Hommaforum Testi

Vastaan nimimerkki Topeliukselle, kun toisessa ketjussa kehotettiin avaamaan uusi aihe.

Nimimerkki Topelius ehdotti saamelaisille kiintiöpaikkoja eduskuntaan. Minä huomautin, että tämä olisi demokratian ja tasa-arvon vastaista: Suomessa on tällä hetkellä 200 kansanedustajaa ja noin 5,3 miljoonaa asukasta, mikä tarkoittaa, että on yksi kansanedustaja 26 500 kansalaista kohti. Saamelaisiksi luokiteltuja on Suomessa alle 6000, joista alle 2000 puhuu äidinkielenään jotain saamen kieltä. He saisivat siis etuoikeutetun aseman muuhun väestöön verrattuna.

Quote from: Topelius on 09.04.2011, 22:52:11En vastusta demokratiaa.

Demokratiassa kunkin kansalaisen ääni painaa yhtä paljon. Jos haluat, että jonkin etnisen ryhmän jäsenen ääni painaa vaaleissa yli neljä kertaa enemmän kuin toisten etnisten ryhmien jäsenten, olet nimenomaan demokratian vastustaja ja privilegioiden kannattaja.

Quote from: Topelius on 09.04.2011, 22:52:11Saamelaiset olivat täällä ennen meitä

Ei ole mitään todisteita siitä, että suomalaiset olisivat jossain vaiheessa yhtäkkiä saapuneet Suomeen ja syrjäyttäneet saamelaiset. Molemmat ovat asuttaneet maata esihistoriallisista ajoista saakka, molemmat ovat alkuperäiskansoja.

Quote from: Topelius on 09.04.2011, 22:52:11ja sen takia heidät sopii vähemmistöjen joukosta nostaa erityisasemaan.

Minun mielestäni kaikkia pitää kohdella tasa-arvoisesti ilman erityisasemia.

Quote from: Topelius on 09.04.2011, 22:52:11Saamelaisten kohtelu on yksi Suomen historian suurista vaietuista häpeäpilkuista. Tälle vähemmistölle me todellakin olemme velkaa.

Häpeä sinä jos haluat. Itselläni ei ole mitään hävettävää, enkä ole koskaan edes tavannut ketään saamelaista. Kollektiivinen häpeä tai velka on ylipäänsä naurettava käsite: ei kukaan voi olla vastuussa muista kuin omista teoistaan.

Emme ole kellekään velkaa yhtään mitään.

Quote from: Jaakko Sivonen on 09.04.2011, 23:02:42
Ei ole mitään todisteita siitä, että suomalaiset olisivat jossain vaiheessa yhtäkkiä saapuneet Suomeen ja syrjäyttäneet saamelaiset. Molemmat ovat asuttaneet maata esihistoriallisista ajoista saakka, molemmat ovat alkuperäiskansoja.

Ottamatta vielä kantaa muihin pointteihisi, toivon sinun vilkaisevan seuraavia tutkimuksia:

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus2.pdf
(mm. itämerensuomalaisten, saamelaisten ja germaanien yhteiselosta Suomessa)

http://mnytud.arts.klte.hu/onomural/kotetek/ou4/08aikio.pdf
(Saamelaisperäistä paikannimistöä on aivan koko Suomessa, ehkä ihan lounainen rannikkovyöhyke pois lukien.)

Tieteellisesti on selvää, että suomen (samoin kuin karjalan) kieli on syrjäyttänyt saamelaisen kielen Suomessa. Sen sijaan yksilötason genealogian kannalta me suomalaiset olemme MYÖS noiden ammoisten saamelaisten jälkeläisiä. Alkuperäiskansa määritellään kuitenkin ryhmätasolla eikä yksilötasolla, ja vain saamelaiset ovat alkuperäiskansa. Kveenit, uuslappalaiset tai muut suomalaiset paikallisryhmät eivät ole alkuperäiskansoja.

Quote from: Jaska on 10.04.2011, 03:16:41
Tieteellisesti on selvää, että suomen (samoin kuin karjalan) kieli on syrjäyttänyt saamelaisen kielen Suomessa.

Kai sinä tiedät, että suomi ja saamen kielet ovat molemmat suomalais-ugrilaisia kieliä ja polveutuvat samasta kantakielestä?

Quote from: Jaska on 10.04.2011, 03:16:41Alkuperäiskansa määritellään kuitenkin ryhmätasolla eikä yksilötasolla, ja vain saamelaiset ovat alkuperäiskansa. Kveenit, uuslappalaiset tai muut suomalaiset paikallisryhmät eivät ole alkuperäiskansoja.

Yksi määritelmä:

QuoteAlkuperäiskansa on määritelty esimerkiksi kansainvälisen työjärjestön ILOn yleissopimuksessa numero 169. Sen mukaan näille kansoille on ominaista, että ne polveutuvat väestöstä, joka maan valloituksen tai asuttamisen tai nykyaikaisen kansallisvaltion muodostumisen aikaan asui maassa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Alkuper%C3%A4iskansa

Voitko kertoa, millä perusteella suomalaiset eivät tuon määritelmän mukaan olisi alkuperäiskansa? Väitätkö, ettei tässä maassa muka asunut suomalaisia nykyaikaisen kansallisvaltion muodostumisen aikaan?

Quote from: Jaakko Sivonen on 10.04.2011, 03:26:39

Quote from: Jaska on 10.04.2011, 03:16:41
Tieteellisesti on selvää, että suomen (samoin kuin karjalan) kieli on syrjäyttänyt saamelaisen kielen Suomessa.

Kai sinä tiedät, että suomi ja saamen kielet ovat molemmat suomalais-ugrilaisia kieliä ja polveutuvat samasta kantakielestä?

Sehän on itsestään selvää. Miten se tähän liittyy?

Quote from: Jaakko Sivonen

Quote from: JaskaAlkuperäiskansa määritellään kuitenkin ryhmätasolla eikä yksilötasolla, ja vain saamelaiset ovat alkuperäiskansa. Kveenit, uuslappalaiset tai muut suomalaiset paikallisryhmät eivät ole alkuperäiskansoja.

Yksi määritelmä:

"Alkuperäiskansa on määritelty esimerkiksi kansainvälisen työjärjestön ILOn yleissopimuksessa numero 169. Sen mukaan näille kansoille on ominaista, että ne polveutuvat väestöstä, joka maan valloituksen tai asuttamisen tai nykyaikaisen kansallisvaltion muodostumisen aikaan asui maassa."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Alkuper%C3%A4iskansa

Voitko kertoa, millä perusteella suomalaiset eivät tuon määritelmän mukaan olisi alkuperäiskansa? Väitätkö, ettei tässä maassa muka asunut suomalaisia nykyaikaisen kansallisvaltion muodostumisen aikaan?

En tietenkään väitä. Luit linkkiäsi turhan valikoiden, se alkaa:

"Alkuperäiskansa on (vähemmistönä oleva) kansallisuus joka on jonkin alueen alkuperäistä väestöä."

Suomalaiset ovat se maan valloittanut enemmistö, joten me emme voi olla alkuperäiskansa. Me veimme tämän maan saamenkielisiltä.

Jospa kuitenkin lukisit nuo linkkaamani kirjoitukset?

Quote from: Jaska on 10.04.2011, 04:00:19

Quote from: Jaakko Sivonen on 10.04.2011, 03:26:39

Quote from: Jaska on 10.04.2011, 03:16:41
Tieteellisesti on selvää, että suomen (samoin kuin karjalan) kieli on syrjäyttänyt saamelaisen kielen Suomessa.

Kai sinä tiedät, että suomi ja saamen kielet ovat molemmat suomalais-ugrilaisia kieliä ja polveutuvat samasta kantakielestä?

Sehän on itsestään selvää. Miten se tähän liittyy?

Perustat koko argumenttisi saamelaisten yksinoikeudesta alkuperäiskansan asemaan kielelle. Suomen kielellä ja saamelaiskielillä on yhteinen alkuperä. Jos toinen on alkuperäinen Pohjolassa, myös toinen on. Ei vuosituhansia sitten puhuttu kielten nykymuotoja.

Quote from: Jaska on 10.04.2011, 04:00:19Luit linkkiäsi turhan valikoiden, se alkaa:

"Alkuperäiskansa on (vähemmistönä oleva) kansallisuus joka on jonkin alueen alkuperäistä väestöä."

Jos puhutaan todellisesta alkuperäisyydestä, ei ole väliä sillä onko kyseessä enemmistö- vai vähemmistökansallisuus. Todellinen alkuperäisyys ei riipu mistään komiteoiden asettamista kriteereistä.

Tässä vielä yhteisestä alkuperästä, kantasaame ja kantasuomi syntyivät molemmat tässä maassa:

"Perinteisen "matalan" jatkuvuusteorian mukaan nuorakeraamisen migraation johdosta suomalais-ugrilainen kieli alkoi muuntua lounaisrannikolla kantasuomeksi, kun taas vähemmälle nuorakeraamiselle vaikutukselle altistuneessa sisämaassa kieli alkoi kehittyä kantasaameksi."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomalaisten_alkuper%C3%A4#Arkeologia:_jatkuvuusteoria_syntyy

Quote from: Jaska on 10.04.2011, 04:00:19Suomalaiset ovat se maan valloittanut enemmistö, joten me emme voi olla alkuperäiskansa. Me veimme tämän maan saamenkielisiltä.

Ensinnäkin sen enempää minä kuin myöskään sinä emme eläneet tuhansia vuosia sitten, joten emme ole vieneet yhtään mitään. "Valloittamisesta" puhuminen on muutenkin anakronistista roskaa, joka osoittaa, ettei sinua kannata ottaa vakavasti. Ja kuten todettua, tuhansia vuosia sitten puhuttiin suomen ja saamen yhteistä esimuotoa, josta kielet ovat erkaantuneet.

Mitä jos tulisit takaisin sitten, kun olet kasvanut aikuiseksi?

Quote from: Jaakko Sivonen on 10.04.2011, 04:17:11
Perustat koko argumenttisi saamelaisten yksinoikeudesta alkuperäiskansan asemaan kielelle. Suomen kielellä ja saamelaiskielillä on yhteinen alkuperä. Jos toinen on alkuperäinen Pohjolassa, myös toinen on. Ei vuosituhansia sitten puhuttu kielten nykymuotoja.

Ei vuosituhansien takaisella kielitilanteella tai kieltemme sukulaisuudella ole mitään relevanssia tässä asiassa. Olennaista on vain se, että rautakauden aikana sittemmin suomenkielen murteina tunnetut itämerensuomalaiset muinaismurteet alkoivat levitä Suomessa syrjäyttäen saamea; keskiajalla ja vielä uudella ajalla prosessi jatkui, niin että nykyään saamenkielisiä asuu enää Suomen neljässä pohjoisimmassa kunnassa.

Aivan päivänselvä tilanne: vielä 2 000 vuotta sitten Suomen alueesta 90 % oli saamenkielistä, 5 % itämerensuomenkielistä ja 5 % germaaninkielistä. Germaanit sulautuivat suomalaisiin kokonaan ennen ruotsalaisten saapumista, mutta saamelaisia ei sulautettu kokonaan. Jäljelle jääneet saamelaiset ovat alkuperäiskansa. Maan valloittaneet suomalaiset eivät ole alkuperäiskansa.

Onko tässä jotain epäselvää?

Quote from: Jaakko SivonenJos puhutaan todellisesta alkuperäisyydestä, ei ole väliä sillä onko kyseessä enemmistö- vai vähemmistökansallisuus. Todellinen alkuperäisyys ei riipu mistään komiteoiden asettamista kriteereistä.

Ei niin, koska alkuperäiskansa on rajaukseltaan sopimuskysymys. Saamelaiset ovat kuitenkin kansana alkuperäisempiä Suomessa kuin suomalaiset, siitä et pääse mihinkään.

Quote from: Jaakko SivonenTässä vielä yhteisestä alkuperästä, kantasaame ja kantasuomi syntyivät molemmat tässä maassa:

"Perinteisen "matalan" jatkuvuusteorian mukaan nuorakeraamisen migraation johdosta suomalais-ugrilainen kieli alkoi muuntua lounaisrannikolla kantasuomeksi, kun taas vähemmälle nuorakeraamiselle vaikutukselle altistuneessa sisämaassa kieli alkoi kehittyä kantasaameksi."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomalaisten_alkuper%C3%A4#Arkeologia:_jatkuvuusteoria_syntyy

Hyvä herra, sinä luet lähteitä äärimmäisen valikoivasti. Samalla sivulla kerrotaan:

"Radikaali jatkuvuusteoria ei kuitenkaan saavuttanut laajempaa suosiota, koska sen nähtiin olevan ristiriidassa kielitieteen tulosten kanssa. Lisäksi havaittiin, että maltillista ja radikaalia jatkuvuusteoriaa perusteltiin aivan samoilla jatkuvuusargumenteilla, joten metodi osoittautui epäluotettavaksi."
(Selvennys: maltillinen = matala jatkuvuusteoria)

Eli:
1. Metodi jonka perusteella oletettiin suomen ja saamen eronneen Suomessa, oli virheellinen. Tässä tarkempi analyysi:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus1.pdf
2. Uudempien tulosten, jotka eivät perustu virheelliselle metodille, mukaan itämerensuomi ja saame ovat alkaneet eriytyä jo Suomen kaakkoispuolella ja vasta pronssikaudella. Tässä tarkempi yhteenveto kuluvan vuosituhannen tutkimustuloksista:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus2.pdf

Quote from: Jaakko Sivonen

Quote from: JaskaSuomalaiset ovat se maan valloittanut enemmistö, joten me emme voi olla alkuperäiskansa. Me veimme tämän maan saamenkielisiltä.

Ensinnäkin sen enempää minä kuin myöskään sinä emme eläneet tuhansia vuosia sitten, joten emme ole vieneet yhtään mitään.

Olen kuitenkin aika varma, että löytyisi viestejä, joissa sinäkin muissa yhteyksissä olet käyttänyt ilmausta "me suomalaiset". :) Sehän on fraasi joka osoittaa ryhmään kuulumista ja ryhmän jatkuvuutta, ei sen käyttäjä oikeasti väitä eläneensä silloin 1 000 vuotta sitten kun maa vietiin saamelaisilta.

Quote from: Jaakko Sivonen"Valloittamisesta" puhuminen on muutenkin anakronistista roskaa, joka osoittaa, ettei sinua kannata ottaa vakavasti. Ja kuten todettua, tuhansia vuosia sitten puhuttiin suomen ja saamen yhteistä esimuotoa, josta kielet ovat erkaantuneet.

Sitä vain ei puhuttu Suomessa, lue vihdoin nuo linkit.
Kyllä kansanperinteessä on ihan selviä tarinoita sodista saamelaisia vastaan, etenkin Länsi-Suomessa. Valloittaminen on siis ihan käypä sana tässä yhteydessä. Myös maa on tässä yhteydessä käypä sana, koska ihmiset eivät ole vesieläimiä.

Quote from: Jaakko SivonenMitä jos tulisit takaisin sitten, kun olet kasvanut aikuiseksi?

Mitä jos kävisit kylmässä suihkussa ja keskittyisit sen jälkeen argumentteihin?

Quote from: Jaska on 10.04.2011, 04:48:31Ei vuosituhansien takaisella kielitilanteella tai kieltemme sukulaisuudella ole mitään relevanssia tässä asiassa.

Totta kai sillä on väliä. Suomalais-ugrilaisia kieliä puhuvat kansat ovat kollektiivisesti koillisen Euroopan, myös Suomen, alkuperäiskansoja, sillä alueella puhuttiin muinoin suomalais-ugrilaista kantakieltä, josta nykykielet polveutuvat.

Quote from: Jaska on 10.04.2011, 04:48:31Hyvä herra, sinä luet lähteitä äärimmäisen valikoivasti. Samalla sivulla kerrotaan:

"Radikaali jatkuvuusteoria ei kuitenkaan saavuttanut laajempaa suosiota, koska sen nähtiin olevan ristiriidassa kielitieteen tulosten kanssa. Lisäksi havaittiin, että maltillista ja radikaalia jatkuvuusteoriaa perusteltiin aivan samoilla jatkuvuusargumenteilla, joten metodi osoittautui epäluotettavaksi."

Jos nyt itse lukisit sen linkin, huomaisit, että radikaali jatkuvuusteoria on eri asia kuin perinteinen jatkuvuusteoria, johon minä viittasin. Olisi kiva, jos tietäisit, mistä puhutaan.

Tässä tietoa Museoviraston sivuilta, olettaisin Museoviraston olevan ajan tasalla tässä asiassa:

Quote2. Suomalais-ugrilainen kieli levisi Suomeen Keski-Venäjältä viimeistään tyypillisen kampakeramiikan mukana.
3. Vasarakirveskulttuuri toi Lounais-Suomeen uutta europidista ainesta, joka kieleltään oli ilmeisesti balttilaista. Väestöjen sekoittuessa suomalais-ugrilainen kieli alkoi muuntua kantasuomeksi. Sisä- ja Pohjois-Suomessa, vasarakirvesalueen ulkopuolella missä balttilaisvaikutus oli vähäistä, kieli kehittyi kantalapiksi.
4. Pronssikaudella rannikon yhteydet länteen ja skandinaavinen siirtolaisuus lisäsivät läntistä vaikutusta geeniperimässä ja toivat kieleen germaanisia aineksia. Tämä ei näkynyt sisämaassa eikä pohjoisessa. Silloin suomalaisia ja lappalaisia voidaan pitää eri ryhminä. Näitä lappalaisia ei kuitenkaan voi samaistaa nykysaamelaisiin.

http://www.nba.fi/fi/skm_opetus_esihist_tulost_0

Kantasuomi ja kantasaame syntyivät siis molemmat tässä maassa. Huomioi myös jälkimmäinen kohta: vasta pronssikaudella suomalaisia ja saamelaisia voidaan pitää toisistaan eroavina ryhminä.

Quote from: Jaska on 10.04.2011, 04:48:31Kyllä kansanperinteessä on ihan selviä tarinoita sodista saamelaisia vastaan, etenkin Länsi-Suomessa.

Ensinnäkin, mitä sitten? Suomalaisten ja saamelaisten välillä on voinut olla konflikteja, mutta ei se mitään alkuperästä kerro, sillä kuten Museoviraston sivuilla lukee, molemmat ovat lähtöisin tästä maasta. Toiseksi, kansanperinteessä puhutaan myös taikaominaisuuksia omanneesta sammosta. Oliko sekin oikeasti olemassa?

Uskon mieluummin Museovirastoa kuin sinua.

Mielenkiintoinen sananvaihto.

Yksi asia jää silti vaivaamaan, ja se on se,
että mitä jos saamelaiset ( joita toki on niin Suomessa, Ruotsissa, Norjassa
kuin Venäjälläkin ) julistettaisiin oikeuksiin oikeutetuksi alkuperäiskansaksi?

Mitä he silloin haluaisivat/vaatisivat?
Mitä heille pitäisi antaa?

Villi veikkaukseni on, että eivät esim. suomensaamelaiset mitään alueita tai
autonomiaa saati itsenäisyyttä oikeasti haluaisi,(sillä muistammehan nuo muiden
valtioiden alueilla asuvat saamelaiset)
vaan he haluaisivat RAHAA, koska vähemmistöjen edustajille on jostain ilmaantunut
yleismaailmallinen, yksipuolinen oikeus vaatia käteistä RAHAA.
Ja vielä tarkemmin: vain vähemmistöjen yksittäiset nokkamiehet vaatisivat sitä RAHAA.
Siitä tässä on kysymys, ei mistään muusta.

Mielestäni saamelaiset Suomessa ovat suomalaisia, kuten kaikki muutkin.
Vaativathan savolaisetkin aina sitä sun tätä, varsinkin vastuun siirtämistä ulkopuoliselle, kuulijalle  ;) mutta eivät sentään
kiintiötä eduskuntaan.

Quote from: Jaakko Sivonen on 10.04.2011, 05:00:01

Quote from: JaskaHyvä herra, sinä luet lähteitä äärimmäisen valikoivasti. Samalla sivulla kerrotaan:

"Radikaali jatkuvuusteoria ei kuitenkaan saavuttanut laajempaa suosiota, koska sen nähtiin olevan ristiriidassa kielitieteen tulosten kanssa. Lisäksi havaittiin, että maltillista ja radikaalia jatkuvuusteoriaa perusteltiin aivan samoilla jatkuvuusargumenteilla, joten metodi osoittautui epäluotettavaksi."

Jos nyt itse lukisit sen linkin, huomaisit, että radikaali jatkuvuusteoria on eri asia kuin perinteinen jatkuvuusteoria, johon minä viittasin. Olisi kiva, jos tietäisit, mistä puhutaan.

Minä tiedän mistä puhun, sinä et. Lue tuo lihavoitu kohta.

1. Perinteinen = maltillinen = matala jatkuvuusteoria: suomen kielen juuret ulotettiin tyypilliseen kampakeramiikkaan saakka.
2. Radikaali jatkuvuusteoria: suomen kielen juuret ulotettiin jääkauden jälkeiseen alkuasutukseen saakka.
- Nämä molemmat osoittautuivat virheelliseen metodiin perustuvaksi (lue ne linkit).
3. Uusin ja perustelluin näkemys: itämerensuomi ja saame erosivat jo Suomen kaakkoispuolella vasta pronssikaudella, minkä jälkeen ne ajan mittaan levisivät Suomeen.

Quote from: Jaakko SivonenTässä tietoa Museoviraston sivuilta, olettaisin Museoviraston olevan ajan tasalla tässä asiassa:

Väärin meni, Museoviraston sivujen sisältö on 90-luvulta. Uusin tieto löytyy tieteellisistä artikkeleista; sitten se päätyy tietokirjoihin, ja lopulta vuosien tai vuosikymmenien kuluttua koulukirjoihin. Mikäli oikeasti haluat tietää mitä mieltä nykytiede asiasta on, kannattaisi lukea ne linkkaamani uudet artikkelit niin pääset kärryille.

Quote from: Jaakko SivonenKantasuomi ja kantasaame syntyivät siis molemmat tässä maassa. Huomioi myös jälkimmäinen kohta: vasta pronssikaudella suomalaisia ja saamelaisia voidaan pitää toisistaan eroavina ryhminä.

- Eivät syntyneet tässä maassa, ks. edellä ja linkit.
- Pronssikaudellahan minä juuri sanoin niiden eronneen.

Quote from: Jaakko Sivonen

Quote from: Jaska
Kyllä kansanperinteessä on ihan selviä tarinoita sodista saamelaisia vastaan, etenkin Länsi-Suomessa.

Ensinnäkin, mitä sitten? Suomalaisten ja saamelaisten välillä on voinut olla konflikteja, mutta ei se mitään alkuperästä kerro

En ole väittänytkään että konfliktit kertoisivat alkuperästä - ne kertovat vain siitä, että suomalaiset valloittivat maan saamelaisilta. Uudet lainasana- ja paikannimistöntutkimukset osoittavat samoin, että Suomi oli aiemmin saamenkielinen.

Siis:

Saamelaiset olivat Suomessa ennen suomalaisia, jotka vasta rautakaudelta lähtien ovat syrjäyttäneet saamelaiset. Näen että tämä sotii pahasti uskontoasi vastaan, joten et kykene tilannetta hyväksymään. Toivon kuitenkin että muilla foorumin lukijoilla riittää kapasiteetti uuden tieteellisen tiedon omaksumiseen.

Quote from: Marius on 10.04.2011, 05:04:30
Mielenkiintoinen sananvaihto.

Yksi asia jää silti vaivaamaan, ja se on se,
että mitä jos saamelaiset ( joita toki on niin Suomessa, Ruotsissa, Norjassa
kuin Venäjälläkin ) julistettaisiin oikeuksiin oikeutetuksi alkuperäiskansaksi?

Mitä he silloin haluaisivat/vaatisivat?
Mitä heille pitäisi antaa?

Villi veikkaukseni on, että eivät esim. suomensaamelaiset mitään alueita tai
autonomiaa saati itsenäisyyttä oikeasti haluaisi,(sillä muistammehan nuo muiden
valtioiden alueilla asuvat saamelaiset)
vaan he haluaisivat RAHAA, koska vähemmistöjen edustajille on jostain ilmaantunut
yleismaailmallinen, yksipuolinen oikeus vaatia käteistä RAHAA.
Ja vielä tarkemmin: vain vähemmistöjen yksittäiset nokkamiehet vaatisivat sitä RAHAA.
Siitä tässä on kysymys, ei mistään muusta.

Alkuperäiskansoille taataan yleisellä tasolla oikeus maahan. Suomi ei kuitenkaan ole tuota kansainvälistä sopimusta ratifioinut.  

Quote from: MariusMielestäni saamelaiset Suomessa ovat suomalaisia, kuten kaikki muutkin.
Vaativathan savolaisetkin aina sitä sun tätä, varsinkin vastuun siirtämistä ulkopuoliselle, kuulijalle  ;) mutta eivät sentään
kiintiötä eduskuntaan.

Täytyy pitää erillään kansalaisuus ja kansallisuus: saamelaiset ovat Suomen kansalaisia mutteivät suomalaisia kansallisuusmielessä, toisin kuin savolaiset tai muut suomalaisheimot. Kieli, kulttuuri, historia jne. erottavat kansoja.

Ei somaleistakaan tule etnisesti suomalaisia, vaikka he saisivat Suomen kansalaisuuden.

Quote from: Jaska on 10.04.2011, 05:18:31Näen että tämä sotii pahasti uskontoasi vastaan, joten et kykene tilannetta hyväksymään. Toivon kuitenkin että muilla foorumin lukijoilla riittää kapasiteetti uuden tieteellisen tiedon omaksumiseen.

Voinet jatkaa saamelaisapologistisen ilosanomasi ja evankeliumisi julistamista esimerkiksi täällä (http://keskustelu.suomi24.fi/debate/3239). Siellä voinet myös jatkaa suomalaisten ruoskimista tuhansien vuosien takaisista tapahtumista, se kai lienee tarkoituksesi? Siellä voinet halutessasi nostaa esille myös "orjalaivojen tervan", jota taidat niin ikään pitää "häpeäpilkkuna"? Kuten avausviestissäni totesin, en ota teitä kollektiivisen häpeän vaatijoita kovin vakavasti.

Teemasta vielä lyhyesti jatkaakseni, minun silmissäni kaikki kansat jotka ovat asuttaneet aluetta niin pitkään, että käytetään nelilukuisia numeroita, ovat alkuperäiskansoja. Suomi ja saamen kielet ovat molemmat sitä paitsi suomalais-ugrilaisia kieliä ja muinaisuudessa suomalais-ugrilaisen kantakielen puhujat olivat alkuperäiskansaa laajalla alueella itäisessä ja koillisessa Euroopassa.

Väitettäsi jonka mukaan saamelaiset olisivat alkuperäisasukkaita ja suomalaiset pelkkiä valloittajia haittaa jo sekin fakta, että kuten itsekin myönsit aiemmin, geeniperimässä on samankaltaisuuksia. Sekin heikentää anakronistista väitettäsi väkivaltaisesta valloituksesta.

Siksi toisekseen, vaatimukset, joiden mukaan nykyajan politiikkaa pitäisi tehdä vuosituhansien takaisten tapahtumien perusteella, ovat naurettavia.

Nämä asiat eivät varsinaisesti edes kuulu avaukseni aiheeseen, sillä kuten ensimmäisestä viestistäni ilmenee, saamelaisten alkuperä ei ollut avauksen keskeinen teema. Avaukseni tarkoitus oli puolustaa kansalaisten tasa-arvoa lain edessä ja argumentoida nimimerkki Topeliuksen antidemokraattisia vaatimuksia vastaan. Jos sinulla on siihen teemaan jotain sanottavaa, voin vastata. Mutta en jaksa jauhaa kanssasi vuosituhansien takaisista tapahtumista puoli kuudelta aamulla koko yön valvottuani.

Millä tavalla saamelaisilta on nyky-Suomessa "viety" maa?
Mikäli tämä hypoteettinen saamelaismaa annettaisiin paksun rahatukon saattelemana
heille ikäänkuin takaisin, mitä he tekisivät toisin?

Mikä on niin perustavanlaatuisesti pielessä pohjoisessa että siitä pitää
olla katkera, siis nykyisyydessä? Nykyihmisten.

Menneisyys, näköjään täysin tulkinnanvarainen, ei mielestäni riitä
katkeruuteen nykypäivänä.

Ei pohjoisessa mene huonosti, jos vertaa etelän lähiöiden ihmisiin.

Ainoa selitys vaatimuksiin on nähdäkseni juuri tuo tietoisuus mahdollisuudesta
vedota epäselvään menneisyyteen, ja vaatia sillä perusteella käteistä RAHAA.

Vastustan kategorisesti kaikkea syrjimistä ja suosimista etnisen taustan perusteella. Niin tässäkin tapauksessa. Saamelaisten privilegiot tarkoittaisivat samoilla seuduilla asuvien suomalaisten tippumista toisen luokan asemaan. Niissä kunnissa, joissa asuu saamelaisia (Sodankylä, Inari, Utsjoki, Enontekiö) on yhteensäkin niin vähän asukkaita, että noiden kuntalaisten äänillä ei valita ainuttakaan kansanedustajaa, saati sitten alueen pelkkien suomenkielisten asukkaiden äänillä. Saamelaisten privilegio tarkoittaisi sitä, että heillä olisi edustaja Arkadianmäellä, mutta alueen enemmistönä olevilla suomalaisilla ei olisi edustajaa. Se on pahasti ristiriidassa demokratian kanssa.

Suomessa ei missään asioissa tule lähteä etnisen arvottamisen tielle, vaan sieltä pitää pyrkiä pois. Niin pienissä kuin isoissa asioissa. Saamelainen ihminen ei ole millään tavoin arvokkaampi tai tärkeämpi ihminen etnisen taustansa perusteella kuin suomalainen ihminen. Ei tietysti vähempiarvoinenkaan.

Quote from: Jaska on 10.04.2011, 03:16:41

Quote from: Jaakko Sivonen on 09.04.2011, 23:02:42
Ei ole mitään todisteita siitä, että suomalaiset olisivat jossain vaiheessa yhtäkkiä saapuneet Suomeen ja syrjäyttäneet saamelaiset. Molemmat ovat asuttaneet maata esihistoriallisista ajoista saakka, molemmat ovat alkuperäiskansoja.

Ottamatta vielä kantaa muihin pointteihisi, toivon sinun vilkaisevan seuraavia tutkimuksia:

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus2.pdf
(mm. itämerensuomalaisten, saamelaisten ja germaanien yhteiselosta Suomessa)

http://mnytud.arts.klte.hu/onomural/kotetek/ou4/08aikio.pdf
(Saamelaisperäistä paikannimistöä on aivan koko Suomessa, ehkä ihan lounainen rannikkovyöhyke pois lukien.)

Tieteellisesti on selvää, että suomen (samoin kuin karjalan) kieli on syrjäyttänyt saamelaisen kielen Suomessa. Sen sijaan yksilötason genealogian kannalta me suomalaiset olemme MYÖS noiden ammoisten saamelaisten jälkeläisiä. Alkuperäiskansa määritellään kuitenkin ryhmätasolla eikä yksilötasolla, ja vain saamelaiset ovat alkuperäiskansa. Kveenit, uuslappalaiset tai muut suomalaiset paikallisryhmät eivät ole alkuperäiskansoja.

Kielititeen tuloksia ei kannata ottaa ainoaksi lähteeksi väestömuutoksia tutkittaessa. Tällä tarkoitan sitä, että kielen levinneisyyden muutokset eivät välttämättä johdu etnisistä muutoksista, vaan voivat olla pelkästään kielen levinneisyyden muutoksia. Kielitiede antaa selviä vastauksia vain kielen levinneisyyteen liittyen.
Kuten itsekin kirjoitit:  "Tieteellisesti on selvää, että suomen (samoin kuin karjalan) kieli on syrjäyttänyt saamelaisen kielen Suomessa. Sen sijaan yksilötason genealogian kannalta me suomalaiset olemme MYÖS noiden ammoisten saamelaisten jälkeläisiä"

Ei tuosta voi suoraan päätellä mitään "valloituksista" tai oikein mistään muustakaan kuin, että geneettisiä sukulaisia ollaan ja suomen kieli tuli alueen valtakieleksi.

1000-vuoden kuluttua kielitieteilijät varmaan kertovat tarinaa englantilaisten kansainvaelluksesta Nigeriaan ja etsivät sitten sieltä tuhottujen alkuperäiskansojen jäänteitä...

Quote from: Jaska on 10.04.2011, 03:16:41

Quote from: Jaakko Sivonen on 09.04.2011, 23:02:42
Ei ole mitään todisteita siitä, että suomalaiset olisivat jossain vaiheessa yhtäkkiä saapuneet Suomeen ja syrjäyttäneet saamelaiset. Molemmat ovat asuttaneet maata esihistoriallisista ajoista saakka, molemmat ovat alkuperäiskansoja.

Ottamatta vielä kantaa muihin pointteihisi, toivon sinun vilkaisevan seuraavia tutkimuksia:

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus2.pdf
(mm. itämerensuomalaisten, saamelaisten ja germaanien yhteiselosta Suomessa)

http://mnytud.arts.klte.hu/onomural/kotetek/ou4/08aikio.pdf
(Saamelaisperäistä paikannimistöä on aivan koko Suomessa, ehkä ihan lounainen rannikkovyöhyke pois lukien.)

Tieteellisesti on selvää, että suomen (samoin kuin karjalan) kieli on syrjäyttänyt saamelaisen kielen Suomessa. Sen sijaan yksilötason genealogian kannalta me suomalaiset olemme MYÖS noiden ammoisten saamelaisten jälkeläisiä. Alkuperäiskansa määritellään kuitenkin ryhmätasolla eikä yksilötasolla, ja vain saamelaiset ovat alkuperäiskansa. Kveenit, uuslappalaiset tai muut suomalaiset paikallisryhmät eivät ole alkuperäiskansoja.

Linkittämäsi tekstit edustavat muutamien tutkijoiden uusia näkemyksiä, jotka ovat vielä kaukana tiedeyhteisön yleisestä hyväksynnästä (jos koskaan sen saavat). Ei sellaisen perusteella voi vielä kiistää esihistoriallisista ajoista asti maassaan asuneen etnisyyden kotipaikkaoikeutta ja alkuperäisyyttä omassa maassaan.

Lisäksi näiden näkemysten mukaan myös saamelaiskielet olisivat uudehkoja tulokkaita Suomessa. Niiden mukaan saamelaiskielet ovat Etelä-Suomessa syrjäyttäneet aiemmat, ei-suomalais-ugrilaiset, ja nykyisin sukupuuttoon kuolleet kielimuodot joskus pronssikauden lopun ja ajanlaskun alun välissä, ja pohjoisempana vasta ajanlaskun alun jälkeen. Suomen esimuoto ei olisi alkanut syrjäyttää saamelaiskieliä kuin vähän aikaa tämän jälkeen. Suora lainaus: Kivi- tai pronssikautisella sisämaan asbestikeraamisella kulttuurilla sen sijaan ei näyttäisi edellä esitetyn perusteella olevan mitään yhtymäkohtaa saamelaisiin. Sinne jäivät alkuperäiskansat tai alkuperäiskielet tulokkaiden tai tulokaskielten alle ja katosivat, siis tämän hypoteesin mukaan.

Tämäkin hypoteesi myöntää sen, että itämerensuomalaiset ja saamelaiset kielet ovat lähtöisin samasta kielimuodosta, ja näiden puhujat ovat asuneet aina lähekkäin. Ja olisivat asuneet lähekkäin myös nykyisen Suomen alueella, vaikkakin (itämeren)suomalaiset olisivat asuttaneet vain kaistaletta rannikolla. Näiden ryhmien läheisiä kohtaloita ei voi erottaa toisistaan mikään vakavastiotettava tutkimus. Jos siis "suomalaiset ovat tulleet myöhään", niin ovat saamelaisetkin. Jos taas vakiintuneen näkemyksen mukaisesti saamelaiskieliä on puhuttu Suomessa kantasuomalaisesta kielimuodosta asti, niin silloin on itämerensuomalaistakin kieltä, joka samasta kielimuodosta polveutuu. Joko täällä siis "synnyttiin yhdessä", tai sitten tänne "tultiin yhdessä".

Jos tähän hypoteesiin olisi uskominen, niin saamelaiskielisyys olisi etelämpänä Suomessa lyhyehkö välivaihe, eikä takaisi kenellekään alkuperäiskansan asemaa. Ja toisaalta Lappi, jossa saamelaiset nykyisin lähinnä asuvat, olisi saamelaiskielistynyt viimeiseksi, varhaisen suomen jo levittäydyttyä pitkälle Suomessa. Siten saamelaiskieliset olisivat olleet vähemmän aikaa Lapissa kuin (itämeren-)suomenkieliset Suomessa. Lapissa he eivät ainakaan olisi alkuperäiskansaa. Alkuperäiskansa nimittäin on alkuperäiskansaa vain sillä alueella, jossa se asuu ja on ikiaikaisesti asunut. Juutalaiset eivät ole tämän vuoksi, yleisen käsityksen mukaan, alkuperäiskansaa Israelissa, koska ovat olleet niin pitkään poissa.

Mutta ei olla nirsoja. Minä tunnistan ja tunnustan saamelaiskieliset alkuperäiskansaksi siitä huolimatta, että heidän kieltään on jonkun tutkijan mielestä puhuttu alkujaan ihan eri alueella kuin nykyisin, ja vähemmän aikaa Lapissa kuin (itämeren)suomea Suomessa, ja siitä huolimatta, että heidän perinteinen poronhoitonsa (paimentolaisuus) on huomattavasti uudempi elinkeino heille, perinteisesti metsästyksellä ja kalastuksella eläneille, kuin (itämeren)suomalaisille on näiden perinteinen elinkeino maanviljelys. (Muistetaanhan, että YK:n mukaan perinteinen ja alkuperäinen elinkeino on yksi alkuperäiskansan tunnusmerkki) Minä en ole kyseenalaistamassa kenenkään oikeutta esi-isiensä ikimuistoisiin metsästysmaihin, kalavesiin tai viljavainioihin, vaikka niillä nykyisin kulkisivat autot tai porot. Minä en ole kiistämässä miltään ryhmältä oikeutta päättää omista asioistaan perinteisillä asuinseuduillaan.

Lisäksi en nirsoile siksikään, että saamelaisten ja suomalaisten esiäitien väitetään joskus esihistorian hämärissä, aikana jonka kielioloista ei koskaan voida saada varmaa ja kiistatonta tietoa, vaihtaneen kieliään muista kielimuodoista nykyisiin.

Miten käytännössä saamelaisten kiintiöedustaja valittaisiin? Ketkä saisivat äänestää? Olisiko äänioikeus vain etnisillä saamelaisilla, ja kuinka tuota etnisyyttä valvottaisiin? Riittäisikö äänioikeuteen yksi saamelainen esivanhempi? Menettäisikö äänioikeuden jos muuttaisi pois Pohjois-Suomesta vaikkapa Helsinkiin? Entä jos vain ilmoittaa äidinkielekseen saamen, eihän sitä kukaan estä? Vai onko oikeus syntyperäisyyden perusteella?

Saat äänestää, jos äidinkielesi on x, muuten ei? Ajatus on aivan mahdoton. Umpityperä demokratian ja tasa-arvon näkökulmasta.

Quote from: Jaakko Sivonen on 09.04.2011, 23:02:42
Nimimerkki Topelius ehdotti saamelaisille kiintiöpaikkoja eduskuntaan. Minä huomautin, että tämä olisi demokratian ja tasa-arvon vastaista: Suomessa on tällä hetkellä 200 kansanedustajaa ja noin 5,3 miljoonaa asukasta, mikä tarkoittaa, että on yksi kansanedustaja 26 500 kansalaista kohti. Saamelaisiksi luokiteltuja on Suomessa alle 6000, joista alle 2000 puhuu äidinkielenään jotain saamen kieltä. He saisivat siis etuoikeutetun aseman muuhun väestöön verrattuna.

Poliittisesta kysymyksestä olen sitä mieltä, että Suomen on pysyttävä mahdollisimman demokraattisena (ja itse asiassa demokratiaa olisi kehitettävä vielä huomattavasti paremmaksi), joten etnisiä kiintiöitä tässä kansanedustuslaitoksessa ei voida hyväksyä.

Sen sijaan olisin valmis antamaan saamelaisille mahdollisimman laajan itsehallinnon Lapissa, ja esimerkiksi siirtämään valtion omistamat Lapin metsät saamelaisten hallintaan. Jos se olisi mitenkään käytännöllistä ja mahdollista, ja jos muut fennoskandian maat saataisiin mukaan, ja jos saamelaiset haluaisivat sitä, olisin valmis sallimaan Lapille jopa täydellisen itsenäisyyden.

Saamelaiset ovat ilman muuta alkuperäisempiä asukkaita Lapin alueella kuin suomalaiset, ja lisäksi erityisen uhanalaisia jopa sellaisiin harvinaistuviin EU:n vähemmistökansoihin kuin suomalaisiin verrattuna. Saamelaisilla on oltava oikeus päättää omista asioistaan ja perinteisestä asuinseudustaan niin pitkälti, kuin se vain on mahdollista. Saamelaiset voisivat sitten omaehtoisesti tämän mahdollisuuden ottaa vastaan osittain tai kokonaan, tai torjua, tai myöhemmin halutessaan palata asiaan ja päättää toisin.

Vastustan kaikenlaisia kiintiöitä ihmisten valinnassa. Ne ovat aidon demokratian vastaisia.

Quote from: ktv on 10.04.2011, 12:07:00
Pöllämystyneelle: Juutalaiset ovat aina asuttaneet  "Israelia" paljon suuremmalla joukolla kuin saamelaiset Lappia. Roomalaismiehityskään ei koskaan poistanut heitä täysin Juudeasta päinvastoin kuin germaanimiehitys, joka tyhjensi saamelaiset täysin lapista.

Tuohan on - mitä saamelaisiin tulee - täysin pähkähullu väite. Missä historian vaiheessa muka saamelaiset olisivat täysin kadonneet Lapista?

Mitä "germaanimiehitykseen" tulee: Lappia ovat kolonisoineet norjalaiset, ruotsalaiset, suomalaiset ja venäläiset. Kyllähän suomalaiset tietyiltä osin polveutuvat Etelä-Suomeen esihistoriallisena aikana asettuneista muinaisgermaaneista, mutta ei suomalaisista yleensä silti puhuta "germaaneina"...

Quote from: Rytiläinen on 10.04.2011, 12:19:21
Jos saamelaisille jotain pitäisi antaa, niin autonomia. Ahvenanmaasta voitaisiin ottaa mallia kotiseutuoikeuden muuttorajoituksia lukuun ottamatta, sillä Pohjois-Lapissakin asuu suomalaisia ihan kohtuullisesti.

Itse asiassa Ahvenanmaalla ei ole muuttorajoituksia. Maahanmuuttajien (=niiden, joiden äidinkieli on muu kuin suomi, ruotsi tai saame) prosenttiosuus on Ahvenanmaalla korkeampi kuin Suomessa keskimäärin. Ainoa rajoitus koskee kiinteän omaisuuden hankkimista. Ahvenanmaalle voi siis muuttaa kuka hyvänsä Suomen tai muun EU-maan kansalainen, mutta asunnon, talon tai maatilan voi ostaa vasta hankittuaan kotiseutuoikeuden. Jos ei ole hankkinut kotiseutuoikeutta, on siis asuttava vuokralla.

Quote from: Aldaron on 10.04.2011, 12:31:29
Itse asiassa Ahvenanmaalla ei ole muuttorajoituksia. Maahanmuuttajien (=niiden, joiden äidinkieli on muu kuin suomi, ruotsi tai saame) prosenttiosuus on Ahvenanmaalla korkeampi kuin Suomessa keskimäärin.

Vaikka menee vähän sivuun saamelaisaiheesta, niin intouduinpa taas kaivelemaan tilastoja (viime vuodenvaihteen 31.12.2010 osalta).

Ahvenanmaan väestöstä (28 007 henkilöä) tosiaankin 5,2 % on vieraskielisiä, kun koko maassa heitä on prosenttiyksikön vähemmän eli 4,2 %.

Ahvenanmaalla ei ole yhtään somalinkielistä eikä Somaliassa syntynyttä. Afrikassa syntyneitä siellä on yhteensä 61, ainoat yli 10 hengen ryhmät ovat marokkolaiset ja kenialaiset.

Ahvenanmaan ylivoimaisesti suurin ulkomailla syntyneiden ryhmä on Ruotsissa syntyneet, 2 098 henkilöä. Ihmettelen, minkälaisen mekanismin kautta saarimaakuntaan on päässyt pesiytymään 165 romanialaista? Se on aika silmiinpistävä luku tuossa tilastossa.

Jotta palattaisiin saamelaisaiheeseen, kysyn jäsen ktv:ltä, että missä se sellainen saamelaisenemmistöinen paikka Suomessa oikein on? Väestötilaston mukaan Enontekiön väestöstä 10,0 % on saamenkielisiä, Inarin väestöstä 6,0 % ja Utsjoen väestöstä - OHO - 47,5 %. Kuntatasolla on siis vahva suomalaisenemmistö ja muutama hassu ruotsin- ja ulkomaankielinen per kunta, mutta mitä ilmeisimmin jossakin yksittäisessä kylässä etenkin Utsjoella suomenkieliset voivat olla vähemmistö.

Quote from: Rytiläinen on 10.04.2011, 12:19:21
Jos saamelaisille jotain pitäisi antaa, niin autonomia. Ahvenanmaasta voitaisiin ottaa mallia kotiseutuoikeuden muuttorajoituksia lukuun ottamatta, sillä Pohjois-Lapissakin asuu suomalaisia ihan kohtuullisesti.

Suomalaiset ovat enemmistö jokaisessa Pohjois-Lapin kunnassa. Wikipedian mukaan Enontekiön asukkaista lähes 90 prosenttia on suomenkielisiä, Sodankylässä luku on lähes 98 prosenttia ja Inarissa vajaat 93 prosenttia. Vain Utsjoella kielisuhde on tasainen, mutta sielläkin suomenkieliset ovat täpärästi enemmistö.

Tämän faktan valossa alueen autonomia olisi hyvin erikoista.

Quote from: Pöllämystynyt on 10.04.2011, 11:21:31

Quote from: Jaska
Tieteellisesti on selvää, että suomen (samoin kuin karjalan) kieli on syrjäyttänyt saamelaisen kielen Suomessa. Sen sijaan yksilötason genealogian kannalta me suomalaiset olemme MYÖS noiden ammoisten saamelaisten jälkeläisiä. Alkuperäiskansa määritellään kuitenkin ryhmätasolla eikä yksilötasolla, ja vain saamelaiset ovat alkuperäiskansa. Kveenit, uuslappalaiset tai muut suomalaiset paikallisryhmät eivät ole alkuperäiskansoja.

Linkittämäsi tekstit edustavat muutamien tutkijoiden uusia näkemyksiä, jotka ovat vielä kaukana tiedeyhteisön yleisestä hyväksynnästä (jos koskaan sen saavat). Ei sellaisen perusteella voi vielä kiistää esihistoriallisista ajoista asti maassaan asuneen etnisyyden kotipaikkaoikeutta ja alkuperäisyyttä omassa maassaan.

Olet väärässä: tiedeyhteisö kyllä on jo hyväksynyt uudet tulokset, koska 1) niissä osoitetaan aiempien tulosten taustalla oleva metodinen virhe, ja 2) ne ovat paremmin perusteltuja. Kaikki viime vuosina aihetta kosketelleet alan tutkijat ovat kannattaneet uusia näkemyksiä, kukaan ei ole vastustanut niitä.

Tiede on objektiivista ja siksi kykenee uudistumaan paljon nopeammin kuin suuren yleisön mielipiteet. Tähänkin ketjuun vastanneet voisivat käyttää hetken aikaansa linkittämieni kirjoitusten lukemiseen, sen sijaan että vastustavat uusia näkemyksiä pelkästään koska haluavat vastustaa niitä.

Huomaa lisäksi, että siinäkin vanhentuneessa teoriassa, jossa suomalaisten ja saamelaisten eriytyminen olisi tapahtunut Suomessa, kuului suomalaisille aluksi vain pieni suikale lounaisrannikkoa ja saamelaisille 95 % maasta. Siksi edes tuon näkemyksen kannattaminen ei poista sitä faktaa, että suomalaiset ovat vallanneet maan saamelaisilta.

Quote from: PöllämystynytLisäksi näiden näkemysten mukaan myös saamelaiskielet olisivat uudehkoja tulokkaita Suomessa. Niiden mukaan saamelaiskielet ovat Etelä-Suomessa syrjäyttäneet aiemmat, ei-suomalais-ugrilaiset, ja nykyisin sukupuuttoon kuolleet kielimuodot joskus pronssikauden lopun ja ajanlaskun alun välissä, ja pohjoisempana vasta ajanlaskun alun jälkeen. Suomen esimuoto ei olisi alkanut syrjäyttää saamelaiskieliä kuin vähän aikaa tämän jälkeen. Suora lainaus: Kivi- tai pronssikautisella sisämaan asbestikeraamisella kulttuurilla sen sijaan ei näyttäisi edellä esitetyn perusteella olevan mitään yhtymäkohtaa saamelaisiin. Sinne jäivät alkuperäiskansat tai alkuperäiskielet tulokkaiden tai tulokaskielten alle ja katosivat, siis tämän hypoteesin mukaan.

Ei alkuperäiskansan tarvitse olla se kaikkein ensimmäinen kansa, muutenhan maailmassa ei yhtään varmaa alkuperäiskansaa olisikaan. Riittää, että Suomi on aiemmin ollut saamenkielinen, kunnes suomalaisheimot ottivat maan haltuunsa. Tämä tekee saamelaisista alkuperäiskansan suhteessa suomalaisiin. Sen sijaan romanit eivät ole alkuperäiskansa, koska he tulivat tänne vasta kun suomalaiset olivat jo levittäytyneet.

Quote from: PöllämystynytTämäkin hypoteesi myöntää sen, että itämerensuomalaiset ja saamelaiset kielet ovat lähtöisin samasta kielimuodosta, ja näiden puhujat ovat asuneet aina lähekkäin. Ja olisivat asuneet lähekkäin myös nykyisen Suomen alueella, vaikkakin (itämeren)suomalaiset olisivat asuttaneet vain kaistaletta rannikolla. Näiden ryhmien läheisiä kohtaloita ei voi erottaa toisistaan mikään vakavastiotettava tutkimus. Jos siis "suomalaiset ovat tulleet myöhään", niin ovat saamelaisetkin. Jos taas vakiintuneen näkemyksen mukaisesti saamelaiskieliä on puhuttu Suomessa kantasuomalaisesta kielimuodosta asti, niin silloin on itämerensuomalaistakin kieltä, joka samasta kielimuodosta polveutuu. Joko täällä siis "synnyttiin yhdessä", tai sitten tänne "tultiin yhdessä".

Melkein oikein. Tänne tultiin kylläkin erikseen, ja eri kautta: saame Karjalankannasta myöten, itämerensuomi Viron kautta.

Ei tässä kohtaloiden erottamista kukaan ajakaan, vaan sitä, että saamelaiset asuttivat aiemmin koko Suomea, kunnes suomalaiset syrjäyttivät heidät.

Quote from: PöllämystynytJos tähän hypoteesiin olisi uskominen, niin saamelaiskielisyys olisi etelämpänä Suomessa lyhyehkö välivaihe, eikä takaisi kenellekään alkuperäiskansan asemaa.

Tuo on täysin oma määritelmäsi.
Lisäksi saamea puhuttiin esim. Savossa 1500-luvulle saakka, ennen kuin savolaiset valtasivat alaa. Siellä on siis puhuttu suomea vasta 500 vuotta, saamea sitä ennen 1500 vuotta. Ehkäpä suomen kieli on siellä vain lyhyehkö välivaihe?

Quote from: PöllämystynytJa toisaalta Lappi, jossa saamelaiset nykyisin lähinnä asuvat, olisi saamelaiskielistynyt viimeiseksi, varhaisen suomen jo levittäydyttyä pitkälle Suomessa.

Ei, vaan Lappi saamelaistui ennen kuin suomi levittäytyi laajalle.

Quote from: PöllämystynytSiten saamelaiskieliset olisivat olleet vähemmän aikaa Lapissa kuin (itämeren-)suomenkieliset Suomessa. Lapissa he eivät ainakaan olisi alkuperäiskansaa. Alkuperäiskansa nimittäin on alkuperäiskansaa vain sillä alueella, jossa se asuu ja on ikiaikaisesti asunut. Juutalaiset eivät ole tämän vuoksi, yleisen käsityksen mukaan, alkuperäiskansaa Israelissa, koska ovat olleet niin pitkään poissa.

Jospa lukisit alkuperäiskansan määritelmän:
"näille kansoille on ominaista, että ne polveutuvat väestöstä, joka maan valloituksen tai asuttamisen tai nykyaikaisen kansallisvaltion muodostumisen aikaan asui maassa."

Quote from: Jaska on 10.04.2011, 13:42:14
Jospa lukisit alkuperäiskansan määritelmän:
"näille kansoille on ominaista, että ne polveutuvat väestöstä, joka maan valloituksen tai asuttamisen tai nykyaikaisen kansallisvaltion muodostumisen aikaan asui maassa."

...Ja kuten aiemmin todettua, suomalaiset täyttävät tämän määritelmän. Vaikka se sinua harmittaakin.

Quote from: Jaakko Sivonen on 10.04.2011, 05:43:33

Quote from: JaskaNäen että tämä sotii pahasti uskontoasi vastaan, joten et kykene tilannetta hyväksymään. Toivon kuitenkin että muilla foorumin lukijoilla riittää kapasiteetti uuden tieteellisen tiedon omaksumiseen.

Voinet jatkaa saamelaisapologistisen ilosanomasi ja evankeliumisi julistamista esimerkiksi täällä (http://keskustelu.suomi24.fi/debate/3239). Siellä voinet myös jatkaa suomalaisten ruoskimista tuhansien vuosien takaisista tapahtumista, se kai lienee tarkoituksesi? Siellä voinet halutessasi nostaa esille myös "orjalaivojen tervan", jota taidat niin ikään pitää "häpeäpilkkuna"? Kuten avausviestissäni totesin, en ota teitä kollektiivisen häpeän vaatijoita kovin vakavasti.

Taisit vastata jonkun muun viestiin?
Minä en ainakaan ole julistanut mitään anteeksipyytelyn ilosanomaa. Onko sinulle täysin mahdotonta lukea oikein mitä sinulle kirjoitetaan?

Quote from: Jaakko SivonenTeemasta vielä lyhyesti jatkaakseni, minun silmissäni kaikki kansat jotka ovat asuttaneet aluetta niin pitkään, että käytetään nelilukuisia numeroita, ovat alkuperäiskansoja.

Se on sinun määritelmäsi. Sinulla on oikeus mielivaltaisiin rajanvetoihin, kunhan tiedostat että se on sinun määritelmäsi, ei virallinen alkuperäiskansan määritelmä. Lisäksi sinun määritelmäsi johtaa ongelmiin: suomalaiset olisivat alkuperäiskansaa Turussa mutteivät Kuopiossa.

Quote from: Jaakko SivonenSuomi ja saamen kielet ovat molemmat sitä paitsi suomalais-ugrilaisia kieliä ja muinaisuudessa suomalais-ugrilaisen kantakielen puhujat olivat alkuperäiskansaa laajalla alueella itäisessä ja koillisessa Euroopassa.

Liittyykö tämä jotenkin aiheeseen? Venäjällä suomalais-ugrilaiset kansat ovat toki alkuperäiskansoja, koska ne täyttävät alkuperäiskansan määritelmän.

Quote from: Jaakko SivonenVäitettäsi jonka mukaan saamelaiset olisivat alkuperäisasukkaita ja suomalaiset pelkkiä valloittajia haittaa jo sekin fakta, että kuten itsekin myönsit aiemmin, geeniperimässä on samankaltaisuuksia. Sekin heikentää anakronistista väitettäsi väkivaltaisesta valloituksesta.

Kuinka niin? Onhan meillä yhteisiä geenejä ruotsalaistenkin kanssa, etkä silti kai kiistä ruotsalaisvalloitusta? Erittäin kaukaa haettu ja ohi mennyt perustelu sinulta.

Quote from: Jaakko SivonenSiksi toisekseen, vaatimukset, joiden mukaan nykyajan politiikkaa pitäisi tehdä vuosituhansien takaisten tapahtumien perusteella, ovat naurettavia.

Tarkoitatko tällä, että sinusta alkuperäiskansojen asemaa ei pitäisi tunnustaa lainkaan?

Quote from: Jaakko SivonenNämä asiat eivät varsinaisesti edes kuulu avaukseni aiheeseen, sillä kuten ensimmäisestä viestistäni ilmenee, saamelaisten alkuperä ei ollut avauksen keskeinen teema. Avaukseni tarkoitus oli puolustaa kansalaisten tasa-arvoa lain edessä ja argumentoida nimimerkki Topeliuksen antidemokraattisia vaatimuksia vastaan. Jos sinulla on siihen teemaan jotain sanottavaa, voin vastata. Mutta en jaksa jauhaa kanssasi vuosituhansien takaisista tapahtumista puoli kuudelta aamulla koko yön valvottuani.

Minä kävinkin välillä nukkumassa ja palasin virkeänä tänne jauhamaan!  ;D

Quote from: Jaska on 10.04.2011, 13:49:19Se on sinun määritelmäsi. Sinulla on oikeus mielivaltaisiin rajanvetoihin, kunhan tiedostat että se on sinun määritelmäsi, ei virallinen alkuperäiskansan määritelmä.

Kaikki määritelmät ovat ihmisten määrittelemiä. Ei määritelmä saa yhtään enempää arvoa siitä, että sen on määritellyt jokin poliitikkojen asettama komitea. Auktoriteettiin vetoaminen on argumenttivirhe. Tieteenteossa kaikki ovat tasa-arvoisia riippumatta titteleistä: huono tutkimus ei esimerkiksi muutu hyväksi vain sillä perusteella, että kirjoittaja on dosentti tai professori.

Quote from: Jaska on 10.04.2011, 13:49:19Lisäksi sinun määritelmäsi johtaa ongelmiin: suomalaiset olisivat alkuperäiskansaa Turussa mutteivät Kuopiossa.

Sekä Turun että Kuopion seudut kuuluvat yhteen ja jakamattomaan Suomenmaahan.

Quote from: Marius
Menneisyys, näköjään täysin tulkinnanvarainen, ei mielestäni riitä
katkeruuteen nykypäivänä.

Taitaisi riittää, jos Suomi olisi jäänyt osaksi Venäjää. Aika moni tällä foorumilla olisi todennäköisesti vaatimassa suomalaisille alkuperäiskansan asemaa – katkerasti menneisyyteen vedoten.

Ei menneisyys ole täysin tulkinnanvarainen: eri näkemykset ovat perusteluiltaan aivan eri tasolla. Sinäkin näkisit tämän jos tutustuisit linkittämiini tieteellisiin kirjoituksiin.

Quote from: Jari Martikainen
Kielititeen tuloksia ei kannata ottaa ainoaksi lähteeksi väestömuutoksia tutkittaessa. Tällä tarkoitan sitä, että kielen levinneisyyden muutokset eivät välttämättä johdu etnisistä muutoksista, vaan voivat olla pelkästään kielen levinneisyyden muutoksia. Kielitiede antaa selviä vastauksia vain kielen levinneisyyteen liittyen.
Kuten itsekin kirjoitit:  "Tieteellisesti on selvää, että suomen (samoin kuin karjalan) kieli on syrjäyttänyt saamelaisen kielen Suomessa. Sen sijaan yksilötason genealogian kannalta me suomalaiset olemme MYÖS noiden ammoisten saamelaisten jälkeläisiä"

Ei tuosta voi suoraan päätellä mitään "valloituksista" tai oikein mistään muustakaan kuin, että geneettisiä sukulaisia ollaan ja suomen kieli tuli alueen valtakieleksi.

Pointtisi on terävä ja asiallinen.
Kielitiede tarkastelee nimenomaan kielitilanteen muutosta, ei suoraan väestömuutosta. Kieli ei kuitenkaan leviä joen yli huutamalla, mutta ei myöskään niin että uusi kieliryhmä tuhoaisi totaalisesti aiemman. Väestöjen geneettistä sekoittumista tapahtuu aina. Tästä seuraa myös, että geneettinen sekoittuminen ei ole vasta-argumentti valloitusta vastaan.

Quote from: ktvSaamelaislain mukaan äänioikeus ei perustu etnisyyteen, vaan kieleen. Sodankylästä etelään on paljon etniseltä taustaltaan saamelaisia, joilta on epädemokraattisesti viety äänioikeus.

Suomalainen uudisasutus ei levinnyt Lappiin asti kuin vähäisenä, joten Lapin suomalaiset ovat pääosin viime vuosisatoina suomalaistuneiden saamelaisten jälkeläisiä. Sitä etelämpänä suomalaisasutus tapahtui suomalaisten leviämisenä, eikä heitä voida sanoa etniseltä taustaltaan saamelaisiksi. Ellet sitten tarkoittanut Helsingin city-saamelaisia?

Quote from: Jaakko Sivonen on 10.04.2011, 13:46:14

Quote from: Jaska
Jospa lukisit alkuperäiskansan määritelmän:
"näille kansoille on ominaista, että ne polveutuvat väestöstä, joka maan valloituksen tai asuttamisen tai nykyaikaisen kansallisvaltion muodostumisen aikaan asui maassa."

...Ja kuten aiemmin todettua, suomalaiset täyttävät tämän määritelmän. Vaikka se sinua harmittaakin.

Uskomatonta valikoivuutta osoitit jälleen, vaikka jo aiemmin lainasin tämän pätkän: " Alkuperäiskansa on (vähemmistönä oleva) kansallisuus joka on jonkin alueen alkuperäistä väestöä."

Kerropa minulle, kuka tämän maan on valloittanut suomalaisilta? Tarkoitatko kenties virolaisia, venäläisiä tai somaleja? Suomalaiset eivät ole tässä maassa vähemmistökansa eivätkä alkuperäisin kansa. Tilanne ei muutu vaikka miten paljon vääristelisit lähteitä.

Quote from: Jaakko Sivonen on 10.04.2011, 13:59:29

Quote from: JaskaSe on sinun määritelmäsi. Sinulla on oikeus mielivaltaisiin rajanvetoihin, kunhan tiedostat että se on sinun määritelmäsi, ei virallinen alkuperäiskansan määritelmä.

Kaikki määritelmät ovat ihmisten määrittelemiä. Ei määritelmä saa yhtään enempää arvoa siitä, että sen on määritellyt jokin poliitikkojen asettama komitea. Auktoriteettiin vetoaminen on argumenttivirhe. Tieteenteossa kaikki ovat tasa-arvoisia riippumatta titteleistä: huono tutkimus ei esimerkiksi muutu hyväksi vain sillä perusteella, että kirjoittaja on dosentti tai professori.

Kuka on määritellyt että sanalla "tuoli" viitataan istuimeen jonka istumatason kohottaa maan pinnalta 3 tai 4 jalkaa? Ei tässä ole kyse auktoriteeteista vaan siitä, että alkuperäiskansalla on jo valmis määritelmä. Miksi ehdoin tahdoin vaikeutat kommunikaatiota keksimällä omia määritelmiäsi? Keskustelijat ymmärtävät toisiaan kun tuolia nimitetään tuoliksi.

Quote from: Jaakko Sivonen

Quote from: JaskaLisäksi sinun määritelmäsi johtaa ongelmiin: suomalaiset olisivat alkuperäiskansaa Turussa mutteivät Kuopiossa.

Sekä Turun että Kuopion seudut kuuluvat yhteen ja jakamattomaan Suomenmaahan.

Kyllähän minä sen tiedän. Mutta sinun määritelmäsi mukaan suomalaiset olisivat alkuperäiskansaa Turussa mutteivät Kuopiossa, mikä on aika omituista. Se osoittaa, että absoluuttinen aikaraja ei ole hyvä määritelmä alkuperäisyydelle.

Quote

Quote from: PöllämystynytSiten saamelaiskieliset olisivat olleet vähemmän aikaa Lapissa kuin (itämeren-)suomenkieliset Suomessa. Lapissa he eivät ainakaan olisi alkuperäiskansaa. Alkuperäiskansa nimittäin on alkuperäiskansaa vain sillä alueella, jossa se asuu ja on ikiaikaisesti asunut. Juutalaiset eivät ole tämän vuoksi, yleisen käsityksen mukaan, alkuperäiskansaa Israelissa, koska ovat olleet niin pitkään poissa.

Jospa lukisit alkuperäiskansan määritelmän:
"näille kansoille on ominaista, että ne polveutuvat väestöstä, joka maan valloituksen tai asuttamisen tai nykyaikaisen kansallisvaltion muodostumisen aikaan asui maassa."

Voitko vastata, ovatko mielestäsi saamelaiskielet (tai saamelaiskieliset) siirtyneet Etelä-Suomesta Lappiin, pois vanhemmalta kotiseudultaan, toisten kielten (tai toisten kielisten ryhmien) alueelle, vaiko eivät?

Quote from: Jaska on 10.04.2011, 03:16:41

Quote from: Jaakko Sivonen on 09.04.2011, 23:02:42
Ei ole mitään todisteita siitä, että suomalaiset olisivat jossain vaiheessa yhtäkkiä saapuneet Suomeen ja syrjäyttäneet saamelaiset. Molemmat ovat asuttaneet maata esihistoriallisista ajoista saakka, molemmat ovat alkuperäiskansoja.

Ottamatta vielä kantaa muihin pointteihisi, toivon sinun vilkaisevan seuraavia tutkimuksia:

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus2.pdf
(mm. itämerensuomalaisten, saamelaisten ja germaanien yhteiselosta Suomessa)

http://mnytud.arts.klte.hu/onomural/kotetek/ou4/08aikio.pdf
(Saamelaisperäistä paikannimistöä on aivan koko Suomessa, ehkä ihan lounainen rannikkovyöhyke pois lukien.)

Tieteellisesti on selvää, että suomen (samoin kuin karjalan) kieli on syrjäyttänyt saamelaisen kielen Suomessa. Sen sijaan yksilötason genealogian kannalta me suomalaiset olemme MYÖS noiden ammoisten saamelaisten jälkeläisiä. Alkuperäiskansa määritellään kuitenkin ryhmätasolla eikä yksilötasolla, ja vain saamelaiset ovat alkuperäiskansa. Kveenit, uuslappalaiset tai muut suomalaiset paikallisryhmät eivät ole alkuperäiskansoja.

Mielenkiintoisia artikkeleita. Suosittelen muillekin näiden lukemista.

Quote from: Pöllämystynyt on 10.04.2011, 14:29:49

Quote from: Jaska

Quote from: PöllämystynytSiten saamelaiskieliset olisivat olleet vähemmän aikaa Lapissa kuin (itämeren-)suomenkieliset Suomessa. Lapissa he eivät ainakaan olisi alkuperäiskansaa. Alkuperäiskansa nimittäin on alkuperäiskansaa vain sillä alueella, jossa se asuu ja on ikiaikaisesti asunut. Juutalaiset eivät ole tämän vuoksi, yleisen käsityksen mukaan, alkuperäiskansaa Israelissa, koska ovat olleet niin pitkään poissa.

Jospa lukisit alkuperäiskansan määritelmän:
"näille kansoille on ominaista, että ne polveutuvat väestöstä, joka maan valloituksen tai asuttamisen tai nykyaikaisen kansallisvaltion muodostumisen aikaan asui maassa."

Voitko vastata, ovatko mielestäsi saamelaiskielet (tai saamelaiskieliset) siirtyneet Etelä-Suomesta Lappiin, pois vanhemmalta kotiseudultaan, toisten kielten (tai toisten kielisten ryhmien) alueelle, vaiko eivät?

Voin toki, hienoa että esitit kysymyksen.

Vastaus:
Saamen kieli on levinnyt nykyisille alueilleen vasta alle 2 000 vuotta sitten Etelä-Suomesta. Lappi on tietysti ollut asuttu jo 10 000 vuotta, joten saame syrjäytti siellä aikaisempia kieliä. Geneettisesti ja kulttuurisesti nykysaamelaiset ovat osittain alkuväestön jatkajia.

Suomen kieli palautuu joukkoon itämerensuomalaisia muinaismurteita, jotka eri aikoina ja eri suunnilta ovat levinneet tänne. Jo rautakauden alussa Länsi-Suomessa toimi itämerensuomalaisia ja germaaneja, joiden kieli ei kuitenkaan jäänyt elämään vaan päivittyi ydinalueilta merten takaa (vastaavasti Virosta ja Ruotsista). Nykysuomeen johtavista kielimuodoista ensin nykyisen Suomen alueelle saapui Virosta kantasuomen rannikkomurre, joka Lounais-Suomessa alkoi kehittyä muinaishämeeksi; nykyinen ajoitus on joitain vuosisatoja ajanlaskun alun jälkeen.

Seuraavat aallot ovat muinaispohjoisviron saapuminen Lounais-Suomeen; sen sekoittuessa alueen muinaishämäläiseen puheenparteen syntyi varsinaissuomalaismurteisto. Ajoituksesta ei ole tarkkaa tietoa, koska virolaisvaikutusta on saatu pitkän jakson aikana. Kaakosta Suomen alueelle levisi muinaiskarjala, synnyttäen Lappeenrannan seudulla nykyisten kaakkoismurteiden esimuodon ja Mikkelin seudulla nykyisten savolaismurteiden esimuodon. Tämä tapahtui pian toisen vuosituhannen alettua.

Vasta keskiajalla pienistä asutuspesäkkeistä (Varsinais-Suomen rannikko; Kokemäenjoen-Vanajaveden rannat; Mikkeli; Lappeenranta; Pohjanlahden rannikko Ruotsin puolelle saakka) alkoi suomalaisasutus levitä väliin jääviin erämaihin ja pohjoiseen. Suomalaisasutus osin assimiloi, osin karkotti tieltään suurinta osaa Suomesta asuttaneet saamelaiset.

Mikään tässä ei muuta sitä tosiseikkaa, että suomalaiset kansana ovat syrjättäneet saamelaiset suuressa osassa Suomea. Saamelaiset ovat alkuperäiskansa, suomalaiset valloittajakansa.


Takaisin politiikkaan:

Se mikä tässä keskustelussa pistää silmään, on niin sanottu enemmistömentaliteetti: koska kirjoittajat itse kuuluvat enemmistöön, he eivät pidä vähemmistöjen oikeuksia niin tärkeinä kuin he pitäisivät jos itse kuuluisivat vähemmistöön. Siksi on hyvä miettiä alkuperäkansa-statusta siltä kannalta, että Suomi olisi esim. osa Venäjää. Näin itse kunkin on helpompi havaita omat kaksoisstandardinsa.

Venäjä, tuo ihmisoikeuksien mallimaa, on antanut alkuperäiskansoilleen jopa omia tasavaltoja, vaikka niissäkin on venäläisenemmistö. Tätä kannattaa miettiä. Suomessa tietysti saamelaisia on hyvin vähän, mutta koko Saamenmaan mittakaavassa esimerkiksi jonkinlaista maiden kaksoisomistusta voisi pohtia. Kokonaan saamelaismaiden irrottamista nykyvaltioista ei voitane pitää realistisena vaihtoehtona.

Quote from: ktv on 10.04.2011, 15:58:13

Quote from: Jaska

Quote from: ktvSaamelaislain mukaan äänioikeus ei perustu etnisyyteen, vaan kieleen. Sodankylästä etelään on paljon etniseltä taustaltaan saamelaisia, joilta on epädemokraattisesti viety äänioikeus.

Suomalainen uudisasutus ei levinnyt Lappiin asti kuin vähäisenä, joten Lapin suomalaiset ovat pääosin viime vuosisatoina suomalaistuneiden saamelaisten jälkeläisiä. Sitä etelämpänä suomalaisasutus tapahtui suomalaisten leviämisenä, eikä heitä voida sanoa etniseltä taustaltaan saamelaisiksi. Ellet sitten tarkoittanut Helsingin city-saamelaisia?

En tarkoitanut menneisyyttä, vaan nykyaikaa. Suurella osalla saamelaisia ei ole äänioikeutta Saamediggissä , koska heiltä se on viety, vaikka tietävät ja tuntevat saamelaisuutensa.

Taidat viitata uuslappalaisiin?
Mikä sinun mielestäsi tekee näistä Lapin suomalaisista nykytasossa saamelaisia?
Vai väitätkö, että on olemassa joukko oikeita saamelaisia, jotka vain eivät osaa enää saamea? Joukkoafasia? http://fi.wikipedia.org/wiki/Afasia

Jos viittaat kohtaan jossa puhutaan identiteetistä, niin silloin tarkoitetaan oikeaa identiteettiä eikä hetken mielijohdetta. Ei se, että joku tuumailee "esivanhempani ovat asuneet kauan Lapissa ja minäkin metsästelen ja pari poroakin minulla on - olen siis saamelainen!", vielä tee hänestä oikeaa saamelaista.

Quote from: ktvKetju puhuu nykysaamelaisten mahdollisista huomisista poliittisista etuoikeuksista, eikä niinkään saamenkielen kivikauden aikaisista seikkailuista, vaikka ne hyvin mielenkiintoisia ovatkin.

Totta. Alkuperäiskansa-nimityksen selventämiseksi vilkaisu menneisyyteen on kuitenkin tarpeellinen - aiheesta on liikkeellä väärää ja vanhentunutta tietoa.

Olen käsittänyt niin, että alkuperäiskansalla tarkoitetaan kansaa, joka on tahdostaan riippumatta jäänyt toisen kansan valtion alueiden sisään, koska on asunut alueella jo ennen nykyaikaisen valtion perustamista. Tällä perusteella suomalaisetkin olivat alkuperäiskansaa, kun Ruotsi laajensi valtiotaan suomalaisheimojen asuttamille alueille. Suomalaiset lakkasivat olemasta alkuperäiskansa vuonna 1917 koska saivat oman valtion. Saamelaiset sen sijaan ovat edelleen alkuperäiskansa, koska heillä ei ole omaa valtiota. Moni ymmärtää sanan alkuperäiskansa toisella tavalla, mutta näin se taitaa mennä "virallisten" määritelmien mukaan. Alkuperäiskansalle käsitteenä ei pidä antaa turhan suurta merkitystä. Suomen itsenäistyminen ei tehnyt meistä vähemmän alkuperäisiä, mutta lakkasimme silloin olemasta vähemmistökansa muiden perustaman valtion sisällä.

Quote from: ktv on 10.04.2011, 16:20:22
Mistä luulette Saamediggin jakamien rahojen tulevan? Suomalaisten vai saamelaisten veronmaksajien taskuista?

Tietääkseni saamelaisetkin maksavat veroja. Asenteestasi tulee mieleen venäläinen, joka paheksuu sitä että vähemmistökansallisuuksilla (mordvalaiset, marit jne) on omat, rajoitetulla itsehallinnolla varustetut tasavallat, ja vaatii kaiken autonomian lakkauttamista "venäläisten veronmaksajien" nimissä. Venäjällä Zhirinovskin johtamat, tahattoman ironisesti nimetyt "liberaalidemokraatit" ovat juuri tällä kannalla.

Quote from: ktv on 10.04.2011, 16:33:40
Rakennan parastaikaa Kimito nimisessä paikassa.

Asut Ohcejohkalla ja rakennat Kimitossa? Tulee varmaan kiitettävästi kilometrejä kodin ja työmaan välillä  ;D

Quote from: ktv on 10.04.2011, 16:52:47

Quote from: Aldaron on 10.04.2011, 16:27:51

Quote from: ktv on 10.04.2011, 16:20:22
Mistä luulette Saamediggin jakamien rahojen tulevan? Suomalaisten vai saamelaisten veronmaksajien taskuista?

Tietääkseni saamelaisetkin maksavat veroja. Asenteestasi tulee mieleen venäläinen, joka paheksuu sitä että vähemmistökansallisuuksilla (mordvalaiset, marit jne) on omat, rajoitetulla itsehallinnolla varustetut tasavallat, ja vaatii kaiken autonomian lakkauttamista "venäläisten veronmaksajien" nimissä. Venäjällä Zhirinovskin johtamat, tahattoman ironisesti nimetyt "liberaalidemokraatit" ovat juuri tällä kannalla.

Minun mielipiteeni ei ole mikään asenne, vaan realismia.

Silloin kun isovenäläiset shovinistit (kuten esim. Zhirinovski) ajavat vähemmistökansallisuuksien omien tasavaltojen lakkauttamista, he perustelevat asennettaan juuri samoin kuin sinäkin. Venäjän autonomisiin tasavaltoihin verrattuna Saamelaiskäräjät ovat kyllä hyvin vaatimaton edustusmuoto tälle vanhalle vähemmistökansallisuudelle - niin vaatimaton, ettei siitä voi oikeastaan puhua edes rajoitettuna itsehallinnon muotona, vaan lähinnä saamelaisten kollektiivisena äänenä valtiovallan suuntaan. Ei ole kovin tyylikästä kadehtia saamelaisilta tätä vaatimatonta edustusta.

Quote from: Jaska on 10.04.2011, 14:13:32

Quote from: Jaakko Sivonen on 10.04.2011, 13:46:14

Quote from: Jaska
Jospa lukisit alkuperäiskansan määritelmän:
"näille kansoille on ominaista, että ne polveutuvat väestöstä, joka maan valloituksen tai asuttamisen tai nykyaikaisen kansallisvaltion muodostumisen aikaan asui maassa."

...Ja kuten aiemmin todettua, suomalaiset täyttävät tämän määritelmän. Vaikka se sinua harmittaakin.

Kerropa minulle, kuka tämän maan on valloittanut suomalaisilta?

Ruotsi valloitti Suomen keskiajalla ja rakensi ensimmäisen valtion näille seuduille. ILO:n määritelmähän puhuu modernin valtion, jota Ruotsista valtiokoneistoineen luotiin uuden ajan alusta alkaen, perustamisen aikaan alueella asuneesta väestöstä alkuperäiskansana. Sillä ei tosiasiassa ole mitään väliä, onko kyseessä enemmistö- vai vähemmistökansallisuus, mutta suomalaiset olivat kyllä vähemmistönä Ruotsin valtakunnassa.

Quote from: Jaska on 10.04.2011, 14:13:32
Kuka on määritellyt että sanalla "tuoli" viitataan istuimeen jonka istumatason kohottaa maan pinnalta 3 tai 4 jalkaa? Ei tässä ole kyse auktoriteeteista vaan siitä, että alkuperäiskansalla on jo valmis määritelmä. Miksi ehdoin tahdoin vaikeutat kommunikaatiota keksimällä omia määritelmiäsi? Keskustelijat ymmärtävät toisiaan kun tuolia nimitetään tuoliksi.

Et kai oikeasti ole noin yksinkertainen? Kuinka vanha sana tuoli on? Ikivanha. Entä kuinka vanha on ILO:n määritelmä? Muutaman vuosikymmenen ikäinen, eikä se ole edes ainoa määritelmä alkuperäiskansasta.

Sinä olet erittäin auktoriteettiuskoinen ja kritiikitön, mikä ei ole kovin mairitteleva piirre minkään tieteenalan tutkijalla. Olet muutenkin erilaisilla anakronismeilla tehnyt itsesi naurunalaiseksi.

Quote from: Jaska on 10.04.2011, 14:13:32

Quote from: Jaakko Sivonen

Quote from: JaskaLisäksi sinun määritelmäsi johtaa ongelmiin: suomalaiset olisivat alkuperäiskansaa Turussa mutteivät Kuopiossa.

Sekä Turun että Kuopion seudut kuuluvat yhteen ja jakamattomaan Suomenmaahan.

Kyllähän minä sen tiedän. Mutta sinun määritelmäsi mukaan suomalaiset olisivat alkuperäiskansaa Turussa mutteivät Kuopiossa, mikä on aika omituista. Se osoittaa, että absoluuttinen aikaraja ei ole hyvä määritelmä alkuperäisyydelle.

En minä ole tuollaista kirjoittanut, vaan sinä, tyypilliseen vääristelevään tapaasi. Ei etnisen ryhmän tarvitse asuttaa joka ikistä neliömetriä maasta ollakseen sen maan alkuperäiskansa. Vai oletko sitä mieltä, että jos Inarijärvessä on saari, jolla kukaan saamelainen ei ole koskaan asunut, se tarkoittaa, etteivät saamelaiset ole alkuperäiskansaa siellä?

Quote from: Jaska on 10.04.2011, 15:57:04Suomessa tietysti saamelaisia on hyvin vähän, mutta koko Saamenmaan mittakaavassa esimerkiksi jonkinlaista maiden kaksoisomistusta voisi pohtia.

Paljastuihan sinusta demokratian vastustaja, kun hieman pintaa raaputti! Tasa-arvoa ei ole se, että selvä enemmistö jakaa omaisuutensa pienen vähemmistön kanssa. Taidat ajatella jonkinlaista sosialismia: rahan, tilan ja vallan uusjakoa?

Saamelaiset ovat niin pieni vähemmistö, ettei heitä tarvitse ottaa huomioon politiikassa millään tavalla. Saamen kielten puhujia on alle 2000 ja heistäkin osa on muuttanut Lapin ulkopuolelle. Jos saamen kielet eivät ole tarpeeksi vahvoja säilyäkseen omillaan, en näe syytä, miksi Suomen valtion pitäisi tekohengittää niitä erilaisin tuin.

Quote from: Jaska on 10.04.2011, 14:02:15

Quote from: Marius
.

Quote from: Jari Martikainen
Kuten itsekin kirjoitit:  "Tieteellisesti on selvää, että suomen (samoin kuin karjalan) kieli on syrjäyttänyt saamelaisen kielen Suomessa. Sen sijaan yksilötason genealogian kannalta me suomalaiset olemme MYÖS noiden ammoisten saamelaisten jälkeläisiä"

Ei tuosta voi suoraan päätellä mitään "valloituksista" tai oikein mistään muustakaan kuin, että geneettisiä sukulaisia ollaan ja suomen kieli tuli alueen valtakieleksi.

Pointtisi on terävä ja asiallinen.
Kielitiede tarkastelee nimenomaan kielitilanteen muutosta, ei suoraan väestömuutosta. Kieli ei kuitenkaan leviä joen yli huutamalla, mutta ei myöskään niin että uusi kieliryhmä tuhoaisi totaalisesti aiemman. Väestöjen geneettistä sekoittumista tapahtuu aina. Tästä seuraa myös, että geneettinen sekoittuminen ei ole vasta-argumentti valloitusta vastaan.

Quote from: ktv

Geneettinen sekoittuminen ei ole myöskään argumentti valloituksen puolesta.
Itse hiukan vierastan tuota käyttämääsi "valloitus" - termiä tässä yhteydessä.
Jos en ole aivan ulalla, niin saamelaisten satojen vuosien kuluessa tapahtuneessa siirtymisessä kohden pohjoista, on kyse lähinnä metsästäjäkulttuurin hitaasta väistymisestä maanviljelyskulttuurin tieltä. Tässä on sitten varmasti välillä tapeltu ja välillä taas sekoiteltu geenejä aivan rauhanomaisestikin. Valloitus on tästä hitaasta prosessista mielestäni aika harhaanjohtava termi.

Nillitän tästä "valloittaa" sanan käytöstä, koska välillä törmää saamelaisten ja intiaanien kohtaloiden suoraan rinnastamiseen. Nähdäkseni homma hoitui aika paljon eri kaavan mukaan täällä verrattuna amerikkoihin.


Voiko Keski-ajan lämpökaudella olla jotain tekemistä saamelaisasutuksen pohjoiseen leviämisen kanssa. Lähinnä siiss muuton nopeuttajana.
Tiedätkö onko asiaa sivuttu missään tutkimuksessa?

Eli mainostiko tuolloin saamelainen kiinteistönvälittäjä tähän tapaan; Vapaita merenrantatontteja kaikille halukkaille. Lämmintä riittää, eikä juurikaan alkuperäisasutusta ole. Täällä voit vapaasti metsästää ja kalastaa huikeissa Pohjoisen jäämeren maisemissa!

Quote from: Jaakko Sivonen on 10.04.2011, 18:10:24
Paljastuihan sinusta demokratian vastustaja, kun hieman pintaa raaputti!
...
Saamelaiset ovat niin pieni vähemmistö, ettei heitä tarvitse ottaa huomioon politiikassa millään tavalla.

Mitäs sieltä paljastuikaan, ellei kunnon vahvemman valtaan haikaileva despootti. Jos on sitä mieltä, että ihmisten oikeudet ovat kiinni heidän lukumäärästään, on turha saarnata muille demokratiasta.

Quote from: Jaska on 10.04.2011, 14:02:15

Quote from: Marius
Menneisyys, näköjään täysin tulkinnanvarainen, ei mielestäni riitä
katkeruuteen nykypäivänä.

Taitaisi riittää, jos Suomi olisi jäänyt osaksi Venäjää. Aika moni tällä foorumilla olisi todennäköisesti vaatimassa suomalaisille alkuperäiskansan asemaa – katkerasti menneisyyteen vedoten.

Toisin kun todennäköisesti sinä, useimmat täällä vaativat suomalaisille alkuperäiskansan statuksen, vaikkemme olekaan enää osa Venäjää, vaan osa EU:ta.

Quote from: Turkulaine on 10.04.2011, 18:36:31Mitäs sieltä paljastuikaan, ellei kunnon vahvemman valtaan haikaileva despootti. Jos on sitä mieltä, että ihmisten oikeudet ovat kiinni heidän lukumäärästään, on turha saarnata muille demokratiasta.

Paitsi että minä olen koko ajan sanonut, että jokaisen kansalaisen äänen tulee painaa yhtä paljon. Nimimerkki Jaska sen sijaan haluaa, että Pohjois-Lapin 1500 saamelaisen ääni kuuluisi samalla painoarvolla kuin useita kertoja suuremman suomalaisväestön. Se tarkoittaisi demokratian ja tasa-arvon päälle sylkemistä.

Quote from: Jaakko Sivonen on 10.04.2011, 18:39:47Paitsi että minä olen koko ajan sanonut, että jokaisen kansalaisen äänen tulee painaa yhtä paljon. Nimimerkki Jaska sen sijaan haluaa, että Pohjois-Lapin 1500 saamelaisen äänen tulee kuulua samalla painoarvolla kuin kymmenen kertaa suuremman suomalaisväestön. Se tarkoittaisi demokratian ja tasa-arvon päälle sylkemistä.

Tuo on tietysti totta. Koko ajatus jonkin ryhmien kiintiöedustuksesta eduskunnassa on aivan posketon. Kaikkinaisia ryhmiä ja etujoukkoja on loputtomasti, jos oikein ruvetaan kaivamaan.

Quote from: ktv on 10.04.2011, 16:52:47



Kun jatkuva työttömyysprosentti huitelee 20% paremmalla puolella ja suuri osa elää
sosiaalituilla tai eläkkeillä ja lähes kaikki rakentaminen ja  julkinen tehdään
etelän avustuksilla, asuntoja myöten, ja nuoret ovat lähteneet etelään, niin ei kannata ihmetellä, jos mieleen hiipii epäilys, että Lapin miehen talouden selkäranka on avustus ja laina(jota ei makseta takaisin). Muisteleppa vain edellisen pankkikriisin Pohjolan Osuuspankin sotkuja, jossa kylän jokaisella pultsarilla oli päällään parin miljoonan laina. Joko velkana, tai takauksina.

En voi sille mitään, vaikken miksikään saamefobiksi haluakaan leimautua, mutta kyllä tässä koko diskurssissa haiskahtaa RAHA, RAHA ja RAHA. Previlegioiden tueksi aletaan marssittaa jos jonkinnäköisiä 'tutkimuksia' ja niiden TULKINTOJA. Ja kaiken takana kurkistelee jonkun könsikkään (tässä tapauksessa saamelaispampun) halu saada käteistä (tai etuoikeuksia).

Geneettinen sekoittuminen ei ole myöskään argumentti valloituksen puolesta.
Itse hiukan vierastan tuota käyttämääsi "valloitus" - termiä tässä yhteydessä.
Jos en ole aivan ulalla, niin saamelaisten satojen vuosien kuluessa tapahtuneessa siirtymisessä kohden pohjoista, on kyse lähinnä metsästäjäkulttuurin hitaasta väistymisestä maanviljelyskulttuurin tieltä. Tässä on sitten varmasti välillä tapeltu ja välillä taas sekoiteltu geenejä aivan rauhanomaisestikin. Valloitus on tästä hitaasta prosessista mielestäni aika harhaanjohtava termi. (http://"jari%20martikainen")
Puhuin maan valloittamisesta, en valtion tai kansan valloittamisesta ja alistamisesta. Nämä ovat eri asia. Ruotsalaiset valloittivat suomalaisheimot ja niiden alueet, mutta suomalaiset valloittivat vain maan, eivät saamelaisia (paitsi myöhemmin Lapissa).

Vain osa saamelaisista väistyi pohjoiseen, osa jäi paikalleen ja sulautui maan valloittajiin. Silti kansanperinteestä löytyy selvä etninen vastakkainasettelu: suomalaiset ottivat maan haltuunsa voimatoimin. Jos tämä ei ole maan valloittamista, mitä se on? Maan luvaton käyttöönotto?  ;)

Quote from: Jari MartikainenNillitän tästä "valloittaa" sanan käytöstä, koska välillä törmää saamelaisten ja intiaanien kohtaloiden suoraan rinnastamiseen. Nähdäkseni homma hoitui aika paljon eri kaavan mukaan täällä verrattuna amerikkoihin.

Totta, samanlaista kansan nujertamista ei ole meillä tapahtunut. Tämä ero on hyvä pitää mielessä.

Quote from: Jari MartikainenVoiko Keski-ajan lämpökaudella olla jotain tekemistä saamelaisasutuksen pohjoiseen leviämisen kanssa. Lähinnä siiss muuton nopeuttajana.
Tiedätkö onko asiaa sivuttu missään tutkimuksessa?

Vaikea muuton syistä on saada varmoja tietoja. Tuo lämpökausi on kuitenkin liian myöhäinen liittyäkseen saamelaisten ensimmäiseen Lapin-muuttoon.

Quote from: Pelle12Toisin kun todennäköisesti sinä, useimmat täällä vaativat suomalaisille alkuperäiskansan statuksen, vaikkemme olekaan enää osa Venäjää, vaan osa EU:ta.

Sinäkään et siis ole tutustunut alkuperäiskansan määritelmään. Löytyy Wikipediastakin:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Alkuper%C3%A4iskansa

Suomalaiset eivät täytä alkuperäiskansan määritelmää. Miksi siis sinun mielestäsi me sen ansaitsisimme? Samalla kriteerillä jokainen muukin Euroopan kansa olisi alkuperäiskansa.

Quote from: KtvJaskan kannattaisi miettiä omia kaksoisstandardejaan kerran vielä.

Ole hyvä ja näytä, missä minulla on kaksoisstandardi.

Quote from: KtvPuhun geneettisestä taustasta, josta seuraa myös tietoisuus verenperinnöstä.
Kieli on lähinnä valinnan asia. Joko vanhempien, tai itsen.

Eli et puhukaan saamelaisista? Sitähän minä koko ajan ounastelinkin. Minullakin on saamelaisia esivanhempia muutaman sukupolven takana (kuten kaikilla lappilaisperäisillä suomalaisilla), mutta ei se tee minusta saamelaista.

Quote from: KtvRakennan parastaikaa Kimito nimisessä paikassa. Nimi viitaa(käsittääkseni) muinaisiin  saamelaisiin paikannimiin, mutta kaikki täällä ovat valinneet kielekseen ruotsin, vaikka todennäköisesti ovatkin etniseltä taustaltaan suomalaisia.

Suomalaisen paikannimikirjan mukaan Kemiön nimi perustunee hämäläismurteiseen kemi-sanaan. Ennen ruotsalaisten tuloa koko lounaisrannikolla ja saaristossa oli suomenkielistä väestöä.

Quote from: Jaakko SivonenRuotsi valloitti Suomen keskiajalla ja rakensi ensimmäisen valtion näille seuduille. ILO:n määritelmähän puhuu modernin valtion, jota Ruotsista valtiokoneistoineen luotiin uuden ajan alusta alkaen, perustamisen aikaan alueella asuneesta väestöstä alkuperäiskansana. Sillä ei tosiasiassa ole mitään väliä, onko kyseessä enemmistö- vai vähemmistökansallisuus, mutta suomalaiset olivat kyllä vähemmistönä Ruotsin valtakunnassa.

Ruotsin valtakunnassa suomalaiset ovat edelleen vähemmistönä, Suomessa he ovat enemmistönä. Nyt varmaan ymmärrät, miksi suomalaiset eivät ole alkuperäiskansa.

Quote from: Jaakko SivonenEt kai oikeasti ole noin yksinkertainen? Kuinka vanha sana tuoli on? Ikivanha. Entä kuinka vanha on ILO:n määritelmä? Muutaman vuosikymmenen ikäinen, eikä se ole edes ainoa määritelmä alkuperäiskansasta.

Sinä olet erittäin auktoriteettiuskoinen ja kritiikitön, mikä ei ole kovin mairitteleva piirre minkään tieteenalan tutkijalla.

Tuoli-sana ei ole ikivanha, se on ruotsalainen laina. Olet kyllä etevä lukemaan väärin mitä sinulle kirjoitetaan: minä en nimittäin puhunut ilmiön iästä mitään, koska se ei liity asiaan. Toistan: ei tässä ole kyse auktoriteeteista vaan siitä, että alkuperäiskansalla on jo valmis määritelmä.

Erityisen naurettavaa on, että väität minua auktoriteettiuskoiseksi ja kritiikittömäksi, vaikka minä päinvastoin olen äärimmäisen kriittinen ja esittänyt auktoriteeteista poikkeavia näkemyksiä. Suosittelen että uskottavuutesi säilyttämiseksi jatkossa tutustuisit käsiteltävään asiaan ennen kuin kommentoit sitä.

Herra Sivonen, ihmettelen suuresti miksi ette pysty pysymään asiatasolla vaan otatte asian noin henkilökohtaisesti? Teidän tulisi ymmärtää, että tiede on objektiivista ja uskonto on subjektiivista. Siinä vaiheessa kun pystyt tarkastelemaan asiaa objektiivisesti, pystyt myös myöntämään milloin perustelusi ovat kestämättömiä. Sitä odotellessa...

Quote from: Jaakko Sivonen

Quote from: JaskaMutta sinun määritelmäsi mukaan suomalaiset olisivat alkuperäiskansaa Turussa mutteivät Kuopiossa, mikä on aika omituista. Se osoittaa, että absoluuttinen aikaraja ei ole hyvä määritelmä alkuperäisyydelle.

En minä ole tuollaista kirjoittanut, vaan sinä, tyypilliseen vääristelevään tapaasi. Ei etnisen ryhmän tarvitse asuttaa joka ikistä neliömetriä maasta ollakseen sen maan alkuperäiskansa. Vai oletko sitä mieltä, että jos Inarijärvessä on saari, jolla kukaan saamelainen ei ole koskaan asunut, se tarkoittaa, etteivät saamelaiset ole alkuperäiskansaa siellä?

Kyse oli sinun määritelmästäsi: "minun silmissäni kaikki kansat jotka ovat asuttaneet aluetta niin pitkään, että käytetään nelilukuisia numeroita, ovat alkuperäiskansoja."

Tiedätkö mikä on alue? Jos Inarinjärven rannalla on saamelaisia, he ovat alkuperäiskansa myös asumattomalla Inarinjärven saarella. He eivät kuitenkaan ole alkuperäiskansa Saksassa. Sen sijaan on epätodennäköistä, että Kuopio kuuluisi samaan alueeseen kuin Turku, ja sinun määritelmääsi noudattaen suomalaiset olisivat alkuperäiskansaa Turussa mutteivät Kuopiossa.

Siinä olet oikeilla jäljillä, että status liittyy valtioihin: jos olisimme edelleen osa Venäjää tai Ruotsia, voisimme saada alkuperäiskansan statuksen.

Quote from: Jaakko SivonenPaitsi että minä olen koko ajan sanonut, että jokaisen kansalaisen äänen tulee painaa yhtä paljon. Nimimerkki Jaska sen sijaan haluaa, että Pohjois-Lapin 1500 saamelaisen ääni kuuluisi samalla painoarvolla kuin useita kertoja suuremman suomalaisväestön. Se tarkoittaisi demokratian ja tasa-arvon päälle sylkemistä.

Mistä sinä oikein keksit näitä tulkintojasi? En ole milloinkaan sanonut mitään tuollaista. Lähteiden vääristelyn lisäksi vääristelet myös keskustelukumppaniesi sanomisia – jokohan nat... moderaattorien olisi tarpeen puuttua netiketinvastaiseen toimintaasi?

Quote from: Jaska on 10.04.2011, 19:05:43
Ruotsin valtakunnassa suomalaiset ovat edelleen vähemmistönä, Suomessa he ovat enemmistönä. Nyt varmaan ymmärrät, miksi suomalaiset eivät ole alkuperäiskansa.

Selvitetäänpä sinun kummallinen ajatuksenjuoksusi nyt kerralla: oletko sitä mieltä, että kansan alkuperäisyys ei riipukaan menneisyyden tapahtumista, vaan siitä, onko kansa enemmistö vai vähemmistö valtakunnan asukkaista? Oletko siis sitä mieltä, että jos hypoteettisesti perustettaisiin saamelaisvaltio, jossa saamelaiset olisivat enemmistö, he lakkaisivat olemasta alkuperäiskansa?

Quote from: Jaska on 10.04.2011, 19:05:43
Tuoli-sana ei ole ikivanha, se on ruotsalainen laina.

Se on joka tapauksessa satoja vuosia vanha lainasana, kun taas kyseinen ILO:n sopimus solmittiin vuonna 1989.

Quote from: Jaska on 10.04.2011, 19:05:43minä en nimittäin puhunut ilmiön iästä mitään, koska se ei liity asiaan. Toistan: ei tässä ole kyse auktoriteeteista vaan siitä, että alkuperäiskansalla on jo valmis määritelmä.

Öh... 22 vuotta sitten joku keksii määritelmän, ja sinä nielet sen ilman kritiikkiä. Olet oppikirjaesimerkki auktoriteettiuskosta!

Määritelmiä on, edelleen, useita. Esimerkiksi Maailmanpankin sivuilla lukee seuraavasti:

"Because of the varied and changing contexts in which Indigenous Peoples live and because there is no universally accepted definition of "Indigenous Peoples," this policy does not define the term."
http://web.worldbank.org/WBSITE/EXTERNAL/PROJECTS/EXTPOLICIES/EXTOPMANUAL/0,,contentMDK:20553653~menuPK:4564185~pagePK:64709096~piPK:64709108~theSitePK:502184,00.html

Eli toisin kuin sinä väität, ei ole olemassa yhtä yleisesti hyväksyttyä määritelmää. Viimeistään nyt menetit uskottavuutesi.

Quote from: Jaska on 10.04.2011, 19:05:43Sen sijaan on epätodennäköistä, että Kuopio kuuluisi samaan alueeseen kuin Turku

Kuuluvat samaan alueeseen. Alueen nimi on Suomi.

Quote from: Jaska on 10.04.2011, 19:05:43Siinä olet oikeilla jäljillä, että status liittyy valtioihin: jos olisimme edelleen osa Venäjää tai Ruotsia, voisimme saada alkuperäiskansan statuksen.

Tämä viimeistään osoittaa, että olemme puhuneet suurelta osalta eri asioista. Jos tosiaan lähdet siitä, että kansan alkuperäisyys ei riipu menneisyyden tapahtumista, vaan 2000-luvun realiteeteista, meillä on selvästikin erilainen käsitys adjektiivista "alkuperäinen". Tietääkseni menneisyyttä ei voi muuttaa mikään myöhempi tapahtuma, kuten uuden valtion perustaminen.

Quote from: Jaska on 10.04.2011, 18:56:21

Sinäkään et siis ole tutustunut alkuperäiskansan määritelmään. Löytyy Wikipediastakin:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Alkuper%C3%A4iskansa

Suomalaiset eivät täytä alkuperäiskansan määritelmää. Miksi siis sinun mielestäsi me sen ansaitsisimme? Samalla kriteerillä jokainen muukin Euroopan kansa olisi alkuperäiskansa.

Ja sinulle nämä poliittisin kädenväännöin saavutetut määritelmät ovat Jumalan sanaa, johon koko ajattelusi perustat? En voi sille mitään- tietenkin olen vain perunanenäinen kolonialisti ja imperialisti- että koko määritelmä vaikuttaa enemmän tai vähemmän hanurista, ja motiivit ko. määritelmän takana ovat kaikkea muuta kuin jalot.

Quote from: Jaska

Quote from: PöllämystynytSiten saamelaiskieliset olisivat olleet vähemmän aikaa Lapissa kuin (itämeren-)suomenkieliset Suomessa. Lapissa he eivät ainakaan olisi alkuperäiskansaa. Alkuperäiskansa nimittäin on alkuperäiskansaa vain sillä alueella, jossa se asuu ja on ikiaikaisesti asunut. Juutalaiset eivät ole tämän vuoksi, yleisen käsityksen mukaan, alkuperäiskansaa Israelissa, koska ovat olleet niin pitkään poissa.

Jospa lukisit alkuperäiskansan määritelmän:
"näille kansoille on ominaista, että ne polveutuvat väestöstä, joka maan valloituksen tai asuttamisen tai nykyaikaisen kansallisvaltion muodostumisen aikaan asui maassa."

Tunnen varsin hyvin nämä asiat. Tiedän myös, että alkuperäiskansoja koskevia sopimuksia ja julistuksia tulkitaan laajasti Suomessa niin, että alkuperäinen elinkeino on tai voi olla tärkeä alkuperäiskansan tunnusmerkki (ja tietysti myös oikeus).

QuoteSuomalaisasutus osin assimiloi, osin karkotti tieltään suurinta osaa Suomesta asuttaneet saamelaiset.

Joten samalla tavalla kuin saamelaiset Lapissa, Etelä-Suomen suomalaiset ovat sinun mukaasi osin alkuperäisen etnisyyden jatkajia, osin taas tulokkaita alueella, joka joskus kuului muille. Onko tässä jotain olennaista eroa saamelaisiin verrattuna?

Quote
Mikään tässä ei muuta sitä tosiseikkaa, että suomalaiset kansana ovat syrjättäneet saamelaiset suuressa osassa Suomea. Saamelaiset ovat alkuperäiskansa, suomalaiset valloittajakansa.

Kiitos muuten (edellista lausetta lukuunottamatta) hyvästä vastauksesta!

Käyttämässäsi teoriassa joka tapauksessa myös saamelaisten koko perinteinen kotiseutu on aluetta, jonka he (tai heidän kielensä) on valloittanut muilta ryhmiltä (tai muilta kieliltä) vasta ajanlaskun alun jälkeen. Miksi saamelaiset eivät ole samalla perusteella valloittajakansaa? Johtuuko tämä siitä, että saamelaisten syrjäyttämiä etnisyyksiä ei enää ole vaatimassa tunnustusta alkuperäisyydelleen? Vaiko siitä, että saamelaisia on numeraalisesti vähemmän kuin suomalaisia, jolloin kaikki pohdinta historiasta ja esihistoriasta alkuperäis-oikeuksien osalta on epäolennaista?

Jos aiemman (väitetyn) alkukansan poissaollessa alkuperäis-status voidaan luovuttaa seuraavaksi alkuperäisimmälle, kuten saamelaisille "valloittajille" Lapissa, niin miksi sama ei koske suomalaisia Etelä-Suomessa? Miksi vedät rajan juuri tähän? Eihän Etelä-Suomenkaan "lappalaisia" enää ole ollut olemassa vuosisatoihin (en laske Savoa Etelä-Suomeen), joten tämä olematon väestö ei voi olla kilpailemassa etelä-suomalaisten kanssa siitä, kuka on siellä alkuperäisin läsnäolevista ryhmistä.

Väitätkö muuten, että Lapin nykyiset saamelaiset ovat alkuperäiskansaa Etelä-Suomessa? Väitätkö, että toisilta kansoilta koko nykyisen alueensa "valloittanut" kansa voisi olla alkuperäiskansaa aivan toisella alueella, jolla sitä kansaa ei ole vuosisatoihin asunut?

Voiko ylipäätään kansa olla alkuperäiskansaa alueella, jolla se ei ole enää asunut vuosisatoihin?

Jos saamelaiset ovat alkuperäiskansaa Etelä-Suomessa, eivätkö suomalaiset ole samoin perustein alkuperäiskansaa jossain Viron seudulla (josta esittämäsi teorian mukaan suomalaiset ovat tulleet)? Vai olisiko sittenkin niin, että "valloittamalla" nykyisen alueensa muilta, ja poistumalla entiseltä alueeltaan, ryhmä menettää alkuperäis-oikeutensa entiseen kotiseutuunsa? Tämä ei siis ole mielipiteeni, en pidä muinaista asutustoimintaa tai kielen ja elinkeinon muuttumista "valloituksena", enkä allekirjoita esittämiäsi teorioita, vaan yritän tutkia, mitä loogisesti seuraisi ajattelutavastasi.

Quote
Takaisin politiikkaan:

Se mikä tässä keskustelussa pistää silmään, on niin sanottu enemmistömentaliteetti: koska kirjoittajat itse kuuluvat enemmistöön, he eivät pidä vähemmistöjen oikeuksia niin tärkeinä kuin he pitäisivät jos itse kuuluisivat vähemmistöön. Siksi on hyvä miettiä alkuperäkansa-statusta siltä kannalta, että Suomi olisi esim. osa Venäjää. Näin itse kunkin on helpompi havaita omat kaksoisstandardinsa.

Venäjä, tuo ihmisoikeuksien mallimaa, on antanut alkuperäiskansoilleen jopa omia tasavaltoja, vaikka niissäkin on venäläisenemmistö. Tätä kannattaa miettiä. Suomessa tietysti saamelaisia on hyvin vähän, mutta koko Saamenmaan mittakaavassa esimerkiksi jonkinlaista maiden kaksoisomistusta voisi pohtia. Kokonaan saamelaismaiden irrottamista nykyvaltioista ei voitane pitää realistisena vaihtoehtona.

Luitko tähän liittyvän viestini edelliseltä sivulta? Tuo ei ole aivan reilu arvio keskustelusta, jossa ehdotetaan saamelaisille oikeutta vaikka täysin itsenäiseen Saamenmaahan.

Quote from: Jaakko Sivonen on 10.04.2011, 19:21:03

Quote from: Jaska on 10.04.2011, 19:05:43
Ruotsin valtakunnassa suomalaiset ovat edelleen vähemmistönä, Suomessa he ovat enemmistönä. Nyt varmaan ymmärrät, miksi suomalaiset eivät ole alkuperäiskansa.

Selvitetäänpä sinun kummallinen ajatuksenjuoksusi nyt kerralla: oletko sitä mieltä, että kansan alkuperäisyys ei riipukaan menneisyyden tapahtumista, vaan siitä, onko kansa enemmistö vai vähemmistö valtakunnan asukkaista? Oletko siis sitä mieltä, että jos hypoteettisesti perustettaisiin saamelaisvaltio, jossa saamelaiset olisivat enemmistö, he lakkaisivat olemasta alkuperäiskansa?

Kyllä, näin ilmeisesti tapahtuisi nykymääritelmän mukaan. Kun olet tuota Wikipediaa linkitellyt, niin luulisi sinun nähneen ne määrittelyt: alkuperäiskansa on sellainen valtion vähemmistökansa, joka on ollut alueella jo ennen valtion perustamista. Alkuperäiskansa-status on luotu suojaamaan valtiottomia kansoja (tosin alueellaan vain riittävän vanhoja sellaisia). Kansa joka saa oman valtion ei luonnollisestikaan tarvitse enää alkuperäiskansa-statusta: se on päässyt jo monta askelta parempaan asemaan.

Sinä sekoitat kaksi erillistä tasoa: alkuperäisyyden ja alkuperäiskansa-statuksen. Alkuperäisyys on vain yksi kriteereistä alkuperäiskansa-statuksessa. Alkuperäisyys määritellään suhteellisesti, eli alkuperäiskansan on pitänyt olla alueella vähintään yhtä kauan kuin enemmistökansan.

Siksi saamelaiset täyttävät alkuperäisyyskriteerin: suomalaiset ovat syrjäyttäneet saamelaiset suurimmassa osassa Suomea, eli saamelaiset asuivat täällä ensin. Suomalaiset eivät täytä tätä kriteeriä. Myös vähemmistökriteerin saamelaiset täyttävät mutta suomalaiset eivät.

Alkuperäiskansan kriteereissä: saamelaiset 2 - suomalaiset 0.

Quote from: Jaakko SivonenÖh... 22 vuotta sitten joku keksii määritelmän, ja sinä nielet sen ilman kritiikkiä. Olet oppikirjaesimerkki auktoriteettiuskosta!

Edelleenkään ilmiön iällä ei ole mitään tekemistä keskustelussa.
Minä en niele sitä ilman kritiikkiä, vaan minä puhun siitä, miten alkuperäiskansa-statuksen nykyään saa. Jos sinä haluat muuttaa kriteerejä, voit yrittää päästä päättäviin elimiin tai tehdä kansalaisaloitteita. Minusta näyttää kuitenkin siltä, että sinulla ei ole mitään perusteluja sille, miksi kriteerejä tulisi muuttaa. Olet vain "kriittinen" ilman mitään perusteluja - sitä kutsutaan kylläkin vastahankaisuudeksi, ei kriittisyydeksi.

Quote from: Jaakko SivonenMääritelmiä on, edelleen, useita. Esimerkiksi Maailmanpankin sivuilla lukee seuraavasti:

Eli toisin kuin sinä väität, ei ole olemassa yhtä yleisesti hyväksyttyä määritelmää. Viimeistään nyt menetit uskottavuutesi.

YK:n julistuksessaan soveltamaa määritelmää voidaan kyllä pitää yleisesti hyväksyttynä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Declaration_on_the_Rights_of_Indigenous_Peoples
http://en.wikipedia.org/wiki/Definitions_and_identity_of_indigenous_peoples

Quote from: Jaakko Sivonen

Quote from: Jaska
Sen sijaan on epätodennäköistä, että Kuopio kuuluisi samaan alueeseen kuin Turku

Kuuluvat samaan alueeseen. Alueen nimi on Suomi.

Suomi ei ole alue, Suomi on valtio. Itä-Suomi on alue, ja Kuopio kuuluu siihen; Varsinais-Suomi on alue, ja Turku kuuluu siihen.

Quote from: Jaakko Sivonen

Quote from: Jaska
Siinä olet oikeilla jäljillä, että status liittyy valtioihin: jos olisimme edelleen osa Venäjää tai Ruotsia, voisimme saada alkuperäiskansan statuksen.

Tämä viimeistään osoittaa, että olemme puhuneet suurelta osalta eri asioista. Jos tosiaan lähdet siitä, että kansan alkuperäisyys ei riipu menneisyyden tapahtumista, vaan 2000-luvun realiteeteista, meillä on selvästikin erilainen käsitys adjektiivista "alkuperäinen". Tietääkseni menneisyyttä ei voi muuttaa mikään myöhempi tapahtuma, kuten uuden valtion perustaminen.

Hienoa että sinäkin huomasit meidän puhuneen eri asioista. Ehkä nyt asia selvenee, ks. viestin alku.

Oleellista ei ole, että kuka on alkuperäinen ja kuka ei jne. van se, että keitä on eniten. Siksipä maahanmuuttoa kannattaa miettiä tarkkaan.

Englannissahan tapahtui hämmästyttävän nopea normannisoituminen vaikka valloittajia ei ollut niin paljoa kuin seurauksista voisi luulla. 1066 Wilhelm Valloittaja voitti ja seurauksena oli etninen muutos. Tietysti tiedot ovat epävarmoja, mutta tulijat jotenkin onnistuivat lisääntymään paljon enemmän kuin anglo-saksit. Anglo-Saxeja myös lähti Englannista paljon, Irlantiin, Walesiin, Skotlantiin, Skandinaviaan, Bysanttiin (keisarin vartiokaartiin), Venäjälle.

JOS normannit eivät olisi onnistuneet lisääntymään niin hyvin, niin englannin kieli olisi germaanisempaa, eikä ranskalaisia sanoja olisi niinpaljoa normanniranskan peruina.

Se mihin suuntaan yhteiskunta kehittyy riippuu siitä ketkä lisääntyvät eniten, tämä on yksinkertaista matematiikkaa, siksipä maahanmuuttajia pitäisi valkoida, mikäli halaumme vaikuttaa siihen mitkä voimat ja arvot menestyvät tulevaisuudessa. Tosaalta asiasta voi olla tyystin välittämättä ja olla "avoin". Suomen tämän hetken politiikka on siis toisinsanoen tyystin tulkevaisuudesta piittamatonta (tai sitten sitä harjoittavat poliitikot ovat umpityhmiä).

Quote from: PöllämystynytKiitos muuten (edellista lausetta lukuunottamatta) hyvästä vastauksesta!

Eipä kestä, on aina palkitsevaa kun selviää mitä keskustelijat ovat ymmärtäneet eri lailla.

Quote from: PöllämystynytKäyttämässäsi teoriassa joka tapauksessa myös saamelaisten koko perinteinen kotiseutu on aluetta, jonka he (tai heidän kielensä) on valloittanut muilta ryhmiltä (tai muilta kieliltä) vasta ajanlaskun alun jälkeen. Miksi saamelaiset eivät ole samalla perusteella valloittajakansaa? Johtuuko tämä siitä, että saamelaisten syrjäyttämiä etnisyyksiä ei enää ole vaatimassa tunnustusta alkuperäisyydelleen? Vaiko siitä, että saamelaisia on numeraalisesti vähemmän kuin suomalaisia, jolloin kaikki pohdinta historiasta ja esihistoriasta alkuperäis-oikeuksien osalta on epäolennaista?

Alkuperäiskansa-statusta eivät tarvitse kansat joita ei ole olemassa, eivätkä sitä tarvitse kansat joilla on oma valtio. Se on siis niitä kansoja varten, jotka ovat (vanhoja) vähemmistöjä. Jaakolle vastasinkin, että alkuperäiskansan kriteerejä ovat sekä suhteellinen alkuperäisyys että vähemmistöys.

Tässäkin pitää muistaa, että alkuperäisyys on vain yksi alkuperäiskansan kriteeri.

Quote from: PöllämystynytJos aiemman (väitetyn) alkukansan poissaollessa alkuperäis-status voidaan luovuttaa seuraavaksi alkuperäisimmälle, kuten saamelaisille "valloittajille" Lapissa, niin miksi sama ei koske suomalaisia Etelä-Suomessa? Miksi vedät rajan juuri tähän? Eihän Etelä-Suomenkaan "lappalaisia" enää ole ollut olemassa vuosisatoihin (en laske Savoa Etelä-Suomeen), joten tämä olematon väestö ei voi olla kilpailemassa etelä-suomalaisten kanssa siitä, kuka on siellä alkuperäisin läsnäolevista ryhmistä.

Lappi ei ole valtio, eikä saamelaisilla ole enemmistöasemaa missään valtiossa – suomalaisilla on.

Quote from: Pöllämystynyt
Väitätkö muuten, että Lapin nykyiset saamelaiset ovat alkuperäiskansaa Etelä-Suomessa? Väitätkö, että toisilta kansoilta koko nykyisen alueensa "valloittanut" kansa voisi olla alkuperäiskansaa aivan toisella alueella, jolla sitä kansaa ei ole vuosisatoihin asunut?

Voiko ylipäätään kansa olla alkuperäiskansaa alueella, jolla se ei ole enää asunut vuosisatoihin?

Alkuperäiskansuus arvioidaan sekä valtioittain että myös laajemmin: Perämeren rantojen suomalaiset Ruotsin puolella eivät ole alkuperäiskansaa, koska he ovat osa suomalaista kansaa jolla on oma valtio.

On mielenkiintoinen kysymys, ovatko saamelaiset alkuperäiskansaa Etelä-Suomessa – nähdäkseni eivät ole, koska tälle alkuperäiskansalle määritetty kotiseutualue sijaitsee vain Suomen neljän pohjoisimman kunnan alueella. Saamelaisella ei ole oikeus vaatia palvelua äidinkielellään Jyväskylässä tai Lappeenrannassa, toisin kuin ruotsinkielisellä.

Quote from: PöllämystynytJos saamelaiset ovat alkuperäiskansaa Etelä-Suomessa, eivätkö suomalaiset ole samoin perustein alkuperäiskansaa jossain Viron seudulla (josta esittämäsi teorian mukaan suomalaiset ovat tulleet)? Vai olisiko sittenkin niin, että "valloittamalla" nykyisen alueensa muilta, ja poistumalla entiseltä alueeltaan, ryhmä menettää alkuperäis-oikeutensa entiseen kotiseutuunsa? Tämä ei siis ole mielipiteeni, en pidä muinaista asutustoimintaa tai kielen ja elinkeinon muuttumista "valloituksena", enkä allekirjoita esittämiäsi teorioita, vaan yritän tutkia, mitä loogisesti seuraisi ajattelutavastasi.

Ei se ole minun ajattelutapani vaan alkuperäiskansojen määrittelyn ajattelutapa. Looginen ajatusketju, ja samaan tapaan ilmeisesti muutkin tahot ajattelevat.

Quote from: PöllämystynytLuitko tähän liittyvän viestini edelliseltä sivulta? Tuo ei ole aivan reilu arvio keskustelusta, jossa ehdotetaan saamelaisille oikeutta vaikka täysin itsenäiseen Saamenmaahan.

Tunnustan että yleistin vastaajien enemmistön perusteella; olisi pitänyt mainita erikseen poikkeukset.

Quote from: Pelle12Itsenäinen Saamenmaa? Luulenpa, että ko. skenaario olisi useimmille saamelaisille lähinnä painajainen, vähän samaan tapaan kuin itsenäinen Ahvenanmaa ahvenanmaalaisille. Suomalaisten olisi varmaan Jaskan mielestä tullut tappaa saamelaiset sukupuuttoon, jotta olisivat alkuperäiskansaa. Ja jos Jaska on monikultturisti, tulisi hänen pitää tilannetta optimaalisena, ja kiittää näitä vallottajasuomalaisia: Hehän tulivat maahan, jossa on tilaa, kuten nykyään niin usein huomautetaan, sen sijaan, että pitää tilannetta häpeäpilkkuna.

Eihän tässä vuodatuksessasi ollut järjen hiventäkään.

Näin saamea osaamattomana saamelaisena haluaisin edes osan samoista oikeuksista kuin toisella niin rakkaalla vähemmistöllämme, suomenruotsalaisilla. Syy miksi en sitä puhu, selviää esim. seuraavasta ohjelmasta:

http://ohjelmat.yle.fi/ykkosdokumentti/suomi_tuli_saamenmaahan


Ja itsellä vain siis toinen vanhempi puhunut saamea, eli olen etnisesti yhtä saamelainen, kuin ministeri Stubb suomenruotsalainen. Silti hän saa palveluja vaatia koko maassa ruotsinkielellä, ja minun ei ole koskaan ollut edes mahdollista opiskella saamea...

Quote from: Taffu on 11.04.2011, 00:12:14
Näin saamea osaamattomana saamelaisena haluaisin edes osan samoista oikeuksista kuin toisella niin rakkaalla vähemmistöllämme, suomenruotsalaisilla. Syy miksi en sitä puhu, selviää esim. seuraavasta ohjelmasta:

http://ohjelmat.yle.fi/ykkosdokumentti/suomi_tuli_saamenmaahan


Ja itsellä vain siis toinen vanhempi puhunut saamea, eli olen etnisesti yhtä saamelainen, kuin ministeri Stubb suomenruotsalainen. Silti hän saa palveluja vaatia koko maassa ruotsinkielellä, ja minun ei ole koskaan ollut edes mahdollista opiskella saamea...

Saame saamelaisille perkele! Ei mutta näillä vanhoilla vähemmistöryhmillä pitäisi olla mahdollisuus opiskella ja saada tarvittaessa palvelua omalla kielellään. Nuo keinot mitä aikanaan on käytetty on valitettavaa kyllä ja vääriä päätöksiä. Tulee hieman mieleen Venäjä missä pakkovenäläistetään kaikki ja turpiin tulee usein jos paljastuu esim tsuhnaksi ym ugriksi. Ei se ole toiminut sielläkään.   

"Saada tarvittaessa palvelua omalla kielellään"?
Palkatkoon tulkin, omalla kustannuksellaan, jos kerran ei tarvittaessa
osaa Suomea Suomessa. Tai ostakoon sanakirjan.

Vai onko siis tarkoitus, että suomalaiset joutuisivat opettelemaan
pakkosaamea, jotta Pierra-Niila voi ostaa Kittilän R-kioskilta sikspäkin?

Venäjään vertaaminen on kyllä asiatonta.
Onko saamelaisilla Suomessa asiat niin huonosti, oikeasti?

Veikkaan päinvastoin, että ne ovat paremmin kuin hyvin, ja myös palveluakin saa sillä omalla tärkeällä kielellään.

Kyse on vain uuninpankko-ahneudesta, vähemmistöstatuksella kun voi yrittää saada vielä vähän lisää, ei palvelua, vaan käteistä RAHAA, ja sääliä.

Quote from: Jaska on 10.04.2011, 19:59:00Jos sinä haluat muuttaa kriteerejä, voit yrittää päästä päättäviin elimiin tai tehdä kansalaisaloitteita.

Tämäkin todistaa sinut auktoriteettiuskoiseksi: kriteerien pätevyys määriytyy käytetyillä perusteilla, ei sillä, mikä päättävä elin niistä on päättänyt.

Niin ja edelleen: esimerkiksi Maailmanpankin mukaan ei ole yhtä yleisesti hyväksyttyä määritelmää.

Suomalaiset ovat alkuperäiskansaa, vaikka se sinua ilmeisesti harmittaakin varsin paljon. Yritä toipua harmituksestasi.

Quote from: Aldaron on 10.04.2011, 15:22:16

Quote from: Jaska on 10.04.2011, 03:16:41
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus2.pdf

http://mnytud.arts.klte.hu/onomural/kotetek/ou4/08aikio.pdf

Mielenkiintoisia artikkeleita. Suosittelen muillekin näiden lukemista.

Tästä olen samaa mieltä. Esitetyt teoriat ovat kiehtovia, sillä ne siirtävät oletetun kadonneen paleoeurooppalaiskielisen väestön paljon lähemmäksi omaa aikaamme.

Tosin odottaisin vahvempaa näyttöä ja merkkejä siitä, että tälle on tiedeyhteisön laajempi tuki, jotta voisin katsoa vakiintuneet tiedot kumotuiksi. Tässähän esitellään tavallaan vallankumouksellinen teoria aika äkkiseltään. Siltä osin (ei teorioiden sisällön osalta) tulee mieleen Kalevi Wiikin teoriat. Niihinkin linkitettiin silloin jollain nettipalstalla, ja väitettiin tiedeyhteisön hyväksymiksi uusimmiksi näkemyksiksi, ja vasta myöhemmin tuli vahvemmin ilmi niiden kiistanalaisuus.

Toisaalta näissä teorioissa ei ole mitään vallankumouksellista, vaan ne voisi nähdä pitkälti paluuksi 1800-luvun ja 1900-luvun alun käsityksiin.

Quote from: Marius on 11.04.2011, 07:06:29Venäjään vertaaminen on kyllä asiatonta.
Onko saamelaisilla Suomessa asiat niin huonosti, oikeasti?

Ei, mutta ne ovat olleet aiemmin ja ne olisivat edelleen, mikäli "vähemmistöt maksakoot itse sitä ja tätä" -ajattelu olisi vallitseva nykyisen vähemmistöjä tukevan ajattelun sijaan. Minusta tällainen vahvemman valtuutukseen  pohjaava ajattelu on vastenmielistä ja juuri sitä samaa, jolla venäläinen on perustellut (suomalaisiinkiin kohdistuvia) sortotoimenpiteitä.

Saamelaiset ovat suomalainen alkuperäiskansa vallalla olevan käsityksen mukaan riippumatta siitä, mitä suomalaiset ovat. Minulle on itsestään selvää, että erityisesti historian väärinkäytökset huomioiden tänä päivänä saamelaisia tuetaan siten, että he voivat säilyttää kielensä ja kulttuurinsa.

Muihin taloudellisiin kädenvääntöihin lantalaisten kanssa en ota kantaa. Varmasti on joukossa ahneita joita kiinnostaa omaa kulttuuria enemmän keinottelu, niinkuin missä hyvänsä.

Quote from: Jaakko Sivonen on 09.04.2011, 23:02:42
Nimimerkki Topelius ehdotti saamelaisille kiintiöpaikkoja eduskuntaan. Minä huomautin, että tämä olisi demokratian ja tasa-arvon vastaista: Suomessa on tällä hetkellä 200 kansanedustajaa ja noin 5,3 miljoonaa asukasta, mikä tarkoittaa, että on yksi kansanedustaja 26 500 kansalaista kohti. Saamelaisiksi luokiteltuja on Suomessa alle 6000, joista alle 2000 puhuu äidinkielenään jotain saamen kieltä. He saisivat siis etuoikeutetun aseman muuhun väestöön verrattuna.

Tuolla matematiikalla saamelaisille lohkeaisi yksi eduskuntapaikka. Puolikkaita kun ei jaeta. Yhdellä paikalla ei käytännössä vaikuteta yhtään mihinkään. "Etuoikeuksena" se olisi siis lähinnä muodollinen ja täysin vailla merkitystä.

Yhden, tai ylipäätään pienen, kiintiödelegaation ongelma on miten paikka jaetaan ja kelle. Mikä puolue saisi tämän yhden paikan ja miten yksi ihminen voisi edustaa kaikkia saamelaisten mielipiteitä? Saamelaisten näkökulmasta se johtaisi räikeään polarisointiin.

Suomenkielisten on turha olla kateellisia yhdestä eduskuntapaikasta mutta toisaalta sillä yhdellä paikalla ei tee mitään. Paras ratkaisu on siis unohtaa koko kiintiö. En kannata sitä.

Tässä on keskusteltu edestakas saamelaisten statuksesta Suomessa. Mielestäni on fiksua ylläpitää saamelaisuus ja heidän perinteet. Emme voi lähteä enemmistödiktatuuriin missä "demokratian" nimissä äänestetään pois kaikki perinteisten vähemmistöjen ominaispiirteet. Ainakaan niin kauan kun ne on yhdistettävissä perus ihmisoikeuksiin. Mitään syytä alkaa ylikorostamaan vähemmistöjä ei myöskään ole. Saamelaiset puuhailkoon omia juttujaan ja se sallikoon. Maksetaan kohtuudella heidänkin palveluja kunhan noudattavat lakeja eivätkä lähde kohtuuttomuksiin kuten eräs toinen kansallispukuinen vähemmistömme.

Uusien vähemmistöjen osalta voimmekin sitten tehdä valintoja. Se, että hyväksymme perinteisiä suomalaisia vähemmistöjä ei tarkoita, että meidän tarvitsee hyväksyä ja ylläpitää kaikkea.

Quote from: ktv on 11.04.2011, 15:41:17Eivät ole olleet. Tapahtuneita väärinkäytöksiä väheksymättä tiedossani ei ole yhtään saamelaisuuden takia teloitettua, tai vankileireille hävinnyttä.

Puhumme ilmeisesti eri Venäjästä. Ei sielläkään vähemmistökansaan kuuluminen vielä teloitusta tarkoita. Siellä vain vastustetaan alkuperäiskansojen oikeutta vaalia kulttuuriaan ja kieltään ja edellytetään heidän sopeutumistaan maahanmuuttajien kulttuuriin.

Vähän niinkuin tulevaisuuden Suomessa kaikki verovaroin kustannettu opetus olisi arabiaksi ja ne jotka haluaisivat suomenkielistä opetusta saisivat maksaa siitä erikseen jo maksamiensa verojen lisäksi.

Quote from: Jaska on 10.04.2011, 04:48:31
Ottamatta vielä kantaa muihin pointteihisi, toivon sinun vilkaisevan seuraavia tutkimuksia:

http://mnytud.arts.klte.hu/onomural/kotetek/ou4/08aikio.pdf
(Saamelaisperäistä paikannimistöä on aivan koko Suomessa, ehkä ihan lounainen rannikkovyöhyke pois lukien.)

Ottamatta vielä kantaa muihin pointteihisi, toivon sinun vilkaisevan Wettenhovi-Aspan tutkimusta "Fenno-Ägyptische Kulturursprung"  
(Suomalaisperäistä paikannimistöä on aivan koko Niilin laaksossa, ehkä ihan lounainen yläjuoksu pois lukien.)

Quote from: Jaska on 10.04.2011, 04:48:31
Tieteellisesti on selvää,

 Tilastomatemaattisesti on selvää, että paikannimivertailulla voi aina "todistaa" sen mitä mitä sillä lähdetään todistamaan.
Siis äännehistoriallisesti perustellun väärän kognaatin löytämisen todennäköisyys sanoille, joiden merkitys on mielivaltainen kuten paikannimet , on siinä pauttiarallaa 100%.
Varsinkin kun puhutaan sellaisista lähisukukielistä kuin muinaissaame ja varhaiskantasuomi.


 Jollain tapaa luotettavaa tietoa Suomen asutushistoriasta on 1300-luvulta. Sitä vanhemmista asioista voimme esittää vain valistuneita arvauksia, jotka ehkä osuvat oikeaan tai sitten ei. Koskaan emme saa tietää. "Uusi tutkimus" kuitenkin kumoaa vanhat käsitykset aina 15-20 vuoden välein , kun uusi sukupolvi jatko-opiskelijoita tarvitsee väitöskirjaan aiheen. Se nyt yksinään jo kertoo näiden "tiede"miesten jutuista kaiken olennaisen.

Quote from: Jaska on 10.04.2011, 04:48:31
Aivan päivänselvä tilanne:

Onko tässä jotain epäselvää?

 Aah humanisti ;D

Törmäsin tuollaiseen oikeasti virkamiesruotsin kurssilla. Opettaja oli kielitieteilijä siis. "Bara snälla flickorna säger 'kanske'". Aina pitää esitttää ehdottomia väitteitä. Näillä raukoilla kun ei ole loppupeleissä muita perusteluja kuin oma auktoriteetti.

Quote from: ktv on 11.04.2011, 16:28:15
Saamelaisia pari tuhatta, niin että kyllä sillä irtoaa  "Mu áppes" joka miehelle ja vielä vähän jääkin.

Oho, määritelmäsi on muuttunut. Eilen olit vielä sitä mieltä, että kieli ja etnisyys ovat eri asioita ja että esimerkiksi Utsjoella on sinun mielestäsi enemmän saamelaisia kuin mitä virallinen kielitilasto antaa ymmärtää.

Nyt heitä onkin sitten enää "pari tuhatta", eli olet siirtynyt käyttämään kielikriteeriä. (Väestötilasto 31.12.2010: Koko maassa on 1 832 saamenkielistä, heistä 1 501 Lapin läänissä.)

Quote from: rapa-nuiv on 11.04.2011, 17:16:58Jollain tapaa luotettavaa tietoa Suomen asutushistoriasta on 1300-luvulta.

1300-luvulla "lappalaisia" asui vielä jotakuinkin koko sisämaassa, minkä lisäksi on jokseenkin selvää ettei Suomen paikannimistö ole selitettävissä suomen kielen puitteissa. Suomen paikannimistö on kohtuuttoman vierasta suomalaisille siitäkin huolimatta, että kieli on konservatiivinen. Ei ole realistisesti mahdollista, että suomalaiset olisivat nimenneet alueet ja yhtäkkiä kieli olisi muuttunut niin, ettei paikkojen nimet enää "tarkoita mitään" (paitsi sattumalta saamessa).

Lisäksi nykykäsityksen mukaan itämerensuomalaiset ovat asuttaneet pidempään Viroa. Viron paikannimistö ei tietääkseni selity saamelaiskielten kognaateilla, vaikka suomi ja viro ovat saman kantasuomen jälkeläisiä. Kyllä kaikesta päätellen suomalaiset ovat omaksuneet osan paikannimistöään toiselta kansalta, joka historiallisen ja kielitieteellisen evidenssin perusteella on todennäköisesti saamelaista.

Quote from: Pöllämystynyt on 11.04.2011, 10:19:25


Toisaalta näissä teorioissa ei ole mitään vallankumouksellista, vaan ne voisi nähdä pitkälti paluuksi 1800-luvun ja 1900-luvun alun käsityksiin.

Ympäri mennään ja yhteen tullaan. Teoriat ja niiden tulkinnat vaihtelevat aina poliittisien tarkoitusperien mukaan eli ei mitään uutta auringon alla.

Quote from: Marius on 11.04.2011, 07:06:29


Venäjään vertaaminen on kyllä asiatonta.
Onko saamelaisilla Suomessa asiat niin huonosti, oikeasti?

Kyllä on, jos joitain saamelais'aktivisteja' ja lantalais'tutkijoita' on uskominen. Eikä olekaan ihme, sillä onhan suomenruotsalaistenkin tilanne Suomessa jo melkein yhtä huono kuin juutalaisten Saksassa 30-luvulla. Siis freudenthalistien mukaan. Ja tässä en viitsi edes mainita Suomen romaneja tai muita vähemmistöjä ja heidän maailman huonointa tilannetta. Häpeä, häpeä, häpeä eli lisää liksaa.

  Melkoisen hämmentävä keskustelu. Minusta löytyy saamelaisverta(tosin hyvin vähän) enkä nyt oikein tiedä, olenko riistäjä vai sorrettu  ???
  Pointti oli siis se, että saamelaiset ja suomalaiset ovat seikottuneet jo niin kauan, että on mahdotonta alkaa tarkasti erottelemaan, että kuka mihinkin ryhmään kuuluu. Oletettavasti sen takia määrittely tapahtuu kielen perusteella.
  Tietääkseni etniset kiintiöt ei ole ikinä missään lisännyt tasa-arvoa, eikä se tee sitä tässäkään tapauksessa. Joku aiemmin vaati maita saamelaisten omistukseen, sehän käytännössä tarkoittaisi, että muilla paikallisilla ei olisi oikeutta käyttää niitä. Se on mielestäni ihan hyvä asia, että saamenkieltä opetetaan kouluissa, mutta en näe sitä mitenkään ihmisoikeusloukkauksena, vaikkei sitä olisikaan tarjolla. Viranomaispalvelut saamenkielellä on kuitenkin samanlaista rahanhukkaa, kuin ruotsinkielelläkin, sellaisia saamelaisia kun ei lapissa ole montaa, jotka eivät suomea puhu.
  Saamelaisten kulttuurin katoamisesta puhutaan paljon, ja tottahan on että se katoaa siinä muodossa kuin se on ennen ollut. En kuitenkaan alkaisi ketään syyttämään sen tuhoamisesta, se vain muuttuu, kun yhteiskunta kehittyy. Kyllä vieläkin on mahdollista monin paikoin elää tuntureilla ja metsissä vain poroja paimentaen ilman nykyaikaisia hienouksia, ainostaan luonnon antimilla eläen. Siihen vain ei kukaan halua, kun on helpompi ja mukavampi elämä mahdollista.
  Yhteenvetona sanoisin, että kaikille samat oikeudet ja velvollisuudet etnisestä taustasta riippumatta, se on ainoaa oikeaa tasa-arvoa. Lisäksi tässä keskustelussa ruoditaan ongelmaa, jota ei ole. Suurin osa saamelaisista kun elää kuten muutkin suomalaiset, muutama kylähullu vain jaksaa valittaa.

Quote from: Taffu on 11.04.2011, 00:12:14
Näin saamea osaamattomana saamelaisena haluaisin edes osan samoista oikeuksista kuin toisella niin rakkaalla vähemmistöllämme, suomenruotsalaisilla. Syy miksi en sitä puhu, selviää esim. seuraavasta ohjelmasta:

http://ohjelmat.yle.fi/ykkosdokumentti/suomi_tuli_saamenmaahan


Ja itsellä vain siis toinen vanhempi puhunut saamea, eli olen etnisesti yhtä saamelainen, kuin ministeri Stubb suomenruotsalainen. Silti hän saa palveluja vaatia koko maassa ruotsinkielellä, ja minun ei ole koskaan ollut edes mahdollista opiskella saamea...

Ymmäränkö oikein, että olet puoliksi suomalainen? Siten olet puoliksi yhtäpaljon vastuussa saamelaisten(eli myös sinun) kaltoinkohtelusta, kuin muutkin kirjoittajat. Mahtaa olla ristiriitainen tunne. Vastustan toki myös ruotsinkielisten erityiskohtelua.

Quote from: Pöllämystynyt on 10.04.2011, 11:51:40
Jos se olisi mitenkään käytännöllistä ja mahdollista, ja jos muut fennoskandian maat saataisiin mukaan, ja jos saamelaiset haluaisivat sitä, olisin valmis sallimaan Lapille jopa täydellisen itsenäisyyden.

Tuo on käyny monestikin itsellänikin mielessä  ;D Vois jättää etelänhippien päähänpistot omaan arvoonsa.

Quote from: Marius on 11.04.2011, 07:06:29
"Saada tarvittaessa palvelua omalla kielellään"?
Palkatkoon tulkin, omalla kustannuksellaan, jos kerran ei tarvittaessa
osaa Suomea Suomessa. Tai ostakoon sanakirjan.

Vai onko siis tarkoitus, että suomalaiset joutuisivat opettelemaan
pakkosaamea, jotta Pierra-Niila voi ostaa Kittilän R-kioskilta sikspäkin?

Venäjään vertaaminen on kyllä asiatonta.
Onko saamelaisilla Suomessa asiat niin huonosti, oikeasti?

Veikkaan päinvastoin, että ne ovat paremmin kuin hyvin, ja myös palveluakin saa sillä omalla tärkeällä kielellään.

Kyse on vain uuninpankko-ahneudesta, vähemmistöstatuksella kun voi yrittää saada vielä vähän lisää, ei palvelua, vaan käteistä RAHAA, ja sääliä.

Kukaan ei varmaan ajattele, että pakkosaami tai virkamies-saames kaikkialla suomessa pitäisi olla kuten rantaruotsalaisilla. Ajattelin että ihan siellä pienellä alueella missä asustelevat ja mahdollisesti vaikka sitten stadissa jos se poromies sattuu käväisemään sekä äidinkielellä asiansa hoitaa. Silloin voisi tulkkia käyttää.

Onko mielestäsi lappalaiset/saamelaiset nyt vain liikaa hemmoteltuja sekä hyvin aina kohdeltu, että he ovat vain röyhkeitä vaatijoita? Itseäni ottaa pattiin aika pirusti kun pientä jänkhän vähemmistöä kyykytetään edelleen ja "nehän on ökyrikkaita poroporvareita". Samaan aikaan tällä on kymmeniä tuhansia ammattiloisia ja loukkaantujia joiden täydellinen hemmottelu sekä kaksikielisen "paremman väen" edut sekä vaatimukset onkin ok. Näitä ei todellakaan ole kyykytetty ikinä vaan ennemmin toisinpäin.

On helvetin väärin kun toisia pakotetaan suomiverkkareihin sekä käsketään olemaan kuin muutkin. Kuitenkaan ei silti pidetä edes porukkaan kuuluvaksi ja suomalaiseksi vaan valittaviksi muukalaisiksi. Tosisuomalaiseksi pääsee melkein heti kun on riittävän röyhkeä oikeine uskontoineen niin tuetaan kunnolla täysin epäsopivan kulttuurin mukana tuomiseen ja sanaakaan ei suomea tartte osata. Palvelut rullaa 24/7 ja rajattomasti mahdollista vaatia etuoikeutettuina. Kaikkialle kiintiöt ja valdelle kaikki halukkaat virkoihin, että saa kertoa kuinka huono impivaaralainen systeemi on sekä mitä muutetaan. Sama koskee "närpeksen" norden viikinkejä.

Kait parempi vaan kun pysyvät jänkhällä haisemassa ja tuntureille yksin valittamassa. Ovathan he tuollaisia villejä ugri-mongooleja ja venäläistäkin saattanut lurahtaa eskimoiden lisäksi. Ei riitä kotimaan virheet vaan pitää ottaa ruotsalainen tapa saamelaisia kohtaan niin eiköhän opi olemaan vaatimatta.
Tasa-arvoa sitten on välttämätöntä laittaa turpa rullalle myös hemmotteluporukoilta pakkosuomiverkkareita myöden. Muhiskulttuurille kenkää, ahvenanmaata myöden muut vähemmistöt ugrien sekaan koulussakin. Hyvä idea?

Kun kerran on ennen vääryyttä tehty ja työnnetty saamelaiset "resevaattiin" kauas pohjoseen niin on ihan reilua/oikeudenmukaisuutta yrittää parantaa niitä haavoja vaikka mitättömät tulkkikustannukset/kielenopetus tuskin tilejä tasoitakkaan.

Ismo Alatalon kirjoituksessa on tervettä realismia ja saamenuivuutta. Alkuperäiskansamokuttajien ja heidän  :flowerhat:-myötäjuoksijoiden kannattaisi tutustua asiasta tehtyihin asiallisiin tietolähteisiin. Alkuun pääsee hienosti esim Jouni Kittin yhteenvedolla http://www.maankaytto.fi/arkisto/mk108/mk108_1106_kitti.pdf
Siitä löytyy myös kattava kirjallisuus luettelo.
Nykyistä saamelaistilannetta kuvaa erinomaisesti johtavien saamemokuttajien hakeutuminen RKP:n ehdokaslistoille meneillään olevissa vaaleissa.
Wanha P

Quote from: Ismo Alatalo on 11.04.2011, 18:35:47
 
Ymmäränkö oikein, että olet puoliksi suomalainen? Siten olet puoliksi yhtäpaljon vastuussa saamelaisten(eli myös sinun) kaltoinkohtelusta, kuin muutkin kirjoittajat. Mahtaa olla ristiriitainen tunne. Vastustan toki myös ruotsinkielisten erityiskohtelua.

;D

Näinhä se on. Kovin on kärkkäitä mielipiteitä kyllä. Ja en mä täällä ketään ole mistään syyttänyt, historia oli toisen maailmansodan jälkeen mitä oli.

Tuo kielikommentti nyt enimmäkseen oli kritiikkiä lähinnä pakkoruotsia kohtaan. En ole vaatimassa kenellekään pakkosaamea, mutta mahdollisuus saamen opiskeluun pitäisi olla. Virkamiesruotsi suoritettu, virkamiessaamea en pysty suorittamaan. Samaan hengenvetoon voisin lisätä, että pieni hatutus nousee joka kerta kun vaaditaan esim. somaleille somalian opetusta vaikka mihin hintaan, ja edelleenkin saame.

Ktv:llä taitaa olla suuret kuvitelmat saamelaisten yksilöiden saamista tuista. Ihan tavallista poppoota ne pääsääntöisesti on, eivätkä juhli millään tukirahoilla.

Quote from: wjp on 11.04.2011, 19:40:39
Ismo Alatalon kirjoituksessa on tervettä realismia ja saamenuivuutta. Alkuperäiskansamokuttajien ja heidän  :flowerhat:-myötäjuoksijoiden kannattaisi tutustua asiasta tehtyihin asiallisiin tietolähteisiin. Alkuun pääsee hienosti esim Jouni Kittin yhteenvedolla http://www.maankaytto.fi/arkisto/mk108/mk108_1106_kitti.pdf
Siitä löytyy myös kattava kirjallisuus luettelo.
Nykyistä saamelaistilannetta kuvaa erinomaisesti johtavien saamemokuttajien hakeutuminen RKP:n ehdokaslistoille meneillään olevissa vaaleissa.
Wanha P

Joo tiedän, että osa saamelaisista on uudisasukkaita mikä myös tekee oman ongelmansa asioiden puintiin. Joidenkin kiivaampien aktivistien megafonilla julistus on aika moista väritettyä sekä muunneltua totuutta. Siitä harmi niille kenellä on oikeasti jotain pielessä jos kuitenkin ne puolestapuhujat on RKP/Johan Bäcmänin keinoilla liikenteessä.

Vieri vieressä kauan on asustettu ja liikuttu saamelaisten kanssa ym. Siksi olisi ihan hienoa, että pikkusen voisi jeesata kielen ja kulttuurinkin ylläpitoon. Samoiten karjalan kielen ym. Eri vanhat heimokulttuurit ja kielet kuolee pois eikä jeniäkään anneta siihen, mutta muille "uudisasukkaille" kyllä. Joku skandinaavinen kulttuuri kielineen ei ole kovin uhattuna edes, mutta sitä viimetteen päälle toitotetaan.

EDIT: Joskus voisi olla ihan ylpeä hienosta impivaarasta ja siitä oikeasta monikulttuurisuudesta mikä meillä on ollut kautta aikain. Eniten harmittaa oman väen väheksytä ym omia kohtaan. Suomalaiset/suomalaisuus on paskaa ja omat heimolaiset vielä paskempia jopa muukalaisia. Kaikkialla muualla on euroopassa hienompaa. So what olkoon. Eipä kovin eurooppalainen ole tämä porukkakaan täällä. Mitä väliä mitä muut ajattelee kun itse tietää, että saamelaiset on suomalaisia ja ugrimongolina on hienoa ;)  

Quote from: Taffu on 11.04.2011, 20:00:18
;D

Näinhä se on. Kovin on kärkkäitä mielipiteitä kyllä. Ja en mä täällä ketään ole mistään syyttänyt, historia oli toisen maailmansodan jälkeen mitä oli.

Olin hieman liian kiihtynyt tästä kaikesta vihapuheesta  :D
Korostan vielä, ettei minulla ole mitään saamelaisia vastaan, pidän heitä aivan samanarvoisena ja yhtä suomalaisina kuin lantalaisia. Siksi minulla meinaa vähän kiehua yli, kun yritetään tarkoituksella eriarvoistaa ihmisiä heidän etnisen taustan takia.

Quote from: Turkulaine on 11.04.2011, 17:51:03

Quote from: rapa-nuiv on 11.04.2011, 17:16:58Jollain tapaa luotettavaa tietoa Suomen asutushistoriasta on 1300-luvulta.

1300-luvulla "lappalaisia"

 Siis keräilytalouden harjoittajia.
Kuinka monet näistä oli dokumentoitu etnisiksi saamelaisiksi.

Quote from: Turkulaine on 11.04.2011, 17:51:03
asui vielä jotakuinkin koko sisämaassa, minkä lisäksi on jokseenkin selvää ettei Suomen paikannimistö ole selitettävissä suomen kielen puitteissa.

Eihän se olekaan. Siinä on paljon esimerkiksi ruotsia ja saksaa jonkunverran ilmeisesti tanskaa sekä ruotsin kautta kierrätettyä suomea ja suomen kautta kierrätettyä ruotsia.
Helsinki, Pori, Vaasa.. -Vasa muuten on suomenkielen sana

Quote from: Turkulaine on 11.04.2011, 17:51:03

Suomen paikannimistö on kohtuuttoman vierasta suomalaisille siitäkin huolimatta, että kieli on konservatiivinen.

Suomenkielen konservatiivisuus on keksitty myytti. Se aikanaan on keksitty , jotta voitaisiin muka "selittää" joitan juttuja lähtien oletuksesta , että ne suomessa olisivat muka jotenkin alkuperäisasussa.
 

Quote from: Turkulaine on 11.04.2011, 17:51:03
Ei ole realistisesti mahdollista, että suomalaiset olisivat nimenneet alueet ja yhtäkkiä kieli olisi muuttunut niin, ettei paikkojen nimet enää "tarkoita mitään" (paitsi sattumalta saamessa).

 Jonkun verran on tullut paikannimitutkimusta harrasteltua ja nimien vääntyminen siansaksaksi ihan historiallisella ajalla on ollut aika tavallista.
Pispala , Retretti, Sörkka, Amuri, Hervanta¹⁾, Tapola, Kaisaniemi, Krunikka...

Quote from: Turkulaine on 11.04.2011, 17:51:03

Lisäksi nykykäsityksen

Avainsana "nykykäsityksen"

Quote from: Turkulaine on 11.04.2011, 17:51:03
mukaan itämerensuomalaiset ovat asuttaneet pidempään Viroa. Viron paikannimistö ei tietääkseni selity saamelaiskielten kognaateilla,

Onko joku yrittänyt selittää?
Pistä mulle kymppitonnin apuraha! Lähden Pattayalle selittämään Thaimaan paikannimistöä saamelaisilla kognaateilla.

Quote from: Turkulaine on 11.04.2011, 17:51:03
vaikka suomi ja viro ovat saman kantasuomen jälkeläisiä. Kyllä kaikesta päätellen suomalaiset ovat omaksuneet osan paikannimistöään toiselta kansalta, joka historiallisen ja kielitieteellisen evidenssin perusteella on todennäköisesti saamelaista.

 Olisko heittää joku lukuarvo tälle todennäköisyydelle.
Huomaa sitten, ettei riitä näyttää, että kieli on saamen kaltaista. Todista myös, että kyseessä ei ole kantasaamen sisarkieli.
 Venäjä on syrjäyttänyt saksan Itä-Preussissa, mutta ei se tee hollantilaisista Kaliningradin alkuperäisasukkaita. Eipä tee baijerilaisistakaan.

 
1)Hervannasta puheen ollen
 R'wandan itäpuolella sijaitsee Taboran (Tapola) kaupunki,  runsaasti Moro-alkuisia paikannimiä: Moroni, Morombe, Morondava, Dar es Salaam (Tammersalmi) sekä ..ana, ..tana,..na, rivo !

-Tämä johtaa nyt johonkin

Quote from: Pelle12Itsenäinen Saamenmaa? Luulenpa, että ko. skenaario olisi useimmille saamelaisille lähinnä painajainen, vähän samaan tapaan kuin itsenäinen Ahvenanmaa ahvenanmaalaisille. Suomalaisten olisi varmaan Jaskan mielestä tullut tappaa saamelaiset sukupuuttoon, jotta olisivat alkuperäiskansaa. Ja jos Jaska on monikultturisti, tulisi hänen pitää tilannetta optimaalisena, ja kiittää näitä vallottajasuomalaisia: Hehän tulivat maahan, jossa on tilaa, kuten nykyään niin usein huomautetaan, sen sijaan, että pitää tilannetta häpeäpilkkuna.

Eihän tässä vuodatuksessasi ollut järjen hiventäkään.

- Ei ollut tarkoituskaan. Tarkoitus olikin, että koet saman reaktion kuin minä lukiessani sinun kirjoituksiasi. Hey, wait a minute, en taida olla ihan rehellinen: Minä kyllä tajuan motiivisi kirjoituksiisi, itse sen sijaan kirjoitan täysin vailla ketunhäntää kainalossa (ellei sitä pidetä ketunhäntänä, etten halua maksaa enää äyriäkään 'häpeäveroa', johon minä en ole osallinen millään tavalla).

Quote from: Alfresco on 11.04.2011, 15:58:47

Quote from: Jaakko Sivonen on 09.04.2011, 23:02:42
Nimimerkki Topelius ehdotti saamelaisille kiintiöpaikkoja eduskuntaan. Minä huomautin, että tämä olisi demokratian ja tasa-arvon vastaista: Suomessa on tällä hetkellä 200 kansanedustajaa ja noin 5,3 miljoonaa asukasta, mikä tarkoittaa, että on yksi kansanedustaja 26 500 kansalaista kohti. Saamelaisiksi luokiteltuja on Suomessa alle 6000, joista alle 2000 puhuu äidinkielenään jotain saamen kieltä. He saisivat siis etuoikeutetun aseman muuhun väestöön verrattuna.

Tuolla matematiikalla saamelaisille lohkeaisi yksi eduskuntapaikka.

Mitä höpötät? Yritä nyt jo ymmärtää: yksi kansanedustaja edustaa noin 26 500 kansalaista. Jos alle 6000 tai (tarkemmalla saamelaisuuden määritelmällä) alle 2000 saamelaista saisi valita yhden oman kansanedustajan, kyseessä olisi demokratian halventaminen. Sellaisten etnisten kiintiöiden perustamista ei muutenkaan pidä edistää.

ktv, voisitko kertoa lyhyesti kolttasaamelaisten mahdollisesta erityisasemasta? Mitä tarkoittaa "kolttatila" ja sen väitetty ilmaisuus? Minulle on muodostunut se kuva, että muut saamelaiset syrjivät kolttia "ryssinä".

Funk(k)is muuten oli arkkitehtuurin tyylisuunta suunnilleen 1920-1960-luvuilla. Kenen suunnittelemia funkistaloja olet niille radioihmisille rakentanut?

Quote from: Jaakko SivonenSuomalaiset ovat alkuperäiskansaa, vaikka se sinua ilmeisesti harmittaakin varsin paljon. Yritä toipua harmituksestasi.

Siinä tapauksessa sinä olet neekeri. Yritä toipua harmituksestasi.
Ihan turha vedota mihinkään antropologisiin luokitteluihin, sinä harhaanjohdettu auktoriteettiuskoinen.

Ehkä vihdoin ymmärrät tämän esimerkin avulla, että kyse ei ole auktoriteeteista vaan siitä, että sanoilla on tietty merkitys. Alkuperäiskansa merkitsee sovitulla tavalla tietyt kriteerit täyttävää kansaa, aivan kuten antropologisin kriteerein on aikoinaan määritelty ihmistyyppi "neekeri". Et voi keksiä sanoille omia merkityksiäsi.

Quote from: PöllämystynytTästä olen samaa mieltä. Esitetyt teoriat ovat kiehtovia, sillä ne siirtävät oletetun kadonneen paleoeurooppalaiskielisen väestön paljon lähemmäksi omaa aikaamme.

Tosin odottaisin vahvempaa näyttöä ja merkkejä siitä, että tälle on tiedeyhteisön laajempi tuki, jotta voisin katsoa vakiintuneet tiedot kumotuiksi. Tässähän esitellään tavallaan vallankumouksellinen teoria aika äkkiseltään. Siltä osin (ei teorioiden sisällön osalta) tulee mieleen Kalevi Wiikin teoriat. Niihinkin linkitettiin silloin jollain nettipalstalla, ja väitettiin tiedeyhteisön hyväksymiksi uusimmiksi näkemyksiksi, ja vasta myöhemmin tuli vahvemmin ilmi niiden kiistanalaisuus.

Toisaalta näissä teorioissa ei ole mitään vallankumouksellista, vaan ne voisi nähdä pitkälti paluuksi 1800-luvun ja 1900-luvun alun käsityksiin.

Juuri tämän teorioiden kamppailun vuoksi on hyväkin, ettei historian- eikä koulukirjoja heti päivitetä. Wiikin esiintuoma teoria sai kuitenkin heti alusta asti vastaansa voimakasta kritiikkiä, vaikka Wiik itse ei sitä koskaan lukenut tai ymmärtänyt. Uusi näkemys sen sijaan on saanut pelkkää kannatusta, vaikka harva tutkija on vielä viidessä vuodessa ehtinyt aihetta käsitellä artikkeleissaan. Mutta tässä Juha Janhusen, pitkän linjan fennougristin ja nykyisen Itä-Aasian tutkimuksen professorin näkemys uudesta mallista:

http://www.tieteessatapahtuu.fi/0207/janhunen0207.pdf

Linkkaamieni kirjoitusten perusteella on lisäksi jokaisen pienellä vaivalla mahdollista arvioida itse myös kritisoidun maltillisen jatkuvuusteorian perusteita: niitä ei ole muita kuin itse jatkuvuusargumentointi (arkeologinen jatkuvuus = kielellinen jatkuvuus), joka siis menetelmänä on osoittautunut epäluotettavaksi (ulkomailla jo 1989, meillä vasta 2000-luvulla).

Quote from: Rapa-nuivOttamatta vielä kantaa muihin pointteihisi, toivon sinun vilkaisevan Wettenhovi-Aspan tutkimusta "Fenno-Ägyptische Kulturursprung" 
(Suomalaisperäistä paikannimistöä on aivan koko Niilin laaksossa, ehkä ihan lounainen yläjuoksu pois lukien.)

Tilastomatemaattisesti on selvää, että paikannimivertailulla voi aina "todistaa" sen mitä mitä sillä lähdetään todistamaan.
Siis äännehistoriallisesti perustellun väärän kognaatin löytämisen todennäköisyys sanoille, joiden merkitys on mielivaltainen kuten paikannimet , on siinä pauttiarallaa 100%.
Varsinkin kun puhutaan sellaisista lähisukukielistä kuin muinaissaame ja varhaiskantasuomi.

Hauska trolli, onnittelut.

Pelkkä äännehistoria ei tietenkään riitä, mukaan on otettava merkitys. Paikannimien kohdalla tätä on helppo kiertää, joten innostunut maallikko "löytää" tosiaan vaikka hottentottinimiä Suomesta. Silti paikannimissäkin nimen motivaatiolle löytyy usein uskottava selitys; katso esim. kuvia Aikion työssä s. 176:

http://mnytud.arts.klte.hu/onomural/kotetek/ou4/08aikio.pdf

Lisäksi kontaktien/sulautumisen tueksi on esitettävä lainasanakerrostuma – siinä merkityskriteeriä ei mitenkään voi kiertää. Tosin maallikot yrittävät sitäkin erilaisilla aasinsilloilla, joilla saadaan vaikka sanat kumisaapas ja torakka "yhdistettyä".

Quote from: Rapa-nuivJollain tapaa luotettavaa tietoa Suomen asutushistoriasta on 1300-luvulta. Sitä vanhemmista asioista voimme esittää vain valistuneita arvauksia, jotka ehkä osuvat oikeaan tai sitten ei. Koskaan emme saa tietää. "Uusi tutkimus" kuitenkin kumoaa vanhat käsitykset aina 15-20 vuoden välein , kun uusi sukupolvi jatko-opiskelijoita tarvitsee väitöskirjaan aiheen. Se nyt yksinään jo kertoo näiden "tiede"miesten jutuista kaiken olennaisen.

Naurettava väite. Huomaa kyllä ettet tiedä tieteestä juuri mitään.

Quote from: Jaska on 12.04.2011, 07:29:46Alkuperäiskansa merkitsee sovitulla tavalla tietyt kriteerit täyttävää kansaa, aivan kuten antropologisin kriteerein on aikoinaan määritelty ihmistyyppi "neekeri".

Paitsi että jälkimmäinen on vanha sana, jonka tarkka merkitys on tiedetty täällä usean sadan vuoden ajan (ja muissa kielissä vastaavan sanan merkitys tiedetty vielä paljon kauemmin), kun taas alkuperäiskansan sinua itseäsi miellyttävä määritelmä on vain 22 vuotta vanha. Eikä se ole edes ainoa määritelmä. Se että yrität soveltaa vuonna 1989 poliittisella päätöksellä tehtyä määritelmää historiallisiin tai esihistoriallisiin tapahtumiin on anakronismi. Katso sanakirjasta, mitä se tarkoittaa.

Sinä olet sen verran auktoriteettiuskoinen, että olisit varmaan uskonut jopa Neuvostoliiton markkinataloudesta tekemiä määritelmiä, kun niistä kerran Kremlissä sovittiin...

Muuten en jaksa nyt provoilijoiden kanssa jankuttaa. Yritä kasvaa aikuiseksi.

Quote from: Jaska on 12.04.2011, 07:29:46

Quote from: Jaakko SivonenSuomalaiset ovat alkuperäiskansaa, vaikka se sinua ilmeisesti harmittaakin varsin paljon. Yritä toipua harmituksestasi.

Siinä tapauksessa sinä olet neekeri. Yritä toipua harmituksestasi.
Ihan turha vedota mihinkään antropologisiin luokitteluihin, sinä harhaanjohdettu auktoriteettiuskoinen.

Neekereitä tässä ollaan kaikki, ja varmaan sinun mielestäsi kaikkien muiden paitsi saamelaisten (ja niistäkin vain harvat ja valitut) tulisi palata Itä-Afrikkaan vaatimaan esi-isiemme maat takaisin. Esim. loputkin somalit voitaisiin lähettää huitisin Nevadaan. Tutkimusten mukaanhan somalitkaan eivät ole niemimaansa alkuperäisasukkaita.

Quote from: pelle12 on 12.04.2011, 08:06:22

Quote from: Jaska on 12.04.2011, 07:29:46

Quote from: Jaakko SivonenSuomalaiset ovat alkuperäiskansaa, vaikka se sinua ilmeisesti harmittaakin varsin paljon. Yritä toipua harmituksestasi.

Siinä tapauksessa sinä olet neekeri. Yritä toipua harmituksestasi.
Ihan turha vedota mihinkään antropologisiin luokitteluihin, sinä harhaanjohdettu auktoriteettiuskoinen.

Neekereitä tässä ollaan kaikki, ja varmaan sinun mielestäsi kaikkien muiden paitsi saamelaisten (ja niistäkin vain harvat ja valitut) tulisi palata Itä-Afrikkaan vaatimaan esi-isiemme maat takaisin. Esim. loputkin somalit voitaisiin lähettää huitisin Nevadaan. Tutkimusten mukaanhan somalitkaan eivät ole niemimaansa alkuperäisasukkaita.

Ainakaan palestiinalaiset eivät ole alueen alkuperäisasukkaita, koko kansa on itseasiassa keksitty

Quote from: Jaska on 11.04.2011, 00:00:30

Quote from: PöllämystynytKiitos muuten (edellista lausetta lukuunottamatta) hyvästä vastauksesta!

Eipä kestä, on aina palkitsevaa kun selviää mitä keskustelijat ovat ymmärtäneet eri lailla.

Quote from: PöllämystynytKäyttämässäsi teoriassa joka tapauksessa myös saamelaisten koko perinteinen kotiseutu on aluetta, jonka he (tai heidän kielensä) on valloittanut muilta ryhmiltä (tai muilta kieliltä) vasta ajanlaskun alun jälkeen. Miksi saamelaiset eivät ole samalla perusteella valloittajakansaa? Johtuuko tämä siitä, että saamelaisten syrjäyttämiä etnisyyksiä ei enää ole vaatimassa tunnustusta alkuperäisyydelleen? Vaiko siitä, että saamelaisia on numeraalisesti vähemmän kuin suomalaisia, jolloin kaikki pohdinta historiasta ja esihistoriasta alkuperäis-oikeuksien osalta on epäolennaista?

Alkuperäiskansa-statusta eivät tarvitse kansat joita ei ole olemassa, eivätkä sitä tarvitse kansat joilla on oma valtio. Se on siis niitä kansoja varten, jotka ovat (vanhoja) vähemmistöjä. Jaakolle vastasinkin, että alkuperäiskansan kriteerejä ovat sekä suhteellinen alkuperäisyys että vähemmistöys.

Tässäkin pitää muistaa, että alkuperäisyys on vain yksi alkuperäiskansan kriteeri.

Huomaan minäkin, miltä osin puhuimme eri asioista. Kun puhun alkuperäiskansoista, en tarkoita vain niitä, joilla on nykyhetken politiikassa alkuperäiskansan status, vaan pyrin objektiivisempaan määritelmään, jossa esimerkiksi avun tarve vähemmistöaseman, tai valtaeliitin syrjivä asenne jotain kansaa kohtaan, eivät vaikuta. Samalla puheeseeni liittyy sivujuonteena poliittinen vaatimus esimerkiksi suomalaisten alkuperäiskansa-statuksen hyväksymiseksi. En kuitenkaan kiistä alkuperäisten vähemmistöjen erityistä uhanalaisuutta ja suojeluntarvetta, ja olisin valmis tukemaan erityisesti alkuperäisvähemmistöjä siitä huolimatta, että tunnustan myös mahdolliset alkuperäis-enemmistöt.

Koska alkuperäisyys ei minulle ole ensi sijassa poliittinen kysymys (vaikka haluankin, että esimerkiksi suomalaisten alkuperäisyys tunnustetaan myös poliittisella tasolla), en myöskään määrittele alkuperäiskansoja valtiokohtaisesti, vaan aluekohtaisesti. Jokainen alkuperäiskansa on alkuperäiskansaa sillä alueella, jolla se luontaisesti asuu ja on pitkään asunut. Tosin tässäkin on poikkeuksen mahdollisuus, jos alkuperäisyyttä tarkastellaan suhteessa johonkin hyvin kaukaa tulleeseen valloittajaan. Esimerkiksi Sioux-intiaanit ovat mielestäni alkuperäisiä myös entistä elinpiiriään laajemmilla Pohjois-Amerikan alueilla suhteessa eurooppalaisperäisiin, koska edustavat kuitenkin niin ilmiselvästi vanhempaa väestöä, kulttuuria ja kieltä.

QuoteAlkuperäiskansa-statusta eivät tarvitse kansat joita ei ole olemassa

Vastaan vielä tähän erikseen. Eikö tästä mitä sanot, seuraisi, että jos saamelaiset olisivat kuolleet sukupuuttoon, suomalaiset olisivat alkuperäiskansa (jos valtionraja-kysymyksiä ei huomioitaisi), koska statusta ei enää ole tarvitsemassa kuollut kansa? Eikö se ole jotenkin nurinkurista? Tavallaan tällaisen lähestymistavan voisi katsoa palkitsevan vanhemman väestön täydellisen sulauttamisen tai muun tuhoamisen.

Mitä tapahtuisi, jos Pohjoisnavalta löytyisi viimeinen heimo paleoeurooppalaisten kielten puhujia? Lakkaisivatko saamelaiset olemasta alkuperäiskansaa ja muuttuisivatko he valloittajiksi silloin, kun tämä tieto tulisi julki? Vai olisiko saamelaisten alkuperäistatus ollut aina aiheeton? Määritelmäristiriidan ohittamiseksi: entä, jos viimeiset alkukieliset löytyisivät jostain syrjäisestä laaksosta Suomen Lapissa?

Millä mekanismilla alkuperäisemmän väestön poissaolo (tai tuhoutuminen) tai selviytyminen (tai löytyminen) voisi vaikuttaa siihen, onko seuraavaa asutusaaltoa edustava kansa alkuperäiskansaa vai ei? Jos valtionrajoja (enemmistö-vähemmistö-kysymyksiä) ei lasketa, kiistäisikö mielestäsi saamelaisten olemassaolo Lapissa suomalaisten alkuperäisyyden Lounais-Suomessa?

Vielä pari sanaa esittämistäsi teorioista. On hieman erikoista, että käytät niitä osoituksena saamelaisten alkuperäisyydestä, koska ne tekevät saamelaisista (tai saamelaiskielistä) aiempiin käsityksiin verrattuna suhteellisen uusia tulokkaita saamelaisalueella. Konkreettisena esimerkkinä Altan kalliopiirrokset, jotka eivät enää olisikaan saamelaisten työtä. Jos tällaisilla teorioilla ylipäätään olisi merkitystä sen suhteen, mikä kansa on alkuperäiskansaa, niin nämä teoriat vaikuttaisivat pikemminkin heikentävän, kuin vahvistavan saamelaisten asemaa alkuperäiskansana.

Palautetaanpa keskus maanpinnalle. Nyttemmin edesmenneen paikallisen kirjoittajan näkemyksiä aiheesta Kullervoblogissa parin-kolmen vuoden takaa. Tässä (http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2007/10/26/vahemmistoterrorismia-inarilaisittain/) ja tässä (http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2007/11/01/ihmisoikeusliitto-polkee-alkuperaisvaeston-oikeuksia/), olkaa hyvät.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 12.04.2011, 13:24:40
Palautetaanpa keskus maanpinnalle. Nyttemmin edesmenneen paikallisen kirjoittajan näkemyksiä aiheesta Kullervoblogissa parin-kolmen vuoden takaa. Tässä (http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2007/10/26/vahemmistoterrorismia-inarilaisittain/) ja tässä (http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2007/11/01/ihmisoikeusliitto-polkee-alkuperaisvaeston-oikeuksia/), olkaa hyvät.

Periaatteessa olen sitä mieltä, että Suomen Lapin alkuperäisellä, metsästäjistä ja kalastajista periytyvällä saamelaisväestöllä on oltava etuoikeus esi-isiensä maahan, vaikka se olisi epäreilua muita kohtaan. En toki itse saamelaisena olisi epäreilu, enkä hyväksy omankäden oikeutta, mutta viime kädessä valta alueella tulee olla sen alkuperäisasukkailla. Saamelainen etnisyys on säilytettävä elävänä osana Lappia, ja saamelaisille on taattava mahdollisimman laaja oikeus hallita, suojella ja kehittää itseään ja elinympäristöään oman etunsa ja tahtonsa mukaisesti. Saman oikeuden haluaisin nähdä toteutuvan monen muunkin alkuperäiskansan kohdalla, mukaan luettuna "suomensukuiset" kansat Venäjällä, ja suomalainen alkuperäisvähemmistö EU:ssa.

Skandinaviasta 1800-luvulla tulleet paimentolaiset ja paimentolaisuus elämäntapana (viittaan suurporonhoitoon) kuitenkin mutkistavat tätä asiaa huomattavasti. Norjasta 1800-luvulla tullut paimentolainen ei tietenkään ole alkuperäiskansaa Suomen Lappiin kuuluvilla metsästäjä- ja kalastajasaamelaisten mailla. Riippumatta siitä, milloin (suur)poronhoidon arvellaan alkaneen, se on joka tapauksessa uusi elinkeino Suomessa - verrattomasti uudempi, kuin suomalaisten maanviljelykin. Suurporonhoito ei ole alkuperäiskulttuuria Suomen Lapissa, vaikka Suomen lappalaiset toki Lapin alkuperäiskansaa ovatkin.

Quote from: Jaakko SivonenPaitsi että jälkimmäinen on vanha sana, jonka tarkka merkitys on tiedetty täällä usean sadan vuoden ajan (ja muissa kielissä vastaavan sanan merkitys tiedetty vielä paljon kauemmin), kun taas alkuperäiskansan sinua itseäsi miellyttävä määritelmä on vain 22 vuotta vanha. Eikä se ole edes ainoa määritelmä. Se että yrität soveltaa vuonna 1989 poliittisella päätöksellä tehtyä määritelmää historiallisiin tai esihistoriallisiin tapahtumiin on anakronismi. Katso sanakirjasta, mitä se tarkoittaa.

Tiesit kai, että sana "alkuperäinen" on oppitekoinen uudissana? Sinä siis yrität anakronistisesti soveltaa muinaisiin kansoihin modernia käsitettä. Lisäksi olet anakronistisesti laajentanut käsitteen "suomalainen" merkitystä siten, että se sisältää myös esihistoriallisen ajan hämäläiset, savolaiset, osan karjalaisista ja pohjalaisetkin.

Lause "suomalaiset ovat alkuperäiskansa" on siis moninkertainen anakronismi. Uskon että muut kuin sinä itse ovat jo huomanneet kaksoisstandardisi.

Ilmainen vihje:
Yrittäisit pysyä asialinjalla, niin antaisit itsestäsi hieman kypsemmän vaikutelman.

Quote from: PöllämystynytHuomaan minäkin, miltä osin puhuimme eri asioista. Kun puhun alkuperäiskansoista, en tarkoita vain niitä, joilla on nykyhetken politiikassa alkuperäiskansan status, vaan pyrin objektiivisempaan määritelmään, jossa esimerkiksi avun tarve vähemmistöaseman, tai valtaeliitin syrjivä asenne jotain kansaa kohtaan, eivät vaikuta. Samalla puheeseeni liittyy sivujuonteena poliittinen vaatimus esimerkiksi suomalaisten alkuperäiskansa-statuksen hyväksymiseksi. En kuitenkaan kiistä alkuperäisten vähemmistöjen erityistä uhanalaisuutta ja suojeluntarvetta, ja olisin valmis tukemaan erityisesti alkuperäisvähemmistöjä siitä huolimatta, että tunnustan myös mahdolliset alkuperäis-enemmistöt.

Ymmärtänet, että nimitys "alkuperäiskansa" on vakiintunut vähemmistöpoliittiseen käyttöön; tästä kaikki lienevät yksimielisiä, vaikka itse statuksen määritelmästä joku eri mieltä olisikin. Siksi olisi hyvä, että viitattaessa jonkin alueen "vain alkuperäisiin" kansoihin käytettäisiin vaikkapa nimitystä "vanha/alkuperäinen kansa", erotukseksi "alkuperäiskansasta". Alkuperäisyys kun on vain yksi tekijä alkuperäiskansan määritelmässä, ja kuten tiedämme, Suomen kaikkein alkuperäisimmät kansat eivät ole säilyneet nykypäivään.

"Alkuperäisenemmistö" on ihan kehittelemisen arvoinen konsepti...  :) Mutta suomalaiset eivät kuitenkaan ole minkään teorian mukaan suurimmassa osassa Suomea yhtä alkuperäisiä kuin saamelaiset vaan asteen verran loppuperäisempiä. Alkuperäisiä he ovat vain Varsinais-Suomen rannikolla.

Quote from: PöllämystynytVastaan vielä tähän erikseen. Eikö tästä mitä sanot, seuraisi, että jos saamelaiset olisivat kuolleet sukupuuttoon, suomalaiset olisivat alkuperäiskansa (jos valtionraja-kysymyksiä ei huomioitaisi), koska statusta ei enää ole tarvitsemassa kuollut kansa? Eikö se ole jotenkin nurinkurista? Tavallaan tällaisen lähestymistavan voisi katsoa palkitsevan vanhemman väestön täydellisen sulauttamisen tai muun tuhoamisen.

Pitää paikkansa, tällainen porsaanreikä määritelmässä tosiaan näyttäisi olevan. Omituista on myös se, että mikäli Pohjois-Ruotsin meänkieliset tunnustettaisiin identiteetiltään suomalaisista eroavaksi kansaksi, he kaiketi saisivat alkuperäiskansan aseman Ruotsissa, mutta niin kauan kun he ovat suomalaisia, tätä statusta ei heru, koska suomalaiset ovat enemmistökansa Suomessa.

Quote from: PöllämystynytMitä tapahtuisi, jos Pohjoisnavalta löytyisi viimeinen heimo paleoeurooppalaisten kielten puhujia? Lakkaisivatko saamelaiset olemasta alkuperäiskansaa ja muuttuisivatko he valloittajiksi silloin, kun tämä tieto tulisi julki? Vai olisiko saamelaisten alkuperäistatus ollut aina aiheeton? Määritelmäristiriidan ohittamiseksi: entä, jos viimeiset alkukieliset löytyisivät jostain syrjäisestä laaksosta Suomen Lapissa?

Pohjoisnapa ei vaikuttaisi saamelaisiin; Lapista löytyminen johtaisi automaattisesti siihen, että kyseinen kansa saisi alkuperäiskansan statuksen, mutta saamelaiset tuskin menettäisivät sitä, koska Fennoskandian valtioiden enemmistökansoihin nähden he edelleen täyttäisivät alkuperäiskansan kriteerit. Alkuperäiskansaisuus voi siis olla kerroksellista.

Quote from: PöllämystynytMillä mekanismilla alkuperäisemmän väestön poissaolo (tai tuhoutuminen) tai selviytyminen (tai löytyminen) voisi vaikuttaa siihen, onko seuraavaa asutusaaltoa edustava kansa alkuperäiskansaa vai ei? Jos valtionrajoja (enemmistö-vähemmistö-kysymyksiä) ei lasketa, kiistäisikö mielestäsi saamelaisten olemassaolo Lapissa suomalaisten alkuperäisyyden Lounais-Suomessa?

Ei kiistäisi. Varsinais-Suomessa on ollut itämerensuomalaisia (keskikantasuomalaisia) ainakin yhtä varhain kuin missään Suomessa on ollut saamelaisia. Ja paikannimistön perusteella jatkuvuus ulottuu nykysuomalaisiin. Tällä alueella suomalaiset ovat alkuperäisintä tunnettua kansaa.

Quote from: PöllämystynytVielä pari sanaa esittämistäsi teorioista. On hieman erikoista, että käytät niitä osoituksena saamelaisten alkuperäisyydestä, koska ne tekevät saamelaisista (tai saamelaiskielistä) aiempiin käsityksiin verrattuna suhteellisen uusia tulokkaita saamelaisalueella. Konkreettisena esimerkkinä Altan kalliopiirrokset, jotka eivät enää olisikaan saamelaisten työtä. Jos tällaisilla teorioilla ylipäätään olisi merkitystä sen suhteen, mikä kansa on alkuperäiskansaa, niin nämä teoriat vaikuttaisivat pikemminkin heikentävän, kuin vahvistavan saamelaisten asemaa alkuperäiskansana.

Minä en ole puhunut absoluuttisesta alkuperäisyydestä (vaikka ilmeisesti asian niin tulkitsittekin) vaan alkuperäiskansaisuudesta, jossa riittää että saamelaiset ovat suhteessa alkuperäisempiä kuin suomalaiset. Ja niin he ovatkin suurimmassa osassa Suomea.

Teorioita on varmasti käytetty politiikassa, mutta tutkijan on silti toimittava objektiivisesti. Mainittakoon, että saamelaisuuden Lapissa perusteli ensimmäisenä saamelainen kielentutkija – kiitettävää objektiivisuutta.

Saamelaisten esivanhempia on epäilemättä asunut alueella alusta alkaen, mutta osa esivanhemmista on tullut Lappiin myöhemmin. Vaikka siis kalliopiirrokset eivät enää ole saamelaisten tekemiä (koska sekä saamen kieli että saamelaisten itsestään käyttämä nimitys ehtivät Lappiin vasta myöhemmin), ovat saamelaiset nykykansoista eniten noiden Lapin muinaisten asukkaiden jälkeläisiä.

Quote from: PöllämystynytSkandinaviasta 1800-luvulla tulleet paimentolaiset ja paimentolaisuus elämäntapana (viittaan suurporonhoitoon) kuitenkin mutkistavat tätä asiaa huomattavasti. Norjasta 1800-luvulla tullut paimentolainen ei tietenkään ole alkuperäiskansaa Suomen Lappiin kuuluvilla metsästäjä- ja kalastajasaamelaisten mailla. Riippumatta siitä, milloin (suur)poronhoidon arvellaan alkaneen, se on joka tapauksessa uusi elinkeino Suomessa - verrattomasti uudempi, kuin suomalaisten maanviljelykin. Suurporonhoito ei ole alkuperäiskulttuuria Suomen Lapissa, vaikka Suomen lappalaiset toki Lapin alkuperäiskansaa ovatkin.

Pitää täysin paikkansa. Suomessa alkuperäisiä ovat oikeastaan vain Inarin kalastajasaamelaiset (pohjoissaamelaiset ovat Norjan ja koltat Venäjän puolelta), mutta koska saamelaisia käsitellään yhtenä alkuperäiskansana, seuraa tällaisia erikoisuuksia.

Quote from: Jaska on 12.04.2011, 20:40:03Lisäksi olet anakronistisesti laajentanut käsitteen "suomalainen" merkitystä siten, että se sisältää myös esihistoriallisen ajan hämäläiset, savolaiset, osan karjalaisista ja pohjalaisetkin.

Öh... Sinä itse olet kirjoittanut, että suomalaiset valloittivat saamelaisten maat esihistoriallisella ajalla... Sinä kirjoitit näin:

Quote from: Jaska on 10.04.2011, 04:00:19Suomalaiset ovat se maan valloittanut enemmistö, joten me emme voi olla alkuperäiskansa. Me veimme tämän maan saamenkielisiltä.

Yritä nyt olla edes johdonmukainen tässä sekoilussasi. Alkaa olla aika säälittävää.

Ota myös huomioon se, että jos kirjoitat, että suomalaisuus syntyi vasta tässä maassa, samalla myönnät, että suomalaiset ovat kuin ovatkin maan alkuperäinen kansa, jos ei kerta voi osoittaa, että suomalaiset olisivat kansana jossain muualla asuneet aiemmin.

Entä saamelaiset? Kuvitteletko, että he ovat olleet homogeeninen ryhmä? Edes nykyään heillä ei ole yhteistä saamen kieltä, vaan kieliä on peräti yhdeksän. Ennen niitä on ollut enemmänkin.

"Hämäläisiä on sanottu hitaiksi, mutta he olivat kuitenkin ensimmäiset, jotka tähän maahan tulivat", professori Viljo Rasila muistuttaa joulukuussa julkaistussa Kulta Häme -kirjassa. Hämeen heimoliiton julkaisema teos uhkuukin Tavastien maan asukkaiden ylpeyttä esi-isistään ja syntyperästään.

http://www.pellervo.fi/pellervo/1_02/hameeseen.htm

Mutta vaativatko hämäläiset, vaikka nyt sitten siihen myyttiseen hitauteen vedoten
käteistä RAHAA?

Quote from: pelle12 on 12.04.2011, 08:06:22
Tutkimusten mukaanhan somalitkaan eivät ole niemimaansa alkuperäisasukkaita.

Tämä nyt ei liity enää yhtään aiheeseen, mutta olet oikeassa. Lähi-Idästä tulleet, somalian ylimmiksi kasteiksi myöhemmin muodostuneet islaminuskoiset paimentolaiset valtasivat etiopialaisten maanviljelijöiden -oikeiden afrikan mustien- maan, ja osin alistivat alkuperäisen väestön orjiksi, pääosin tuhosivat. Ennen viljava, monimutkaisilla kastelujärjestelmillä ylläpidetty maa taantui aavikoksi, joka elätti enää murto-osan aiemmasta väkimäärästä.

Tästä juontuu myös Somalian räikeän epätasa-arvoinen, Intian kastilaitosta muistuttava klaanijako. Ylimmät klaanit ovat ylpeitä siitä, että ovat "valkoisten" syyrialaisten valloittajien jälkeläisiä, ja pitävät tummempia, alempien klaanien edustajia suorastaan ali-ihmisinä, joiden kanssa ei saa olla juuri missään tekemisissä (paitsi, että näiden tulee palvella ylempiään). Myös Somalian diktatuuri oli ylempien klaanien käsissä. Diktatuurin kaatuessa sen kannattajat eivät voineet palata kotiinsa oikeuden pelossa, joten heitä tuli muun muassa Suomeen.

Helsingissä tapaamani somalin puhe "likaisista neekereistä" oli ensimmäisiä kokemuksiani, jotka alkoivat horjuttaa uskoani monikulttuurin autuuteen ja maahanmuuttajien kollektiiviseen viattomuuteen. Hän käänsi päänsä pois, kun tummempi ihminen kulki ohi, ja sylki perään. Jotenkin onnistuin selittämään sen vielä poikkeuksena. Hitleriä ihannoiva muslimi, ensimmäinen vakava isku naiville maailmankuvalleni, tuli vasta paljon myöhemmin.

Naivista nuivista tulee mieleen jotakin, joka ei sovi Kylänraitille. Itse tunnustaudun sekä nuivaksi että naiviksi.

Quote from: Jaakko Sivonen on 13.04.2011, 09:35:17

Quote from: Jaska on 12.04.2011, 20:40:03Lisäksi olet anakronistisesti laajentanut käsitteen "suomalainen" merkitystä siten, että se sisältää myös esihistoriallisen ajan hämäläiset, savolaiset, osan karjalaisista ja pohjalaisetkin.

Öh... Sinä itse olet kirjoittanut, että suomalaiset valloittivat saamelaisten maat esihistoriallisella ajalla... Sinä kirjoitit näin:

Quote from: Jaska on 10.04.2011, 04:00:19Suomalaiset ovat se maan valloittanut enemmistö, joten me emme voi olla alkuperäiskansa. Me veimme tämän maan saamenkielisiltä.

Et näytä ymmärtäneen, mistä sinua kritisoin: kaksoisstandardista. Se tarkoittaa ilmiötä, jossa nipotat muille sellaisesta, mihin itse syyllistyt mutta katsot omaa toimintaasi läpi sormien.

Minä kyllä tiedän, että suomalaisista ja alkuperäiskansoista puhuminen on anakronistista (kaikkien kohdalla), mutta  kerroin tämän sinulle, koska et näyttänyt sitä ymmärtäneen omalla kohdallasi vaan ainoastaan muiden kohdalla. Sinä nimittäin kritisoit alkuperäiskansa-käsitteen käyttöä anakronistisuudesta vaikka itse sorruit käyttämään aivan vastaavia ilmauksia anakronistisesti.

Eli jospa lakkaisit syyttämästä muita sellaisesta mihin itsekin sorrut?

Quote from: Jaakko SivonenYritä nyt olla edes johdonmukainen tässä sekoilussasi. Alkaa olla aika säälittävää.

Minä olen ollut johdonmukainen: olen yrittänyt toistuvasti saada sinut ymmärtämään kaksoisstandardisi. Todennäköisesti et ymmärrä vieläkään vaan jatkat asian vierestä vastaamista.

Toistuvasti henkilöön kohdistuva kiukuttelusi vie sinut hiekkalaatikkotasolle, joten suosittelen että opettelisit - ihan oman uskottavuutesi vuoksi - olemaan repimättä rektumiasi ja keskustelemaan asiallisesti.

Quote from: Jaakko SivonenOta myös huomioon se, että jos kirjoitat, että suomalaisuus syntyi vasta tässä maassa, samalla myönnät, että suomalaiset ovat kuin ovatkin maan alkuperäinen kansa, jos ei kerta voi osoittaa, että suomalaiset olisivat kansana jossain muualla asuneet aiemmin.

Käytät väärin sanaa "alkuperäinen" tässä yhteydessä. Suomen alueella syntyminen ei vielä tee kansasta alkuperäistä. Suomessa voi vaikka 50 vuoden päästä syntyä uusi kansa maahanmuuttajien sekoittuessa toisiinsa, mutta se ei tekisi tästä kansasta Suomen alkuperäistä kansaa, vai mitä? Sen sijaan se tekisi tästä kansasta Suomessa endeemisen eli kotoperäisen kansan.

Eli vaikka suomalaiset nykymerkityksessä ovatkin syntyneet Suomen alueella, se ei tee heistä alkuperäistä kansaa. Taisit unohtaa sen vasta muutaman kerran mainitsemani seikan, että suurimmassa osassa Suomea suomalaiset eivät voi olla alkuperäisiä, koska he ovat syrjäyttäneet (kansana) saamelaiset. (Yksilötasolla tietysti sulautumistakin on tapahtunut.)

Quote from: Jaakko SivonenEntä saamelaiset? Kuvitteletko, että he ovat olleet homogeeninen ryhmä? Edes nykyään heillä ei ole yhteistä saamen kieltä, vaan kieliä on peräti yhdeksän. Ennen niitä on ollut enemmänkin.

Saamelaiset ovat todellakin olleet homogeeninen ryhmä vielä Etelä-Suomessa: kaikki nykyiset saamelaiskielet ovat peräisin yhdestä ja samasta kantasaamesta. Saamen kohdalla prosessi on siis puhdas jakautuminen, ja kaikilla saamelaisilla on yhteinen endonyymi (kansan itsestään käyttämä nimitys).

Sen sijaan suomen kohdalla kyse on sulautumisesta: nykyinen suomi on keinotekoinen erilaisten itämerensuomalaisten muinaismurteiden sekoitus. Tätä heijastaa sekin, että yhteinen endonyymi "suomalainen" on vasta seurausta valtiollisesta yhdistymisestä (Ruotsin valtakunnan osana), ja vielä keskiajalla eriperäisillä heimoilla oli erilliset nimitykset itselleen. Toki kauempana menneisyydessä nämä muinaismurteet ovat sitten peräisin yhtenäisestä myöhäiskantasuomesta, jota puhuttiin jossain Viron-Inkerinmaan tienoilla.

Quote from: ktv on 11.04.2011, 22:34:30
Senverran olen rakennellut poro- ja luontaistiloja, kolttien museoita, Saamediggejä ja Sámi Radion työntekijöiden funkkistaloja jne, että olen huomannut jalon asian puolesta hieman panostetunkin.

Missä on kolttamuseoita?

Tässä keskustelussa näyttää olevan sellainen harhakäsitys että kaikki poromiehet olisivat saamelaisia ja päinvastoin. Itse asun saamelaisalueella ja tunnen monia saamelaisia joilla ei ole suoria yhteyksiä mihinkään poroihin liittyvään ja tunnen monia suomalaisia jotka ovat poronomistajia.

Quote from: Jaska on 13.04.2011, 18:06:00Eli jospa lakkaisit syyttämästä muita sellaisesta mihin itsekin sorrut?

Minä olen ollut johdonmukainen: jos kansa on syntynyt tietyssä maassa (riippumatta siitä, mihin aikakauteen tämä syntyminen ajoitetaan), se on sen maan alkuperäiskansa.

Quote from: Jaska on 13.04.2011, 18:06:00
Toistuvasti henkilöön kohdistuva kiukuttelusi vie sinut hiekkalaatikkotasolle

Sinä et ole tainnut sieltä lähteäkään.

Quote from: Jaska on 13.04.2011, 18:06:00Suomen alueella syntyminen ei vielä tee kansasta alkuperäistä.

Se on sinun mielipiteesi.

Quote from: Jaska on 13.04.2011, 18:06:00Taisit unohtaa sen vasta muutaman kerran mainitsemani seikan, että suurimmassa osassa Suomea suomalaiset eivät voi olla alkuperäisiä, koska he ovat syrjäyttäneet (kansana) saamelaiset.

Eikös sinun suosima teoriasi katso, että myös saamelaiset ovat syrjäyttäneet jonkin aiemman, sittemmin hävinneen kansan? Myöskään saamelaiset eivät siinä tapauksessa ole alkuperäisiä, jos se halutaan niin määritellä. Et voi vastata tähän vain sillä, ettei sitä tiettyä kansaa ole enää olemassa, sillä eihän saamelaisiakaan ole pitkään aikaan asunut eteläisessä Suomessa.

Muutenkin kiistän sen näkemyksen, että kansan pitäisi asuttaa joka ikistä notkoa ja niemelmää ollakseen alkuperäiskansa. Eivät Amerikan intiaanitkaan asuttaneet jokaista neliökilometriä Amerikasta, vaan siellä oli suuriakin asumattomia alueita. Tarkoittaako se sitä, etteivät he ole maanosan alkuperäiskansoja?

Ottaisin esille vielä yhden seikan tähän keskusteluun: miten määritellään maan omistaminen? Maanviljelys on ollut perinteinen oikeutus maan omistukselle: se joka uurasti maan muokkaamisen kanssa niin paljon, että viljeli sitä, sai oikeuden maahan. Saamelaiset olivat alun perin metsästäjä-keräilijöitä: he vaelsivat ympäri maata, mutteivät omistaneet sitä. Suomalaiset viljelivät maata ja saivat siten oikeuden sen omistukseen.

Quote from: Jaska on 13.04.2011, 18:06:00
Saamelaiset ovat todellakin olleet homogeeninen ryhmä vielä Etelä-Suomessa: kaikki nykyiset saamelaiskielet ovat peräisin yhdestä ja samasta kantasaamesta.

Öh... Ja kaikki itämerensuomalaiset kielet ovat myös peräisin yhdestä ja samasta kantakielestä. Entä sitten? Mistä sinä sitä paitsi edes tiedät, kuinka homo- tai heterogeenisiä saamelaisten esi-isät ovat useampi tuhat vuotta sitten olleet? Ei sitä voi pelkällä kielitieteellä selvittää: se ei kerro mitään esimerkiksi kulttuurisista eroista, joita on voinut olla.

Yhdeksän nykyistä kieltä (+ se että suuri osa saamelaisista puhuu käytännössä vain norjaa, suomea, ruotsia tai venäjää) kielii erittäin suuresta heterogeenisyydestä.

Tunnut pitävän saamelaisia jonkinlaisina yli-ihmisinä. Suhtautumisesi tähän aiheeseen muistuttaa uskonnollista kiihkoa.

Muutenkin tää keskustelu on jotenkin... Moni tuntuu täällä ajattelevan, että saamelaiset on jotenkin etuoikeutettuja, vaativat ja saavat rahaa joka välissä. Itse en ole hyötynyt asiasta mitenkään, joskaan en kärsinytkään. Järjestöt saavat rahaa, suomessa nää pari isompaa saamelaissukua kait aika pitkälle niitä jakelee mieluisiinsa suuntiin, mutta silti suurin osa ei saamelaisuudesta mitään hyötyä saa.
Kielestä edelleenkin olen katkera, ja jotenkin pitäisi mahdollistaa sen opiskelu muuallakin kuin Helsingissä ja Oulussa, sekä tietty saamelaisalueella jollain tasolla. Ja tosiaan saamelaiset ja poromiehet on eri asia, vaikka usein yhdessä esiintyvätkin.

Ja ktv kehtaa syyttää mua tai mun vanhempia jollain tavalla siitä epäkohdasta, etten kieltä osaa. Pitäis heittää kyseinen sälli joskus 6-veenä vaikkapa venäläisten keskelle sisäoppilaitokseen ja piestä se joka kerta ku päästää suomenkielisen sanan suustaan... Kattoo sitte miten vuosien päästä suomi sujuu  :roll:

Quote from: ktv on 13.04.2011, 20:12:39
Yksityisenä tai virkamiehenä saamelaisten kotiseutualueella sinulla on myös mahdollisuus avustukseen kielenopiskelussa

Kipinkapin vain kielikylpyyn. Kyllä siellä sisäoppilaitosten suomalaisuuden lika ja katkeruus irtoaa. :)

Buorre matki.

Empä asu siellä, ja sinne muuttaminen vain kielen takia tekee elämän hankalaksi... Tulen tarvitsemaan kieltä kuitenkin, joten itsekin saan sen kyllä tahkottua päähäni. Mutta pitäisi mahdollisuus antaa, asian mahdollistaminen on lähinnä järjestelykysymys. Ja ihan hyvin esim lapissa voisi olla mahdollista valita pakkoruotsin sijasta "toiseksi kotimaiseksi" saame. Yllättävän vaikea lapissakin sitä on koulussa opiskella.

Quote from: Taffu on 13.04.2011, 20:19:35
Ja ihan hyvin esim lapissa voisi olla mahdollista valita pakkoruotsin sijasta "toiseksi kotimaiseksi" saame. Yllättävän vaikea lapissakin sitä on koulussa opiskella.

Tuossa on ideaa, ja se lienee helppo toteuttaa, kunhan ruotsin kielen erityisasema Suomessa on saatu murrettua seuraavalla tai viimeistään sitä seuraavalla vaalikaudella. Ylä-Lapissa myös norjan opinnoista voisi olla iloa.

Quote from: Pöllämystynyt on 12.04.2011, 18:09:31
Saamelainen etnisyys on säilytettävä elävänä osana Lappia, ja saamelaisille on taattava mahdollisimman laaja oikeus hallita, suojella ja kehittää itseään ja elinympäristöään oman etunsa ja tahtonsa mukaisesti.

Ilmeisen kuuma aihe lappilaisilla.
Mielestäni etnisyyksien säilyttäminen on "etnisyyksien" omalla vastuulla.
Hallintaoikeudet taas tulisivat koskea vain "etnisyyksien" omaa omaisuutta, aivan kuten kaikkien muidenkin suomalaisten kohdalla, ei siis valtion omaisuutta.

Quote from: Jaakko Sivonen on 13.04.2011, 18:46:11

Quote from: Jaska on 13.04.2011, 18:06:00Suomen alueella syntyminen ei vielä tee kansasta alkuperäistä.

Se on sinun mielipiteesi.
- -
Minä olen ollut johdonmukainen: jos kansa on syntynyt tietyssä maassa (riippumatta siitä, mihin aikakauteen tämä syntyminen ajoitetaan), se on sen maan alkuperäiskansa.

Aivan järjetön määritelmä. Alkuperäisyydellä ei tarkoiteta pelkkää endeemisyyttä vaan historiallista varhaimmuutta.

Quote from: Jaakko Sivonen
Eikös sinun suosima teoriasi katso, että myös saamelaiset ovat syrjäyttäneet jonkin aiemman, sittemmin hävinneen kansan? Myöskään saamelaiset eivät siinä tapauksessa ole alkuperäisiä, jos se halutaan niin määritellä. Et voi vastata tähän vain sillä, ettei sitä tiettyä kansaa ole enää olemassa, sillä eihän saamelaisiakaan ole pitkään aikaan asunut eteläisessä Suomessa.

Tähän olen jo vastannut, mutta kertaus on opintojen äiti:

Saamelaiset ovat Suomessa alkuperäisempiä kuin suomalaiset. Tätä et voi kiistää, vaikka kovasti yrität sen unohtaa tarkoitushakuisella yllätysdementialla. Ei ole mitään merkitystä sillä, ovatko saamelaiset syrjäyttäneet toisen kansan - jos tuo kansa olisi säilynyt, sekin olisi alkuperäiskansa.

Quote from: Jaakko SivonenMuutenkin kiistän sen näkemyksen, että kansan pitäisi asuttaa joka ikistä notkoa ja niemelmää ollakseen alkuperäiskansa. Eivät Amerikan intiaanitkaan asuttaneet jokaista neliökilometriä Amerikasta, vaan siellä oli suuriakin asumattomia alueita. Tarkoittaako se sitä, etteivät he ole maanosan alkuperäiskansoja?

Ei kukaan kaikenkattavaa asuttamista edellytäkään.

Quote from: Jaakko SivonenOttaisin esille vielä yhden seikan tähän keskusteluun: miten määritellään maan omistaminen? Maanviljelys on ollut perinteinen oikeutus maan omistukselle: se joka uurasti maan muokkaamisen kanssa niin paljon, että viljeli sitä, sai oikeuden maahan. Saamelaiset olivat alun perin metsästäjä-keräilijöitä: he vaelsivat ympäri maata, mutteivät omistaneet sitä. Suomalaiset viljelivät maata ja saivat siten oikeuden sen omistukseen.

Olet siis elinkeinosyrjijä? Jos sinulla on karjaa jollain alueella ja joku aitaa sen alueen ja julistaa pellokseen, saako hän laitumesi ja lisäksi elikkosi?

Quote from: Jaakko SivonenÖh... Ja kaikki itämerensuomalaiset kielet ovat myös peräisin yhdestä ja samasta kantakielestä. Entä sitten? Mistä sinä sitä paitsi edes tiedät, kuinka homo- tai heterogeenisiä saamelaisten esi-isät ovat useampi tuhat vuotta sitten olleet? Ei sitä voi pelkällä kielitieteellä selvittää: se ei kerro mitään esimerkiksi kulttuurisista eroista, joita on voinut olla.

Se että on ollut yhtenäinen kantasaame merkitsee, että sen aikatasossa on ollut yksi kieliyhteisö. Se että kaikki saamelaiset käyttävät samaa endonyymiä, osoittaa ettei kantasaamen tasossa identiteettieroja ollut. Kantakieltä puhunut yhteisö on alkuaan ollut homogeeninen, mutta puhuma-alueen kasvaessa alueellisia eroja on syntynyt.

Quote from: Jaakko SivonenYhdeksän nykyistä kieltä (+ se että suuri osa saamelaisista puhuu käytännössä vain norjaa, suomea, ruotsia tai venäjää) kielii erittäin suuresta heterogeenisyydestä.

Mitä nykytilanteella on tekemistä tuhansien vuosien takaisen tilanteen kanssa? Eihän se, että Lapin nykyiset saamelaiset puhuvat monia kieliä, liity mitenkään siihen, millainen Etelä-Suomen kantasaamelainen yhteisö oli 2 000 vuotta sitten.

Quote from: Jaakko SivonenTunnut pitävän saamelaisia jonkinlaisina yli-ihmisinä. Suhtautumisesi tähän aiheeseen muistuttaa uskonnollista kiihkoa.

:facepalm:
Virhetulkintasi saavuttavat jo koomisia mittoja. Näytä yksikin kohta, jossa pidän saamelaisia yli-ihmisinä tai jossa juuri minä meistä kahdesta osoitan kiihkoa.  :D  

Näköjään sokeutesi omalle käytöksellesi on parantumaton piirre.

Quote from: Taffu on 13.04.2011, 18:49:34
Ja ktv kehtaa syyttää mua tai mun vanhempia jollain tavalla siitä epäkohdasta, etten kieltä osaa. Pitäis heittää kyseinen sälli joskus 6-veenä vaikkapa venäläisten keskelle sisäoppilaitokseen ja piestä se joka kerta ku päästää suomenkielisen sanan suustaan... Kattoo sitte miten vuosien päästä suomi sujuu  :roll:

Minun mummoni kävi yhtä lappilaista sisäoppilaitosta 50-luvulla. Hänen mukaansa väitteet saamenkieleen suhtautumisesta silloin ovat liioiteltuja. Hänen mukaansa tunneilla piti puhua suomea ja välitunnilla ja vapaa-ajalla sai puhua mitä tahansa kieltä tahtoi. Tämä kuulemma johti oppilaiden keskuudessa jakoon kun saamelaiset supattivat ja vitsailivat suomalaisista saameksi ja päinvastoin. Selvennän siis että mummoni on suomalainen.

Näissä "lantalaisten" käymissä keskusteluissa jurppii se että kuvitellaan Lapin olevan sellainen alue missä on selvästi suomalaisia ja selvästi saamelaisia alueita ja että saamelaiset asuu kodissa jne. Oikeasti tässä kunnassa ei erota sitä kuka on saamelainen ja kuka suomalainen muutakuin juhlapäivinä kun osa pukeutuu lapinpukuun ja osa mustiin.  Kuten sanoin jo porotaloudesta, siinä ei ole saamelaisuus/suomalaisuusjakoa.

Nimimerkki Jaskalle: tämä keskustelu kiertää kehää, samat asiat toistuvat, etkä sinä tunnu oppivan. En jaksa jankuttaa kanssasi: "kymmenen hölmöä ehtii kysyä enemmän kysymyksiä kuin mihin yksi viisas ehtii vastata."

Ymmärrän, että sinulla on oma semiuskonnollinen agendasi. Saat toki evankelisoida, jos haluat, onhan meillä uskonnonvapaus, mutta minä en jaksa julistustasi enempää kuunnella.

Keskustelu on muutenkin ajautunut kauas alkuperäisestä aiheesta (eli ehdotetuista saamelaiskiintiöistä).

Njaa. Ikinä en ole Sevetissä(tai olen varmaankin lapsena mutta en muista) käynyt mutta ihmettelin monikkoa kun en tiedä muita kolttapaikkakuntia kuin Sevetti.

Quote from: Jaakko Sivonen on 13.04.2011, 22:03:01
Nimimerkki Jaskalle: tämä keskustelu kiertää kehää, samat asiat toistuvat, etkä sinä tunnu oppivan. En jaksa jankuttaa kanssasi: "kymmenen hölmöä ehtii kysyä enemmän kysymyksiä kuin mihin yksi viisas ehtii vastata."

Ymmärrän, että sinulla on oma semiuskonnollinen agendasi. Saat toki evankelisoida, jos haluat, onhan meillä uskonnonvapaus, mutta minä en jaksa julistustasi enempää kuunnella.

Kyllähän se jo nähtiin, ettei sinulla ole argumentteja mielipiteidesi tueksi: uskomuksesi suomalaisten alkuperäisyydestä ovat ristiriidassa tieteellisten tulosten kanssa.

Quote from: Jaakko SivonenKeskustelu on muutenkin ajautunut kauas alkuperäisestä aiheesta (eli ehdotetuista saamelaiskiintiöistä).

Jatketaan sitten siitä, nyt kun tausta-asiat on saatu selvitettyä:

Kiintiöt ovat aina ongelmallisia tasavertaisen kohtelun kannalta. Niiden sijaan voisi etsiä toisenlaisia malleja alkuperäiskansan oikeuksien turvaamiseksi. Suomi ei ole ratifioinut ILOn yleissopimusta 169; ehkä olisi hyvä selvittää, kuinka naapurimaat (joissa myös on saamelaisia) ovat asian hoitaneet.

Avausviestisi kaksi ensimmäistä kappaletta olivat erinomaisia, ei mitään lisättävää. Allekirjoitan.

Tämä keskustelu saamelaisten privilegioista on tuntuvasti vahvistanut käsitystäni siitä, etteivät hämäläiset olekaan suomalaisia, vaan suomenkielisiä hämäläisiä.

Quote from: Nanfung on 14.04.2011, 09:00:06
Tämä keskustelu saamelaisten privilegioista on tuntuvasti vahvistanut käsitystäni siitä, etteivät hämäläiset olekaan suomalaisia, vaan suomenkielisiä hämäläisiä.

Niinhän se yksi vasuri-intellektuelli täälläkin julisti. Hän korosti blogissan olevansa hämäläinen, ei suomalainen, koska suomalaisuus on hyvin mielivaltainen käsite. Toisaalta joku irvileuka saattaisi väittää hämäläisyydenkin olevan varsin mielivaltainen käsite, etenkin jos käyttää samaa logiikkaa, joita nämä suomalaisuuden kieltäjät käyttävät.

Quote from: Nanfung on 14.04.2011, 09:00:06
Tämä keskustelu saamelaisten privilegioista on tuntuvasti vahvistanut käsitystäni siitä, etteivät hämäläiset olekaan suomalaisia, vaan suomenkielisiä hämäläisiä.

Jos hämäläiseltä tai karjalaiselta olisi keskiajalla kysytty, onko hän suomalainen, hän olisi jyrkästi kiistänyt olevansa, sillä tuo sana (suomalainen) ei ollut vielä laajentunut siihen merkitykseen minkä se myöhemmin sai. Esimerkiksi 1200-luvulla, historiallisen ajan varsinaisesti alkaessa siinä maassa jota nykyisin kutsumme Suomeksi, (varsinais)suomalaiset, hämäläiset ja karjalaiset olivat selvästi eri etnioita. Jäänteenä tästä niitä kutsutaan vieläkin heimoiksi.

Standardisuomi, suomen kirjakieli, on ollut olemassa 1500-luvulta alkaen. Agricola loi Ruotsin valtakunnan itäosan (Itämaan, Österland) itämerensuomalaisille heimoille yhteisen kirjakielen lähinnä lounaissuomalaiselta pohjalta. Tätä kirjakieltä hän kutsui suomen kieleksi, kuten lounaissuomalaisten puhumaa kielimuotoa tuolloin kutsuttiin. Hämäläisille ja karjalaisille olisi periaatteessa voitu luoda omat kirjakielet (näiden keskinäinen etäisyys oli samaa luokkaa kuin ruotsin, norjan ja tanskan), mutta poliittisista ja käytännön syistä nämä heimot saivat yhteisen kirjakielen, jota kirkko alkoi systemaattisesti käyttää. Juuri yhteinen kirjakieli vaikutti siihen, että myös hämäläiset ja (suomen)karjalaiset alkoivat vähitellen mieltää itsensä suomalaisiksi.

Kun puhutaan sanasta suomalainen, on siis pidettävä mielessä mitä tuo sana on eri aikoina tarkoittanut. Muuten sorrutaan helposti tuon sanan anakronistiseen käyttöön. 

Ainoa privilegio, jota saamelaisille vilpittömästi kannatan on se, että porotalous pitäisi rajata yksinomaan saamelaisten etuoikeudeksi ja vain ns. saamelaisalueella.

Ainoat suomalaiset, joilla voisi olla pitää eloporoja, olisivat matkailuyrittäjät. Silloinkin vain erikoisluvalla...

Quote from: Pliers on 14.04.2011, 10:53:13
Ainoa privilegio, jota saamelaisille vilpittömästi kannatan on se, että porotalous pitäisi rajata yksinomaan saamelaisten etuoikeudeksi ja vain ns. saamelaisalueella.

Elinkeinonvapauden rajoittaminen etnisen taustan perusteella taitaisi olla räikeintä mahdollista syrjintää. Varsinkin, kun kyseisen etnisen/kielellisen/minkälie ryhmän rajat ovat varsin epäselvät, kuten tässä ketjussa on havaittu. Olikos niitä saamelaisia "pari tuhatta" vai jopa 7 000, vai jotakin siltä väliltä?

Quote from: Topi Junkkari on 14.04.2011, 10:55:35

Quote from: Pliers on 14.04.2011, 10:53:13
Ainoa privilegio, jota saamelaisille vilpittömästi kannatan on se, että porotalous pitäisi rajata yksinomaan saamelaisten etuoikeudeksi ja vain ns. saamelaisalueella.

Elinkeinonvapauden rajoittaminen etnisen taustan perusteella taitaisi olla räikeintä mahdollista syrjintää.

Totta. Lisäksi kyseessä olisi mitä räikein puuttuminen omaisuudensuojaan.

QuoteVarsinkin, kun kyseisen etnisen/kielellisen/minkälie ryhmän rajat ovat varsin epäselvät, kuten tässä ketjussa on havaittu. Olikos niitä saamelaisia "pari tuhatta" vai jopa 7 000, vai jotakin siltä väliltä?

Saamelaisiksi  rekisteröityjä on n. 5800 henkilöä. Heistä kuitenkin saamea puhuu äidinkielenään vain n. 3000 henkilöä. Heistäkin noin puolet asuu muualla kuin ns. saamelaisalueella.

Tämä menee nyt muistin varassa, mutta poronomistajia on kaikkiaan noin 6 500. Läheskään kaikki näistä eivät saa elantoaan poronhoidosta, suurelle osalle se on lisäelinkeino.

Pääosa näistä poronhoidosta elinkeinonsa saavista ihmisistä on etniseltä taustaltaan suomalaisia. Ei toisaalta yhtään yllätä sellainenkaan, että nykyisessä menossa heidän elinkeinonsa ja omaisuutensa vietäisiin valtiovallan toimesta ja annettaisiin (osittain määrittelyllä tehdylle) keinotekoiselle mikrovähemmistölle.

Quote from: Taffu on 13.04.2011, 18:49:34
Kielestä edelleenkin olen katkera, ja jotenkin pitäisi mahdollistaa sen opiskelu muuallakin kuin Helsingissä ja Oulussa, sekä tietty saamelaisalueella jollain tasolla. Ja tosiaan saamelaiset ja poromiehet on eri asia, vaikka usein yhdessä esiintyvätkin.

Quote from: Taffu on 13.04.2011, 20:19:35
Ja ihan hyvin esim lapissa voisi olla mahdollista valita pakkoruotsin sijasta "toiseksi kotimaiseksi" saame. Yllättävän vaikea lapissakin sitä on koulussa opiskella.

Itse kävin kouluni Muoniossa, eli "saamelaiskunta" Enontekiön naapurissa. Koulussa ei, ainakaan tietääkseni, ollut yhtään saamelaista, enkä muista kuulleeni, että kukaan olisi saamenkielen perään haikaillut. Jos ei täältäkään löydy kiinnostusta aiheeseen, niin miten sitten eteläisemmästä lapista.
  Kun puhutaan muutaman tuhannen ihmisen käyttämästä kielestä, on aivan järjetöntä vaatia mahdollisuutta sen opiskeluun koko Suomeen tai edes koko Lappiin. Se, että ruotsia opiskellaan jokapaikassa, on yksinkertaisesti turhaa ja kallista, eikä se siten ole hyvä peruste.


Yleensä ottaen koko ketjusta jää maku, että suuri osa keskustelijoista ei tiedä lappalaisten ja lantalaisten suhteista, poronhoidosta tai yleensäkään koko Lapista yhtään mitään, mutta ovat kuitenkin hyvin varmoja, miten asiat pitäisi hoitaa. Pliersin kommentti toimii tästä hyvänä esimerkkinä.

Homma on tosiaan aika monimutkainen. Saamelaisuus on kuitenkin pelkkä merkintä paperilla. Jotkut miltei täysin saamelaiset eivät pidä saamelaisuutta yhtään tärkeänä. Eräskin hyvä ystävä on 50% prosenttisesti saamelainen mutta identifikoi itsensä 100% suomalaiseksi eikä pidä lapinpukua juhlatilaisuuksissa eikä osaa sanaakaan saamea. Sitten taas on sellaisia ihmisiä jotka ovat 25% prosenttisesti saamelaisia ja jopa vähemmänkin ja he identifikoivat itsensä saamelaisiksi ja osaavat kieltä vaihtelevin tasoin.

Esimerkiksi oma sukuni pohjautuu 1800-luvun "uudisraivaajiin" jotka olivat niin eteläsuomalaisia kuin olla voi. Kuitenkin sukukirjan kuvassa ukin isosetä tai joku vastaava on pukeutunut lapinpukuun ja oli poronhoitaja, saamenkielen taidosta en tiedä. Lisäksi suvussa on ollut avioliittoja saamelaisten kanssa. Sulautuminen on siis ollut molemminpuolista.

Quote from: Nanfung on 14.04.2011, 09:00:06
Tämä keskustelu saamelaisten privilegioista on tuntuvasti vahvistanut käsitystäni siitä, etteivät hämäläiset olekaan suomalaisia, vaan suomenkielisiä hämäläisiä.

Yli 1 000 vuotta sitten hämäläisyys saattoi olla oikea kansallinen identiteetti, mutta nykyään se on vain suomalaisen kansallisen identiteetin alueellinen alaidentiteetti. Ei löytyne hämäläistä, joka tosissaan mieltäisi itsensä suomalaisista eroavan kansallisuuden edustajaksi.