Hommaforum Testi

http://www.hs.fi/talous/artikkeli/Pienipalkkainen+saa+k%C3%A4teen+l%C3%A4hes+saman+kuin+tuilla+el%C3%A4v%C3%A4/1135266823287?ref=tf_iHSuutisboksi_p2

Quote
Pienipalkkainen saa käteen lähes saman kuin tuilla elävä

Pienipalkkainen työntekijä ei saa käteensä verojen jälkeen välttämättä juuri enempää kuin tukien varassa elävä. Helsingin Sanomien esimerkkilaskelmassa pienipalkkainen sai käteensä 1 241 euroa ja tukien varassa elävä lähes yhtä paljon, 1 100 euroa.

Työttömän ei kannata oikeastaan tehdä keikkahommia, koska jokaisesta ansaitusta eurosta toimeentulotuki pienenisi 80 senttiä. Tästä syntyy kannustinloukuksi kutsuttu ilmiö.


Hallitusneuvottelujen tuloksena odotetaan päätöstä, joka korottaa suomalaisten perusturvaa. Käytännössä päätöksen vaikutus on köyhän kohdalla taloudellisesti plus miinus nolla, koska yhden tuen korotus pienentää herkästi toista.

Asiantuntijoiden mukaan ei ole kuitenkaan samantekevää, miltä luukulta tuet tulevat. Erityisesti toimeentulotuen kannustavuutta pidetään heikkona.

"Kaikki, mitä teet itsesi hyväksi, vähennetään tuesta", kansanedustaja Osmo Soininvaara sanoo.

Jos sen sijaan työmarkkinatuella elävä käy töissä, hän saa puolet tulosta omaksi hyväkseen ja puolet vähennetään tuesta. Töihin meno on siis huomattavasti kannattavampaa kuin toimeentulotuella.


Pahan loukun aiheuttaa toisaalta Kelan asumistuki. Systeemi on peräisin 1960-luvulta ja laskentakaavassa on joukko neliörajoihin ja asunnon kuntoon liittyviä omituisuuksia.

Tulojen vaikutus asumistukeen määritellään yhdeksänsivuisella taulukolla, joka aiheuttaa vaikeasti ennakoitavia hyppäyksiä. Pahimmillaan tulonlisäyksestä ei jää juuri mitään käteen.


Kannustinloukkujen purkamiseksi mietitään erilaisia keinoja. Kovan linjan kannattajien mielestä paras kannustin olisi yksinkertaisesti tukien leikkaaminen. Nuorten kohdalla tukileikkuria jo kokeillaan Sata-komitean aloitteesta. Työ- tai koulutuspaikasta kieltäytyneeltä alle 25-vuotiaalta voidaan leikata toimeentulotuesta 20–40 prosenttia. Käytännössä vuodenvaihteesta asti voimassa ollutta leikkuria on sovellettu ainakin Helsingissä harvoin, noin 30 tapauksessa kuukaudessa.

Yleensä kieltäytymiseen on joku pätevä syy tai nuorella on suunnitelma aloittaa joku koulutus tai työ. Silloin tukea ei ole leikattu.

Laskelma ei ota huomioon vapaa-ajan arvoa. Todellisuudessa tuilla elävä ansaitsee paremmin kuin pienipalkkainen.

Quote from: Pliers on 11.06.2011, 14:34:54
Laskelma ei ota huomioon vapaa-ajan arvoa. Todellisuudessa tuilla elävä ansaitsee paremmin kuin pienipalkkainen.

Eiköhän kunnon prekaeetu tuonkin käännä niin päin, että töissä oleminen on ikäänkuin ilmaista aikuisten tarhahoitoa ja siksi sen käytetyn ajan puute pitäisi kompensoida lorvijoille - rahana tietenkin.

Tämä on ihan totta; juuri siksi kannatankin perustuloa, sillä se aidosti motivoisi vastaanottamaan työtä ja tekisi työnteosta kannattavaa joka tilanteessa. Jokin harkinnan varainen toimeentulotuki voisi siinä rinnalla olla, mutta that's it - elintasoaan on korotettava sen jälkeen ottamalla vastaan pätkätöitä (mutta huom. niiden tekeminen ei rankaisisi työntekijää kuten nykyisessä tukimallissa tekee).

Tänään taas tuntuu siltä, että kaikille ei riitä töitä, koska minä joudun tekemään sen kaiken....

eikö noin tarkoituksenhakuinen otsikko olisi parempi muuttaa?


vastataan nyt yksinkertaisille ihmisille yksinkertaisella tavalla: suomessa on asuminen kallista, joten pienipalkkainen tai työtön ihminen joutuu laittamaan suuremman osan toimeentulostaan asumiseen kuin pitäisi. Ketjun katkaisisi jos asumiskulut pienenisivät, mutta nyt on tehty päinvastoin: kiitos energiaverojen noston, kuten myös uuden taloyhtiölain, asuminen on entistä kalliimpaa (olen nähnyt 18% korotuksia vastikkeisiin, ja ne siirtynevät suoraan vuokriin), ja koska massatyöttömyyden vaivaamassa maassa eivät palkat pysy samassa tahdissa, on helppo repiä Plier-tyylisiä, raflaavia otsikoita.

Mitä sinä ja kaltaisesi oikein haluavat: lisää väkeä leipäjonoihin, jotta saatte selitellä niiden olevan vain sosiaalisia kokoontumispaikkoja, kuten tässä ketjussa jotkut tekevät:

http://hommaforum.org/index.php/topic,51619.0.html

Voin tyydyttää näiden äärioikeistolaisten sadistista mieltä kertomalla, että nälkäleipäjonoissa on jo nyt monia pätkätyöläisiä tai lyhyttä työpäivää tekeviä. Helpottaako?

seitsemänkymmentä ja kahdeksankymmentäluvulla, jolloin sosiaaliturva oli huomattavasti nykyistä parempi, oli työttömyys huomattavasti nykyistä pienempi.
Eli onko tilanne todellisuudessa sellainen, että sosiaaliturva onkin liian huono, että ihmiset, jotka kulkevat työhaastetteluihin kirppiksen vaatteissa ja näyttävät nälkäänäkeviltä, ja joilla ei ole varaa pitää televisiota, eivät enää kelpaakaan kenellekään?

EL SID:

Jos ihmisellä on vaihtoehtoina:

1. 1100 euroa/kk + koko päivä vapaa-aikaa

tai

2. 1250 euroa/kk + jokaisena arkipäivänä menettää vähintään 8 tuntia omaa aikaa ja saa maksaa matkakulut työpaikkaansa.

ei tarvitse ihmetellä, miksi 99% valitsee vaihtoehdon 1.

Vaikka olenkin yksinkertainen ihminen, kyseessä on ns. "no-brainer", joten minäkin kykenen tämän ymmärtämään.

EL SID,

sinäkin olet siis huomannut hommalaisten äärimmäisen "töihin ehdoilla millä hyvänsä"-äärioikeistolaisuuden Amerikan uusliberalistien (ei Hitlerin) tapaan. Kai ymmärrät, että et voi kirjoituksillasi olla antamassa tukea tälle porukalle, jos välität suomalaisen köyhän asemasta yhtään. Kai ymmärrät, että myös itse pääherra Halla-aho jakaa tämän uusliberalistisen oikeistolaisuuden täysin.

Tässä on nyt huomattava muutama seikka.

Ei ole olemassa mitään yhtä tuillaelelijää, vaan on lukuisia ERILAISIA tuillaolijoita. Joku saa työkyvyttömyyseläkettä, joku ansiosidonnaista, joku pelkkää peruspäivärahaa ja joku on toimeentulotuella. Näistä kaksi ensinmainittua ovat huomattavasti rahakkaampia kuin kaksi jälkimmäistä, mikä on sinänsä ihan oikeinkin, sillä kahdessa jälkimmäisessä tuillaolijan oma vastuu on suurempi.

Kuitenkin, on täyttä soopaa väittää, että läheskään jokainen tuillaelelijä saisi käyttöönsä 1100E/kuukausi. HS:n laskelma (En ole tutustunut siihen) on melkoinen ääriesimerkki eikä suinkaan mikään normaalitilanne. Lisäksi sitä tunnutaan täällä vielä tulkittavan niin, että mukamas tuillaelelijä saisi kuukaudessa 1100E käyttöönsä vuokran jälkeen.

TODELLISUUDESSA esimerkiksi toimeentulotuella olelijan kohdalla se menee niin, että Kela ja Sossu yhdessä (osan vuokraa kattava asumistuki ja sossulta loput) kustantavat kyllä vuokran tiettyyn rajaan (n. 450E yksinelävällä) asti, ja sitten varsinaiseen elämiseen saa toimeentulotuen perusosan, joka on n. 420Euroa. Tämä on siis summa, joka on vuokran hoitamisen jälkeen käytössä kuukausittaiseen elämiseen. Kuitenkin, jos toimeentulotuella olelu jatkuu vähänkin pidempään, sitä ollaan melko herkästi leikkaamassa ainakin 20prosenttia ja jopa 40prosenttia. Leikkuut koskevat kaikenikäisiä, ei vain nuoria. Leikkuuperusteina ovat esimerkiksi se, jos toimeentulotuella oleva kieltäytyy ilmoittautumasta työnhakijaksi työvoimatoimistoon tai hän on kieltäytynyt sieltä tarjotusta työstä, joka voi hyvin olla PALKATONTA työharjoittelua, eli käytännössä liki orjantyötä. TODELLISUUDESSA monen tuellaelelijän on siis elettävä kuukausi summalla, joka vaihtelee välillä 400E-250E.

Koskaan ei hommalaisilta kuulla pohdiskeluja siitä miksi matalapalkka-alojen palkkoja ei nosteta, vaan he ovat niitä vielä ennestään kehnoista palkoista LISÄÄ LEIKKAAMASSA! (Tukienleikkuun ohella, tottakai.) Näin vastasivat vaalikoneissa mm. maahanmuuttokriittisten "suurmiehet" Halla-aho ja Teemu Lahtinen.

Yhdenkään köyhän ei pitäisi kannattaa Halla-ahon ympärille ryhmittynyttä ns. maahanmuuttokriittistä liikettä, sillä niin tehdessään hän sahaa vain omaa oksaansa.

Vaikka tilanne on tälläinen omallakin kohdalla niin usein olen tehnyt
duunia persnetolla. Ihan puhtaasti työkokemuksen puolelta. No okei, olen ihan vanha duuniaddikti.

Raha ei merkitse paljoa enää.

Quote from: Suurkirjoitus on 11.06.2011, 21:27:28


Koskaan ei hommalaisilta kuulla pohdiskeluja siitä miksi matalapalkka-alojen palkkoja ei nosteta, vaan he ovat niitä vielä ennestään kehnoista palkoista LISÄÄ LEIKKAAMASSA! (Tukienleikkuun ohella, tottakai.) Näin vastasivat vaalikoneissa mm. maahanmuuttokriittisten "suurmiehet" Halla-aho ja Teemu Lahtinen.

Omasta mielestä matalapalkka-alojen palkkoja pitäisi nostaa ja monilla aloilla pitäisi olla mahdollisuus tehdä täyttä työviikkoa että työllä voisi itsensä elättää. Nytkin mm. kaupan kassalla teetetään 60h/2vko töitä ja töitä voi olla aika epätasaisesti. Ei tuollaisesta työstä paljoa käteen jää jos pk-seudulla maksaa vuokran ja muut laskut, helposti joku pätkätyöläinen voi harkita sitä että jääkin työttömäksi työnhakijaksi eikä jatkakaan pätkäpestejä, kun ei tarttee töissä kärvistellä että saa edes jonkinlaisen perustoimeentulon.

osa ihmisistä on huomannut että perustoimeentulolla elää jotenkin, eikä heitä kiinnosta töissäkäynti, muutamaan tälläiseen törmännyt. Rahaa on juuri sen verran että ruokaa saa ja katto on pään päällä. Jos ei elämästä paljoa vaadi niin kyllä niinkin elää.

En jakasanut lukea koko puuta(että olikin pitkä), mutta olisi pirun hienoa, jos minun tyylinen freelancer(muotoilu, 3d-mallinnus, fotorealistinen visualisoiminen) voisi tienata muutaman pennosen ekstraa menettämättä peruspäivärähaa. 600 - 700 euroakin olisi jo melkoinen parannus.

Vuodesta 2008 asti on omalla alallani, eli muotoilun puolella ollut melkoinen puute työstä. Itse pystyisin kuitenkin elämään kohtuullisesti, jos saisin tehdä muutamia rendaus-/mallinnuskeikkoja vaikka esim. joillekin arkkitehdeille ja mainostoimistoille.

Potuttaa, että voin tehdä vain joitain töitä, enkä en voi pyytää niistäkään tekemistäni töistä, kuin murto-osan minulle kuuluvasta korvauksesta. Miksi sitten teen näin? No sen takia, kun töitä tipahteleen silloin tällöin ja onhan se kiva saada aina jokunen euro lisää, vaikka se ylimääräistä(liikaa) duunia vaatiikiin.

Olin puoli vuotta työelämävalmennettavana, eli siis ilmaiseksi töissä(oman alani duuni) ja valtio maksoi muikeat 9€/päivä(kertoo jotain omasta motivaatiostani). Tämä järjestelmä voisi toki olla kannustavampi ja tarjota tekijälleen parempaa etuutta, mitä pidemmälle harjoittelu etenee. Systeemin voisi jakaa kvarttaaleihin tyyliin: 3kk 10€/pv -> 6kk 15€/pv -> 9kk 20€/pv -> 12kk 25€/pv. Summat eivät siltikään nousisi kovinkaan korkealle, mutta voisi aktivoida niitäkin kansalaisia, joita työn tekeminen ei kiinnosta.

Olen myös hakenut kaikkea duunia, aina sieltä alimman palkkaluokan paskahommien piiristä ja sitten joku perkele kehtaa julkisesti väittää, ettei työ kiinnosta suomalaisia..hmmm. Tietty jotkut ovat sanoneet, että oma cv:ni saattaa vaikuttaa työn saantiin negatiivisesti, mutta jos nyt perkele maisteri haluaa päästä tiskaamaan, niin täytyyhän tämän tyypin olla nyt tosissaan!

Jotenkin(miksiköhän) tuntuu, että tämä mamujen tänne haaliminen tuntuu pelkästään vain joltain perkeleen tekosyyltä saada katukuvaan eriväristä naamaa.. ai niin ja sitä värinää. Mitä syvemmältä viidakosta tongittu kaveri, sen parempi. Vielä, jos tyyppi ei ole edes nähnyt kirjaimia tai numeroita, vihervasemmistolainen kokee(tässä kohtaa alkaa kehittämään vaahtoa), että tässä on meidän mies paikkaamaan Suomen kirkuvaa työvoimapulaa.

Monikulttuurispiireissä ei muuten koskaan puhuta siitä, että paikkaajat voisivat tulla esim. Venäjältä. Entistä itäblokkiakin riittää Suomenlahdelta aina Välimereen saakka. Mikäs näissä kulttuurissa on vikana - lärvin väri(valkoinen) perhaps? Voihan tietty olla, ettei sieltä ole tarpeeksi tulijoita.. kuka tietää.

Vaikka vihaisena ei pitäisi kirjoitella, niin laitan tämän tänne nyt kuitenkin. Ehkä tämä vuodatus kuvastaa tämän hetken tilannetta muidenkin kansalaisten kohdalla. Jatkan lauantai-illan viettoa, enkä paljasta olinko ottanut kirjoittaessani tätä.  ;D

Jos vuokra on esim 600e, siitä kela maksaa 2-300e asumistukena, ja sosku maksaa loput =600e+ 420e perusosaa=1020e+ kelan/soskun korvaamat hankinnat, kuten lääkärikäynnit, silmälasit, sähkö/vesilaskut, matkoja harjoittelupaikkoihin etc(yleensä näitä jälkimmäisiä alle 100e/kk) Niin saadaan kasaan tuo 1100e. Kuitenkin tuosta jää vuokran ja melko pakollisten laskujen, kuten nykyaikana netin, puhelimen jne jälkeen käteen ehkä 300e? sillä pitäisi hankkia ruuat, vaatteet, henk. koht. hygieniatarvikkeet jne.

Tuo asumistuki, ja soskun vuokraanmenevä osuus, maksetaan ongelmatapausten kohdalla suoraan vuokranantajalle, ja mahdollisesti muutkin laskut eli, käytännössä voi olla, ettei toimeentulotuen saaja näe kuin sen 2-300e tilillään. Miettien omalle kohdalle miten kustannatte siitä vielä kaiken elämisen. Jos opiskelet, niin kurssikirjoihin menee jo kuussa päälle satasen+bussimatkat.

Kukaan ei varmaan väittänyt, että 1100 e on paljon tai, että siitä jäisi jotain säästöön. Pointti on se, että se on miltei yhtä paljon kuin matalimmat palkat. Tämä tosiasia ei kannusta töihin, vaan nauttimaan pikemmin vapaa-ajasta kuin pomon vittuilusta.

Quote from: Pliers on 11.06.2011, 21:04:01
EL SID:

Jos ihmisellä on vaihtoehtoina:

1. 1100 euroa/kk + koko päivä vapaa-aikaa

tai

2. 1250 euroa/kk + jokaisena arkipäivänä menettää vähintään 8 tuntia omaa aikaa ja saa maksaa matkakulut työpaikkaansa.

ei tarvitse ihmetellä, miksi 99% valitsee vaihtoehdon 1.

Vaikka olenkin yksinkertainen ihminen, kyseessä on ns. "no-brainer", joten minäkin kykenen tämän ymmärtämään.

Oletko koskaan itse viettänyt pitkiäkin aikoja tällaista "vapaa-aikaa"? Jos vastauksesi on että et, kokeile ja tule sitten kertomaan kuinka ihanaa ja mukavaa se loppujen lopuksi on!!

Olen jo aiemmin maininnut tämän, mutta sanonpa uudestaan: olen viimeisen neljän vuoden ajan viettänyt "ihanaa vapaa-aikaa" ja käytännössä siitä n.22-23 tuntia sisällä kotonani, yksikseni ja voin kaikille kadehtijoille kertoa että elinkautisen istuminen linnassa on helpompaa taloudellisesti ja sosiaalisesti ja jos satut kuolemaan, ei ruumiisi pääse muumioitumaan ennen kuin joku poismenosi huomaa!

Repikää siitä vittun kateelliset paskanvikujat!!

Itse palkkauksia 10v hoitaneena kerron mielipiteeni

Jos HLÖ haluaa tehdä töitä, töitä on, piste.
Valitettavan paljon on HLÖ:itä, jotka hakevat työpaikkaa, perusajatuksena "heti kaikki mulle, jos en saa niin soitan liittoon".

Alkupalkalla ei suurta merkitystä ole, jos homma hoituu niin 4kk jälkeen palkka kohdalleen.

Quote from: Suurkirjoitus on 11.06.2011, 21:27:28...

TODELLISUUDESSA monen tuellaelelijän on siis elettävä kuukausi summalla, joka vaihtelee välillä 400E-250E.

...

Kuulostaa aika tutulta. Opiskelijana minulle jää käyttöön rahaa opintotuestani ja asumislisästäni opiskelukuukausieni aikana vajaat 100 euroa, sitten pistän kesän aikana työssä tienaamistani rahoista (täysimittainen työviikko, tuntipalkka oli alunperin karvan verran yli sen Vasemmistoliiton vaatiman kymmenen euron minimipalkan) tuohon päälle kuukaudesta ja tarpeesta riippuen sen 50-300 euroa. Myönnän, että voisin laittaa enemmänkin, mutta miksipä laittaisin kun tuollakin tulen ongelmitta toimeen.

Ja kesätienestit luonnollisesti jaetaan kattamaan koko vuoden kulut, eihän ne tuet opiskelijalle kesällä juokse.

Silti en näe nälkää, en asu sähköttömässä ja lämmittämättömässä maakuopassa, pystyn liikkumaan tarvittaessa paikasta toiseen, vaatteni eivät ole resuiset ja noin muutoinkin olen elämääni vallan tyytyväinen. Näin ollen en pidä vuokran maksamisen jälkeen 250-400 euron kuukausittaisella käyttörahalla elämistä mitenkään kohtuuttomana vaatimuksena, tosin diskoilua ei tule harrastettua, alkoholiin menevä rahasumma on vaatimaton, en luonnollisestikkaan omista mitään polttomoottorikäyttöistä ajoneuvoa ja savukkeet jäävät minun puolestani sinne kaupan hyllyyn.

Myönnettävä toki on, että minulla on vain kokemuksia pennin venyttämisestä omanssa yhden yksilön taloudessani. Ja kuten totesitkin, tukien parissa on ihmisiä moneen junaan.

Quote from: Suurkirjoitus on 11.06.2011, 21:27:28...

Koskaan ei hommalaisilta kuulla pohdiskeluja siitä miksi matalapalkka-alojen palkkoja ei nosteta, vaan he ovat niitä vielä ennestään kehnoista palkoista LISÄÄ LEIKKAAMASSA!

...

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että matalapalkka-alojen palkat nousisivat. Siis ihan oikeasti.

Ongelmana tämä ei tosin vain oman näkemykseni mukaan yksinkertaistu siihen löytyykö poliitikoilta halua nostaa noita palkkoja, koska tuo asia ei ole heidän päätettävissään. Toki poliitikko voi määrätä lailla jonkin työsuoritteen hinnan haluamakseen, mutta se ei tarkoita että tuon työsuoritteen arvo täten muuttuisi arvoltaan oikeasti sellaiseksi. Kyse on siis siitä, että ovatko kuluttajat valmiitaa maksamaan enempää jostakin tuotteesta tai palvelusta sen hinnan noustessa palkkakulujen kasvun myötä.

Henkilöstöstä yritykselle koituvat kulut voitaneen eritellä karkeasti (ainakin) viiteen tekijään: a) työntekijöiden määrään , b) teetetyn työn määrään, c) palkkakuluihin, d) työntekijöille tarjottuihin etuisuuksiin ja e) muihin lain edellyttämiin sivukuluihin.

Yhtälönä asian voisi esittää yksinkertaistaen jotakuinkin seuraavasti: a*b*(c+d+e) = x.

Jos yritys budjetoi henkilöstökuluihin summan x, ja jokin yhtälön vasemmanpuoleisista lähtöarvoista nousee suuruudeltaan, pitää jotakin muuta arvoa sitten alentaa yhtäsuuruuden säilyttämiseksi. Tuntipalkan nostaminen väkisin saattaa siis aivan hyvin johtaa työntekijöiden määrän, teetetyn työn tai mahdollisesti muiden tarjottujen etuisuuksien laskuun. Alkaa haiskahtaa hivenen nollasummapeliltä.

Yksi ratkaisu on tietenkin pitää työnantajalta vaadittu palkka samana, mutta subventoida vaaditun ja työnantajalta tulevan palkan erotus veronmaksajilta tulevalla rahalla. Nollasummapeliltä tämäkin kuulostaa, kun maksajina ovat myös ne saajatkin.

Ottamatta nyt mitenkään kantaa työnantajan mahdolliseen k*sipäisyyteen ja ahneuteen. Mutta ei tämä tarkoita etteikö meillä olisi ongelmaa. Minä en vain näe mitenkään mahdolliseksi ratkaista ongelmaa valtion taholta tulevalla komentotaloudella. Miksi?

Ensin valtio määrää nostamaan palkat tasolle, jotka eivät vastaa todellisuutta (l. kuluttajien vaatimuksia). Yksityinen sektori hakee sitten säästönsä passittamalla porukkaa kilometritehtaalle, tai sitten vähentää teetetyn työn määrää. Ongelmakohdat siis siirtyvät toisaalle.

Seuraavaksi valtio voikin sitten yrittää ratkaista uuden ongelman vaikkapa määräämällä sopivat työtuntimäärät. Nyt yksityisellä sektorilla onkin enää yksi merkittävä vapausaste käytettävänään, siispä se potkii lisää porukkaa menojensa tasapainottamiseksi. Ongelmakohdat siirtyvät toistamiseen toisaalle.

Lopulta valtio joutunee myös määräämän lailla töissä pidettävien työntekijöiden määrästäkin. Kysymykset tämän jälkeen kuuluvatkin: 1) onko yrityksillä edelleenkään oikeasti varaa tähän ja 2) paljonko tuottavaa yritystoimintaa on vielä olemassa?

QuoteThe seven miracles of the Soviet Authority:

1) There is no unemployment, yet nobody works.
2) Nobody works, yet the Grand Scheme is carried out.
3) The Grand Scheme is carried out, yet there is nothing to buy.
4) There is nothing to buy, yet there are lineups everywhere.
5) There are lineups everywhere, yet everyone has everything.
6) Everyone has everything yet everyone is dissatisfied.
7) Everyone is dissatisfied, yet everyone votes 'Yes'.

Perustulo kieltämättä ratkaisisi aika nätisti nuo matalapalkka-alojen tuloloukut ja epäsäännöllisistä työkeikoista aiheutuvat ongelmat tukien kanssa. Taitaa vaan olla niin, että ainoastaan vihervasemmisto tuota nykyään aktiivisesti miettii. :roll:

Retired, se on ihan omasta jaksamisesta kiinni, jääkö makaamaan sohvalle vai lähteekö esim. rannalle pelaaman lentopalloa ja tekemään uusia tuttavuuksia, useita liikuntalajeja voi harrastaa ilman isompia sijoituksia, ja jos ei liikunta innosta, niin kansalaisopistoilta löytyy, monenlaista touhuttavaa pikkurahalla.

Vammaisuus tai sairauskaan ei ole ylitsepääsemätön este, koska niillekin on aktiviteetteja tarjolla. Toki myönnän ettei elämä neliraajahalvautuneena ole helppoa, mutta mikäli kieli toimii, voi sähköpyörätuolilla ajella ulkona tutustumassa ihmisiin, ja miksei muutakin. Mielikuvitus vain rajana.

Siltä varalta ettet omaa mielikuvitusta, niin nyt kesällä ilmaisina tai miltei ilmaisina lajeina voisin mainita uinnin, pyöräilyn, petankin, mölkyn, kroketin, lenkkeilyn, juosten, hölkäten tai kävellen, kokkailulla saa halvoistakin tarvikkeista hyvää evästä, jos aikaa on, ja harrastuksena voi myös vaikka paikata rikkinäisiä vaatteita, tai jopa ommella/neuloa uusia. Jos taas ei omaa kavereita, niin sitten on hyvä aika alkaa hankkia niitä. Ylös, ulos ja juttusille!

Ja siitä 4kk harjoittelujaksosta palkatta jäänee usein paskat kouraan, vai väitätkö VH tosissasi että teette sopimukset, joissa 4kk jälkeen henkilö palkataan automaattisesti?  On se kiva duunata, kun ei ole sopimusta, mikä takaisi minkäänlaiset oikeudet, ennenkuin silloin 4kkn jälkeen? Olen käynyt aika monessa paskafirmassa, jotka ottavat duuniin juuri siksi harjoittelujaksoksi, ja vaikka teet ahkerammin kuin firman vakituiset, olet aina ajoissa paikalla, ja valmis sopimaan miltei kaikesta, niin pihalle lennät, kun se 4kk harjoittelujakso on täysi. Syy mikä ilmoitetaan potkujen syyksi on tekosyy, ja oikeasti tällaiset firmat tekevät tuota juurikin rahan takia, koska nämä valtion maksamat harjoittelijat ovat vakiduunareihin verraten enemmän kuin puoli ilmaisia.

Quote from: VH on 11.06.2011, 22:48:14
Itse palkkauksia 10v hoitaneena kerron mielipiteeni

Jos HLÖ haluaa tehdä töitä, töitä on, piste.
Valitettavan paljon on HLÖ:itä, jotka hakevat työpaikkaa, perusajatuksena "heti kaikki mulle, jos en saa niin soitan liittoon".

Alkupalkalla ei suurta merkitystä ole, jos homma hoituu niin 4kk jälkeen palkka kohdalleen.

Se on kyllä totta että Suomessa on pirusti töitä. Ongelma on siinä että siitä työstä ei haluttaisi maksaa palkkaa..
Pelkkä työn tuottama ilo ei elätä ketään.

Quote from: Sahaaja on 11.06.2011, 23:03:07
Perustulo kieltämättä ratkaisisi aika nätisti nuo matalapalkka-alojen tuloloukut ja epäsäännöllisistä työkeikoista aiheutuvat ongelmat tukien kanssa. Taitaa vaan olla niin, että ainoastaan vihervasemmisto tuota nykyään aktiivisesti miettii. :roll:

Ei välttämättä perustulo ratkaisisi ongelmia, vaan pitäisi tehdä nykyiseen tukiviidakkoon työhaluisille joustavia tukimuotoja, jotka mahdollistaisi lyhyet työpätkät ja tukien jatkumisen ilman suurta paperisotaa tai rankaisua työssäkäynnistä.
Onhan tuo perustulo todella hieno idea, mutta tälläinen ei-niin-suurella palkalla elävä pelkää lähinnä sitä, että jos perustulo otetaan käyttöön niin joko verotus kasvaa uskomattomaksi tai kaikki kallistuu todella rankasti.

Quote from: Sahaaja on 11.06.2011, 23:03:07
Perustulo kieltämättä ratkaisisi aika nätisti nuo matalapalkka-alojen tuloloukut ja epäsäännöllisistä työkeikoista aiheutuvat ongelmat tukien kanssa. Taitaa vaan olla niin, että ainoastaan vihervasemmisto tuota nykyään aktiivisesti miettii. :roll:

Näinpä juuri. Tätä perusongelmaa pohdin paljon vaalien alla; koen perustulonkin eteen päin ajamisen tärkeäksi, mutta muilta osin olenkin sitten ideologisesti niin eri puolella vihervassareiden kanssa näiden tärkeiden peruskysymysten osalta, etten pystynyt äänestämään perustulon puolesta.

Sinulle eläkeläinen; tässä on suuri epäkohta, että nykyään porukkaa seisotetaan ja pyöritetään työkyvyttömyys- ja varhaiseläkekarusellissa elämän "ehtoopuolella" liian pitkään. Eläkkeiden määrä tuleekin olla korkea, ts. työssäolovuosien aikana hankittu etuus. Yksinäisyys myös on yksi todellinen eläkeläisten, ja esimerkiksi pitkäaikaistyöttömien suuri ongelma; allekirjoitan sen. Mutta silti - silti nuorissakin piisaa jo nykyään sellaisia ihmisiä, joille oma aika ja vapaa kalenteri nousevat prioriteettiasteikossa korkeimmalle paikalle. Siten ei taistella nuorisotyöttömyyttä (tai mitään muutakaan työttömyyttä) vastaan, että tuetaan tämän kaltaista mentaliteettia suotuisalla tukijärjestelmällä.

Ei kai pointti olekaan siinä, että kuinka hyvin tuilla tulee toimeen vaan siinä, että mikä peruste on maksaa tukia yhdellekään työkuntoiselle ihmiselle?

Tai siis: Miksi helvetissä minä joudun elämään jumalattomassa velkaorjuudessa, kun palkkaveroni (joilla tuet maksetaan) imevät kaiken maksukykyni?

On aivan oma asiansa, että joutuuko ihminen kykyjensä tai panostuksensa puitteissa, tekemään ns. paskaduunia ja saamaan siitä kehnoa korvausta vai saako ihminen kyvyillään tai panostuksellaan ansaitsemastaan työstä kohtuullisen korvauksen ja henkisen tyydytyksen. Nämä asiat taas ovat oma lukunsa ja osa valitettavaa elämän raadollisuuta. Mitään vääryyttä tässä ei kuitenkaan ole.

Pakko sanoa, että en ole eläissäni törmännyt henkilöön, jonka taloudellinen tai sosiaalinen asema ei selittyisi hänen omalla toiminnallaan. Tämä huomioiden, on mielestäni vähintäänkin kohtuullista olettaa, että suuri osa suoraselkäisistä foorumilaisista sekä poliitiikassa hääräävistä yhteiskuntavastuullisista mamukriitikoista on asioista samaa mieltä.

Kolikolla on kääntöpuolensa. Onko kukaan tullut ajatelleeksi sitä, että pienipalkkalaisten palkatkin ovat myös huonoja. Niilläkään ei tule toimeen. Nykyään on vaikea tulla jo keskipalkallakin toimeen, jos on lapsia ja asuntolainaa. Kustannukset ovat nousseet hirveästi, mutta palkat ei.

Quote from: Pliers on 11.06.2011, 21:04:01
EL SID:

Jos ihmisellä on vaihtoehtoina:

1. 1100 euroa/kk + koko päivä vapaa-aikaa

tai

2. 1250 euroa/kk + jokaisena arkipäivänä menettää vähintään 8 tuntia omaa aikaa ja saa maksaa matkakulut työpaikkaansa.

ei tarvitse ihmetellä, miksi 99% valitsee vaihtoehdon 1.

Vaikka olenkin yksinkertainen ihminen, kyseessä on ns. "no-brainer", joten minäkin kykenen tämän ymmärtämään.

Joten tämä 2. 1250 euroa/kk   Pitäisi saada nousemaan tuntuvasti ylemmäs, vaikkapa 1550 euroon, niin harvempi valitsisi vaihtoehdon 1!

Huonosta palkkatasosta on turha valittaa – yritykset maksavat palkkaa sen verran, kun näkevät työntekijöiden arvon olevan. Asiaan auttaisi palkkaamisen sivutulojen leikkaaminen, jolloin palkkaaminen olisi halvempaa yrityksille.

Kannattaa myös muistaa, että kaikkien palkat eivät voi olla samalla viivalla. Jokainen voi olla kaupan kassalla, mutta jokainen ei voi toimia erikoisolääkärinä.

Quote from: Brandöt on 11.06.2011, 23:24:26
Näinpä juuri. Tätä perusongelmaa pohdin paljon vaalien alla; koen perustulonkin eteen päin ajamisen tärkeäksi, mutta muilta osin olenkin sitten ideologisesti niin eri puolella vihervassareiden kanssa näiden tärkeiden peruskysymysten osalta, etten pystynyt äänestämään perustulon puolesta.

Ehkä kysymys perustulosta ei ratkea suurilla poliittisilla julistuksilla ja ohjelmilla, vaan viilaamalla pikku hiljaa käytäntöjä. Kelan täti ja setä kyllästyy sähellykseen ja käyttää hiukan harkintaansa. Ohjeita muutetaan hallinnon eri tasoilla. Jos jotain säädetään, se markkinoidaan teknisenä muutoksena niinkuin rahamarkkinoiden vapauttaminen aikoinaan 80-luvulla. Kun talouden tila heikkenee, ketään ei enää kiinnosta, jos tuensaaja hankkii muutaman euron ylimääräistä silloin tällöin. Pysyypähän poissa pahanteosta.

Vielä 70-80-luvulla sosiaali- ja terveysministeriön virkailijat tarkastivat työttömyyskassoilta tulleet työttömien työttömyysimoitukset. Työttömän piti käydä kerran kahdessa viikossa työvoimatoimistossa. Ilmeisesti vanha 8 tuntia päivässä palkkatyötä pysyvässä työsuhteessa -konsepti murenee pikkuhiljaa ja siirrytään uusiin muotoihin.

Mietiskelen kanssa, miksi oikeastaan työtä enää kannattaa verottaa, kuitenkaan tuloverot ovat pieni osa valtion verotuloista, luulisi, että vaikkapa nostamalla ylellisyyshyödykkeiden verotusta, tms ei niin elämälle pakollista, saataisiin parempi tulos, kuin jatkuvasti kiristämällä tuloveroa. Myös monelta vitutukselta säästyisi duunari, jonka ei tarvitsisi maksaa palkkaa, ja verotoimistonkin työvoima voitaisiin keskittää valvomaan yrityksiä ja yhteisöjä jotka veroja maksaisivat.

Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 11.06.2011, 23:37:18
Mietiskelen kanssa, miksi oikeastaan työtä enää kannattaa verottaa, kuitenkaan tuloverot ovat pieni osa valtion verotuloista, luulisi, että vaikkapa nostamalla ylellisyyshyödykkeiden verotusta, tms ei niin elämälle pakollista, saataisiin parempi tulos, kuin jatkuvasti kiristämällä tuloveroa. Myös monelta vitutukselta säästyisi duunari, jonka ei tarvitsisi maksaa palkkaa, ja verotoimistonkin työvoima voitaisiin keskittää valvomaan yrityksiä ja yhteisöjä jotka veroja maksaisivat.

Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 11.06.2011, 23:11:55
Ja siitä 4kk harjoittelujaksosta palkatta jäänee usein paskat kouraan, vai väitätkö VH tosissasi että teette sopimukset, joissa 4kk jälkeen henkilö palkataan automaattisesti?  On se kiva duunata, kun ei ole sopimusta, mikä takaisi minkäänlaiset oikeudet, ennenkuin silloin 4kkn jälkeen? Olen käynyt aika monessa paskafirmassa, jotka ottavat duuniin juuri siksi harjoittelujaksoksi, ja vaikka teet ahkerammin kuin firman vakituiset, olet aina ajoissa paikalla, ja valmis sopimaan miltei kaikesta, niin pihalle lennät, kun se 4kk harjoittelujakso on täysi. Syy mikä ilmoitetaan potkujen syyksi on tekosyy, ja oikeasti tällaiset firmat tekevät tuota juurikin rahan takia, koska nämä valtion maksamat harjoittelijat ovat vakiduunareihin verraten enemmän kuin puoli ilmaisia.

Korjataan hieman

Kyse ei ole 4kk harjoittelujaksosta, vaan työssäolosta täydellä palkalla. Työehtosopimuksessa mainitaan 4kk koeaika, jonka nimissä kumpikin osapuoli voi purkaa työsuhteen ilman perusteluita. Jos heppua ei kiinnosta, voi lähteä. Jos heppu ei "tee mitään", voidaan laittaa pois. En todellakaan puhu 4kk harjoittelujaksosta, sellaisista ei ole kokemusta.

Quotekoska nämä valtion maksamat harjoittelijat ovat vakiduunareihin verraten enemmän kuin puoli ilmaisia.

Valtiolla ei ole mitään tekemistä "näiden harjoittelijoihin maksamiseen".

Quotemonelta vitutukselta säästyisi duunari, jonka ei tarvitsisi maksaa palkkaa

Liikaa kiljua...

Ajatusvihree pääsi iskemään, on se kavala kuin ajatusrikos. Mutta siis tarkoittanen sanoa, ettei duunaria vituttais juurikaan jos ei enää tarvitsisi tapella verottajan kanssa.

Mistä ja minkä alan hommia VH tarjoaisi? Noin opiskelujen sivussa voisi hyvinkin koittaa tienata jotain, jos tulot vain ylittäisivät tukien summat.

Quote from: eliasj on 11.06.2011, 23:34:13
Huonosta palkkatasosta on turha valittaa – yritykset maksavat palkkaa sen verran, kun näkevät työntekijöiden arvon olevan. Asiaan auttaisi palkkaamisen sivutulojen leikkaaminen, jolloin palkkaaminen olisi halvempaa yrityksille.

Kannattaa myös muistaa, että kaikkien palkat eivät voi olla samalla viivalla. Jokainen voi olla kaupan kassalla, mutta jokainen ei voi toimia erikoisolääkärinä.

Quoteyritykset maksavat palkkaa sen verran, kun näkevät työntekijöiden arvon olevan

Tuosta en todellakaan ole samaa mieltä, maksettuun palkkaan vaikuttavat monet muutkin asiat. "Työntekijän arvo" on jotain muutakin kuin yksiselitteinen listahinta.

Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 11.06.2011, 23:47:20
Ajatusvihree pääsi iskemään, on se kavala kuin ajatusrikos. Mutta siis tarkoittanen sanoa, ettei duunaria vituttais juurikaan jos ei enää tarvitsisi tapella verottajan kanssa.

Mistä ja minkä alan hommia VH tarjoaisi? Noin opiskelujen sivussa voisi hyvinkin koittaa tienata jotain, jos tulot vain ylittäisivät tukien summat.

Työmme on peruspalkaltaan "normaalia", mutta alan hektisyyden vuoksi ylitöitä on haluaville tarjolla paljon. Kuukausipalkan voi helposti tuplata olemalla halukas komennushommiin ja ylitöihin.

Quote from: VH on 11.06.2011, 23:56:54

Quote from: eliasj on 11.06.2011, 23:34:13
Huonosta palkkatasosta on turha valittaa – yritykset maksavat palkkaa sen verran, kun näkevät työntekijöiden arvon olevan. Asiaan auttaisi palkkaamisen sivutulojen leikkaaminen, jolloin palkkaaminen olisi halvempaa yrityksille.

Kannattaa myös muistaa, että kaikkien palkat eivät voi olla samalla viivalla. Jokainen voi olla kaupan kassalla, mutta jokainen ei voi toimia erikoisolääkärinä.

Quoteyritykset maksavat palkkaa sen verran, kun näkevät työntekijöiden arvon olevan

Tuosta en todellakaan ole samaa mieltä, maksettuun palkkaan vaikuttavat monet muutkin asiat. "Työntekijän arvo" on jotain muutakin kuin yksiselitteinen listahinta.

Eliasj on oikeassa, yritys palkkaa: työn rajatuottavuuden arvo=palkka

No toit sitten työelämäkokemuksesi mukaan keskusteluun.

Perustulo, problem solved.

QuoteKuitenkin, on täyttä soopaa väittää, että läheskään jokainen tuillaelelijä saisi käyttöönsä 1100E/kuukausi. HS:n laskelma (En ole tutustunut siihen) on melkoinen ääriesimerkki eikä suinkaan mikään normaalitilanne.

Kyllä, se on ääriesimerkki.
Yksinasuva, Helsingissä, ei omista asuntoa, ei saanut kaupungin vuorka-asuntoa. Monet omistavat asuntoja ja asuntolaina on maksettu, silloin asumiskulut ovat vain murto-osa tästä ääriesimerkistä. Sossun perusosa on ihan sama, jos asumuskulut ovat tietyn rajan alapuolella.
Helsingissä se on yksinasuvalla 600 euroa.
Ei ole väliä asuuko henkilö pienomistusyksiössä ja hänen hoitovastike 70 euroa vai 600 euron yksityisessä vuokra-asunnossa.
Molemmilla asumismenojen jälkeen jää tasan 419 euroa.

Quoteja sitten varsinaiseen elämiseen saa toimeentulotuen perusosan, joka on n. 420Euroa.

Se on yksinasuvalla, kaksinasuvilla vain noin 350.

QuoteKoskaan ei hommalaisilta kuulla pohdiskeluja siitä miksi matalapalkka-alojen palkkoja ei nosteta, vaan he ovat niitä vielä ennestään kehnoista palkoista LISÄÄ LEIKKAAMASSA!

Palkkoja pitää nostaa raskaissa töissä, esim. siivoojat, postin/mainoksien jakajat. On paljon sellaisia ihmisiä, jotka istuvat tuolella tekemättä mitään ison osan työpäivästä.
Tälläisillä ihmisillä ei saa nostaa palkkoja, koska he tuottavat liian vähän. Palkkojen noston lisäksi voi alentaa hintoja. Tärkeintä on ostovoima, eikä palkkojen suuruus. Asuntojen hintoja voi pienentää rajusti kaikkialla helsingin ulkopuolella, koska kaupungit ovat pieniä. Esim. Tampereella vain 5 kilometrin sääteellä keskustasta alkavat pellot ja metsät. Helsingissäkin voi alentaa hintoja, mutta vain kaukana keskustasta.
Asuntojen hintojen lisäksi voi pienentää tuntuvasti myös tavaroiden hintoja. Suomessa kaupan ala on hyvin epätehokas. Monien tavaroiden vähittäishinta on 2-3 kertaa suurempi, kuin tukkuhinta.
Kaikki tietävät miten halpoja monet tavarat yhdysvalloissa ovat. Ero on niin suuri, ettei sitä voi selitä heidän noin 8% alv:llä Suomen 23%:n sijaan.
Tehostamalla kauppaa voi alentaa hintoja tuntuvasti.

Quote
Yhdenkään köyhän ei pitäisi kannattaa Halla-ahon ympärille ryhmittynyttä ns. maahanmuuttokriittistä liikettä, sillä niin tehdessään hän sahaa vain omaa oksaansa.

Jos mokutuspuolueet tuovat paljon kehitysmaalaisia, niin nousevatko palkat?

Quoteosa ihmisistä on huomannut että perustoimeentulolla elää jotenkin, eikä heitä kiinnosta töissäkäynti, muutamaan tälläiseen törmännyt.

Minäkin törmännyt. Ihmettelen miten he voivat elää kuluttamatta.
Heillä on halvin mahdollinen nettiliittymä, tietokone vanha, ei ole tallentavaa digiboksia, he eivät matkusta jne. Mutta silti he käyvät töissä. He eivät halua olla työttömänä, koska heille olisi häpeää kavereiden silmissä olla loinen.

QuotePerustulo kieltämättä ratkaisisi aika nätisti nuo matalapalkka-alojen tuloloukut ja epäsäännöllisistä työkeikoista aiheutuvat ongelmat tukien kanssa. Taitaa vaan olla niin, että ainoastaan vihervasemmisto tuota nykyään aktiivisesti miettii.

Tarkoitatko vasemmistoliittoa? He eivät mieti perustuloa. He ovat populisteja. Heidän perustulo on niin suuri, että se passivoisi ihmisiä. Se on 750 euroa + asumiskulut + sähkö. Moni lopettaisi työnteon -> verokertymä laskisi. Eli liian suuri perustulo on mahdoton yhtälö. Vain tyhmä, joka luulee, että valtion verokertymä tulee taikaseinästä äänesti vasemmistoa 750 euron perustulon takia.

Ennen perustuloa pitää pienentää rajusti asuntojen hintoja, erityisesti yksiöiden. Nykyään asunnot ovat kalliitta keinotekoisen pulan takia. Yksiöt ovat erityisen kalliita keksikokosääntelyn takia. Se lisäksi ennen perustuloa pitää luoda uusia tuottavan työn työpaikkoja. Se on minusta vaikeinta.
Siirtyminen perustuloon ilman uusien tuottavan työn työpaikkojen luomista olisi epäreilua työttömiä kohtaan.

Se perustulon ideahan olisi varmaankin poistaa myös sosiaalituet, asumistuet ja lisät, ja korvata siis kaikki. rahaa tulisi käteen KAIKENKAIKKIAAN se 800e? siitä maksa vuokrat, ja käytä loppu miten tykkäät, lisätienestiä voisi hankkia ilman tukien menettämisen pelkoa. Jos taas sulla ei ole varaa asua enää sen jälkeen Helsingin keskustassa, niin muutat sitten vaikka Vantaalle, tai vaikka keskisuomen pikkukyliin asti, jollei työ maita.

Quote from: eliasj on 11.06.2011, 23:34:13
Huonosta palkkatasosta on turha valittaa – yritykset maksavat palkkaa sen verran, kun näkevät työntekijöiden arvon olevan.

Huuhaata. Yrityksen intressi on tietenkin maksaa mahdollisimman vähän palkkaa (sun muuta sivukulusälää) verrattuna työntekijän (työn) arvoon - silloinhan yritykselle jää enemmän rahaa omaan käyttöön. Jos yritys maksaisi palkkaa työntekijän (työn) arvon verran, yritys ei tuottaisi taloudellista voittoa, jolla tehdä investointeja tai maksaa osinkoja osakkeenomistajille tai bonuksia johtajille. Eikö tämä intressiasia ja sen vaikutus palkkojen suuruuteen nyt ole aivan "no brainer", joka yksinkertaisenkin pitäisi ymmärtää?

Yleisesti ketjun aiheesta ja sen ympäriltä mieleen ensimmäisenä putkahtavia juttuja:

Maahanmuuton rajoittaminen mahdollisimman paljon lienee yksi konsti, jonka pitäisi parantaa paskaduunarin markkina-asemaa ja siten aiheuttaa palkankorotuspainetta yrityksille. (Sikäli kun kansantalouden tilanne muuten pysyy samana, mikä on toki eri kysymys.)

Elinkustannuksia (kuin myös julkisen talouden sosiaaliturvakustannuksia) voisi kenties alentaa vaikkapa asuttamalla sosiaalielättejä kasvukeskuksista haja-asutusalueille. Korkeat elinkustannuksethan lienee juuri kasvukeskusten pienipalkkaisten duunarien ongelma.

Kaapo, otappa terveiltä tuet pois, ja kohta on parisataatuhatta vihaista työtöntä riehumassa pitkin kaupunkia. Opettele se perusasia, että nämä tuet eivät ole pelkästään hyväntekeväisyyttä rikkailta köyhille vaan näillä taataan myös yhteiskuntarauhaa.

Quote from: Kaapo on 12.06.2011, 05:07:50
No ei todellakaan pitäisi nostaa palkkaa tuon loukun eliminoimiseksi...

Markkinataloudessa työnantajalla on kuitenkin oikeus nostaa työntekijän palkkaa vaikkapa motivoidakseen työntekijää, mikäli työnantaja katsoo mielekkääksi tehdä niin, ilman että työnantajan tarvitsee kysyä sinulta lupaa. Toki se edellyttää myös muun muassa sitä, että työnantajalla on varaa siihen, eikä mahdollisuutta esimerkiksi siirtää tuotantonsa toiseen, halvempien kustannusten maahan ja laivata tuotteet sieltä myytäväksi vanhoille markkinoilleen, ja niin edelleen...

Quote from: Kivikova on 11.06.2011, 22:03:27Vuodesta 2008 asti on omalla alallani, eli muotoilun puolella ollut melkoinen puute työstä. Itse pystyisin kuitenkin elämään kohtuullisesti, jos saisin tehdä muutamia rendaus-/mallinnuskeikkoja vaikka esim. joillekin arkkitehdeille ja mainostoimistoille.

Potuttaa, että voin tehdä vain joitain töitä, enkä en voi pyytää niistäkään tekemistäni töistä, kuin murto-osan minulle kuuluvasta korvauksesta. Miksi sitten teen näin? No sen takia, kun töitä tipahteleen silloin tällöin ja onhan se kiva saada aina jokunen euro lisää, vaikka se ylimääräistä(liikaa) duunia vaatiikiin.

Sinuna pistäisi raakasti kaiken peliin. Ei ammattilaiset, varsinkaan luovanalan, kannata itseään halvalla myydä ja loputtomiin laahustaa luukulta toiselle. Nyt otat luurin käteen, perustat toiminimen ja soitat kaikki kontaktisi läpi ja alat hiljalleen keräämään töitä. Itse kituutin vuoden öisin tiskaamalla ravintoloissa ja päivisin kävin asiakkailla sopimassa uusia mainosgrafiikan duuneja.

Onhan noita välikäsiä, mainostoimistoja summuita, mutta itse se kannattaa oma työ myydä niin suoraan asiakkaalle kuin pystyy. Itse ainakin totesin etteivät noi toimistot mitään itse osaa - myyvät vain eteenpäin ammattilaisten tuotoksia.

Ammattilaisen, jolla on jo työkokemusta ja asiakasverkosto ja jolla itsellä on mahdollista omistaa oman työnsä välineet, ei missään nimessä kannata myydä omaa työtään välikäsille. Toiminimellä on helppo aloittaa ja sitten joskus kun on töitä ihan liikaa niin perustaa firma virallisemmin.

Yrittämällä Suomi nousuun jne.

Quote from: VH on 11.06.2011, 23:56:54
Tuosta en todellakaan ole samaa mieltä, maksettuun palkkaan vaikuttavat monet muutkin asiat. "Työntekijän arvo" on jotain muutakin kuin yksiselitteinen listahinta.

Tämä on totta. Moni hyvä työntekijä saa kiittää ammattiyhdistystä siitä, ettei saa ansaitsemaansa korvausta tekemästään työstä. Toisaalta moni huono työntekijä saa liian hyvää palkkaa ansiottomasti.

Suurin syypää on EURO, koska se on liian arvokas nykymarkkinoilla. Kultakanta olisi mielestäni vakaa ja varma mutta vaatisi myös naapurimailta kultakannan hyväksymisen. Verot syö työ- ja ostovoimaa. Inflaation on todettu olevan suoraan verrannollinen työttömyyteen (varmistakaa jostain!!!!, olen joskus jostain lukenut). Vaikka kilpailu on nykyään "muka" tiukkaa, pitäisi sen olla vielä tiukempaa. Tämä tarjoaisi ostovoiman sekä hintojen kilpailuttamisen (ostajan eduksi) vapailla markkinoilla.

Vapaa sana  ;) ;)

Quote from: Pliers on 11.06.2011, 21:04:01
EL SID:

Jos ihmisellä on vaihtoehtoina:

1. 1100 euroa/kk + koko päivä vapaa-aikaa

tai

2. 1250 euroa/kk + jokaisena arkipäivänä menettää vähintään 8 tuntia omaa aikaa ja saa maksaa matkakulut työpaikkaansa.

ei tarvitse ihmetellä, miksi 99% valitsee vaihtoehdon 1.

Vaikka olenkin yksinkertainen ihminen, kyseessä on ns. "no-brainer", joten minäkin kykenen tämän ymmärtämään.

Quote from: Pliers on 11.06.2011, 22:28:45
Kukaan ei varmaan väittänyt, että 1100 e on paljon tai, että siitä jäisi jotain säästöön. Pointti on se, että se on miltei yhtä paljon kuin matalimmat palkat. Tämä tosiasia ei kannusta töihin, vaan nauttimaan pikemmin vapaa-ajasta kuin pomon vittuilusta.

ehkä sinä tekisit niin. Kun Vaasan kaupunki haki siivoajia (6h päivä) ja keittäjiä (6h päivä), näiden palkan ollessa mainitsemasi 1200 käteen, hakijoita oli yhteen paikkaan 70. Pistetään vielä paremmaksi: monet pitkäaikaistyöttömien työllistämiskeskukset, kuten SPR teettävät 5 tunnin työaikoja minimipalkalla, kuukausipalkka ennen veroja n. 990 kuussa, eli juuri sen rajan yli, mitä lasketaan ansiosidonnaiseksi, tulijoita on silti enemmän mitä voi määrärahat antavat myötä.

Näkee, että et ole perillä nykytodellisuudesta. Siksi toivotan sinulle samaa, mitä eräässä ketjussa kaltaisellesi: toivottavasti romahdat yhteiskunnan turvaverkon, joka ei ole järin tiheä syntyperäöiselle suomalaiselle, läpi, ja päädyt pohjalle. Katsotaan sen jälkeen, mitä mieltä olet sosiaalitukien leikkamisesta.

Quote from: Pliers on 12.06.2011, 12:12:12

Quote from: VH on 11.06.2011, 23:56:54
Tuosta en todellakaan ole samaa mieltä, maksettuun palkkaan vaikuttavat monet muutkin asiat. "Työntekijän arvo" on jotain muutakin kuin yksiselitteinen listahinta.

Tämä on totta. Moni hyvä työntekijä saa kiittää ammattiyhdistystä siitä, ettei saa ansaitsemaansa korvausta tekemästään työstä. Toisaalta moni huono työntekijä saa liian hyvää palkkaa ansiottomasti.

ilman ammattiliittoja taas täällä olisi villit ajat, jossa osaa suomalaisista kohdeltaisiin kuin orjia. Ammattiliitot ovat myös olleet mukana rakentamassa nykysuomalaista yhteiskuntaa, jossa niin koulutus kuin terveydenhuolto ovat ilmaisia. Ainoastaan kiihkoliberaaleille ammattiliitot ovat kirosana, mutta teitä on onneksi niin vähän, ettei sillä ole merkitystä.

Quote from: Suurkirjoitus on 11.06.2011, 21:27:28
EL SID,

sinäkin olet siis huomannut hommalaisten äärimmäisen "töihin ehdoilla millä hyvänsä"-äärioikeistolaisuuden Amerikan uusliberalistien (ei Hitlerin) tapaan. Kai ymmärrät, että et voi kirjoituksillasi olla antamassa tukea tälle porukalle, jos välität suomalaisen köyhän asemasta yhtään. Kai ymmärrät, että myös itse pääherra Halla-aho jakaa tämän uusliberalistisen oikeistolaisuuden täysin.

Tässä on nyt huomattava muutama seikka.

Ei ole olemassa mitään yhtä tuillaelelijää, vaan on lukuisia ERILAISIA tuillaolijoita. Joku saa työkyvyttömyyseläkettä, joku ansiosidonnaista, joku pelkkää peruspäivärahaa ja joku on toimeentulotuella. Näistä kaksi ensinmainittua ovat huomattavasti rahakkaampia kuin kaksi jälkimmäistä, mikä on sinänsä ihan oikeinkin, sillä kahdessa jälkimmäisessä tuillaolijan oma vastuu on suurempi.

Kuitenkin, on täyttä soopaa väittää, että läheskään jokainen tuillaelelijä saisi käyttöönsä 1100E/kuukausi. HS:n laskelma (En ole tutustunut siihen) on melkoinen ääriesimerkki eikä suinkaan mikään normaalitilanne. Lisäksi sitä tunnutaan täällä vielä tulkittavan niin, että mukamas tuillaelelijä saisi kuukaudessa 1100E käyttöönsä vuokran jälkeen.

TODELLISUUDESSA esimerkiksi toimeentulotuella olelijan kohdalla se menee niin, että Kela ja Sossu yhdessä (osan vuokraa kattava asumistuki ja sossulta loput) kustantavat kyllä vuokran tiettyyn rajaan (n. 450E yksinelävällä) asti, ja sitten varsinaiseen elämiseen saa toimeentulotuen perusosan, joka on n. 420Euroa. Tämä on siis summa, joka on vuokran hoitamisen jälkeen käytössä kuukausittaiseen elämiseen. Kuitenkin, jos toimeentulotuella olelu jatkuu vähänkin pidempään, sitä ollaan melko herkästi leikkaamassa ainakin 20prosenttia ja jopa 40prosenttia. Leikkuut koskevat kaikenikäisiä, ei vain nuoria. Leikkuuperusteina ovat esimerkiksi se, jos toimeentulotuella oleva kieltäytyy ilmoittautumasta työnhakijaksi työvoimatoimistoon tai hän on kieltäytynyt sieltä tarjotusta työstä, joka voi hyvin olla PALKATONTA työharjoittelua, eli käytännössä liki orjantyötä. TODELLISUUDESSA monen tuellaelelijän on siis elettävä kuukausi summalla, joka vaihtelee välillä 400E-250E.

Koskaan ei hommalaisilta kuulla pohdiskeluja siitä miksi matalapalkka-alojen palkkoja ei nosteta, vaan he ovat niitä vielä ennestään kehnoista palkoista LISÄÄ LEIKKAAMASSA! (Tukienleikkuun ohella, tottakai.) Näin vastasivat vaalikoneissa mm. maahanmuuttokriittisten "suurmiehet" Halla-aho ja Teemu Lahtinen.

Yhdenkään köyhän ei pitäisi kannattaa Halla-ahon ympärille ryhmittynyttä ns. maahanmuuttokriittistä liikettä, sillä niin tehdessään hän sahaa vain omaa oksaansa.

ei kannata yleistää: kuten tästäkin ketjusta näet, Hommassa pyörii muitakin kuin talousliberaaleja äärioikeistolaisia.
Hommahan on maahanmuuttokriittisten kokoontumispaikka.  Koska maahanmuuttokriittisyys on ainoa yhdistävä voimavara Porukka on siksi hyvin heterogeenistä.
Ja kuten muillakin nettipalstoilla eniten on äänessä ne, joilla on aikaa: äidin pikku opiskelijapojat, joiden elämäntavan pappa betalar, ja joilla on siksi aikaa fantasioida ja levittää oman aatteensa mukaista propagandaa. Me verorahoillamme näiden opintotuet ja paikat maksavat työssäkäyvät ex-sosialistit, nykyiset persut, olemme yleensä myös perheellisiä ja aikamme kuluu enemmän oman elämän kuin keskustelupalstan luoman todellisuuden ympärillä. 

En lähde mukaan Vasemmistoliittolaiseen lanseeraamaan ajatusmalliin, että niin hommalaisten, että meihin yhdistettyjen persujen tarkoitus on vain saada köyhät (suomalaiset työttömät) toisten köyhien (mamut) kimppuun.

Kuten viestihistoriastani voi lukea, kannatin aikoinani, ja kannatan edelleenkin Obamaa USAn presidentiksi, vastustan rasismia, ja suhtaudun aika nuivasti keskusteluihin rotujen älykkyydestä ja kaltaisiani on muitakin. En todellakaan koe olevani yksin muuta foorumia vastaan.

Se, miksi kirjoitan maahanmuuttokriittiselle sivustolle, ja miksi "annan näin tukeni sellaisille politiikoille" ( no, joo halla-ahon tulot olivat pari vuotta sitten 1500 kuussa, samaan aikaan meikäläisen tulot olivat, projektista ja myynnistä riippuen  n.4000 euroa, Teemua en taas tietystä syystä kommentoi.) johtuu nykyisestä maahanmuuttopolitiikasta.
Minulla ei ole henkilökohtaisesti ketään erirotuista tai uskoista ihmistä vastaan, mutta kun vain tietyn uskonnonharjoittajat saavat vapaasti ahdistella ala-ikäisiä pikkutyttöjä, ilman että poliisille tehdyllä rikosilmoitukselle on merkitystä, kuten myös ahdistella lapsiaan päiväkoteihin tuovia vanhempia ja uhkailla heitä vapaasti, ja samaan aikaan joudun itse näkemään kuinka suomalainen työtön tai pätkä/vajaata työpäivää tekevä nääntyy köyhyydessä, ilman että saa apua edes sosiaalitoimistossa, kun samaan aikaan pakolaisiksi tulleet ostavat uusia huonekaluja, heidän lapsillaan on uudet kännykät, joita suomalainen työtön ei pysty lapsilleen hankkimaan, ja kuinka nuori syrjäytyy, koska ei täällä landella pysty varallisuuden puutteessa, ajamaan ajokorttia, kun samaan aikaan sosiaalitoimisto maksaa maahanmuuttajanuorille ajokortin, perusteena juuri syrjäytymisen ehkäisy (ja tämä tarina on tosi: tuttu autokoulunopettaja tosin kielsi kertomasta eteenpäin, ettei sossu ohjaa jatkossa asiakkaita kilpailijalle), puhumattakaan siitä, kuinka samaan kouluun menevistä oppilaista maahanmuuttajille on järjestetty kyyti (no kun siellä kohdemaassa oli vaarallista liikkua pimeässä, ja siksi he pelkäävät edelleenkin pimeää. Miksei sama pimeänpelko pidä heitä kotona koulun jälkeen? ) ja naapurissa asuva suomalaislapsi saa itse kävellä.

Jo pelkästään sananvapaus ja siihen liittyvät kaksoisstandardit ovat hyvä syy olla homma-forumilla ja liittyä sanavapauden puolesta ry:hyn:

http://www.sananvapaudenpuolesta.fi/

Kun lopuksi muistaa suomalaisvastaisen rasismin, joka kohdistuu minuun (ja myös sinuun) ja joka naamioidaan "positiiviseksi syrjinnäksi" niin miksi järkevä ihminen, huolimatta mielipide eroista, ei tulisi tänne?
Miltä sinusta tuntuisi, jos olisit opiskellut ahkerasti ja tehnyt paljon työtä saavuttaaksesi ammattitaidon, mutta et pääsisi työhön mihin haluat, koska se kuuluu "kiintiömamulle", jolla ei ole selvästikään edes pätevyyttä, tai joka on saanut sen menemällä sieltä mistä aita on matalin, ja joka ei normaalihaussa pärjäisi sinulle? olen täällä vastustamassa juuri tällaista suomea ja yhteiskuntaa.

Minulla on sinulle idea: perusta oma, maahanmuuttokritiikkiin perustuva nettisivusto ja pidä katsomasi äärioikeistolaiset sieltä poissa. Jos se saa tulta alleen, niin taatusti tulen olemaan yksi sielläkin kirjoittavista.

 

Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 11.06.2011, 23:11:55
Retired, se on ihan omasta jaksamisesta kiinni, jääkö makaamaan sohvalle vai lähteekö esim. rannalle pelaaman lentopalloa ja tekemään uusia tuttavuuksia, useita liikuntalajeja voi harrastaa ilman isompia sijoituksia, ja jos ei liikunta innosta, niin kansalaisopistoilta löytyy, monenlaista touhuttavaa pikkurahalla.

Vammaisuus tai sairauskaan ei ole ylitsepääsemätön este, koska niillekin on aktiviteetteja tarjolla. Toki myönnän ettei elämä neliraajahalvautuneena ole helppoa, mutta mikäli kieli toimii, voi sähköpyörätuolilla ajella ulkona tutustumassa ihmisiin, ja miksei muutakin. Mielikuvitus vain rajana.

Siltä varalta ettet omaa mielikuvitusta, niin nyt kesällä ilmaisina tai miltei ilmaisina lajeina voisin mainita uinnin, pyöräilyn, petankin, mölkyn, kroketin, lenkkeilyn, juosten, hölkäten tai kävellen, kokkailulla saa halvoistakin tarvikkeista hyvää evästä, jos aikaa on, ja harrastuksena voi myös vaikka paikata rikkinäisiä vaatteita, tai jopa ommella/neuloa uusia. Jos taas ei omaa kavereita, niin sitten on hyvä aika alkaa hankkia niitä. Ylös, ulos ja juttusille!

Juu, näin juuri on! Valitettavasti kun olen saanut elinkumppanikseni tällaisenhttp://www.multippeliskleroosi.fi/fi-FI/sitecore/content/FI/MS-TIETOA/MS-taudista/Vasymys.aspx (Ei MS tautia, vaan fatiikin) ja kävelymatka hyvänä päivänä voi olla n.8-900 m, huonona sitten jotain muuta ja kun sairaus näyttää tuhoavan niveleni, ei paljon harrastella.

Tuo fatiikki on sellainen kumppani ettei siitä voi oikeastaan antaa todellista kuvaa kertomalla, vaan se pitää kokea. Fatiikki tekee ihmisestä zombin.

Kaikki kun eivät ole tasa-arvoisia en tietenkään diagnoosittomana saa mitään taksimatkoja ja kun kulkuneuvoa ei ole, on reviiri muutaman korttelin kokoinen ja se määrittää tekemisen rajat. Positiivinenkin stressi on pahasta ja paras tapa välttää stressiä on elää joka päivä tietyn aikataulun mukaan. Yksinäisyyden olen suurimmaksi osaksi itse valinnut, koska vain näin voin vaikuttaa stressin määrään ja omaan olotilaan.

En halunnut kyllä puhua itsestäni, mutta kun nyt neuvoja annoit, vastasin.

Se mistä haluan puhua on että jos henkilö on ollut töissä ja joutuu jostain syystä työelämästä pois, en usko kovinkaan monen nauttivan saadusta vapaa-ajasta. Meillä ihminen arvostetaan työnsä ja tekemisensä kautta ja uskallan väittää että lähes jokainen myös määrittelee oman arvonsa juuri työnsä ja tekemistensä kautta.

Pudotessaan pois työstä, aika nopeasti huomaat olevasi ENTINEN se ja se, samalla menetät myös osan itsenäisyyttäsi kun joudut avaamaan pankkitilisi ja kaiken elämästäsi jonkun pilkkua viilaavan byrokraatin arvosteltavaksi ja arvioitavaksi, joudut hänen armoilleen.

Työpaikka on useille elämän tärkein sosiaalisten kontaktien luonti paikka, monet työkaverit ovat ystäviäsi myös vapaalla?
Jos ja kun käy niin että työ menee, eipä mene kauaakaan kun ne vanhat työkaverit eivät enää soittele, eivätkä käy kylässä, ethän enää kuulu siihen ryhmään, olet ulkopuolinen, olet ulkona jutuista joita työpaikallasi tapahtuu ja joista puhutaan.

Olen vuosien varrella lukenut useita juttuja kuinka työttömäksi jääneellä on ollut tarkoituksena tehdä kaikkea hyödyllistä, opiskella jne. ,mutta ovatkin huomanneet ettei siitä ole tullut mitään, suunnitelmat eivät vaan millään ole lähteneet etenemään, tätä samaa ovat sanoneet niin tavalliset duunarit, kuin myös korkeasti koulutetut, työttömyydellä on ihmeellinen kyky passivoida, vai johtuuko se kenties siitä että työttömyys iskee pahiten itseluottamukseen, oman arvon tunteeseen, minäkuvaan?

En usko että on paljoakaan sellaisia ihmisiä jotka OVAT olleet töissä ja ovat terveitä ja haluavat jäädä kotiin makaamaan!?

Toinen juttu on nuoret joka eivät ehkä ole koskaan tehneet työtä ja ovat jättäytyneet ikuisiksi työttömiksi, heihin pitää panostaa, heitä pitää vaikka pakolla aktivoida, tehdä se laiska elämä niin epämiellyttäväksi että he itse alkavat etsiä ulospääsyä tilanteestaan. Pelkkä pakottaminen on kuitenkin huono keino, tarvitaan myös porkkanaa niille jotka tosissaan haluavat tehdä jotain elämälleen. Joku muutaman kuukauden kurssi ja taas kortistoon on kuin potkisi munille nuorta, tarvitaan parempia kannustimia.

Sitten on vielä ne 20-30 vuotiaat, osittain jo hampaattomat narkkipaskat ja juopot, joita tulee päivittäin enenevässä määrin kaduilla vastaan, heille minulla olisi tarjolla vain 9mm ja tiedätte varmaan minne? joutessani voisin ilmittautua vapaa ehtoiseksi työn suorittajaksi.

Quote from: vilach on 12.06.2011, 01:15:07
Palkkoja pitää nostaa raskaissa töissä, esim. siivoojat, postin/mainoksien jakajat. On paljon sellaisia ihmisiä, jotka istuvat tuolella tekemättä mitään ison osan työpäivästä.
Tälläisillä ihmisillä ei saa nostaa palkkoja, koska he tuottavat liian vähän.

Askelten määrä ei takaa tuottoa. Työntekijän tehtävä ei ole ole tuottaa hikeä tai askeleita, vaan rahaa.

Quote from: Parasiittiö on 12.06.2011, 04:04:01
Jos yritys maksaisi palkkaa työntekijän (työn) arvon verran, yritys ei tuottaisi taloudellista voittoa, jolla tehdä investointeja tai maksaa osinkoja osakkeenomistajille tai bonuksia johtajille. Eikö tämä intressiasia ja sen vaikutus palkkojen suuruuteen nyt ole aivan "no brainer", joka yksinkertaisenkin pitäisi ymmärtää?

Yrityksen tehtävä on tuottaa voittoa. Jollei voittoa synny, ei ole yritystäkään, jolloin ei ole ketään, joka maksaisi palkkaa.

Quote from: EL SID on 12.06.2011, 13:14:49
...

Annanpa ajan kulua. Aiemmissa keskusteluissamme olet tarvinnut noin 6 kk, jonka jälkeen olet huomannut minun olleen oikeassa.

Kannustinloukku on hyvinkin iso syy työttömyyteen nykyään. Tässä ketjussa on enemmän puhuttu yksineläjistä, mutta suurempi ryhmä löytyy nimenomaan lapsiperheistä. Kahden lapsen perhe saa ulkomuistista n. 1800e sossusta mitään tekemättä. Jos saman perheen isä työskentelisi vapaa-ajallaan täyspäiväisesti n 10e tuntipalkalla, olisi loppusumma n. 150e suurempi/kk. Tässä on otettu siis huomioon sekä lapsilisät, asumistuet, äitiyspäivärahat yms. Tämä on siis 2 lapsen perheessä. Mitä enemmän lapsia, sitä pienempi on ero, ja lapsiluvun ylittäessä tietyn määrän, on perheen tulo väistämättä suurempi sossun rahoilla kuin isän työnteolla.

Summa summarun, nykysysteemi ei suosi perheen elättämistä työnteolla matalapalkka-aloilla. Se onko syy matalien palkkojen vai liian korkean sosiaaliturvan, jää nähtäväksi.

Quote from: Pliers on 12.06.2011, 22:19:01

Yrityksen tehtävä on tuottaa voittoa. Jollei voittoa synny, ei ole yritystäkään, jolloin ei ole ketään, joka maksaisi palkkaa.

Mutta kuinka paljon voittoa, onko siinä mitään rajaa? Loputon kasvu? Entä johtajien bonukset vs. työntekijöiden palkka, onko jompi kumpi oikeutetumpi?

Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 11.06.2011, 22:13:09
Jos vuokra on esim 600e, siitä kela maksaa 2-300e asumistukena, ja sosku maksaa loput =600e+ 420e perusosaa=1020e+ kelan/soskun korvaamat hankinnat, kuten lääkärikäynnit, silmälasit, sähkö/vesilaskut, matkoja harjoittelupaikkoihin etc(yleensä näitä jälkimmäisiä alle 100e/kk) Niin saadaan kasaan tuo 1100e. Kuitenkin tuosta jää vuokran ja melko pakollisten laskujen, kuten nykyaikana netin, puhelimen jne jälkeen käteen ehkä 300e? sillä pitäisi hankkia ruuat, vaatteet, henk. koht. hygieniatarvikkeet jne.

Tuo asumistuki, ja soskun vuokraanmenevä osuus, maksetaan ongelmatapausten kohdalla suoraan vuokranantajalle, ja mahdollisesti muutkin laskut eli, käytännössä voi olla, ettei toimeentulotuen saaja näe kuin sen 2-300e tilillään. Miettien omalle kohdalle miten kustannatte siitä vielä kaiken elämisen. Jos opiskelet, niin kurssikirjoihin menee jo kuussa päälle satasen+bussimatkat.

Eivät taida Kela ja Sossu yhdessäkään korvata vuokraa 600Euroon asti, vaan taitaa se vuokrakatto tulla vastaan jo melko paljon aiemmin ja tämä katto taitaa sisältää jo myös sähkön ja veden (Aivan varma tästä en tosin ole.). Muutenkin esimerkkisi oli aika pitkälle venytetty, sillä käsittääkseni esim. silmälaseja tai niihin verrattavia ei rahoiteta läheskään joka kuukausi vaan hyvin paljon harvemmin.

Täällä on ollut nyt väitteisiini melko paljon juttua, jota en ole jaksanut lukea saati ryhtyä kommentoimaan kuin nyt yhtä vähän. Eräs opiskelija esitti, että melko pienellä summallakin tulee toimeen. Tämä on totta, mutta nähdäkseni on suuri ero siinä onko kuussa käytössä 400E vai 250E. Jos käytössä on 400E/kuukausi, sillä luultavasti tulee vielä jotenkin toimeen, mutta olen varma siitä, että 250E/kuukausi-summalla ei voi tulla pidemmän päälle toimeen. Sillä voi tulla toimeen jonkun kuukauden niin, että hankkii vain välttämättömän, mutta pidemmän päälle on arkielämässä tehtävä erilaisia pakollisia erikoishankintoja, joita tulee ajan kanssa eteen yllättävän paljon ja joihin kaikkiin ei suinkaan saa sossusta lisärahoja.

Kun työpaikkoja on parikymmentätuhatta ja työttömiä kolmesataatuhatta, miten me saamme kaikki pakotettua töihin Kaapo pieni?

Työpaikkojen määrä ei kasva, vaikka kaikki työttömät tapettaisiin säästösyistä.

Toki on totta se, että muutamat anarkomarkot eivät halua töihin - puhumattakaan hylkeistä. Vaan vielä enemmän totta on se, että olemattomiin työpaikkoihin ei voi pakottaa ketään.

Quote from: Kaapo on 13.06.2011, 02:12:29
...Tarkotiin, että jos ei ota työtä vastaan ilman hyvää syytä niin minun on vaikea ymmärtää, että miksi sellaiselle maksettaisiin yhtään mitään.

Kalpeanaamaisille on olemassa sellainen karenssiksi nimetty palvelu, jossa työvoimatoimiston osoittamasta työstä kieltäytyminen aiheuttaa etuuksien menettämisen.

Muuta osaa ihmiskunnasta tuo ei koske.

Quote from: Parasiittiö on 12.06.2011, 04:04:01

Quote from: eliasj on 11.06.2011, 23:34:13
Huonosta palkkatasosta on turha valittaa – yritykset maksavat palkkaa sen verran, kun näkevät työntekijöiden arvon olevan.

Huuhaata. Yrityksen intressi on tietenkin maksaa mahdollisimman vähän palkkaa (sun muuta sivukulusälää) verrattuna työntekijän (työn) arvoon - silloinhan yritykselle jää enemmän rahaa omaan käyttöön. Jos yritys maksaisi palkkaa työntekijän (työn) arvon verran, yritys ei tuottaisi taloudellista voittoa

Höpö, höpö. Noin toimii tyhmä yrittäjä. Henry Ford "tuplasi" aikoinaan työntekijöittenä palkat. Silloin häntä pidettiin hulluna ja pidettiin täysin varmana, että hänen firmansa menee konkurssiin. Mutta mites kävikään? Lopputuloksen voimme lukea historiankirjoista.

Kävikin niin, että firman työntekijät ostivat lisääntyneillä palkoillaan itselleen uudet Fordit, mitä ei aikeisemmin tapahtunut. Summasummarum; Lisääntyneisiin palkkamenoihin seurauksena oli myös lisääntynyt myynti.

Itse asiassa kun katselen tätä globaalissa mittakaavassa. USA. Teollisuus häipyi halpamaihin==palkkojen alennus, mistä seurauksena ostovoiman katoaminen==velkaantuminen==asuntokupla==lama.

Quote from: Kaapo on 13.06.2011, 02:12:29
Tarkotiin, että jos ei ota työtä vastaan ilman hyvää syytä niin minun on vaikea ymmärtää, että miksi sellaiselle maksettaisiin yhtään mitään.

Miksi minä ottaisin vastaan huonosti palkattua työtä? Mielummin köyhä ja työtön kuin köyhä ja työllinen. Jos en saa sossusta rahaa ja sossu uhkaa karenssilla liityn venäläiseen mafiaan.

Quote from: Kuvitteellinen hahmo on 12.06.2011, 23:49:46

Quote from: Pliers on 12.06.2011, 22:19:01
Yrityksen tehtävä on tuottaa voittoa. Jollei voittoa synny, ei ole yritystäkään, jolloin ei ole ketään, joka maksaisi palkkaa.

Mutta kuinka paljon voittoa, onko siinä mitään rajaa? Loputon kasvu? Entä johtajien bonukset vs. työntekijöiden palkka, onko jompi kumpi oikeutetumpi?

Omalla työllään he ovat voittonsa ansainnut. Jos palkat eivät ole riittävän suuret, aloita itse oma firmasi, ja pidä voittomarginaalisi niin pienenä kuin haluat ja maksa työntekijöillesi niin paljon palkkaa kuin haluat. Sinun firma = sinun säännöt. (karkeasti ottaen)

Quote from: Mulli on 13.06.2011, 02:01:44
Kun työpaikkoja on parikymmentätuhatta ja työttömiä kolmesataatuhatta, miten me saamme kaikki pakotettua töihin Kaapo pieni?

Meillä on siis käyttämätöntä työvoimareserviä, joka tarkoittaa, että taloutemme voisi toimia tehokkaammin. Nyt työttömien ei kannata tehdä edes mitään pikkutoimintaa, jolla saisi lisätienestejä, ja jonkun ajan päästä isompiakin tienestejä, kun heti alkuun tuet lähtisivät. Jotenka perustuloa kehiin. :)

Quote from: eliasj on 13.06.2011, 02:57:41
...ja jonkun ajan päästä isompiakin tienestejä, kun heti alkuun tuet lähtisivät. Jotenka perustuloa kehiin. :)

On muuten totta, että jos erehtyy ottamaan kuukauden mittaisen työkeikan, päätyy parhaillaan odottamaan seuraavaa tiliä liitoista pari kuukautta ja ylikin.

Ja lisäksi tuohon, että parin päivän keikasta joutuu käytännössä maksamaan.

En usko, että työttömänä saa liikaa rahaa. Eläminen on kallista. Uskon siihen, että elinkustannuksiin nähden maassamme on muutamia aloja, joissa maksetaan liian vähän palkkaa.

Onneksi meillä on ihan valtionjohdon toimesta huolehdittu siitä, että harmaa talous huolehtii noidenkin sektorien hyvinvoinnista.

Quote from: Kaapo on 13.06.2011, 02:12:29

En tarkoittanut, että kaikki terveet laitettaisiin pakolla töihin. Tarkotiin, että jos ei ota työtä vastaan ilman hyvää syytä niin minun on vaikea ymmärtää, että miksi sellaiselle maksettaisiin yhtään mitään.

Nykypäivänä voit kieltäytyä joihinkin firmoihin menemästä töihin, ihan työkkärin tädin suostumuksella. Yleensä niissä firmoissa ei palkat tule aikanaan tai tule ollenkaan. Eipä se kenenkään työttömän rahatilannetta helpota jos on töissä, mutta palkkaa ei makseta

Quote from: Mulli on 13.06.2011, 02:01:44
Kun työpaikkoja on parikymmentätuhatta ja työttömiä kolmesataatuhatta, miten me saamme kaikki pakotettua töihin Kaapo pieni?

Työpaikkojen määrä ei kasva, vaikka kaikki työttömät tapettaisiin säästösyistä.

Suomi on täynnä tekemätöntä työtä. Nurmi kasvaa kokoajan, lumet pitää talvisin luoda, koirat käyttää kusella, rikkaruohot kitkeä, mummujen kanssa pitäisi seurustella, kuusiaita leikata...

Nykysysteemissä työssäkäyvällä ei ole varaa palkata itselleen apua, toisaalta työtä vailla olevan ei kannata apuaan tarjota.

Quote from: VH on 11.06.2011, 22:48:14
Itse palkkauksia 10v hoitaneena kerron mielipiteeni

Jos HLÖ haluaa tehdä töitä, töitä on, piste.
Valitettavan paljon on HLÖ:itä, jotka hakevat työpaikkaa, perusajatuksena "heti kaikki mulle, jos en saa niin soitan liittoon".

Alkupalkalla ei suurta merkitystä ole, jos homma hoituu niin 4kk jälkeen palkka kohdalleen.

Meillä palkattaisiin suunnittelupuolelle välittömästi muutamia ihmisiä lisää jos sopivia löytyisi. Valitettavasti ei löydy, sopivaa osaamista on liian harvassa. Tuotannon puolelle on myöskin vaikea löytää väkeä, joka pystyy riittävän hyvään työhön. Palkka asiallinen, mutta laatuvaatimus tyly. Harvassa ovat osaajat.

Kokemukseni mukaan hakijoita on kyllä pilvin pimein niin sanottuihin normaaliduuneihin. Moni on valmis ottamaan lähes mitä tahansa työtä ja millä tahansa nimikkeellä että jotain saisi. Valitettavasti meillä ei ole tarvetta kuin kovan luokan ammattilaisille, sillä kiinalaiset painavat päälle halvemmissa (ja huonommassa laadussa) ja saksalaisten laatu on loisteliasta mutta hinta raju. Pitää olla paljon parempi kuin kiinalainen, vähän halvempi kuin saksalainen ja melkein yhtä laadukas kuin saksalainen. Kova paikka kun ei ole devalvaatioasetta olemassa.

En usko, että tukien varassa lorvailijoita on niin paljoa kuin moni tuntuu kuvittelevan. Meille tosiaan tulee koko ajan yhteydenottoja, joissa ihmiset ovat valmiit ottamaan vaikka mitä työtä jos sattuu löytymään. Perusduuneihin pilvin pimein hakemuksia. Mutta kun ei ole tarvetta, valitettavasti.

Jeps, kyllä töitä olisi, olisi vain sellaisia työnantajia, jotka maksaisivat palkan, jolla pystyy elättämään itsensä paremmin kuin tuilla.

Myös lisääntynyt vapaa-aika on rahanarvoista, jos et pystykään syömään rahalla ravintolassa, voit itse kokata huomattavasti halvemmalla ravintolatason eväät, tai jos housusi menevät rikki, voit ommella ne kasaan, kun jos olisit töissä, ostaisit uudet, koska se on nopeampaa/vähemmän vaivaa vaativaa. Tokihan jokainen osaaminen vaaatii, no osaamista, mutta luulen, että kuka vain yritteliäs ihminen osaa käyttää aikaansa tuottaakseen itselleen etuuksia. Erilaisia esimerkkejä keksinette kukin itse lisää pienellä aivotyöskentelyllä.

Nykyään tukia jaetaan vähän reilu tonni käteen, eli palkkojen pitäisi alkaa nettona vähintään 1½-2 tonnin tietämillä, mutta ette sattuisi tietämään yhtään sellaista työpaikkaa jossa peruskolun heikosti suorittanut, työhaluton nuori tienaisi edes 1500e nettoa? Ai ette?

No keksikää sitten niille seuraavalle sadalletuhannellekin paikat. +vähänkään pidemmät työmatkat, auton ylläpito syönee sen 500e/kk? Lähtisitkö tekemään töitä vain saadaksesi ylläpidettyä työmatka-autoa?

Njooh, ja mitenkäs koulutetaan työhaluttomasta ja tyhmästä teinistä erikoisosaaja jollekin vaativalle alalle? tai keski-ikäisestä alkoholisoituneesta perusduunarista. kyllähän joillekin aloille on työpaikkoja, mutta kuinka paljon on oikeasti niin vaativiin tehtäviin kykeneviä ja inspiroituneita. Ja miksi nämä kykenevät jäisivät johonkin erikoisalaan duunareiksi, jos voivat kouluttaa itsestään huomattavasti parempiansioisiinkin tehtäviin.

Luulisin, että nämä vapaat työpaikat ovat juuri sellaisia, väliinputoavia, niissä pitäisi oikeasti osata jotain muutakin kuin mitä perusarska osaisi, mutteivat ole kuitenkaan yhtä hyvin palkattuja kuin mihin motivoitunut ja taitava ihminen voi päästä. Jos työpaikka jää täyttämättä, niin kyseessä lienee liian pieni palkka/etuudet verraten työtehtävän vaativuuteen tai sitten liiaksi työtehtäviä, että niistä voisi suoriutua ajamatta itseään piippuun.

Väitän, ettei vapaita työpaikkoja tuontyyppisten tehtävien lisäksi juuri ole. Hoitoalalla ehkä? Mutta miten saat jonkun karvaperseduunarin sellaiseen koulutukseen hakeutumaan?

Jahas, Hesari näyttää pikku hiljaa heräävän todellisuuteen ja ottaa aiheekseen asian, josta olen muutamaan otteeseen joutunut vääntämään rautalangasta. Kun vielä kirjoittaisi siitä, että miten loukun suuruus kasvaa kun lapset tai perhekoko ylipäätänsä tulee mukaan kuvioihin.

En ole ihan samaa mieltä yleisen asumistuen roolista loukun aiheuttajana. Se on vaan itsessään melko merkityksetön asia toimeentulotuen ollessa olemassa. Suuressa osassa tapauksia se on vain rahoituksen siirtoa Kelalle muiden yhteiskunnan sektorien sijaan.

Quote from: Pliers on 13.06.2011, 08:24:02
Suomi on täynnä tekemätöntä työtä.

Näinhän se on. Ihmisillä on harhaluulona sellainen, että työn määrä olisi vakio. Työn määrä riippuu kysynnästä ja etenkin hinnasta, joka määräytyy kysynnän ja tarjonnan myötä. Jos asetetaan korkea lähtötaso, niin sillä luodaan välittömästi suuri työttömyys.

Ongelma on siinä, että suomalaiset ihmiset ovat oppineet pois palveluyhteiskunnasta, eivätkä halua sinne takaisin. Mielummin hankkivat muualta sellaiset ihmiset, jotka ovat valmiita tekemään mitä tahansa työtä, jotta tulevilla sukupolvilla olisi paremmat mahdollisuudet.

Miten pitkään tällainen länsimaalainen kuvio on mahdollista, niin sitä jännityksellä odottelemme. Euron liitoksistaan natiseminen on merkki siitä, että tämä ilmaista leipää ja sirkushuveja kaikille kuvio on helisemässä kun tekninen etumatka on kadonnut.

Empatiseeraan sitä vanhan hyvän ajan sukupolvea, joka jäi laman jalkoihin, joutui velkoihin, työ/firma meni alta ja siitä alkoi pätkätyö- tai työttömyysputki.

Itseni sukupolvea (30 +/-10 vuotta) en sen sijaan juuri empatiseeraa. Opiskeluaikoina oli kaiken näköistä pientä ns paskaduunia tarjolla, ja haalin kaiken, minkä sai. Kun pääsin ansiotyönsyrjään kiinni, kauppasin yliopistolla kaikille halukkaille yhtä iisiä paskaduuniani perinnöksi. Sillä tienaa pienellä vaivalla vuodessa tonnin. Kaikki rahasta kitisijät olivat yhtäkkiä huolissaan, että parin tunnin viikkopanostus saattaisi pidentää opiskeluja, on stressiäkin, eiköhän äiti ja isi aina sen verran laita tilille ettei tarvii, sossukin jeesaa tarvittaessa... Vihdoin löytyi yksi tyyppi, joka oli kuullut minun puhuvan asiasta ja tuli itse ottamaan yhteyttä ja sai heti minulta duunin.

Ja tämä oli vain yksi anekdooteista. Niin että voi vitsit kun menee hermot aina kun joku nuori marisee!!

Quote from: tyhmyri on 13.06.2011, 08:34:27
En usko, että tukien varassa lorvailijoita on niin paljoa kuin moni tuntuu kuvittelevan.

Eipä ole, ei. Heti kun tarjolla on työpaikka, jolla itsensä elättää, hakijoita riittää (http://www.kaleva.fi/uutiset/hakemustulva-teettaa-tyota-nayta-kommentit/878741).

Suuri osa niin sanotuista lorvailijoista, joita ei paljon ole, on tavalla tai toisella mielenterveysongelmaisia tai muuten moniongelmaisia. Heidän joukossaan on sekä koulutettuja että kouluttamattomia. Näiden ihmisten työllistymisen suurin este liittyy työnantajien asenteisiin.

Tilanne näet yksinkertaisesti on se, että kun työmarkkinoilta putoaa, sinne on hyvin vaikea päästä takaisin, jos työnantajat eivät harjoita positiivista syrjintää. Masentuneen maisterin leimalla vuosikausien poissa olon jälkeen ei takaisin kärryille pääse, jos joku ei ojenna auttavaa kättä.

Selviämistä työelämässä ei määritä ahkeruus tai yrittäminen vaan persoonallisuus. Koulutus kuin koulutus tai ei koulutusta lainkaan, niin tietyt ihmistyypit työllistyvät aina. Sen sijaan tunnolliset ja ahkerat voivat jäädä syrjään, koska heiltä puuttuu riittävän röyhkeä persoona.

Tästä keskustelusta selviää ainakin yksi asia. Suurin osa jengistä ei ymmärrä edes työttömyysongelman syitä.

Tulonsiirrot, joilla valtio kilpailuttaa työväekä yksityistä sektoria vastaan on koko ongelman ydin. Tämä halutaan korjaa lisäämällä tulonsiirtoja vielä enemmän kaiken maailman kansalaispalkoilla ja muulla höpölöpöllä, jotta palkkauskustannukset nousisi vielä lisää.

Pient tuloerot johtavat myös siihen, ettei ihmisillä ole varaa ostaa toistensa palveluja. Tavaraan meillä on varaa, koska se tulee Kiinasta, mutta työn hinta Suomessa on jo niin korkea ettei markkinoille synny tarpeeksi palveluja tuottavia yrityksiä. Yhä enemmän kannattaa leikkaa omat hiuksensa ja korjaa omat kylppärinsä. Tähänkin ratkaisuksi ehdotetaan tuloerojen pienetämistä vielä lisää kasvattamalla veroprogressiota ja veroja.

Siis kaikki toimet, mitä poliitikot ehdottavat työttömyyden nujertamiseksi ovat juuri päinvastaisia mitä pitäisi tehdä. Niin kauan kun nämä tosiasiat kielletään, rämpiminen työttömyyssuossa jatkuu ja maasto jalkojen alla vettyy yhä enemmän.

Palkkatyön lisäksi on olemassa myös itseään työlistävä yrittäjyys. Hyvin harvoin se nähdään optiona ansaita elantonsa koska ilmapiiri Suomessa on perusnegatiivinen ja yrittäjyyteen sisältyy suuret henkilökohtaiset riskit johtuen lainsäädännöstä. Tuntuu myös siltä, ettei suuriin osa suomalaisista edes havaitse tämän option olemassaoloa vaikka heillä olisi resursseja työllistää itsensä. Ilmiselvästi suomalaisessa koulutuksessa on suuria aukkoja.

Quote from: Alfresco on 13.06.2011, 13:07:19
Palkkatyön lisäksi on olemassa myös itseään työlistävä yrittäjyys.

Käsitykseni on se, että keskimäärin pieniä yrityksiä on sitä enemmän, mitä paskempi ja korruptoituneempi maa on. Olenko väärässä?

Toinen juttu on sitten se, että ihan oikeasti työllisyyttä pitäisi vähentää - se oikeastaan pitäisi romahduttaa - jos tästä pallosta tahdotaan jättää jotain tulevillekin sukupolville. Työnteko on tuhon tie. Elintasoa pitäisi laskea esimerkiksi työtä jakamalla.

Se, että maapallon luonnon tulevaisuus tai yleensä kestokyky (resurssien riittävyys) ja ihmisten itsekkäät toiveet ovat ristiriidassa, on ikävä juttu. Rehellistä olisi kuitenkin myöntää, että nykyjärjestelmä on valinta kohti sotia ja puutetta. Minusta on uskomatonta, että koulutetut ihmiset pystyvät kirkkain silmin väittämään, että järjestelmämme on hyvä. Sehän on perustaltaan tuhoon tuomittu. Tuomio tulee ajan myötä. Jos ei oman sukupolven aikana, niin satojen vuosien saatossa kuitenkin.

Itse olen tehnyt nyt pari vuotta pääsääntöisesti yksin hommia, ennen oli vähintään 1-2 heppua töissä.

Mikä on sitten muuttunut?
Stressiä paljon vähempi ja jos haluaa niin voi pitää viikolla vapaapäivän ilman että tarvitsee miettiä miten hommat etenee.
Rahan suhteen voi sanoa että sitä on melkein enempi kuin ennen mutta ei ainakaan vähempää ja useinkaan itse palkka ja sivukulutkaan ei aiheuta niitä ylimääräisiä kustannuksia vaan kaikenmaailman saikut ja se palkka mikä maksetaan tuottamattomasta työstä.

Minusta esim. saikkupäivissä pitäisi olla työntekijällä 2 päivän omavastuu nimittäin on paljon niitä maanantainuhaisia jotka tulevat kalliiksi.

Jos palataan nuorten työttömyyteen niin on todellakin typerä miettiä miksi joku menee töihin kun saman saa lorvimalla ja extraa kun tekee vähän jotain pimeästi, en minäkään lähtisi tekemään 160h/kk jos siitä saa 0-500 euroa rahaa.
Edellinen laskettu sillä oletuksella että tukina saa 1000 ja töistä näppiin 1000-1500e ja aloittelevalle kouluttamattomalle 1500e/kk on normipalkka eikä edes huonoimmasta päästä.

Quote from: Terhon puolesta on 13.06.2011, 13:21:12

Quote from: Alfresco on 13.06.2011, 13:07:19
Palkkatyön lisäksi on olemassa myös itseään työlistävä yrittäjyys.

Käsitykseni on se, että keskimäärin pieniä yrityksiä on sitä enemmän, mitä paskempi ja korruptoituneempi maa on. Olenko väärässä?

Osittain olet väärässä. Viitamasi maat ovat yleensä köyhällistömaita, jotka eläävät agraariyhteiskuntina missä kaikki tekevät kaiken itse. Yrittäjät näissä maissa ovat siis esim. viljelijöitä, jotka kaupustelevat omia tuotteitaan toreilla ja turuilla koska toimivaa yhteiskuntajärjestelmää järkevällä palvelurakenteella ja jakeluportaalla ei ole olemassa. Alkeellisissa yhteiskunissa on siis paljon yrittäjyyttä koska se on ainoa tapa hankkia elanto. Alkeellisissa yhteiskunnissa yleensä rehottaa myös korruptio ja muu laittomuus.

Kun suurteollisuuden merkitys länsimaissa pikku hiljaa laskee, ulkoistamisien myötä, ja kansan varallisuus nousee, työllisyyden painopiste alkaa siirtymään palveluihin koska ne on tuotettava paikallisesti. Vapaa-aikaa arvostavat, osaamattomat tai kiireelliset ihmiset ostavat erinäisä palveluija muilta koska eivät halua/osaa/ehdi hoitaa kaikkea itse.
Tämä edellyttää tarpeeksi suuria tuloeroja eli että on olemassa ihmisiä, joilla on tarpeeksi rahaa ostaa tarpeeksi edullisesti. Jos tuloerot ovat pienet markkinoita ei synny ja palvelusektori jää kitukasvuiseksi. Jos silloin suurteollisuus samalla liputtaa työpaikat ulkomaille, työttömyys jää korkeaksi.

Suomeen pitäisi saada syntymään järkevä pienpalvelusektori missä nurmikoiden leikkaajat, pienremontoijat, lumenkolaajat, koiranulkoiluttajat, mummojen kävellyttäjät ja muut pienfirmat voisivat menestyä. Kuten Pliers sanoi, niin tekemättömiä töitä on vaikka kuinka plajon. Ongelma on asiakkaiden puute, johtuen pienistä tuloeroista, ja raskaanpuoleinen byrokratia, jonka puitteissa ei kannata alkaa ryhtyä pieneen liiketoimintaan.

Quote from: Alfresco on 13.06.2011, 13:07:19
Tästä keskustelusta selviää ainakin yksi asia. Suurin osa jengistä ei ymmärrä edes työttömyysongelman syitä.

Tulonsiirrot, joilla valtio kilpailuttaa työväekä yksityistä sektoria vastaan on koko ongelman ydin. Tämä halutaan korjaa lisäämällä tulonsiirtoja vielä enemmän kaiken maailman kansalaispalkoilla ja muulla höpölöpöllä, jotta palkkauskustannukset nousisi vielä lisää.

Pient tuloerot johtavat myös siihen, ettei ihmisillä ole varaa ostaa toistensa palveluja. Tavaraan meillä on varaa, koska se tulee Kiinasta, mutta työn hinta Suomessa on jo niin korkea ettei markkinoille synny tarpeeksi palveluja tuottavia yrityksiä. Yhä enemmän kannattaa leikkaa omat hiuksensa ja korjaa omat kylppärinsä. Tähänkin ratkaisuksi ehdotetaan tuloerojen pienetämistä vielä lisää kasvattamalla veroprogressiota ja veroja.

Tähän asti esitetyt kansalaispalkkamallit (vas. + vihreät) ovat totaalisen huonoja "sekasikiöitä" ts. juuri sitä höpönlöpöä. Järkevä kansalaispalkka on siis AINOA tulonsiirto ja se tulee kaikille, myös sinulle. Nykyjärjestelmään verrattuna se ei nostaisi palkkakustannuksia.
Nythän on seuraava tilanne vallalla ... tarjoat työtä työttömälle 1200€/kk -> hän ei tule, koska nettotulo työttömyysaikaan verrattuna jää negatiiviseksi (esim. yksinhuoltaja joutuu hakemaan edelleen toimeentulotukea palkan lisäksi) tai jos tuleekin/pakotetaan tulemaan, niin työmotivaatiota voi vain arvailla -> pitää tarjota enemmän jos työvoimantarve on todellinen -> palkkakustannukset nousevat.
Kustannustasoon oikein mitoitettu kansalaispalkka antaa ihmiselle aina mahdollisuuden kohentaa talouttaan ilman että perusturvallisuuden tunne järkkyy -> saat työntekijän 1200 eurolla -> palkkakustannukset eivät nouse -> työntekijällä on varaa mennä parturiin / ostaa muita palveluja = kuluttaa ->työllisyys ja verokertymä lisääntyy

Quote from: Alfresco on 13.06.2011, 13:07:19
Siis kaikki toimet, mitä poliitikot ehdottavat työttömyyden nujertamiseksi ovat juuri päinvastaisia mitä pitäisi tehdä. Niin kauan kun nämä tosiasiat kielletään, rämpiminen työttömyyssuossa jatkuu ja maasto jalkojen alla vettyy yhä enemmän.

Tästä aivan samaa mielipuolta.

Quote from: Alfresco on 13.06.2011, 13:07:19
Palkkatyön lisäksi on olemassa myös itseään työlistävä yrittäjyys. Hyvin harvoin se nähdään optiona ansaita elantonsa koska ilmapiiri Suomessa on perusnegatiivinen ja yrittäjyyteen sisältyy suuret henkilökohtaiset riskit johtuen lainsäädännöstä. Tuntuu myös siltä, ettei suuriin osa suomalaisista edes havaitse tämän option olemassaoloa vaikka heillä olisi resursseja työllistää itsensä. Ilmiselvästi suomalaisessa koulutuksessa on suuria aukkoja.

Hyvin suuri osa suomalaisista tiedostaa tämän option jossakin vaiheessa elämäänsä, mutta ei uskalla yrittää juurikin suuren henkilökohtaisen (perheenjäsenten) riskin vuoksi.

Quote from: Alfresco on 13.06.2011, 13:07:19Tulonsiirrot, joilla valtio kilpailuttaa työväekä yksityistä sektoria vastaan on koko ongelman ydin. Tämä halutaan korjaa lisäämällä tulonsiirtoja vielä enemmän kaiken maailman kansalaispalkoilla ja muulla höpölöpöllä, jotta palkkauskustannukset nousisi vielä lisää.

1. Kansalaispalkka ei lisää tulonsiirtoja, vaan vähentää niitä.
2. Kansalaispalkka laskee palkkakustannuksia.

Puhut varmaankin jostain muusta asiasta, kuin kansalaispalkasta.

Quote from: Alfresco on 13.06.2011, 14:11:56
Kun suurteollisuuden merkitys länsimaissa pikku hiljaa laskee, ulkoistamisien myötä, ja kansan varallisuus nousee, työllisyyden painopiste alkaa siirtymään palveluihin koska ne on tuotettava paikallisesti.

Mikä on se talousoppi, jonka perusteella talouden teollisen pohjan hapertuminen, mitä ilmeisestikin tarkoitat, johtaa kansan varallisuuden nousuun? Voinet avata tuota päättelyä hieman enemmän.

Sillä, että pesemme toistemme paitoja tai leikkaamme toistemme hiuksia ei oikein kerry varallisuutta, jolla ostella Mersuja ja Bemareita tai matkustaa ulkomaille lomalle.

Quote from: Veli on 13.06.2011, 14:23:56

Quote from: Alfresco on 13.06.2011, 13:07:19Tulonsiirrot, joilla valtio kilpailuttaa työväekä yksityistä sektoria vastaan on koko ongelman ydin. Tämä halutaan korjaa lisäämällä tulonsiirtoja vielä enemmän kaiken maailman kansalaispalkoilla ja muulla höpölöpöllä, jotta palkkauskustannukset nousisi vielä lisää.

1. Kansalaispalkka ei lisää tulonsiirtoja, vaan vähentää niitä.
2. Kansalaispalkka laskee palkkakustannuksia.

Puhut varmaankin jostain muusta asiasta, kuin kansalaispalkasta.

Vaikea sanoa mistä tästä puhutaan. :D Kansalaispalkkakäsite on sen verran sekava ja jokaisella on oma määritelmä siitä, ettei sitä oikein voi kommentoida kunnolla ilman yksityiskohtaista tietoa mitä sillä tarkoitetaan.

Perinpohjin kansalaispalkka on vain uusi nimike nykyisille toimeentulotuille ja tulonsiirroille. Jakoperuste voi olla eri tms. mutta ne ovat lähinnä teknikaliteetteja.

Perusteeltaan kaikki toimeentulotuet ja tulonsiirrot, myös kansalaispalkka, kuitenkin kilpailevat palkkatyön kanssa. Miten kansalaispalkka konkreettiesti toimisi paremmin työttömyysnäkökulmasta riippuu yksityiskohdista. Lienee kuitenkin selvä, että siinäkin systeemissä joku nykyinen tulonsiirtojen saaja häviäisi ja joku muu voittaisi, eli joku menisi töihin kansalaispalkan turvin ja joku jättäisi menemättä.

Kansalaispalkasta on tullu jonkinlainen hattutemppu, jonka uskotaan korjaavan kaikki tulonsiirtoihin ja työttömyyteen liittyvät ongelmat. Vaikka tämä jokus toteutettaisiin, niin jonkin ajan kulutta tilanne olisi varmaan sama kun nyt ellei kansalaispalkalla vähennetä kokonaistulonsiirron määrää mitä nyt suoritetaan.

Quote from: tyhmyri on 13.06.2011, 14:32:11
Mikä on se talousoppi, jonka perusteella talouden teollisen pohjan hapertuminen, mitä ilmeisestikin tarkoitat, johtaa kansan varallisuuden nousuun?

En ole niin väittänyt.

QuoteSillä, että pesemme toistemme paitoja tai leikkaamme toistemme hiuksia ei oikein kerry varallisuutta, jolla ostella Mersuja ja Bemareita tai matkustaa ulkomaille lomalle.

Kyllä palveluja myymällä kertyy varallisuutta. Palvelujen myyminen on tulonsiirtoa. Jos siivooja myy työnsä ja miljonääri sen ostaa, miljonääriltä siirtyy rahaa siivoojalle. Jos siivooja siivoa tarpeksi monta kartanoa hän voi ehkä laittaa jotain säästöön, hankkia oman talon, perustaa firman, palkata työntekijöitä, menestyä ja rikastua. Hänelle siis syntyy palveluja myymällä varallisuutta. Sensijaan siivoojan on turha yrittää myydä palvelujansa suutarille, jolla on sama tulotaso. Suutarin kannattaa siivota kämppänsä itse.

Olennaista siis on, että yhteiskunnassa on tarpeeksi suuri tuloerojakauma, muuten palveluille ei ole juuri mitään kysyntää. Tai kääntäen, jos tuloerot ovat pienet kellään ei ole varaa ostaa toistensa palveluja ja kaikki jäävät työttömiksi.

Quote from: tyhmyri on 13.06.2011, 14:32:11
Sillä, että pesemme toistemme paitoja tai leikkaamme toistemme hiuksia ei oikein kerry varallisuutta, jolla ostella Mersuja ja Bemareita tai matkustaa ulkomaille lomalle.

Kaikilla ei riitä kyvyt tai ambitio vientiteollisuuden insinöörihommiin. Ja kääntäen, moni insinööri ottaisi mielellään siivoojan kotiin, jos siihen olisi varaa. Nyt insinööri siivoaa itse iltaisin ja maksaa valtion kautta rahaa muille kotona lepäilystä vaikka mielellään itsekin lepäisi työajan ulkopuolella.

Raha ei ole ainoa motiivi käydä töissä. Itse olen havainnut, että pitkän työttömyyskauden jälkeen työelämään paluu on aina syystä tai toisesta tuskaisampaa. Siksi käyn koulutusta vastaamattomissa silpputöissäkin, vaikken niistä välttämättä rahallisesti juuri kostukaan. En uskalla jäädä kotiin tylsistymään.

Quote from: Teaparty on 13.06.2011, 15:35:34

Quote from: tyhmyri on 13.06.2011, 14:32:11
Sillä, että pesemme toistemme paitoja tai leikkaamme toistemme hiuksia ei oikein kerry varallisuutta, jolla ostella Mersuja ja Bemareita tai matkustaa ulkomaille lomalle.

Kaikilla ei riitä kyvyt tai ambitio vientiteollisuuden insinöörihommiin. Ja kääntäen, moni insinööri ottaisi mielellään siivoojan kotiin, jos siihen olisi varaa. Nyt insinööri siivoaa itse iltaisin ja maksaa valtion kautta rahaa muille kotona lepäilystä vaikka mielellään itsekin lepäisi työajan ulkopuolella.

Juuri näin se menee. Monilla on enemmän rahaa kun vapaa-aikaa ja olisivat valmiita vaihtamaan nämä päittäin. Se edellyttää, että löytyy ihmisiä, jotka ovat valmiita tekemään työt tarpeeksi alhaiseen hintaan suhteutettuna maksajan tulotasoon.

Quote from: Alfresco on 13.06.2011, 13:07:19
Pient tuloerot johtavat myös siihen, ettei ihmisillä ole varaa ostaa toistensa palveluja.

Jos tuloerot olisivat isoja, joka tapauksessa vain isotuloisilla olisi varaa. Ongelma on pikemminkin, että verottaja haluaa osuutensa, joka voi olla liian iso jotta koko liiketoimintaa syntyisi.

Quote from: Alfresco on 13.06.2011, 15:17:06Vaikea sanoa mistä tästä puhutaan. :D Kansalaispalkkakäsite on sen verran sekava ja jokaisella on oma määritelmä siitä, ettei sitä oikein voi kommentoida kunnolla ilman yksityiskohtaista tietoa mitä sillä tarkoitetaan.

Kansalaispalkka on vastikkeeton säännöllisesti kansalaisille maksettava tulonsiirto, jonka jokainen suomalainen saa, poislukien alaikäiset ja varusmiespalvelusta tai vankeusrangaistusta suorittavat. Kansalaispalkka korvaa kaikki tai osan muista tulonsiirroista.

Quote from: Brandöt on 11.06.2011, 15:44:20
Tämä on ihan totta; juuri siksi kannatankin perustuloa, sillä se aidosti motivoisi vastaanottamaan työtä ja tekisi työnteosta kannattavaa joka tilanteessa. Jokin harkinnan varainen toimeentulotuki voisi siinä rinnalla olla, mutta that's it - elintasoaan on korotettava sen jälkeen ottamalla vastaan pätkätöitä (mutta huom. niiden tekeminen ei rankaisisi työntekijää kuten nykyisessä tukimallissa tekee).

Perustelisitko vastaustasi. Mikä olisi mielestäsi sopiva perustulon summa?

Lisäkysymys: miten rahoittaisit perustulon?

Quote from: MaisteriT on 13.06.2011, 16:36:14

Quote from: Alfresco on 13.06.2011, 13:07:19
Pient tuloerot johtavat myös siihen, ettei ihmisillä ole varaa ostaa toistensa palveluja.

Jos tuloerot olisivat isoja, joka tapauksessa vain isotuloisilla olisi varaa. Ongelma on pikemminkin, että verottaja haluaa osuutensa, joka voi olla liian iso jotta koko liiketoimintaa syntyisi.

Ei välttämättä.

Tällainen kuvailemasi tilanne syntyy yhteiskunnassa, jossa varallisuus on jakautunut absoluuttisesti ja suhteellisesti hyvin epätasaisesti. Tällaisten yhteiskuntien voidaan luonnehtia vaikkapa oligarkistisiksi. Näissä yhteiskunnissa valta ja varallisuus kasautuvat tietyille tahoille lain, korruption, valtion väkivaltamonopolin tai syntymäluokan turvin. Enemmistö ihmisistä elää tälläkin hetkellä kyseisenlaisissa yhteiskunnissa, ja pitkään se oli myös monen eurooppalaisen arkipäivää.

Toisaalta jos varallisuus on jakautunut suhteellisesti epätasaisesti, mutta pienempien tuloluokkien absoluuttinen varallisuustaso takaa tämän ryhmänkin edustajille mukavan elintason, ja yhteiskunnan rakenteet antavat talouden toimia dynaamisesti mahdollistaen sosioekonomiset muutokset suuntaan ja toiseen, niin kuvaileemaasi ongelmaa ei synny.

Tätä voidaan havainnollistaa vaikkapa Gin-kertoimia (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality) (mitä pienempi, sen pienemmät tuloerot).

Suomi saa tästä arvoksi 26.8, ja esim. Sveitsi saa tästä arvoksi 33.7.

Esim. taas se parjattu Yhdysvallat saa tästä arvoksi 45, sitä kolme edeltänyttä maata olivat Iran (44.5), Kamerun (44.6) ja Norsunluurannikko (44.6). Vaikka tuloerot ovatkin samaa suuruusluokkaa, niin jostain syystä se ei tunnu hidastavan Yhdysvaltain palvelusektorin toimintaa.

Tai että Uuden-Seelannin arvo 36.2 on samaa suuruusluokkaa kuin Intialla (36.8 ) ja Azerbaidzanilla (36.5). Tästä huolimatta en luokittelisi Uutta-Seelantia miksikään ikäväksi rotankoloksi asua, ja hyvin se palvelusektori sielläkin tuntuu rullaavan.

Quote from: Teaparty on 13.06.2011, 15:35:34
Kaikilla ei riitä kyvyt tai ambitio vientiteollisuuden insinöörihommiin. Ja kääntäen, moni insinööri ottaisi mielellään siivoojan kotiin, jos siihen olisi varaa. Nyt insinööri siivoaa itse iltaisin ja maksaa valtion kautta rahaa muille kotona lepäilystä vaikka mielellään itsekin lepäisi työajan ulkopuolella.

Eiköhän jo nyt inssillä olisi vara siivouttaa kämppäänsä vaikkapa 2 tuntia viikossa?
Iso-Inssi sitten voisi palkata päätoimisen siivoojan itselleen.

Quote from: Nuivanlinna on 13.06.2011, 17:59:10

Quote from: Teaparty on 13.06.2011, 15:35:34
Kaikilla ei riitä kyvyt tai ambitio vientiteollisuuden insinöörihommiin. Ja kääntäen, moni insinööri ottaisi mielellään siivoojan kotiin, jos siihen olisi varaa. Nyt insinööri siivoaa itse iltaisin ja maksaa valtion kautta rahaa muille kotona lepäilystä vaikka mielellään itsekin lepäisi työajan ulkopuolella.

Eiköhän jo nyt inssillä olisi vara siivouttaa kämppäänsä vaikkapa 2 tuntia viikossa?
Iso-Inssi sitten voisi palkata päätoimisen siivoojan itselleen.

Aivan varmasti on. Meillä siivous 2 krt kuussa noin 4 h per kerta. Nettokustannus per kk on 90 euroa.

Miksi minä palkkaisin siivoojan, kun osaan itse siivota? Nykyajan imurit on tosia tehokkaita ja käteviä. Roope Ankkana minun motivaationi on maksimoida säiliöni rahavarat ja siihen ei kuulu tuhlata rahojani joihinkin siivojiin.

Quote from: Maya on 13.06.2011, 19:06:26
Miksi minä palkkaisin siivoojan, kun osaan itse siivota? Nykyajan imurit on tosia tehokkaita ja käteviä. Roope Ankkana minun motivaationi on maksimoida säiliöni rahavarat ja siihen ei kuulu tuhlata rahojani joihinkin siivojiin.

Ei se niin vaikeaa ole, etteikö kaikki osaisi. Jokainen nyt vain käyttää rahansa kuka mihinkin.

Quote from: tyhmyri on 13.06.2011, 08:34:27
...Meillä palkattaisiin suunnittelupuolelle välittömästi...
...Tuotannon puolelle on myöskin vaikea löytää väkeä, joka pystyy riittävän hyvään työhön. Palkka asiallinen, mutta laatuvaatimus tyly...

Työnantajien yksi ongelma on se, että nykyään suurin osa tuntuu ajattelevan, että pitäisi saada vain valmis tekijä. Kun Suomessa vielä ymmärrettiin käytännön asioista, jokaisessa yrityksessä oli ihmisiä, jotka vetivät ja opettivat tulokkaat talon tavoille. Tämän osaa enää harva.

Joillain paikkakunnilla se on toki mahdollista pestata osaava ihan lennostakin (lähinnä Hki ja pari muuta tarpeeksi isoa kylää), vaan suurimmassa osassa maata ja varsinkin erikoisemmissa ammateissa lähinnä mahdoton idea.

En tiedä alaasi, enkä aluetta, jolla toimit, mutta ehdottaisin silti oppisopimukselle pestaamista. Ja aikuisen, jo työkokemusta ja elämänkokemusta omaavan ihmisen pestaaminen oppisopimuksella on se kannattava temppu. Monethan ovat kouluttautuneet penikkana lähinnä asuinpaikakuntiensa koulutustarjonnan perusteella. Nyt aiuisena tietävät paremmin, mitä osaavat ja mitä eivät.

Quote from: Salvation on 13.06.2011, 18:23:26

Quote from: Nuivanlinna on 13.06.2011, 17:59:10

Quote from: Teaparty on 13.06.2011, 15:35:34
Kaikilla ei riitä kyvyt tai ambitio vientiteollisuuden insinöörihommiin. Ja kääntäen, moni insinööri ottaisi mielellään siivoojan kotiin, jos siihen olisi varaa. Nyt insinööri siivoaa itse iltaisin ja maksaa valtion kautta rahaa muille kotona lepäilystä vaikka mielellään itsekin lepäisi työajan ulkopuolella.

Eiköhän jo nyt inssillä olisi vara siivouttaa kämppäänsä vaikkapa 2 tuntia viikossa?
Iso-Inssi sitten voisi palkata päätoimisen siivoojan itselleen.

Aivan varmasti on. Meillä siivous 2 krt kuussa noin 4 h per kerta. Nettokustannus per kk on 90 euroa.

Mitä muita kotipalveluja ostatte, vai jääkö se siivoamiseen?

Quote from: Alfresco on 13.06.2011, 19:52:37

Quote from: Salvation on 13.06.2011, 18:23:26

Quote from: Nuivanlinna on 13.06.2011, 17:59:10

Quote from: Teaparty on 13.06.2011, 15:35:34
Kaikilla ei riitä kyvyt tai ambitio vientiteollisuuden insinöörihommiin. Ja kääntäen, moni insinööri ottaisi mielellään siivoojan kotiin, jos siihen olisi varaa. Nyt insinööri siivoaa itse iltaisin ja maksaa valtion kautta rahaa muille kotona lepäilystä vaikka mielellään itsekin lepäisi työajan ulkopuolella.

Eiköhän jo nyt inssillä olisi vara siivouttaa kämppäänsä vaikkapa 2 tuntia viikossa?
Iso-Inssi sitten voisi palkata päätoimisen siivoojan itselleen.

Aivan varmasti on. Meillä siivous 2 krt kuussa noin 4 h per kerta. Nettokustannus per kk on 90 euroa.

Mitä muita kotipalveluja ostatte, vai jääkö se siivoamiseen?

Lähinnä sitten kodin remontointia. Kotitalousvähennys on kyllä korjauksista melkoinen harmaan talouden väline. Kuinkahan monessa remontissa firma ostaa myös materiaalit ja merkkaa ne sitten työksi. Tai kuinkahan monta pihamökin rakentamista merkitään laskuun esimerkiksi tapetoinniksi tms.

Quote from: Mulli on 13.06.2011, 19:40:13
Työnantajien yksi ongelma on se, että nykyään suurin osa tuntuu ajattelevan, että pitäisi saada vain valmis tekijä.

Tuskin kukaan työnantaja uskoo tällaisiin epärealistisiin toiveisiin. Ihan vähintäänhän pitää koulutta typit työpaikan tavoille. Eli jotain kouluttamista lähes aina tarvitaan.

Työnantajat kyllä toivovat "valmiin" tyypin koska palkkasi kuka tahansa niin pitää maksaa saman minimihinnan. Miksi työnantaja silloin palkkaisi jonkun noviisin, jota pitäisi opetella nollasta jos on mahdollisuus saada kokenut kaveri? Juuri tähän ongelmaan nuorisotyöttömyys kompastuu. Kokematonta hessua ei kannata ottaa jos muita on tarjolla. Ainoa vaihtoehto on, että kokematon tulisi paljon halvemmalla eli hän kompensoisi osaamatomuuttaan lahaisemmalla liksalla. Työehtosopimuksissa se on kielletty.

Quote from: Salvation on 13.06.2011, 19:57:57

Quote from: Alfresco on 13.06.2011, 19:52:37

Quote from: Salvation on 13.06.2011, 18:23:26

Quote from: Nuivanlinna on 13.06.2011, 17:59:10

Quote from: Teaparty on 13.06.2011, 15:35:34
Kaikilla ei riitä kyvyt tai ambitio vientiteollisuuden insinöörihommiin. Ja kääntäen, moni insinööri ottaisi mielellään siivoojan kotiin, jos siihen olisi varaa. Nyt insinööri siivoaa itse iltaisin ja maksaa valtion kautta rahaa muille kotona lepäilystä vaikka mielellään itsekin lepäisi työajan ulkopuolella.

Eiköhän jo nyt inssillä olisi vara siivouttaa kämppäänsä vaikkapa 2 tuntia viikossa?
Iso-Inssi sitten voisi palkata päätoimisen siivoojan itselleen.

Aivan varmasti on. Meillä siivous 2 krt kuussa noin 4 h per kerta. Nettokustannus per kk on 90 euroa.

Mitä muita kotipalveluja ostatte, vai jääkö se siivoamiseen?

Lähinnä sitten kodin remontointia. Kotitalousvähennys on kyllä korjauksista melkoinen harmaan talouden väline. Kuinkahan monessa remontissa firma ostaa myös materiaalit ja merkkaa ne sitten työksi. Tai kuinkahan monta pihamökin rakentamista merkitään laskuun esimerkiksi tapetoinniksi tms.

Remontit tuskin ovat kovin toistuvia. Insinöörillä on varmaan varaa siivotuttaa kämpäänsä mutta siihen se taitaa sitten jäädäkin. Useimmat suomessa ei edes osta siivouspalveluja. Lastenhoito, pihatyöt, auton peseminen ja muut hommat pitääkin sitten hoitaa omasta takaa, muuten palaisi koko palkka.

Suomessa ollaan jäljessä palvelujen käytössä ja ostamisessa. Täällä lähinnä halveksitaan kapitalistisikoina niitä, jotka ostavat palveluja kotiinsa ja "orjuuttavat" muita. Tämähän on suunilleen se mielikuva mitä halutaan ylläpitää.

Quote from: Alfresco on 13.06.2011, 19:58:11
...Työehtosopimuksissa se on kielletty.

Itseasiassa (Pitääkö sinun perkeleen kanssa olla muka samaa mieltä jostakin?!?) olen kiinnittänyt huomiota useammassakin TES:ssä olevaan kummallisuuteen. Palkan kasvu kymmenessä vuodessa on euron, pari. Käytännössä on lähes sama, pestaako nulikan vai ammattilaisen, noin rahan kannalta. Vaan nulikkaa ei kannata alkaa opettamaan, koska hintaero ei ole merkittävä.

Ja asiasta viidenteen.

Oppisopimuskoulutus olisi todellakin paras tapa huolehtia siitä, että yritys saa juuri oman tarpeensa mukaista työväkeä. Paitsi että yritykset haluavat liikkuvaa väkeä, josta on helppo päästä äkkiä eroon, eikä pitkäaikainen sijoitus uuteen työntekijään kiinnosta.

Entisaikaan, kun talousalan ammattilaisten mielestä yrityksen looginen tulevaisuus ei ollut konkurssi, työtekijöitä hankittiin lähes kustannuksista piittaamatta. Suomessakin on monta tehdaspaikkakuntaa, joihin houkuteltiin ihmisiä toinen toistaan paremmilla eduilla.

Nyt, kun olemme kuulemma rikkaampia kuin koskaan, sellaiseen ei ole varaa.

Työttömyysongelma johtuu kyllä siitä (yksinomaan siitä), että olemme ahneempia, kuin koskaan.

Quote from: Veli on 13.06.2011, 16:56:04

Quote from: Alfresco on 13.06.2011, 15:17:06Vaikea sanoa mistä tästä puhutaan. :D Kansalaispalkkakäsite on sen verran sekava ja jokaisella on oma määritelmä siitä, ettei sitä oikein voi kommentoida kunnolla ilman yksityiskohtaista tietoa mitä sillä tarkoitetaan.

Kansalaispalkka on vastikkeeton säännöllisesti kansalaisille maksettava tulonsiirto, jonka jokainen suomalainen saa, poislukien alaikäiset ja varusmiespalvelusta tai vankeusrangaistusta suorittavat. Kansalaispalkka korvaa kaikki tai osan muista tulonsiirroista.

Mitkä osat se ei korvaisi ja miten suuri kansalaispalkan pitäisi olla? Ilmeisesti jättäisit takaportin auki joillekin tapauskohtaisille tuille. Eli kansalaispalkka edustaisi vain pohjaosan, jonka päälle sitten sovelletaan muita tukia vielä lisäksi?

Koska olet antamassa kansalaispalkkaa eläkeläisillekiin, niin eläkkeet on laskettava ellei haluta eläkeläistulojen nousevan. Onko tarkoitus silloin pienentää eläkevakuutusmaksuja ja nostaa tuloveroja vai miten tehdään palkkaa nauttivan työvoiman päässä, jotta rahoituskuvio pysyy kasassa?

Kaiketi kansalaispalkka olisi myös veronalaista tuloa? Ellei, niin miten se rahoitetaan?

Quote from: Mulli on 13.06.2011, 20:08:04
olen kiinnittänyt huomiota useammassakin TES:ssä olevaan kummallisuuteen. Palkan kasvu kymmenessä vuodessa on euron, pari.

Tuskin niin vähän sentään. TES:n palkankorotusket tuupaavat olla jotain 1-3% vuodessa. 1500 euron liksalla se olisi jo 15-45 euroa kuussa eli suunilleen sata kertaa enemmän enemmän kun euron pari vuodessa.

QuoteKäytännössä on lähes sama, pestaako nulikan vai ammattilaisen, noin rahan kannalta. Vaan nulikkaa ei kannata alkaa opettamaan, koska hintaero ei ole merkittävä.

Kyllä sillä on tuottavuuden kannalta paljonkin merkitystä. Ammattilaiselle kannattaa maksaa jopa kymmeniä prosentteja enemmän liksaa koska hänen tuottavuus voi olla moninkertainen amatööriin verrattuna. Eri asia on sitten löytyykö niitä ammattilaisia.

QuoteOppisopimuskoulutus olisi todellakin paras tapa huolehtia siitä, että yritys saa juuri oman tarpeensa mukaista työväkeä. Paitsi että yritykset haluavat liikkuvaa väkeä, josta on helppo päästä äkkiä eroon, eikä pitkäaikainen sijoitus uuteen työntekijään kiinnosta.

Tietääkseen oppisopimusporukkaan pätee ihan samat työehdot kun muille palkkakustannuksia lukuunottamatta. Ne on määräaikaisia työsuhteita, joita ei voi irtisanoa. Oppisopimuksessa on myös ongelmia. Koska se on tuettua työllistämistä se maksaa veronmaksajille ja se vääristää kilpailutilannetta. Käytännössä se on siis tulonsiirtoa veronmaksajilta oppisopimustyönantajalle. Oppisopimus on sitä kuuluisaa positiivista syrjintää, missä verotuettu työntekijä voi ohittaa toisen pätevämmän duunarin.

QuoteEntisaikaan, kun talousalan ammattilaisten mielestä yrityksen looginen tulevaisuus ei ole konkurssi, työtekijöitä hankittiin lähes kustannuksista piittaamatta. Suomessakin on monta tehdaspaikkakuntaa, joihin houkuteltiin ihmisiä toinen toistaan paremmilla eduilla.

Nyt, kun olemme kuulemma rikkaampia kuin koskaan, sellaiseen ei ole varaa.

Kuvasit juuri sen mihin tuloerojen kaventaminen johtaa. Alhaisempi tuloluokka on vaurastunut ja juuri sen takia ei enää ole tarpeeksi sellaisia varakkaita, jotka palkkaisi ihmisiä hommiin.
Ennen tuloerot olivat suuremmat, jolloin maatalon isännällä ja pikkuporvarilla oli varaa palkata piikoja, renkejä ja sisäkköjä. Nykyään se on tuiki harvinaista. Kaikki pitää tehdä itse.

Quote from: Alfresco on 13.06.2011, 20:30:38

Quote from: Mulli on 13.06.2011, 20:08:04
olen kiinnittänyt huomiota useammassakin TES:ssä olevaan kummallisuuteen. Palkan kasvu kymmenessä vuodessa on euron, pari.

Ilmaisin itseäni epäselvästi tuossa. Siis palkkaero 10 vuotta ammatissa olleen ja tulokkaan välillä on tuo 1-2 euroa.

Quote from: Mulli on 13.06.2011, 20:33:59

Quote from: Alfresco on 13.06.2011, 20:30:38

Quote from: Mulli on 13.06.2011, 20:08:04
olen kiinnittänyt huomiota useammassakin TES:ssä olevaan kummallisuuteen. Palkan kasvu kymmenessä vuodessa on euron, pari.

Ilmaisin itseäni epäselvästi tuossa. Siis palkkaero 10 vuotta ammatissa olleen ja tulokkaan välillä on tuo 1-2 euroa.

Se on totta. Edellyttäen, että ikälisät suunnilleen ovat samat eli työurat suunnilleen yhtä pitkät. Voihan se olla, että jossain tesseissä ei ole ikälisiä. En tiedä.

Quote from: Alfresco on 13.06.2011, 20:30:38
[Ennen tuloerot olivat suuremmat, jolloin maatalon isännällä ja pikkuporvarilla oli varaa palkata piikoja, renkejä ja sisäkköjä. Nykyään se on tuiki harvinaista. Kaikki pitää tehdä itse.

Tuntuu että haikailisit 1800-luvulle? Itse stoppaisin tuon aikakoneen vuoteen 1987, päivään ennen hallitun rakennemuutoksen alkua!

Quote from: Nuivanlinna on 13.06.2011, 20:38:26

Quote from: Alfresco on 13.06.2011, 20:30:38
[Ennen tuloerot olivat suuremmat, jolloin maatalon isännällä ja pikkuporvarilla oli varaa palkata piikoja, renkejä ja sisäkköjä. Nykyään se on tuiki harvinaista. Kaikki pitää tehdä itse.

Tuntuu että haikailisit 1800-luvulle? Itse stoppaisin tuon aikakoneen vuoteen 1987, päivään ennen hallitun rakennemuutoksen alkua!

Totean vain tosiasiat. Jos valitetaan työn puutetta, niin ei voi samaan aikaan valittaa suuria tuloeroja. Suuremmat tuloerot kun vähentävät työttömyyttä ja pienemmän lisäävät sitä. Ihan lineaarisesti tämä ei mene mutta periaate on tämä. Kaikkea ei voi saada.

Quote from: Nuivanlinna on 13.06.2011, 20:38:26
...Tuntuu että haikailisit 1800-luvulle? Itse stoppaisin tuon aikakoneen vuoteen 1987, päivään ennen hallitun rakennemuutoksen alkua!

Ditto!

Ja Alfresco. Se on nimenomaan niin, että rikkaita oli vähemmän niiden tehdaspaikkakuntien syntyaikoina. Ja hekin tyytyivät vähempään.

Nyt rahapelissa on mukana välistävetäjien tuhatpäiset armeijat, joiden kaikkien pitää myös päästä rikkaiksi. Ennen kaikki meni, ilman välikäsiä, suoraan kapitalistin taskuun. Siksi meillä ei ole nykyään - oletetusta rikkaudestamme huolimatta - varaa edes kaksinkertaiseen vessapaperiin työpaikoilla.

Quote from: Mulli on 13.06.2011, 20:42:48

Quote from: Nuivanlinna on 13.06.2011, 20:38:26
...Tuntuu että haikailisit 1800-luvulle? Itse stoppaisin tuon aikakoneen vuoteen 1987, päivään ennen hallitun rakennemuutoksen alkua!

Ditto!

Ja Alfresco. Se on nimenomaan niin, että rikkaita oli vähemmän niiden tehdaspaikkakuntien syntyaikoina. Ja hekin tyytyivät vähempään.

Kuka ne tehtaat sitten omisti?

Quote from: Alfresco on 13.06.2011, 20:43:58

Quote from: Mulli on 13.06.2011, 20:42:48

Quote from: Nuivanlinna on 13.06.2011, 20:38:26
...Tuntuu että haikailisit 1800-luvulle? Itse stoppaisin tuon aikakoneen vuoteen 1987, päivään ennen hallitun rakennemuutoksen alkua!

Ditto!

Ja Alfresco. Se on nimenomaan niin, että rikkaita oli vähemmän niiden tehdaspaikkakuntien syntyaikoina. Ja hekin tyytyivät vähempään.

Kuka ne tehtaat sitten omisti?

Kah ne oikeat kapitalistit tietenkin? Minkälainen kysymys se on tämä?

Quote from: Mulli on 13.06.2011, 20:44:38

Quote from: Alfresco on 13.06.2011, 20:43:58

Quote from: Mulli on 13.06.2011, 20:42:48

Quote from: Nuivanlinna on 13.06.2011, 20:38:26
...Tuntuu että haikailisit 1800-luvulle? Itse stoppaisin tuon aikakoneen vuoteen 1987, päivään ennen hallitun rakennemuutoksen alkua!

Ditto!

Ja Alfresco. Se on nimenomaan niin, että rikkaita oli vähemmän niiden tehdaspaikkakuntien syntyaikoina. Ja hekin tyytyivät vähempään.

Kuka ne tehtaat sitten omisti?

Kah ne oikeat kapitalistit tietenkin? Minkälainen kysymys se on tämä?

Ennenhän tehtaiden omistus oli aika harvojen käsissä eli juuri mainitsemasi kapitalistien käsissä. Kilpailua oli vähän, markkinat olivat epäkypsät eikä ollut työehtosopimuksia. Se johti siihen, että liiketoiminta oli usein huomattavan lukratiivistä ja kyläläisiä pystyi helposti ottamaan lisää töihin aina kun tarve vaati. Kun työehtosopimukset astuivat mukaan kuvioon ja muiden yhteiskunnallisten muutosten takia, pohattojen voitot laski ja työväen reaaliansiot nousi. Samalla valtio alkoi hyvinvointuyhteiskunnan nimissä tekemään yhä suurempia tulonsiirtoja. Tuloerot siis laskivat. Työvoimasta tuli yhtäkkiä kallista ja se alettiin korvaamaan koneilla. Työttömyydestä tuli tosiasia.

Eli kuten totesin, ennen vanhaan oli varaa palkata väkeä koska tuloerot olivat suuremmat. Onko tämä oikein vai väärin on sitten eri asia.

Että sellainen kysymys.

Quote from: Alfresco on 13.06.2011, 20:40:27

Quote from: Nuivanlinna on 13.06.2011, 20:38:26

Quote from: Alfresco on 13.06.2011, 20:30:38
[Ennen tuloerot olivat suuremmat, jolloin maatalon isännällä ja pikkuporvarilla oli varaa palkata piikoja, renkejä ja sisäkköjä. Nykyään se on tuiki harvinaista. Kaikki pitää tehdä itse.

Tuntuu että haikailisit 1800-luvulle? Itse stoppaisin tuon aikakoneen vuoteen 1987, päivään ennen hallitun rakennemuutoksen alkua!

Totean vain tosiasiat. Jos valitetaan työn puutetta, niin ei voi samaan aikaan valittaa suuria tuloeroja. Suuremmat tuloerot kun vähentävät työttömyyttä ja pienemmän lisäävät sitä. Ihan lineaarisesti tämä ei mene mutta periaate on tämä. Kaikkea ei voi saada.

Eli jos maahan tuotetaan lisää matalapalkka-alojen työntekijöitä jotta tuloerot kasvaisivat, niin työttömyys vähenee?

Quote from: Alfresco on 13.06.2011, 20:54:22
..Eli kuten totesin, ennen vanhaan oli varaa palkata väkeä koska tuloerot olivat suuremmat. Onko tämä oikein vai väärin on sitten eri asia...

Minun kirkassilmäinen kantani on se, että suhteutettuna aikakauteen ja sen elinkustannuksiin, työntekijän varallisuus on ollut parempi.

Mitä tulee eilispäivän kapitalisteihin ja tämän päivän superrikkaisiin, heidän tuloeronsa ovat mittavat.

Itse puhun aikakaudesta, jolloin maahamme rakennettiin paperitehtaita ja kyliä niiden ympärille. Missäs ajankohdassa sinä ajelet?

Quote from: Nuivanlinna on 13.06.2011, 20:58:18

Quote from: Alfresco on 13.06.2011, 20:40:27

Quote from: Nuivanlinna on 13.06.2011, 20:38:26

Quote from: Alfresco on 13.06.2011, 20:30:38
[Ennen tuloerot olivat suuremmat, jolloin maatalon isännällä ja pikkuporvarilla oli varaa palkata piikoja, renkejä ja sisäkköjä. Nykyään se on tuiki harvinaista. Kaikki pitää tehdä itse.

Tuntuu että haikailisit 1800-luvulle? Itse stoppaisin tuon aikakoneen vuoteen 1987, päivään ennen hallitun rakennemuutoksen alkua!

Totean vain tosiasiat. Jos valitetaan työn puutetta, niin ei voi samaan aikaan valittaa suuria tuloeroja. Suuremmat tuloerot kun vähentävät työttömyyttä ja pienemmän lisäävät sitä. Ihan lineaarisesti tämä ei mene mutta periaate on tämä. Kaikkea ei voi saada.

Eli jos maahan tuotetaan lisää matalapalkka-alojen työntekijöitä jotta tuloerot kasvaisivat, niin työttömyys vähenee?

Jos samalla lisäät työvoiman määrää kun alennetaan palkkoja niin työllisyys ei parane. Nämä toimethan toimivat toisiaan vastaan. Johtopäätöksesi on virheellinen.

Quote from: Mulli on 13.06.2011, 20:59:28

Quote from: Alfresco on 13.06.2011, 20:54:22
..Eli kuten totesin, ennen vanhaan oli varaa palkata väkeä koska tuloerot olivat suuremmat. Onko tämä oikein vai väärin on sitten eri asia...

Minun kirkassilmäinen kantani on se, että suhteutettuna aikakauteen ja sen elinkustannuksiin, työntekijän varallisuus on ollut parempi.

Ja sen takia ennen käveltiin ryysyissä ja ostettiin yhden kengät vuodessa?

QuoteMitä tulee eilispäivän kapitalisteihin ja tämän päivän superrikkaisiin, heidän tuloeronsa ovat mittavat.

Entisajan kapitalistien omaisuus oli valtava. He olivat ilman muuta aikansa miljardöörejä. Jo keskikokoisen maatalon isäntä vastaisi miljonääriä tänä päivänä.

Suomi on täynnä kartanoita 70-150 vuoden takaa. Nämä rakennettiin valtavilla omaisuuksilla, joka työllisti paljon väkeä. Nykyään vain harva miljonääri pystyi rakentamaan mitään vastaavaa puhumattaaan, että kannattaisi palkata 10 työläistä hoitamaan palstoja.

QuoteItse puhun aikakaudesta, jolloin maahamme rakennettiin paperitehtaita ja kyliä niiden ympärille. Missäs ajankohdassa sinä ajelet?

Samoja aikoja. Paperibaronit oli huippurikkaita miehiä. Kaupungeissakin asui rikkaita kauppiaita, joilla oli varaa palkata hoitoväkeä suuriin asuntoihinsa. Helsingissä on paljon 30-50 -luvun 200-300 neliön asuntoja missä vielä on kakkossisäänkäynnit palvelusväelle ja omat keittiöt ja huoneet palvelijoille. Ei näitä huvikseen rakennettu. Tarve näille hävisi josku 50-60-luvulla tuloerojen kaventuessa. Moni suurkämppä pilkottinkin yksiöiksi mutta paljon on niistä vielä jäljellä. Monet opiskelijat vuokraavat niitä kimpassa.

Quote from: Alfresco on 13.06.2011, 20:08:22
Mitkä osat se ei korvaisi ja miten suuri kansalaispalkan pitäisi olla? Ilmeisesti jättäisit takaportin auki joillekin tapauskohtaisille tuille. Eli kansalaispalkka edustaisi vain pohjaosan, jonka päälle sitten sovelletaan muita tukia vielä lisäksi?

Koska olet antamassa kansalaispalkkaa eläkeläisillekiin, niin eläkkeet on laskettava ellei haluta eläkeläistulojen nousevan. Onko tarkoitus silloin pienentää eläkevakuutusmaksuja ja nostaa tuloveroja vai miten tehdään palkkaa nauttivan työvoiman päässä, jotta rahoituskuvio pysyy kasassa?

Kaiketi kansalaispalkka olisi myös veronalaista tuloa? Ellei, niin miten se rahoitetaan?

Perustulosta eli kansalaispalkastahan on jo yksi pitkän pitkä ketju, mutta vastaan kuitenkin tähän. Ns. täydessä perustulomallissa kaikki tulonsiirrot korvattaisiin jokaiselle henkilölle maksetulla perustulolla. Tämä vähentäisi byrokratiaa valtavasti, sillä tarveharkintaisuutta ei olisi. Alle 18-vuotiaat eivät saisi perustuloa, mutta lapsilisiä maksettaisiin.

Yhdessä mallissa valtion työntekijöiden palkoista vähennettäisiin suoraan perustulon suuruus, jolloin heidän palkkansa pysyisi samana kuin ennen perustuloa. Samalla tavalla eläkkeitä voisi laskea perustulon verran.

Todella usein perustulo yhdistetään tasaveroon niin, että perustulo on verovapaa. Tällöin verotus on oikeastaan progressiivinen. Muistaakseni 600 euron perustulon kustannukset saisi katettua suoraan nykyisiin tulonsiirtoihin käytetyistä rahoista. Tästä oli paljon puhetta myös Aki Greusin vaaliketjussa.

Huhhuh, kun lukee tätä ketjua. Aivan kuin Suomeen haluttaisiin luokkajärjestelmä - siis ainakin jonkun kirjoittajan toimesta. Huhhuh.

Itse en hyväksy edes nykyistä, todellisuudesta irronnutta poliittista eliittiä. Se on Suomen kansantasavallan vastaista.

Quote from: eliasj on 13.06.2011, 21:17:46
Perustulosta eli kansalaispalkastahan on jo yksi pitkän pitkä ketju

Ok. Hyvä tietää.

QuoteTodella usein perustulo yhdistetään tasaveroon niin, että perustulo on verovapaa. Tällöin verotus on oikeastaan progressiivinen. Muistaakseni 600 euron perustulon kustannukset saisi katettua suoraan nykyisiin tulonsiirtoihin käytetyistä rahoista.

Minulle riitää oikeastaan yksi kysymys tähän liittyen. Saako tuon 600 euroa vaikkei ota töitä vastaan? Eli saako perustuloa vaikka omasta tahdostaan heittäytyy sohvaperunaksi?

Jos saa, niin aika moni varmaan jäisi kotiin makamaan. Minäkin koska rahantarpeeni on pieni. Pärjäisin tuolla rahalla ihan jees. Ehkä söisin puolet tuosta rahasta. Mitä nyt sitten pari kymppiä sähköön ja nettiin.

Quote from: Alfresco on 13.06.2011, 21:11:09
...Ja sen takia ennen käveltiin ryysyissä ja ostettiin yhden kengät vuodessa?...

Menen vonkaamaan pyrstöä, eli en ehdi nyt jatkaa heti aiheesta.

Muistuttaisin kuitenkin, että muotiasiat ja ihmisten tapa käyttää vaatteensa loppuun eivät kuvaa tuloeroja, vaan aikakauden ihmisten säästäväisyyttä. Äveriäätkin pitivät tuhlaamista moukkamaisena.

Vaan nyt vonkaamaan. Ciao!  ;D

Quote from: Asta Tuominen on 13.06.2011, 21:20:47
Aivan kuin Suomeen haluttaisiin luokkajärjestelmä - siis ainakin jonkun kirjoittajan toimesta.

Sinulla on ehkä villi mielikuvitus. Taloudellinen realiteetti vaan on se, että pienet tuloerot ja siitä seuraavat tulonsiirrot lisäävät työttömyyttä. Jokainen voi sitten olla mitä mieltä tahansa itse tuloeroista.

Yritin vain sanoa, ettei tulonsiirtoja lisämällä voi saada ihmisiä töihin. Se on matemaattinen mahdottomuus. Sensijaan tulonsiirtoja vähentämällä voidaan vaikutta työttömyyteen positiivisesti. Kuinka paljon riippuu tilanteesta.

Quote from: eliasj on 13.06.2011, 21:17:46

Quote from: Alfresco on 13.06.2011, 20:08:22
Mitkä osat se ei korvaisi ja miten suuri kansalaispalkan pitäisi olla? Ilmeisesti jättäisit takaportin auki joillekin tapauskohtaisille tuille. Eli kansalaispalkka edustaisi vain pohjaosan, jonka päälle sitten sovelletaan muita tukia vielä lisäksi?

Koska olet antamassa kansalaispalkkaa eläkeläisillekiin, niin eläkkeet on laskettava ellei haluta eläkeläistulojen nousevan. Onko tarkoitus silloin pienentää eläkevakuutusmaksuja ja nostaa tuloveroja vai miten tehdään palkkaa nauttivan työvoiman päässä, jotta rahoituskuvio pysyy kasassa?

Kaiketi kansalaispalkka olisi myös veronalaista tuloa? Ellei, niin miten se rahoitetaan?

Perustulosta eli kansalaispalkastahan on jo yksi pitkän pitkä ketju, mutta vastaan kuitenkin tähän. Ns. täydessä perustulomallissa kaikki tulonsiirrot korvattaisiin jokaiselle henkilölle maksetulla perustulolla. Tämä vähentäisi byrokratiaa valtavasti, sillä tarveharkintaisuutta ei olisi. Alle 18-vuotiaat eivät saisi perustuloa, mutta lapsilisiä maksettaisiin.

Yhdessä mallissa valtion työntekijöiden palkoista vähennettäisiin suoraan perustulon suuruus, jolloin heidän palkkansa pysyisi samana kuin ennen perustuloa. Samalla tavalla eläkkeitä voisi laskea perustulon verran.

Todella usein perustulo yhdistetään tasaveroon niin, että perustulo on verovapaa. Tällöin verotus on oikeastaan progressiivinen. Muistaakseni 600 euron perustulon kustannukset saisi katettua suoraan nykyisiin tulonsiirtoihin käytetyistä rahoista. Tästä oli paljon puhetta myös Aki Greusin vaaliketjussa.

600 euron kuukausittaisella perustulolla kustannukset olisi 30 miljardin luokkaa. Sosiaalimenot kaiken kaikkiaan nykyään noin 50 miljardia sisältäen eläkkeet, vanhusten hoidon terveysmenot yms.

Tarkennus: sosiaalimenot vuonna 2009 oli 52,5 miljardia ja tästä summasta sairaus ja terveys, toimintarajoitteisuus (pysyvä tai pitkäaikainen työkyvyttömyys) sekä vanhuus lohkaisi noin 37 miljardia.

Quote from: Salvation on 13.06.2011, 21:56:45

Quote from: eliasj on 13.06.2011, 21:17:46
Todella usein perustulo yhdistetään tasaveroon niin, että perustulo on verovapaa. Tällöin verotus on oikeastaan progressiivinen. Muistaakseni 600 euron perustulon kustannukset saisi katettua suoraan nykyisiin tulonsiirtoihin käytetyistä rahoista. Tästä oli paljon puhetta myös Aki Greusin vaaliketjussa.

600 euron kuukausittaisella perustulolla kustannukset olisi 30 miljardin luokkaa. Sosiaalimenot kaiken kaikkiaan nykyään noin 50 miljardia sisältäen eläkkeet, vanhusten hoidon terveysmenot yms.

Tarkennus: sosiaalimenot vuonna 2009 oli 52,5 miljardia ja tästä summasta sairaus ja terveys, toimintarajoitteisuus (pysyvä tai pitkäaikainen työkyvyttömyys) sekä vanhuus lohkaisi noin 37 miljardia.

Sinulla taitaa olla nyt pilkkuvirhe tuossa, eli 5 000 000 * 600€ = 3 000 000 000€ = 3 miljardia euroa, eli vajaat 1/6 Suomen vastuista Etelä-Euroopan eurokriisistä.

Lisäys:  :facepalm: (pilkkuvirhe taisi tulla jollekin muulle kuin Salvationille)

Quote from: risto on 13.06.2011, 22:39:32

Quote from: Salvation on 13.06.2011, 21:56:45

Quote from: eliasj on 13.06.2011, 21:17:46
Todella usein perustulo yhdistetään tasaveroon niin, että perustulo on verovapaa. Tällöin verotus on oikeastaan progressiivinen. Muistaakseni 600 euron perustulon kustannukset saisi katettua suoraan nykyisiin tulonsiirtoihin käytetyistä rahoista. Tästä oli paljon puhetta myös Aki Greusin vaaliketjussa.

600 euron kuukausittaisella perustulolla kustannukset olisi 30 miljardin luokkaa. Sosiaalimenot kaiken kaikkiaan nykyään noin 50 miljardia sisältäen eläkkeet, vanhusten hoidon terveysmenot yms.

Tarkennus: sosiaalimenot vuonna 2009 oli 52,5 miljardia ja tästä summasta sairaus ja terveys, toimintarajoitteisuus (pysyvä tai pitkäaikainen työkyvyttömyys) sekä vanhuus lohkaisi noin 37 miljardia.

Sinulla taitaa olla nyt pilkkuvirhe tuossa, eli 5 000 000 * 600€ = 3 000 000 000€ = 3 miljardia euroa, eli vajaat 1/6 Suomen vastuista Etelä-Euroopan eurokriisistä.

Oliko puhe kuukausi- vai vuosikuluista  :facepalm:

Quote from: risto on 13.06.2011, 22:39:32

Quote from: Salvation on 13.06.2011, 21:56:45

Quote from: eliasj on 13.06.2011, 21:17:46
Todella usein perustulo yhdistetään tasaveroon niin, että perustulo on verovapaa. Tällöin verotus on oikeastaan progressiivinen. Muistaakseni 600 euron perustulon kustannukset saisi katettua suoraan nykyisiin tulonsiirtoihin käytetyistä rahoista. Tästä oli paljon puhetta myös Aki Greusin vaaliketjussa.

600 euron kuukausittaisella perustulolla kustannukset olisi 30 miljardin luokkaa. Sosiaalimenot kaiken kaikkiaan nykyään noin 50 miljardia sisältäen eläkkeet, vanhusten hoidon terveysmenot yms.

Tarkennus: sosiaalimenot vuonna 2009 oli 52,5 miljardia ja tästä summasta sairaus ja terveys, toimintarajoitteisuus (pysyvä tai pitkäaikainen työkyvyttömyys) sekä vanhuus lohkaisi noin 37 miljardia.

Sinulla taitaa olla nyt pilkkuvirhe tuossa, eli 5 000 000 * 600€ = 3 000 000 000€ = 3 miljardia euroa, eli vajaat 1/6 Suomen vastuista Etelä-Euroopan eurokriisistä.

Ai, ajattelitko maksaa perustulon myös lapsillekin? Se olisikin uutta. Suomalaisia taitaa olla kyllä tosin about yli 5,3 miljoonaa. Mutta mainitsemallasi 5 miljoonalla kustannus olisi noin 36 miljardia. JA SIIS VUODESSA!

Quote from: Johannes Krauser II on 13.06.2011, 22:44:30

Quote from: risto on 13.06.2011, 22:39:32

Quote from: Salvation on 13.06.2011, 21:56:45

Quote from: eliasj on 13.06.2011, 21:17:46
Todella usein perustulo yhdistetään tasaveroon niin, että perustulo on verovapaa. Tällöin verotus on oikeastaan progressiivinen. Muistaakseni 600 euron perustulon kustannukset saisi katettua suoraan nykyisiin tulonsiirtoihin käytetyistä rahoista. Tästä oli paljon puhetta myös Aki Greusin vaaliketjussa.

600 euron kuukausittaisella perustulolla kustannukset olisi 30 miljardin luokkaa. Sosiaalimenot kaiken kaikkiaan nykyään noin 50 miljardia sisältäen eläkkeet, vanhusten hoidon terveysmenot yms.

Tarkennus: sosiaalimenot vuonna 2009 oli 52,5 miljardia ja tästä summasta sairaus ja terveys, toimintarajoitteisuus (pysyvä tai pitkäaikainen työkyvyttömyys) sekä vanhuus lohkaisi noin 37 miljardia.

Sinulla taitaa olla nyt pilkkuvirhe tuossa, eli 5 000 000 * 600€ = 3 000 000 000€ = 3 miljardia euroa, eli vajaat 1/6 Suomen vastuista Etelä-Euroopan eurokriisistä.

Oliko puhe kuukausi- vai vuosikuluista  :facepalm:

;D  Nauroin tälle kämmille koko matkan töistä kotiin. Karun kapitalistinen järjestelmä tosiaan, jos tammikuussa kouraan lätkäistään 600€ ja kehoitetaan pärjäilemään...

Aluksi olin vastaamassa Salvationille, että hän unohti laskea eläkekuluista pois perustulon osuuden. Yritetään sitten uudelleen, ja tällä kertaa ilman pilkkuvirheitä:

Perustulomallin kokonaiskustannukset 600€ kuukausitulolla ovat siis aivan oikein n. 30 miljardin luokkaa. Meillä on kuitenkin n. 1,5 miljoonaa eläkeläistä, jotka siis kuuluvat tuohon Salvationin kertomaan 37 miljardin osuuteen. Perustulomallissa tietenkään ei maksettaisi nykyisten eläkkeiden _lisäksi_ perustuloa, vaan kaiken järjen mukaan nykyisistä eläkkeistä joko leikattaisiin perustulon osuus pois tai vaihtoehtoisesti sanottaisiin, että eläkeläiset eivät kuulu perustulon piiriin.

Joka tapauksessa, olettaen että eläke on aina suurempi kuin 600€/kk, voidaan laskea, että eläkeläisten osuus perustulo-potista on siis 1 500 000 * 600€ * 12 ( :roll: ) ~= 11 miljardia. Tämä tulee siis ilman muuta laskea pois nykyisistä 37 miljardin eläke- yms. kuluista. Tällöin siis perustulomallin rahoitusta ajatellen ei voida laskea 52,5 - 37 = 15,5, vaan karkeasti ottaen 52,5 - 37 + 11 = 26,5 miljardia. Tämäkään ei toki vielä vastaa vaadittua 30 miljardia, varsinkin kun tuosta 26,5 miljardista pitäisi luultavasti maksella vielä yhtä sun toista pelkän perustulon lisäksi.

Olisiko 600€ perustulon laskelmassa huomioitu lisäksi tasaveromallin (ainakin jos se on aito sellainen) mukanaan tuoma kaikkien verohelpotusten (asuntojen korkovähennys, kotitalousvähennys, yms.) poisto, mikä puolestaan toisi mutulla heittäen monta miljardia lisää perustuloon törsättäväksi?

Ja tulisi myös muistaa, etteivät alaikäiset kuulu perustulon piiriin.

Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 13.06.2011, 23:13:04
Ja tulisi myös muistaa, etteivät alaikäiset kuulu perustulon piiriin.

Juu toki, mutta tämä on jo huomioitu Salvationin laskelmassa.

Miljardööri John D. Rockefeller on kaikkien aikojen rikkain amerikkalainen. Aikakauslehti American Heritagen mukaan vuonna 1937 kuolleen Rockefellerin 900 miljoonan dollarin omaisuus on nykyrahaksi muutettuna 189,6 miljardia dollaria eli yli 976 miljardia markkaa. Rockefellerin rikkaudet perustuivat öljyyn.

Elossa olevista multimiljardööreistä korkeimmalle sijoittui ohjelmistojätti Microsoftin pääjohtaja Bill Gates, joka sijoittui kaikkien aikojen listalla viidenneksi 61,7 miljardin dollarin, eli noin 318 miljardin markan omaisuudellaan.
(STT-AFP)

Quote from: Johannes Krauser II on 13.06.2011, 22:44:30

Quote from: risto on 13.06.2011, 22:39:32

Quote from: Salvation on 13.06.2011, 21:56:45

Quote from: eliasj on 13.06.2011, 21:17:46
Todella usein perustulo yhdistetään tasaveroon niin, että perustulo on verovapaa. Tällöin verotus on oikeastaan progressiivinen. Muistaakseni 600 euron perustulon kustannukset saisi katettua suoraan nykyisiin tulonsiirtoihin käytetyistä rahoista. Tästä oli paljon puhetta myös Aki Greusin vaaliketjussa.

600 euron kuukausittaisella perustulolla kustannukset olisi 30 miljardin luokkaa. Sosiaalimenot kaiken kaikkiaan nykyään noin 50 miljardia sisältäen eläkkeet, vanhusten hoidon terveysmenot yms.

Tarkennus: sosiaalimenot vuonna 2009 oli 52,5 miljardia ja tästä summasta sairaus ja terveys, toimintarajoitteisuus (pysyvä tai pitkäaikainen työkyvyttömyys) sekä vanhuus lohkaisi noin 37 miljardia.

Sinulla taitaa olla nyt pilkkuvirhe tuossa, eli 5 000 000 * 600€ = 3 000 000 000€ = 3 miljardia euroa, eli vajaat 1/6 Suomen vastuista Etelä-Euroopan eurokriisistä.

Oliko puhe kuukausi- vai vuosikuluista  :facepalm:

Kuukausituloista. Lapsille ei maksettaisi perustuloa. Täytyy myös muistaa, että kaikkien julkisella sektorilla töissä olevien palkkoja vähennettäisiin perustulon verran.

En ole itse aivan 100% varma perustulon toimivuudesta, mutta minusta olisi todella tärkeää 1) yksinkertaistaa nykyistä tukiviidakkoa, ehkä jopa yhdistää kaikki 2) tehdä toimeentulotuesta/minkä-niminen-tuki-onkaan portaittainen, jolloin työn vastaanottaminen kannattaisi.

Quote from: risto on 13.06.2011, 23:14:17

Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 13.06.2011, 23:13:04
Ja tulisi myös muistaa, etteivät alaikäiset kuulu perustulon piiriin.

Juu toki, mutta tämä on jo huomioitu Salvationin laskelmassa.

TarkennusSuomessa on tilastokeskuksen mukaan noin 4,4 miljoonaa täysikäistä.

Miksi eläkeläiset ei saisi perustuloa?

Quote from: eliasj on 13.06.2011, 23:19:11

Quote from: Johannes Krauser II on 13.06.2011, 22:44:30

Quote from: risto on 13.06.2011, 22:39:32

Quote from: Salvation on 13.06.2011, 21:56:45

Quote from: eliasj on 13.06.2011, 21:17:46
Todella usein perustulo yhdistetään tasaveroon niin, että perustulo on verovapaa. Tällöin verotus on oikeastaan progressiivinen. Muistaakseni 600 euron perustulon kustannukset saisi katettua suoraan nykyisiin tulonsiirtoihin käytetyistä rahoista. Tästä oli paljon puhetta myös Aki Greusin vaaliketjussa.

600 euron kuukausittaisella perustulolla kustannukset olisi 30 miljardin luokkaa. Sosiaalimenot kaiken kaikkiaan nykyään noin 50 miljardia sisältäen eläkkeet, vanhusten hoidon terveysmenot yms.

Tarkennus: sosiaalimenot vuonna 2009 oli 52,5 miljardia ja tästä summasta sairaus ja terveys, toimintarajoitteisuus (pysyvä tai pitkäaikainen työkyvyttömyys) sekä vanhuus lohkaisi noin 37 miljardia.

Sinulla taitaa olla nyt pilkkuvirhe tuossa, eli 5 000 000 * 600€ = 3 000 000 000€ = 3 miljardia euroa, eli vajaat 1/6 Suomen vastuista Etelä-Euroopan eurokriisistä.

Oliko puhe kuukausi- vai vuosikuluista  :facepalm:

Kuukausituloista. Lapsille ei maksettaisi perustuloa. Täytyy myös muistaa, että kaikkien julkisella sektorilla töissä olevien palkkoja vähennettäisiin perustulon verran.

En ole itse aivan 100% varma perustulon toimivuudesta, mutta minusta olisi todella tärkeää 1) yksinkertaistaa nykyistä tukiviidakkoa, ehkä jopa yhdistää kaikki 2) tehdä toimeentulotuesta/minkä-niminen-tuki-onkaan portaittainen, jolloin työn vastaanottaminen kannattaisi.

Miksi julkisella sektorilla työskentelevät ei saisi perustuloa? Seurauksena olisi ainakin kato julkisen sektorin työpaikoista.

Quote from: risto on 13.06.2011, 23:14:17

Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 13.06.2011, 23:13:04
Ja tulisi myös muistaa, etteivät alaikäiset kuulu perustulon piiriin.

Juu toki, mutta tämä on jo huomioitu Salvationin laskelmassa.

30 miljardia piti sisällään eläkeläiset. Tarkennetulla täysi-ikäisten määrällä summa olisi noin 32 miljardia. Ihmettelen kyllä millä perusteella eläkeläiset jätettäisiin perustulosta ulos. Todetaan vain, että koeta pärjätä sillä 700 euron eläkkeelläsi?

Quote from: Salvation on 13.06.2011, 23:31:32Miksi julkisella sektorilla työskentelevät ei saisi perustuloa? Seurauksena olisi ainakin kato julkisen sektorin työpaikoista.

Kyllä he saavat, mutta he ovat laskelmista silti poissa, koska heidän palkkansa tulee jo nyt julkisista varoista.

Nyt homma menee esim niin, että joku julkinen paperinpyörittäjä saa vaikkapa 1600 euroa kuussa käteen. Tämä on jo nyt mukana julkisen sektorin menoissa. Mikään siis ei siinä summassa muutu, kun heille maksetaan ensin x - kansalaispalkka ja sitten päälle vielä kansalaispalkka.

Quote from: Veli on 13.06.2011, 23:47:41

Quote from: Salvation on 13.06.2011, 23:31:32Miksi julkisella sektorilla työskentelevät ei saisi perustuloa? Seurauksena olisi ainakin kato julkisen sektorin työpaikoista.

Kyllä he saavat, mutta he ovat laskelmista silti poissa, koska heidän palkkansa tulee jo nyt julkisista varoista.

Nyt homma menee esim niin, että joku julkinen paperinpyörittäjä saa vaikkapa 1600 euroa kuussa käteen. Tämä on jo nyt mukana julkisen sektorin menoissa. Mikään siis ei siinä summassa muutu, kun heille maksetaan ensin x - kansalaispalkka ja sitten päälle vielä kansalaispalkka.

Ootas. Yksityisellä oleva duunari saa palkan + perustulon, mutta julkisella vastaavasti palkka miinus perustulo ja päälle perustulo. Tätäkö tarkoitat?

Quote from: Salvation on 13.06.2011, 23:55:37Ootas. Yksityisellä oleva duunari saa palkan + perustulon, mutta julkisella vastaavasti palkka miinus perustulo ja päälle perustulo. Tätäkö tarkoitat?

Kyllä.

Se tarkoittaa sitä, että palkkakustannuksista voidaan poistaa sen perustulon verran. Tässähän se koko kupletin juoni on.

Ennen perustuloa yksityisen puolen duunari sai vaikka 1600 euroa kuussa. Perustulon jälkeen tuosta summasta voidaan poistaa sen perustulon verran, jolloin ansio pysyy täysin samana. Julkisella puolella perustulo voidaan joko poistaa palkkasummasta ja maksaa erillismaksuna tai sitten olla maksamatta perustuloa julkisen puolen työntekijälle. Miten vaan, laskelmissa se näyttää silti aivan samalta.

Quote from: Salvation on 13.06.2011, 23:29:06
Miksi eläkeläiset ei saisi perustuloa?

On aika samantekevää, saavatko eläkeläiset perustulon + leikatun eläkkeen, vai ei perustuloa + nykyinen, leikkaamaton eläke.

Eläke on rahansiirtoa siinä missä muutkin hyvinvointiyhteiskunnan tuet sillä erotuksella, että eläkkeet kansaneläkkeitä, työkyvyttömyyseläkkeitä yms. lukuunottamatta maksetaan teoriassa niistä rahoista, joita itse on työelämän aikana maksellut eläkemaksuina. Siis teoriassa. (Käytännössä seuraavat sukupolvet aina maksavat edellisten sukupolvien eläkkeet, koska konkreettista syötävää, juotavaa ja pyllyt pyyhkivää rahaa ei ole olemassakaan, eikä näitä hyödykkeitä voi neljänkymmenen vuoden työputken aikana laittaa pankkiin ja nostella sitten kolmenkymmenen eläkevuoden aikana pois.)

Samalla perusteella kuin eläkeläisen eläke korvataan perustulolla ja siihen lisätyllä perustulolla leikatulla eläkeosuudella (tai sitten vain maksetaan suoraa se eläke ilman perustuloa ja leikkausta), toimeentulotuilla elävän toimeentulotuet ja asumistuet poistetaan ja korvataan perustulolla. Tällöin laskennallisesti siis eläkeläisten osalta perustulomalli ei lisää eikä vähennä kustannuksia.

****

Noin muuten, kun (usein erityisesti lapsiperheitä koskettavat) asumistuet ja harkinnanvaraiset tuet poistettaisiin perustulomallin tieltä, tämä tulisi huomioida lapsilisien määrässä. Muuten käy väistämättä niin, että ne kovasti mainostetut YH-äidit lapsineen joutuisivat lähestulkoon kadulle (vaikka nyt kotihoidon tukea makssettaisiinkin). Ei ole muutenkaan perusteltua maksaa 600€/kk/ > 18-v ja n. 100€/kk/ < 18-v. Kenties lapsilisien progressiivisuus voitaisiin samalla purkaa.

Quote from: Veli on 14.06.2011, 00:11:23

Quote from: Salvation on 13.06.2011, 23:55:37Ootas. Yksityisellä oleva duunari saa palkan + perustulon, mutta julkisella vastaavasti palkka miinus perustulo ja päälle perustulo. Tätäkö tarkoitat?

Kyllä.

Se tarkoittaa sitä, että palkkakustannuksista voidaan poistaa sen perustulon verran. Tässähän se koko kupletin juoni on.

Ennen perustuloa yksityisen puolen duunari sai vaikka 1600 euroa kuussa. Perustulon jälkeen tuosta summasta voidaan poistaa sen perustulon verran, jolloin ansio pysyy täysin samana. Julkisella puolella perustulo voidaan joko poistaa palkkasummasta ja maksaa erillismaksuna tai sitten olla maksamatta perustuloa julkisen puolen työntekijälle. Miten vaan, laskelmissa se näyttää silti aivan samalta.

''Niin eli siltä duunariltakin vähennettäisiin se perustulo pois. Riston mallissa vähennyksiä ei tehty ja eliaksen taas vain julkisen sektorin työntekijöiltä.

Niin no eihän sitä tietenkään mikään pakko olisi vähentää. En vaan näe miten niin ei kävisi. Riittää että siitä tehdään lainsäädännöllisesti mahdollista kaikilla sektoreilla, niin markkinatalouden pitäs hoitaa homma.

Quote from: Asta Tuominen on 13.06.2011, 21:20:47
Huhhuh, kun lukee tätä ketjua. Aivan kuin Suomeen haluttaisiin luokkajärjestelmä - siis ainakin jonkun kirjoittajan toimesta. Huhhuh.

Kannattaa muistaa luokkajärjestelmän ja eri tuloluokissa olevien ihmisten ero. Luokkajärjestelmässä luokasta toiseen ei voi siirtyä, vaan tulevaisuutesi on siinä luokassa, johon synnyt. Oikeistolaiset haluavat, että jokaisella on yhtäläiset mahdollisuudet tavoitella itselleen hyvää työnteon ja yrittämisen kautta. Monet menestyjät ovat köyhistä oloista.

Quote from: Salvation on 14.06.2011, 00:18:07
''Niin eli siltä duunariltakin vähennettäisiin se perustulo pois. Riston mallissa vähennyksiä ei tehty ja eliaksen taas vain julkisen sektorin työntekijöiltä.

Sitä vähennystä sanotaan kapitalismiksi.

Mietitään hetki vaikka 1500 kk ansaitsevan perusduunarin tilannetta perustulon jälkeen. Perusduunari maksaa tällä hetkellä n. 17,6% veroja (http://www.veronmaksajat.fi/omatveroasiat/laskurit/palkansaajantuloverolaskuri2011), eli hänelle jää käteen 1236€.

Omassa mallissani perustulo olisi luokkaa 400€, tasavero luokkaa 40% (lienee rajusti yläkanttiin, en ole laskenut tätä). Tällöin perusduunari tienaisikin 1900€, mutta 1500€:n palkkaosuudelta menisi 40% vero, jolloin käteen jäisi 1300€, erotusta näinollen aikaisempaan n. 60€.

Jos Greusin mallissa perustulo on luokkaa 600€ ja tasavero edelleen 40%, käteen jäisikin n. 1500€, eli yli 260€ enemmän kuin nykyisessä tilanteessa. Kapitalisti olisi huono kapitalisti, jos ei haistaisi tilaisuutta laskea palkkaa jonkin verran syöden ainakin osan työntekijän voitto-osuudesta.

Perustulomallissa tulisikin huomioida se, ettei perustulon osuus kasva liian suureksi. Tämä olisi käytännössä suoraa yritystukea jo alemman keskiluokan palkkatasolla. Keskituloisilla ja ylemmän keskitulon palkansaajilla puolestaan tätä vaikutusta ei juuri olisi perustuloon näennäiseen tasaveromalliin kätketyn voimakkaan progression myötä.

Toisaalta matalimman palkkatason ammateissa en näkisi ollenkaan huonona mallina, että yhteiskunta, eli Valde, eli me todella subventoisimme "paskaduunien" teettämistä. On sanomattakin selvä, että matalimman palkkatason hommat ovat useimmiten matalasti palkattuja siksi, että näistä töistä firmat eivät saa asiakkailtaan riittävästi rahaa, jotta voisivat maksaa isoja palkkoja työntekijöilleen. Tästä johtuen meillä on erittäin paljon tekemättömiä matalapalkka-alojen hommia. Perustulomallin avulla näiden alojen työvoimakustannuksia voitaisiin hieman hillitä ja samalla (osittain keinotekoisesti) vähentää työttömien määrää. Työttömien määrän vähentäminen taas vähentää syrjäytyvien, mielenterveysongelmaisten ja rikollisten määrää. Win-win-win-win: voittajina riistokapitalistit, Valde, matalapalkkaduunarit sekä me muut.

Quote from: Salvation on 13.06.2011, 23:55:37
Ootas. Yksityisellä oleva duunari saa palkan + perustulon, mutta julkisella vastaavasti palkka miinus perustulo ja päälle perustulo. Tätäkö tarkoitat?

En tuosta Velin kuvailusta tiedä, mutta ainakin vihreiden (http://www.vihreat.fi/perustulo) versio perustulosta, mitä joskus tuli vilkaistua, hoitaa tuon siten, että kun perustulo isketään verottomana tilille, niin ansiotuloille lätkäistäisiin joku 40% veroprosentti, mikä käytännössä loisi käteen jäävän rahan suhteen tasaisen progression.

Eli keskituloisille jäisi kait suurin piirtein saman verran käteen rahaa kuin ennenkin, mutta veroprosentti voisi alkuun näyttää verokortissa vähän järkyttävän kovalta.  ;D

QuoteTyöttömien määrän vähentäminen taas vähentää syrjäytyvien, mielenterveysongelmaisten ja rikollisten määrää.

Melkoinen yleistys.
Työttömyys=mielenterveysongelmat

Quote from: VH on 14.06.2011, 00:54:41

QuoteTyöttömien määrän vähentäminen taas vähentää syrjäytyvien, mielenterveysongelmaisten ja rikollisten määrää.

Melkoinen yleistys.
Työttömyys=mielenterveysongelmat

Täh? Missä niin lukee?

Mielestäni tuossa väitetään, että työttömien määrän vähentäminen vähentää syrjäytyvien, mielenterveysongelmaisten ja rikollisten määrää.

Teen erittäin vahvan olettamuksen siitä, että työttömyys lisää syrjäytymisriskiä. Mitä ilmeisemmin tältä aihealueelta on tehty tutkimuksiakin, mutta oletan nyt maalaisjärkeä käyttäen, että ne tukevat kuvitelmaani.

Teen myös toisen vahvan olettamuksen siitä, että syrjäytyminen yhdistettynä työttömyydestä helposti seuraavaan omanarvontunnon ja oman tarpeellisuuden tunnon vähentymiseen on omiaan lisäämään mielenterveysongelmien riskiä.

Syrjäytyneet puolestaan käsittääkseni tekevät enemmän rikoksia kuin ei-syrjäytyneet, mutta tämän olettamuksen osalta lienen kaikkein heikoimmalla pohjalla.

Missään tapauksessa en väittänyt, että työtön olisi mielenterveysongelmainen, syrjäytynyt tai rikollinen. Väitän kuitenkin, että työttömyys luo otollista pohjaa ainakin syrjäytymiselle ja luultavasti mielenterveysongelmille ja näiden kautta mahdollisesti myös rikollisuudelle.

Quote from: VH on 14.06.2011, 00:54:41

QuoteTyöttömien määrän vähentäminen taas vähentää syrjäytyvien, mielenterveysongelmaisten ja rikollisten määrää.

Melkoinen yleistys.
Työttömyys=mielenterveysongelmat

Ei, vaan työttömyys -> mielenterveysongelmat.

Quote from: risto on 14.06.2011, 01:05:27
...Teen erittäin vahvan olettamuksen x 2...

...ja olet vallan oikeassa. Työttömyys voi toimia osana ketjua, joka johtaa syrjäytymiseen eri muodoissaan. Se ei tarkkoita sitä, että kyseessä on automaatio, vaan sitä, että mahdollisuus tähän on olemassa.

Muistakaahan kaikki, että on aina olemassa muunlaisiakin tilanteita ja kokemuksia, kuin teillä itsellänne on. Nimenomaan työttömäksi päätyminen on sellainen tilanne, jonka mahdollinen tuhovaikutus riippuu monista eri asioista.

Loiks!

Perustulo ratkaisisi monta pätkätyöläisen loukkua. Suurin ongelma tässä maassa on kuitenkin asumisen hinta. Jos ei sille tehdä jotakin, etuuksien, tukien (tahi millä nimellä niitä almuja nyt halusi nimittääkään) maksaminen jää osassa maata välttämättömyydeksi.

Loiks!

Hohhoijaa ;D

Kannustinloukut takaavat sen, että on olemassa ns "paskaduuneja".
Jos pahimmassa tapauksessa ko duunista jää vähemmän käteen kuin kotona makaamisesta, niin eihän ne duunit ketään kiinnosta.

Koska kyseessä ei ole mikään rakettitiede, niin ratkaisu on perin yksinkertainen.

Mikäli kansalaiselle ahdingossaan jää miniminä käteen kuukaudessa 420€, niin kokopäiväiselle työtä tekevälle pitäisi jäädä käteen tuo samainen 420€+420€, niin johan alkaa työt kiinnostamaan.
Vastaavasti puolipäivätyössä pitäisi jäädä käteen 420€+210€, välttämättömien menojen jälkeen.

Kyse on yksilöllisestä laskutoimituksesta, jonka päämääränä on laskea pienipalkkaiselle jotain käteen jääpää tukiviidakon jälkeenkin, nykyään tälläistä laskutapaa ei suoriteta, ja lopputulos voi olla negatiivinenkin, mikä ei tietenkään kannusta edes yrittämään.

Väitän, että jokainen tällä metodilla tukityöllistetty parantaa yhteiskuntamme huoltosuhdetta.
Alimmat palkat toki pitäisi saada niin ylös, että niillä eläisi tukemattakin.

Kannustinloukut eivät ole paskaduunien ongelma. Paskaduunit ovat paskaduunien ongelma.

Jostain syystä on aloja, joiden palveluista kukaan ei halua maksaa ja joille päätyneet työntekijät eivät ole kyenneet huolehtimaan eduistaan.

Itse väitän, että ammattiliitoissa on sellaisia johtajia, jotka maksetaan tuhoamaan Suomalaista työtä, vaan joku väittänee tätä foliohatun tarpeen osoittamiseksi.

Joka tapauksessa elinkustannukset ovat kirineet noiden paskaduunien palkkojen ohi. Siksipä kyseisiä palkkoja pitäisi nostaa, vaikka se tarkoittaisikin sitä, että tehtailijan pitäisi maksaa siivoamisesta ja kauppiaankin sille kassatytölle ihan oikeaa palkkaa.

Quote from: Mulli on 14.06.2011, 01:38:21
Joka tapauksessa elinkustannukset ovat kirineet noiden paskaduunien palkkojen ohi. Siksipä kyseisiä palkkoja pitäisi nostaa, vaikka se tarkoittaisikin sitä, että tehtailijan pitäisi maksaa siivoamisesta ja kauppiaankin sille kassatytölle ihan oikeaa palkkaa.

Ei. Ensinnäkin, miten ihmeessä ajattelit nostaa niitä palkkoja? Toisekseen, jos tällainen olisi jotenkin mahdollista (ehkä ammattiliittojen kautta? lailla?), yritykset hyvin todennäköisesti vähentäisivät työntekijöidensä määrää kasvaneiden kustannuksen vuoksi. Kaupat saattaisivat investoida esimerkiksi itsepalvelukassoihin, kuten Englannissa on jo monissa kaupoissa. Tämä tarkottaisi työttömyyden kasvua.

Jos palkkoja nostettaisiin ammattiliittojen toimesta, yritykset palkkaisivat siivoojiksi todennäköisesti ammattiliittoon kuulumattomia henkilöitä, sillä työ on niin yksinkertainen, että kuka tahansa voi sen tehdä. Toinen mahdollisuus on, että firman pomo palkkaa poikansa pimeästi siivoamaan toimistonsa.

Quote from: eliasj on 14.06.2011, 02:57:28
...Toinen mahdollisuus on, että firman pomo palkkaa poikansa pimeästi siivoamaan toimistonsa.

Kokoomuslaista ajattelua.

Pimeästi palkkaaminen on laitonta. Nyt pitää saada vielä väkeä huolehtimaan siitä, että lain rikkominen on rangaistavaa.

Siivoaminen on arvokkaampaa työtä, kuin tämänhetkinen palkkataso antaa ymmärtää.

Quote from: Mulli on 14.06.2011, 03:00:16

Quote from: eliasj on 14.06.2011, 02:57:28
...Toinen mahdollisuus on, että firman pomo palkkaa poikansa pimeästi siivoamaan toimistonsa.

Kokoomuslaista ajattelua.

Pimeästi palkkaaminen on laitonta. Nyt pitää saada vielä väkeä huolehtimaan siitä, että lain rikkominen on rangaistavaa.

Siivoaminen on arvokkaampaa työtä, kuin tämänhetkinen palkkataso antaa ymmärtää.

Siivoaminen on tasan niin arvokasta kuinka markkinat sen määrittelevät kullakin hetkellä määrittävät.

Vai tarkoitatko, että kun osa siivoustyöstä tehdään tällä hetkellä pimeänä ja tämä pudottaa sen työn arvoa valtion näkökulmasta?

Quote from: Tasapainorealisti on 14.06.2011, 03:45:04
...Siivoaminen on tasan niin arvokasta kuinka markkinat sen määrittelevät kullakin hetkellä määrittävät...

Markkinat ovat perseestä ja pääasiassa toimivat pitkässä juoksussa itseään vastaan. Ei ole olemassakaan sellaista työtä, jolla ei ole arvoa. Yritykset, jotka tällä hetkellä säästävät siivouksissaan, käyttävät lopulta enemmän rahaa rappeutuneiden kiinteistöjensä korjaamiseen.

Markkinat pyörivät vain tehdäkseen muutamat ihmiset rikkaiksi. Kun maailmassa on vain rajallinen määrä rikkautta, pitää se viimein ottaa pois kaikkein köyhimmiltä.

Niin kauan, kun AK47 pystyy milloin tahansa tekemään rikkaan ja köyhän tasa-arvoisiksi, kannattaa oikeasti muistella hiukan moraaliakin markkinoita muokatessaan. ;D

Quote from: Tasapainorealisti on 14.06.2011, 03:45:04
Siivoaminen on kullakin hetkellä tasan yhtä arvokasta kuin markkinat sen määrittelevät.

Ja se, minkä arvoiseksi markkinat määrittelee jonkin työn, riippuu merkittävältä osalta siitä, että miten markkinoiden pelisäännöt määritellään. Eli politiikasta. Siivoojien paskat tai hyvät palkat on siis (käytännössä toki vain tietyissä rajoissa, koska mitä tahansa poliittista päätöstä ei voida toteuttaa) myös poliittinen valinta. Esimerkiksi jos valtion väkivaltakoneisto alkaa vainota teoreettista villinä rehottavaa pimeää siivoustyötä, niin sekä pimeän että sen seurauksena laillisen siivoustyön markkinahinnan luulisi nousevan.

Politiikan kokonaistaloudelliset vaikutukset on sitten tietysti toinen asia. Siivoojille menevä lisäraha on tietysti pois jostain muualta - kansantalouden näkökulmasta toivottavasti ei-kriittisten ulkolaisperäisten tuotteiden ja palvelujen (vaikkapa ulkomaanlomien tai iPadien) kulutuksesta, jolloin kaiken järjen mukaan lisää rahaa jäisi kansantalouteen siivoojien maksamien suurempien verojen ja suuremman kulutuskysynnän kautta. Mikäli näin kävisi, niin samalla siivouspalvelujen laadun pitäisi parantua, kun useampi sossupummi haluaisi siivoojaksi kilpailua lisäten. Tämmöisessä onnellisessa tapauksessa myös kokonaistyöllisyyden luulisi parantuvan sitä kautta, että kansantaloudessa olisi nyt enemmän rahaa pyörimässä. Lienee kuitenkin kyseenalaista, että mistä markkinat siivoojien lisärahan todellisuudessa ottaisi.

Mikään ihmisoikeus tai inhimillinen perustarvehan halpojen siivoojien saatavilla olo toisten palkattaviksi ei ole, joten talous toki pyörisi aivan iloisesti, vaikka koko keskiluokka joutuisi vähentämään telkkarin katselua ja siivoamaan itse omat sotkunsa siivouspalvelujen hinnan vuoksi (rikkaillahan siivoukseen on varaa halutessaan joka tapauksessa, vaikka se maksaisi 2 tai 3 kertaa enemmän poliittisen päätöksen seurauksena). Tässä mielessä ostosiivouspalvelut lieneekin katsottavissa ei-kriittiseksi luksukseksi, ellei niistä sitten löydä kansakunnalle jotain strategisesti tärkeää merkitystä (kovapalkkaisten ulkolaisten veronmaksajien ja kuluttajien houkuttelu maahan asumaan halvalla siivouksellako?).

Tiedän jonkunkin mikroyrittäjän, jotka ovat sanoneet, että jos ei joka vuosi pysty tekemään hiukan pimeätä myyntiä, niin ei pysyisi leivässä.
Huomattava osa köyhyysrajan alapuolella olevista työllisistä ihmisistä on pikkuyrittäjiä. Suomessa rakastetaan erilaisia järjestelmiä ja vainoharhaisesti pelätään, että joku vahingossa menestyy muita paremmin. Pikkuisen enemmän yrittämisen vapautta ja mahdollisuuksia, niin kaikki olisi paremmin.

Quote from: Alfresco on 13.06.2011, 20:37:58

Quote from: Mulli on 13.06.2011, 20:33:59

Quote from: Alfresco on 13.06.2011, 20:30:38

Quote from: Mulli on 13.06.2011, 20:08:04
olen kiinnittänyt huomiota useammassakin TES:ssä olevaan kummallisuuteen. Palkan kasvu kymmenessä vuodessa on euron, pari.

Ilmaisin itseäni epäselvästi tuossa. Siis palkkaero 10 vuotta ammatissa olleen ja tulokkaan välillä on tuo 1-2 euroa.

Se on totta. Edellyttäen, että ikälisät suunnilleen ovat samat eli työurat suunnilleen yhtä pitkät. Voihan se olla, että jossain tesseissä ei ole ikälisiä. En tiedä.

Mistä te oikein puhutte? TES määrittelee pelkästään minimirajat, ei ylärajoja. Hyvät tekijät tuppaavat järkevästi toimivissa firmoissa saamaan tuntuvasti parempaa liksaa kuin tumpelommat.

Ei ole kovinkaan pitkä aika siitä kun yhden metallikouran kuukausipalkkaa korotettiin aika selvästi. Lopputuloksena parempi palkka kuin pomollaan.

Quote from: JR on 14.06.2011, 09:39:29
Tiedän jonkunkin mikroyrittäjän, jotka ovat sanoneet, että jos ei joka vuosi pysty tekemään hiukan pimeätä myyntiä, niin ei pysyisi leivässä.
Huomattava osa köyhyysrajan alapuolella olevista työllisistä ihmisistä on pikkuyrittäjiä. Suomessa rakastetaan erilaisia järjestelmiä ja vainoharhaisesti pelätään, että joku vahingossa menestyy muita paremmin. Pikkuisen enemmän yrittämisen vapautta ja mahdollisuuksia, niin kaikki olisi paremmin.

Juuri näin (paitsi harmaan talouden osalta, siihen ei tule alentua). Nämä mullaonniinvähänliksaa-kaverit pitäisi kaikki laittaa vähintään puoleksi vuodeksi yrittämään. Luultavasti pari vuotta olisi hiljaisempaa urputus riistäjäkapitalistisikamarkkinoista.

Valtiota kuppaavat yritykset (mm. Tieto ja muut syöpäläiset) sekä pankki- ja osakekeinottelijat ovat oma lukunsa, mutta näiden ohella on valtavasti mikro- ja pk-yrityksiä, jotka nimenomaisesti ovat se kansakunnan tukipilari sekä se osa väestä, jonka selkänahasta nykyinen hyvinvointi ihan oikeasti revitään.

On ilmeisesti aina vaan ihmisiä, jotka kuvittelevat että palkat ovat Suomessa liian pieniä ja että yrityksiä verotetaan liian vähän. Voin kertoa pyytämättäkin, että esimerkiksi perus mikroyrittäjällä ei ole varaa palkata mitään siivoojia edes nykyisillä palkoilla, saati sitten mahdollisesti kovemmilla palkoilla. Nostetaan vain niiden siivoojien palkkoja vaikka tuplasti nykyiseltä tasoltaan. Sittenpähän toki ovat lähes kaikki kortistossa.

Tuloerot ovat kuulemma kovasti kasvaneet. Mitenkäs on absoluuttisen köyhyyden kanssa? Oliko 1950-luvulla ihmisillä varaa asua, ryypätä, autoilla ja matkailla samalla tavalla kuin nykyään? Väitän, että järkevästi korttinsa pelaava matalapalkkasiivoajakin pystyy saavuttamaan paljon paremman elintason kuin 50-luvun keskiluokka, sekä tekemään vaikkapa etelänmatkan parin vuoden välein siihen päälle.

Quote from: risto on 14.06.2011, 10:24:52
Tuloerot ovat kuulemma kovasti kasvaneet. Mitenkäs on absoluuttisen köyhyyden kanssa?

Ihminen elää ennen kaikkea psykologisessa ja sosiaalisessa todellisuudessa (johon kuuluu mm. kokemus suomalaisuudesta). Siksi on tärkeää, että hän tuntee kuuluvansa muiden kanssa samaan joukkoon. Jos ihminen ei siinä onnistu, seurauksena on herkästi lamaantuminen ja mielenterveydelliset ongelmat.

Työtöntä tohtoria ei henkisesti auta se, että hän elää aineellisesti paremmin kuin 50-luvun työtön. Häntä vituttaa ja masentaa, ettei hän kuulu siihen joukkoon, johon koulutuksensa ja tekemänsä (opiskelu)työn perusteella kuuluisi.

Tämä lienee yksi syy, miksi mielenterveysongelmat aiheuttavat koko ajan enemmän työkyvyttömyyseläkkeitä. Yhteiskunta on kehittynyt sellaiseksi, että siinä joutuu kilpailemaan ankarasti päästäkseen osalliseksi edes tavallisesta arjesta. Tavallisella arjella tarkoitan pysyvää työtä, ennustettavia tuloja ja mahdollisuutta suunnitella elämää eteenpäin.

Ihminen on perimältään työtä tekevä, mutta ei jatkuvasti kilpaileva, ei etenkään henkisesti kilpaileva. Kun hänet pakotetaan kilpailemaan, hän voi huonosti. Siksi on tärkeää, että samanlaisten joukko pidetään mahdollisimman suurena. Silloin kilpailua ei synny. Se lienee myös yhteiskunnan etu, koska kun samassa veneessä soudetaan, niin silloin vastuukin on yhteinen.

Quote from: Oinomaos on 13.06.2011, 21:39:27

Quote from: Alfresco on 13.06.2011, 21:31:57

pienet tuloerot ja siitä seuraavat tulonsiirrot lisäävät työttömyyttä.

Tätäkään teoriaa et aukottomasti ja pitävästi kykene todistamaan. Missä tämä asia on tutkittu ja milloin? Viittaamani Tilastokeskuksen artikkeli on viimeksi päivitetty toukokuussa tänä vuonna, kirjan ensimmäinen painos 2009.

Jos sinulla on esittää tuoreempaa tutkittua tietoa, kerro ihmeessä.

Boldaan tekstin hieman eri tavalla:

Quote from: Oinomaos on 13.06.2011, 21:20:20
Tuloeroista ja työttömyydestä, lihavointi minun.

QuoteTasaista tulonjakoa pidetään eräänä demokraattisen ja hyvinvoivan yhteiskunnan edellytyksenä. Amerikkalaiset tutkijat Richard Wilkinson ja Kate Pickett (2009) päätyvät kirjassaan The Spirit Level: Why More Equal Societies Almost Always Do Better johtopäätökseen, jonka mukaan liialliset tuloerot lisäävät sekä rikkaiden että köyhien pahoinvointia.

Optimaalista tulonjakosuhdetta jälkiteollisessa yhteiskunnassa ei kukaan ole vielä määritellyt. Toisaalta kannustavuuden takia tuloeroja tarvitaan, mutta toisaalta ne eivät saisi kasvaa liian suuriksikaan. Esimerkiksi Suomessa tulonjako on ollut ja on yhä poikkeuksellisen tasaista. Tulonjakosuhde oli lähellä Platonin mainitsemaa "rikkaille korkeintaan neljä kertaa niin paljon kuin köyhille" -suhdetta 1980-luvulla, jolloin se oli 4,5. Nykyisin suhdeluku on kuusi.

Syynä tuloerojen kasvamiseen ovat työttömyyden jääminen pysyvästi korkealle tasolle 1990-luvun alun jälkeen, pääomaverotuksen uudistus, verotuksen progression loiveneminen ja sosiaaliturvan tason lasku. Nämä muutokset ovat seurausta pyrkimyksistä kasvattaa talouskasvua perinteisin talouspoliittisin keinoin.

Lähde: Tilastokeskus (http://www.stat.fi/artikkelit/2011/art_2011-03-07_004.html?s=4)

Jos meidän tulonjakomme on poikkeuksellisen tasaista, kuulostaa se ääripäältä.

Quote from: Alfresco on 13.06.2011, 20:40:27
Totean vain tosiasiat. Jos valitetaan työn puutetta, niin ei voi samaan aikaan valittaa suuria tuloeroja. Suuremmat tuloerot kun vähentävät työttömyyttä ja pienemmän lisäävät sitä. Ihan lineaarisesti tämä ei mene mutta periaate on tämä. Kaikkea ei voi saada.

Mistäs tuo johtopäätös tulee? Voisit varmaankin kertoa muutamia lähteitä tuon näkemyksen perusteluksi.

Quote from: tyhmyri on 14.06.2011, 11:16:58

Quote from: Alfresco on 13.06.2011, 20:40:27
Totean vain tosiasiat. Jos valitetaan työn puutetta, niin ei voi samaan aikaan valittaa suuria tuloeroja. Suuremmat tuloerot kun vähentävät työttömyyttä ja pienemmän lisäävät sitä. Ihan lineaarisesti tämä ei mene mutta periaate on tämä. Kaikkea ei voi saada.

Mistäs tuo johtopäätös tulee? Voisit varmaankin kertoa muutamia lähteitä tuon näkemyksen perusteluksi.

Olen jo kertonut tämän logiikan monessa viestissä. Lue taaksepäin. Asian voi kyllä funtsia ihan itsekin. Jätän kotiläksyksi.

Quote from: Alfresco on 14.06.2011, 11:24:01

Quote from: tyhmyri on 14.06.2011, 11:16:58

Quote from: Alfresco on 13.06.2011, 20:40:27
Totean vain tosiasiat. Jos valitetaan työn puutetta, niin ei voi samaan aikaan valittaa suuria tuloeroja. Suuremmat tuloerot kun vähentävät työttömyyttä ja pienemmän lisäävät sitä. Ihan lineaarisesti tämä ei mene mutta periaate on tämä. Kaikkea ei voi saada.

Mistäs tuo johtopäätös tulee? Voisit varmaankin kertoa muutamia lähteitä tuon näkemyksen perusteluksi.

Olen jo kertonut tämän logiikan monessa viestissä. Lue taaksepäin. Asian voi kyllä funtsia ihan itsekin. Jätän kotiläksyksi.

Näennäisen uskottava argumentointi ei talousasioissa valitettavasti aina vastaa todellisuutta. Pienet tuloerot eivät ole täystyöllisyyden este. Eivät varsinkaan vientivetoisissa kansantalouksissa. Kansainvälisen kaupan triviaa.

Quote from: eliasj on 13.06.2011, 23:19:11
En ole itse aivan 100% varma perustulon toimivuudesta, mutta minusta olisi todella tärkeää 1) yksinkertaistaa nykyistä tukiviidakkoa, ehkä jopa yhdistää kaikki 2) tehdä toimeentulotuesta/minkä-niminen-tuki-onkaan portaittainen, jolloin työn vastaanottaminen kannattaisi.

En minäkään ole vakuuttunut kansalaispalkan toimivuudesta. Tuntuu, että pojat ovat ihastuneet helpolta näyttävään malliin jota ei pysty toteuttamaan.

Laski kansalaispalkan koon miten tahansa, niin jos nykyiset sosiaalitukikustannukset halutaan suunnilleen ylläpitää, kyseessä on vain toinen menetelmä jakaa samat tuet kun nyt. Se on siis vain toinen matemaattinen malli jakaa samat rahat.

Jos vielä oletetaan ettei aleta jakaa kansalaispalkkaa sitä tarvitsemattomille eli esim. verotetaan se pois työtä tekeviltä jne., niin nettomääräisesti rahat päätyvät suunilleen samoille henkilöille kun nyt. Koska 600 euron kansalaispalkka tuskin riittää tuettavien ylläpitoon, tarvitaan lisäksi harkinannavaraisia tukia eli lähes koko sosiaalitukibyrokratia pitää säilyttää. Päälle saamme 4 miljonaan kansalaispalkkaa, jotka pitää käsitellä jollain lailla joka kuukausi.

Tähän liittyy myös monta käytännön ongelmaa. Kansalaispalkkaa on seurattava ettei sitä makseta kuolleille, maasta muuttaneille, ulkomaalsisille, huomoidaan ihmisten verotus oikein jne. Ellei seurantaa ole, kansalaisapalkkaa maksetaan liikaa ja sitä voi joutua perimään takaisin  miljardien edestä vuosittain. Koko sosiaalijärjestelmän laskentaperiaate pitää muuttaa aina tietokonesysteemeistä lähtien, virkamiehiä pitää kouluttaa, kansalaisia opettaa, työnantajien kirjanpito muuttaa jne. Mitä kaikki näiden muutosten tekeminen ja lisäbyrokratia maksaa?

Entäs mitä tapahtuu työmarkkinoille? Muttuvatko ne ja mihin suuntaan? Useammat koulusta vapautuvat saattaa jättäytyä pois työelämästä elämään tuen varaan. Puolivarakkaat henkilöt, jotka eivät ole töissä eivätkä nosta tukia saisivat myös kansalaispalkkaa lisäten menoja. Moni pienellä palkalla työskentelevä saattaa jättytyä tuen varaan. Harmaa talous kasvaa kun perustulo on turvattu ja on vapaa-aikaa myydä työtään tiskin alta. Moni pienyrittäjä jättisi oman palkkansa maksamatta ja vetäisi lisäansiot suoraan kassan ohi kun valde sponssaa 600 euroa kuussa.

Entäs miten palkkarakenne muuttuu jos valtio subventoi kaikille 600 edestä palkkaa. Työnantajien osuus pitää laskea ellei palkkoja haluta korottaa. Sitä vastaan palkkojen verotus pitää kasvattaa rahoittaakseen kansalaispalkan. Palkkojen progressio pitää siis lisätä. Miten se vaikuttaa ihmisten työhaluun ja yleiseen urakehitykseen jos progressio vie suurimman osan lisäansioista?

Kansalaispalkka on vastikkeetonta rahaa. Vastikkeeton raha aiheuttaa aina markkinavääristymiä, keplottelua, harmaata taloutta ja välistävetoa. Miten nämä ongelmat hoidetaan?

Tässä kansalaispalkassa on niin paljon avoimia kysymyksiä ja riskitekijöitä ettei se ole lähimainkaan hoidettavissa niillä yksinkertaisilla malleilla mitä Hommassa esitetään. Minusta näyttää hyvin vahvasti siltä, ettei tämä ole toteutettavissa muuta kun suurella byrokratialla ja riskillä täydellisestä epäonnistumisesta. Luulisi, että tämä kansalaispalkka olisi jossain käytössä jos se on niin loistava malli.

Mitä teen: Haastan riitaa
Ideani, joka ei ole absoluuttinen, eikä täydellinen:

Kun terve ja työkelpoinen ihminen on työtön, niin en ymmärrä, miksi yhteiskunnan antama tuki ei voisi olla vastikkeellista. Vastikkeellisuus pitäisi tällöin olla työntekoa JULKISELLE puolelle.
Yksityisen sektorin käyttäminen tähän työllistämiseen vääristää markkinoita ja siinä ilmenee tässäkin keskustelussa ilmenneitä väärinkäytöksiä.

Maailmasta eivät työt lopu, esimerkiksi vanhustenhoidossa ja vaikkapa julkisen infran ylläpidossa on loputon työmäärä tarjolla. Mikäli työhön vaadittavaa osaamista ei henkilöltä löytyisi, voisi työnteko olla myös oppisopimusmaista. Voisi harkita myös, että kaikki vastikkeellinen työllistämistyö olisi oppisopimus-nimikkeen alla, ettei se sekaantuisi julkisen puolen normaaleihin työsopimuksiin.

Asetettaisiin esimerkiksi vaikka 1250 euroa / kk minimituloksi jokaiselle:
- Asumistuen maksaminen lopetetaan.
- Työmarkkinatuen maksaminen lopetetaan.
- Toimeentulotukea maksetaan vain poikkeusryhmille (sairaat, moniongelmaiset, yksinhuoltajat, eläkeläiset).
- Opintotuki ja sen malli olisi erikseen.
- Minimieläke on 687,74 e/kk. Tähän pitäisi löytää muita malleja, ehkäpä osa-aikatyö kykeneville eläkeläisille tuon minimin (1250 euroa) saavuttamiseen?

Työttömälle tarjottaisiin julkiselta sektorilta työtä ja työtunteja tuon määritellyn minikuukausiansion mukaisesti. Mikäli hän tekee haastavampaa ja paremman palkkaluokan työtä, se voisi olla osa-aikaista, kuten 22,5h/vk tai vastaavaa. Niin kuitenkin, että 1250 euroa on minimi ja maksimi, jota työllistämispalkkana saa.

Työllistetty voisi tehdä myös työsopimuksellisia töitä yksityisellä ja julkisella puolella osa-aikaisesti, ja jos hän esimerkiksi tienaa 800e/kk näistä töistä, työllistämistyötä tarjottaisiin lisäksi vielä tuon 450e/kk edestä. Mikäli työsopimuksellisen työn tulot nousevat tuon 1250 euron ohi, niin työllistämistyötä ei tarjota. Aina olisi kuitenkin perustulo ja työllistämistyö taustalla tukena.

Yksityinen sektori ja julkisen puolen työsopimukselliset työt
Ns. normaaleissa työpaikoissa palkan muodostus ja työehdot voisivat olla määräytyä entisenlailla markkinatalouden ja etujärjestöjen sopimusten mukaisesti.
Päälle 1250 euroa kuussa ansaitseva työntekijä ei tarvitsisi mitään kansalaispalkkoja tai muita tulonsiirtoja (pl. lapsilisät).

Riskejä:
- Koska julkisen puolen työtehtäviä on yksityistetty laajalti viime vuosina, niin kilpailun vääristyminen on toki riskinä. Työllistämiseen käytetyt työpaikat tulisi olla julkisen puolen monopoleja pääosin.
- Missä vaiheessa tulee raja julkisen puolen täysipäiväisen työn kanssa. Eli missä vaiheessa työllistetty voidaan ja pitäisi ottaa julkiselle puolelle ns. normaaliksi työntekijäksi normaalilla työsopimuksella.
- AY-liike ei koskaan tällaiseen suostu.

1250 euroa tarpeeksi?
- 1250 euroa riittää elämiseen, jos asumiskustannukset eivät nouse liian korkeiksi. Täysin toinen keskustelunaihe on sitten se, että miksi Suomessa asumisesta on tullut tolkuttoman kallista ja mitä sille voisi tehdä.

Mitä se maksaa?
300 000 ihmisen 1250 euron kuukausittainen palkka olisi vuodessa noin 6,5 miljardia euroa. Tähän on laskettu palkan lisäkulut 1,4 -kertoimella, ja 12,5 palkkakuukauden mukaan.
Laittoiko joku jo niitä valtion budjetin menoja näistä nykyisistä työttömyyskorvauksista?

Ansiosidonnainen työttömyyspäiväraha:
Wiki sanoo: "Ansiosidonnaisen työttömyyspäivärahan perusosan maksaa valtio. Ansiosidonnaisen osan rahoittavat työnantajat ja työntekijät Työttömyysvakuutusrahastoihin maksettavien pakollisten työttömyysvakuutusmaksujen kautta. Työttömyyskassat rahoittavat lisäksi 5,5 % ansiopäivärahoista.".
Jotta saa valtion maksaman perusosan, tulee osallistua työllistämistöihin tämän osalta, ja myös enemmälti, mikäli 1250 euron vähimmäisosuus ei täyty.

Summarum: Porvari sanoo, että tämä on jo kommunismia suunnitelmatalouksineen ja täystyöllistymisineen.
Sosialisti sanoo, että fasisti vaatii ihmistä orjatöihin.
Minä sanon, että osallistuminen yhteiskunnan rakentamiseen on ihan jokaisen tehtävä ja työnteosta pää ja kroppakin tykkää.

^Mielekästä työtä riittää varmaan kaikille. Kun työpalvelus tulee, olen heti vapaaehtoinen noukkimaan tupakantumppeja Helsingin päärautatieaseman laiturien välistä.

Quote from: Sorsalampi on 14.06.2011, 12:20:28
Kun terve ja työkelpoinen ihminen on työtön, niin en ymmärrä, miksi yhteiskunnan antama tuki ei voisi olla vastikkeellista. Vastikkeellisuus pitäisi tällöin olla työntekoa JULKISELLE puolelle.

Tätähän tehdään osittain jo. Monet kunnathan palkkaavat työttömiä tekemään hanttihommia eli se vastaa suunnilleen sitä mitä esität. Työttömyyskorvaus vaan vaihtuu korkeammaksi palkaksi.

Periaateessa tämä on ihan toimiva systeemi mutta silloin pitäisi varmistaa, että teetetty työ on sellaista missä ei ole kaupallisia toimijoita paikallisilla markkinoilla. Muutenhan heidän liiketoiminta muuttu kannattamattomaksi kun lakien turvin voidaan teettää töitä verovaroin.

Ongelmana on myös se, että jos julkinen sektori palkkaa työttömiä, niin heidät siirretään pysyvästi pois vapailta markkinoilta ja julkinen sektori ja kulut sen myötä kasvavat. Julkisesti teetetty työ pitää olla sellaista, että työntekijällä on halu siirtyä yksityiselle puolelle. Eli palkan pitäisi olla aika alhainen jottei julkinen työ kilpaile yksityisen sektorin kanssa työvoimasta.

Quote from: Alfresco on 14.06.2011, 12:34:02
Tätähän tehdään osittain jo. Monet kunnathan palkkaavat työttömiä tekemään hanttihommia eli se vastaa suunnilleen sitä mitä esität. Työttömyyskorvaus vaan vaihtuu korkeammaksi palkaksi.

Periaateessa tämä on ihan toimiva systeemi mutta silloin pitäisi varmistaa, että teetetty työ on sellaista missä ei ole kaupallisia toimijoita paikallisilla markkinoilla. Muutenhan heidän liiketoiminta muuttu kannattamattomaksi kun lakien turvin voidaan teettää töitä verovaroin.

Ongelmana on myös se, että jos julkinen sektori palkkaa työttömiä, niin heidät siirretään pysyvästi pois vapailta markkinoilta ja julkinen sektori ja kulut sen myötä kasvavat. Julkisesti teetetty työ pitää olla sellaista, että työntekijällä on halu siirtyä yksityiselle puolelle. Eli palkan pitäisi olla aika alhainen jottei julkinen työ kilpaile yksityisen sektorin kanssa työvoimasta.

Ok. Joo, oleellista on oikeastaan juuri nuo kaksi mainitsemaasi seikkaa. Palkka ei saa olla liian iso, koska se tulisi yksinkertaisesti liian kalliiksi yhteiskunnalle. Siksi TES:ien mukaisia "täysiä" työsopimuksia ei julkisellekaan puolelle voitaisi tehdä. Joku 1500 euroa/kk on jo liian kallis kakku ja syö yksityisen puolen houkuttelevuutta.

Periaatteessa tässä voisi olla pohjaa myös jonkinlaiselle vuorotteluvapaamallille. Jos budjetti kestää, niin voisi hetkeksi siirtyä muutaman työpäivän viikossa vieviin työllistämistöihin. Kansantaloudellisesti ei välttämättä edullisinta, mutta voisi monelle työstressaantuneelle olla ihan terveellinen väliaikaisratkaisu.

Oleellista olisi, että ei joutuisi siihen helvetilliseen tukiviidakkoon, jossa käteen jäävä raha ei kuitenkaan elämiseen riittäisi. Malli olisi selkeä, ja pääsisi heti työnsyrjään kiinni joustavalla työllistämisellä.

Quote from: Mulli on 13.06.2011, 19:40:13
Työnantajien yksi ongelma on se, että nykyään suurin osa tuntuu ajattelevan, että pitäisi saada vain valmis tekijä. Kun Suomessa vielä ymmärrettiin käytännön asioista, jokaisessa yrityksessä oli ihmisiä, jotka vetivät ja opettivat tulokkaat talon tavoille. Tämän osaa enää harva.

Tuo on totta, tosin käytännössä vähänkään vaikeampiin hommiin pitää joka tapauksessa kouluttaa henkilö ihan oman talon toimesta. Koulutus ja kokemus antavat pohjan, eivät muuta. Oli koulutus toteutettu kursseilla tai oppisopimuksella tai muuten, niin valitettavasti kaverin tekemän työn laatu ei välttämättä saavuta haluttua. Seuraukset voi arvata.

Samaa ongelmaa on myös alihankkijoiden kanssa. Äskettäin etsimme alihankkijaa, joka pystyy nopeisiin piensarjoihin. Hinta ei ollut ongelma, mutta vikakappaleita ei saa tulla yhtään meille asti. Muutamaa alihankkijaa kokeilimme, jotenkin tuli mieleen suomalaisen rakentamisen laatu. Kokeilujen jälkeen lopputulos oli, että saksalainen tekee alihankinnan todella kalliilla mutta laatu on loistavaa. Onneksi suunnittelu on vielä laadultaan ja hinnaltaan kilpailukykyistä.

Quote from: Sorsalampi on 14.06.2011, 13:06:04
Oleellista olisi, että ei joutuisi siihen helvetilliseen tukiviidakkoon, jossa käteen jäävä raha ei kuitenkaan elämiseen riittäisi.

Tukijärjestelmä on monimutkainen mutta se voidaan karsia ihan tuki tuelta ilman että aletaan korvaamaan koko systeemi jollain kansalaispalkalla tms. Nykyinen tukijärjestlmeä on kasauttu vuosien varrella ja jokaiselle erikoisryhmälle ollaan haluttu laatia omat tuet ihan säälistä.

Tukiviidakon ongelmia tuensaajan kannalta liioitellaan. Useimmilla tuensaajilla ei ole mitään muuta kun aikaa juosta luukulta toiselle. Nykyään työkkäri, Kela ja sossu jopa omatoimisesti neuvovat mitä tukia voi saada. Pitää vaan osata vastaa kysymyksiin ja laittaa nimi paperiin. Pidän jokseenkin turhana marmatusta siitä, että tuensaajien elämää pitäisi kansalaispalkoilla ja muilla helpottaa vielä lisää, jotta saisi rahat kun manulle illallinen tekemättä yhtään mitään.

Tuen saaja on eräänlainen kerjäläinen koska hän elää lahjoituksilla. Karrikoituna voisi sanoa että kerjäläinen valittaa sitä että pitää hakea rahansa jostain sensijaan että se tuotaisiin hänelle kotiin viranomaisten puolesta.

Quote from: Alfresco on 14.06.2011, 12:13:52
Tässä kansalaispalkassa on niin paljon avoimia kysymyksiä ja riskitekijöitä ettei se ole lähimainkaan hoidettavissa niillä yksinkertaisilla malleilla mitä Hommassa esitetään. Minusta näyttää hyvin vahvasti siltä, ettei tämä ole toteutettavissa muuta kun suurella byrokratialla ja riskillä täydellisestä epäonnistumisesta. Luulisi, että tämä kansalaispalkka olisi jossain käytössä jos se on niin loistava malli.

Suomessa lähes kaikki puolueet ovat tehneet omia perustulomallejaan ja osa ajaa niitä aktiivisesti. Mikään suuri yllätyshän ei ole se, että kaikkein nihkeimmin (eli ehdottoman kielteisesti) perustuloon on aina suhtautunut SDP ja se on vaikutusvallallaan torpannut kaikki mahdollisuudet viedä asiaa Suomessa eteenpäin.

Tässä kysymyksessä jopa Vihreät toimii edistyksen moottorina poteroihinsa homehtuneita demareita valovuoden edellä.

Henk. koht mielipiteenäni voin mielelläni sanoa sen, että mielestäni perustulo pitäisi ehdottomasti ottaa Suomessa viipymättä käyttöön ja mielellään niin, että se korvaisi lähes kokonaan nykyisen monenkirjavan tukiviidakon.

Quote from: Pliers on 12.06.2011, 22:19:01

Quote from: EL SID on 12.06.2011, 13:14:49
...

Annanpa ajan kulua. Aiemmissa keskusteluissamme olet tarvinnut noin 6 kk, jonka jälkeen olet huomannut minun olleen oikeassa.

nyt ei tällaistä tapausta kyllä tule mieleen. annatko jonkin esimerkin.

Quote from: Virkamies on 13.06.2011, 09:04:41
Jahas, Hesari näyttää pikku hiljaa heräävän todellisuuteen ja ottaa aiheekseen asian, josta olen muutamaan otteeseen joutunut vääntämään rautalangasta. Kun vielä kirjoittaisi siitä, että miten loukun suuruus kasvaa kun lapset tai perhekoko ylipäätänsä tulee mukaan kuvioihin.

En ole ihan samaa mieltä yleisen asumistuen roolista loukun aiheuttajana. Se on vaan itsessään melko merkityksetön asia toimeentulotuen ollessa olemassa. Suuressa osassa tapauksia se on vain rahoituksen siirtoa Kelalle muiden yhteiskunnan sektorien sijaan.

Quote from: Pliers on 13.06.2011, 08:24:02
Suomi on täynnä tekemätöntä työtä.

Näinhän se on. Ihmisillä on harhaluulona sellainen, että työn määrä olisi vakio. Työn määrä riippuu kysynnästä ja etenkin hinnasta, joka määräytyy kysynnän ja tarjonnan myötä. Jos asetetaan korkea lähtötaso, niin sillä luodaan välittömästi suuri työttömyys.

Ongelma on siinä, että suomalaiset ihmiset ovat oppineet pois palveluyhteiskunnasta, eivätkä halua sinne takaisin. Mielummin hankkivat muualta sellaiset ihmiset, jotka ovat valmiita tekemään mitä tahansa työtä, jotta tulevilla sukupolvilla olisi paremmat mahdollisuudet.

Miten pitkään tällainen länsimaalainen kuvio on mahdollista, niin sitä jännityksellä odottelemme. Euron liitoksistaan natiseminen on merkki siitä, että tämä ilmaista leipää ja sirkushuveja kaikille kuvio on helisemässä kun tekninen etumatka on kadonnut.

Quote from: Pliers on 13.06.2011, 08:24:02

Quote from: Mulli on 13.06.2011, 02:01:44
Kun työpaikkoja on parikymmentätuhatta ja työttömiä kolmesataatuhatta, miten me saamme kaikki pakotettua töihin Kaapo pieni?

Työpaikkojen määrä ei kasva, vaikka kaikki työttömät tapettaisiin säästösyistä.

Suomi on täynnä tekemätöntä työtä. Nurmi kasvaa kokoajan, lumet pitää talvisin luoda, koirat käyttää kusella, rikkaruohot kitkeä, mummujen kanssa pitäisi seurustella, kuusiaita leikata...

Nykysysteemissä työssäkäyvällä ei ole varaa palkata itselleen apua, toisaalta työtä vailla olevan ei kannata apuaan tarjota.

noin laskettu MAAILMA on täynnä tekemätöntä työtä. Mitä siitä hyötyisi, jos joku leikkaa sinun   nurmikkosi 3 euroa tunti? koska palkalla ei elä, tai edes pysty maksamaan asumistaan, kyseisille henkilölle joudutaan joka tapauksessa maksamaan asumis ja muut tuet, ellei sitten kirjoittajien tarkoitus ole luoda yhteiskuntaa, jossa kerjäläislaumat tekevät työtä ruokapalkalla, ja nukkuvat kadulla. Sellainen yhteiskunta löytyy, vaikkapa Intiasta. Onko Intia molemmille mallia, johon pitää pyrkiä?

Quote from: eliasj on 11.06.2011, 23:34:13
Huonosta palkkatasosta on turha valittaa – yritykset maksavat palkkaa sen verran, kun näkevät työntekijöiden arvon olevan. Asiaan auttaisi palkkaamisen sivutulojen leikkaaminen, jolloin palkkaaminen olisi halvempaa yrityksille.

Tuon paljon puhutun sivukulujen leikkaamisen kääntöpuolella on sitten eläkkeiden ynnä muiden katoaminen, sen takiahan niitä sivukuluja on.

Tämä tuntuu aika usein unohtuvan, vahingossa tai tahallaan...