QuoteKarjalan kääntöpuoli
Keski-Uusimaa -lehti / Radio & tv palsta ohjelma-arvostelut 19.6.2011
Dokumenttiprojekti: Suur-Suomen toiset kasvot
TV2 klo 22.05
Dokumentti. Käsi ylös, kuka muistaa, että koulun historian tunneilla olisi jatkosodan yhteydessä mainittu suomalaisten venäläisille rakentamat keskitysleirit. Entä muistaako joku kuulleensa tuomitsevia tarinoita siitä, miten suomalaiset sotilaat näillä leireillä raiskasivat venäläisiä naisia ja nuoria tyttöjä?
Niinpä niin, kukapa sitä tätä puolta viitsisi kaivella.
(...)
Dokumentti Suur-Suomen toiset kasvot vuodelta 1995 tarttuu kuitenkin riuskasti arkaan aiheeseen. Siinä ääneen pääsevät entiset venäläiset lapset, jotka viettivät ison osan lapsuuttaan suomalaisten rakentamilla keskistysleireissä Itä-Karjalassa vuosina 1941-44.
Tarinat ovat karua kuultavaa. Yöllä leirin aidan ali herne- tai perunamaalle pujahtaneet nälkäiset lapset ammuttiin. Samoin kävi, jos erehtyi seurustelemaan jonkun aidan toisella puolella olevan kanssa. 13-vuotias tyttö raiskattiin, ja tämä tuli siitä raskaaksi. Venäläisiä naisia myös vietiin leiriltä "iloiseen taloon" viihdyttämään suomalaisia sotilaita. Moni kuoli nälkään tai tauteihin, jotkut hakattiin kuoliaiksi.
Ei ihme, että dokumentissa esiintyvät ihmiset ovat katkeria suomenkarjalaisille naapureilleen, jotka olivat heihin nähden etuoikeutettuja.
Dokumenttia tehtäessä entiset leirivangit suunnittelivat hakevansa presidentti Ahtisaarelta ja Suomelta korvauksia kärsimistään vääryyksistä. Samaan aikaan he toivoivat, että edes Venäjän viranomaiset vihdoinkin tunnustaisivat leirien olleen ylipäätänsä olemassa.
Hanna Hyvärinen
Muistaakseni se oli Neuvostoliitto, kun ensiksi hyökkäsi. Toisekseen, tässäkö Yle toteuttaa jo sitä Suomen akatemian hutkijan "kollektiivisen häpeän" - projektia, mistä täälläkin on ollut jo puhetta?
Vei semmottiis. Pitääkö minun nyt tuntea kollektiivista häpeää?
Quote from: Veli on 19.06.2011, 13:52:25
Vei semmottiis. Pitääkö minun nyt tuntea kollektiivista häpeää?
Ohitetaan olankohautuksella.
Niinpä niin. Nähtävästi nyt kaikki suomalaiset ovat vastuussa näiden tarinoiden aiheuttamista traumoista.
Onhan se niinkin tietysti, että pitäisi tutkia asiaa monelta kantilta, mutta se että tälläkin nyt yritetään vähätellä sitä mitä neuvostoliittolaiset tekivät suomalaisille tai muille, on :facepalm: :in arvoista.
Varmasti Suomessa oli leirejä. Vankileirejä ja varmasti myös kiinnipitoleirejä epäilyttäville ihmisille.
Mutta eikös jotkut venäläiset vangit ole kertoneet että jäivät sodan jälkeen Suomeen, kun saivat jäädä ja täällä oli asiat paremmin? Että Nepaliittolaiset olisivat teloittaneet pettureina kun kerta jäivät kiinni ja joutuivat Suomeen? Näin muistan jonkun dokumentin kertoneen.
Vaikeapa tuota on sanoa näihin asioihin mitään, kun en ollut paikalla enkä edes pilkkeenä isin silmäkulmassa, kun isäkään ei ollut vielä edes pilkkeenä silmäkulmassa isoäidillä silloin.
Kiinnostavaa. Suomessahan on viljelty myyttiä, että suomalaiset eivät sodassa raiskanneet jne.
Hyvä, että saadaan uutta tietoa.
Tässä ketjusssa jotkut näyttävät olevan sitä mieltä, että suomalaisten historiaa ei saisi kertoa totuudellisesti vaan pitäisi tehdä suomalaisista jonkinlaisia puhtoisia karitsoita, jotka sodassakin pitivät hyveellisyytensä.
Sitähän hurunationalistit tekevät kaikkialla. Esimerkiksi Venäjällä historiankirjoja puhdistetaan venäläisten omista pahota teoista, mukaan lukien Stalinin hirmuhallinnon teot. Äiti-Venäjä poikineen ja tyttöineen on ollut niin kovin hyveellinen. Tällaista historian vääristelykö tahdotte Suomeenkin?
Aika heikoissa kantimissa mennään, jos oma itsekunnoitus on kiinni valheellisen ihannoidusta historiankirjoituksesta.
(Edit: kirjoitusvirhe)
Quote from: Riihitonttu on 19.06.2011, 14:06:04
Kiinnostavaa. Suomessahan on viljelty myyttiä, että suomalaiset eivät sodassa raiskanneet jne.
Hyvä, että saadaan uutta tietoa.
Tässä ketjusssa jotkut näyttävät olevan sitä mieltä, että suomalaisten historiaa ei saisi kertoa totuudellisesti vaan pitäisi tehdä suomalaisista jonkinlaisia puhtoisia karitsoita, jotka sodassakin pitävtä hyveellisyytensä.
Sitähän hurunationalistit tekevät kaikkialla. Esimerkiksi Venäjällä historiankirjoja puhdistetaan venäläisten omista pahota teoista, mukaan lukien Stalinin hirmuhallinnon teot. Äiti-Venäjä poikineen ja tyttöineen on ollut niin kovin hyveellinen. Tällaista historian vääristelykö tahdotte Suomeenkin?
Aika heikoissa kantimissa mennään, jos oma itsekunnoitus on kiinni valheellisen ihannoidusta historiankirjoituksesta.
Kuten itse asian ilmaisian, on asia niin että pitäisi tutkia monelta kantilta.
Omasta mielestäni pitäisi mennä neutraalisti ja "samoihin kansiin" niinsanotusti pitäisi koota sekä Suomen että Neuvostoliiton kootut pahat teot. Mutta tuskin niin käy. Ultranationalistit esittävät vain hyviä asioita sen ajan Suomesta, ja sitten nämä Nepaliitto romantisoijat kritisoivat tällä han-kommentilla. "Perustivathan suomalaisetkin leirejä".
Quote from: Riihitonttu on 19.06.2011, 14:06:04Tässä ketjusssa jotkut näyttävät olevan sitä mieltä, että suomalaisten historiaa ei saisi kertoa totuudellisesti vaan pitäisi tehdä suomalaisista jonkinlaisia puhtoisia karitsoita, jotka sodassakin pitivät hyveellisyytensä.
Missä kohtaa tarkalleen ottaen?
Quote from: Veli on 19.06.2011, 14:10:51
Quote from: Riihitonttu on 19.06.2011, 14:06:04Tässä ketjusssa jotkut näyttävät olevan sitä mieltä, että suomalaisten historiaa ei saisi kertoa totuudellisesti vaan pitäisi tehdä suomalaisista jonkinlaisia puhtoisia karitsoita, jotka sodassakin pitivät hyveellisyytensä.
Missä kohtaa tarkalleen ottaen?
It's between the lines, man, between the lines!
Kommunistipropagandaa
Käsi ylös täältä, minä olen ainakin kuullut historian tunneilla tässä. Tosin nuo leiriläisten raiskaukset ovat olleet harvinaisia, kun tutustuu kaikkiin jatkosodan aikaisiin tuomittuihin seksuaalirikoksiin, joita oli 71.
Niistä 17 oli eläimiin sekaantumisia, joten jos näillä leireillä raiskattiin yksi nainen niin se ei kyllä paljoa marginaalitapauksesta nouse, ikävä kyllä.
Suomalaisten sotilaiden tekemistä seksuaalirikoksista kätevä Tiina Vatasen pro gradu:
http://epublications.uef.fi/pub/urn_nbn_fi_uef-20100030/urn_nbn_fi_uef-20100030.pdf
Eivät suomalaisten tekemät seksuaalirikokset kuitenkaan vedä mitään vertoja puna-armeijalle, joka raiskasi kaiken mitä eteen tuli. Eikä siellä päin teoista saanut edes tuomioita, toisin kuin Suomessa.
Minäkin muistelisin, että lukion historiankirjassani kerrottiin näistä leireistä. Akateemisessa historiantutkimuksessa leireistä ja suuresta kuolleisuudesta niissä on toki kirjoitettu kaikki oleellinen jo vuosikymmeniä sitten. Suomalainen leiri ei varmasti ollut vähemmän kauhea paikka neuvostoliittolaiselle kuin neuvostoleiri suomalaiselle.
Tästä nousee lähinnä inho tv-luparahojen tuhlaamisesta propagandaan. Ylen lakisääteinen rooli taitaa olla omaan pesään kuseminen (multikultin edistäminen).
Quote from: Kuvitteellinen hahmo on 19.06.2011, 14:21:21
Käsi ylös täältä, minä olen ainakin kuullut historian tunneilla tässä. Tosin nuo leiriläisten raiskaukset ovat olleet harvinaisia, kun tutustuu kaikkiin jatkosodan aikaisiin tuomittuihin seksuaalirikoksiin, joita oli 71.
Niistä 17 oli eläimiin sekaantumisia, joten jos näillä leireillä raiskattiin yksi nainen niin se ei kyllä paljoa marginaalitapauksesta nouse, ikävä kyllä.
Suomalaisten sotilaiden tekemistä seksuaalirikoksista kätevä Tiina Vatasen pro gradu:
http://epublications.uef.fi/pub/urn_nbn_fi_uef-20100030/urn_nbn_fi_uef-20100030.pdf
Eivät suomalaisten tekemät seksuaalirikokset kuitenkaan vedä mitään vertoja puna-armeijalle, joka raiskasi kaiken mitä eteen tuli. Eikä siellä päin teoista saanut edes tuomioita, toisin kuin Suomessa.
Eikö lie molemmissa Euroopan suurissa armeijoissa tätä tapahtunut, meinaan siis Neuvostoliiton ja Netsisa... sori, siis Natsisaksan armeijoita. Ja muutenkin, noissa suurissa armeijoissa on vaikea välttyä siltä ainekselta joiden pääpointtina valloitussodassa on se että päästään ryöstämään ja raiskaamaan.
Tämähän tosin juontaa juurensa jo ammoisille ajoille kun barbaarit mellasti maailmalla.
Quote from: Iiro Iso-Ilomäki on 19.06.2011, 14:23:47
Eikö lie molemmissa Euroopan suurissa armeijoissa tätä tapahtunut, meinaan siis Neuvostoliiton ja Netsisa... sori, siis Natsisaksan armeijoita. Ja muutenkin, noissa suurissa armeijoissa on vaikea välttyä siltä ainekselta joiden pääpointtina valloitussodassa on se että päästään ryöstämään ja raiskaamaan.
Tämähän tosin juontaa juurensa jo ammoisille ajoille kun barbaarit mellasti maailmalla.
Näinhän se on, onhan raiskauksia luonnehdittu jopa valloitussotiin luonnollisesti kuuluviksi. Talot tuleen ja naiset raiskattavaksi.
Itä-Karjalan keskitysleireillä oli sinänsä pakottava tarve partisaanitoiminnan rajoittamiseksi, kun Neuvostoliiton puolelta tultiin jopa suhteellisen pitkälle Suomen alueelle tappamaan siviilejä. Tosin eipä lasten säilömistä näissä leireissä voi perustella. Miten lapsille olisi muuten käynyt muuten? NL ei välittänyt siviilien evakuoimisesta tai ruoka-avusta. Ehkä he olisivat selviytyneet omissa oloissaan ilman suomalaisten leirejä ja ruokaa, joka sekin oli hyvin vähäistä.
Quote from: Riihitonttu on 19.06.2011, 14:06:04
Tässä ketjusssa jotkut näyttävät olevan sitä mieltä, että suomalaisten historiaa ei saisi kertoa totuudellisesti vaan pitäisi tehdä suomalaisista jonkinlaisia puhtoisia karitsoita, jotka sodassakin pitivät hyveellisyytensä.
Ketkä? Missä he ilmaisevat, että totuutta ei saisi kertoa. Perustele heittosi.
Antti Laineen "Suur-Suomen kahdet kasvot" kirja v 1982 antoi jo varsin kattavan selityksen Itä Karjalan epäsuomalaisen väestön leirittämisestä. Ylenanti pyrkii kilpailemaan Pravdan, Iltapulun ja Seiskan kanssa "sensaatioista".
Tekoja ei voi puolustella oli tekijä sitten ihan mistä vaan mutta jos asian tiimoilla kukkahattuilevat viitsivät lukea jonkun jo mainitseman partisaanien teoista Suomen puolella naisiin ja lapsiin niin voipi olla sen jälkeen hiljaista.
Voisin väittää ettei Suomen vankileirit ole olleet kaikista kurjimmasta päästä vaikka olot onkin olleet helvetilliset.
Quote from: akez on 19.06.2011, 13:28:43
(...) Toisekseen, tässäkö Yle toteuttaa jo sitä Suomen akatemian hutkijan "kollektiivisen häpeän" - projektia, mistä täälläkin on ollut jo puhetta?
Sama tuli väistämättä mieleeni.
Tosin lisää vahinkoa tuo ei tee, koska suomalaisten kollektiivisen häpeän potentiaali on jo hyödynnetty maksimaalisesti. Potentiaali joutua häpeällä manipuloiduksi on itse asiassa laskenut ainakin 90-luvulta asti, 2000-luvun puolella jyrkästi. Raskaimmatkin aseet kuten natsirinnastukset ovat olleet aktiivisessa, jatkuvassa käytössä kaikkia suomalaisuudelle myönteisiä tahoja vastaan jo vuosia, ja niillä on jo vakuutettu ne jotka ovat vakuuttuakseen siitä, että suomalaisuus on jollakin salaperäisellä tavalla sukua natsismille, koska sen puolustajat ovat. Aivan jokaista on jo koeteltu, ja aivan jokainen jonka voi kiihottaa suomalaisvihaan tai sortaa itsehäpeään on jo kiihotettu ja sorrettu. Muut eivät koskaan vakuutu, vaan päin vastoin kehittävät entistä vahvempaa vastarintaa sitä mukaa, kun heitä "koetellaan" uudelleen. Puolustus on jo paljon vahvempi kuin mikään mahdollinen hyökkäys, ja hyökkäykset, kuten natsikortti, on kulutettu lähes loppuun. Edes lapsia ei onnistuta enää aivopesemään, kuten nuorison asenteiden kehitys kiistatta osoittaa.
Oikeastaan sillä ei ole mitään väliä, mitä YLE ehkä tuolla ohjelmalla tavoittelee. Suomalaiset voivat katsoa sellaisia aivan turvallisesti muuttumatta homoetnofoobikoiksi. Se voi ainoastaan kääntyä esittäjiään vastaan, jos se ei ole riittävän asiallinen. Asiallinen tieto historiasta, on se sitten miten järkyttävää tahansa, ei voi sellaisenaan luoda ihmisille asennevammoja.
Sodassa voi olla osapuolia, jotka ovat moraalisesti enemmän oikeansa kuin kilpailijansa, mutta käytännöllisesti katsoen en usko yhdenkään osapuolen olevan koskaan täysin oikeassa tavoitteidensa kanssa. Siksi on tärkeää, että Suomen sodissakin molempien osapuolten toiminta tutkitaan mahdollisimman neutraalisti myös arkaluontoisempien seikkojen osalta.
Eri asia sitten on tieteellisen tutkimuksen vääristäminen kylmän sodan aikaiselle suomettumispropagandalle luonnollisen jatkumon muodostavaan "meidän on autettava muita koska orjalaivojen terva/suomalaisten vankileirit/sotalapset"-skeidaan.
Koskas nähdään dokkaria vaikkapa näistä
http://partisaanit.blogs.fi/
http://www.guardian.co.uk/books/2002/may/01/news.features11
http://www.bbc.co.uk/history/worldwars/wwtwo/berlin_01.shtml
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/1939174.stm
Quote from: Veli on 19.06.2011, 14:10:51
Quote from: Riihitonttu on 19.06.2011, 14:06:04Tässä ketjusssa jotkut näyttävät olevan sitä mieltä, että suomalaisten historiaa ei saisi kertoa totuudellisesti vaan pitäisi tehdä suomalaisista jonkinlaisia puhtoisia karitsoita, jotka sodassakin pitivät hyveellisyytensä.
Missä kohtaa tarkalleen ottaen?
Viestiketjun otsikossa mainitaan Ylenanti ja ketjun aloittaja kommentoi:
Quote
"tässäkö Yle toteuttaa jo sitä Suomen akatemian hutkijan "kollektiivisen häpeän" - projektia, mistä täälläkin on ollut jo puhetta?"
Lisäksi ketjussa väitetään, että "tällä yritetään vähätellä sitä mitä neuvostoliittolaiset tekivät suomalaisille". Kommunistpropagandiksikin joku sanoo, lieneekö provo. Millä tavoin oman kansan historiassa tehdyt vääryydet vähättelisivät muita pahoja tekoja?
Jos ei haluta ihannoitua kuvaa historiasta, miksi oman kansan historiasta löytyvää väärintekoa käsittelevään ohjelmaan suhtaudutaan ilmeisen kielteisesti?
Se on tiedossa, että Neuvostoliiton ja Saksan armeijan sotilaat olivat vastavuoroisen kunnostautuneita ylenmääräisessä julmuudessa siviiliväestöä kohtaan. NL:n vyöryessä kohti Berliiniä raiskaukset, myös joukkoraiskaukset, olivat yleisiä. Arviot uhrien määrässä vaihtelevat alakantin kymmenistä tuhansista jopa kahteen miljoonaan.
Jos suomalaisten ylläpitämän keskitysleirin / vankileirin julmuudet tuodaan esiin, ei se ainakaan minun mielessäni
a) vähennä millään tavoin muiden osapuolien sotajulmuuksien painoarvoa
eikä
b) mustamaalaa koko Suomen armeijaa jonkinlaiseksi joukkoraiskaajien legioonaksi.
Minua siis pyydettiin perustelemaan tulkintani, että jotkut tuntuvat haluavan, ettei tällaista tietoa julkistettaisi. No alla sitaatti
Citizeniltä:
QuoteTästä nousee lähinnä inho tv-luparahojen tuhlaamisesta propagandaan.
Ohjelma tuo esiin kappaleen historiaa, ja jos siinä esitetyt väitteet ovat tutkimistiedon tukemia, niin ihmettelenpä vain miksi sen esittämisessä olisi jotain ongelmaa - ainakaan, jos historiantuntemusta pidetään jotenkin olennaisena. Tietysti jos sinulla on yleinen historiallisen tiedon vastaisuus (luparahoja ei pidä käyttää historiantuntemuksen lisäämiseen) niin se on sitten toinen juttu.
(Edit: sana puuttui)
Kuljeskelin välillä (Kekkosen aikana) neukkujen porukoissa, perhesyistä. Sota-asioista puhuttaessa he kertoivat venäläisten pitävän suomalaisten toimia sodan aikana lähinnä herrasmiesmäisinä.
Voihan sitä tietenkin kuvitella, miten Suomi olisi voinut käydä suursotaa ilman yhtäkään leiriä. Kuvitella.
Quote from: M on 19.06.2011, 15:00:12
Kuljeskelin välillä (Kekkosen aikana) neukkujen porukoissa, perhesyistä. Sota-asioista puhuttaessa he kertoivat venäläisten pitävän suomalaisten toimia sodan aikana lähinnä herrasmiesmäisinä.
Voihan sitä tietenkin kuvitella, miten Suomi olisi voinut käydä suursotaa ilman yhtäkään leiriä. Kuvitella.
Sivumennen sanoen myös minulla on se käsitys, että suomalaiset sotilaat käyttäytyivät ainakin sotatilan mittapuulla verratten hyvin mm. siiviliväestöä kohtaan.
Quote from: Riihitonttu on 19.06.2011, 14:56:42
Ohjelma tuo esiin kappaleen historiaa, ja jos siinä esitetyt väitteet ovat tutkimistiedon tukemia, niin ihmettelenpä vain miksi sen esittämisessä olisi jotain ongelmaa - ainakaan, jos historiantuntemusta pidetään jotenkin olennaisena. Tietysti jos sinulla on yleinen historiallisen tiedon vastaisuus (luparahoja ei pidä käyttää historiantuntemuksen lisäämiseen) niin se on sitten toinen juttu.
Jos yksittäistapaukset (jotka Suomen armeijassa pääsääntöisesti johtivat tekijän rankaisuun) otetaan pois kontekstista ja esitetään olevan yhteydessä johonkin 20-luvun äärioikeiston (tai vasemmiston) "Suur-Suomi" ideaan, niin propagandan tunnusmekit kyllä täyttyvät.
Quote from: Riihitonttu on 19.06.2011, 14:56:42Viestiketjun otsikossa mainitaan Ylenanti ja ketjun aloittaja kommentoi:
Quote
"tässäkö Yle toteuttaa jo sitä Suomen akatemian hutkijan "kollektiivisen häpeän" - projektia, mistä täälläkin on ollut jo puhetta?"
Kummatkaan eivät mitenkään ilmaise, etteikö suomalaisten sotahistoriasta saa kertoa totuutta. Täysin omaa tulkintaasi siis.
QuoteLisäksi ketjussa väitetään, että "tällä yritetään vähätellä sitä mitä neuvostoliittolaiset tekivät suomalaisille". Kommunistpropagandiksikin joku sanoo, lieneekö provo. Millä tavoin oman kansan historiassa tehdyt vääryydet vähättelisivät muita pahoja tekoja?
Jos ei haluta ihannoitua kuvaa historiasta, miksi oman kansan historiasta löytyvää ohjelmaan suhtaudutaan ilmeisen kielteisesti?
Olet missannut pointin. Kommenteilla viitataan kollektiivisen häpeän tuntemuksien nostattamiseen, mikä on hyvin tavallista eräiltä tahoilta.
QuoteJos suomalaisten ylläpitämän keskitysleirin / vankileirin julmuuden tuodaan esiin, ei se ainakaan minun mielessäni
a) vähennä millään tavoin muiden osapuolien sotajulmuuksien painoarvoa
eikä
b) mustamaalaa koko Suomen armeijaa jonkinlaiseksi joukkoraiskaajien legioonaksi.
Jahas. Ensin kerrot, että venäläisten julmuuksien esiin ottaminen tässä ketjussa vähättelee suomalaisten tekemiä julmuuksia ja nyt toteat, ettei suomalaisten julmuuksien esiin tuominen vähättele venäläisten tekemiä. Huomaatko pientä ristiriitaisuutta logiikassasi?
Alkuperäisestä tekstistä käy hyvin selvästi ilmi sävy, jolla tähän asiaan puututaan:
QuoteDokumentti. Käsi ylös, kuka muistaa, että koulun historian tunneilla olisi jatkosodan yhteydessä mainittu suomalaisten venäläisille rakentamat keskitysleirit. Entä muistaako joku kuulleensa tuomitsevia tarinoita siitä, miten suomalaiset sotilaat näillä leireillä raiskasivat venäläisiä naisia ja nuoria tyttöjä?
Niinpä niin, kukapa sitä tätä puolta viitsisi kaivella.
QuoteMinua siis pyydettiin perustelemaan tulkintani, että jotkut tuntuvat haluavan, ettei tällaista tietoa julkistettaisi. No alla sitaatti Citizeniltä:
QuoteTästä nousee lähinnä inho tv-luparahojen tuhlaamisesta propagandaan.
Ohjelma tuo esiin kappaleen historiaa, ja jos siinä esitetyt väitteet ovat tutkimistiedon tukemia, niin ihmettelenpä vain miksi sen esittämisessä olisi jotain ongelmaa - ainakaan, jos historiantuntemusta pidetään jotenkin olennaisena. Tietysti jos sinulla on yleinen historiallisen tiedon vastaisuus (luparahoja ei pidä käyttää historiantuntemuksen lisäämiseen) niin se on sitten toinen juttu.
Citizen ei ota kantaa dokumenttiin, vaan Hanna Hyvärisen kirjoitukseen. Tämän luulisi olevan varsin selvää.
QuoteCitizen ei ota kantaa dokumenttiin, vaan Hanna Hyvärisen kirjoitukseen. Tämän luulisi olevan varsin selvää.
Dokumenttia en ole edes nähnyt, saattaahan se olla asiallinenkin, en tiedä.
Quote
Jos yksittäistapaukset (jotka Suomen armeijassa pääsääntöisesti johtivat tekijän rankaisuun) otetaan pois kontekstista ja esitetään olevan yhteydessä johonkin 20-luvun äärioikeiston (tai vasemmiston) "Suur-Suomi" ideaan, niin propagandan tunnusmekit kyllä täyttyvät.
Tuohon nyt on vaikea ottaa kantaa, ennen kuin on nähnyt itse elokuvan.
Riihitontulta: "Se on tiedossa, että Neuvostoliiton ja Saksan armeijan sotilaat olivat vastavuoroisen kunnostautuneita ylenmääräisessä julmuudessa siviiliväestöä kohtaan. NL:n vyöryessä kohti Berliiniä raiskaukset, myös joukkoraiskaukset, olivat yleisiä. Arviot uhrien määrässä vaihtelevat alakantin kymmenistä tuhansista jopa kahteen miljoonaan".
Iltalehdessä Helmut Kohlin vaimosta.
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2011061913917125_ul.shtml
Raiskattiin 12-vuotiaana Neuvostoliittolaisten toimesta.
Quote from: citizen on 19.06.2011, 15:19:33
QuoteCitizen ei ota kantaa dokumenttiin, vaan Hanna Hyvärisen kirjoitukseen. Tämän luulisi olevan varsin selvää.
Dokumenttia en ole edes nähnyt, saattaahan se olla asiallinenkin, en tiedä.
Sitten meillä ei ole tästä pääasiasta erimielisyyttä eli tällaisiakin aiheita sopii käsitellä Ylen lupamaksuvaroin. Eli et vielä välttämättä pidä tällaisen dokumentin tekemistä varojen tuhlaamisena propagandaan?
Quote
Jahas. Ensin kerrot, että venäläisten julmuuksien esiin ottaminen tässä ketjussa vähättelee suomalaisten tekemiä julmuuksia ja nyt toteat, ettei suomalaisten julmuuksien esiin tuominen vähättele venäläisten tekemiä. Huomaatko pientä ristiriitaisuutta logiikassasi?
Minusta ohjelman luokittelu "propagandaksi", "kommunistipropagandaksi" ja spekulointi sen olevan vilpittömän historiallisen dokumentin sijaan osa jotan häpeäprojektia vaikutti sangen kielteiseltä suhtautumiselta siihen, että tällaista aihetta käsitellään televisiossa.
Sitä sitten ihmettelin, että miksi tällaista aihetta ei sopisi käsitellä eikä rahoittaa lupamaksurahoilla. Mutta jos sopii käsitellä myös yllä mainittujen kommenttien kirjoittajien mielestä, niin sittenhän meillä on yhteisymmärrys: on hyvä, tai vähintään OK, että aihetta käsitellään dokumenttielokuvassa. Minä ainakin olen ihan sillon tyytyväinen, jos tämä dokkari on laadultaan hyvä.
Neuvostoarmeijan julmuuksien esiinnostoon en suhtaudu kriittisesti ja toin niitä itsekin esiin.
Sota on sellaiste. Viha on silloin suurta puolin ja toisin. Ei käy kieltäminen. Raiskaaminen on tänäpäivänäkin yksi sodankäynnin jal alistamisen muoto. Se täytyisi niiden aina muistaa, jotka sodan aloittavat. Stalini eskuntineen ja kätyreineen tuskin uhrasi ajatustakaan näille asioille hyökätessään Suomeen.
Quote from: Riihitonttu on 19.06.2011, 15:45:19Minusta ohjelman luokittelu "propagandaksi", "kommunistipropagandaksi" ja spekulointi sen olevan vilpittömän historiallisen dokumentin sijaan osa jotan häpeäprojektia vaikutti sangen kielteiseltä suhtautumiselta siihen, että tällaista aihetta käsitellään televisiossa.
Ei ohjelmaa ole luokiteltu propagandaksi vaan sen käyttö kollektiivisen häpeän synnyttämisessä on propagandaa. Tuskin kenelläkään olisi mitään sanomista jos aloitusketjussa lainattu henkilö olisi suhtautunut asiaan täysin kiihkottomasti, näin ei kuitenkaan ollut.
QuoteSitä sitten ihmettelin, että miksi tällaista aihetta ei sopisi käsitellä eikä rahoittaa lupamaksurahoilla. Mutta jos sopii käsitellä myös yllä mainittujen kommenttien kirjoittajien mielestä, niin sittenhän meillä on yhteisymmärrys: on hyvä, tai vähintään OK, että aihetta käsitellään dokumenttielokuvassa. Minä ainakin olen ihan sillon tyytyväinen, jos tämä dokkari on laadultaan hyvä.
Neuvostoarmeijan julmuuksien esiinnostoon en suhtaudu kriittisesti ja toin niitä itsekin esiin.
Edelleenkään kritiikki ei ole kohdistunut dokumenttiin, vaan Keski-Uusimaa -lehti / Radio & tv palstan ohjelma-arvosteluun.
Quote
Edelleenkään kritiikki ei ole kohdistunut dokumenttiin, vaan Keski-Uusimaa -lehti / Radio & tv palstan ohjelma-arvosteluun.
Citizen puhui "lupamaksurahojen tuhlaamisesta" propagandaan. Millä tavoin Keski-Uusimaa tuhlaa lupamaksurahoja?
Mutta nyt me siis käymme keskustelua toisten keskustelijoiden tarkoitusperistä keskenämme. Antaa heidän halutessaan kertoa itse, mitä tarkoittivat (lehtijuttua vai itse dokkaria).
Noi leirivangithan koitti suomelta saada jotain korvauksiakin. Vissiin pari vuotta sitten tullut ajankohtainen kakkonen.
http://www.youtube.com/watch?v=nZo0MNEjJPU
Itä-Karjalan siviilileireillä 1941–44 kuolleet
http://kronos.narc.fi/karjala/karjala.html
http://kronos.narc.fi/index.html
Saa nähdä minkälainen tuo yleltä tuleva pläjäys on. Voihan siinä asiaakin olla, mutta tuskimpa täysin puolueetonta.
Quote from: Riihitonttu on 19.06.2011, 16:10:31Mutta nyt me siis käymme keskustelua toisten keskustelijoiden tarkoitusperistä keskenämme. Antaa heidän halutessaan kertoa itse, mitä tarkoittivat (lehtijuttua vai itse dokkaria).
Quote from: citizen on 19.06.2011, 15:19:33Dokumenttia en ole edes nähnyt, saattaahan se olla asiallinenkin, en tiedä.
Aihe on vanha kuin taivas, mutta saahan historiaa tutkia. Dokumentti on vuodelta -95 ja sen esittelyteksti infantiili. Kiva kun näyttävät, aion katsoa mutten lupaa kiihottua. 70-lukulainen opettaja kertoi jo aikanaan ihan kaiken, myös atomipommin, olleen porvari-Suomen syytä.
Uusi tieto not detected, search again?
Quote from: citizen on 19.06.2011, 14:23:34
Tästä nousee lähinnä inho tv-luparahojen tuhlaamisesta propagandaan.
Mun mielestä yle on kyllä terästäytynyt moniäänisyydessään, ehkä jonkun verran myös tämän foorumin ansiosta. Esim. areenan etusivun "suosittelemme" listalla on tällähetkellä tällainen
http://areena.yle.fi/video/1307977036234
Ei nyt ihan multikultimokutukseksi voi tuota suositusta kutsua...
Kannattaa tutustua muuten neuvostopartisaanien tekosiin suomalaisten siviilien keskuudessa. Eipä niistä taideta paljoa dokumentteja Ylellä tehdä.
Quote from: Kurvari on 19.06.2011, 18:12:14
Kannattaa tutustua muuten neuvostopartisaanien tekosiin suomalaisten siviilien keskuudessa. Eipä niistä taideta paljoa dokumentteja Ylellä tehdä.
On itse asiassa tulossa:
http://yle.fi/alueet/lappi/2010/04/laulava_luutnantti_tutkii_partisaani-iskuja_1593180.html
Quote from: Riihitonttu on 19.06.2011, 15:32:22
Quote from: citizen on 19.06.2011, 15:19:33
QuoteCitizen ei ota kantaa dokumenttiin, vaan Hanna Hyvärisen kirjoitukseen. Tämän luulisi olevan varsin selvää.
Dokumenttia en ole edes nähnyt, saattaahan se olla asiallinenkin, en tiedä.
Sitten meillä ei ole tästä pääasiasta erimielisyyttä eli tällaisiakin aiheita sopii käsitellä Ylen lupamaksuvaroin. Eli et vielä välttämättä pidä tällaisen dokumentin tekemistä varojen tuhlaamisena propagandaan?
Et kysynyt minulta, mutta haluan omasta puolestani vastata. Dokumentin aihe on periaatteessa verorahojen arvoinen, joskin rahojen jaossa olisi (aina) huomioitava yhteiskunnan vakava ja krooninen rahapula ja velkataakka, joka pakottaa leikkaamaan jopa sellaisista elintärkeistä kohteista kuten terveydenhuollosta ja koulutuksesta. Koska kyse on suomalaisia jollakin tapaa koskettavasta asiasta, sen hyväksi voitaisiin jopa hieman priorisoida resursseja.
Tämä siis periaatteessa. Toki yleisradiolta on ankarasti edellytettävä, että rahojensa, vaikutusvaltansa ja luottamuksensa vastineeksi se käsittelee tasapuolisesti ja asiallisesti niin tätä aihetta kuin historiaa yleensäkin. Se ei ole viime aikoina kyennyt tasapuolisuuteen joissakin omaa aikaamme koskevissa kysymyksissä, vaan alentunut yksipuolista linjaa ajavaksi poliittiseksi peluriksi, joten sen rahoitus pitäisi panna jäihin, kunnes linjaukset muuttuvat. YLE:n väärinkäytökset tulisi tutkia, ja kenties sen organisaatio tulisi remontoida, ennen kuin olisin valmis sallimaan sille lisää verorahoja mihinkään muuhun kuin hätätiedotuksiin.
Quote from: citizen on 19.06.2011, 14:23:34
Tästä nousee lähinnä inho tv-luparahojen tuhlaamisesta propagandaan. Ylen lakisääteinen rooli taitaa olla omaan pesään kuseminen (multikultin edistäminen).
"Yle kusee omaan pesään" = Keski-Uusimaan kritiikkiä?
Eipä paljon tämän suoremmin voisi sanoa, että suomalaisten tekemiä vääryyksiä ei saisi käsitellä suomalaisessa mediassa!
Quote
[Yle] ei ole viime aikoina kyennyt tasapuolisuuteen joissakin omaa aikaamme koskevissa kysymyksissä, vaan alentunut yksipuolista linjaa ajavaksi poliittiseksi peluriksi
Kuten missä kysymyksissä ja mikä se linja?
Taitaa olla ylellä joku teemakausi kun saman aihepiirin liittyen muitakin on tullut tässä suht usein. Näyttävät myös ylen elävään arkistoonkin lisäilevän arkistomatskua. Harmi kun areenassa monet ohjelmat ei kauan ole. Tästä leirihommasta sekä heimoaatteesta on muutamat uudet audio-pätkät laitettu.
Itä-Karjalaa suomalaistettiin kouluin ja keskitysleirein
http://www.yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=1&ag=3&t=22&a=10346
Itä-Karjalan kysymys Suomen historiassa 27.02.1969 | kesto: 28:29
Itä-Karjalan miehitys 1960-luvun näkökulmasta 01.08.1967 | kesto: 21:46
Suomen miehityshallinnon arvostelua 22.02.1989 | kesto: 23:29
Näytelmä Ruskie neitsyt kertoi miehitysajasta 18.03.1972 | kesto: 11:00
Kansatieteilijät Itä-Karjalaa valtaamassa 04.05.2006 | kesto: 21:43
Oikeudenkäyttö siviilejä ja sotilaita kohtaan 02.12.2003 | kesto: 39:11
http://www.yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=1&ag=3&t=22&a=10324
Vuokkiniemen kokous julisti Itä-Karjalan osaksi Suomea
Kuuntelin tuon 2003 tehdyn ohjelman ja siinä on ihan myönteinen näkemys. Noissa 60-70 luvun ohjelmissa saattaa olla suomettumisen ym neukkujen kumartelun henkeä :D
Quote from: Riihitonttu on 19.06.2011, 15:45:19
Minusta ohjelman luokittelu "propagandaksi", "kommunistipropagandaksi" ja spekulointi sen olevan vilpittömän historiallisen dokumentin sijaan osa jotan häpeäprojektia
Tästä voit kiittää tri Inari Sakkia ja hänen hiljan julkaistua tutkimusprojektiaan:
Quote from: Inari Sakki
http://www.helsinki.fi/ajankohtaista/uutisarkisto/6-2011/9-13-29-44.html
– Kokeellisessa tutkimuksessa suomalaisille esitetään esimerkiksi muistoja toisen maailmansodan aikaisista Karjalan nälkäleireistä ja ruotsalaisille Ruotsin natsiyhteyksistä ja pakkosterilisaatioista,
Muun muassa Saksassa tehtyjen tutkimusten perusteella voidaan olettaa, että tällainen manipulaatio herättää kollektiivisia häpeän ja syyllisyyden tunteita, joilla on Sakin mukaan yhteys myönteisempiin käsityksiin ulkoryhmiä – esimerkiksi maahanmuuttajia – kohtaan.
Eli lähitulevaisuudessa kaikki tämän po. dokumentin suuntainen ohjelma tullaan keskustelupalstallamme väkisinkin liittämään tri Sakin tutkimukseen.
-Onneksi olkoon !
Quote from: Riihitonttu on 19.06.2011, 14:56:42
Quote from: Veli on 19.06.2011, 14:10:51
Quote from: Riihitonttu on 19.06.2011, 14:06:04Tässä ketjusssa jotkut näyttävät olevan sitä mieltä, että suomalaisten historiaa ei saisi kertoa totuudellisesti vaan pitäisi tehdä suomalaisista jonkinlaisia puhtoisia karitsoita, jotka sodassakin pitivät hyveellisyytensä.
Missä kohtaa tarkalleen ottaen?
Viestiketjun otsikossa mainitaan Ylenanti ja ketjun aloittaja kommentoi:
Quote
"tässäkö Yle toteuttaa jo sitä Suomen akatemian hutkijan "kollektiivisen häpeän" - projektia, mistä täälläkin on ollut jo puhetta?"
Voisikohan olla niin, että Ylenantia on kirjoitusvirhe, eli välilyönti unohtui välistä? Juntithan tunnetusti eivät hallitse yhdyssanojen oikeinkirjoitussääntöjä. Toisaalta kirjoittaja saattoi olla närkästynyt Ylelle jostakin syystä, mihin viitannee tuo toinen lainaus. Näin pitkälle siis pääsee pelkällä päättelyllä.
Oli kyseessä sitten kumpi tapaus tahansa, niin itse ohjelmaan ei kummassakaan tapauksessa oteta edes implisiittisesti mitään kantaa, joten aika vauhdikkaita tulkintoja esität.
Mitä Ylen ohjelmatarjontaan tulee, niin siitähän joku viestinnänopiskelija voisi tehdä vaikka gradun, niin nähtäisiin pitääkö arkituntuma sen vinoutuneisuudesta paikkansa. Median käyttö propagandan välineenä kun ei ole uusi ajatus. Tässäkin ketjussa löytyy linkki jo tuohon Suomen akatemian hutkijan "tutkimusprojektíin".