Hommaforum Testi

Asevelvollisuus-ketjussa (https://hommaforum.org/index.php/topic,8662.0.html) on keskusteltu vain miehiä koskevan asevelvollisuuden tasa-arvoisuudesta.

Melko yleinen argumentti nykytilan puoltamiselle on se, että vain naiset joutuvat synnyttämään, ja tästä syystä miesten tulee kompensoida naisten näkemää vaivaa suorittamalla asevelvollisuus, jolloin kumpikin sukupuoli joutuu näkemään vaivaa kansakunnan säilymisen hyväksi.

Mielestäni mies joutuu kuitenkin lapsia saadakseen näkemään suurinpiirtein yhtä paljon vaivaa kuin nainenkin, eikä synnyttämistä voi käyttää perusteena vain miehiä koskevalle asevelvollisuudelle.

Lastenhankinnalle löytyy reaalimaailmasta analoginen tilanne:

Oletetaan kaksi henkilöä, jotka päättävät hankkia yhteisen mökin. Toinen heistä osaa rakentaa, ja toinen taas osaa tehdä perustukset. Rakentaja käyttää mökin tekemiseen 9 kuukautta, mutta perustustentekijällä menee työhön vain yksi päivä. Valmis mökki tuottaa yhtä paljon iloa sekä rakentajalle että perustustentekijälle.

Millä ehdoilla rakentajan kannattaa suostua mökkihankkeeseen tietyn perustustentekijän kanssa? Eihän hankkeeseen, joka hyödyttää osapuolia yhtä paljon kannata lähteä, jos itse näkee selvästi enemmän vaivaa?

Käytännössä rakentaja ei lähde mökkiprojektiin ellei perustustentekijä sitoudu panostamaan mökkihankkeeseen pelkkää perustustentekemistä enemmän. Koska hyöty valmiista mökistä on kummallekin osapuolelle yhtä suuri, koituu markkinataloudessa perustustentekijälle mökkihankkeesta lisävaivaa/kustannusta, kunnes kummankin panostus mökkihankkeeseen on keskimäärin yhtä suuri. Yleensä perustustentekijä joutuukin ennen mökkiprojektin aloitusta maksamaan mökin suunnittelupalaveri-illallisia, tarjoamaan rakentajalle kuljetuspalveluja, hieromaan rakentajan niskoja ja jalkapohjia, tuomaan viiniä ja suklaata ja ylipäätään tyydyttämään rakentajan vaihtelevia mielihaluja.

Se että perustustentekijä on aiemmin suorittanut asevelvollisuuden, ei vaikuta rakentajan ja perustustentekijän neuvotteluasemaan projektin suunnitteluvaiheessa, eikä rakentajan kannata myöntää perustustentekijälle mitään hyvitystä tällä perusteella.

Kommentit tervetulleita.

Mies joutuu näkemään vaivaa moninverroin enemmän lasten saamiseksi kuin nainen.

Perustelu:

Jos mies menee ravintolaan ja ehdottaa sadalle naiselle, että he menisivät tekemään vauvan, naisista lähtee mukaan 3%.

Jos nainen menee ravintolaan ja ehdottaa sadalle miehelle, että he menisivät tekemään vauvan, miehistä lähtee mukaan 89%.

Quote from: Eino P. Keravalta on 12.04.2011, 10:57:04
Mies joutuu näkemään vaivaa moninverroin enemmän lasten saamiseksi kuin nainen.

Niin?

Minä olen ymmärtänyt, että tämä mainitsemasi vaivannäkö on se mieselämän suola ja sokeri. Olenko ma nyt ihan väärässä?

Quote from: hoxpox on 12.04.2011, 10:50:08
Eihän hankkeeseen, joka hyödyttää osapuolia yhtä paljon kannata lähteä, jos itse näkee selvästi enemmän vaivaa?

Kannattaa, jos haluaa sen mökin kuitenkin rakentaa, ja parempaakaan vaihtoehtoa perustusten tekijäksi ei ole tarjolla. Jos lähtöoletuksena on, että naiset näkevät yleisesti enemmän "projektin" takia vaivaa, niin ei sinä siitä mitään sisäistä ristiriitaa onnistunut kehittämään.

Kritisoin logiikkaa enkä niinkään johtopäätöstä. Väheksymättä raskausaikaa, 9kk << 18 vuotta.

Quote from: Louhi on 12.04.2011, 11:01:26

Quote from: Eino P. Keravalta on 12.04.2011, 10:57:04
Mies joutuu näkemään vaivaa moninverroin enemmän lasten saamiseksi kuin nainen.

Niin?

Minä olen ymmärtänyt, että tämä mainitsemasi vaivannäkö on se mieselämän suola ja sokeri. Olenko ma nyt ihan väärässä?

Täysin.

Hmmm... puhuttiin tästä juuri kaveriporukan kanssa. Itse sanoisin tuohon otsikon kysymykseen, että voi olla tai sitten ei.  :D

Perinteisten "roolien" ja odotusten mukaisesti homma menee siten, että nainen kantaa lasta 9 kuukautta, jonka jälkeen sen kivuliaasti synnyttää. Tämän jälkeen nainen jää lapsen kanssa kotiin ehkä pitkäksikin aikaa, ehkä useammaksi vuodeksi, jonka aikana mies käy töissä ja käytännössä miehen tuloilla elätetään perhe. Näin siis siinä tapauksessa, mikäli lapsen isä ja äiti ovat yhdessä, eikä nainen ole yksinhuoltaja.

Yleensähän on jollain lailla normaalia, että juuri äiti jää lapsen kanssa kotiin. Mikäli äidillä on korkea koulutus, ja hän on ehtinyt ennen lapsen syntymää aloitella jo lupaavaa uraansa, on lapsen saaminen aina mielestäni silloin suurempi vaiva naiselle kuin miehelle. Nainen joutuu laittamaan uransa ns. jäihin ainakin joksikin aikaa, jonka jälkeen paluu työelämään voi oikeasti olla aika haastavaa. Ainakin tietyille aloille. Isälle lapsen saaminen ei uran kannalta välttämättä merkitse yhtään mitään.

Mielestäni on vähän sillä tavalla, että kotiin jääviä äitejä ei juurikaan ihannoida, sillä sen nähdään olevan niin luonnollista, mutta sen sijaan kotiin jääviä isiä kyllä ylistetään mielestäni aika paljon. Tiedän ehkä yhden sellaisen perheen, jossa korkeasti koulutettu isä on jäänyt lapsen kanssa kotiin, ja korkeasti kolutettu äiti on lähtenyt luomaan uraa. Äiti perheen elättäjänä on jotenkin vielä vieras ajatus.

Se, että nainen joutuu ensin kantamaan lasta ja sitten sen vielä synnyttämään, on mielestäni aika eri asia kuin asepalvelus. Molempia yhdistää tietenkin se, että ne ovat omilla tavoillaan pakollisia: asevelvollisuuden (armeija tai siviilipalvelus) suorittaminen on pakollista lain määrätessä, ja synnyttäminen on pakollista siinä tapauksessa, jos nainen tulee raskaaksi ja aikoo pitää lapsen.

Lapsesta huolehtiminen, lapsen elättäminen ja kasvattaminen kuuluvatkin sitten molemmille vanhemmille, se on selvää.

Toisin kuin ase- tai siviilipalvelus, lapsen hankkiminen on onneksi vapaaehtoista. Ei minulla ainakaan ole semmoiseen aikaa. Ollaan kyllä puhuttu asiasta miehen kanssa, mutta ei kovinkaan suurta innostusta kummallakaan. Hänellä onkin jo yksi melkein kouluikäinen lapsi, joten ehkä minun ei enää tarvitse moiseen ryhtyä.  :)

Quote from: RP on 12.04.2011, 11:07:18

Quote from: hoxpox on 12.04.2011, 10:50:08
Eihän hankkeeseen, joka hyödyttää osapuolia yhtä paljon kannata lähteä, jos itse näkee selvästi enemmän vaivaa?

Kannattaa, jos haluaa sen mökin kuitenkin rakentaa, ja parempaakaan vaihtoehtoa perustusten tekijäksi ei ole tarjolla. Jos lähtöoletuksena on, että naiset näkevät yleisesti enemmän "projektin" takia vaivaa, niin ei sinä siitä mitään sisäistä ristiriitaa onnistunut kehittämään.

Kritisoin logiikkaa enkä niinkään johtopäätöstä. Väheksymättä raskausaikaa, 9kk << 18 vuotta.

Koska rakentajia ja perustustentekijöitä on markkinoilla suurin piirtein yhtä paljon, ja valmis mökki hyödyttää yhtälailla kumpaakin osapuolta, kasvaa perustustentekijän keskimääräinen rakennuskustannus yhtä suureksi kuin rakentajan.

Kummallakin osapuolella on myös velvollisuus osallistua mökin huoltokuluihin 18 vuoden ikään asti, vaikka kyseinen osapuoli ei enää mökkiä juuri näkisikään.

Naisille asevelvollisuus tietyin ehdoin. Jos nainen ei 25 ikävuoteen mennessä ole synnyttänyt ilman pätevää lääketieteellistä syytä, hänen pitäisi suorittaa asevelvollisuus. Sillä kuitataan se tasa-arvo-ongelma. Muusta vaivannäöstä en osaa kommentoida.

Mun mielestäni naisille voisi ihan alunalkaenkin olla pakollista suorittaa joko ase- tai siviilipalvelus. Jokin sellainen, joka hyödyttää yhteiskuntaa.  :)

Quote from: Eino P. Keravalta on 12.04.2011, 10:57:04
Mies joutuu näkemään vaivaa moninverroin enemmän lasten saamiseksi kuin nainen.

Perustelu:

Jos mies menee ravintolaan ja ehdottaa sadalle naiselle, että he menisivät tekemään vauvan, naisista lähtee mukaan 3%.

Jos nainen menee ravintolaan ja ehdottaa sadalle miehelle, että he menisivät tekemään vauvan, miehistä lähtee mukaan 89%.

Toi ei kyllä pidä paikkaansa. Kyllähän miehet ovat halukkaita sänkypuuhiin, mutta lastentekoon innokas on tuskin kukaan tuntemattoman kanssa. Siihen ollaan halukkaita yleensä vasta vakiintuneessa parisuhteessa molempien sukupuolten osalta, ja sinne asti kun on päästy, on lisääntymishalukkaampi osapuoli yleisemmin nainen.

Sitten voidaan vielä keskustella "nähdä vaivaa" -ilmaisun semantiikasta. Mikä on vaivannäköä ja mikä vapaaehtoista? Useille miehille lapsen saanti ja lastenhoito todellakin on "vaivannäköä", kun taas naisille se on asia, jota he haluavat tehdä, jolloin emme voi puhua "vaivannäöstä".

Minusta miehiin rajautuvaan asevelvollisuuteen käy perusteluksi ihan vain se, että fyysisesti ja henkisesti mies yleisesti ottaen on luonnollisempi valinta sotimaan, jos lähdetään siitä että sotiminen ja taisteleminen on ihmiselle jossain määrin luonnollista. Ja yhteiskunnan jatkuvuuden turvaaminen ei kärsi pahoistakaan miestappioista niin paljon kuin naistappioista. Yhteiskunnan jatkuvuuuden kannalta ajateltuna (ja sehän on se mitä pyritään turvaamaan sodassa) naisten asettaminen suoraan etulinjaan on perusteltua vasta äärimmäisen annihilaation ja yhteiskunnan tuhon uhatessa (kuten ehkä Israelissa).

Lisäksi on otettava huomioon, että sodankin aikana yhteiskunnan on toimittava jotenkuten. Ei koko väestöä voida viedä rintamalle.

QuoteMelko yleinen argumentti nykytilan puoltamiselle on se, että vain naiset joutuvat synnyttämään, ja tästä syystä miesten tulee kompensoida naisten näkemää vaivaa suorittamalla asevelvollisuus, jolloin kumpikin sukupuoli joutuu näkemään vaivaa kansakunnan säilymisen hyväksi

Tämä on oikea standardiargumentti asiaa koskevissa keskusteluissa :)

Jostain syystä unohtuu, että sotilaspoliisi ei tule hakemaan naisia synnytytämään, jos yhtäkkiä tuleekin sellainen mieliala, että tämä ei ollutkaan minun juttuni...

Gallup kaipaa vaihtoehtoa "tällainen vertailu on järjetön" :)

Quote from: Jouko on 12.04.2011, 11:18:51
Naisille asevelvollisuus tietyin ehdoin. Jos nainen ei 25 ikävuoteen mennessä ole synnyttänyt ilman pätevää lääketieteellistä syytä, hänen pitäisi suorittaa asevelvollisuus. Sillä kuitataan se tasa-arvo-ongelma. Muusta vaivannäöstä en osaa kommentoida.

Olen samaa mieltä. Oppivat järjestelmällisyyttä ja myöntämään virheensä  :P

QuoteKyllähän miehet ovat halukkaita sänkypuuhiin, mutta lastentekoon innokas on tuskin kukaan tuntemattoman kanssa.

Wekkuli on kyllä tuossa mielessä oikeassa teoreettisesti, mutta käytännössä baarista tavattu humalainen mies kyllä lähtee lapsentekopuuhiin huomista ajattelematta ja korkeintaan suunnitellen, että antaa väärän nimen ja siittiösolut luovutettuaan häipyy paikalta vähin äänin..

Quote from: Miniluv on 12.04.2011, 11:30:25

QuoteMelko yleinen argumentti nykytilan puoltamiselle on se, että vain naiset joutuvat synnyttämään, ja tästä syystä miesten tulee kompensoida naisten näkemää vaivaa suorittamalla asevelvollisuus, jolloin kumpikin sukupuoli joutuu näkemään vaivaa kansakunnan säilymisen hyväksi

Tämä on oikea standardiargumentti asiaa koskevissa keskusteluissa :)

Jostain syystä unohtuu, että sotilaspoliisi ei tule hakemaan naisia synnytytämään, jos yhtäkkiä tuleekin sellainen mieliala, että tämä ei ollutkaan minun juttuni...

Gallup kaipaa vaihtoehtoa "tällainen vertailu on järjetön" :)

Nimenomaan, itsekin kirjoitin ylempänä, että miesten on lain määrätessä pakko suorittaa ase- tai siviilipalvelus, mutta naisten ei ole pakko synnyttää, ei edes silloin kun huomaavat olevansa raskaana.

Asepalveluksen ja synnyttämisen vertaaminen toisiinsa ei oikein sillä lailla toimi. Olen kyllä sitä mieltä, että naisillekin voisi laittaa pakolliseksi ase- tai siviilipalveluksen, jotta tasa-arvo toteutuisi. Tai sitten siirrytään kokonaan siihen palkka-armeiajaan, jolloin asepalvelusta voivat mennä vapaaehtoisesti suorittamaan kaikki halukkaat miehet ja naiset.

Quote from: hoxpox on 12.04.2011, 11:13:48
Koska rakentajia ja perustustentekijöitä on markkinoilla suurin piirtein yhtä paljon, ja valmis mökki hyödyttää yhtälailla kumpaakin osapuolta, kasvaa perustustentekijän keskimääräinen rakennuskustannus yhtä suureksi kuin rakentajan.

Oletat, että kaikki naiset pidättäytyvät "projektista" kunnes vastaan tulee mies, joka on valmis jakamaan "kustannukset" 50:50. Seuraavassa vaiheessa pidät oletustasi todistettuna faktana. Sanoisin että ihan mutu-empiria osoittaa, että oletus ei pidä paikkaansa. Lisäkomplikaation aiheuttaa myös se, että pääosa rakennusprojektin kustannuksista syntyy vasta sen jälkeen, kun projekti on peruuttamattomaasti pantu alulle.

Postmodernissa yhteiskunnassa-ja elämisen mallissa naisen ei tarvitse nähdä yhtä paljon vaivaa lapsen saamisessa; siitä on pitänyt feministit huolen, jos ei muuten, niin "keinosiemennyksen" avulla.

Tasapainoisessa ja kestävässä parisuhteessa sen sijaan molemmat sukupuolet osallistuvat yhtä paljon lapsen saamiseen, eikä kysymys ole edes mistään joutumisesta - vaivasta - vaivaamisesta, vaan lapsen saamisen yhteisestä ilosta.

Jos miehet joutuvat käymään asepalveluksen ja naiset suorittavat palveluksen synnytysten muodossa, niin olisiko lakiin tehtävä sellainen muutos, että jokaisen naisen olisi synnytettävä vähintään kaksi lasta, että kansan lukumäärä pysyy vakiona (muistaakseni pitää olla väh. 2,1 lasta/nainen, että näin tapahtuu)? Minun mielestäni kuulostaisi ihan reilulta.  ;D

Quote from: RP on 12.04.2011, 11:51:10
Oletat, että kaikki naiset pidättäytyvät "projektista" kunnes vastaan tulee mies, joka on valmis jakamaan "kustannukset" 50:50. Seuraavassa vaiheessa pidät oletustasi todistettuna faktana. Sanoisin että ihan mutu-empiria osoittaa, että oletus ei pidä paikkaansa.

Valotatko mutu-emprian taustoja vähän lisää? Omassa lähipiirissäni "kustannukset" ovat mielestäni jakautuneet aika tasan.

EDIT: En väittänyt että kaikki naiset vaativat 50:50 tasajaon, vaan keskimäärin jako muodostuu tuollaiseksi. Jotkut (kauniit) naiset saavat todennäköisesti vielä huomattavasti edullisemman jakosuhteen. Mökistäkin tulee toki sitten vähän paremman näköinen.

Quote from: RP on 12.04.2011, 11:51:10
Lisäkomplikaation aiheuttaa myös se, että pääosa rakennusprojektin kustannuksista syntyy vasta sen jälkeen, kun projekti on peruuttamattomaasti pantu alulle.

Tästä syystä rakentaja ei aloita projektia kenen tahansa perustustentekijän kanssa, vaan yleensä juuri sellaisen joka osoittaa suunnitteluprosessin aikana sitoutuvansa kustannusten jakamiseen.

Lisäksi valtio vääristää tilannetta rakentajan hyväksi tarjoamalla rakentajalle taloudellista lisätukea, mikäli perustustentekijä ei sitä pystyisikään tarjoamaan. Lisätuen kustannukset jakautuvat koko yhteiskunnalle.

Quote from: minerva on 12.04.2011, 13:15:43
Raskausaika saattaa olla hyvinkin vaivalloinen oksennuksineen ja invaliditeettia vastaavine loppukolmanneksen liikuntavaikeuksineen.
Synnytys aiheuttaa enemmistölle kivun lisäksi fyysisiä vaurioita, joiden paraneminen kestää kuukausia ja osa jää pysyviksi.

Mökkiesimerkin tarkoitus oli osoittaa että naisen kokemaa raskautta edeltävää ja raskaudenaikaista vaivannäköä jakautuu myös miehelle siten, että mies joutuu tukemaan naista ennen raskautta ja sen aikana eri tavoin.

Quote from: minerva on 12.04.2011, 13:15:43
Naisella on kuukautiset, jotka liittyvät perustukseen, eli kohdun limakalvon ylläpitoon hedelmöittyneelle munasolulle sopivana. Kuukautisiin menee useita vuosia naisen elämästä.

Tämä on ihan hyvä argumentti, naisen aiemmin kokemat kuukautisvaivat eivät vaikuta neuvotteluasemaan.

Toisaalta miehelläkin on sukupuoleen liittyviä haittatekijöitä kuten tahdottomat erektiot sekä kivesten arkuus ja niiden jäähdytyksestä huolehtiminen, joskaan nämä eivät ehkä yhtä kuormittavia ole kuin kuukautiset. Kuukautisista on lisäksi mahdollista päästä eroon e-pillereillä, jotka toki maksavat hieman.

Quote from: Eino P. Keravalta on 12.04.2011, 10:57:04
Mies joutuu näkemään vaivaa moninverroin enemmän lasten saamiseksi kuin nainen.

Perustelu:

Jos mies menee ravintolaan ja ehdottaa sadalle naiselle, että he menisivät tekemään vauvan, naisista lähtee mukaan 3%.

Jos nainen menee ravintolaan ja ehdottaa sadalle miehelle, että he menisivät tekemään vauvan, miehistä lähtee mukaan 89%.

Lisäksi mies joutuu maksamaan tuhottoman paljon rahaa naisen ylläpidosta. Nainen on miehen kallein investointi, by far. Nämä rahat pitä myös tienaa. Miehen pitää siis tehdä vuositolkulla työtä, että saa lapsen pukattua maailmalle ja aikuiseksi.

Quote from: Alfresco on 12.04.2011, 13:59:54

Quote from: Eino P. Keravalta on 12.04.2011, 10:57:04
Mies joutuu näkemään vaivaa moninverroin enemmän lasten saamiseksi kuin nainen.
Perustelu:
Jos mies menee ravintolaan ja ehdottaa sadalle naiselle, että he menisivät tekemään vauvan, naisista lähtee mukaan 3%.
Jos nainen menee ravintolaan ja ehdottaa sadalle miehelle, että he menisivät tekemään vauvan, miehistä lähtee mukaan 89%.

Lisäksi mies joutuu maksamaan tuhottoman paljon rahaa naisen ylläpidosta. Nainen on miehen kallein investointi, by far. Nämä rahat pitä myös tienaa. Miehen pitää siis tehdä vuositolkulla työtä, että saa lapsen pukattua maailmalle ja aikuiseksi.

Noniin, mistä sitten riittää sitä itkuvirttä yksinhuoltajanaisista? Että kun ei sekään ole hyvä: ei ole hyvä nainen kotona, eikä nainen omassa kotona eikä se, ettei ole naista tai naapurissa
lapsista puhumattakaan, muttaettä valivali.

Taidanpa olla hiukan hentomielinen lasten ja äitien suhteen. Lapsuus on niin tärkeää ja äitiys yhtälailla, että en tahdo millään tavalla äitien asemaa ainakaan heikentää. Mikä on tärkeämpää työtä, kuin kasvattaa kansakunnan tulevaisuutta?

Kysymys oli sen verran hauskasti muotoiltu, että eihän tuohon ole kuin yksi vaihtoehto: mies. Jos puhutaan nimenomaan lasten saamisesta (eikä mitään siitä eteenpäin), kyllä se taitaa keskimäärin olla mies, joka näkee enemmän "vaivaa" tämän asian eteen...

On varmasti ihan hienoa sitten kuin lapsia kloonataan kuin scifi elokuvissa.  :P
Ei kukaan näe yhtään vaivaa siinä vaiheessa.

Quote from: minerva on 12.04.2011, 16:15:52
PS. Parhailla haareminherroilla on ollut satoja jälkeläisiä, naisen maksimi on 15-20 lasta. Tästä voidaan putkiaivomatematiikalla päätellä, että miehet näkevät enimmillään jopa kymmeniä kertoja enemmän vaivaa lasten teossa kuin naiset. Tippaleipä antaa toisenlaisen tuloksen.

Mongolian valloittaja Genghis Khan valloitti elämänsä aikana 23% maapallon pinta-alasta ja hänellä arvioidaan olevan yli 16 miljoonaa tälläkin hetkellä elossa olevaa jälkeläistä (kiitos geenitestien ja tilastotieteen), joiden geenit pohjautuvat samasta isästä. Kukaan ei tiedä montako lasta hänellä oli elinaikanaan, mutta tuhansia tai jopa kymmeniätuhansia joka tapauksessa.

Teknisenä suorituksena mies joutuu ilman muuta näkemään enemmän vaivaa: tekee työt, pistää aineet ja vielä maksaakin.

Quote from: sologdin on 12.04.2011, 23:06:38
Teknisenä suorituksena mies joutuu ilman muuta näkemään enemmän vaivaa: tekee työt, pistää aineet ja vielä maksaakin.

Juuh, tässä on kakskytä plus vuotta maksettu, loppu viistoista illman läsnäolopakkoa tai -oikeutta, ja vielä jatkuu. Mutta mitäpä sitä ei lastensa eteen tekisi.

Ja mainittakoon nyt, että välit enimmäkseen jo aikuisiin lapsiin ovat erinomaiset, ja eksänkin kanssa tullaan toimeen.

Quote from: hoxpox on 12.04.2011, 10:50:08
Asevelvollisuus-ketjussa (https://hommaforum.org/index.php/topic,8662.0.html) on keskusteltu vain miehiä koskevan asevelvollisuuden tasa-arvoisuudesta.

Melko yleinen argumentti nykytilan puoltamiselle on se, että vain naiset joutuvat synnyttämään, ja tästä syystä miesten tulee kompensoida naisten näkemää vaivaa suorittamalla asevelvollisuus, jolloin kumpikin sukupuoli joutuu näkemään vaivaa kansakunnan säilymisen hyväksi.

Mielestäni mies joutuu kuitenkin lapsia saadakseen näkemään suurinpiirtein yhtä paljon vaivaa kuin nainenkin, eikä synnyttämistä voi käyttää perusteena vain miehiä koskevalle asevelvollisuudelle.

Lastenhankinnalle löytyy reaalimaailmasta analoginen tilanne:

Oletetaan kaksi henkilöä, jotka päättävät hankkia yhteisen mökin. Toinen heistä osaa rakentaa, ja toinen taas osaa tehdä perustukset. Rakentaja käyttää mökin tekemiseen 9 kuukautta, mutta perustustentekijällä menee työhön vain yksi päivä. Valmis mökki tuottaa yhtä paljon iloa sekä rakentajalle että perustustentekijälle.

Millä ehdoilla rakentajan kannattaa suostua mökkihankkeeseen tietyn perustustentekijän kanssa? Eihän hankkeeseen, joka hyödyttää osapuolia yhtä paljon kannata lähteä, jos itse näkee selvästi enemmän vaivaa?

Käytännössä rakentaja ei lähde mökkiprojektiin ellei perustustentekijä sitoudu panostamaan mökkihankkeeseen pelkkää perustustentekemistä enemmän. Koska hyöty valmiista mökistä on kummallekin osapuolelle yhtä suuri, koituu markkinataloudessa perustustentekijälle mökkihankkeesta lisävaivaa/kustannusta, kunnes kummankin panostus mökkihankkeeseen on keskimäärin yhtä suuri. Yleensä perustustentekijä joutuukin ennen mökkiprojektin aloitusta maksamaan mökin suunnittelupalaveri-illallisia, tarjoamaan rakentajalle kuljetuspalveluja, hieromaan rakentajan niskoja ja jalkapohjia, tuomaan viiniä ja suklaata ja ylipäätään tyydyttämään rakentajan vaihtelevia mielihaluja.

Se että perustustentekijä on aiemmin suorittanut asevelvollisuuden, ei vaikuta rakentajan ja perustustentekijän neuvotteluasemaan projektin suunnitteluvaiheessa, eikä rakentajan kannata myöntää perustustentekijälle mitään hyvitystä tällä perusteella.

Kommentit tervetulleita.

Viestiketjussa olisi jokaisen hyvä kertoa onko omia lapsia eli puhuuko omalta kokemuspohjalta vai arvaileeko.

Erityisesti Eino P:n kommentit aiheutti kyllä melkoisia naurunpyrskähdyksiä. Niinkuin koko viestiketju yleensälon.

Quote from: Eino P. Keravalta on 12.04.2011, 10:57:04
Mies joutuu näkemään vaivaa moninverroin enemmän lasten saamiseksi kuin nainen.

Perustelu:

Jos mies menee ravintolaan ja ehdottaa sadalle naiselle, että he menisivät tekemään vauvan, naisista lähtee mukaan 3%.

Jos nainen menee ravintolaan ja ehdottaa sadalle miehelle, että he menisivät tekemään vauvan, miehistä lähtee mukaan 89%.

Täytyypi Eino sanoa, että jos reilusti vauva edellä tullaan, niin voipi aiheuttaa komplikaatioita... ei ekoilla treffeillä, kiitos.

Mikä ei tietenkään muuta sitä, että vahinkoherkkyys tällä alueella voi olla huomattava.

Quote from: Salvation on 12.04.2011, 23:16:24
Viestiketjussa olisi jokaisen hyvä kertoa onko omia lapsia eli puhuuko omalta kokemuspohjalta vai arvaileeko.

Erityisesti Eino P:n kommentit aiheutti kyllä melkoisia naurunpyrskähdyksiä. Niinkuin koko viestiketju yleensälon.

Olen huomannut, että:

Ne keskustelijat ketkä omaavat vähiten kokemuspohjaa keskustelun aiheeseen liittyen väittävät aina olevansa kovimpia asiantuntijoita.

Sen takia pitäisi olla vaatimuksena ennenkuin osallistuu keskusteluun luetella oma kokemuspohja aiheeseen.

Synnytykset ja raskausajat kokeneena naisena pakko sanoa, että nainen näkee by far enemmän vaivaa (ihan konkreettisesti) lasten saamiseksi kuin mies. Ihan totta.

Raskausaikoina oksensin ensimmäiset 5 kuukautta, loppuaika oli muuten vaan tukalaa (kokeilkaapa ihan mielenkiinnosta isoa, painavaa möttiä sisuskaluihinne - se painaa keuhkoja, sydäntä, suolistoa, selkää, jalkoihin kulkevia hermoja; kasvaa sinun sisälläsi ja liikkuu). Kaikki huipentuu grande finaaleen; eli pääset synnyttämään tämän mötin ulos itsestäsi. Joudut sairaalan armoille; synnytyksessä liikutaan aina elämän ja kuoleman rajamailla, mitä vaan voi sattua joko sinulle tai syntymässä olevalle lapsellesi. Synnytys on aina riski. Se sattuu - niin henkisesti, kuin fyysisestikin (hormonit, alakulo, totaalinen herkistyminen vauvan tarpeille).

Toki miehen taloudellinen, puolustuksellinen ja hoidollinen panos on erittäin tärkeä; mutta enemmän vaivaa näkee nainen.  ;)

Quote from: minerva on 13.04.2011, 11:15:56
Pienten lasten äitinä minusta ei olisi ollut paljonkaan hyötyä sodassa.
Hormonaalinen herkistyminen olisi saanut vain itkemään, kun olisi pitänyt tappaa vihollisia, jotka hekin ovat jonkun äidin synnyttämiä lapsia ja kuollessaan omaistensa suremia.

Jos miehet lopettavat ikiaikaisen perinteensä lähteä ajoittain hyökkäyssotiin, niin asevelvollisuus käy miehillekin tarpeettomaksi. Vaikuttaa kylläkin utopialta. Testosteroni on faktaa.

Suurin osa miehistä ei nauti tappamisesta tutkimusten mukaan alle 2% miehistä on aggressiivisia psykopaatteja, jotka nauttivat tappamisesta. 98% miehistä yrittää psykologisten tutkimusten mukaan välttää tappamista viimeiseen asti eli heillä on hyvin suuri psykologinen resistanssi tappamiseen. Usein oman kyvykkyyden ja mahtavuuden todistelu uhkaavassa tilanteessa eli niin sanottu uhittelu käyttäytyminen sekoitetaan tappamisen haluun vaikka kyseessä on eläinmaailmasta periytyvä vietti, jolla yritetään estää tilanteen eskaloituminen kamppailuksi jossa joku voi kuolla. Eivät eläimet (ja ihminen yhtenä eläimenä) siksi uhittele ja yritä näyttää voimakkaamilta kuin ovat, että haluaisivat tappaa vaan siksi, että voisivat säästää voimiaan ja estää konflikti tilanteen ajautumisen tappamiseksi.

Miksi mies ei halua tappaa omaa lajiaan johtuu yksinkertaisesti siitä, että oman lajin tappamisen halu ei ole evolutiivisesti kovinkaan järkevää. Sellainen laji, joka estoitta tappaisi omaa lajiaan ei kovin pitkälle pötki evoluution saralla.

Suurin motivaatio tutkimusten mukaan osallistua sotaan miehillä on se, että he pelkäävät jättävänsä kaverinsa pulaan. Kavereiden jättäminen pulaan on usein jopa suurempi pelko kuin kuoleman tai haavoittumisen pelko. Tätä on tutkittu kyselemellä sotilailta mielentiloja uhkaavan taistelutilanteen jälkeen ja sitä mitä he pelkäsivät eniten. Erityisesti Israelaiset psykologit ovat tutkineet mies sotilaidensa pelkoja hyvin tarkkaan tieteellisin menetelmin ja heti taistelutilanteiden jälkeen. Tutkimuksen tulos oli se, että kavereiden pulaan jättämisen pelko ja sitä kautta kasvojen menettäminen oli useimmilla miehillä paljon suurempi pelko kuoleminen tai haavoittumisen pelko hengenvaarallisessa tilanteessa.

Yleensä hengenvaarallisen tilanteen laukaisema adrenaliini narkoosi sekoitetaan tappamisen haluun ja siitä nauttimiseen (ainakin maallikoiden silmissä), koska adrenaliinin erittyminen suurina pitoisuuksina laukaisee myös uhittelukäyttäytymistä. Vaikka kaikki tutkimukset todistavat, että adrenaliinin erittymisen loputtua tilanteen lauettua hengenvaarallisessa tilanteessa kuten taistelussa ollut mies yleensä alkaa katua ja jopa kieltää oman osallistumisensa tapahtumiin, joissa joku on menettänyt henkensä. Sille, että ihmisen autonominen hermosto erittää hengenvaarassa adrenaliinia, joka taas laukaisee tietyntyyppistä käyttäytymistä mies ei voi mitään vaan se on ihan normaalin terveen kehon reaktio hengenvaarallisessa tilanteessa. Siis tilanteessa, jossa on kyse elämästä ja kuolemasta sellaisessa tilanteessa normaali terve ihminen ei kykene adrenaliini humalassaan toimimaan samoin kuin ihminen vaikkapa joka katsoo uhkaavaa tilannetta youtube videon välityksellä kotisohvaltaan. Ja sieltä kotisohvaltaan käsin moralisoivat videolla taistelutilanteessa uhittelevia kommentteja huutelevia oikeassa kuolemanvaarassa olevia sotilaita, jotka toimivat kuten terve ihminen alkaa adrenaliini humalassa toimia.

Jos pitäisi äänestää mikä on Homman turhin ja idioottimaisin ketju, äänestäisin tätä  :facepalm:

"Suurin motivaatio tutkimusten mukaan osallistua sotaan miehellä on se, että he pelkäävät jättävänsä kaverinsa pulaan. Kavereiden jättäminen pulaan on usein suurempi pelko kuin kuoleman tai haavoittumisen pelko."

Ihan tosi? Vai onko tuo joku provo?  :o  Toivottavasti sinulla ei ole lapsia...

Miten minulla oli sodasta sen verran romanttinen käsitys, että sillä tappamisella ja taistelulla puolustetaan edes jotain sen tapaista kuin koti, perhe ja isänmaa...

Mutta että "kavereita ei jätetä pulaan"  :-*

Quote from: Winnie on 13.04.2011, 15:43:17
Jos pitäisi äänestää mikä on Homman turhin ja idioottimaisin ketju, äänestäisin tätä  :facepalm:

"Suurin motivaatio tutkimusten mukaan osallistua sotaan miehellä on se, että he pelkäävät jättävänsä kaverinsa pulaan. Kavereiden jättäminen pulaan on usein suurempi pelko kuin kuoleman tai haavoittumisen pelko."

Ihan tosi? Vai onko tuo joku provo?  :o  Toivottavasti sinulla ei ole lapsia...

Miten minulla oli sodasta sen verran romanttinen käsitys, että sillä tappamisella ja taistelulla puolustetaan edes jotain sen tapaista kuin koti, perhe ja isänmaa...

Mutta että "kavereita ei jätetä pulaan"  :-*

Ei se ole noin yksinkertaista, mutta jotenkin piti tiivistää tämän laajan aihekokonaisuuden ydinkohtia tiiviiseen muotoon. Majuri Petteri Kantolan artikkeli taustoittaa liitän tätä laajaa aihealuetta viitaten moneen aiheeseen liittyvään tieteelliseen tutkimukseen ja on varsin hyvä yhteenveto tästä laajasta alueesta miesten käyttäytymiseen liittyen.

Itseäni ärsyttää miesten jatkuva vähättely ja tarkoituksellinen lyttääminen ja väärinymmärtäminen feministisessä keskustelutyylissä vaikka mies on paljon tuntevampi ja herkempi kuin yksikään nainen ja paljon monimutkaisempi kuin yksikään nainen.

QuotePetteri Kantola
majuri
voimankäytön, itsepuolustuksen ja lähitaistelun sekä pelastautumisen kouluttaja
Ilmavoimat

TAPPAMISEN PSYKOLOGIASTA: MITEN SOTILAS SAADAAN TAPPAMAAN VASTUSTAJA TARVITTAESSA?


1. JOHDANTO: TAPPAMINEN JA RESISTANSSIN OLEMASSAOLO
Tappamisen psykologian tutkiminen on jossain määrin ongelmallista. Koska suurin osa asiaa tutkivista ei ole itse tappanut koskaan, mielikuvat tappamisesta saattavat perustua elokuvateollisuuden luomiin mielikuviin. Tilanne on samankaltainen, kuin neitsyt tutkisi seksiä: elokuvien perusteella saattaa saada hyvinkin käsityksen siitä, millaista seksi on, mutta se intiimiys ja intensiteetti jäävät kokematta. Samoin on myös tappamistilanteen tutkimisen kanssa.

Kautta aikojen on havaittu, että ainoastaan pieni prosentti sotilaista on kykenevä tappamaan vihollista. Toisessa maailmansodassa Prikaatikenraali S.L.A. Marshallin mukaan Yhdysvaltalaisten joukkojen keskuudessa ainoastaan 15-20 % sotilaista ampui kohti vihollista. Toisin kuin olisi voinut luulla, nämä sotilaat, jotka eivät ampuneet kohti vihollista, eivät osoittaneet paniikkia tai pakokauhua, taikka muutenkaan erityistä pelkuruutta. He jopa vaaransivat oman henkensä pelastaessaan haavoittuneita taistelutovereita, hakiessaan ammuksia tai toimiessaan lähetteinä erittäin vaarallisissa tilanteissa. Mutta eivät ampuneet kohti vihollista. Miksi?

Usein on totuttu mieltämään, että kohdatessaan uhkaavan tilanteen, eläin joko taistelee (fight) tai pakenee (flight). Tämä kaksivaihtoehtoinen toimintamalli pätee kuitenkin vain tilanteissa, joissa uhkaavan tilanteen aiheuttaa muu kuin oma lajitoveri. Mikäli kyseessä on saman lajin edustaja, eläimelle tulee kaksi lisävaihtoehtoa: elehtiminen uhkaavasti (posture) ja alistuminen (submit).

Tutkittaessa esimerkiksi kalkkarokäärmeitä tai piraijoita, on todettu näiden purevan estotta mitä tahansa, minkä ne saavat kiinni, paitsi omia lajitovereitaan. Lajin sisäiset kamppailut piraijat hoitavat pyrstön läpsäytyksillä ja kalkkarot painimalla. Lajin selviytymisen kannalta on erittäin tärkeää, että lajitoverit eivät tapa toisiaan.

Voimakkaassa akuutin stressin tilanteessa päätöksenteko siirtyy etuaivoista ("sivistys") keskiaivoihin ("eläinaivoihin"), jossa sijaitsevat toiminnot, jotka ovat tyypillisiä kaikille eläimille. Taistelutilanteen aiheuttama akuutti stressi saattaa hyvinkin olla tällainen tilanne, jossa ensisijaisesti hengissä selviytymiseen tähtäävät toiminnot ja päätöksenteko ottavat vallan. Esimerkkejä tästä löytyy sodankäynnin historiasta useita, jopa vuosituhansien ajalta.

Väkivaltaisessa yhteenotossa on kautta ihmiskunnan historian esiintynyt voimakkaana tarve uhkaavasti elehtimiselle. Aivan kuten kukko pörhistää höyheniään tai gorilla nousee pystyyn ja koettaa näyttää mahdollisimman isolta, on soturi pyrkinyt olemaan mahdollisimman suuren ja pelottavan näköinen. Eläinmaailmassa se, joka näyttää suurimmalta, pelottavimmalta ja pitää kovimman äänen, on voittaja. Heikompi alistuu ja säästää henkensä. Muinaisina aikoina kiillotetut haarniskat, korkeat töyhdöt kypärissä, sotatorvet ja säkkipillit, sekä taisteluhuudot ovat olleet tätä uhkaavasti elehtimistä. Niillä on pyritty saamaan vastustaja alistumaan ja pakenemaan. Koska laumaeläimen selviytymisen kannalta lajitoverin tappaminen on ollut haitallista, on kehittynyt resistanssi tappamista kohtaan. Tästä syystä ihminen pyrkii uhkaavalla elehtimisellä saamaan vastustajan luopumaan vihamielisyydestään ja lajitoverin tappaminen on psykologisesti hyvin vaikeaa.

Yhdysvaltojen sisällissodan aikoihin jalkaväkitaistelijan pääase oli rihlattu suustaladattava kivääri. Vaikka mustaruuti oli kohtuullisen tehotonta, ja osumatarkkuus ei ollut järin hyvä, testien mukaan jalkaväkipataljoona pystyi saamaan vihollisyksikön kokoiseen maaliin (30m x 2m) osumaprosentiksi 25 % 200m etäisyydeltä, 40 % 140m etäisyydeltä ja 60 % noin 70m etäisyydeltä. Kyseisillä aseilla kyettiin ampumaan yhdestä viiteen laukausta minuutissa, riippuen aseen tilasta ja ampujan kyvyistä. Kuitenkin Belgradin taistelussa 1717, kaksi pataljoonaa ampui turkkilaisia vastustajiaan 30 askeleen etäisyydeltä, mutta osuivat ainoastaan 32 viholliseen. Tuon aikakauden taisteluissa pystyttiin aiheuttamaan keskimäärin yhden tai kahden vihollisen tappiot minuutissa, mutta yli 50 % osumatodennäköisyydellä tappioita olisi pitänyt tulla satoja minuutissa. Kohdatessaan elävän ja hengittävän lajitoverinsa taistelussa maalitaulun sijaan, suurin osa sotilaista ei pysty ampumaan häntä, vaan he ampuvat vastustajien päiden yli.

Ampuminen sinänsä ei tuota ongelmia taistelijalle, jopa päinvastoin. 1700-luvulla todettiin, että sotilaat ampuivat mielellään liiankin pitkiltä etäisyyksiltä. Tämä johtunee siitä, että halutaan antaa vastustajalle mahdollisuus alistua tai paeta ennen kuin joudutaan tilanteeseen, jossa pitäisi tehdä päätös lajitoverin surmaamisesta.

Suurimmat tappiot taisteluissa tuotettiin jo Napoleonin aikana ryhmäaseilla, joita pääosin tuohon aikaan edusti tykistö. Ryhmäaseilla tarkoitetaan yleisesti aseita, joita käyttämään tarvitaan useampi kuin yksi henkilö. Huomattiin myös, että tykistö oli tehokkainta, mikäli se oli sen verran kaukana taistelusta, että tykkimiehet eivät nähneet, mitä vahinkoa heidän tulensa aiheutti taistelukentällä. Lisäksi, jo ennen tuliaseiden aikakautta, suurimmat tappiot tuotettiin siinä vaiheessa, kun toinen osapuoli alkoi paeta, ja takaa-ajava ratsuväki teurasti pakenevaa jalkaväkeä. Tappaminen on psykologisesti helpompaa, kun uhri juoksee pakoon, eikä tappajan tarvitse nähdä hänen silmiään.

Johtajien koulutuksesta eversti Milton Mater, joka toimi komppanianpäällikkönä toisessa maailmansodassa, kirjoittaa seuraavasti: "muistellessani menneitä vuosia palveluksessa, en muista yhtään virallista luentoa tai luokkahuonekeskustelua aiheesta, miten varmistua, että saat miehesi ampumaan vihollista....enkä muista myöskään nähneeni yhtään artikkelia [kyseisestä asiasta] Army -julkaisussa tai muissa sotilasjulkaisuissa." Loppuyhteenvetona hän toteaa: "Aivan kuin aiheen ympärillä olisi hiljaisuuden salaliitto: emme tiedä, mitä ongelmalle pitäisi tehdä, joten unohdetaan asia".
2. TAPPAMINEN JA TAISTELUTRAUMAT: TAPPAMISEN OSUUS PSYKIATRISISTA TAPPIOISTA
Richard Gabrielin mukaan jokaisessa sodassa, jossa yhdysvaltalaisia on ollut mukana, psykiatriset tappiot ovat olleet suurempia kuin vihollistulen aiheuttamat tappiot. Toisen maailmansodan aikana yhdysvaltalaisista noin 800 000 taistelijaa todettiin kelpaamattomaksi palvelukseen, sekä lisäksi 504 000 romahtivat henkisesti jossain vaiheessa niin, että heidät piti tilapäisesti irrottaa taistelusta. Sodan aikana psykiatrisia tappioita tuli enemmän kuin mitä värväysjärjestelmä pystyi tuottamaan uusia taistelijoita heitä korvaamaan. Jom Kippur -sodassa 1973, israelilaisten tappioista lähes kolmannes oli psykiatrisia tappioita, ja Libanonin sodassa 1982 niiden määrä oli jo kaksi kertaa kuolleiden määrä.

Swank & Marchandin mukaan 98 % taistelijoista romahtaa oltuaan 60 vuorokautta yhtäjaksoisesti tilanteessa, jossa taistelukosketus viholliseen on jatkuvasti läsnä. Jäljelle jäävät 2 % voidaan heidän mukaansa määritellä aggressiivisiksi psykopaateiksi. Sotilaan tehokkain toiminta-aika jatkuvassa altistumisessa taistelutilanteen stressille alkaa 10 vuorokaudesta jatkuen 30 vuorokauteen. Ensimmäisten 10 vuorokauden aikana taistelija oppii taistelukentän lainalaisuudet ja tulee tutuksi tämän ympäristön kanssa. Tämä parhaan toimintakyvyn jakso, joka seuraa siitä, että taistelija on oppinut olemaan "battlewise", kestää noin 20 vuorokautta. Tämän jälkeen suorituskyky alkaa laskea, ja alkaa taistelu-uupumus. 30-45 vuorokauden aikana on niin sanottu hyper-reaktiivinen vaihe, johon saattaa liittyä myös ylimitoitettua itseluottamusta.45-60 vuorokauden vaiheilla seuraa emotionaalisen uupumuksen vaihe, jossa 50 ja 60 vuorokauden välillä jopa niin sanottu "vihannesvaihe", jolloin taistelija on henkisesti niin uupunut, että taantuu täysin toimintakyvyttömyyden tasolle.

Myös kenttämarsalkka lordi Wavell painottaa psykologisten tekijöiden huomioimista kirjeessään sotahistorian tutkija Liddel Hart'lle: "Jos minulla olisi aikaa ja sinun kaltaisesi kyvyt tutkia sodankäyntiä, luulen, että keskittyisin pelkästään 'sodan tosiasioiden' tutkimiseen - väsymyksen vaikutuksien, nälän, pelon, unenpuutteet, säätilan... Strategian, taktiikan ja sodan logistiikan perusteet ovat todella yksikertaisia: 'sodan tosiasiat' tekevät sodankäynnistä niin monimutkaista ja vaikeaa, sekä yleensä historioitsijat laiminlyövät niiden merkityksen."

Israelilainen sotilaspsykologi Ben Shalit haastatteli israelilaisia sotilaita välittömästi taistelun jälkeen, kysyen mikä taistelussa on pelottavinta. Hän odotti vastauksia, jotka olisivat esimerkiksi "hengen menetys" tai "haavoittuminen ja jääminen hylättynä kentälle". Siksi vastaukset yllättivätkin, sillä haavoittumisen tai kuoleman pelko olivat toissijaisia verrattuna pelkoon "toisten luottamuksen pettämisestä". Shalit haastatteli myös ruotsalaisia rauhanturvaajia, joilla ei ollut taistelukokemusta. Tässä tapauksessa hän sai odotetun kaltaisia vastauksia: "kuolema ja haavoittuminen" olivat pelottavimpia asioita taistelukentällä. Shalit'n johtopäätös oli, että taistelukokemus vähentää kuoleman ja haavoittumisen pelkoa. Mitchell Berkun (1958) ja Shalit molemmat toteavat tutkimuksissaan, että kuoleman tai haavoittumisen pelko ei ole ensisijainen psykiatristen traumojen aiheuttaja taistelukentällä. Suurin pelko sen sijaan on, että ei pysty täyttämään niitä kauhistuttavia vaatimuksia, joita taistelutilanteeseen liittyy.

Avoimeen aggressiiviseen yhteenottoon liittyvä resistanssi, pelko, uupumus, kauhu, sekä näiden yhdistäminen ympäristön paineisiin tappaa lajitoveri, ovat vastuussa suurimmasta osasta stressistä ja traumoista taistelukentällä. Pelko yhdistettynä uupumukseen, vihaan, inhoon ja ristiriitaiseen tehtävään tasapainoilla niiden vaatimusten kanssa, jotka edellyttävät sotilaalta tappamista, ajavat lopulta taistelijan niin syvään syyllisyyden ja kauhun suohon, että hän heilahtaa laidan yli alueelle, jota kutsutaan hulluudeksi.

Toisessa maailmansodassa siviilialueiden massapommitusten uskottiin murentavan kansan taistelutahdon. Saksalaiset yrittivät pommittaa Iso-Britannian antautumaan, samoin liittoutuneet yrittivät tehdä Saksalle. Ajateltiin, että massapommitukset siviilikohteisiin saisivat aikaan niin massiiviset psykiatriset tappiot, että kansakunta luopuisi taistelusta. Mutta uskomukset olivat vääriä. Todettiin jopa, että taistelutahto siviiliväestön keskuudessa lisääntyi, eikä psykiatrisia tappioita havaittu paljoa enempää kuin normaalissa rauhan tilassakaan.

Richard Gabriel toteaa tutkimuksessaan, että ensimmäisen ja toisen maailmansodan aikana sotavangit eivät kärsineet psykiatrisista reaktioista kun he joutuivat epäsuoran tulen tai ilmapommituksen alaiseksi, mutta heidän vartijansa kärsivät. Tämä on esimerkki tilanteesta, jossa henkilöt, jotka eivät osallistu taisteluun (vangit) eivät ole traumatisoituneet kuolemanvaarasta, mutta taistelijat (vartijat) ovat. Gabrielin mukaan on esimerkkejä tilanteista, joissa sotilaat liioittelivat saamiaan vammoja, ja lähtivät hyvin linnoitetuista taisteluasemista sidontapaikalle, joka oli paljon huonommin suojattu. Johtopäätöksenä Gabriel esittää, että taistelija pyrkii pois tilanteesta, jossa joutuu tappamaan, vaikka se asettaisi hänet alttiimmaksi riskeille. Sotavankien ja heidän vartijoidensa reaktiot johtuvat siitä, että sotavanki on ikään kuin kyvytön tekemään tilanteessa mitään, eikä häneltä vaadita yhteisön taholta mitään toimenpiteitä. Vartijoilla taas on välineet ja velvollisuus tehdä jotain tilanteissa, jolloin he joutuvat hyökkäyksen kohteeksi, ja tämä aiheuttaa heille tarpeen päästä pois kyseisestä tilanteesta.

Tutkittaessa laivapalveluksessa olevien sotilaiden psykiatrisia tappioita 1900-luvulla, on todettu, että niitä ei juuri ole. Syy tähän on se, että heidän ei tarvitse henkilökohtaisesti tappaa lajitoveria, eikä kukaan kohdista tappamista henkilökohtaisesti heihin. Sotilaallisen voimankäytön kohteena on, psykologisessa mielessä, vihollisen laiva, eivät yksittäiset sotilaat. Gwynne Dyer'n mukaan tykkimiesten, pommikonemiehistöjen tai laivapalveluksessa olevien sotilaiden ei ole havaittu kokevan yksittäisen kiväärimiehen kaltaista resistanssia tappamiseen. Osaltaan tämä johtuu samasta syystä kuin muidenkin ryhmäaseiden (kuten konekiväärin, jossa on kaksi operaattoria) kyky toimia, eli kollektiivinen vastuu (=ei henkilökohtaista vastuuta tappamisesta), mutta suurelta osin myös siitä, että etäisyys on pitkä ja voiman käyttö kohdistetaan koneeseen, ei ihmiseen. Sotilaat voivat siis teeskennellä, uskotella itselleen, etteivät he tapa ihmisiä. Järjellisesti perusteltuna kaikki sotilaat ymmärtävät, että samalla kuolee myös ihmisiä, mutta emotionaalisesti he pystyivät kiistämään sen.

Kaukopartiotiedustelijoiden keskuudessa on todettu myös erityisen vähän psykiatrisia tappioita. Tämän uskotaan johtuvan muun muassa siitä, että lähtökohtaisesti tiedustelijoiden tulee välttää viholliskontaktia ja paeta viholliskosketuksen tullessa, eikä jäädä taistelemaan. Myös tuhoamis- ja iskuoperaatiot ovat luonteeltaan erilaisia kuin peruskiväärimiehen taistelu: operaatiot suunnitellaan valmiiksi, harjoitellaan ennen toiminta-alueelle siirtymistä, jolloin ennalta arvaamattomat tapahtumat vähenevät. Lisäksi Dyerin mukaan niin sanotut "luontaiset sotilaat", jotka ovat äärimmäisen harvassa, tapaavat kasaantua tällaisiin kommando-tyyppisiin erikoisyksiköihin, joille yleensä määrätään tuhoamisoperaatioita vihollisen selustassa (Swan & Marchandin mukaan 2 % väestöstä, joilla on aggressiivisia psykopaattisia taipumuksia, jotka eivät kärsi tappamiseen liittyvistä psykiatrisista ongelmista). Sotilaat kaukopartiotehtävissä näyttäisivät kärsivän vähemmän taistelustressistä, samoin kuin sotavangit tai pommituksien kohteeksi joutunut siviiliväestö, sillä heiltä ei ensisijaisesti odoteta sitoutumista kasvotusten vihollisen kanssa tapahtuvaan aggressiiviseen toimintaan. Vaikka kaukopartio-operaatiot ovat erityisen vaarallisia, vaara ja kuolemanpelko eivät selkeästi ole ensisijaisia psykiatristen tappioiden aiheuttajia.

Lääkintähenkilöstö ja upseerit kärsivät myös kiväärimiestä vähemmän taistelustressistä. Vaikka upseerit määräävät miehiä tappamaan, he harvoin osallistuvat itse kyseiseen toimitukseen, joka antaa ikään kuin psykologisen suojan. Vaikka upseereiden tappiot ovat järjestäen prosentuaalisesti korkeampia kuin miehistön, heidän psykiatriset tappionsa ovat merkittävästi matalampia. Brittiläisen tutkimuksen mukaan ensimmäisen maailmansodan upseeri kärsi puolta pienemmällä todennäköisyydellä taistelustressistä kuin miehistön jäsen.

Psykologi F.C Bartlett korosti fyysisen uupumuksen merkitystä psyykeeseen. Hänen mukaansa sodassa pitkittynyt suuri väsymys on erittäin todennäköinen psyykkisten oireiden aiheuttaja. Neljä tärkeintä seikkaa, jotka muodostavat pitkittyneen suuren väsymyksen ovat: 1) stressi, joka aiheutuu jatkuvasta altistumisesta tilanteelle, joka vaatii taistelua tai pakenemista 2) kasaantuva unen puute 3) energian saannin riittämättömyys, sekä 4) muiden osatekijöiden summa, kuten sade, kylmä, kuumuus, yön pimeys jne.

Stressin aiheuttajissa henkilökohtaisuus on erittäin merkittävässä osassa: jo pelkkä tieto itseen kohdistuvasta toisen ihmisen muodostamasta väkivallan uhasta aiheuttaa enemmän stressiä kuin joutuminen tykistökeskitykseen tai muuhun "ei-henkilökohtaiseen" uhkaan.

Psykologisesti ajateltuna, taistelija on tilanteessa, jossa ei voi voittaa: Jos hän pystyy voittamaan resistanssin oman lajitoverin tappamiseen, hän joutuu elämään sen asian kanssa koko loppuikänsä. Jos taas hän valitsee vaihtoehdon olla tappamatta, hän todennäköisesti kokee syyllisyyttä kuolleiden tovereidensa puolesta, sekä suurella todennäköisyydellä kokee halveksuntaa vertaisten, esimiesten ja kotirintaman taholta.

Koska tappamisen taakka on niin suuri, se aiheuttaa monesti kieltämisreaktioita. Sotilaat pyrkivät vyöryttämään vastuun tappamisesta jollekulle muulle, ja harvat tunnustavat itse tehneensä tappamisen. Esimerkkinä kieltämisestä on muun muassa sanan "tappaminen" välttäminen. Vihollinen tai muu voimankäytön kohde "pysäytetään", tai "torjutaan", taikka "häntä kohti tulitetaan". Omista tappiosta puhutaan yleensä "kaatuneina", ei kuolleina. Myös vastustajan de-humanisointi on yksi tapa vähentää hänen tappamisestaan aiheutuvaa taakkaa: vihollisesta käytetään lähes poikkeuksetta halventavia, monesti eläimiin rinnastettavia nimiä, kuten "apinat", "siat", "koirat" jne. Mitä tahansa, että emotionaalisesti pystyttäisiin kieltämään se tosiasia, että tapetaan ihmisiä.

Sodan kuvaileminen on kuin tarina kolmesta sokeasta miehestä ja norsusta: Kolme sokeaa miestä tunnustelee norsua kärsästä, jalasta ja kyljestä. Jokainen antaa erilaisen lausunnon tunnustelemastaan esineestä. Yksi sokeista sanoo, että "tämä on ison puun oksa!", toinen sanoo "ei, tämä on paksun puun runko!" kolmannen sanoessa "ei, tämä on selvästikin vuoren seinä!".

Monet luulevat, että haavoittumisen ja kuoleman pelko on pahinta sodassa. F. C. Bartlett sanoo ehkäpä suurimman vaikuttajan olevan pitkittynyt suuri uupumus. Kenraali Fergussonin mukaan "ruoan puute on suurin uhka joukkojen taistelumoraalille", kun taas Richard Gabriel argumentoi voimakkaasti pitkittyneessä 'taistele tai pakene' -tilanteessa oleskelun aiheuttaman emotionaalisen uupumuksen puolesta. Toisaalta, Richard Holmes väittää, että "taistelutovereiden kuoleman näkeminen, tai vielä pahempaa, kyvyttömyys auttaa haavoittuneita, jättää lähtemättömät arvet". Lisäksi emotionaalista tuskaa lisää myös tajunta siitä, että joku vihaa sinua niin paljon, että on valmis tappamaan sinut.
3. AUKTORITEETIN JA RYHMÄN VAIKUTUS
Tohtori Stanley Milgram tutki auktoriteetin merkitystä tilanteessa, jossa tutkimuksen kohdehenkilö uskoi antavansa sähköshokkeja toiselle henkilölle niin pitkään, että henkilö lopulta kuoli. Ennen kokeensa alkua Milgram pyysi arviota ryhmältä psykiatreja ja psykologeja, moniko testihenkilöistä antaisi kuolettavan sähköiskun uhrille käskettäessä. Ryhmän arvio oli prosentin luokkaa. Testitulokset olivat varsin yllättäviä: 65 % testatuista suostui antamaan sähköiskuja uhrille, tehoa käskystä lisäten siten, että he uskoivat lopuksi tappaneensa uhrin. Ihmisellä on uskomattoman voimakas tarve totella auktoriteettia. Voi vain kuvitella, että jos Milgramin testissä valkoinen takki ja kirjoitusalusta kädessä oleva henkilö, jonka on tuntenut muutaman minuutin täyttää auktoriteetin vaatimukset, millainen vaikutus onkaan sotilasesimiehellä, jonka kanssa on käyty kuukausien yhteenkuuluvuutta kasvattava koulutus.

Suuri määrä tutkimuksia osoittaa, että ensisijainen motivaattori saada sotilas tekemään asioita, joita kukaan järjissään oleva henkilö ei tekisi, on ryhmä, johon hän kuuluu. Ryhmän luottamuksen pettäminen koetaan monesti suurimmaksi peloksi, ja ryhmän vaikutus yksilön toimintakykyyn on valtaisa. Mikäli yksiköstä, johon sotilas kuuluu, tuhotaan noin 50 %, yksikkö Richard Gabrielin mukaan todennäköisesti vaipuu massadepressioon ja apatiaan. Yksiköstään erilleen joutuneesta tai sieltä karanneesta henkilöstä ei saada juurikaan taistelutehoja irti, mikäli hänet sijoitetaan johonkin toiseen yksikköön, mutta mikäli kaksi saman yksikön eristyksiin joutunutta uudelleen sijoitetaan yhdessä, heistä yleensä saadaan taistelukelpoisia jäseniä uuteen yksikköönsä. Ryhmän merkitystä Ardant Du Picq summaa seuraavasti: "Neljä rohkeaa miestä, jotka eivät tunne toinen toisiaan, eivät uskalla hyökätä leijonan kimppuun. Neljä vähemmän rohkeaa miestä, jotka tuntevat toisensa ja ovat varmoja toistensa luotettavuudesta ja yhteisestä avunannosta, hyökkäävät leijonan kimppuun päättäväisesti."

Psykologit ovat pitkään ymmärtäneet ryhmän antaman suojan, jonka kautta vastuu jaetaan, sekä anonyymiteetin, jonka joukko suo. Yksilöt, jotka eivät yksinään käyttäydy väkivaltaisesti ovat ryhmänä lynkanneet ihmisiä heidän univormunsa tai ihonvärinsä takia. Vaikka tappaminen on erittäin vaikeaa psykologisesti, niin mikäli sotilas tuntee pettävänsä ryhmänsä, ellei hän tapa, hän samalla saa myös jaettua vastuun tappamisesta ryhmälleen. Edellytyksenä kuitenkin on, että sotilas kokee kuuluvansa siihen yhteisöön, jolla on joku oikeutettu syy tappamiseen. Lisäksi muun ryhmän täytyy olla fyysisesti läsnä tilanteessa, että se vaikuttaa sotilaan käyttäytymiseen. Ryhmän vaikutuksesta tappamisen tehokkuuteen on esimerkkinä ryhmäaseiden teho taistelukentällä. Kun toisen maailmansodan aikana kiväärimiehistä vain 15-20 % ampui kohti vihollista, ryhmäaseista, kuten konekivääreistä, lähes 100 % ampui.
4. ETÄISYYDEN VAIKUTUS
Mitä kaukaisemmaksi tappamisen kohde tunnetaan, sitä vähemmän ihminen tuntee resistanssia teolleen. Etäisyys voi olla joko fyysistä etäisyyttä tai sosiaalista, maantieteellistä etäisyyttä kohteeseen taikka eri yhteiskuntaluokkaan tai rotuun kuulumista.

Fyysisen etäisyyden merkitystä käsiteltiin jo aikaisemmin, kun vertailtiin epäsuoran tulen tuottamia tappioita Napoleonin aikaan. Eniten resistanssia tappamiseen ilmenee tilanteissa, joissa sen voidaan kokea linkittyvän seksiin: intiimietäisyydeltä, teräaseella. Se brutaalius, joka liittyy siihen, että ollaan kiinni toisessa lajitoverissa ja penetroidutaan teräaseella hänen kehoonsa, on yleensä sietämätöntä. Toisessa äärilaidassa risteilyohjuksen laukaisija ei mitenkään koe samankaltaista vastustusta tilanteessa, jossa hänen ei tarvitse nähdä ja tuntea tekonsa seurausta.

On todettu, että tappamisen resistanssia myös vähentää valonvahvistimien, lämpökameroiden, tv-kameroiden ym. käyttö. Kun toimitusta katselee televisioruudulta tai tähtäimestä, jossa hahmot ovat vihreitä, pystyy luomaan psykologista etäisyyttä kohteeseen. Jos kohde ei näytä ihmiseltä tai tappamisen suorittaminen tuntuu epätodelliselta, kuin televisiota katsoisi, niin resistanssi tappamiseen vähenee huomattavasti.

Jo pitkään on tunnettu korrelaatio tappamisen etäisyyden ja uhriin samaistumisen, sekä tappamisen vaikeuden ja psyykkisten traumojen välillä. Asetekniikan kehitys on kautta historian kulkenut suuntaa, jossa sotilas saisi vaikka metrinkin lisää etäisyyttä kohteeseensa.

Sosiaalista etäisyyttä on pyritty luomaan, tappamisen vastustuksen vähentämiseksi, luomalla vastustajasta kuva esimerkiksi eläimen tasoisena ali-ihmisenä. Sosiaalista etäisyyttä luodaan myös tavallaan, kun teloitettavan henkilön päähän laitetaan huppu: ihmiselle kasvot edustavat yleensä inhimillisyyttä, ja kuten jo aiemmin todettiin, suurimmat tappomäärät ratsuväkiajan taisteluissa tehtiin tilanteissa, joissa jalkaväki oli lyöty hajalle ja alkoi pako. Ratsuväen oli helpompi surmata kentälle selän kääntäneitä, pakenevia jalkamiehiä. Tekoa helpottaa, kun tappajan ei tarvitse nähdä uhrinsa kasvoja. Tutkittaessa panttivankitilanteita on todettu myös yhteys panttivangin hengissä selviytymismahdollisuuksien ja sen välillä, ovatko sieppaajat huputtaneet vankinsa. Henkilö, joka ei ole huputettu selviytyy suuremmalla todennäköisyydellä hengissä kuin huppupäinen panttivanki.

Panttivankitilanteissa on tapahtunut myös ns. Tukholma-syndrooma, eli tilanne jossa sieppaajat tutustuvat sieppaajiinsa ja heidän välilleen syntyy eräänlainen tuttavuussuhde, ja kaappaajat saavat panttivankien sympatiaa puolelleen. Vastaavan kaltaista löytyy myös taistelukokemuksista, kun pitkän asemasotavaiheen aikana rintamalla on jouduttu kontaktiin vastustajan kanssa, ja huomattu vastustajan olevan inhimillinen olento. Tällaisen inhimillisen olennon tappaminen vaikeutuu taas huomattavasti.

Sosiaalinen etäisyys toimii helpottavana tekijänä myös oman armeijan sisällä. Brittiläisten havaintojen perusteella luokkayhteiskunta, jossa upseerit ovat ylemmästä luokasta kuin miehistö, helpottaa upseerien vaikeaa tehtävää lähettää miehensä epätoivoiseenkin tehtävään, jossa henkiä menetetään. Tärkeintä resistanssin vähentämiseksi sosiaalisen etäisyyden puolella on, että samaistuu mahdollisimman vähän toimenpiteidensä kohteeseen.
5. KEINOT, MOTIIVI JA MAHDOLLISUUS
Tappamispäätöksen toteuttaminen onnistuu todennäköisimmin, mikäli tekijällä on sopiva väline, yllätysmomentti sekä hän kokee oman olonsa turvalliseksi tilanteessa. Mikäli kyseessä on itsepuolustustilanne, eli tilanne, jossa itseen kohdistuu välitön hengenvaara, päätöksenteko tappamisesta on helpompaa, kuin esimerkiksi tilanteessa, jossa tätä vaaraa ei ole. Kuitenkin, esimerkiksi tilanteessa, jossa tarkka-ampuja on selkeästi varustettu paremman ulottuvuuden aseella, pystyy ampumaan kohdetta, joka ei ole havainnut häntä, sekä on niin hyvässä asemassa ja suojassa, että hänelle itselleen ei kohdistu suoraa uhkaa ampumisesta, hän todennäköisesti tekee ampumapäätöksen ja toteuttaa sen.

Mikäli sotilas joutuu valitsemaan kohteensa useasta vaihtoehdosta, hän todennäköisesti valitsee kohteensa potentiaalisesti itselleen vaarallisimpien joukosta, kuten ryhmäaseiden miehistöstä. Henkilö, jonka ase ei ole näkyvillä ja hänellä ei ole kypärää päässään, joutuu huomattavasti pienemmällä todennäköisyydellä ammutuksi, kuin selkeästi uhkaavaksi tunnistettu taistelija.

Resistanssia tappamiseen on todettu lisäävän sen, jos kohde on nainen tai lapsi. Vaikka esimerkiksi Vietnamin sodassa naisia ja lapsia käytettiin taistelijoina, monet yhdysvaltalaiset sotilaat epäröivät kriittisellä hetkellä, kun heidän olisi pitänyt tehdä päätös lapsen tai naisen tappamisesta. Naisten läsnäolo taistelukentällä ei ole muutenkaan ongelmatonta miestaistelijoille. Israelilaiset eräässä vaiheessa lopettivat kokonaan naisten käytön taistelutehtävissä huomattuaan, että miehillä ilmeni hallitsematonta aggressiota, mikäli oman yksikön nainen haavoittui vakavasti tai kuoli. Lisäksi vastustajina olleet arabit taistelivat viimeiseen mieheen jos vastapuolella oli naisia; antautuminen naiselle oli mahdoton tehtävä.
6. VÄLINEELLINEN EHDOLLISTUMINEN
Taistelijan koulutuksessa tappamisen resistanssia vähentävänä tekijänä on nähty välineellinen ehdollistuminen tappamisen suorittamiseen. Mahdollisimman todellisuutta muistuttava simulaatio, jossa on realistinen ärsyke (esim esiin nouseva vihollinen), taistelijan haluttu reaktio (nopea laukaus) ja halutun toiminnan positiivinen vahvistaminen palkkion muodossa (kouluttajan kehut tms.), valmentaa tilanteeseen siten, että koulutetut taistelijat ovat tositilanteissa kokeneet olleensa harjoituksessa ja vasta tilanteen jälkeen ovat havatuneet siihen, että eivät olekaan simulaatiossa. Eräältä yhdysvaltalaiselta taistelijalta kysyttiin taistelun jälkeen, jossa hän oli ampunut lähietäisyydeltä irakilaisen, että "mitä tunsit ampuessasi hänet?". Vastaus oli "aseen lievän rekyylin".

Onnistunut esimerkki välineellisen ehdollistamisen käyttämisestä sotilaskoulutuksessa on Rhodesian sisällissodassa 60-70 lukujen vaihteessa, jolloin Rhodesian armeijan joukoilla käytettiin välineellisen ehdollistamisen menetelmää. Vaikka epäsuoraa tulta tai ilma-asetta ei ollu käytössä, armeija sai pidettyä tappiosuhteensa noin 8:1 -tasolla. Eräät erikoisyksiköt saivat tappiosuhteekseen jopa 35-50:1.

Yhdysvaltojen hävittäjälentäjistä toisen maailmansodan aikana 1% vastasi 40% kaikista viholliselle teetetyistä tappiosta. Tutkittaessa asiaa, päästiin johtopäätökseen, että parhaan tuotoksen kannalta, kannattaa rekrytoida henkilöitä, jotka ovat nuoruudessaan olleet paljon mukana tappeluissa. Ei kuitenkaan kiusaajina - sillä kiusaaminen on vallankäyttöä, joka kohdistuu yleensä puolustuskyvyttömään, ja mikäli kiusattu alkaa voimallisesti puolustautua, kiusaaja todennäköisesti etsii helpomman uhrin - vaan muuten aktiivisena joutumaan tilanteisiin, jotka johtavat tappeluun.
7. TAPPAMISEN METODIIKKA
Puhuttaessa tappamiseen vaikuttavista asioista, eri tutkijat ovat korostaneet eri tekijöitä. Tärkeimpinä näistä voitaneen pitää tohtori Stanley Milgramin ja psykologi Ben Shalitin listaamia tekijöitä:

Milgramin mukaan tappamiseen vaikuttavat tekijät ovat:

1. Auktoriteetti
Auktoriteetin fyysinen läheisyys
Auktoriteetin legitiimisyys taistelijan silmissä
Kunnioitus tätä auktoriteettia kohtaan
Aggressiivista vastetta aktiivisesti vaativa auktoriteetti

2. Ryhmä
taistelijan samaistuminen kyseiseen ryhmään
ryhmän fyysinen läheisyys
ryhmän laillisuus/oikeutus taistelijan silmissä
ryhmän intensiivinen tuki

3. Fyysinen etäisyys uhriin

4. Emotionaalinen etäisyys uhriin
sosiaalinen etäisyys
kulttuurillinen etäisyys
moraalinen / uskonnollinen etäisyys

Shalit'n mukaan tappamiseen johtavat tekijät ovat:
käytössä olevien keinojen helppous
uhrin merkittävyys (esim. status, kuten upseeri, taikka ryhmäaseen käyttäjä.)
teosta aiheutuva haitta / hyöty
Suorittajan kannalta merkittävät tekijät ovat:
koulutuksen / ehdollistumisen taso
aiemmat kokemukset
temperamentti

Vastuun jakamisen mahdollisuus on tappamista helpottava tekijä. Taistelija pyrkii jakamaan vastuun auktoriteetin kautta (tein vain käskyjen mukaan), ryhmän kautta (tappamisen teki varmaan joku toinen, oli siinä muitakin) sekä sosiaalisen etäisyyden (vastustaja on de-humanisoitu "ali-ihmiseksi" tai eläimeksi) kautta.
8. ÄÄRIREAKTIOITA ÄÄRITILANTEISSA
Jossain vaiheessa taistelua saattaa taistelija tuntea eräänlaista adrenaliininarkoosia, on ikään kuin pilvessä tappamisesta, ja jopa kokee mielihyvää onnistumisestaan. Kyseistä ilmiötä on havaittu taistelijoilla kiivaan taistelun keskellä ilmenevänä hurmoksena ja riemuna onnistuneista suorituksista, mikä taas helposti aiheuttaa paheksuntaa ulkopuolisissa henkilöissä. Yhteiskunnan moraalikäsitys sodankäynnistä on yleensä kuitenkin sellainen, että tappamisesta ei saisi pitää, ja tilanteen huumassa adrenaliininarkoosissa oleva henkilö ei välttämättä sovi tähän kuvaan. Tutkittaessa tätä "combat high" ilmiötä, sitä on todettu erityisesti taistelulentäjillä.

Tapahtuman jälkeen useimmat henkilöt kokevat katumusta ja pyrkivät kieltämään oman osuutensa tapahtumasta. Taistelijoissa saattaa ilmetä suhtautumista erityisen "kovettavasti" itseensä, eli he pyrkivät kiistämään kaikki emotionaaliset reaktionsa. Myöhemmin seuraa rationalisointivaihe, jossa haetaan järkisyitä ja perusteluja sille, että teki oikeutetun teon, eikä ollut tilanteessa muuta mahdollisuutta.

Jotkut taistelijat saavat posttraumaattisen stressireaktion (PTSD). Posttraumaattinen stressireaktio on eräänlainen trauman jälkeinen reaktio, joka eroaa normaalista trauman jälkeisestä surureaktiosta siten, että PTSD:stä kärsivä henkilö "juuttuu kiinni" traumaan. Traumaattinen tilanne tunkeutuu mieleen yhä uudelleen ja he elävät sen uudestaan ja uudestaan ajatuksissaan, tunteissaan tai mielikuvissaan. Tilanne tunkeutuu mieleen usein unissa ja sellaisissa tilanteissa, jotka jollain tavalla muistuttavat koettua traumaa. Ihminen alkaa vältellä traumaa ja siitä seuraavia mielikuvia. Eliisa Niemi on kirjoittanut artikkelin Kontrollissa 4/2007 aiheesta "psykologinen jälkihoito", johon kannattaa perehtyä, mikäli on kiinnostunut posttraumaattisen stressireaktion ehkäisystä ja hoidosta.

Posttraumaattisten stressireaktioiden määrän yhdysvaltalaisilla taistelijoilla huomattiin kasvaneen Vietnamin sodassa merkittävästi esimerkiksi toiseen maailmansotaan verrattuna. Asiaa tutkittaessa pääteltiin, että tärkeimmät PTSD:n kärsivien määrän kasvuun vaikuttavat seikat olivat seuraavat:

Tapahtuman jälkeinen jälkipuinti.
Toisessa maailmansodassa sodan päätyttyä yksikkö kotiutettiin yleensä kokonaisuutena, ja paluumatkan aikana joukko teki keskuudessaan tapahtumien jälkipuintia, minkä on todettu vähentävän riskiä posttraumaattisesta stressireaktiosta. Vietnamin sodassa taas taistelijat palvelivat pääsääntöisesti yksilöinä, jotka sijoitettiin johonkin yksikköön, ja kun palvelusvuorokaudet tulivat täyteen, taistelija kotiutettiin yksin. Minkäänlaista jälkipurkua ei suoritettu ja joissain tapauksissa taistelija oli jo siviilimaailmassa tunteja viimeisen taistelukosketuksensa jälkeen.

Ryhmään / joukkoon kuuluminen
Toisessa maailmansodassa joukko perustettiin ja koulutettiin pääsääntöisesti kokonaisuudessaan, ja siirrettiin joukkona operaatioalueelle, jolloin joukko koki yhteenkuuluvuutta. Vietnamin sodassa yksiköt olivat operaatioalueella, ja uusia yksilöitä kierrätettiin jatkuvasti täydentämään poislähteneitä (Rotaatio [sotilastermi]). Perustamis- ja koulutusvaiheen aikana luotava yhteenkuuluvuus pääsääntöisesti puuttui.

Yhteiskunnan tuki
Toisessa maailmansodassa sota koettiin oikeutettuna ja kotirintama tuki joukkoja. Sodasta palaaville jaettiin mitaleja ja niitä kannettiin ylpeydellä. Joukkoja juhlistettiin paraateissa ja katselmuksissa. Vietnamin sota ei nauttinut kansan varauksetonta tukea, ja veteraaneja halveksuttiin. Mitaleja kyllä jaettiin, mutta taistelijat eivät yleensä kantaneet niitä julkisesti johtuen sodan hyväksynnän puutteesta yhteiskunnassa. Kotiin palaavia joukkoja ei myöskään juhlittu paraatein.
9. YHTEENVETO: TAPPAMISEN RESISTANSSIN VÄHENTÄMINEN
Lopuksi summaan ne tekijät, joilla taistelijan luontaista resistanssia tappamiseen saadaan vähennettyä.

Tappamisesta pitää puhua. Taistelijoiden on mentaalisesti valmistauduttava siihen, että he tappavat vihollisen.

Harjoittelun pitää tähdätä ehdollistumiseen. Simulaatioissa luodaan realistinen ärsyke, johon taistelijan reagoidessa toivotulla tavalla hän saa positiivisen vahvistuksen kehujen tai palkkion muodossa.

Vastustajan inhimillisyys kiistetään puhumalla esimerkiksi maalista tai kohteesta ihmisen sijaan.

Huomioitavaa on, että kun on koulutettu tappaja, hänet on syytä pitää yhteiskuntakelpoisena ja huolehtia, että hän ei käytä taitojaan väärin. Ehdollistamisessa on tärkeää, että tappamista harjoitellaan tapahtuvaksi auktoriteetin valvonnassa ja luvalla. Minkäänlaista sooloilua ei tule sallia, ja kovalla kurilla on rajattava tappaminen tapahtuvaksi ainoastaan luvallisissa olosuhteissa.
Grossmanin mukaan on lohdullista huomata, että emme ole synnynnäisiä tappajia, vaan lajitoverin surmaaminen täytyy opetella. Kuitenkin vaarana yhteiskunnassa ovat henkilöt, jotka ovat videopelien luomien simulaattorien kautta ehdollistuneet tappamiseen, mutta tämä koulutus on tapahtunut ilman auktoriteettia, joka olisi määritellyt, milloin saa tappaa. Kyky äärimmäisen väkivallan käyttöön ilman yhteiskunnan kontrollia voi johtaa vaarallisiin tapahtumiin. Yhdysvalloissa tilastoituihin kouluammuskelijoihin on moniin liitetty taistelijan simulaattori- tyyppisten konsolipelien epätavallisen mittava pelaaminen. Ehdollistuminen.

Quote from: minerva on 13.04.2011, 11:15:56
Pienten lasten äitinä minusta ei olisi ollut paljonkaan hyötyä sodassa.
Hormonaalinen herkistyminen olisi saanut vain itkemään, kun olisi pitänyt tappaa vihollisia, jotka hekin ovat jonkun äidin synnyttämiä lapsia ja kuollessaan omaistensa suremia.

Jos miehet lopettavat ikiaikaisen perinteensä lähteä ajoittain hyökkäyssotiin, niin asevelvollisuus käy miehillekin tarpeettomaksi. Vaikuttaa kylläkin utopialta. Testosteroni on faktaa.

Väität siis että naiset eivät sotisi? Aika lailla kovan luokan yleistys. Naisten eläimellisyys ja alkukantaiset vaistot on monessa yhteydessä todistettu siinä missä miestenkin. Nainen suojaa omaansa ja pyrkii takaamaan jälkeläisilleen niin kuin itselleen toimeentulon, vaikka varastamalla tai muilla keinoin. On turha oltettaa että niukkuuden tilassa naisista ei tulisi raakalaisia, ja he jättäisivät rauhan keinojen loppuessa kovat keinot käyttämättä oman selviytymisen tai etenkin jälkeläistensä takia.

Juuh, ehkä menee nyt vähän ohi aiheesta.

Jakerp, en mitenkään jaksa lukea tuota pitkää lainaustasi tappamisen psykologiasta. Tarkoitukseni oli kommentoida lähinnä koko turhaa ketjua siksi, koska aika paljon erilaisia ihmisiä tavanneena voin sanoa - tuohon varsinaiseen otsikkoon liittyen - että jotkut naiset eivät koe raskautta ja synnytystä mitenkään vaivalloiseksi. Joistakin 8 lapsen pyöräyttäminen on pikku juttu, jopa ihanaa. Samalla tavalla kuin joistakin miehistä maanpuolustus, armeijan käyminen ja muu on vain kivaa. Joillekin on vaikeaa ja vastenmielistä tai muuten mahdotonta synnyttää edes yksi lapsi, ja jotkut miehet eivät suoriudu armeijasta, puhumattakaan siitä että pitäisi osallistua sotaan.

Siksi minusta on turhaa vertailla tai kilpailla "kummalla on vaivalloisempaa miehellä vai naisella". Höpötystä. Monet kokevat kai niin, että miehen pitää tehdä mitä miehen pitää tehdä - ja jotkut, että naisen pitää tehdä, mitä naisen pitää tehdä. Ja jos taas eivät koe näin, on hyvä että saa itse valita. Vai mitä.

Siinä olen kyllä kanssasi samaa mieltä, että Mies voi olla tuntevampi, herkempi ja monimutkaisempi kuin yksikään Nainen  ;)

Quote from: erilainen on 13.04.2011, 16:28:38
On turha oltettaa että niukkuuden tilassa naisista ei tulisi raakalaisia, ja he jättäisivät rauhan keinojen loppuessa kovat keinot käyttämättä oman selviytymisen tai etenkin jälkeläistensä takia.

Tästä taitaa olla jotakin tutkimuksia, en vain löydä viitettä tähän hätään. En muista, oliko kyse ihmis- vai eläinpopulaatioista.

Luin kauan sitten Jukka Parkkisen kirjasta, että jokainen on jonkun lapsi, ja äitiinsä voi luottaa, vaikka tämä olisi hyeena. Ainakin minun omaan äitisuhteeseeni tämä pätee, omia lapsia minulla ei ole.

Olen muutaman aiemman kommentaattorin kanssa samaa mieltä siitä, että kysymyksenasettelu on aika pöljä. Olemassa olevassa parisuhteessa taakka jakaantunee tai sen pitäisi jakaantua suht tasan. Jos parisuhdetta ei ole, niin tottahan toki lapsen hankkiminen on naiselle pienempi vaiva. Naisen on helpompi hankkia satunnainen kumppani kuin miehen, ja loppu on pelkkää biologiaa. Vauvantekohomma se on simppeli (http://www.youtube.com/watch?v=MiQVq-lXrWY).

Meinaatko, että siksi koska olen Nainen, ajattelen sodasta romanttisesti siinä mielessä, että siinä ikään kuin puolustetaan perhettä ja kotia enemmän kuin että pelkästään siksi soditaan, etteivät "kaverit jää pulaan" ?

Kyllä, tunnustan, että sillä tavalla ajattelen.

Ja siitä samasta syystä Naiset ovat valmiita sotimaan. En tiedä, ketä ne naiset ovat jotka sotivat siksi "ettei kaveria jätetä" ? Näillekin on tosin oma nimityksensä. Minä en kuulu niihin.

Quote from: Vapaa Umpihanki on 13.04.2011, 17:55:28

Quote from: Winnie on 13.04.2011, 15:43:17
Miten minulla oli sodasta sen verran romanttinen käsitys, että sillä tappamisella ja taistelulla puolustetaan edes jotain sen tapaista kuin koti, perhe ja isänmaa...

Mutta että "kavereita ei jätetä pulaan"  :-*

Jospa se johtuu siitä, että olet nainen?

Nainen on naiselle susi. Tämä lienee yksi syy miksi asevelvollisuus koskee vain miehiä.

Quote from: Winnie on 13.04.2011, 17:02:43
jotkut naiset eivät koe raskautta ja synnytystä mitenkään vaivalloiseksi. Joistakin 8 lapsen pyöräyttäminen on pikku juttu, jopa

Kuinkas monta lasta sinä olet "pyöräyttänyt", Winnie?

;D

Quote from: hoxpox on 13.04.2011, 18:09:06
Nainen on naiselle susi. Tämä lienee yksi syy miksi asevelvollisuus koskee vain miehiä.

Tämän kyllä allekirjoitan. Armeija ei ole naisen paikka minunkaan mielestäni; naiset ovat huonoja ottamaan vastaan käskyjä ilman selityksiä.  ;)

Quote from: Brandöt on 13.04.2011, 18:14:43

Quote from: hoxpox on 13.04.2011, 18:09:06
Nainen on naiselle susi. Tämä lienee yksi syy miksi asevelvollisuus koskee vain miehiä.

Tämän kyllä allekirjoitan. Armeija ei ole naisen paikka minunkaan mielestäni; naiset ovat huonoja ottamaan vastaan käskyjä ilman selityksiä.  ;)

Tai sitten miehet ymmärtävät selittämättäkin miksi näin tulee toimia.  8)

Quote from: Topi Junkkari on 13.04.2011, 17:08:55
Jos parisuhdetta ei ole, niin tottahan toki lapsen hankkiminen on naiselle pienempi vaiva. Naisen on helpompi hankkia satunnainen kumppani kuin miehen, ja loppu on pelkkää biologiaa.

Ihanko totta? Tulisitko lapseni isäksi? Ei muita vaatimuksia.

Quote from: Phantasticum on 13.04.2011, 18:51:47

Quote from: Topi Junkkari on 13.04.2011, 17:08:55
Jos parisuhdetta ei ole, niin tottahan toki lapsen hankkiminen on naiselle pienempi vaiva. Naisen on helpompi hankkia satunnainen kumppani kuin miehen, ja loppu on pelkkää biologiaa.

Ihanko totta? Tulisitko lapseni isäksi? Ei muita vaatimuksia.

Ymmärsit varmasti orastavan sarkasmin. Jos puhe on pelkästään lapsen hankkimisesta (tai se taitaa tuossa otsikossa olla saamisesta), niin pysyn kannassani. Tunnen pöljiä, jotka uskovat kybällä esimerkiksi naisen vakuuttelut siitä, että älä turhia tuhertele niiden kumien kanssa, käytän pillereitä/kierukkaa/kapselia/tms. Olen myös isoilta pojilta kuullut, että on naisia, jotka yksinkertaisesti haluavat lapsen "hinnalla millä hyvänsä" ja toimivat juuri noin.

Quote from: Topi Junkkari on 13.04.2011, 18:59:57

Quote from: Phantasticum on 13.04.2011, 18:51:47

Quote from: Topi Junkkari on 13.04.2011, 17:08:55
Jos parisuhdetta ei ole, niin tottahan toki lapsen hankkiminen on naiselle pienempi vaiva. Naisen on helpompi hankkia satunnainen kumppani kuin miehen, ja loppu on pelkkää biologiaa.

Ihanko totta? Tulisitko lapseni isäksi? Ei muita vaatimuksia.

Ymmärsit varmasti orastavan sarkasmin...

Ymmärsin ja tuota juuri tarkoitin, mitä kirjoitit. No mutta hei, kuka haluaa saattaa Phantasticumin raskaaksi?

Quote from: Phantasticum on 13.04.2011, 19:37:20
No mutta hei, kuka haluaa saattaa Phantasticumin raskaaksi?

Deittihomma on Peräkammarissa, sinne vain jonon jatkoksi. Tai voihan olla, että suora kysymyksesi aiheuttaa sinulle yksityisviestien tulvan.

Quote from: Winnie on 13.04.2011, 18:07:02
Meinaatko, että siksi koska olen Nainen, ajattelen sodasta romanttisesti siinä mielessä, että siinä ikään kuin puolustetaan perhettä ja kotia enemmän kuin että pelkästään siksi soditaan, etteivät "kaverit jää pulaan" ?

Kyllä, tunnustan, että sillä tavalla ajattelen.

Ja siitä samasta syystä Naiset ovat valmiita sotimaan. En tiedä, ketä ne naiset ovat jotka sotivat siksi "ettei kaveria jätetä" ? Näillekin on tosin oma nimityksensä. Minä en kuulu niihin.

Nyt kyllä ymmärsit väärin. Puhe ole siitä minkälaisia asioita miehet yksilöinä pelkäävät hengenvaarallisessa tilanteessa eniten. Kysymys ei ollut siitä miksi maailmassa on sotia. Jos mies kokee, että ei kuulu porukkaan hän tietenkin välittää vain itsestään, mutta jos hänen ystävänsä eli se porukka johon hän kokee kuuluvansa joutuvat hengenvaaralliseen tilaan hänen suurimmaksi pelokseen muodostuu yleensä se, että ei pysty täyttämään tilanteen vaatimia oletuksia.

Oma mielipiteeni on se, että mies joukko kykenee muodostamaan niin suuren yhteenkuuluvuuden tunteen joutuessaan hengenvaaraan, että he unohtavat pelätä omaa kuolemaa ja haavoittumista tilanteen ollessa päällä. Tämä pätee ihan kaikkeen hengenvaarallisiin tilanteisiin mitä elämässä tulee kuten vaikkapa Fukusiman ydinreaktorin jäähdyttämiseen, ei pelkästään sotimiseen.

Mitä tulee sotimiseen maailma vain on sellainen paikka, että isompia ja pienempia konflikteja riittää ja joskus on pakko puolustautua vaikka sitä ei haluaisi ja vaikka vihaisi sitä kuinka paljon tahansa tai jää jyrän alle. Tälläinen on maailma hyvässä ja pahassa.

lukematta muita vastauksia: mies joutuu tekemään enemmän töitä.

syy: hän joutuu etsimään lapsille sopivan äidin.

Quote from: EL SID on 13.04.2011, 20:18:16
lukematta muita vastauksia: mies joutuu tekemään enemmän töitä.

syy: hän joutuu etsimään lapsille sopivan äidin.

Ajatteletko niin, että nainen kelpuuttaa automaattisesti kaikki miehet lapsensa isäksi.

Quote from: Phantasticum on 13.04.2011, 20:32:20

Quote from: EL SID on 13.04.2011, 20:18:16
lukematta muita vastauksia: mies joutuu tekemään enemmän töitä.

syy: hän joutuu etsimään lapsille sopivan äidin.

Ajatteletko niin, että nainen kelpuuttaa automaattisesti kaikki miehet lapsensa isäksi.

Eivät tosiaan kelpuuta automaattisesti, sen takia isäksi pääseminen niin työlästä onkin.

Quote from: Phantasticum on 13.04.2011, 20:32:20

Quote from: EL SID on 13.04.2011, 20:18:16
lukematta muita vastauksia: mies joutuu tekemään enemmän töitä.

syy: hän joutuu etsimään lapsille sopivan äidin.

Ajatteletko niin, että nainen kelpuuttaa automaattisesti kaikki miehet lapsensa isäksi.

ei kelpuuta. Siksi isäksi pääseminen vaatiikin mieheltä enemmän töitä.

Quote from: Päivänsäde on 13.04.2011, 21:40:20

Quote from: Brandöt on 13.04.2011, 18:14:43

Quote from: hoxpox on 13.04.2011, 18:09:06
Nainen on naiselle susi. Tämä lienee yksi syy miksi asevelvollisuus koskee vain miehiä.

Tämän kyllä allekirjoitan. Armeija ei ole naisen paikka minunkaan mielestäni; naiset ovat huonoja ottamaan vastaan käskyjä ilman selityksiä.  ;)

Lol. tämä oli hyvä. :)

Lisäisin siihen vielä että nainen tarvitsee oman tilansa. Monen naisen (tai tytön) eläminen yhdessä liian rajoitetussa tilassa ilman yksityisyyttä tuottaa monia "ei ole enää kenelläkään kivaa" tyyppisiä ongelmia. Naisilla on hyvä olla tietty etäisyys ja sopiva tapaamis-frekvenssi: silloin ystävyys toimii. 

Päivänsäde; olet ihan asian ytimessä.  ;)

Quote from: Jakerp on 13.04.2011, 11:51:44
Suurin osa miehistä ei nauti tappamisesta tutkimusten mukaan alle 2% miehistä on aggressiivisia psykopaatteja, jotka nauttivat tappamisesta. 98% miehistä yrittää psykologisten tutkimusten mukaan välttää tappamista viimeiseen asti eli heillä on hyvin suuri psykologinen resistanssi tappamiseen.

2% miehistä missä maassa?
Koko maapallolla keskimäärin?
Tässä asiassa on isoja eroja maiden välillä.
Kehitysmaissa esiintyy monta kertaa enemmän sotia ja väkivaltaa, kuin länsimaissa.

Näissä asevelvollisuuskeskusteluissa tulee esille aina käsittämättömän järjetöntä argumentointia.  Asevelvollisuus joka koskee ainoastaan miehiä rikkoo sukupuolitasa-arvoa aivan kiistämättömästi, sen takia tasa-arvolakiin piti erikseen juuri kirjoittaa pykälä että eipä koske miesten asevelvollisuutta tämä.  Jostain syystä erityisesti naisilla näyttää olevan joku tarve läiskiä sille tuulesta temmattuja perusteluja kuin hiekkasäkkejä padon reikiin.  Useimmat näistä sieventyvät lähemmässä tarkastelussa pelkäksi seksismiksi.

"Mutta kun naisten pitää synnyttää."  Lisääntymiseen ei kukaan pakota eikä se ole siis mitenkään rinnastettavissa lakisääteiseen velvollisuuteen.

"Miehet ovat aina sotineet." / "Näin on ollut aina ennenkin" / jne.  On aivan käsittämätöntä että juuri naiset tuntuvan rakastavan tämän nimenomaisen matopurkin avaamista, sillä kun voitaisiin perustella vaikka äänioikeuden poistaminen naisilta.

"Miehethän ne ovat tänne rajan yli hyökkäämässä joten miehet torjukoot ne."  Ts. 'te olette vastuussa muiden tekemisistä koska olette samaa sukupuolta'.

"Miehet soveltuvat paremmin sotimiseen".  Sinä sovellut varmaan paremmin minun pihani lapioimiseen lumesta = velvollisuus.  Osoitteeni on...

"Naiset tarvitsevat oman tilansa" / "Naiset eivät ota vastaan käskyjä ilman selityksiä" / "Naiset sitä" / "Naiset tätä"  Tarvitseeko enempää sanoa?  Mielestäni ei, mutta eiköhän se nyt vaan ole aika tunnustaa että asevelvollisuus syrjii.  Ei se varmaan ketään tapa jos tämä nyt myönnetään eikä se tarkoita että te olette pahoja ihmisiä kun asutte tällaisessa maassa.

Quote from: Veistos on 14.05.2011, 18:35:46
Tarvitseeko enempää sanoa?  Mielestäni ei, mutta eiköhän se nyt vaan ole aika tunnustaa että asevelvollisuus syrjii.  Ei se varmaan ketään tapa jos tämä nyt myönnetään eikä se tarkoita että te olette pahoja ihmisiä kun asutte tällaisessa maassa.

Veistos; sukupuoliset eroavaisuudet ovat biologinen tosiasia, joita on vaikea "selittää pois". Osallistuvathan naisetkin sota-aikana yhteiskunnan pyörittämiseen monin tavoin; lottina sotatantereella ja kodeissa pyörittämässä elämää eteen päin. Kaikkien panosta tarvitaan.  ;)

Quote from: Alfresco on 12.04.2011, 13:59:54

Quote from: Eino P. Keravalta on 12.04.2011, 10:57:04
Mies joutuu näkemään vaivaa moninverroin enemmän lasten saamiseksi kuin nainen.

Perustelu:

Jos mies menee ravintolaan ja ehdottaa sadalle naiselle, että he menisivät tekemään vauvan, naisista lähtee mukaan 3%.

Jos nainen menee ravintolaan ja ehdottaa sadalle miehelle, että he menisivät tekemään vauvan, miehistä lähtee mukaan 89%.

Lisäksi mies joutuu maksamaan tuhottoman paljon rahaa naisen ylläpidosta. Nainen on miehen kallein investointi, by far. Nämä rahat pitä myös tienaa. Miehen pitää siis tehdä vuositolkulla työtä, että saa lapsen pukattua maailmalle ja aikuiseksi.

Näinhän tuo on, erityisiä avuja tarvitsee mies jolla alle keskipalkan on tulot, erityisesti reippaasti alle sen.
Suomessa lapsettomuus on varsin yleistä. Yleisempää miehillä kuin naisilla.
22 prossaa miehistä lapsettomia, määrä kasvaa samaa tahtia leipäjonojen ja syrjäytymisen kanssa. (http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2009/05/suomessa_muita_pohjoismaita_enemman_lapsettomia_753941.html?origin=rss)

Tyhmin koskaan näkemäni äänestys, joten jätän äänestämättä.

Quote from: Veistos on 14.05.2011, 18:35:46Näissä asevelvollisuuskeskusteluissa tulee esille aina käsittämättömän järjetöntä argumentointia.  Asevelvollisuus joka koskee ainoastaan miehiä rikkoo sukupuolitasa-arvoa aivan kiistämättömästi, sen takia tasa-arvolakiin piti erikseen juuri kirjoittaa pykälä että eipä koske miesten asevelvollisuutta tämä.  Jostain syystä erityisesti naisilla näyttää olevan joku tarve läiskiä sille tuulesta temmattuja perusteluja kuin hiekkasäkkejä padon reikiin.  Useimmat näistä sieventyvät lähemmässä tarkastelussa pelkäksi seksismiksi.

...

Tarvitseeko enempää sanoa?  Mielestäni ei, mutta eiköhän se nyt vaan ole aika tunnustaa että asevelvollisuus syrjii.  Ei se varmaan ketään tapa jos tämä nyt myönnetään eikä se tarkoita että te olette pahoja ihmisiä kun asutte tällaisessa maassa.

Tasa-arvo, niin kuin moni muukin asia ei ole semmoinen ultimaattinen asia, jota kohti pitää kaikin mahdollisin keinoin pyrkiä. On myös kaikkia muita paljon tärkeämpiä arvoja ja asioita, kuten kansan kyky puolustaa itseään.

Asevelvollisuus syrjii ihan selkeästi miehiä ja tähän olisi hyvä saada jonkinlainen ratkaisu. Asiasta olisi hyvä esimerkiksi järjestää kansanäänestys, että järjestetäänkö naisille joku vastaavanlain velvollisuus, vai pidetäänkö asia pelkästään miehille kohdistettuna velvollisuutena.

Quote from: Veli on 14.05.2011, 19:29:41
Tasa-arvo, niin kuin moni muukin asia ei ole semmoinen ultimaattinen asia, jota kohti pitää kaikin mahdollisin keinoin pyrkiä. On myös kaikkia muita paljon tärkeämpiä arvoja ja asioita, kuten kansan kyky puolustaa itseään.

Asevelvollisuus syrjii ihan selkeästi miehiä ja tähän olisi hyvä saada jonkinlainen ratkaisu. Asiasta olisi hyvä esimerkiksi järjestää kansanäänestys, että järjestetäänkö naisille joku vastaavanlain velvollisuus, vai pidetäänkö asia pelkästään miehille kohdistettuna velvollisuutena.

Olen samaa mieltä siitä, ettei tasa-arvo ole mikään universaali mittapuu sille, onko jokin laki tai käytäntö moraalisesti oikein tai väärin.

Kyseenalaistan ainoastaan sen jos yhtäältä väitetään että tasa-arvoon pitää pyrkiä, mutta sitten räikeille esimerkeille epätasa-arvosta löytyy jos jonkinlaista oljenkorteen tarttuvaa selittäjää että saadaan pidettyä vaan ne simmut ummessa.  Syrjivyys on tosiasia, ja vaikka siitä voisikin harmistua niin käsittelyssäni ei nyt ollut se vaan se himo joka ihmisillä on elää asiaa koskien ihmeellisessä tosiasiat kieltävässä itsepetoksessa.

QuoteVeistos; sukupuoliset eroavaisuudet ovat biologinen tosiasia, joita on vaikea "selittää pois".

Ovat joo, eikä kukaan ole niitä eroja selittämässä pois ellei nyt sitten naistutkimus.  Ne biologiset erot nyt kuitenkaan eivät saa tasa-arvon mukaan olla peruste syrjinnälle joten olivat ne miten tosia tai eivät, se ei vaikuta siihen onko syrjintä totta.

Quote from: Eino P. Keravalta on 12.04.2011, 10:57:04

Jos nainen menee ravintolaan ja ehdottaa sadalle miehelle, että he menisivät tekemään vauvan, miehistä lähtee mukaan 89%.

Jos noin sanoo, niin sata prosenttia kyllä juoksee karkuun niin, että satasen ME on vaarassa mennä rikki.

Quote from: IDA on 14.05.2011, 19:25:08
Tyhmin koskaan näkemäni äänestys, joten jätän äänestämättä.

Hienosti perustelit näkemyksesi.

Chiricahua-apachet ovat sananlaskussaan kiteyttäneet nämä sukupuoliasiat ihan riittävän selkeästi: "Miehen tehtävä on tappaa ja naisen tehtävä on synnyttää." Tämä fakta ei muuksi muutu ainakaan ennen kuin luonto antaa periksi sivilisaatiolle ja muuttaa lakejaan. Tästä näkökulmasta on myös aivan samantekevää kuinka monta prosenttia miehistä on innokas sotimaan ja tappamaan. Se on joka tapauksessa heidän tehtävänsä tietyissä oloissa, huvitti tai ei, pelotti tai ei.

Tässäpä vekkuli ketju. Pääsen vastustamaan käytännöllisesti katsoen kaikkea, mitä tähän mennessä on kirjoitettu.  ;D

Miehen - sellaisen siis, joka haluaa oikeasti oman lapsen elämäänsä - täytyy nähdä melkoinen vaiva sen eteen. Tämä johtunee pääasiassa siitä, että harva nuori mies oikeasti haluaa päätyä isäksi. Luonto on jotenkin unohtanut ihmisen sellaisessa suhteessa, että ihmisen elinikä on venähtänyt melkoisesti suhteessa kiima-aikaan. Sikiämisessä huippukunto on siinä parinkymenen ikävuoden kieppeillä, jossa ajanjaksossa mies karttaa nykymaailmassa (otantana pohjoiseurooppalaiset pitkätukkapelimannit) kaikkea mahdollista vastuuta. Vasta tuossa 35:n jälkeisessä seesteisemmässä iässä olisi kypsä isäksi kaikissa isyyden muodoissa. Valitettavasti naamarustinkien ja naaraksen synnytysvärkkien rupsahtaminen tasatahtia sulkee nelikymppiseltä mieheltä sikiämisen mahdollisuuden suurimmassa osassa tapauksia. Akka on jo maho ja ukon naamalla ei saa sikiämisikäisiä naaraksia houkuteltua muualle, kuin baaritiskille ja sinnekin vain menolipulla.

Nuorelle miehelle, joka ei ymmärrä isänä olemisesta hevon hässäkkää, sikiäminen tapahtuu liiankin helposti. Esimerkiksi muuan Mulli on kohtuullisen varma, että aiheutti yhden raskaudentilan pelkästään ravistamalla farmarihousejensa lahkeet suoriksi makuuhuoneen ovella. Tällaisessa tilanteessa ei synny isiä, vaan syntyy ruokkovelkaa.

Mitä taas tulee tuohon tasa-arvoon tappamisasioissa, olen sitä mieltä että yhteiskunta, joka sallii naisen esiintymisen ammuskelun maalitauluna, on perseestä. Mikään ei ole luonnottomampaa, kuin nainen armeijassa. Naisen paikka (kun sieltä nyrkin ja hellan välistä joutaa) on miehen selän takana turvassa sellaisina aikoina, kun paska on iskenyt tuulettimeen. Nainen armeijassa on silkkaa turhaa uhoa.

Ennenkuin asiasta syntyy suurempi tissiliivinpoltto itsensä koviksi jätkiksi mieltävien naarasten suunnalta, suosittelen seuraavaa harjoitusta:

Menkää peilin eteen. Kuvitelkaa kaulaanne sellainen ampumahaava, josta näkee kurkkutorven, sekalaisia lihanriekaleita ja pumpun tahdissa roiskahtelevan valtimoveren. Puhaltakaa keuhkonne tyhjäksi ja lakatkaa hengittämästä. Katsokaa itseänne silmiin koko ajan.

Veikkaan, että 15 sekuntia piisaa siihen, että ajatus tositoimista armeijassa haihtuu hattujenne alta.

Tasa-arvoa tässä asiassa ajaville miehille suosittelen samanlaisen skenarion pohdiskelua silloin, kun katselette nukkuvaa eukkoanne. Jos vielä sen jälkeen tasa-arvotuttaa, kehoitan herrasväkeä loikkaamaan paskakaivon hyväksi, kunnes järki voittaa taasen.

Ja jos teillä naiset - armeijaan - miehillä ei ole akkaa, minulla on veikkaus siitä, miksi ei ole. Jätän veikattavaksenne sen, mitä veikkaan.

Quote from: Mulli on 15.05.2011, 04:08:08
silkkaa turhaa uhoa.

Tiivistetty hieman.

Quote from: Veistos on 15.05.2011, 04:25:57

Quote from: Mulli on 15.05.2011, 04:08:08
silkkaa turhaa uhoa.

Tiivistetty hieman.

Suorastaan horjahtelen argumenttiesi lyömänä...

Ei tuollainen "naisen paikka"-horina mitään argumentointia ansaitse, ja olen aivan varma ettet mitään järkevää keskustelua tuolla "tissiliivienpoltto"-höpinälläsi hakenutkaan.

Kuitenkin näytä yksikin sota tai taistelu, jossa aseidenkäyttäjistä olisi edes puolet olisi naisia? Eikö tule mieleen yhtään? Taitaa se darvinismi edelleen toimia, vaikka kuinka yrittää selittää tädin sedäksi.

Asevelvollisuus rikkoo tasa-arvolakia, se on selvää. En kuitenkaan ota kantaa siihen, onko tasa-arvolain rikkominen tässä tapauksessa huono vai hyvä juttu. Ehkä se on hyvä.

Asevelvollisuutta ei voi kuitenkaan mitenkään verrata synnytykseen. Sillä kukaan nainen ei ole velvollinen synnyttämään lasta, toisin kuin kaikki miehet(terveet ja kuntoiset semmoiset) ovat velvoitettuja menemään armeijaan. Jotta homma olisi ollenkaan tasa-arvoista, täytyisi olla laki, joka sallisi, että jokaisen naisen saa raiskata ainakin kerran, ja naisen on velvollisuus antaa ainakin kerran. Mutta vaikka näin olisi, niin eihän puntit siltikään menisi tasan lähellekkään. Vapauden riisto ja vittuilu vuodeksi on paljon pahempi vaihtoehto imo. Ja kyllähän miehet joutuu enemmän lapsen saamiseksi näkemään vaivaa. Miehet on pääsääntöisesti ne aktiiviset ja aloitteentekevät osapuolet niissäkin hommissa, ja naisten iskemisessä. Eihän naisten käytännössä tarvitse tehdä mitään, miehet tulee aina iskemään, ja tekevät paljon töitä, kestävät monia pakkeja ennen kuin onnistaa.

Mutta joo, eihän näitä nyt tulisi edes verrata, hölmöä kieltämättä.

Naiselle koituu kannettavakseen se fyysinen tuska ja hormonaalinen sekasotku, joka lapsen elämää edeltävät ja imetysajan kuukaudet aiheuttavat. Kuka tahansa kunnollinen isä kantaa psyykkisen taakan heti raskauden toteamisesta lähtien. Kermana sen hillittömän kakun päällä pitäisi vielä sietää sukulaistenkin vouhotusta.

Ei ole lapsia. On lapsellisia sukulaisia ja tuttuja, joita on saanut seurata vuosien ajan.

Quote from: hoxpox on 12.04.2011, 10:50:08
Millä ehdoilla rakentajan kannattaa suostua mökkihankkeeseen tietyn perustustentekijän kanssa? Eihän hankkeeseen, joka hyödyttää osapuolia yhtä paljon kannata lähteä, jos itse näkee selvästi enemmän vaivaa?

Taloudellistuottavuudellista esimerkkiä voitaisiin täydentää siten, että muurarin oletettaisiin osallistuvan koko rakentamiseen vastuuhenkilönä ja vaikkapa tavarantoimittajana sekä osallistuvan mökin vaativaan huoltoon heti loppukatselmuksesta lähtien, koska perustusten päälle rakentaminen oli "korkeimman käsissä."

Quote from: Louhi on 12.04.2011, 11:01:26
Minä olen ymmärtänyt, että tämä mainitsemasi vaivannäkö on se mieselämän suola ja sokeri. Olenko ma nyt ihan väärässä?

Olen elävä mies ja pidän suolasta, mutta sokeria yritän välttää. ;D

Quote from: hoxpox on 15.05.2011, 01:28:32

Quote from: IDA on 14.05.2011, 19:25:08
Tyhmin koskaan näkemäni äänestys, joten jätän äänestämättä.

Hienosti perustelit näkemyksesi.

Minun perusteluni ja toimintani olivat yhteneväiset mister IDA:n kanssa. Syytön minä siihen olen, että muijilla on pimppa ja joutuvat synnyttämään.

Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 15.05.2011, 04:49:15
Kuitenkin näytä yksikin sota tai taistelu, jossa aseidenkäyttäjistä olisi edes puolet olisi naisia? Eikö tule mieleen yhtään? Taitaa se darvinismi edelleen toimia, vaikka kuinka yrittää selittää tädin sedäksi.

Niin, se on totta että historiassa armeijat pakkovärvättiin lähinnä miehistä koska miehet ovat vahvempia.  Se että historiassa on tehty jokin vääryys ei kuitenkaan ole sille vääryydelle mikään peruste, tai muuten olisi turha puhua esim. mistään naisten äänioikeudesta tai naisten oikeuksista yleensäkään, koska eihän ennenkään ja näin on aina ollut.

Quote from: hoxpox on 12.04.2011, 13:11:12
Äänestäjien mielestä lastenhankkiminen onkin näköjään miehelle vaivalloisempaa.

No miten sen nyt ottaa. Lapsentekotilanteeseen hankkiutuminen vapaaehtoisen naisen kanssa on miehelle taatusti vaivalloisempaa kuin päinvastoin. Eron sattuessa miehelle on myös hyvin vaivalloista saada lastensa huoltajuus, ellei nainen ole todistetusti mielisairas tai jotakin.

Nainen tietysti kantaa sitä lasta sen 9 kuukautta ja pökkää maailmaan. Imetyskään ei ole välttämätöntä, mutta hyödyllistä lapsen kannalta kyllä. Mutta eivät nuo nyt ihan täysin verrannollisia tietenkään ole.

Mieleen tuli ajatus, että mahtaako tuo kovin työläs synnytys olla yksi evoluution konsteista saada vanhemmat kiintymään jälkeläisiinsä entistä paremmin? Onhan muutenkin kallis projekti, jonka eteen on nähty paljon aikaa ja vaivaa, aina etusijalla muihin nähden.

Njooh, toisaalta väittely siitä kummalla on ikävämpää on melko hyödytöntä ja hedelmätöntä. Ehkä keskitymme kaikki juhlimaan Suomen voittoa, ja nauramaan medelsvenssonien kurjuudelle:) vahingonilohan kun on tunnetusti ihmisen aidoin ilo:)

Quote from: Päivänsäde on 16.05.2011, 13:26:11
Onkohan tuolle armeija-aiheelle omaa ketjua, kun se tulee esille milloin missäkin? Sille ketjulle olisi varmaan tilausta.

Eikös tämä ketju aloittanut elämänsä asevelvollisuusketjun sivuraiteena? Nyt, kun tämä on lämmitetty uudelleen, historia on päässyt unohtumaan ja armeija-aiheesta on kirjoiteltu täällä. Mutta en ole modejen tontille pyrkimässä. (Saako toisen tontille rakentaa? Nimim. Paalutinko turhaan.)

On totta että tämä ketju karkasi tuosta lastentekoaiheesta, mutta asevelvollisuus kuuluu tähänkin ketjuun sillä asiayhteys josta ketju rönsysi oli asevelvollisuuden perustelu sillä että naisethan synnyttävät.  Siis ne jotka haluavat.  Lienee tullut jo selväksi ettei sukupuolille yhtäläinen oikeus ole rinnastettavissa sukupuoleen sidottuun velvollisuuteen, joten saa kai ketjun sulkea.

Jos tämä nyt pysyy vielä hetken auki niin haluaisin vastata Päivänsäteelle koska viestinsä on sen verran hyvä.

Olen samaa mieltä miehesi kanssa siitä, että ei ole vääryys etteivät naiset käy armeijaa.  Periaatteessa se on kuitenkin vääryys, että joku pakotetaan käymään armeija, ja tasa-arvo-ongelma syntyy vasta siinä vaiheessa kun tämä kohdistuu ainoastaan miehiin.  Jos miehesi mielestä oli ihan okei palvella armeijassa, se on hyvä hänelle.  Minustakin armeijassa oli ihan siedettävää, mutta se ei tarkoita sitä että on okei pakottaa sinne joku muu.  Asevelvollisuuteen kytkeytyy Suomessa sellainen "näin on aina ollut" -tekijä, että asia hahmottuu varmaan paremmin seuraavan esimerkin kautta:

Sinusta ei varmaan ole vääryys jos joku nainen ei äänestä.  Ei minustakaan.  Mutta useimmille varmaan tuntuu aika intuitiiviselta ajatella että olisi vääryys jos naiset eivät saisi äänestää, ja tämä vääryys ei muutu mihinkään siitä että on olemassa Kaija Kotivaimoja joiden mielestä olisi ihan okei jos naiset eivät saisi äänestää.  Olihan Yhdysvalloissa paljonkin sellaisia naisia jotka kampanjoivat naisten äänioikeutta vastaan silloin aikoinaan.  Jos jonkun naisen mielestä sinun oikeuksiesi polkeminen on ihan hyväksyttävää, niin se ei todellakaan ole mikään perustelu niiden oikeuksien polkemiselle.  Asevelvollisuuden kanssa on ihan sama juttu, "mulla ainaki oli ihan kivoja kokemuksia" nyt ei vaan liity Simo Sivarin kannalta asiaan yhtään mitenkään.

Miehistä ja naisista saa hakea erilaisia arvoja henkilökohtaisissa ihmissuhteissaan, saa tykätä vahvoista ja machoista miehistä ja kainoista vienoista naapurin tytöistä.  Olemme tottuneet ajattelemaan että on seksismiä pakottaa Henna Hevari pitämään mekkoa tai burkaa, mutta Kalle Kukkakauppiaan saa edelleen tyrkätä ties mihin vormuun ja muottiin.  Asioita ei pidetä samoina, se on ongelma, koska ne ovat sitä.

En minä halua naisia pakottaa sotaan.  Varsinkaan en halua pakottaa heitä armeijaan sen nykytilassa, sillä se on kaikesta lässytyksestä huolimatta naisvihamielinen paikka.  Komppaniassamme oli yksi nainen, ja mietin siinä rivissä seisoessa että miltähän siitä tuntui kuunnella kouluttajan puheita siitä miten sotilaiden marssiminen saa tyttöjen pikkupöksyt märiksi ja niin edelleen.  Asepalvelusta suorittavan naisen voi olla vaikea myöntää että ympäristö on naisvihamielinen koska "niuhon valittajaämmän" leiman saa varmaan helposti.  Tämä kuva minulle itselleni siitä kuitenkin jäi.

Quote from: Eino P. Keravalta on 12.04.2011, 10:57:04
Mies joutuu näkemään vaivaa moninverroin enemmän lasten saamiseksi kuin nainen.

Perustelu:

Jos mies menee ravintolaan ja ehdottaa sadalle naiselle, että he menisivät tekemään vauvan, naisista lähtee mukaan 3%.

Jos nainen menee ravintolaan ja ehdottaa sadalle miehelle, että he menisivät tekemään vauvan, miehistä lähtee mukaan 89%.

Otsikon nähtyäni ajattelin kirjoittaa, että biologiselta kannalta asia on tietysti... kunnes luin edellä olevan kirjoituksen. Siinähän ajatus on esitetty paljon ytimekkäämmin. Minä olisin jaaritellut asiasta kappalekaupalla. Eino P. Keravalta on yksi Hommaforumin älykkäimpiä ja analyyttisimpiä ja muutenkin parhaimpia kirjoittajia. Olen mainostanut häntä muillakin foorumeilla.  

Asia on siis yksinkertainen, mutta ei sittenkään ole.

Jos ei tähdätä pelkkään määrää vaan otetaan laatukin huomioon, asia mutkistuu. Nainen, joka on itse älykäs ja kaunis ja sivistynyt ja hyvästä suvusta, haluaa tietenkin myös lapsensa vastaavan suvun tasoa. Ei isäksi kelpaa silloin joku ravintolasta isketty ruma juoppo idiootti, jonka ainoita avuja isäksi tulemiseen on se, että hän ei tajua, mitä on tekemässä. Lapsen hankkiminen ei ole helppoa, jos laatuvaatimuksista pidetään kiinni. Sopivia isäehdokkaita ei löydy täikammallakaan. Ne, jotka voisivat olla sopivia, eivät halua sitoutua, eivätkä halua lapsia. Seurusteluun he kyllä ovat halukkaita, ja seurustelua saadakseen he valehtelevat, että kyllä lastakin voidaan harkita.

Lasta haluamattoman miehen seurustelu lasta haluavan naisen kanssa aiheuttaa sen, että vuodet kuluvat, eikä naisen toive toteudu. Antamalla turhia lupauksia mies pahentaa tilannetta. Biologinen kello tikittää, joten aikaa ei ole loputtomiin. Naisen näkökulmasta poikakaverin vaihtaminenkaan ei paljon auta, sillä uusi on todennäköisesti samanlainen. Eivät nykyajan miehet halua sitoutua eivätkä lisääntyä. He haluavat viettää vapaata "nuoruutta" eläkeikään asti. Alussa poikakaverit lupailevat, että lapsi hankitaan, kun aika on kypsä eli parin vuoden päästä tai kolmen vuoden päästä jne. Ja biologinen kello tikittää edelleen.

Lopulta naisella ei ole muuta vaihtoehtoa kuin luopua toivosta tai tehdä se, mitä Eino P. Keravalta ehdottaa.

Joten onko naisen sittenkään kovin helppoa hankkia lasta. Naisen kun on vielä tehtävä fyysinen työ asiassa.

QuoteJos mies menee ravintolaan ja ehdottaa sadalle naiselle, että he menisivät tekemään vauvan, naisista lähtee mukaan 3%.

Jos nainen menee ravintolaan ja ehdottaa sadalle miehelle, että he menisivät tekemään vauvan, miehistä lähtee mukaan 89%.

Tämä voi pitää paikkansa yhden yön juttujen kanssa.  Kuitenkin parisuhteeseen pääsyssä miehet ovat naista paremmassa asemassa sillä meillä on aloite.  Olen kuullut sanottavan että "naisilla on valta koska he valitsevat", mutta tosiasiassa miehet päättävät, tuleeko se valinta naiselle edes eteen.  Tuo raskaus on keholle aika rankka juttu, eikä keho varsinaisesti ikinä palaudu siitä ennalleen.  Kyllä se on päivänselvä asia että lastenteossa naisilla on rankempi urakka, sen takia pidetään melko luontevana sellaista järjestelyä että mies huolehtii siitä raskaana olevasta naisesta.

Quote from: Päivänsäde on 16.05.2011, 14:29:54asiaa

En lainaa koko pitkää viestiä, riittää varmaan sanoa, että oikeassa olet.  Oikeudenmukaisuus on aika kova etappi, työsarkaa tuntuu olevan riittämiin pelkästään saada ihmiset edes tunnustamaan että järjestelmä on epäoikeudenmukainen.  Siitä riittänevät tämän ketjun viestit todisteeksi.

Totta puhuen en keksi mitään muuta oikeudenmukaista ratkaisua kuin sen että ketään ei pakoteta vaan kansalaiset puolustavat maataan vapaaehtoisesti.  Uskon että meitä riittäisi.  Uskon että meitä riittäisi paremmin jos kokisimme puolustavamme maata joka ei häpäise niitä kansalaisiaan jotka eivät usko, että heistä olisi sotaan, olivat he sitten miehiä tai naisia.  Kaukainen haave Suomessa tietysti.  "Naisen paikka on kotona, ette te oo miehiä jos ei armeija maistu kyllähän minäkin" on todellisuutta.

Quote from: Parsifal on 16.05.2011, 05:09:46
Mieleen tuli ajatus, että mahtaako tuo kovin työläs synnytys olla yksi evoluution konsteista saada vanhemmat kiintymään jälkeläisiinsä entistä paremmin? Onhan muutenkin kallis projekti, jonka eteen on nähty paljon aikaa ja vaivaa, aina etusijalla muihin nähden

Aivan varmasti näin on. Asiaa (varhaista kiintymyssuhdetta ja ns. "äidinrakkauden" heräämistä) on itseasiassa tutkittukin antamalla osalle synnyttävistä lampaista epiduraaleja siinä missä osa on synnyttänyt kivun kanssa. Ne lampaat, jotka synnyttivät epiduraalin kanssa, eivät juurikaan osoittaneet luontaista kiinnostusta heti karitsoihinsa - kivulla synnyttäneet hoivasivat pieniään heti ahkerasti.

Se kipu on kokemuksena jotakin uskomatonta, se ei ole tästä maailmasta. On sanottu, että synnytyskipu on suurinta kipua mitä voi kokea niin, ettei henki lähde (ja joskus lähtee kyllä sekin) - subjektiivista tämä kivun kokeminen toki. Pointti on siinä, että se euforian tunne lapsen syntyessä maailmaan on myös jotakin uskomatonta - itselleni kävi niin, että äidinrakkaus heräsi heti. Mutta se ei ilmeisesti ole mitenkään kovin tavallista (sektioidut äidit ja liian voimakkaiden puudutuksien avulla synnyttäneet äidit).