Joutuuko mies näkemään yhtä paljon vaivaa lasten saamiseksi kuin nainen?

[hoxpox]

Tyhmin koskaan näkemäni äänestys, joten jätän äänestämättä.

Hienosti perustelit näkemyksesi.

[Simo Hankaniemi]

Chiricahua-apachet ovat sananlaskussaan kiteyttäneet nämä sukupuoliasiat ihan riittävän selkeästi: "Miehen tehtävä on tappaa ja naisen tehtävä on synnyttää." Tämä fakta ei muuksi muutu ainakaan ennen kuin luonto antaa periksi sivilisaatiolle ja muuttaa lakejaan. Tästä näkökulmasta on myös aivan samantekevää kuinka monta prosenttia miehistä on innokas sotimaan ja tappamaan. Se on joka tapauksessa heidän tehtävänsä tietyissä oloissa, huvitti tai ei, pelotti tai ei.

[Mulli]

Tässäpä vekkuli ketju. Pääsen vastustamaan käytännöllisesti katsoen kaikkea, mitä tähän mennessä on kirjoitettu. 

Miehen - sellaisen siis, joka haluaa oikeasti oman lapsen elämäänsä - täytyy nähdä melkoinen vaiva sen eteen. Tämä johtunee pääasiassa siitä, että harva nuori mies oikeasti haluaa päätyä isäksi. Luonto on jotenkin unohtanut ihmisen sellaisessa suhteessa, että ihmisen elinikä on venähtänyt melkoisesti suhteessa kiima-aikaan. Sikiämisessä huippukunto on siinä parinkymenen ikävuoden kieppeillä, jossa ajanjaksossa mies karttaa nykymaailmassa (otantana pohjoiseurooppalaiset pitkätukkapelimannit) kaikkea mahdollista vastuuta. Vasta tuossa 35:n jälkeisessä seesteisemmässä iässä olisi kypsä isäksi kaikissa isyyden muodoissa. Valitettavasti naamarustinkien ja naaraksen synnytysvärkkien rupsahtaminen tasatahtia sulkee nelikymppiseltä mieheltä sikiämisen mahdollisuuden suurimmassa osassa tapauksia. Akka on jo maho ja ukon naamalla ei saa sikiämisikäisiä naaraksia houkuteltua muualle, kuin baaritiskille ja sinnekin vain menolipulla.

Nuorelle miehelle, joka ei ymmärrä isänä olemisesta hevon hässäkkää, sikiäminen tapahtuu liiankin helposti. Esimerkiksi muuan Mulli on kohtuullisen varma, että aiheutti yhden raskaudentilan pelkästään ravistamalla farmarihousejensa lahkeet suoriksi makuuhuoneen ovella. Tällaisessa tilanteessa ei synny isiä, vaan syntyy ruokkovelkaa.

Mitä taas tulee tuohon tasa-arvoon tappamisasioissa, olen sitä mieltä että yhteiskunta, joka sallii naisen esiintymisen ammuskelun maalitauluna, on perseestä. Mikään ei ole luonnottomampaa, kuin nainen armeijassa. Naisen paikka (kun sieltä nyrkin ja hellan välistä joutaa) on miehen selän takana turvassa sellaisina aikoina, kun paska on iskenyt tuulettimeen. Nainen armeijassa on silkkaa turhaa uhoa.

Ennenkuin asiasta syntyy suurempi tissiliivinpoltto itsensä koviksi jätkiksi mieltävien naarasten suunnalta, suosittelen seuraavaa harjoitusta:

Menkää peilin eteen. Kuvitelkaa kaulaanne sellainen ampumahaava, josta näkee kurkkutorven, sekalaisia lihanriekaleita ja pumpun tahdissa roiskahtelevan valtimoveren. Puhaltakaa keuhkonne tyhjäksi ja lakatkaa hengittämästä. Katsokaa itseänne silmiin koko ajan.

Veikkaan, että 15 sekuntia piisaa siihen, että ajatus tositoimista armeijassa haihtuu hattujenne alta.

Tasa-arvoa tässä asiassa ajaville miehille suosittelen samanlaisen skenarion pohdiskelua silloin, kun katselette nukkuvaa eukkoanne. Jos vielä sen jälkeen tasa-arvotuttaa, kehoitan herrasväkeä loikkaamaan paskakaivon hyväksi, kunnes järki voittaa taasen.

Ja jos teillä naiset - armeijaan - miehillä ei ole akkaa, minulla on veikkaus siitä, miksi ei ole. Jätän veikattavaksenne sen, mitä veikkaan.

[Veistos]

silkkaa turhaa uhoa.

Tiivistetty hieman.

[Mulli]

silkkaa turhaa uhoa.

Tiivistetty hieman.

Suorastaan horjahtelen argumenttiesi lyömänä...

[Veistos]

Ei tuollainen "naisen paikka"-horina mitään argumentointia ansaitse, ja olen aivan varma ettet mitään järkevää keskustelua tuolla "tissiliivienpoltto"-höpinälläsi hakenutkaan.

[Tabula Rasa]

Kuitenkin näytä yksikin sota tai taistelu, jossa aseidenkäyttäjistä olisi edes puolet olisi naisia? Eikö tule mieleen yhtään? Taitaa se darvinismi edelleen toimia, vaikka kuinka yrittää selittää tädin sedäksi.

[Neutroni]

Asevelvollisuus rikkoo tasa-arvolakia, se on selvää. En kuitenkaan ota kantaa siihen, onko tasa-arvolain rikkominen tässä tapauksessa huono vai hyvä juttu. Ehkä se on hyvä.

Asevelvollisuutta ei voi kuitenkaan mitenkään verrata synnytykseen. Sillä kukaan nainen ei ole velvollinen synnyttämään lasta, toisin kuin kaikki miehet(terveet ja kuntoiset semmoiset) ovat velvoitettuja menemään armeijaan. Jotta homma olisi ollenkaan tasa-arvoista, täytyisi olla laki, joka sallisi, että jokaisen naisen saa raiskata ainakin kerran, ja naisen on velvollisuus antaa ainakin kerran. Mutta vaikka näin olisi, niin eihän puntit siltikään menisi tasan lähellekkään. Vapauden riisto ja vittuilu vuodeksi on paljon pahempi vaihtoehto imo. Ja kyllähän miehet joutuu enemmän lapsen saamiseksi näkemään vaivaa. Miehet on pääsääntöisesti ne aktiiviset ja aloitteentekevät osapuolet niissäkin hommissa, ja naisten iskemisessä. Eihän naisten käytännössä tarvitse tehdä mitään, miehet tulee aina iskemään, ja tekevät paljon töitä, kestävät monia pakkeja ennen kuin onnistaa.

Mutta joo, eihän näitä nyt tulisi edes verrata, hölmöä kieltämättä.

[AIP]

Naiselle koituu kannettavakseen se fyysinen tuska ja hormonaalinen sekasotku, joka lapsen elämää edeltävät ja imetysajan kuukaudet aiheuttavat. Kuka tahansa kunnollinen isä kantaa psyykkisen taakan heti raskauden toteamisesta lähtien. Kermana sen hillittömän kakun päällä pitäisi vielä sietää sukulaistenkin vouhotusta.

Ei ole lapsia. On lapsellisia sukulaisia ja tuttuja, joita on saanut seurata vuosien ajan.

Millä ehdoilla rakentajan kannattaa suostua mökkihankkeeseen tietyn perustustentekijän kanssa? Eihän hankkeeseen, joka hyödyttää osapuolia yhtä paljon kannata lähteä, jos itse näkee selvästi enemmän vaivaa?

Taloudellistuottavuudellista esimerkkiä voitaisiin täydentää siten, että muurarin oletettaisiin osallistuvan koko rakentamiseen vastuuhenkilönä ja vaikkapa tavarantoimittajana sekä osallistuvan mökin vaativaan huoltoon heti loppukatselmuksesta lähtien, koska perustusten päälle rakentaminen oli "korkeimman käsissä."

Minä olen ymmärtänyt, että tämä mainitsemasi vaivannäkö on se mieselämän suola ja sokeri. Olenko ma nyt ihan väärässä?

Olen elävä mies ja pidän suolasta, mutta sokeria yritän välttää.

[elukka]

Tyhmin koskaan näkemäni äänestys, joten jätän äänestämättä.

Hienosti perustelit näkemyksesi.

Minun perusteluni ja toimintani olivat yhteneväiset mister IDA:n kanssa. Syytön minä siihen olen, että muijilla on pimppa ja joutuvat synnyttämään.

[Veistos]

Kuitenkin näytä yksikin sota tai taistelu, jossa aseidenkäyttäjistä olisi edes puolet olisi naisia? Eikö tule mieleen yhtään? Taitaa se darvinismi edelleen toimia, vaikka kuinka yrittää selittää tädin sedäksi.

Niin, se on totta että historiassa armeijat pakkovärvättiin lähinnä miehistä koska miehet ovat vahvempia.  Se että historiassa on tehty jokin vääryys ei kuitenkaan ole sille vääryydelle mikään peruste, tai muuten olisi turha puhua esim. mistään naisten äänioikeudesta tai naisten oikeuksista yleensäkään, koska eihän ennenkään ja näin on aina ollut.

[Parsifal]

Äänestäjien mielestä lastenhankkiminen onkin näköjään miehelle vaivalloisempaa.

No miten sen nyt ottaa. Lapsentekotilanteeseen hankkiutuminen vapaaehtoisen naisen kanssa on miehelle taatusti vaivalloisempaa kuin päinvastoin. Eron sattuessa miehelle on myös hyvin vaivalloista saada lastensa huoltajuus, ellei nainen ole todistetusti mielisairas tai jotakin.

Nainen tietysti kantaa sitä lasta sen 9 kuukautta ja pökkää maailmaan. Imetyskään ei ole välttämätöntä, mutta hyödyllistä lapsen kannalta kyllä. Mutta eivät nuo nyt ihan täysin verrannollisia tietenkään ole.

Mieleen tuli ajatus, että mahtaako tuo kovin työläs synnytys olla yksi evoluution konsteista saada vanhemmat kiintymään jälkeläisiinsä entistä paremmin? Onhan muutenkin kallis projekti, jonka eteen on nähty paljon aikaa ja vaivaa, aina etusijalla muihin nähden.

[Tabula Rasa]

Njooh, toisaalta väittely siitä kummalla on ikävämpää on melko hyödytöntä ja hedelmätöntä. Ehkä keskitymme kaikki juhlimaan Suomen voittoa, ja nauramaan medelsvenssonien kurjuudelle:) vahingonilohan kun on tunnetusti ihmisen aidoin ilo:)

[Topi Junkkari]

Onkohan tuolle armeija-aiheelle omaa ketjua, kun se tulee esille milloin missäkin? Sille ketjulle olisi varmaan tilausta.

Eikös tämä ketju aloittanut elämänsä asevelvollisuusketjun sivuraiteena? Nyt, kun tämä on lämmitetty uudelleen, historia on päässyt unohtumaan ja armeija-aiheesta on kirjoiteltu täällä. Mutta en ole modejen tontille pyrkimässä. (Saako toisen tontille rakentaa? Nimim. Paalutinko turhaan.)

[Veistos]

On totta että tämä ketju karkasi tuosta lastentekoaiheesta, mutta asevelvollisuus kuuluu tähänkin ketjuun sillä asiayhteys josta ketju rönsysi oli asevelvollisuuden perustelu sillä että naisethan synnyttävät.  Siis ne jotka haluavat.  Lienee tullut jo selväksi ettei sukupuolille yhtäläinen oikeus ole rinnastettavissa sukupuoleen sidottuun velvollisuuteen, joten saa kai ketjun sulkea.

Jos tämä nyt pysyy vielä hetken auki niin haluaisin vastata Päivänsäteelle koska viestinsä on sen verran hyvä.

Olen samaa mieltä miehesi kanssa siitä, että ei ole vääryys etteivät naiset käy armeijaa.  Periaatteessa se on kuitenkin vääryys, että joku pakotetaan käymään armeija, ja tasa-arvo-ongelma syntyy vasta siinä vaiheessa kun tämä kohdistuu ainoastaan miehiin.  Jos miehesi mielestä oli ihan okei palvella armeijassa, se on hyvä hänelle.  Minustakin armeijassa oli ihan siedettävää, mutta se ei tarkoita sitä että on okei pakottaa sinne joku muu.  Asevelvollisuuteen kytkeytyy Suomessa sellainen "näin on aina ollut" -tekijä, että asia hahmottuu varmaan paremmin seuraavan esimerkin kautta:

Sinusta ei varmaan ole vääryys jos joku nainen ei äänestä.  Ei minustakaan.  Mutta useimmille varmaan tuntuu aika intuitiiviselta ajatella että olisi vääryys jos naiset eivät saisi äänestää, ja tämä vääryys ei muutu mihinkään siitä että on olemassa Kaija Kotivaimoja joiden mielestä olisi ihan okei jos naiset eivät saisi äänestää.  Olihan Yhdysvalloissa paljonkin sellaisia naisia jotka kampanjoivat naisten äänioikeutta vastaan silloin aikoinaan.  Jos jonkun naisen mielestä sinun oikeuksiesi polkeminen on ihan hyväksyttävää, niin se ei todellakaan ole mikään perustelu niiden oikeuksien polkemiselle.  Asevelvollisuuden kanssa on ihan sama juttu, "mulla ainaki oli ihan kivoja kokemuksia" nyt ei vaan liity Simo Sivarin kannalta asiaan yhtään mitenkään.

Miehistä ja naisista saa hakea erilaisia arvoja henkilökohtaisissa ihmissuhteissaan, saa tykätä vahvoista ja machoista miehistä ja kainoista vienoista naapurin tytöistä.  Olemme tottuneet ajattelemaan että on seksismiä pakottaa Henna Hevari pitämään mekkoa tai burkaa, mutta Kalle Kukkakauppiaan saa edelleen tyrkätä ties mihin vormuun ja muottiin.  Asioita ei pidetä samoina, se on ongelma, koska ne ovat sitä.

En minä halua naisia pakottaa sotaan.  Varsinkaan en halua pakottaa heitä armeijaan sen nykytilassa, sillä se on kaikesta lässytyksestä huolimatta naisvihamielinen paikka.  Komppaniassamme oli yksi nainen, ja mietin siinä rivissä seisoessa että miltähän siitä tuntui kuunnella kouluttajan puheita siitä miten sotilaiden marssiminen saa tyttöjen pikkupöksyt märiksi ja niin edelleen.  Asepalvelusta suorittavan naisen voi olla vaikea myöntää että ympäristö on naisvihamielinen koska "niuhon valittajaämmän" leiman saa varmaan helposti.  Tämä kuva minulle itselleni siitä kuitenkin jäi.

[Jack]

Mies joutuu näkemään vaivaa moninverroin enemmän lasten saamiseksi kuin nainen.

Perustelu:

Jos mies menee ravintolaan ja ehdottaa sadalle naiselle, että he menisivät tekemään vauvan, naisista lähtee mukaan 3%.

Jos nainen menee ravintolaan ja ehdottaa sadalle miehelle, että he menisivät tekemään vauvan, miehistä lähtee mukaan 89%.

Otsikon nähtyäni ajattelin kirjoittaa, että biologiselta kannalta asia on tietysti... kunnes luin edellä olevan kirjoituksen. Siinähän ajatus on esitetty paljon ytimekkäämmin. Minä olisin jaaritellut asiasta kappalekaupalla. Eino P. Keravalta on yksi Hommaforumin älykkäimpiä ja analyyttisimpiä ja muutenkin parhaimpia kirjoittajia. Olen mainostanut häntä muillakin foorumeilla.  

Asia on siis yksinkertainen, mutta ei sittenkään ole.

Jos ei tähdätä pelkkään määrää vaan otetaan laatukin huomioon, asia mutkistuu. Nainen, joka on itse älykäs ja kaunis ja sivistynyt ja hyvästä suvusta, haluaa tietenkin myös lapsensa vastaavan suvun tasoa. Ei isäksi kelpaa silloin joku ravintolasta isketty ruma juoppo idiootti, jonka ainoita avuja isäksi tulemiseen on se, että hän ei tajua, mitä on tekemässä. Lapsen hankkiminen ei ole helppoa, jos laatuvaatimuksista pidetään kiinni. Sopivia isäehdokkaita ei löydy täikammallakaan. Ne, jotka voisivat olla sopivia, eivät halua sitoutua, eivätkä halua lapsia. Seurusteluun he kyllä ovat halukkaita, ja seurustelua saadakseen he valehtelevat, että kyllä lastakin voidaan harkita.

Lasta haluamattoman miehen seurustelu lasta haluavan naisen kanssa aiheuttaa sen, että vuodet kuluvat, eikä naisen toive toteudu. Antamalla turhia lupauksia mies pahentaa tilannetta. Biologinen kello tikittää, joten aikaa ei ole loputtomiin. Naisen näkökulmasta poikakaverin vaihtaminenkaan ei paljon auta, sillä uusi on todennäköisesti samanlainen. Eivät nykyajan miehet halua sitoutua eivätkä lisääntyä. He haluavat viettää vapaata "nuoruutta" eläkeikään asti. Alussa poikakaverit lupailevat, että lapsi hankitaan, kun aika on kypsä eli parin vuoden päästä tai kolmen vuoden päästä jne. Ja biologinen kello tikittää edelleen.

Lopulta naisella ei ole muuta vaihtoehtoa kuin luopua toivosta tai tehdä se, mitä Eino P. Keravalta ehdottaa.

Joten onko naisen sittenkään kovin helppoa hankkia lasta. Naisen kun on vielä tehtävä fyysinen työ asiassa.

[Veistos]

Jos mies menee ravintolaan ja ehdottaa sadalle naiselle, että he menisivät tekemään vauvan, naisista lähtee mukaan 3%.

Jos nainen menee ravintolaan ja ehdottaa sadalle miehelle, että he menisivät tekemään vauvan, miehistä lähtee mukaan 89%.

Tämä voi pitää paikkansa yhden yön juttujen kanssa.  Kuitenkin parisuhteeseen pääsyssä miehet ovat naista paremmassa asemassa sillä meillä on aloite.  Olen kuullut sanottavan että "naisilla on valta koska he valitsevat", mutta tosiasiassa miehet päättävät, tuleeko se valinta naiselle edes eteen.  Tuo raskaus on keholle aika rankka juttu, eikä keho varsinaisesti ikinä palaudu siitä ennalleen.  Kyllä se on päivänselvä asia että lastenteossa naisilla on rankempi urakka, sen takia pidetään melko luontevana sellaista järjestelyä että mies huolehtii siitä raskaana olevasta naisesta.

asiaa

En lainaa koko pitkää viestiä, riittää varmaan sanoa, että oikeassa olet.  Oikeudenmukaisuus on aika kova etappi, työsarkaa tuntuu olevan riittämiin pelkästään saada ihmiset edes tunnustamaan että järjestelmä on epäoikeudenmukainen.  Siitä riittänevät tämän ketjun viestit todisteeksi.

Totta puhuen en keksi mitään muuta oikeudenmukaista ratkaisua kuin sen että ketään ei pakoteta vaan kansalaiset puolustavat maataan vapaaehtoisesti.  Uskon että meitä riittäisi.  Uskon että meitä riittäisi paremmin jos kokisimme puolustavamme maata joka ei häpäise niitä kansalaisiaan jotka eivät usko, että heistä olisi sotaan, olivat he sitten miehiä tai naisia.  Kaukainen haave Suomessa tietysti.  "Naisen paikka on kotona, ette te oo miehiä jos ei armeija maistu kyllähän minäkin" on todellisuutta.

[Brandöt]

Mieleen tuli ajatus, että mahtaako tuo kovin työläs synnytys olla yksi evoluution konsteista saada vanhemmat kiintymään jälkeläisiinsä entistä paremmin? Onhan muutenkin kallis projekti, jonka eteen on nähty paljon aikaa ja vaivaa, aina etusijalla muihin nähden

Aivan varmasti näin on. Asiaa (varhaista kiintymyssuhdetta ja ns. "äidinrakkauden" heräämistä) on itseasiassa tutkittukin antamalla osalle synnyttävistä lampaista epiduraaleja siinä missä osa on synnyttänyt kivun kanssa. Ne lampaat, jotka synnyttivät epiduraalin kanssa, eivät juurikaan osoittaneet luontaista kiinnostusta heti karitsoihinsa - kivulla synnyttäneet hoivasivat pieniään heti ahkerasti.

Se kipu on kokemuksena jotakin uskomatonta, se ei ole tästä maailmasta. On sanottu, että synnytyskipu on suurinta kipua mitä voi kokea niin, ettei henki lähde (ja joskus lähtee kyllä sekin) - subjektiivista tämä kivun kokeminen toki. Pointti on siinä, että se euforian tunne lapsen syntyessä maailmaan on myös jotakin uskomatonta - itselleni kävi niin, että äidinrakkaus heräsi heti. Mutta se ei ilmeisesti ole mitenkään kovin tavallista (sektioidut äidit ja liian voimakkaiden puudutuksien avulla synnyttäneet äidit).