Pari vuotta sitten valtio ilmoitti alkavansa valtioyhtiöiden strategisen, pitkäjännitteisen omistajapolitiikan. Yhtenä kulmakivenä piti olla huoltovarmuuskriittisten yritysten omistus. Näihin yrityksiin lasketaan perinteiset infrastruktuuria ylläpitävät toimijat esim. energia- ja teleyritykset.
Nyt on pitkäjännitteisyys tulossa tiensä päähän ja kyse olikin "hätäpäissään" tehdyistä ratkaisuista. Pitipä sattua ja vielä valtiolle.
Kun kreikkalaiset ja portugalilaiset eivät myy perusinfraansa eikä muutakaan omaisuuttaan, on pieni ja sisukas Suomi päättänyt näyttää toiminnan mallia. Ilmeisesti nyt tienattavat veromarkat ja lainat ulkomailta eivät enää riitä Suomen osuudeksi etelämaiden hyvinvoinnin takaamiseksi, niinpä on päätetty osallistua talkoisiin menneiden vuosien ja sukupolvien veromarkoilla rakennetuilla infrastruktuureilla.
Päättäjien mielikuvitus ja keinot ovat rajattommia, kun Suomi ja suomalaiset putsataan omaisuudestaan. Surullista nähdä tämä aikakausi.
http://www.talouselama.fi/uutiset/article629682.ece
---------
Kolme vuotta sitten valtiolle hätäpäissä hankittu teleyhtiö Elisan strateginen osakepotti on muuttunut tarpeettomaksi. Valtio suunnittelee panevansa osakkeet myyntiin.
Myyntisuunnitelma sisältyy hallitusneuvotteluihin valmisteltuun muistioon. Sen on kirjoittanut liikenne- ja viestintäministeriön korkein virkamies, kansliapäällikkö Harri Pursiainen.
Muistion mukaan "voitaisiin saada useita miljardeja euroja lisätuloja valtiolle vähentämällä valtion omistusta TeliaSonera AB:stä, Elisa Oyj:stä sekä Itella Logistics Oy:stä. Yhtiöiden omistamisella ei ole enää aiempaa yhteiskunnallista merkitystä".
---------------
Hienoa Asta, ISO kiitos noista sanoista!
Juuri tuollaisia sanoja/viestejä tarvitaan, että kestäisi tämän kaiken hulluuden ja typeryyden näkemisen järjissään, masentumatta ja toivosta luopumatta.
Urban Basemanille: sydämellisesti tervetuloa forumille! Kirjoittamasi asiat ovat omalta osaltaan juuri sitä "kehitystä", jota tämä forum (huom.! minun tulkintani mukaan!) pyrkii omalta osaltaan pysäyttämään.
(Sana kehitystä on yllä lainausmerkeissä siksi, että ainakin minun mielestäni sana kehitys (ilman lainausmerkkejä) tarkoittaa lähtökohtaisesti jotain positiivista. Toki voidaan puhua negatiivisesta ja positiivisesta kehityksestä, mutta ilman täsmentävää määrettä kyseessä on minun mielestäni oletusarvoisesti positiivinen kehitys.)
Quote from: Urban Baseman on 21.05.2011, 22:27:04
Pari vuotta sitten valtio ilmoitti alkavansa valtioyhtiöiden strategisen, pitkäjännitteisen omistajapolitiikan. Yhtenä kulmakivenä piti olla huoltovarmuuskriittisten yritysten omistus. Näihin yrityksiin lasketaan perinteiset infrastruktuuria ylläpitävät toimijat esim. energia- ja teleyritykset.
Strateginen omistus muuttuu ajan myötä. Ennen kun voi alka sanomaan valtion omaisuuden myymisestä pitäisi määritellä mikä on strateginen omistaminen. Jos kohde ei ole strateginen, valtion tulisi irtautua omistuksista koska sen ensisijaisiin tehtäviin ei kuulu pyörittää kaupallista liiketoimintaa.
Quote from: Alfresco on 21.05.2011, 23:43:34
Quote from: Urban Baseman on 21.05.2011, 22:27:04
Pari vuotta sitten valtio ilmoitti alkavansa valtioyhtiöiden strategisen, pitkäjännitteisen omistajapolitiikan. Yhtenä kulmakivenä piti olla huoltovarmuuskriittisten yritysten omistus. Näihin yrityksiin lasketaan perinteiset infrastruktuuria ylläpitävät toimijat esim. energia- ja teleyritykset.
Strateginen omistus muuttuu ajan myötä. Ennen kun voi alka sanomaan valtion omaisuuden myymisestä pitäisi määritellä mikä on strateginen omistaminen. Jos kohde ei ole strateginen, valtion tulisi irtautua omistuksista koska sen ensisijaisiin tehtäviin ei kuulu pyörittää kaupallista liiketoimintaa.
Jotenkin sitä luulisi, että strategisessa omistuksessa keskeistä olisi juuri huoltovarmuuskriittisten yritysten omistus...
Kannattaa muutamaan kertaan miettiä mitkä ovat todelliset perusteet noille myyntilistoille. Keskushallinnon eli ministeriöiden korkeilla virkamiehillä taitaa olla todellinen hätä omista työpaikastaan. Jos valtion menojen säästöt toteutettaisiin edes osin karsimalla turhaa hallintoa, niin se tarkoittaisi monen korkean virkamiehen oman aseman heikkenemistä (alaisten määrä, vaikutusvalta, käytettävissä oleva budjetti, ehkä jopa oma työpaikka). Sellaista ei nyt vain voi sallia. Sen estämiseksi voidaan myydä mitä tahansa oli myynnissä järkeä tahi ei.
Valitettavasti infrastruktuurin myyminen on kuin housuihin pissaamista ulkona kovilla pakkasilla. Aluksi lämmittää mukavasti, mutta sitten tulee entistä kylmempi.
Lisäksi osalle poliitikkoja omaisuuden myynti taitaa olla ideologinen kysymys. Eli kaikki vain pois.
Ainoa positiivinen puoli tässä on se, että tällä kertaa valtio tekee voittoa osakekaupoillaan ainakin Elisan kohdalla. ;D
Täällä (http://www.talouselama.fi/uutiset/article166385.ece) Talouselämän uutinen Elisan ostosta.
Tulen toimimaan tällaista suhmurointia ja kähmintää vastaan omalla vaatimattomalla panoksellanin siihen asti kunnes aika minusta jättää tahi voimat heikkenevät dramaattisesti. Eka päämäärä on saada kumotuksi Suomen osuus Portugali-paketista. Sitten katko Kreikkaan maksettaville tuille, sillä tukiahan ne oikeasti ovat eivätkä lainoja. Sitä myöten kipataan nurin koko Käteisen hallitus. Uudet hallitusneuvottelut uudelta pohjalta Timo Soinin johtamana. Osallistuminen muihin rahapaketteihin ja takauksiin torpedoidaan; jo siintää horisontissa Suuri Päämäärä: eroon €urosta ja koko EU:sta. Palataan EFTA-sopimukseen muun Euroopan kanssa.
Quote from: Asta Tuominen on 21.05.2011, 22:44:14
Ja kohotuslauluna aina tässä kohtaa Jääkärien Marssi. Minun marssini.
http://www.youtube.com/watch?v=-m4tALfqyME
Nälkämaan laulu on kyllä todellinen ässä.
Ei uhoa, ei poseeraamista. Pelkkää sisua:Nälkämaan laulu
Kuulkaa korpeimme kuiskintaa!
Jylhien järvien loiskintaa!
Meidänpä mainetta mainivat nuot:
koskien ärjyt ja surkeat suot;
meidänpä vapautta vaarat on nää!
Meidän on laulua lahtien päät!
Meille myös kevätkin keijunsa toi:
rastas ja metso täälläkin soi.
Taival lie hankala? Olkoon vaan!
Luonto lie kitsas? Siis kilpaillaan!
Kolkassa synkeän syntymämaan
pirttimme piilköhöt paikoillaan.
Vainojen virmat? Oi vaietkaat!
Rapparit, ryöstäjät? kaijotkaat!
Miekkaa ei tarvis tarmoa vaan
puolesta hengen ja heimon ja maan!
Nouskoon rintaamme uskomus uus!
Taantukoon taika ja vanhoillisuus!
Maamies, muista, missÌonnesi on:
riihesi rikkaus riippumaton!
Kainuhun kansa, ah, arpasi lyö!
Missä on ryhtisi, kunnia, työ?
Meidän on uudesta luotava maa!
Raukat vain menköhöt merten taa!
http://www.youtube.com/watch?v=u-eI6eEU2jM
Finnair ja VR taitavatkin olla vielä myymättä.
Jääkärimarssi on tullut kuultua useammankin kerran. Karjalan Jääkäripataljoonan soittokunta soitti sen joka sunnuntai kasarmin pihalla juhlaliputuksen alla. Opettelin sen sittemmin soittamaan kitaralla. Hyvä biisi. Sibeliuksen parhaita sävellyksiä. Olin muuten jonkin aikaa varuskunnan laulukuorossakin. Treenattiin lähinnä Finlandia-hymniä. Se olisi parempi kansallislauluksi kuin se Paciuksen varastama saksalainen juomalaulu, johon alunperin laitettiin ruotsinkieliset säkeet vänrikki Stoolin tarinoista. Mutta historialle ei voi mitään.
Voisin vaatimalla vaatia Paloman lailla että Suomen Leijonat ottaisivat Finlandia-hymnin tunnuslaulukseen. Oletan että se herättäisi vastakaikua kansallismielisten ja patrioottien keskuudessa ja itse joukkueessakin. Enemmän kuin joku mocutus.
Tulevaa, todennäköistä hallituspohjaa ja valtion strategisen omaisuuden myyntilistoja ihmetellessäni uskaltaudun tekemään seuraavan ennusteen:
Koska hallituspuolueiden pääkannatusalue on maamme tiheimmin asutulla alueella, niin kaikki sellainen infrastruktuuri, jolle on tuolla alueella vaihtoehtoja päätyy myyntilistalle: Finnair, VR, Itella, Elisa mitä ilmeisimmin. Eivät tulevan hallituspohjan edustajat eivätkä pääkaupunkiseudulla asuvat ministeriöiden korkeat virkamiehet tarvitse lentoyhtiötä, joka tuo illaksi kotiin, tai postipaketteja syrjäkylille tai Pohjanmaan läpi kulkevaa junaliikennettä.
Samassa yhteydessä voidaan tietenkin rajusti leikata muualla Suomessa olevan perusinfrastruktuurin ylläpitoon tarkoitettuja määrärahoja. Autioitukoon nuo alueet. Lisäksi on vain luonnonsuojelullisesti hyvä juttu jos puutavaraa ei saada metsistä tehtaille koska tie- ja rataverkko on käyttökelvottomassa kunnossa.
Toivottavasti olen ennusteineni väärässä.
Quote from: aea on 22.05.2011, 00:36:24
Quote from: Alfresco on 21.05.2011, 23:43:34
Quote from: Urban Baseman on 21.05.2011, 22:27:04
Pari vuotta sitten valtio ilmoitti alkavansa valtioyhtiöiden strategisen, pitkäjännitteisen omistajapolitiikan. Yhtenä kulmakivenä piti olla huoltovarmuuskriittisten yritysten omistus. Näihin yrityksiin lasketaan perinteiset infrastruktuuria ylläpitävät toimijat esim. energia- ja teleyritykset.
Strateginen omistus muuttuu ajan myötä. Ennen kun voi alka sanomaan valtion omaisuuden myymisestä pitäisi määritellä mikä on strateginen omistaminen. Jos kohde ei ole strateginen, valtion tulisi irtautua omistuksista koska sen ensisijaisiin tehtäviin ei kuulu pyörittää kaupallista liiketoimintaa.
Jotenkin sitä luulisi, että strategisessa omistuksessa keskeistä olisi juuri huoltovarmuuskriittisten yritysten omistus...
Varmaankin, mutta mitä ne ovat? Matti Vanhanen ilmoitti pääministerinä ollessaan, että esim. Finnair on strateginen omistus eikä valtio aio luopua siitä. Todellisudessa Finnair ei ole strateginen omistus koska Finnair ei enää ole ainoa yhtiö, joka tarjoaa lentoyhteyksiä Suomessa. Jo EU:n kilpailulainsäädäntö estää valtion käyttämästä Finnairia strategisenaa sijoituksena missä Finnairilla olisi erikoisasema markkinoilla suhteessa valtioon. Finnairin ainoa strateginen merkitys oli tarjota poliitikoille ilmaisia lomamatkoja.
Sama koskee teleyhtiöitä. Tele eli nykyinen Telia-Sonera oli aikoinaan ainoa maan kattava telepalveluiden tarjoaja. Kilpailu ja tekniikka on johtanut siihen, että nyt on valittavana monesta operaattorista sekä puheluiden että dataliikenteen osalta. Telefirmojenkin strateginen valtiolle merkitys on hävinnyt käytännössä kokonaan.
Eli kun puhutaan valtion strategisista omistuksista niin pitäisi osata myös määritellä mitä ne ovat tällä hetkellä.
Ketjun aloittelija nosti esiin Elisan osakkeiden myyminen. Miksi ihmeessä valtion pitäisi omistaa jotain Elisaa? Mikä on Elisan strateginen arvo valtiolle?
Nämä huolestumiset valtion omistuksen myymisestä näyttäisi olevan enemmän vasemmistomielisten päivittelemistä kun aitoa ymmärrystä valtion taloudesta ja omistusstrategiasta. Toki strategista omistamista on olemassa mutta vasemmistohan kauhistelee mitä tahansa valtion osakkeiden myymistä ihan riippumatta yrityksestä.
Quote from: Alfresco on 21.05.2011, 23:43:34
Quote from: Urban Baseman on 21.05.2011, 22:27:04
Pari vuotta sitten valtio ilmoitti alkavansa valtioyhtiöiden strategisen, pitkäjännitteisen omistajapolitiikan. Yhtenä kulmakivenä piti olla huoltovarmuuskriittisten yritysten omistus. Näihin yrityksiin lasketaan perinteiset infrastruktuuria ylläpitävät toimijat esim. energia- ja teleyritykset.
Strateginen omistus muuttuu ajan myötä. Ennen kun voi alka sanomaan valtion omaisuuden myymisestä pitäisi määritellä mikä on strateginen omistaminen. Jos kohde ei ole strateginen, valtion tulisi irtautua omistuksista koska sen ensisijaisiin tehtäviin ei kuulu pyörittää kaupallista liiketoimintaa.
Yltiökapitalismin hallinnoimassa maailmassa kaikki omistaminen on strategista, sillä se on ainoa olemassaolon oikeutuksen muoto (M. Foucault). Vallankäyttö on nykyään ensisijaisesti taloudellisesta.
Quote from: Louhi on 22.05.2011, 19:48:53
Quote from: Alfresco on 21.05.2011, 23:43:34
Quote from: Urban Baseman on 21.05.2011, 22:27:04
Pari vuotta sitten valtio ilmoitti alkavansa valtioyhtiöiden strategisen, pitkäjännitteisen omistajapolitiikan. Yhtenä kulmakivenä piti olla huoltovarmuuskriittisten yritysten omistus. Näihin yrityksiin lasketaan perinteiset infrastruktuuria ylläpitävät toimijat esim. energia- ja teleyritykset.
Strateginen omistus muuttuu ajan myötä. Ennen kun voi alka sanomaan valtion omaisuuden myymisestä pitäisi määritellä mikä on strateginen omistaminen. Jos kohde ei ole strateginen, valtion tulisi irtautua omistuksista koska sen ensisijaisiin tehtäviin ei kuulu pyörittää kaupallista liiketoimintaa.
Yltiökapitalismin hallinnoimassa maailmassa kaikki omistaminen on strategista, sillä se on ainoa olemassaolon oikeutuksen muoto (M. Foucault). Vallankäyttö on nykyään ensisijaisesti taloudellisesta.
Puhutko nyt yksityisestä vai valtiollisesta omistamisesta? Yksityiseen omistamiseen tuskin on mitään nokkaan koputtamista, paitsi kommunisteillä.
Quote from: Alfresco on 22.05.2011, 18:14:00
Ketjun aloittelija nosti esiin Elisan osakkeiden myyminen. Miksi ihmeessä valtion pitäisi omistaa jotain Elisaa? Mikä on Elisan strateginen arvo valtiolle?
Nämä huolestumiset valtion omistuksen myymisestä näyttäisi olevan enemmän vasemmistomielisten päivittelemistä kun aitoa ymmärrystä valtion taloudesta ja omistusstrategiasta. Toki strategista omistamista on olemassa mutta vasemmistohan kauhistelee mitä tahansa valtion osakkeiden myymistä ihan riippumatta yrityksestä.
Hmmm. Kyllä minä näkisin puhelin- ja nettiyhteyksien turvaamisen strategisesti kohtuullisen tärkeänä asiana...mutta tokihan sitä tiukan paikan tullen voidaan kommunikoida ja välittää tietoa eri paikkakuntien välillä vaikka savumerkeillä ja kirjekyyhkyillä :roll:.
Palaan asiaan myöhemmin paremmalla ajalla.
Quote from: Alfresco on 22.05.2011, 20:24:24
Puhutko nyt yksityisestä vai valtiollisesta omistamisesta? Yksityiseen omistamiseen tuskin on mitään nokkaan koputtamista, paitsi kommunisteillä.
Luonnollisten monopolien omistusmuodolla on väliä.
Quote from: Alfresco on 22.05.2011, 20:24:24
Puhutko nyt yksityisestä vai valtiollisesta omistamisesta? Yksityiseen omistamiseen tuskin on mitään nokkaan koputtamista, paitsi kommunisteillä.
Pitäisi osata ajatella tätä meidän Suomea yrityksenä. Valtiohan se ei enää olekaan aivan täysin, sillä kuulemma 80% laeista tulee Imperiumin aloitteesta ja omaa rahaakaan sillä ei ole. Mutta jos ajattelisimme olevamme yritys, jonka ainoa tehtävä on tuottaa voittoa (eli palveluita yms.) osakkeenomistajille (eli kansalaisille), niin voisimme saada paremman näkökulman siihen, että mitä kansallismielinen oikeistolaisuus voisi tarkoittaa.
Quote from: aea on 22.05.2011, 20:45:52
Quote from: Alfresco on 22.05.2011, 18:14:00
Ketjun aloittelija nosti esiin Elisan osakkeiden myyminen. Miksi ihmeessä valtion pitäisi omistaa jotain Elisaa? Mikä on Elisan strateginen arvo valtiolle?
Nämä huolestumiset valtion omistuksen myymisestä näyttäisi olevan enemmän vasemmistomielisten päivittelemistä kun aitoa ymmärrystä valtion taloudesta ja omistusstrategiasta. Toki strategista omistamista on olemassa mutta vasemmistohan kauhistelee mitä tahansa valtion osakkeiden myymistä ihan riippumatta yrityksestä.
Hmmm. Kyllä minä näkisin puhelin- ja nettiyhteyksien turvaamisen strategisesti kohtuullisen tärkeänä asiana...mutta tokihan sitä tiukan paikan tullen voidaan kommunikoida ja välittää tietoa eri paikkakuntien välillä vaikka savumerkeillä ja kirjekyyhkyillä :roll:.
Palaan asiaan myöhemmin paremmalla ajalla.
Kyllä valtio on varmistanut kriisiajan viestintänsä vähän eri tavalla kuin Elisaa/Soneraa/tms. yritystä omistamalla. Tosin näitä linjoja eivät sitten perusvirtaset paljoa käyttele, vaan ne on varattu siihen strategisesti tärkeään viestintään.
Ja tiukan paikan tullen sähkömagneettista spektriä hyödyntävä viestintä on muutoinkin vähän "no no", koska elektroninen sodankäynti (http://fi.wikipedia.org/wiki/Elektroninen_sodank%C3%A4ynti#Elson_kohteet).
Quote from: aea on 22.05.2011, 20:45:52
Hmmm. Kyllä minä näkisin puhelin- ja nettiyhteyksien turvaamisen strategisesti kohtuullisen tärkeänä asiana...
Miksi? Mikä on sellainen tilanne, jossa valtion strateginen omistus jossain nettibusineksessä olisi kovin olennainen? Sellainen tilanne tai kriisi missä netin toiminta olisi vaarantunut kaupallisissa käsissä on jo niin valtava, että netin merkitys siinä kokonaisuudessa on olematon.
Jos vaikka syttyy sota, niin jotkut piraattilataukset ja facebookit ovat ihan yhdentekeviä asioita. Teknisesti valtio ei edes pysty takaamaan netin toimivuutta sen parmmin kun yksityinen operaattorikan. Miksi silloin valtiolla pitäisi olla joku omistus nettifirmassa mukamas sen strategisen merkityksen takia? Kriisitilanteessa valtiollahan on omat kommunikointiverkkonsa ja ne toki ovat valtion omistuksessa ja pysyvät sellaisina. Lisäksi valtio voi aina ottaa haltuun kaupallista toimintaa ja yksityistä omaisuutta jos se katsotaan olevan kriittinen tekijä valtion toiminnan kannalta. Valtion ei siis tarvite "rauhan" aikana hankkia valtavia omaisuuksia vain turvatakseen tiettyjä palveluja kriisitilanteessa.
Strategisina omistuksina näen lähinnä jotkut sähkön runkoverkot, rautatiekiskot ja muut vastaavat kohteet, jotka ei ole helposti ja nopeasti korvattavissa eikä redundanssia tai kilpailevia tuotteita juurikaan löydy. Aloilla missä on monta kaupallista toimijaa ovat lähes aina strategisesti merkityksettömiä valtion kannalta.
Meinaa taas ketju poiketa aloittajan aiheesta. Siitä, kannattaako valtion myydä ja omaisuuttaan ja mitä omaisuutta, voidaan jankuttaa loputtomiin. Aloitusviestin pointti oli kuitenkin se, että jos Suomella on varaa myydä, miksi kriisimaita ei velvoiteta myymään. Miksi Suomen pitää tukea kriisimaita myymällä omaisuuttaan, kun näillä mailla olisi vastaavaa omaisuutta itselläänkin myytäväksi?
Quote from: Frank on 22.05.2011, 21:24:19
Miksi Suomen pitää tukea kriisimaita myymällä omaisuuttaan, kun näillä mailla olisi vastaavaa omaisuutta itselläänkin myytäväksi?
Ei se ole tyhmä joka pyytää. Katainen ja Stubb antaa.
Quote from: Alfresco on 22.05.2011, 20:24:24
Quote from: Louhi on 22.05.2011, 19:48:53
Quote from: Alfresco on 21.05.2011, 23:43:34
Quote from: Urban Baseman on 21.05.2011, 22:27:04
Pari vuotta sitten valtio ilmoitti alkavansa valtioyhtiöiden strategisen, pitkäjännitteisen omistajapolitiikan. Yhtenä kulmakivenä piti olla huoltovarmuuskriittisten yritysten omistus. Näihin yrityksiin lasketaan perinteiset infrastruktuuria ylläpitävät toimijat esim. energia- ja teleyritykset.
Strateginen omistus muuttuu ajan myötä. Ennen kun voi alka sanomaan valtion omaisuuden myymisestä pitäisi määritellä mikä on strateginen omistaminen. Jos kohde ei ole strateginen, valtion tulisi irtautua omistuksista koska sen ensisijaisiin tehtäviin ei kuulu pyörittää kaupallista liiketoimintaa.
Yltiökapitalismin hallinnoimassa maailmassa kaikki omistaminen on strategista, sillä se on ainoa olemassaolon oikeutuksen muoto (M. Foucault). Vallankäyttö on nykyään ensisijaisesti taloudellisesta.
Puhutko nyt yksityisestä vai valtiollisesta omistamisesta? Yksityiseen omistamiseen tuskin on mitään nokkaan koputtamista, paitsi kommunisteillä.
Molemmista.
Quote from: Alfresco on 22.05.2011, 21:17:04
Quote from: aea on 22.05.2011, 20:45:52
Hmmm. Kyllä minä näkisin puhelin- ja nettiyhteyksien turvaamisen strategisesti kohtuullisen tärkeänä asiana...
Miksi? Mikä on sellainen tilanne, jossa valtion strateginen omistus jossain nettibusineksessä olisi kovin olennainen? Sellainen tilanne tai kriisi missä netin toiminta olisi vaarantunut kaupallisissa käsissä on jo niin valtava, että netin merkitys siinä kokonaisuudessa on olematon.
Jos vaikka syttyy sota, niin jotkut piraattilataukset ja facebookit ovat ihan yhdentekeviä asioita. Teknisesti valtio ei edes pysty takaamaan netin toimivuutta sen parmmin kun yksityinen operaattorikan. Miksi silloin valtiolla pitäisi olla joku omistus nettifirmassa mukamas sen strategisen merkityksen takia? Kriisitilanteessa valtiollahan on omat kommunikointiverkkonsa ja ne toki ovat valtion omistuksessa ja pysyvät sellaisina. Lisäksi valtio voi aina ottaa haltuun kaupallista toimintaa ja yksityistä omaisuutta jos se katsotaan olevan kriittinen tekijä valtion toiminnan kannalta. Valtion ei siis tarvite "rauhan" aikana hankkia valtavia omaisuuksia vain turvatakseen tiettyjä palveluja kriisitilanteessa.
Strategisina omistuksina näen lähinnä jotkut sähkön runkoverkot, rautatiekiskot ja muut vastaavat kohteet, jotka ei ole helposti ja nopeasti korvattavissa eikä redundanssia tai kilpailevia tuotteita juurikaan löydy. Aloilla missä on monta kaupallista toimijaa ovat lähes aina strategisesti merkityksettömiä valtion kannalta.
Kapitalismissa asiat, ihmiset, valtiot tms. ovat olemassa vain omistamisen suhteina. Tämä koskee myös sodankäyntiä ja kriisejä. Ajattelet asiaa vähän vanhanaikaisesti ja jäykähkösti: olemme ohittaneet nyt sen vaiheen, kun meillä vielä oli varaa vastustaa kommunismia ja saatoimme pitää ideaalina ajatusta siitä, etttei valtio puutu mihinkään. Valtio suhteessa yrityksiin, korporaatioihin, toisiin valtioihin, valtioliittoihin jne.tms. strategisten omistustensa kautta.
Asia on siis niin päin, että omistaminen sinällään on strategista, koska omistaminen on vähintäänkin vallankäytön potentiaali.
Lisään vielä ettei jää mitään väärinkäsityksiä: en millään muotoa sympatiseeraa kommunismia. Tämä jakolinja ei vaan enää oikein toimi, eikä ole kovin ajankohtainen.
Quote from: Frank on 22.05.2011, 21:24:19
Meinaa taas ketju poiketa aloittajan aiheesta. Siitä, kannattaako valtion myydä ja omaisuuttaan ja mitä omaisuutta, voidaan jankuttaa loputtomiin. Aloitusviestin pointti oli kuitenkin se, että jos Suomella on varaa myydä, miksi kriisimaita ei velvoiteta myymään.
Krisimathan velvoitetaan myymään valtion omaisuutta osana vakauspakettia.
QuoteMiksi Suomen pitää tukea kriisimaita myymällä omaisuuttaan, kun näillä mailla olisi vastaavaa omaisuutta itselläänkin myytäväksi?
Kysymys on virheellisesti asetettu. Suomi ei ole myymässä yhtään mitään tukeakseen muita maita. Suomi antaa vakuuden esim. Portugalin lainoille. Vakuus ei kuluta senttiäkään rahaa sellaisenaan. Vasta jos Portugal on maksukyvytön velkoja hakee rahat Suomelta. Siihen mennee vielä paljon aikaa jos se ylipäätään koskaan tapahtuu.
Quote from: Alfresco on 22.05.2011, 21:53:12
Kysymys on virheellisesti asetettu.
Ei ole. Portugal on maksukyvytön vuoden sisällä.
Quote from: Louhi on 22.05.2011, 21:49:00
Kapitalismissa asiat, ihmiset, valtiot tms. ovat olemassa vain omistamisen suhteina.
Voitko tarkentaa mitä tarkoitat tällä. Mistä suhteista puhut?
QuoteAjattelet asiaa vähän vanhanaikaisesti ja jäykähkösti: olemme ohittaneet nyt sen vaiheen, kun meillä vielä oli varaa vastustaa kommunismia ja saatoimme pitää ideaalina ajatusta siitä, etttei valtio puutu mihinkään.
Eikö meillä nykyään enää ole varaa vastustaa kommunismiä? Mitä sillä tarkoitat? Minä vastustan kommunismiä enkä ole huomannut että olisin köyhytynyt tai edes päätynyt linnaan. Ainakaan vielä.
QuoteAsia on siis niin päin, että omistaminen sinällään on strategista, koska omistaminen on vähintäänkin vallankäytön potentiaali.
Ideasi, että omistus on itseisarvo vallan takia on ontuva koska valtio voi käyttää valtaa ilman omistusta. Sillä on lait, joiden turvin voi päättää ihmisten kohtalosta.
Yksityisen omistuksen osalta omistus toki on valtaa mutta vain omistuksen kontekstissä. Jos omistan talon voin päättää kuka tulee sinne kylään mutten voi päättää mitä makkaraa kaupoissa myydään.
Quote from: Paul Ruth on 22.05.2011, 21:58:05
Quote from: Alfresco on 22.05.2011, 21:53:12
Kysymys on virheellisesti asetettu.
Ei ole. Portugal on maksukyvytön vuoden sisällä.
Sehän on vain sinun arviosi. Myöntäkää nyt vaan rehellisesti, että foliohattu kiristää. Suomen valtion omistuksilla tai niiden myynnillä ei ole mitään tekemistä EU-vakuuksien kanssa.
Quote from: Asta Tuominen on 22.05.2011, 22:02:35
Quote from: Alfresco on 22.05.2011, 21:53:12
Suomi antaa vakuuden esim. Portugalin lainoille. Vakuus ei kuluta senttiäkään rahaa sellaisenaan. Vasta jos Portugal on maksukyvytön velkoja hakee rahat Suomelta. Siihen mennee vielä paljon aikaa jos se ylipäätään koskaan tapahtuu.
Suloisen naiivi ajatus. :-*
Oikeastaan se on aivan helevetin tyhymä ajattelemattomuus:
jo etukäteen tiedetään, että Portugal on maksukyvytön. Se tiedetään jo, että Suomi maksaa. Kysymys kuuluukin: milloin on eräpäivä.
Quote from: Louhi on 22.05.2011, 22:04:28
Oikeastaan se on aivan helevetin tyhymä ajattelemattomuus:
Se oli [sarkasmia]. ;)
Quote from: Asta Tuominen on 22.05.2011, 22:02:35
Quote from: Alfresco on 22.05.2011, 21:53:12
Suomi antaa vakuuden esim. Portugalin lainoille. Vakuus ei kuluta senttiäkään rahaa sellaisenaan. Vasta jos Portugal on maksukyvytön velkoja hakee rahat Suomelta. Siihen mennee vielä paljon aikaa jos se ylipäätään koskaan tapahtuu.
Suloisen naiivi ajatus. :-*
Selitä ihmessä miten vakuus kuluttaa Suomen rahoja ennen kun Portugali mahdollisesti päätyy maksukyvyttömäksi.
Ketju koski Elisan osakkeita, jota valtio on myymässä. En ole niin hörhö, että kuvittelisin Suomen valtion oikeesti pyrkivän myymään omaisuuttaan maksakseen jotain ulkomaiden velkoja. Jotain rajaa salaliitoille kiitos.
Quote from: Alfresco on 22.05.2011, 22:09:05
Selitä ihmessä miten vakuus kuluttaa Suomen rahoja ennen kun Portugali mahdollisesti päätyy maksukyvyttömäksi.
Futurologia on aina kiinnostanut. Kirjoitin seiskan lyhyestä matematiikasta. Tämä sen kummempaa vaadi. Tee matikka.
Quote from: Paul Ruth on 22.05.2011, 22:15:06
Quote from: Alfresco on 22.05.2011, 22:09:05
Selitä ihmessä miten vakuus kuluttaa Suomen rahoja ennen kun Portugali mahdollisesti päätyy maksukyvyttömäksi.
Futurologia on aina kiinnostanut. Kirjoitin seiskan lyhyestä matematiikasta. Tämä sen kummempaa vaadi. Tee matikka.
Minä en tunne sellaista matikkaa missä Suomen vakuudet maksaisi jotain ennen velallisen menemistä selvitystilaan. Jos tiedät mitä se maksaa niin kerro toki kuinka paljon ja miten päädyit sellaiseen arvioon.
Ketjun aloittaja halusi tietää jos valtion omaisuutta myydään maksakeen jotain muiden maiden velkoja. Lyhyt vastaus on
ei, yksinkertaisesti sen takia ettei Suomella ole mitään muiden maiden velkoja maksettavana tällä hetkellä.
Jos halutaan väittää, että Suomi myy osakkeita koska
ennakoidaan velkojen lankeavan Suomen maksettavaksi, niin kaiketi silloin kaikkien muidenkin osakkeiden myynti lähivuosina on tapahtunut samasta syystä. Kerätäänkö verojakin sen takia, että ne saisi lahjoittaa Portugalille joskus tulevaisuudessa?!
Puheet omaisuuden myymisestä Portugalin mahdollisen konkurssin takia on kaukaa haettua spekulointia ilman faktoja. Tosiasiassa kukaan ei tiedä mitä tulee tapahtumaan kriisimaiden kanssa. Ne voivat päätyä konkurssiin tai sitten ei. Suomi voi joutua maksuvelvolliseksi tai sitten ei.
Liikenneministeriön kansliapäällikkö Harri Pursiainen:
"Yhtiöiden omistamisella ei ole enää aiempaa yhteiskunnallista merkitystä".
Paskaako tuollaisilla pikku firmoilla. Ne on sattunut muutaman kymmenen vuoden aikana muotoutumaan mitä nyt ovat ja nyt ne voidaan muuttaa kataiseksi.
Suomessa myydään nyt firmaa niinkuin puuta. Joku voi vaikka laittaa uudet kasvamaan. Lastemme lapset saavat sitten taas tehdä kunnon avohakkuun ja myyrä ne pois. Sen aikaista rahaa voi saada monta biljardia.
Harmittaa kirjoittaneeni tylysti.
Kun vain olen 100-varma asiastani. Minä olen turvannut takapuoleni ja haluaisin teidänkin olevan.
Quote from: requiem on 22.05.2011, 21:13:45
Kyllä valtio on varmistanut kriisiajan viestintänsä vähän eri tavalla kuin Elisaa/Soneraa/tms. yritystä omistamalla. Tosin näitä linjoja eivät sitten perusvirtaset paljoa käyttele, vaan ne on varattu siihen strategisesti tärkeään viestintään.
Kyllä siinä oli hymyssä pitelemistä erään yrityskaupan jälkeen kun erinäisissä tiloissa joissa on äärimmäisen rajoitettu liikkuminen, vastaan seilasi puolalaista, virolaista yms kaiffaria. He huolsivat tietoliikenneyhteyksiä. Olivat sentään salassapitosopimuksen allekirjoittaneet "veli seeklet". Tekivät puolenvuoden keikkahommia suomessa.
Tai se jättimäinen paljastus jossa eräät tomppelit huomasivat ministeriöiden sähköpostiliikenteen kulkevan ruotsin kautta. Yllätyksenä heille tuli myöskin ruotsissa voimassa oleva laki joka antaa ruotsalaisille turvallisuusviranomaisille mahdollisuuden lukaista kaikkien sähköpostit.
Tämän jälkeen alettiin hätäpäissään vetämään kuitua ristiin rastiin pitkin lepikoita.
VIRVE verkko ei myöskään ole hirvittävän järkevä kyhäelmä.
Quote from: requiem on 22.05.2011, 21:13:45
Ja tiukan paikan tullen sähkömagneettista spektriä hyödyntävä viestintä on muutoinkin vähän "no no", koska elektroninen sodankäynti (http://fi.wikipedia.org/wiki/Elektroninen_sodank%C3%A4ynti#Elson_kohteet).
Tietyn lafkan ylläpitämät solmukohteet sisälsivät EMPiä vastaan suojattua laitteistoa. Tietysti jos ydinjytkyä paukautetaan enemmän kohteen yllä kuin suojausta on ne kärähtävät.
Herää kysymys miksi Suomen valtion pitäisi omistaa mm teleyhtiöitä?
Viranomaisilla on omat verkot ja noilla teleyhtiöillä ei valtio tee yhtään mitään.
ps. Tuo talouselämän juttu oli huono.
ps2. ja se, ettei soneraa myyty silloin huipulla kun ei ollut myyntivaltuuksia oli kaikkien aikojen kallein moka!!!
Quote from: Paul Ruth on 22.05.2011, 22:34:07
Harmittaa kirjoittaneeni tylysti.
Kun vain olen 100-varma asiastani. Minä olen turvannut takapuoleni ja haluaisin teidänkin olevan.
Tämä koko EU-vakuusasia on harmaa alue, josta on aika vähän yksityiskohtaista tietoja mediassa. Kriisimaiden talouskin on, ainakin taviksille, aika epäselvä, harva asiaan syvällisestikään perehtynyt pysyy sanomaan mitään lopullista ja asiantuntijoidenkin mielipiteet ovat ristiriitaisia.
Tavallisen kansalaisen mielipide on muodostunut median kirjoittamista jutuista. Aika harvalla kun on mitään aitoa ymmärrystä saatikka tietoa todellisesta kriisimaiden tilanteesta.
Se mitä meille filtteroituu läpi on tietysti katastrofiuutiset koska ne myyvät. Medialla ei ole mielenkiintoa kirjoittaa mitään positiivista koska se ei herätä tunteita lukijoissa. Tästä tietysti seuraa kovin yksipuolinen kuva siitä, että kriisimaiden konkurssi on jo lähes varma asia. Luonnollisesti kansaliaiset uskovat mitä lehdissä lukee ja he ovat sen takia "varmoja" konkursseista. Onhnan asiaa jankutettu niin paljon että sen on pakko olla totuus.
En osaa sanoa meneekö joku konkurssiin mutta en myöskään usko, että se on ainoa vaihtoehto tällä hetkellä. Olisihan se ihmeellistä jos ne tuhannet valtioiden virkamiehet ja päättävät poliitikot ympäri EU:ia, jotka näitä kriisivakuuksia laskeskelevat ja laativat, kaikki olisi niin tyhmiä, että menisivät takaamaan varmaa konkurssipesää. Kaiketi joku ymmärtäisi mitkä riskit sellaiseen takaamiseen liittyy ja osaisi vetää jarrusta. Tähän uskottavien jarrunvetäjien joukkoon en laske eri maiden opposistiota koska se luonnollisesti vastustaa kaikkea.
Sen takia olen sitä mieltä, että asiasta on turha foliohattuilla ja löytää salaliittoja Suomen valtion omaisuuden myynnistä koska todellista varmaa tietoa kriisimaiden konkursseista ei ole.
Quote from: Alfresco on 22.05.2011, 22:52:01
Olisihan se ihmeellistä jos ne tuhannet valtioiden virkamiehet ja päättävät poliitikot ympäri EU:ia, jotka näitä kriisivakuuksia laskeskelevat ja laativat, kaikki olisi niin tyhmiä, että menisivät takaamaan varmaa konkurssipesää.
Niinpä niin. Onhan se myös ihmeellistä, että vuosikausia tuohonkin asiaan olisi voitu puuttua, mutta niin ei tehty.
Tutuus on ilmeisesti vielä tuskaisempi kuin luullaan.
QuoteSen takia olen sitä mieltä, että asiasta on turha foliohattuilla ja löytää salaliittoja Suomen valtion omaisuuden myynnistä koska todellista varmaa tietoa kriisimaiden konkursseista ei ole.
Kun minä taas katson varmaa tietoa olevan. Kohtahan tuo nähdään.
Quote from: Mika.H on 22.05.2011, 22:49:44
ps2. ja se, ettei soneraa myyty silloin huipulla kun ei ollut myyntivaltuuksia oli kaikkien aikojen kallein moka!!!
Kieltämättä. Taisi jopa olla niin, että myyntihinnalla oltaisin voitu kuitata koko silloinen valtionvelka. Jos palautetaan mieleen sen ajan poliittinen keskustelu niin kokkomushan oli myymässä Soneraa mutta vasemmisto esti sen.
Kurssithan olivat nousseet valtavasti nettihypetyksen takia ja kokoomus ymmärsi, että nyt on aika kerätä voitot valtiolle. Vasemmisto heittäytyi ahneeksi ja näki Soneran arvon omistamisessa eikä myymisessä. Vassarien silmissä kimalsi kulta ja dollarit, oli kiva omistaa kallis firma. Niinhän siinä sitten meni, että myyntitilanne meni ohi kun kurssi romahti ja valtio päätyi pönkittämään Soneraa suunnatulla osakeannilla.
Oikeesti, voiko typerämpää kaupantekoa enää harrastaa?! Jätetään kalliiseen aikaan myymättä ja lopulta päädytään käyttämään verovaroja konkurrssikypsän firman hengissäpitämiseen. :facepalm: :facepalm: :facepalm:
Soneran keissi kerto elävästi sen, ettei ainakaan pidä päästää vasemmistoa päättämään valtion omaisuudesta. Se tie kusee takuuvarmasti ja seurauksena on vain palavia raunioita.
Quote from: Alfresco on 22.05.2011, 22:27:08
Tosiasiassa kukaan ei tiedä mitä tulee tapahtumaan kriisimaiden kanssa. Ne voivat päätyä konkurssiin tai sitten ei. Suomi voi joutua maksuvelvolliseksi tai sitten ei.
Loppujen lopuksi aika harvan asian tietää varmaksi etukäteen. Reittaajien arviot ja lainapaperien hinnat jälkimarkkinoilla kertovat kuitenkin melkoisen selkeää kieltä maksukyvyttömyyden todennäköisyydestä. Mutta ainahan voi toivoa, että sekä Kreikka että Portugali läpikäyvät talousihmeen tällä vuosikymmenellä.
Suomi on taannut ja lainannut sen verran rahaa ongelmamaille, että on käytännössä varmaa, että se joutuu jossain määrin maksumieheksi. Kysymys on vain siitä, kuinka paljon. Toivottavasti jää vähäisemmäksi kuin 90-luvun pankkikriisin lasku.
Quote from: Snuiva on 22.05.2011, 22:39:11
VIRVE verkko ei myöskään ole hirvittävän järkevä kyhäelmä.
Virvestä olikin mielenkiintoinen juttu tuoreimmassa Teknikka&Taloudessa (20.5.) s.18:
Quote
Muutama vuosi sitten valtio havahtui siihen tosiasiaan, että Suomen oma määräysvalta tärkeän tietoliikenneinfran hallinnassa oli hävinnyt Soneran siirryttyä ruotsalaiskäsiin. Asiaa pohtinut Telve-työryhämä esitti, että valtion on hankittava pysyvään omistukseensa kriittisimmät kiinteiden televerkkojen osat. Käytännössä tämä tarkoittaa esimerkiksi konesalien tai kiinteiden runkoverkkoyhteyksien ostamista.
Ei sitten tullut myytäessä mieleen...? :roll:
Quote from: Paul Ruth on 22.05.2011, 23:00:01
QuoteSen takia olen sitä mieltä, että asiasta on turha foliohattuilla ja löytää salaliittoja Suomen valtion omaisuuden myynnistä koska todellista varmaa tietoa kriisimaiden konkursseista ei ole.
Kun minä taas katson varmaa tietoa olevan. Kohtahan tuo nähdään.
Tosiaan kohta nähdään. Minä en veikkaa kummankaan vaihtoehdon puolesta koska en halua esiintyä profeettana. Pidän sekä konkurssia että selviytymistä realistisina vaihtoehtoina. Lopputulos on riippuvainen niin monesta satunnaisesta asiasta, että kuka hyvänsä joka esiintyy totuuden kertojana valehtelee.
Suurimpana riskinä en näe itse talousmatematiikkaa vaan kriisimaiden sisäinen poliittinen tilanne ja erilaiset ulkoiset spekulantit. Kussakin maassa on vahvat voimat, jota haluavat lyhytänökisesti tehdä politiikaa tällä kriisillä. Ulkoapäin tulee kova paine vetää maat konkurssiin koska se tietäisi miljardien edestä huippudiilejä monelle riskisijoittajalle kun pörssit, valuutat ja osakemarkkinat romahtavat. Jo pekästään lyhyeksi myymisellä pörssissä voi tehdä muhkeat voitot jos kurssit laskevat. Puhumattakaan niistä, joilla on käteistä ostaa pois suuri ja halpa kiinteistökanta kriisimaista.
Quote from: Kitaransoittaja on 22.05.2011, 09:12:39
Finnair ja VR taitavatkin olla vielä myymättä.
Niin moni muukin luulee. Nuo firmat on pilkottu osiin ja edelleen niitä pilkotaan. Finnair ja VR ostavat nyt palvelunsa noilta uusilta firmoilta. Loppuviimein näistä valtionyhtiöistä on jäljellä enää pelkkä nimi, joka ei vastaa mistään toiminnoista.
Quote from: Alfresco on 22.05.2011, 23:00:10
Quote from: Mika.H on 22.05.2011, 22:49:44
ps2. ja se, ettei soneraa myyty silloin huipulla kun ei ollut myyntivaltuuksia oli kaikkien aikojen kallein moka!!!
Kieltämättä. Taisi jopa olla niin, että myyntihinnalla oltaisin voitu kuitata koko silloinen valtionvelka. Jos palautetaan mieleen sen ajan poliittinen keskustelu niin kokkomushan oli myymässä Soneraa mutta vasemmisto esti sen.
Jep.
Muistan hyvin örkin puheen missä kehui "valtion kruununjalokiviä" ja samalla valitteli, että mummoilta lähtee lankapuhelimet. Noh mummoille olisi voitu tehdä kullasta samat linjat ja puhelimet, mutta eihän sillä ollut mitään väliä kun periaatteesta taas piti asiaa vastustaa ja hidastella päätöstä. Lupahan kyllä tuli, mutta aivan liian myöhään. Oli kallis moka. Helvetin kallis, mutta mitäs kansa tuosta. örkki edelleen kavereineen vallan kahvassa kiinni.
Noh, kansa saa sitä mitä tilaa.
Quote from: Alfresco on 22.05.2011, 22:52:01
En osaa sanoa meneekö joku konkurssiin mutta en myöskään usko, että se on ainoa vaihtoehto tällä hetkellä. Olisihan se ihmeellistä jos ne tuhannet valtioiden virkamiehet ja päättävät poliitikot ympäri EU:ia, jotka näitä kriisivakuuksia laskeskelevat ja laativat, kaikki olisi niin tyhmiä, että menisivät takaamaan varmaa konkurssipesää.
Eivät nämä valtioiden taloussotkut ole läheskään puhtaita bisnesasioita, vaan politiikalla on siinä melkoinen osuus. Jos pelkät bisnestosiasiat olisivat ratkaisseet, PIGsit eivät olisi edes päässeet euromaiksi. Kuvitteletko todellakin että tässä kriisissä päätökset tehdään yksinomaan taloudellisten faktojen pohjalta?
Quote from: Alfresco on 22.05.2011, 18:14:00
Quote from: aea on 22.05.2011, 00:36:24
Quote from: Alfresco on 21.05.2011, 23:43:34
Quote from: Urban Baseman on 21.05.2011, 22:27:04
Pari vuotta sitten valtio ilmoitti alkavansa valtioyhtiöiden strategisen, pitkäjännitteisen omistajapolitiikan. Yhtenä kulmakivenä piti olla huoltovarmuuskriittisten yritysten omistus. Näihin yrityksiin lasketaan perinteiset infrastruktuuria ylläpitävät toimijat esim. energia- ja teleyritykset.
Strateginen omistus muuttuu ajan myötä. Ennen kun voi alka sanomaan valtion omaisuuden myymisestä pitäisi määritellä mikä on strateginen omistaminen. Jos kohde ei ole strateginen, valtion tulisi irtautua omistuksista koska sen ensisijaisiin tehtäviin ei kuulu pyörittää kaupallista liiketoimintaa.
Jotenkin sitä luulisi, että strategisessa omistuksessa keskeistä olisi juuri huoltovarmuuskriittisten yritysten omistus...
Varmaankin, mutta mitä ne ovat? Matti Vanhanen ilmoitti pääministerinä ollessaan, että esim. Finnair on strateginen omistus eikä valtio aio luopua siitä. Todellisudessa Finnair ei ole strateginen omistus koska Finnair ei enää ole ainoa yhtiö, joka tarjoaa lentoyhteyksiä Suomessa. Jo EU:n kilpailulainsäädäntö estää valtion käyttämästä Finnairia strategisenaa sijoituksena missä Finnairilla olisi erikoisasema markkinoilla suhteessa valtioon. Finnairin ainoa strateginen merkitys oli tarjota poliitikoille ilmaisia lomamatkoja.
Sama koskee teleyhtiöitä. Tele eli nykyinen Telia-Sonera oli aikoinaan ainoa maan kattava telepalveluiden tarjoaja. Kilpailu ja tekniikka on johtanut siihen, että nyt on valittavana monesta operaattorista sekä puheluiden että dataliikenteen osalta. Telefirmojenkin strateginen valtiolle merkitys on hävinnyt käytännössä kokonaan.
Eli kun puhutaan valtion strategisista omistuksista niin pitäisi osata myös määritellä mitä ne ovat tällä hetkellä.
Ketjun aloittelija nosti esiin Elisan osakkeiden myyminen. Miksi ihmeessä valtion pitäisi omistaa jotain Elisaa? Mikä on Elisan strateginen arvo valtiolle?
Nämä huolestumiset valtion omistuksen myymisestä näyttäisi olevan enemmän vasemmistomielisten päivittelemistä kun aitoa ymmärrystä valtion taloudesta ja omistusstrategiasta. Toki strategista omistamista on olemassa mutta vasemmistohan kauhistelee mitä tahansa valtion osakkeiden myymistä ihan riippumatta yrityksestä.
Kiitos tervetuloatoivotuksista ja muista kommenteista. Suurin osa ymmärsikin viestini pointteja (esim. aea ja Frank)
Et ole ilmeisesti Alfresco ehtinyt perehtynyt huoltovarmuustoimintaan. Kannattaa lueskella esim. HVK:n hyviä nettisivuja www.nesa.fi.
En ihan ymmärrä, miten yhdistät huoltovarmuuden vasemmistolaisuuteen. Kyseinen toiminto on ihan normaalia länsimaisissa demokratioissa kuin myös monen muunkinlaisissa yhteiskunnissa.
"Eli kun puhutaan valtion strategisista omistuksista niin pitäisi osata myös määritellä mitä ne ovat tällä hetkellä"
Tätä ja sen pitkäjännitteisyyttä peräsin yhtenä pointtina itsekin. Olihan nuo edelliset omistajalinjaukset tehty "porvarihallituksen" ja esim. tietoliikennepuolella samojen virkamiesten toimesta, jotka nyt ykskaks edustavatkin päinvastaista näkemystä.
Mutta laitetaan tähän vielä lisää pohdittavaa valtion omistajastrategiasta tai sen puutteesta.
Valtio myi YLE:n lähetysverkon (nyk. Digita, www.digita.fi) ranskalaisille/pääomasijoittajille (TDF), joiden omistusosuus on nykyään 100 %. LVM (liikenne- ja viestintäministeriö) on pyrkinyt keskittämään eri tietoverkkojen omistuksen ja hallinnoinnin tälle yhtiölle, joka on jatkuvasti nostanut palveluidensa hintaa verkonkäyttäjiltä (-> kalliimmat palvelut suomalaisille). Esim. 450MHz verkkolupaa kuutisen vuotta sitten anoivat monet suomalaiset operaattorit. Heille sitä ei myönnetty vaikka kilpailu- ja miksei myös huoltovarmuussyistä se olisi ollut perusteltua. Luvan sai Digita.
Toisaalta valtio jakoi ydinvoimalaitosten rakennuslupia viime vuonna. Yhtenä hakijana oli pääosin suomalaisten "veronmaksajien omistama" Fortum. Suomen hallitus, jonka pitäisi ajaa suomalaisten ja sen veronmaksajien etua ei myöntänyt tätä lupaa "veronmaksajien" yritykselle vaan myönsi sen kahdelle muulle hakijalle, joista toisessa saksalainen yritys merkittävä pelurina. Tällä kertaa keskittäminen ei ollut revlevantti peruste. Johtuiko siitä, että tuon keskitetyn firman omistus olisi ollut pääosin suomalaista. Nyt vedottiin kilpailullisiin syihin, jotka taas eivät olleet relevantteja kun esim. 450 verkkolupaa myönnettiin. Tuolloinhan olisi tullut TDF:n yritykselle Suomessa suomalaisia kilpailijoita. Taivas varjele.
Ja jos joku haluaa nähdä salaliittoteorioita, niin tässä voi miettiä vaikkapa valmistautumista EU-liittovaltioon...:)
Quote from: tyhmyri on 22.05.2011, 07:16:39
Kannattaa muutamaan kertaan miettiä mitkä ovat todelliset perusteet noille myyntilistoille. Keskushallinnon eli ministeriöiden korkeilla virkamiehillä taitaa olla todellinen hätä omista työpaikastaan. Jos valtion menojen säästöt toteutettaisiin edes osin karsimalla turhaa hallintoa, niin se tarkoittaisi monen korkean virkamiehen oman aseman heikkenemistä (alaisten määrä, vaikutusvalta, käytettävissä oleva budjetti, ehkä jopa oma työpaikka). Sellaista ei nyt vain voi sallia. Sen estämiseksi voidaan myydä mitä tahansa oli myynnissä järkeä tahi ei.
Valitettavasti infrastruktuurin myyminen on kuin housuihin pissaamista ulkona kovilla pakkasilla. Aluksi lämmittää mukavasti, mutta sitten tulee entistä kylmempi.
Lisäksi osalle poliitikkoja omaisuuden myynti taitaa olla ideologinen kysymys. Eli kaikki vain pois.
2000 luvun alkupuolella voi helposti todeta, että "saatanan tunarit" kun jäi Sonera-potti myymättä. En osaa sanoa, mikä on tilanne tällä hetkellä noiden mainittujen yhtiöiden kohdalla. Onko tarjolla merkittävää arvonnousua tai hyvää osinkoa, jonka takia osakkeet kannattaisi pitää. Osakkeiden omistamisessa omistamisen vuoksi ei ole mitään järkeä, kun kyseessä ei ole fortum, neste tai muu vastaava yritys.
Quote from: Alfresco on 22.05.2011, 23:00:10
Quote from: Mika.H on 22.05.2011, 22:49:44
ps2. ja se, ettei soneraa myyty silloin huipulla kun ei ollut myyntivaltuuksia oli kaikkien aikojen kallein moka!!!
Kieltämättä. Taisi jopa olla niin, että myyntihinnalla oltaisin voitu kuitata koko silloinen valtionvelka. Jos palautetaan mieleen sen ajan poliittinen keskustelu niin kokkomushan oli myymässä Soneraa mutta vasemmisto esti sen.
Kurssithan olivat nousseet valtavasti nettihypetyksen takia ja kokoomus ymmärsi, että nyt on aika kerätä voitot valtiolle. Vasemmisto heittäytyi ahneeksi ja näki Soneran arvon omistamisessa eikä myymisessä. Vassarien silmissä kimalsi kulta ja dollarit, oli kiva omistaa kallis firma. Niinhän siinä sitten meni, että myyntitilanne meni ohi kun kurssi romahti ja valtio päätyi pönkittämään Soneraa suunnatulla osakeannilla.
Oikeesti, voiko typerämpää kaupantekoa enää harrastaa?! Jätetään kalliiseen aikaan myymättä ja lopulta päädytään käyttämään verovaroja konkurrssikypsän firman hengissäpitämiseen. :facepalm: :facepalm: :facepalm:
Soneran keissi kerto elävästi sen, ettei ainakaan pidä päästää vasemmistoa päättämään valtion omaisuudesta. Se tie kusee takuuvarmasti ja seurauksena on vain palavia raunioita.
Aivan. Paha tietty sanoa, mikä olisi muodostunut myyntihinnaksi per psake, kun niin iso määrä osakkeita olisi tullut markkinoille.
Quote from: Salvation on 22.05.2011, 23:20:32
Aivan. Paha tietty sanoa, mikä olisi muodostunut myyntihinnaksi per psake, kun niin iso määrä osakkeita olisi tullut markkinoille.
92 euroa maksettiin muutama miljardi käteisellä. kiitos siitä jenkkimummelit.
Käteistä tuolloinkin oli liikkeellä ruhtinaalisesti. Osoittihan sen mm saksan umts-huutokauppa.
Sonerasta olisi saannut järkyttävän paljon rahaa. Sääli, että jäi paikka käyttämättä. Samanlaista tilaisuutta ei tule.
ps. miettikääs mikä olisi Suomen asema nyt jos velkaa olisikin vain yksi 10 mrd...
Quote from: Snuiva on 22.05.2011, 22:39:11
Quote from: requiem on 22.05.2011, 21:13:45
Kyllä valtio on varmistanut kriisiajan viestintänsä vähän eri tavalla kuin Elisaa/Soneraa/tms. yritystä omistamalla. Tosin näitä linjoja eivät sitten perusvirtaset paljoa käyttele, vaan ne on varattu siihen strategisesti tärkeään viestintään.
Kyllä siinä oli hymyssä pitelemistä erään yrityskaupan jälkeen kun erinäisissä tiloissa joissa on äärimmäisen rajoitettu liikkuminen, vastaan seilasi puolalaista, virolaista yms kaiffaria. He huolsivat tietoliikenneyhteyksiä. Olivat sentään salassapitosopimuksen allekirjoittaneet "veli seeklet". Tekivät puolenvuoden keikkahommia suomessa.
Tähän on nyt vähän paha ottaa millään tavalla tarkasti kantaa. Monella firmalla on toki tiloja, joissa rajoitettu liikkumista. Toisissa enemmän, toisissa vähemmän.
Ulkomaalaiset firmat ja työntekijät huoltavat myös suomalaisten yritysten omistamia voimaloita, näissäkin on luonnollisesti rajoitettu liikkumista. Pitääkö nyt meidän ryhtyä pelkäämään sabotaasia näissäkin tapauksissa?
Quote from: Snuiva on 22.05.2011, 22:39:11Tai se jättimäinen paljastus jossa eräät tomppelit huomasivat ministeriöiden sähköpostiliikenteen kulkevan ruotsin kautta. Yllätyksenä heille tuli myöskin ruotsissa voimassa oleva laki joka antaa ruotsalaisille turvallisuusviranomaisille mahdollisuuden lukaista kaikkien sähköpostit.
Sähköpostiliikenteen on kuljettava aina jotakin kautta. Suomen kohdalla näitä maita ovat Ruotsi, Norja, Venäjä tai Viro, toki vaihtoehtoina olisi vielä merikaapelin vetäminen jonnekkin muualle tai sitten langaton tiedonsiirto. Niin tai näin, tuo datavirta olisi jokaisessa vaihtoehdossa tavalla tai toisella sitä haluavan tahon saatavilla.
Ruotsi on suvereeni valtio. Ruotsi säätää itse omat lakinsa. Toisaalta hyvien naapurussuhteiden ylläpitämiseksi tuossa lainsäädäntötyössä kannattaa vähän haistella naapurimaiden mielipiteitä.
Quote from: Snuiva on 22.05.2011, 22:39:11Tämän jälkeen alettiin hätäpäissään vetämään kuitua ristiin rastiin pitkin lepikoita.
VIRVE verkko ei myöskään ole hirvittävän järkevä kyhäelmä.
Kyllä sitä kaapelia vedettiin jo paljon aikaisemminkin lepikkoon viranomaisia varten.
Ja tämä valtion kriisiajan elintärkeä viestintäinfra on vähän jotain muuta kuin VIRVE.
Quote from: Snuiva on 22.05.2011, 22:39:11Quote from: requiem on 22.05.2011, 21:13:45
Ja tiukan paikan tullen sähkömagneettista spektriä hyödyntävä viestintä on muutoinkin vähän "no no", koska elektroninen sodankäynti (http://fi.wikipedia.org/wiki/Elektroninen_sodank%C3%A4ynti#Elson_kohteet).
Tietyn lafkan ylläpitämät solmukohteet sisälsivät EMPiä vastaan suojattua laitteistoa. Tietysti jos ydinjytkyä paukautetaan enemmän kohteen yllä kuin suojausta on ne kärähtävät.
Toki hyökkäävän valtion kannalta yksityisviestintäkin voi olla jollakin tasolla kiinnostavaa, mutta enemmän tässä on nyt kyse siitä ettei viranomaisten kannata paljoa päristä asioistaan sotatilassa jonkin Elisan/Soneran/tms. ylläpitämän viestintäinfran kautta.
Ensinnäkin tällainen viestintä mahdollistaisi viestien helpon kaappaamisen, toisaalta informaatiota saataisiin myös esim. sotilasosastojen sijainneista ja mahdollisista vahvuuksista jo pelkän vastaanottosuunnan ja -vahvuuden kautta.
Eli Elisan/Soneran/tms. ylläpitämä viestintäinfra ei ole strategisesti valtiolle mikään elintärkeä juttu kriisitilanteessa. Tavallista kansalaista toki voi hatuttaa kun viestintä ei toimi infran tuhoamisen, vihollisen häirinnän tai viranomaismääräysten vuoksi.
Mutta jos sitten vielä ketjun aiheesta. Esille otettiin kaksi asiaa, kriisimaiden tukeminen ja yksityistäminen.
Näiden pohjalta on muodostettavissa neljä vaihtoehtoa. 1) Osa vastustaa kriisimaiden tukemista ja valtion omistuksien vähentämistä. 2) Osa vastustaa kriisimaiden tukemista ja kannattaa valtion omistuksien vähentämistä. 3) Osa kannattaa kriisimaiden tukemista ja vastustaa valtion omistuksien vähentämistä. 4) Osa kannattaa kriisiaiden tukemista ja valtion omistuksien vähentämistä.
Itse ainakin kuulun tässä tapauksessa ryhmään 2).
Quote from: Mika.H on 22.05.2011, 23:31:17
Quote from: Salvation on 22.05.2011, 23:20:32
Aivan. Paha tietty sanoa, mikä olisi muodostunut myyntihinnaksi per psake, kun niin iso määrä osakkeita olisi tullut markkinoille.
92 euroa maksettiin muutama miljardi käteisellä. kiitos siitä jenkkimummelit.
Käteistä tuolloinkin oli liikkeellä ruhtinaalisesti. Osoittihan sen mm saksan umts-huutokauppa.
Sonerasta olisi saannut järkyttävän paljon rahaa. Sääli, että jäi paikka käyttämättä. Samanlaista tilaisuutta ei tule.
ps. miettikääs mikä olisi Suomen asema nyt jos velkaa olisikin vain yksi 10 mrd...
No jos kaikki valtion omistamat osakkeet olisi tulleet myyntiin, niin toki hinta per osake olisi ollut toinen. Merkittävät tulot toki valtio olisi kaupasta saanut.
Quote from: Salvation on 22.05.2011, 23:44:49
No jos kaikki valtion omistamat osakkeet olisi tulleet myyntiin, niin toki hinta per osake olisi ollut toinen. Merkittävät tulot toki valtio olisi kaupasta saanut.
Hinta olisi ollut se mikä niistä olisi sovittu. Ei tuollaisia kauppoja pörssissä tehdä. Ne sovitaan ensin muualle. NS laitaan noita osakkemäriä ei lyödä...
Quote from: Mika.H on 22.05.2011, 23:47:28
Quote from: Salvation on 22.05.2011, 23:44:49
No jos kaikki valtion omistamat osakkeet olisi tulleet myyntiin, niin toki hinta per osake olisi ollut toinen. Merkittävät tulot toki valtio olisi kaupasta saanut.
Hinta olisi ollut se mikä niistä olisi sovittu. Ei tuollaisia kauppoja pörssissä tehdä. Ne sovitaan ensin muualle. NS laitaan noita osakkemäriä ei lyödä...
Luuletko tosiaan, että hinta per osake olisi ollut sama koko valtion osakepotille? :)
Quote from: Salvation on 22.05.2011, 23:50:11
Quote from: Mika.H on 22.05.2011, 23:47:28
Quote from: Salvation on 22.05.2011, 23:44:49
No jos kaikki valtion omistamat osakkeet olisi tulleet myyntiin, niin toki hinta per osake olisi ollut toinen. Merkittävät tulot toki valtio olisi kaupasta saanut.
Hinta olisi ollut se mikä niistä olisi sovittu. Ei tuollaisia kauppoja pörssissä tehdä. Ne sovitaan ensin muualle. NS laitaan noita osakkemäriä ei lyödä...
Luuletko tosiaan, että hinta per osake olisi ollut sama koko valtion osakepotille? :)
Olisi se voinut olla enemmänkin kuin 92 euroa, jolla yksi iso potti myytiin.
DB oli juuri arvioinut, että Soneran kurssi on 150 euroa vuoden sisällä. Kysyntää noille puhelinpuljuille riitti ja tuolloin Sonera oli (Nokian imussa) maailman yksi "parhaimmista".
Ajat olivat hulluja. Sääli, että jäi tilaisuus käyttämättä.
Quote from: Mika.H on 22.05.2011, 23:53:57
Quote from: Salvation on 22.05.2011, 23:50:11
Quote from: Mika.H on 22.05.2011, 23:47:28
Quote from: Salvation on 22.05.2011, 23:44:49
No jos kaikki valtion omistamat osakkeet olisi tulleet myyntiin, niin toki hinta per osake olisi ollut toinen. Merkittävät tulot toki valtio olisi kaupasta saanut.
Hinta olisi ollut se mikä niistä olisi sovittu. Ei tuollaisia kauppoja pörssissä tehdä. Ne sovitaan ensin muualle. NS laitaan noita osakkemäriä ei lyödä...
Luuletko tosiaan, että hinta per osake olisi ollut sama koko valtion osakepotille? :)
Olisi se voinut olla enemmänkin kuin 92 euroa, jolla yksi iso potti myytiin.
DB oli juuri arvioinut, että Soneran kurssi on 150 euroa vuoden sisällä. Kysyntää noille puhelinpuljuille riitti ja tuolloin Sonera oli (Nokian imussa) maailman yksi "parhaimmista".
Ajat olivat hulluja. Sääli, että jäi tilaisuus käyttämättä.
Ehkä kuitenkin hieman vähemmän kun ajattelee osakkeiden määrää...
Quote from: Salvation on 22.05.2011, 23:57:03
Ehkä kuitenkin hieman vähemmän kun ajattelee osakkeiden määrää...
Et ilmeisesti ollut tuolloin pörssialalla?
Todennäköisesti kauppa, jos olisi tullut, olisi toteutettu osakkeiden vaihtona mutta kyllä käteiskaupastakin tuolloin oli puhetta. Kevät 2000 oli erittäin mielenkiintoista aikaa. Kesän ja syksyn koittaessa kupla puhkesi ja aika muuttui. Keväällä 2000 tosiaan Sonera oli maailman hypetetyimpiä osakkeita. Uso pois.
Quote from: Mika.H on 23.05.2011, 00:02:28
Quote from: Salvation on 22.05.2011, 23:57:03
Ehkä kuitenkin hieman vähemmän kun ajattelee osakkeiden määrää...
Et ilmeisesti ollut tuolloin pörssialalla?
Todennäköisesti kauppa, jos olisi tullut, olisi toteutettu osakkeiden vaihtona mutta kyllä käteiskaupastakin tuolloin oli puhetta. Kevät 2000 oli erittäin mielenkiintoista aikaa. Kesän ja syksyn koittaessa kupla puhkesi ja aika muuttui. Keväällä 2000 tosiaan Sonera oli maailman hypetetyimpiä osakkeita. Uso pois.
En usko en. Missä toimessa sinä olet ollut pörssialalla?
Quote from: Salvation on 23.05.2011, 00:04:25
Missä toimessa sinä olet ollut pörssialalla?
En kerro..;)
Quote from: Mika.H on 23.05.2011, 00:05:47
Quote from: Salvation on 23.05.2011, 00:04:25
Missä toimessa sinä olet ollut pörssialalla?
En kerro..;)
Koeta nyt keksiä joku ammatti.
Quote from: Salvation on 23.05.2011, 00:16:23
Quote from: Mika.H on 23.05.2011, 00:09:37
Kopiokoneenhoitaja?
Anteeksi. Kyllä tuolla kokemuksella voikin jo päteä ;)
Et kai sinä muuten ole vielä siinä vaiheessa, että uskot mitä joku analyytikko (=markkinointihenkilö) tai meklari (=myyntiedustaja) sanoo?
Pankkiiriliikkeet kun elävät siitä, että kauppa käy. Hinnalla ei ole mitään väliä kun prosentin osia saa sekä myynneistä ja ostoista. Rahastoveijarit sitten ovat ihan oma rotunsa. Siinä suorastaa lahjoitetaan geelitukille rahat käteen..;)
QuoteVastuuministereitä olivat kokoomuksen Matti Aura ja Kimmo Sasi.
Yllättäen jälleen mokailemassa ollut Kimmo "Sharia" Sasi. Löytyykö mistään epäpätevämpää tomppelia.
Quote from: Asta Tuominen on 22.05.2011, 21:34:36
Quote from: Frank on 22.05.2011, 21:24:19
Meinaa taas ketju poiketa aloittajan aiheesta. Siitä, kannattaako valtion myydä ja omaisuuttaan ja mitä omaisuutta, voidaan jankuttaa loputtomiin. Aloitusviestin pointti oli kuitenkin se, että jos Suomella on varaa myydä, miksi kriisimaita ei velvoiteta myymään. Miksi Suomen pitää tukea kriisimaita myymällä omaisuuttaan, kun näillä mailla olisi vastaavaa omaisuutta itselläänkin myytäväksi?
Eikä unohdeta kriisimaiden kultavarantoja. Niistä olisi helpoin lähteä liikkeelle, mutta kun ei.
Suomi haluaa maksaa! Se on velvollisuutemme! Se on väistämätöntä, kun ollaan EU:ssa! (Nuo sanat Kataisen äänellä.)
Asta. Osaat tiivistää.
Quote from: Asta Tuominen on 22.05.2011, 22:02:35
Quote from: Alfresco on 22.05.2011, 21:53:12
Suomi antaa vakuuden esim. Portugalin lainoille. Vakuus ei kuluta senttiäkään rahaa sellaisenaan. Vasta jos Portugal on maksukyvytön velkoja hakee rahat Suomelta. Siihen mennee vielä paljon aikaa jos se ylipäätään koskaan tapahtuu.
Suloisen naiivi ajatus. :-*
Kuinka sä osaat osua suoraan ytimen?
Astalle sen verran, että minkä verran tunnet rahajärjestelmää?
Portugalin valtion fyysinen kultavaranto on sidottuna/kiinnitettynä jo osittain erinäisiin velkapapereihin vakuutena/takuuna ja niiden purku ei muuttaisi tilannetta näiden tukipakettien tarpeellisuuden osalta, koska Portugalin kulta ei ole tälläkään hetkellä varsinaisesti sen omaa.
Quote from: Tasapainorealisti on 23.05.2011, 01:31:22
Astalle sen verran, että minkä verran tunnet rahajärjestelmää?
Portugalin valtion fyysinen kultavaranto on sidottuna/kiinnitettynä jo osittain erinäisiin velkapapereihin vakuutena/takuuna ja niiden purku ei muuttaisi tilannetta näiden tukipakettien tarpeellisuuden osalta, koska Portugalin kulta ei ole tälläkään hetkellä varsinaisesti sen omaa.
Rahajärjestelmä on varsin yksinkertainen. Raha on vaihdon väline. Joku taho takaa sen vakauden eli saa sille aikaan uskottavuuden. Tässä ei pitäisi olla mitään ongelmaa. Ongelma tulee (ja on tullut) siitä, että perusasioista on lipsuttu, jolloin rahataloudesta tulee uskon asia eli se pysyy pystyssä vain mielikuvamainonnalla. Siten se sitten romahtaa kuten valuutat ovat ennenkin romahtaneet. Näin käy valuuttojen kanssa, joissa raha on menettänyt konkreettisen otteen todellisuuteen. Jos sinulla on jotain muuta tietoa rahajärjestelmästä, niin voisit valaista siitä. Tuota tietoa toivoisin EU:lta saatavan, mutta ilmeisesti ollaan sellaisessa tilanteessa, että tieto tuhoisi uskon savijaloilla seisovaan euroon jolloin koko rakennelma romahtaa. Mielestäni tiedotusvälineissä olevat tiedot tukevat päätelmääni, ja eritoten se että rahajärjestelmän sanotaan olevan monimutkainen. Asioiden hämärtäminen ja monimutkaistaminen on tapa saada keskustelu pois olennaisimmasta. Saada ajatukset harhautumaan muualle: Söin muuten kaurapuuroa aamulla.
Informaatioarvoista olisi myös tiedot siitä, millaisissa velkapapereissa Portugalin kulta on vakuutena. Tällaista ei julkisuudessa ole ollut, johon mihin perustuu tuo että Portugalin kulta ei ole varsinaisesti sen omaa ja kenen se sitten varsinaisesti on?
Mannapuurokin on hyvää.
Quote from: Petri_Petri on 23.05.2011, 03:41:08
Rahajärjestelmä on varsin yksinkertainen. Raha on vaihdon väline.
Kyllä varmaan kaikki tietävät mitä raha on.
QuoteJoku taho takaa sen vakauden eli saa sille aikaan uskottavuuden. Tässä ei pitäisi olla mitään ongelmaa. Ongelma tulee (ja on tullut) siitä, että perusasioista on lipsuttu
Rahan vakautta ei tosiasiassa ole koskaan takanut yhtään kukaan. Eri viritelmiä stabiloida valuutat on ollut kautta historian mutta mikään niistä ei ole toiminut hyvin käytännössä.
Quotejolloin rahataloudesta tulee uskon asia eli se pysyy pystyssä vain mielikuvamainonnalla.
Tämä on ollut tilanne vaihtelevasti ainakin 5000 vuotta. Inflaatio, devalvointi ja muut jutut oli jo tuttuja ja dokumentoitu jo ennen antiikin Romaa.
QuoteSiten se sitten romahtaa kuten valuutat ovat ennenkin romahtaneet.
On harhakuvitelma, että vahva valuutta aina olisi hyvä asia. Tällä hetkellä Euroopan ongelma ei ole euron "romahtaminen" eli devalvointi. Se voisi jopa olla ihan hyvä asia, että tasattaisiin vientiteollisuuden vetovoimaa esim. suhteessa Kiinaan ja muihin halpamaihin.
PIGs maiden päätyminen velkasaneeraukseen devalvoisi kyllä euron mutta suurempi ongelma on omaisuuden häviäminen mitä nämä konkurrsit toisi mukanaan. Häviävät omaisuudet ovat mm. osakesäästöt ja pankkien varat. Äkksieltään voisi tuntua siltä ettei näillä ole mitään väliä - ovathan ne vasemmistolaisessa retoriikassa rikkaiden kapitalistisikojen varoja - mutta jos huomioidaan, että esim. meidän eläkkeet ovat pitkälti pörssissä kiinni, niin kyllä PIGsien konkurrsi päätyvät sen kuuluisan Pihtiputaan mummon lompakkoon saakka. Lisäksi Europassa on miljoonia piensäästäjiä, joiden varallisuus haihtuisi hetkessä. Pankkikonkurssit johtaisivat myös lainakaaokseen missä jouduttaisiin udelleenjärjestää kymmenien miljardien edestä tavallisten ihmisten lainoja.
Kun varoja häviää markkinoilta kulutus laskee pikaisesti, joka taas ajaa yrityksiä konkurssiin. Työttömyys nousee ja ihmisten reaaliansiot laskevat. Työttömyyden noustessa valtioiden työttömyyskustannukset nousevat myös ja verokertymä laskee. Työttömien asunto- ja kulutuslainat jää maksamatta ja kämpät menee realisointiin.
PIGs maiden konkat olisi tosi paska vaihtoheto. Etenkin tässä tilanteessa missä ollan vasta hissun kissun pääsemässä ulos edellisestä taantumasta. Tämä on logiikka PIGsien maiden tukemisessa EU-vakuuksilla ja siltalainoilla ja se on ihan järkeenkäypä.
Tämä kuvio on se mistä persut ja Soini ei ole maininnut vaalien alla koska koko totuuden kertominen vetäisi maton Soinin EU-retoriikan alta. Soini ajaa sammutetuin lyhdyin ja on tosiasiassa tarjoammassa tosi paskaa vaihtoehtoa äänestäjille konkurssilinjallaan.
QuoteInformaatioarvoista olisi myös tiedot siitä, millaisissa velkapapereissa Portugalin kulta on vakuutena. Tällaista ei julkisuudessa ole ollut, johon mihin perustuu tuo että Portugalin kulta ei ole varsinaisesti sen omaa ja kenen se sitten varsinaisesti on?
Et kysynyt minulta enkä tiedä tarkkaan Portugalin kullasta mutta jos on niin, että kulta on vakuutena - mikä on hyvin todennäköistä - niin Portugali ei voi myydä sitä pois noin vaan. Sikäli kultavakuus on nyt hyvä olla olemassa koska kullan hinta on edelleen nousussa ja Kiina ilmeisesti on kartuttamassa varastoaan.
Quote from: Alfresco on 23.05.2011, 13:04:42
Quote from: Petri_Petri on 23.05.2011, 03:41:08
Rahajärjestelmä on varsin yksinkertainen. Raha on vaihdon väline.
Kyllä varmaan kaikki tietävät mitä raha on.
Asiayhteyteen liittyen sanoin ongelmien ilmaantuvan kun tuosta lipsutaan. Nyt siitä on lipsuttu.
Quote from: Alfresco on 23.05.2011, 13:04:42
Quote from: Petri_Petri on 23.05.2011, 03:41:08
Joku taho takaa sen vakauden eli saa sille aikaan uskottavuuden. Tässä ei pitäisi olla mitään ongelmaa. Ongelma tulee (ja on tullut) siitä, että perusasioista on lipsuttu
Rahan vakautta ei tosiasiassa ole koskaan takanut yhtään kukaan. Eri viritelmiä stabiloida valuutat on ollut kautta historian mutta mikään niistä ei ole toiminut hyvin käytännössä.
Ensin vastasit kaikkien tietävän mitä raha on. Kun nyt sanot, ettei rahan vakaus ole käytönnössä koskaan toiminut, niin eikö tuo ole ymmärrettävissä siten, etteivät asiantuntijatkaan oikeastaan ymmärrä mitä raha on ja miten se toimii? Etenkin EU:ssa ja nykyisessä maailmantaloudessa kun on lipsuttu rahan perusideasta ja raha on päättäjille mielikuvitusmiljardeja.
Katainen sanoi Suomen menettäneen parissa vuodessa 40 miljardia verotuloja USA:n asuntomarkkinakriisin vuoksi. Eipä taida Kataisellekaan olevan selvää, mitä raha on.
Quote from: Alfresco on 23.05.2011, 13:04:42
Quote from: Petri_Petri on 23.05.2011, 03:41:08
jolloin rahataloudesta tulee uskon asia eli se pysyy pystyssä vain mielikuvamainonnalla.
Tämä on ollut tilanne vaihtelevasti ainakin 5000 vuotta. Inflaatio, devalvointi ja muut jutut oli jo tuttuja ja dokumentoitu jo ennen antiikin Romaa.
EU ja EKP eivät tuota ole ymmärtäneet, sillä heille tuli tämä yllätyksenä: ettei kaikki sujukaan sujuvasanaisten suunnitelmien mukaan .
Nämä sinun vastauksesi ovat heppoisia heittoja, niistä ei ole varsinaista ajatusta. Voisit pohtia vastauksiasi tarkemmin ja yrittää saada niihin jonkin näkemyksen. Esim. olisit edes sanonut ettei EU ole oppinut 5000 vuoden historiasta, kun vakausrahastoja perustelee. Muutenkin ylimalkaiset viittaukset siirtävät keskustelun pointin pois varsinaisesta asiasta, kuten edellisessä viestissäni mainitsin.
Quote from: Alfresco on 23.05.2011, 13:04:42
Quote from: Petri_Petri on 23.05.2011, 03:41:08
Siten se sitten romahtaa kuten valuutat ovat ennenkin romahtaneet.
On harhakuvitelma, että vahva valuutta aina olisi hyvä asia. Tällä hetkellä Euroopan ongelma ei ole euron "romahtaminen" eli devalvointi. Se voisi jopa olla ihan hyvä asia, että tasattaisiin vientiteollisuuden vetovoimaa esim. suhteessa Kiinaan ja muihin halpamaihin.
En puhunut vahvasta eurosta vaan uskon loppumisesta siihen. 90 % devalvointia ei oikein voi devalvoinniksi enää sanoa. Ja jos euro devalvoituu, niin pakko muiden EU-maiden on myös devalvoida. Kuten myös Kiinan ja etenkin muiden halpamaiden.
Jenkit ovat alkaneet siirtämään tehtaitaan Kiinasta takaisin USA:han. Kun tässä parin vuoden sisällä talouskurimus vielä lisääntyy, niin EU ei pärjää, sillä eri osat vetävät eri suuntiin. Eli ongelmat tulevat saamaan uusia mittasuhteita, joten meidän tulisi pikaisesti panna perusasiat kuntoon.
Quote from: Alfresco on 23.05.2011, 13:04:42
PIGs maiden päätyminen velkasaneeraukseen devalvoisi kyllä euron mutta suurempi ongelma on omaisuuden häviäminen mitä nämä konkurrsit toisi mukanaan. Häviävät omaisuudet ovat mm. osakesäästöt ja pankkien varat. Äkksieltään voisi tuntua siltä ettei näillä ole mitään väliä - ovathan ne vasemmistolaisessa retoriikassa rikkaiden kapitalistisikojen varoja - mutta jos huomioidaan, että esim. meidän eläkkeet ovat pitkälti pörssissä kiinni, niin kyllä PIGsien konkurrsi päätyvät sen kuuluisan Pihtiputaan mummon lompakkoon saakka. Lisäksi Europassa on miljoonia piensäästäjiä, joiden varallisuus haihtuisi hetkessä. Pankkikonkurssit johtaisivat myös lainakaaokseen missä jouduttaisiin udelleenjärjestää kymmenien miljardien edestä tavallisten ihmisten lainoja.
Vastasit minulle aluksi, että "Kyllä varmaan kaikki tietävät mitä raha on." Jos olisivat tienneet, niin eihän tällaista olisi tapahtunut. Rahan ollessa vaihdon väline, olisi sillä hyödyllinen vastike eikä tuollaisia epäkurantteja yrityksiä, joita mielikuvilla on hehkutettu. Suomen eläkejärjestelmä romahtaa vääjäämättä ja sitäkin pidetään vain mielikuvilla pystyssä. Eihän nytkään ole rahoja pitää viemäreitä ja muita perusrakenteita kunnossa.
Tuo velkasaneerauksen vastustaminen sinun sanoilla on juuri sitä mielikuvan ylläpitoa eurosta, jolla siirretään lopullista romahdusta. Miljardeja tienaavat sijoittajat ja pankit pystyvät kyllä lobbaamaan EU-edustajia ja tiedotusvälineitä aivopesemään meitä.
Portugalin ja etenkin Kreikan suunta oli selvä jo vuosia sitten. Lama vain nopeutti tilannetta. Rahan lappaaminen noille maille parhaassakin tapauksessa vain nostaisi ne lamaa edeltävälle tasolle, jolloin romahdus niillä olisi kuitenkin edessä.
Quote from: Alfresco on 23.05.2011, 13:04:42
Kun varoja häviää markkinoilta kulutus laskee pikaisesti, joka taas ajaa yrityksiä konkurssiin. Työttömyys nousee ja ihmisten reaaliansiot laskevat. Työttömyyden noustessa valtioiden työttömyyskustannukset nousevat myös ja verokertymä laskee. Työttömien asunto- ja kulutuslainat jää maksamatta ja kämpät menee realisointiin.
Talouden ylikuumeneminen on nostanut asuntojen hintoja. Kulutuslainoihin on syyllisiä pankit ja kaupat jotka niitä tuputtavat välittämättä reaalitaloudesta.
Tietysti kärsijöitä tulee, se on harmillista ja sitä pitää yrittää pehmentää. Mutta nykyinen meno on väärin niitä kohtaan, jotka maksavat veronsa ja eläkerahansa, sillä 30 vuoden kuluttua eläkkeet ovat ostovoiman suhteen alle puolet siitä mitä nyt luvattiin.
Quote from: Alfresco on 23.05.2011, 13:04:42
PIGs maiden konkat olisi tosi paska vaihtoheto. Etenkin tässä tilanteessa missä ollan vasta hissun kissun pääsemässä ulos edellisestä taantumasta. Tämä on logiikka PIGsien maiden tukemisessa EU-vakuuksilla ja siltalainoilla ja se on ihan järkeenkäypä.
Ei olla pääsemässä ulos edellisestä taantumasta. Varsinainen taantuma ja romahdus tulee kun velkarahoilla eläminen EU:ssa loppuu. Tilanne oli ylikuumentunut ja on kuumentunut edelleen. Ikäänkuin kovenevassa sateessa joudutaan lapioimaan hiiliä höyrypannuun yhä enemmän, sillä vähänkin viiletessä pannu räjähtää. EU toimii samoin.
Quote from: Alfresco on 23.05.2011, 13:04:42
Tämä kuvio on se mistä persut ja Soini ei ole maininnut vaalien alla koska koko totuuden kertominen vetäisi maton Soinin EU-retoriikan alta. Soini ajaa sammutetuin lyhdyin ja on tosiasiassa tarjoammassa tosi paskaa vaihtoehtoa äänestäjille konkurssilinjallaan.
Kerro sinä se totuus. Minulle ei ole lainkaan valjennut. Ennen vaaleja Kiviniemi sanoi näiden olevan monimutkaisia asioita ja maksut välttämättömiä. Joku voisi perustella konkreettisesti minulle. Kertoa miten Irlanti voisi 7 vuodessa maksaa tuet takaisin kun se ei seitsemässä vuodessa pääse edes nollabudjettiin. Kertoa tarkat laskelmat kenelle Portugali on velkaa, kuka ostaa heidän uusia velkakirjoja, kenelle korot maksetaan ja muut asiaan liittyvät tiedot.
Quote from: Alfresco on 23.05.2011, 13:04:42
Et kysynyt minulta enkä tiedä tarkkaan Portugalin kullasta mutta jos on niin, että kulta on vakuutena - mikä on hyvin todennäköistä - niin Portugali ei voi myydä sitä pois noin vaan. Sikäli kultavakuus on nyt hyvä olla olemassa koska kullan hinta on edelleen nousussa ja Kiina ilmeisesti on kartuttamassa varastoaan.
Jos on, niin EU kertokoon. Tietoja ei ennen vaaleja äänestäjille kerrottu. Nytkään meille ei juuri muuta kerrota, kuin että meidän pitäisi hyväksyä Portugalin ehdot mukisematta. Portugalin hallitus hajotettiin ja siellä on kesäkuussa uudet vaalit. Eiköhän odoteta ainakin siihen asti, että heidän uusi eduskunta hyväksyy sopimusehdot ja sen jälkeen palataan asiaan.