Hommaforum Testi

Nimimerkki "Ant." kirjoitti tänään vastauksena erääseen (nyt jo lukkojen takana olevaan) kirjoitukseeni mm. näin:

"Juuri kukaan ei vastusta islamia itsessään. Muutenhan täällä vastustettaisiin esimerkiksi Suomen tataareja. Eikä kukaan vastusta somaleja itsessään. Muutenhan täällä vastustettaisiin esimerkiksi Ayaa Hirsi Alia".

Ymmärsinkö oikein, että jos / kun humanitaarisen maahanmuuton reikä saadaan joskus tulevaisuudessa tulpattua, niin sen jälkeen maahan esim. töihin, opiskelemaan tai aidosti rakkauden perässä saapuvat somalit, ylipäätään muslimit ym. ovat siis hommaforumilaisten enemmistönkin mielestä ihan jees ja kaikki tulijat ovat uskonnosta, lähtömaasta, ihonväristä jne. riippumatta samalla lailla tervetulleita?

Minulle käy kyllä.

Mitäs muut olette mieltä? Myös muut kuin Ant. voivat toki vastata.

Omalta kohdaltani vastaan, että minulle on aivan yhdentekevää, minkä värisiä tai mistä maasta tai maanosasta ihmiset tulevat tänne töiden, opiskelun tai rakkauden perässä.

Islamin leviämisestä olen kuitenkin ymmärtääkseni enemmän huolissani kuin sinä. Tiedän kyllä, etteivät kaikki muslimit ole vertani janoavia itsensäräjäyttäjiä, mutta olen eniten huolissani siitä, että nousevatko ns. maltilliset muslimit kanssani ns. äärimuslimeja vastaan, kun nämä joskus yrittävät saada Suomessakin jalansijaa.

En ole asiasta nimittäin lainkaan vakuuttunut.

Quote from: JM-K on 10.02.2011, 16:08:18
Nimimerkki "Ant." kirjoitti tänään vastauksena erääseen (nyt jo lukkojen takana olevaan) kirjoitukseeni mm. näin:

"Juuri kukaan ei vastusta islamia itsessään. Muutenhan täällä vastustettaisiin esimerkiksi Suomen tataareja. Eikä kukaan vastusta somaleja itsessään. Muutenhan täällä vastustettaisiin esimerkiksi Ayaa Hirsi Alia".

Ymmärsinkö oikein, että jos / kun humanitaarisen maahanmuuton reikä saadaan joskus tulevaisuudessa tulpattua, niin sen jälkeen maahan esim. (1.) töihin, (2.) opiskelemaan tai (3.)aidosti rakkauden perässä saapuvat (4.)somalit, ylipäätään muslimit ym. ovat siis hommaforumilaisten enemmistönkin mielestä ihan jees ja kaikki tulijat ovat uskonnosta, lähtömaasta, ihonväristä jne. riippumatta samalla lailla tervetulleita?

1.) Erinomaisesti. Jos työpaikka on jo tiedossa maahan tultaessa, niin tervetuloa! Tähän eivät sisälly somalitulkit jne, joiden työlle ei olisi tarvetta ilman huonoa maahanmuuttopolitiikkaa.

2.) Jos kyseessä on jotenkin erityisen lahjakkaat yksilöt, joiden koulutuksen maksamisesta olisi Suomelle etua ja/tai vaihto-opiskelijat, jos jokaista suomen kustantamaa opiskelupaikkaa kohden on vaihto-opiskelijan lähtömaan kustantama opiskelupaikka suomalaisopiskelijalle ja/tai opiskelijat, jotka kustantavat opintonsa itse, niin kyllä.

3.) Jos rakkauden perässä saapuvalla on työpaikka tiedossa, tai puoliso  kustantaa. Ei tarvitse kustantaa 100% , mutta kuitenkin pitäisi pyrkiä varmistamaan, ettei Suomeen tule passin takia "rakkaudesta" naineita sosiaalituristeja (koskee molempia sukupuolia).

4.) Jos kuuluvat ryhmiin 1-3 ja noudattavat Suomen lakeja niin kyllä.

Quote from: JM-K on 10.02.2011, 16:08:18
Ymmärsinkö oikein, että jos / kun humanitaarisen maahanmuuton reikä saadaan joskus tulevaisuudessa tulpattua, niin sen jälkeen maahan esim. töihin, opiskelemaan tai aidosti rakkauden perässä saapuvat somalit, ylipäätään muslimit ym. ovat siis hommaforumilaisten enemmistönkin mielestä ihan jees ja kaikki tulijat ovat uskonnosta, lähtömaasta, ihonväristä jne. riippumatta samalla lailla tervetulleita?

Minulle käy kyllä.

Mitäs muut olette mieltä? Myös muut kuin Ant. voivat toki vastata.

Vastaan kyllä. Tosin Somaliasta saattaa nykyisin olla aika vähän odotettavissa sellaisia tulijoita joilla on jonkinlainen mahdollisuus työllistyä Suomen työmarkkinoilla. Johtunee pitkälti Somalian kauan jatkuneesta kehnosta koulutustilanteesta.

Tästä syystä kannatan somalien kouluttautumisen tukemista heidän lähtömaassaan. Esimerkiksi Somalimaan kohdalla tämä olisi samalla tunnustus sille työlle jonka somalimaalaiset ovat tehneet maansa vakauttamisen eteen. Tästä olisi siis hyötyä myös rauhan edistämiselle muuten epävakaassa maailmankolkassa.

Mielestäni parhaiten tämä kouluttautumisen edistäminen toimisi edullisten opintolainojen kautta, kustannustehokkuussyistä.

EDIT: Ja valtioiden suoraa tukemista tulee välttää viimeiseen asti.

Tervetuloa niin pygmit kuin inkat, kunhan tullaan a) oikeasti töihin tai muulle asialliselle asialle elättäen itsensä, b) pitäen oman kulttuurin ja uskonnon yksityisasiana, c) tarkoituksena oppia suomen kieli ja asioida suomeksi ja d) kohtuullisissa määrin (ts. ei äkkirysäyksellä tuhansia).

Quote from: JM-K on 10.02.2011, 16:08:18
Ymmärsinkö oikein, että jos / kun humanitaarisen maahanmuuton reikä saadaan joskus tulevaisuudessa tulpattua, niin sen jälkeen maahan esim. töihin, opiskelemaan tai aidosti rakkauden perässä saapuvat somalit, ylipäätään muslimit ym. ovat siis hommaforumilaisten enemmistönkin mielestä ihan jees ja kaikki tulijat ovat uskonnosta, lähtömaasta, ihonväristä jne. riippumatta samalla lailla tervetulleita?

Omasta puolestani juu.

Quote
"Juuri kukaan ei vastusta islamia itsessään. Muutenhan täällä vastustettaisiin esimerkiksi Suomen tataareja. Eikä kukaan vastusta somaleja itsessään. Muutenhan täällä vastustettaisiin esimerkiksi Ayaa Hirsi Alia".

Tämä ei valitettavasti pidä paikkaansa. Aika moni täälläkin vastustaa esimerkiksi afrikkalaisten maahanmuuttoa, koska "afrikkalaiset geenit tyhmentävät väestöä" tai muun vastaavan syyn nojalla.

Quote from: JM-K on 10.02.2011, 16:08:18
Nimimerkki "Ant." kirjoitti tänään vastauksena erääseen (nyt jo lukkojen takana olevaan) kirjoitukseeni mm. näin:

"Juuri kukaan ei vastusta islamia itsessään. Muutenhan täällä vastustettaisiin esimerkiksi Suomen tataareja. Eikä kukaan vastusta somaleja itsessään. Muutenhan täällä vastustettaisiin esimerkiksi Ayaa Hirsi Alia".

Ymmärsinkö oikein, että jos / kun humanitaarisen maahanmuuton reikä saadaan joskus tulevaisuudessa tulpattua, niin sen jälkeen maahan esim. töihin, opiskelemaan tai aidosti rakkauden perässä saapuvat somalit, ylipäätään muslimit ym. ovat siis hommaforumilaisten enemmistönkin mielestä ihan jees ja kaikki tulijat ovat uskonnosta, lähtömaasta, ihonväristä jne. riippumatta samalla lailla tervetulleita?

Minulle käy kyllä.

Mitäs muut olette mieltä? Myös muut kuin Ant. voivat toki vastata.

Tämä on nähdäkseni aina ollut se maahanmuuttokritiikin suuri pointti. Lisäksi "kunnollisten maahanmuuttajien" pitää olla tervetulleita jo nyt, eikä heidän tietenkään tarvitse odottaa sitä, että humanitaarisen maahanmuuton seula ja ongelmat joskus tilkitään ja korjataan suomalaisten poliitikkojen toimesta.

Teroitan vielä, että islam/somalius ei millään tavalla estä olemasta "kunnollinen maahanmuuttaja". Tunnen aika monta islaminuskoista ja somaliakin ja sataprosenttisesta maahanmuuttokriittisyydestäni huolimatta minulla on heistä, yhtään liioittelematta, yksinomaan positiivisia kokemuksia. Otantani on tietysti vähän valikoitunut, koska tapaan muslimeja ja somaleja pääasiassa työelämässä.

Jos asiaan kysyy kantaa kaikilta tänne kirjoittavilta, löytyy joukosta valitettavasti muutama, joille ylipäänsä tummaihoisen pääsy Suomeen on kamala asia. Heistä ei kuitenkaan voi vetää koko foorumia koskevaa yleistystä, eikä heitä voi minusta edes kutsua maahanmuuttokriittisiksi vaan rasisteiksi.

Quote from: JM-K on 10.02.2011, 16:08:18
Ymmärsinkö oikein, että jos / kun humanitaarisen maahanmuuton reikä saadaan joskus tulevaisuudessa tulpattua, niin sen jälkeen maahan esim. töihin, opiskelemaan tai aidosti rakkauden perässä saapuvat somalit, ylipäätään muslimit ym. ovat siis hommaforumilaisten enemmistönkin mielestä ihan jees ja kaikki tulijat ovat uskonnosta, lähtömaasta, ihonväristä jne. riippumatta samalla lailla tervetulleita?

Minulle on ihan aivan se ja sama mistä joku ihminen tulee, mikä on hänen ihonvärinsä, uskontontonsa tai kulttuurinsa;
jos hän muuttaa suomeen sillä mielellä että hän LÄHTÖKOHTAISESTI haluaa elää maassa maan tavoilla.*
Se että ihminen muuttaa suomeen ja haluaa elää maassa maan tavalla*, tekee kenestä tahansa minun silmissäni suomalaisen.

* http://juhamakiketela.info/mielipidetta/minunsuomeni.html?sivu=minunsuomeni

Saa tulla liberaaleja muslimeja ja myös maltillisia muslimeja pienet määrät, kunhan edes nykyisen tasoinen tasa-arvo säilyy seuraavat vuosisadat. Institutionaalista naisten, seksuaalivähemmistöjen ja vääräuskoisten alistamista en Suomeen toivoisi.

Maahantulijan on sitouduttava toimimaan yhteiskunnan sääntöjen ja lakien mukaisesti. Tulija saa harjoittaa omaa kulttuuriaan ja omia tapojaan maassa oleskelunsa aikana siinä määrin, ettei hän niitä harjoittaessa tule aiheuttamaan kohtuutonta haittaa yksityisille henkilöille tai yhteisöille.

Jos maassamme on työvoima- tai osaamisvajetta joillakin aloilla, täytyy työvoimaa ja osaamista pyrkiä ensisijaisesti palkkaamaan ja kouluttamaan kotimaastamme. Jos tämä ei ole mahdollista kouluttajien vähyyden/puutteen takia, tai koulutuksen kesto on tilanteeseen nähden sietämätön, täytyy työvoimaa ehdottomasti pyrkiä rekrytoimaan ulkomailta. Sillä ei ole merkitystä mistä maasta työvoimaa rekrytoidaan, kunhan rekrytoitava henkilö osoittaa sopeutumiskykyä ja halua suomalaiseen kulttuuriin ja yhteiskuntaan.

Muuten ei ole väliä onko muslimi, somali tai somalimuslimi.

Quote from: JM-K on 10.02.2011, 16:08:18
Ymmärsinkö oikein, että jos / kun humanitaarisen maahanmuuton reikä saadaan joskus tulevaisuudessa tulpattua, niin sen jälkeen maahan esim. töihin, opiskelemaan tai aidosti rakkauden perässä saapuvat somalit, ylipäätään muslimit ym. ovat siis hommaforumilaisten enemmistönkin mielestä ihan jees ja kaikki tulijat ovat uskonnosta, lähtömaasta, ihonväristä jne. riippumatta samalla lailla tervetulleita?

Minulle käy kyllä.

Mitäs muut olette mieltä? Myös muut kuin Ant. voivat toki vastata.

Olen hyvin epäluuloinen islamin suhteen, ja humanitaarisen maahanmuuton lisäksi toivoisin että ei järjestettäisi muslimien laajaa työhön perustuvaa maahanmuuttoa, mikä käytännössä siis tarkoittaa että jos tänne ihan oikeasti joskus tulisi niin suuri työvoimapula että valtio järjestäisi rekrytointipisteitä ulkomailla, tai laaja-alaisia vierastyöläissopimuksia kuten Saksalla ja Turkilla oli aikanaan, niin nämä toimenpiteet eivät kohdistuisi muslimimaihin.

Normaalin rekrytointiprosessin tuloksena tulevat työntekijät, opiskelijat ja puolisot ovat tervetulleita niin kauan kuin noudattavat maan lakeja, uskonnosta riippumatta.

Itse asiassa en vastustaisi humanitaarista maahanmuuttoakaan niin kauan kuin rikolliset heitettäisin ulos ja loput olisivat edes jokseenkin työkykyisiä ja työhaluisia.

Maahanmuuttajien ihonväri ei minua kiinnosta.

Quote from: Vera on 10.02.2011, 17:18:09
Itse asiassa en vastustaisi humanitaarista maahanmuuttoakaan niin kauan kuin rikolliset heitettäisin ulos ja loput olisivat edes jokseenkin työkykyisiä ja työhaluisia.

Ja, että todellakin humanitäärisin perustein tulijat olisivat sitä lähtömaiden aidosti sorretuinta porukkaa.

Nykyisin on jopa todennäköistä, että Suomeen päätyvä turvis kuuluu lähtömaansa hyväosaisempaan väestönosaan.

Sivistysmaista saapuvat, tervetuloa. Uskonolla tai aatemaailmalla ei ole suuremmin väliä, kunhan sisäänotto on suhteessa kotouttamiskapasiteettiin. Minusta sen sijaan useat kehitysmaat eivät ole kehitysmaita sattumalta. Jyrkkä ei maahanmuutolle näistä maista.

Mielestäni olisi sääli jos kansa joka asuttaa seuraavalle sukupolvelle annettavaa valtiota, ei olisi yhtä pätevä kuin sen rakentaneet ihmiset.

En pidä Suomalaisia tai ketään muutakaan minään ideaalina mallikansana. Aika rumalta se meno välillä täälläkin vaikuttaa, kunnes vertaamme Suomea muihin valtioihin. Vastuuttomalla maahanmuuttopolitiikalla voimme lyhyessä ajassa tehdä tästä maasta paljon nykyistä huonomman paikan asua. Pysyvästi.

jmk aiemmissa kirjoituksissaan potkis omat lapsensa kotoaan jos ei opiskelu ja työ maistu. Myös sairaat, tavalla tai toisella ovat itse syyllisiä tilaansa ja siten yhteiskunnan velvoitteiden ulkopuolella.

Niin jotta mitä jmk kirjoituksellaan hakee?

Hyväksyntää ja etuja ulkomaalaisille, joita kuitenkaan ei kantaväestön heikko-osaisille olisi tarjolla.
Täydellistä asioiden päälleenlaittoa álá jmk.

Pelkkä ideologinen vakaumus on minulle riittävä syy rajoittaa maahanmuuttoa. Tulija ei ole tervetullut riippumatta verokertymästä, jos hän noudattaa edes nimellisesti ideologiaa, joka aktiivisesti ei tunnusta tai on aktiivisesti jyrkässä ristiriidassa seuraavien asioiden kanssa;

    a) Tasa-arvo
    b) Suomen laki ja asetukset
    c) Yhdistyneiden Kansakuntien ihmisoikeuksien yleismaailmallinen julistus

Pidän niitä puolueita, virkamiehiä, yksityishenkilöitä ja järjestöjä, jotka edistävät tai toimivat yllämainittujen kohtien vastaisten ideologioiden kätyreinä suojellen niitä tai niiden harjoittajia;

     a) Suomalaisvastaisina ja rasistisina
     b) Ihmisvihamielisinä
     c) Rikollisina ihmiskuntaa vastaan

Lisäksi maahanmuuttopolitiikan tulee perustua sille seikalle, että Suomi valtiona perustettiin suojelemaan Suomen kansan etuja ja itsemääräämisoikeutta. Maahanmuuttopolitiikalla ei saa vaarantaa vastoin parempaa tietoa Suomen valtion alkuperäistä tarkoitusta riippumatta tarkasteltavasta ajanjaksosta. Suomalaisilla on oikeus omaan valtioon ja kulttuuriin ilman, että sitä yritetään muuttaa, rikastaa tai kansainvälistää keinotekoisesti kansan tahdon vastaisesti.

       - Vouti


edit : sanamuoto

Mihinkähän JMK tähtää tällä kertaa?

Maahanmuuttoa on kahdenlaista: kansakuntaa hyödyttävää ja kansakuntaa tuhoavaa.

Työperäinen maahanmuutto hyödyttää talouselämää mutta samanaikaisesti saattaa tuhota yhteiskunnan infrastruktuuria, koska maahanmuuton kustannukset jäävät aina veronmaksajien kontolle. Tämä tietysti riippuu täysin siitä, mistä kulttuureista maahanmuuttajat ovat peräisin.

Suomen kannalta kansakuntaa tuhoavia kulttuureita ovat mm. Afrikan ja Lähi-idän kulttuurit, joista työperäistä maahanmuuttoa ei tulisi sallia juuri lainkaan. Poikkeuksena ainoastaan korkeasti koulutettu "aivotuonti".

Humanitaarinen maahanmuutto on kansainvälistä anekauppaa. Se tulisi hyvillä mielin lopettaa kokonaan.

Quote from: JM-K on 10.02.2011, 16:08:18

Ymmärsinkö oikein, että jos / kun humanitaarisen maahanmuuton reikä saadaan joskus tulevaisuudessa tulpattua, niin sen jälkeen maahan esim. töihin, opiskelemaan tai aidosti rakkauden perässä saapuvat somalit...

Onko tuo joku kompakysymys?

Komppaan täysin Voutin listausta. Lisäkaneettina pikkuisen omaa ajatustanikin : Humanitäärinen maahanmuutto on ikiliikkuja joka kaiken lisäksi liikkuu huonompaan suuntaan. Väestön määrä kasva hallitsemattomasti ns. kolmansissa maissa joissa jo nyt ruoasta ja vedestä käydään sotaa. Tämä ei tule loppumaan. Kun vaihe on aktiivinen koko ajan, missään vaiheessa toivotulle tulppaamiselle ei ole edellytyksiä.
Ja minkäs sille voi, jos huonon elämänlaadun (materiaalin) kansakunnat ja yhteisöt pakkautuvat asumaan sellaisella alueella, missä olosuhteet hyvään elämään (länsimaisuuteen verrattuna) ovat todella vaikeat.

Quote from: ElenaDaylights on 10.02.2011, 20:06:48

Ja minkäs sille voi, jos huonon elämänlaadun (materiaalin) kansakunnat ja yhteisöt pakkautuvat asumaan sellaisella alueella, missä olosuhteet hyvään elämään (länsimaisuuteen verrattuna) ovat todella vaikeat.

Ja monethan noista huonon elämänlaadun maista ovat sellaisia, joissa luonnollisten olosuhteiden ja resurssien puolesta on paremmat edellytykset luoda hyvinvointia kuin Suomessa.

Jos/kun ne sitten onnistuvat hyvistä perusedellytyksistä huolimatta luomaan itselleen p*skat olosuhteet, on niiden syy ja velvollisuus niiden korjaamiseen, maissa itsessään, ei Suomessa.

Minä toivottaisin mieluiten tervetulleeksi kunnollista, koulutettua ja työhaluista väkeä esimerkiksi Itä-Aasiasta, Venäjältä, Amerikoista, Israelista ja Australiasta.
 
Muslimien ja afrikkalaisten maahanmuuttoon suhtaudun suurella varauksella, erityisesti, jos on kyse nuorista miehistä. Mutta kyllä mä näistäkin ryhmistä ottaisin porukkaa töihin tarpeen vaatiessa tähän maahan. Yhtäkään humanitääristä sen sijaan en.

Saksalaiset ottivat aikoinaan suuren määrän turkkilaisia töihin, ja nimittivät heitä 'gastarbeitereiksi', vierastyöläisiksi. Sittemmin työt vähenivät, mutta vieraat eivät lähteneetkään kotiinsa. Ja nyt ovat germaanit kusessa multikultiturkkilaisten ties kuinka monen polven kanssa.

Ei asialla olisi minulle juuri mitään väliä, jos humanitaarinen toiminta (turvapaikka, pakolaisuus, sekalainen apu yms projektit) olisi 100 % yksityistä ja vapaaehtoisesti rahoitettua. Tämä sisältäisi toki näiden vapaaehtoisten korvausvastuun elätistään.

Tervetuloa kaikki jotka meidän lakejamme kunnioittavat, eivätkä tule vastikkeettomilla tukirahoilla elelemään. Niin muslimit kuin somalitkin.

Yllämainittu ei tietenkään tarkoita, etteikö islaminuskossa tai somalien kulttuurissa olisi mitään arvosteltavaa. Ei lähimainkaan.

edit. Luulin muuten otsikon perusteella keskustelun käsittelevän sitä, mitä älyttömyystö keksii seuraavaksi, jos monikulttuurisuus ja humanitäärinen eläkemaahanmuutto saadaan torpattua.

Quote from: E.P.L on 10.02.2011, 16:45:51
Tämä ei valitettavasti pidä paikkaansa. Aika moni täälläkin vastustaa esimerkiksi afrikkalaisten maahanmuuttoa, koska "afrikkalaiset geenit tyhmentävät väestöä" tai muun vastaavan syyn nojalla.

Jos tyhmyys on syy estää maahanmuutto, niin aika tolkutonta olisi siihen ihonvärin perusteella puuttua. Kyse on kuitenkin eri asiasta vaikka korrelaatiota populaatioiden keskiarvoissa olisikin. Loogisinta siihen olisi tietenkin puuttua järjestämällä älykkyystestit mamuehdokkaille. Siis jos vähäinen älykkyys on ongelma.

Olisit Juha aloittanut aiheesta äänestyksen (add poll), niin myös ne hommalaiset, jotka eivät jaksa kommentoida voisivat tuoda mielipiteensä jollain tavalla esille.

Töihin saa tulla kunhan ensin pyritään kaikin keinoin työllistämään Suomessa asuvat työttömät. Jos jollain alalla kaikesta työolojen parannuksista, palkkojen korotuksista ja kohtaanto ongelmaan puuttumisesta huolimatta on ihmistyövoimasta (http://hommaforum.org/index.php/topic,17966.msg560657.html#msg560657) pulaa eikä halpaorjatyövoimapulaa (http://hommaforum.org/index.php/topic,41777.msg560908.html#msg560908), niin tervetuloa.

Martin-Éric Racine höpisee osittain järkeviä (http://nemoo.wordpress.com/2011/02/09/suomen-kuvalehti-totuuspuntari-onko-turvapaikanhakijoiden-maara-nelinkertaistunut-nykyisen-hallituksen-aikana/)

Ulkomaalaisille opiskelijoille tarjottava koulutus on muutettava maksulliseksi ja tämän voisi kohdistaa jälkikäteen myös niihin suomalaisiin (http://www.dundernews.com/viestitaulu/index.php?topic=5527.0), jotka kalliin koulutuksen saatuaan häippäsevät ulkomaille töihin vaikka Suomesta töitä löytyisi.

Rakkauden perässä tapahtuvaa maahanmuuttoa on kiristettävä Tanskasta (http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/109162-bbc-tanskan-tyly-linja-tappaa-maahanmuuttajia-pakkaseen) mallia ottaen. Muuten en vastusta sitä, että suomalainen (http://hommaforum.org/index.php/topic,42493) avioituu ulkomaalaistaustaisen kanssa kunhan puututaan nykyistä paremmin siihen liittyviin ongelmiin, kuten esimerkiksi serkus- ja lumeavioliittoihin.

Viettävät nuoruutensa ummikko äitinsä (http://hommaforum.org/index.php/topic,3323.msg562705.html#msg562705)

Maahanmuutosta olen alusta lähtien ollut sitä mieltä, että sen täytyy olla maltillista, josta ei aiheudu suomalaiselle yhteiskunnalle liian suuria muutoksia, kustannuksia ja ongelmia.

Tanska on tylynä muslimipakolaisille (http://hommaforum.org/index.php/topic,42732.msg576989.html#msg576989)
Ottavat avioeron, mutta ovat kuitenkin naimisissa (http://hommaforum.org/index.php/topic,7.msg489172.html#msg489172)

Quote from: JM-K on 10.02.2011, 16:08:18Ymmärsinkö oikein, että jos / kun humanitaarisen maahanmuuton reikä saadaan joskus tulevaisuudessa tulpattua, niin sen jälkeen maahan esim. töihin, opiskelemaan tai aidosti rakkauden perässä saapuvat somalit, ylipäätään muslimit ym. ovat siis hommaforumilaisten enemmistönkin mielestä ihan jees ja kaikki tulijat ovat uskonnosta, lähtömaasta, ihonväristä jne. riippumatta samalla lailla tervetulleita?

Minulle käy kyllä.

Minulle ei kyllä todellakaan käy.

Kaikki tulijat eivät ole tervetulleita Suomeen. Suomeen ovat tervetulleita sellaiset henkilöt jotka noudattavat Suomen lakeja ja sopeutuvat suomalaisiin arvoihin.

Esimerkiksi sellaiset tulijat jotka pitävät suomalaisia vääräuskoisina ja alempiarvoisina ihmisinä ovat mielestäni erittäin epätervetulleita.

EDIT: Ja myöskin esimerkiksi sellaiset henkilöt jotka haluavat välttämättä itse naamioitua tai pakottaa jonkun toisen henkilön naamioitumaan julkisilla paikoilla ovat erittäin epätervetulleita.

Quote from: JM-K on 10.02.2011, 16:08:18Mitäs muut olette mieltä? Myös muut kuin Ant. voivat toki vastata.

Asia on mielestäni niin yksinkertainen, että 1980-luvun puolivälissä Suomen eliittipiireissä tehdyt päätökset Ruotsin kaltaisten maahanmuuttovisioiden kopioimisesta Suomeen on kumottava. Ei ole mikään pakko toimeenpanna epätervettä yhteiskuntavisiota 2010-luvulla ainoastaan sen takia, että arvatenkin muutama vuorineuvos ja demaripoliitikko olivat hetken huumassa sellaisen päätöksen tehneet 1980-luvulla.

Täysimittaisia todisteita minulla ei valitettavasti ole tällaisen salaisen päätöksen olemassaolosta, mutta sen sijaan 1) Suomessa tapahtuneen maahanmuuttokehityksen Ruotsia muistuttavat epäluonnolliset erityispiirteet, 2) Suomen maahanmuuttopolitiikkaa 1980-luvun lopussa ja 1990-luvun alussa hahmotelleiden sosialistivirkamiesten omat lausunnot Ruotsin esikuvien mahdollisesta käyttämisestä ja 3) ruotsalaisten virkamiesten itse laatimat avaindokumentit Ruotsin monietnistämisen käyttämisestä sosialististen päämäärien ajamiseen tarjoavat epäsuoraa todistusaineistoa tällaisen salaisen päätöksen olemassaolosta Suomessakin Ruotsin tavoin. Kts. tarkempaa tietoa oletetun salaisen päätöksen sisällöstä lukemalla esimerkiksi ruotsalaisten virkamiesten laatimat avaindokumentit, jotka on listattu seuraavassa lähteessä:

"Från sjuttiotalet och första delen av åttiotalet finns det en rad utredningsbetänkanden och propositioner om invandringspolitiken. Av dessa dokument framgår det att beslutsfattarna ansåg att man också i fortsättningen måste räkna med en betydande invandring. Så t ex ansåg Utlänningslagskommittén i sitt betänkande (SOU 1979:64) "att vi måste räkna med en flyktinginvandring som åtminstone tidvis kommer att vara lika stor som nu eller t o m större. Ökad kännedom i världen om Sverige som flyktingland gör att man måste räkna med att Sverige blir ett eftertraktat resmål." Tanken att flyktingar skulle kunna välja "resmål" efter skön strider mot
principen om första asylland.
...
Att invandringen sågs som ett viktigt medel att öka den svenska befolkningens medvetande om andra länder framgår av Invandrarutredningens betänkande (Sou 1974:69). Utredningen framhöll att en ökad internationalisering av det svenska samhället var ett övergripande mål i samhällsplaneringen. Det gav bättre förutsättningar för "fredsarbete och förståelse och solidaritet över nationsgränserna". "Migrationen över gränserna är ett viktigt inslag i internationaliseringsprocessen" slog utredningen fast."

Lähde: Ingrid Björkman, Jan Elfverson, Jonathan Friedman, Åke Wedin: Exit Folkhemssverige

http://preview.tinyurl.com/4laezjz (http://preview.tinyurl.com/4laezjz)

Eli lainauksessa mainitut sosialistiseen kansainvälisyysutopismiin perustuvat maahanmuuttovisiot on joko kumottava Suomen kohdalla tai vaihtoehtoisesti on luotava lainsäädäntö, joka rajoittaa näiden maahanmuuttovisioiden seuraukset numeerisesti hallittaviin mittasuhteisiin Suomen osalta.

Quote from: JM-K on 10.02.2011, 16:08:18Ymmärsinkö oikein, että jos / kun humanitaarisen maahanmuuton reikä saadaan joskus tulevaisuudessa tulpattua

Mitä tulee "humanitääriseen maahanmuuttoon" ja "islam-keskusteluun", niin epäilen, että ne ovat läntisten tiedustelupalveluiden ja/tai ylikansallisen äärioikeiston keksimiä käsitteitä, joiden tarkoituksena on näiden hämärien tahojen omien valtapyrkimyksien edistämiseksi suunnata mahdollisimman monien aitojen toisinajattelijoiden huomio pois kulisseissa tehdyistä maahanmuuttopäätöksistä, jotka ovat suorasti tai epäsuorasti useimpia maahanmuuton epäkohtia aiheuttavan yhteiskunnallisen dynamiikan takana.

Tämä epäkohtia aiheuttava dynamiikka ei tietenkään katoaisi mihinkään, vaikka islamin leviäminen Euroopassa ja "humanitäärinen maahanmuutto" Eurooppaan korvattaisiin "työperäisellä maahanmuutolla" Eurooppaan. Edes Yhdysvallat 1900-luvun alussa ei välttynyt tällaiselta epäkohtien dynamiikalta, vaikka maahanmuuttajamäärät ja yhteiskunnan henkinen terveydentila olivat silloin siellä oleellisesti paremmassa jamassa kuin 2000-luvun alun EU:ssa.

Quote from: JM-K on 10.02.2011, 16:08:18niin sen jälkeen maahan esim. töihin, opiskelemaan tai aidosti rakkauden perässä saapuvat somalit, ylipäätään muslimit ym. ovat siis hommaforumilaisten enemmistönkin mielestä ihan jees ja kaikki tulijat ovat uskonnosta, lähtömaasta, ihonväristä jne. riippumatta samalla lailla tervetulleita?

Vilpittömillä maahanmuuttokriitikoilla ei käsittääkseni ole mitään tarvetta ruveta käymään filosofista debattia islamista, muslimeista tai maahanmuuttajien väitetyistä kulttuuri- ja rotuominaisuuksista - tai yleensäkään filosofista debattia yhtään mistään asiasta -  sillä politiikan huipulla tapahtuneiden yhteiskuntavisioiden yksityiskohtien paljastaminen tarjoaa jo itsessään aivan riittävän lähtökohdan nykymuotoisen maahanmuuttopolitiikan kelvottomuuden todistamiseksi.


[email protected]

Quote from: E.P.L on 10.02.2011, 16:45:51
Tämä ei valitettavasti pidä paikkaansa. Aika moni täälläkin vastustaa esimerkiksi afrikkalaisten maahanmuuttoa, koska "afrikkalaiset geenit tyhmentävät väestöä" tai muun vastaavan syyn nojalla.

No nämä tämmöiset geenihommat sun muut rotuhömpötykset kannattaa varmasti jättää ihan omaan arvoonsa. Ei kai niihin usko edes niistä höpöttäjät (Mikko pois lukien).

Quote from: Ant. on 10.02.2011, 16:50:40
(...) "kunnollisten maahanmuuttajien" pitää olla tervetulleita jo nyt, eikä heidän tietenkään tarvitse odottaa sitä, että humanitaarisen maahanmuuton seula ja ongelmat joskus tilkitään ja korjataan suomalaisten poliitikkojen toimesta.

Juuri näin, hyvä pointti!

Quote from: Ant. on 10.02.2011, 16:50:40
Teroitan vielä, että islam/somalius ei millään tavalla estä olemasta "kunnollinen maahanmuuttaja". Tunnen aika monta islaminuskoista ja somaliakin ja sataprosenttisesta maahanmuuttokriittisyydestäni huolimatta minulla on heistä, yhtään liioittelematta, yksinomaan positiivisia kokemuksia. Otantani on tietysti vähän valikoitunut, koska tapaan muslimeja ja somaleja pääasiassa työelämässä.

Samanlaisia kokemuksia itselläkin.

Quote from: Ant. on 10.02.2011, 16:50:40
Jos asiaan kysyy kantaa kaikilta tänne kirjoittavilta, löytyy joukosta valitettavasti muutama, joille ylipäänsä tummaihoisen pääsy Suomeen on kamala asia. Heistä ei kuitenkaan voi vetää koko foorumia koskevaa yleistystä, eikä heitä voi minusta edes kutsua maahanmuuttokriittisiksi vaan rasisteiksi.

Samaa mieltä tästäkin. Rasistit ovat yksi vastenmielisimmistä ihmislajeista, johon olen koskaan törmännyt. Kriittinen saa olla, mutta rasismi kertoo kyllä enemmän rasistista kuin kohteesta.

Quote from: JM-K on 10.02.2011, 16:08:18
Ymmärsinkö oikein, että jos / kun humanitaarisen maahanmuuton reikä saadaan joskus tulevaisuudessa tulpattua, niin sen jälkeen maahan esim. töihin, opiskelemaan tai aidosti rakkauden perässä saapuvat somalit, ylipäätään muslimit ym. ovat siis hommaforumilaisten enemmistönkin mielestä ihan jees ja kaikki tulijat ovat uskonnosta, lähtömaasta, ihonväristä jne. riippumatta samalla lailla tervetulleita?

Ainakin minun puolestani. Tosin käyttäisin tuota paljon parjattua "maassa maan tavalla" -kriteeriä, jonka meikäläisen mielessä voi summata lain noudattamiseen (siinä määrin kuin sitä täällä yleensä noudatetaan) sekä ehdottomana edellytyksenä kanssaihmisten ihmisoikeuksien ja perusvapauksien AITO kunnioittaminen. Jälkimmäiseen taitaa vähintään yksi äänekäs huttupää kymmenestä huutaa rasismia, mutta silti.

En näe mitään erityistä syytä, miksi Suomeen pitäisi ottaa suuria määriä maahantulijoita mistään ilmansuunnasta. Kolmasosa Suomesta on tundraa, kolmasosa kitumaata ja vain kolmannes hedelmällistä. Ilmasto on ongelmallinen, välimatkat pitkät muualle kuin Venäjälle. Suomi ei ole ihanteellinen asuinpaikka muille kuin suomalaisille, eikä kaikille heillekään. Tänne ei ole mitään hyvää muuttosyytä. Silloin kun muuttoaaltoja on ollut tulossa, niitä on tavattu olla mieslukuisina ase kädessä vastassa. Viimeksi näin tapahtui isoisäni aikana. Maahanmuutto on turhaa höpötystä, hyvinvointiyhteiskunnan mukana tullut ilmavaiva.

Quote from: JM-K on 11.02.2011, 08:58:41

Quote from: E.P.L on 10.02.2011, 16:45:51
Tämä ei valitettavasti pidä paikkaansa. Aika moni täälläkin vastustaa esimerkiksi afrikkalaisten maahanmuuttoa, koska "afrikkalaiset geenit tyhmentävät väestöä" tai muun vastaavan syyn nojalla.

No nämä tämmöiset geenihommat sun muut rotuhömpötykset kannattaa varmasti jättää ihan omaan arvoonsa. Ei kai niihin usko edes niistä höpöttäjät (Mikko pois lukien).

En oikein tiedä mitä tarkoittaa hömpötykset, mutta jos kyse on siitä että tiedetään perimän vaikuttavan älykkyyteen, tiedetään ihmisrotuja ylipäätään olevan ja tiedetään että rotujen välillä on perimästä riippuvia älyllisiä eroja populaatioiden keskiarvoissa, niin minä ainakin tiedän näin olevan. Siis huom; en usko vaan tiedän.

Se viisastelija, joka väittää että ihmisten älykkyys olisi ainut ihmisominaisuus, johon erilaistavia luonnonvalintapaineita ei olisi kohdistunut sen jälkeen kun ei-afrikkalaiset lähtivät Afrikasta on melkoisen todistustaakan edessä. Vielä suurempi todistustaakka on sillä, joka väittää ettei perimä vaikuttaisi älykkyyteen.

Täysin eri asia on sitten tunnustaa erojen olemassaolo vs. ruveta määrittämään ihmisarvoa ko. eroavaisuuksien mukaan.

Quote

Quote
Jos asiaan kysyy kantaa kaikilta tänne kirjoittavilta, löytyy joukosta valitettavasti muutama, joille ylipäänsä tummaihoisen pääsy Suomeen on kamala asia. Heistä ei kuitenkaan voi vetää koko foorumia koskevaa yleistystä, eikä heitä voi minusta edes kutsua maahanmuuttokriittisiksi vaan rasisteiksi.

Samaa mieltä tästäkin. Rasistit ovat yksi vastenmielisimmistä ihmislajeista, johon olen koskaan törmännyt. Kriittinen saa olla, mutta rasismi kertoo kyllä enemmän rasistista kuin kohteesta.

Yhtä lailla vastenmielisiä ovat kukkahatturasistit, joiden mielipiteet ovat tätä luokkaa. http://hommaforum.org/index.php/topic,3.msg579171.html#msg579171 (Hauskat kuvat ketjun hompassiviesti)


Alkuperäiseen kysymykseen vastaisin: ihmisten värillä tai ulkonäöllä ei suuremmin väliä, mutta kyllä silti pitäisin raja-aidat pystyssä ja jonkin kontrollin siinä keitä maahan tulee missä määrin.
Teoreettinen esimerkki, kun en parempaa keksi, joku haluaisi perustaa kuopioon maailman suurimman turkkilaisen pitserian ja haluaisi palkata sinne 10 000 turkkilaista työntekijää. Pitäisikö tämä sallia? Periaatteessa siis olisivat työperäisiä tulijoita.

Ja jos Suomessa syntyneellä Suomalaisella on vaikeuksia välistä byrokratian ynnä muiden käytännön asioiden kanssa, niin miten sitten ulkomailta tuleva näiden kanssa pärjää?

Teoretisointi on periaatteessa kivaa, mutta myös kokolailla turhaa. 10000 turkkilaista työllistävä kebab-ravintola Kuopiossa on utopistinen ajatus. Samoin on utopistinen ajatus, että Suomeen kohdistuisi marginaalista suurempaa ei-kotoutuvaa maahanmuuttoa mikäli meillä ei harrastettaisi älytöntä vastikkeettoman rahan kylvämistä.

Vastikkeettomat tuet pois maahanmuuttajilta. Se riittää, mitään muuta ei tarvita. Sillä on 99,99% ongelmista ratkaistu.

QuoteTeoretisointi on periaatteessa kivaa, mutta myös kokolailla turhaa.

QuoteVastikkeettomat tuet pois maahanmuuttajilta. Se riittää, mitään muuta ei tarvita. Sillä on 99,99% ongelmista ratkaistu.

Niinpä, lähes näin.

En ymmärrä lainkaan miksi tällaista if-keskustelua tulee käydä. Metahöpötystä asioista, joita on jauhettu Hommassa miljoonaan kertaan.

Tulee mieleen lasten jutut, joissa kysellään ootsä mun kaveri/ei aleta tota/toi on ihan tyhmä.

Quote from: JM-K on 11.02.2011, 08:58:41

Quote from: E.P.L on 10.02.2011, 16:45:51
Tämä ei valitettavasti pidä paikkaansa. Aika moni täälläkin vastustaa esimerkiksi afrikkalaisten maahanmuuttoa, koska "afrikkalaiset geenit tyhmentävät väestöä" tai muun vastaavan syyn nojalla.

No nämä tämmöiset geenihommat sun muut rotuhömpötykset kannattaa varmasti jättää ihan omaan arvoonsa. Ei kai niihin usko edes niistä höpöttäjät (Mikko pois lukien).

Olet ihan oikeassa. Koko ajanhan saa lehdestä lukea, kuinka geenit aiheuttavat kaikkea ikävää. Ei minulla ainakaan mitään geenejä ole, kun olen saanut näin terveenä pysyä :flowerhat: ;D

Quote from: Heikki Porkka on 11.02.2011, 10:57:17

QuoteTeoretisointi on periaatteessa kivaa, mutta myös kokolailla turhaa.

QuoteVastikkeettomat tuet pois maahanmuuttajilta. Se riittää, mitään muuta ei tarvita. Sillä on 99,99% ongelmista ratkaistu.

En ymmärrä lainkaan miksi tällaista if-keskustelua tulee käydä. Metahöpötystä asioista, joita on jauhettu Hommassa miljoonaan kertaan.

Ihan puhtaasta ammatillisesta mielenkiinnosta kysymys sinulle, Heikki (toki muutkin voivat kommentoida): minkälaista keskustelua tarkalleen ottaen täällä (tai ihan missä vaan) tulisi käydä, ettei se olisi if-tyyppistä metakeskustelua?

Quote from: Miniluv on 11.02.2011, 11:00:16

Quote from: JM-K on 11.02.2011, 08:58:41

Quote from: E.P.L on 10.02.2011, 16:45:51
Tämä ei valitettavasti pidä paikkaansa. Aika moni täälläkin vastustaa esimerkiksi afrikkalaisten maahanmuuttoa, koska "afrikkalaiset geenit tyhmentävät väestöä" tai muun vastaavan syyn nojalla.

No nämä tämmöiset geenihommat sun muut rotuhömpötykset kannattaa varmasti jättää ihan omaan arvoonsa. Ei kai niihin usko edes niistä höpöttäjät (Mikko pois lukien).

Olet ihan oikeassa. Koko ajanhan saa lehdestä lukea, kuinka geenit aiheuttavat kaikkea ikävää. Ei minulla ainakaan mitään geenejä ole, kun olen saanut näin terveenä pysyä :flowerhat: ;D

Hmhhh, viitaten alkuperäiseen kysymykseen, en oikein vieläkään näistä hyvistä ja perusteellisista vakuutteluista huolimatta jaksa uskoa, että on olemassa joku islam-geeni tai muslimigeeni.

Etenkään en jaksa uskoa, että olemassa paha-islam-geeni tms. joka pakottaa koko maamme monituhatpäisen muslimivähemmistön päivästä toiseen lahtaamaan kasapäin ihmisiä Tampereella, kuten esim. täällä eräässä toisessa ketjussa yritetään uskotella tai ainakin luoda herkkäuskoisimmille pölvästeille sellaista mielikuvaa.

QuoteHmhhh, viitaten alkuperäiseen kysymykseen, en oikein vieläkään näistä hyvistä ja perusteellisista vakuutteluista huolimatta jaksa uskoa, että on olemassa joku islam-geeni tai muslimigeeni.

Missä ja kuka on väittänyt jostain islam-geenistä? On jäänyt minulta huomaamatta.

Vastikkeettomat tuet pois maahanmuuttajilta. Se riittää, mitään muuta ei tarvita. Sillä on 99,99% ongelmista ratkaistu.

Vastikkeettomat tuet pois myös niiltä, joiden kansalaisuus on myönnetty alle 20 vuotta sitten. Näin häipyisivät myös ne siipeilijät, joille Suomi tyhmyyksissään on mennyt myöntämään kansalaisuuden.

Ei kenenkään uskonto saa vaikuttaa asiaan,jos maahanmuuttaja on meidän tarvitsemamme ammatti-ihminen joista on pulaa niin tervetuloa vaan töitä tekemään vaikka olisikin muslimi juutalainen tai mikä tahansa uskonnon edustaja.

Moni on sanonut, että se riittää, kunhan noudattaa lakeja. Teki vain mieli huomauttaa, että näin ajattelevat omaavat selvästi lievemmän kannan kuin brittien pääministeri David Cameron, joka sanoi, että nimenomaan siinä on tehty virhe, kun on ajateltu, että se riittää, kun lakeja noudatetaan.

Cameronin mielestä tulijoilta tulee odottaa lakien noudattamisen lisäksi myös yhteisiin arvoihin sitoutumista (sananvapaus, tasa-arvo, yleiset ihmisoikeudet).

Kysynkin nyt lopuksi vielä heiltä, jotka ovat sitä mieltä, että lakien noudattaminen riittää, että onko Cameron aivan liian radikaali teidän makuunne? Jos toimimme siten, että lakien noudattaminen riittää, miten vältämme samat ongelmat kuin briteillä on nyt?

Quote from: JM-K on 11.02.2011, 11:03:48Etenkään en jaksa uskoa, että olemassa paha-islam-geeni tms. joka pakottaa koko maamme monituhatpäisen muslimivähemmistön päivästä toiseen lahtaamaan kasapäin ihmisiä Tampereella, kuten esim. täällä eräässä toisessa ketjussa yritetään uskotella tai ainakin luoda herkkäuskoisimmille pölvästeille sellaista mielikuvaa.

Itse en noihin geenilöpinöihin usko, mutta yksi poikkeus sääntöön: On aivan pakko olla joku Manse-geeni, joka pakottaa kantajansa poliittisesti, krhm, mielenkiintoiseen liikehdintään; sen verran säännönmukaisesti suomalaiset, krhm, miten sen nyt sanoisi, uuspolitiikan ilmiöt ovat Tampereelta syntyjään.

Quote from: Ntti on 11.02.2011, 11:46:13
Moni on sanonut, että se riittää, kunhan noudattaa lakeja. Teki vain mieli huomauttaa, että näin ajattelevat omaavat selvästi lievemmän kannan kuin brittien pääministeri David Cameron, joka sanoi, että nimenomaan siinä on tehty virhe, kun on ajateltu, että se riittää, kun lakeja noudatetaan.

Cameronin mielestä tulijoilta tulee odottaa lakien noudattamisen lisäksi myös yhteisiin arvoihin sitoutumista (sananvapaus, tasa-arvo, yleiset ihmisoikeudet).

Kysynkin nyt lopuksi vielä heiltä, jotka ovat sitä mieltä, että lakien noudattaminen riittää, että onko Cameron aivan liian radikaali teidän makuunne? Jos toimimme siten, että lakien noudattaminen riittää, miten vältämme samat ongelmat kuin briteillä on nyt?

Mielestäni tässä on ihan oikeasti se ero, että Suomella ei ole samoja vetovoimatekijöitä kuin jo rikastuneilla mailla. Minä uskaltaisin veikata että vastikkeettoman rahan jakamisen lopettaminen kääntäisi etnisesti erilaisen väen muuttovirran täältä muualle.

Juha. Ei ole minun tehtäväni määrittää millaista keskustelua täällä käydään, mutta sen sijaan voin vapaasti kommentoida täällä käytävää keskustelua. Sillä edellytyksellä, että minua ei bannata.

Kysyn kuitenkin sinulta yhden kysymyksen. Lainasit vastaukseni, mutta jätit siitä kaksi ratkaisevaa sanaa pois. Lainauksen merkitys muuttuu aika tavalla. Itse asiassa koko asia saa täysin toisen merkityksen.
Miksi toimit tavallasi?

Ihmettelen suuresti sitä muutosta, joka sinulle on tapahtunut. Syyt eivät kuitenkaan kuulu minulle. Jokaisella ihmisellä on oikeus toimia kuten haluaa, jos ei tietoisesti vahingoita muita.

Hyvää jatkoa! Ilman mitään sivumerkityksiä.

Quote from: Heikki Porkka on 11.02.2011, 12:17:34
Kysyn kuitenkin sinulta yhden kysymyksen. Lainasit vastaukseni, mutta jätit siitä kaksi ratkaisevaa sanaa pois. Lainauksen merkitys muuttuu aika tavalla. Itse asiassa koko asia saa täysin toisen merkityksen.
Miksi toimit tavallasi?

Hetkinen, tarkentava kysymys, ennen kuin vastaan: mistäs lauseesta tässä nyt on kysymys?

Quote from: JM-K on 11.02.2011, 13:37:59

Quote from: Heikki Porkka on 11.02.2011, 12:17:34
Kysyn kuitenkin sinulta yhden kysymyksen. Lainasit vastaukseni, mutta jätit siitä kaksi ratkaisevaa sanaa pois. Lainauksen merkitys muuttuu aika tavalla. Itse asiassa koko asia saa täysin toisen merkityksen.
Miksi toimit tavallasi?

Hetkinen, tarkentava kysymys, ennen kuin vastaan: mistäs lauseesta tässä nyt on kysymys?

Minäpä autan. Jätit tämän lainaamatta:

Quote
Niinpä, lähes näin.

Kun tämä puuttui välistä, Porkan viesti muuttui merkityssisällöltään lähes päinvastaiseksi kuin mitä se oli.

Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 10.02.2011, 19:38:20
Maahanmuuttoa on kahdenlaista: kansakuntaa hyödyttävää ja kansakuntaa tuhoavaa.

Merkittävä osa maahanmuutosta lienee vaikutuksiltaan neutraalia.

Minua ei kiinnosta ollenkaan se, tulevatko somalit tänne työn, aidon rakkauden tai epäaidon rakkauden vuoksi. Mielestäni somalit saavat tulla tai olla tulematta täsmälleen niillä samoilla ehdoilla, joilla ihmiset ovat kautta historian liikkuneet tai olleet liikkumatta. Siis esim. niillä samoilla ehdoilla, joilla kuka hyvänsä suomalainen voi muuttaa sanotaan nyt vaikka Yhdysvaltoihin.

Nämä speksit kun hyväksytään, maahanmuutto lakkaa olemasta ongelma.

Mitä rasisteihin tulee, he ovat mielestäni todella kaukana kaikkein vastenmielisimmistä ihmislajikkeista. Rasismihan on kuitenkin pelkkä mielipide(klusteri). Esim. raiskaajat ja pahoinpitelijät ovat minun kirjoissani paljon vastenmielisempiä kuin rasistit. Myös omahyväiset, itsekkäät ja yleisesti ottaen tyhmät ihmiset ovat mielestäni vastenmielisempiä.

Näkisin jopa, että rasistien yli-inhimillisen vastenmielisyyden toitottamisessa on poseerauksen makua.

Quote from: JM-K on 10.02.2011, 16:08:18
Ymmärsinkö oikein, että jos / kun humanitaarisen maahanmuuton reikä saadaan joskus tulevaisuudessa tulpattua, niin sen jälkeen maahan esim. töihin, opiskelemaan tai aidosti rakkauden perässä saapuvat somalit, ylipäätään muslimit ym. ovat siis hommaforumilaisten enemmistönkin mielestä ihan jees ja kaikki tulijat ovat uskonnosta, lähtömaasta, ihonväristä jne. riippumatta samalla lailla tervetulleita?

Tervetuloa. Suomeen ovat erittäin tervetulleita kaikki bushmanneista inuiittien kautta aboriginaaleihin, kunhan pääosin elättävät itsensä, elävät ihmisiksi ja pitävät tämän maan elämäntavasta eivätkä yritä muuttaa sitä kovin toisenlaiseksi. Minusta ihmiset saavat myös pukeutua kuten haluavat, syödä kuten haluavat ja näin pois päin, kunhan se ei häiritse muita. Tunnen sellaisia venäläisiä, virolaisia, ruotsalaisia, iranilaisia, irakilaisia, nigerialaisia ynnä muita, jotka ovat mielestäni olleet ehdottomasti lahja maallemme. Jos kaikilla mamuilla olisi samanlainen asenne elämään ja Suomeen kuin näillä, mitään ongelmia ei olisi.

Hmm, osasinpa sanoa kohtalaisen osuvasti tuon boldatun  ;D Minusta kaikki sellaiset ovat kohtalaisen tervetulleita, jotka pitävät Suomesta ja suomalaisista. Näinhän sen pitäisi ollakin, jos asiat toimisivat niinkuin pitää. Kiintiöpakolaisten voisi kuvitella rakastavan maata, jossa on turvallista ja rauhallista.

Sitä en voi ymmärtää, miksi joku ensin tulee tänne, ja sen jälkeen on sitä mieltä että asioiden pitäisi täällä toimia kuten aiemmassa kotimaassa.

Quote from: JM-K on 10.02.2011, 16:08:18
Nimimerkki "Ant." kirjoitti tänään vastauksena erääseen (nyt jo lukkojen takana olevaan) kirjoitukseeni mm. näin:

"Juuri kukaan ei vastusta islamia itsessään. Muutenhan täällä vastustettaisiin esimerkiksi Suomen tataareja. Eikä kukaan vastusta somaleja itsessään. Muutenhan täällä vastustettaisiin esimerkiksi Ayaa Hirsi Alia".

Ymmärsinkö oikein, että jos / kun humanitaarisen maahanmuuton reikä saadaan joskus tulevaisuudessa tulpattua, niin sen jälkeen maahan esim. töihin, opiskelemaan tai aidosti rakkauden perässä saapuvat somalit, ylipäätään muslimit ym. ovat siis hommaforumilaisten enemmistönkin mielestä ihan jees ja kaikki tulijat ovat uskonnosta, lähtömaasta, ihonväristä jne. riippumatta samalla lailla tervetulleita?

Minulle käy kyllä.

Mitäs muut olette mieltä? Myös muut kuin Ant. voivat toki vastata.

Tottakai. Ei minulla ole mitään sitä vastaan, että opiskelemaan tai töihin tullaan jos se tehdään pelisääntöjen mukaan. Kun tullaan opiskelemaan paperit kunnossa, kun tullaan tai jäädään opiskelun kautta töihin on työpaikkaja josta verottajakin tietää.

Jos joku Suomessa asuva haluaa yhdistää iranilaisen tai egyptiläisen vaimonsa tai miehensä tänne, tottakai, olettaen, ettei mukana saavu viittä ottolasta eikä setiä tai tätejä vaan itsensä elättävä ydinperhe.

Kun nämä edellytykset ovat kunnossa minun puolestani Suomeen ovat tervetulleita arabit sekä juutalaiset, Afrikan musta somali ja etiopialainen, ryssä, aussi, skotti, intiaani, kiinalainen, vaaleanpunainen elefanttimies sekä avaruusolento galaksin tuolta puolen. Saavat olla musulmaaneja vaikka joka iikka, ei maahanmuuton näkeminen muuna kuin pelkkänä monikulttuurisena auvona ole mikään uskontokysymys.

Quote from: wekkuli on 11.02.2011, 10:51:18
Teoretisointi on periaatteessa kivaa, mutta myös kokolailla turhaa. 10000 turkkilaista työllistävä kebab-ravintola Kuopiossa on utopistinen ajatus. Samoin on utopistinen ajatus, että Suomeen kohdistuisi marginaalista suurempaa ei-kotoutuvaa maahanmuuttoa mikäli meillä ei harrastettaisi älytöntä vastikkeettoman rahan kylvämistä.

Vastikkeettomat tuet pois maahanmuuttajilta. Se riittää, mitään muuta ei tarvita. Sillä on 99,99% ongelmista ratkaistu.

Ihan samanlaista if ajattelua ja utopiaa on EU:n kirjaaminen perustuslakiin. Mehän ollaan jo EU:ssa, joten samalla voidaan kirjata se perustuslakiin? Tai sitoutuminen euroon tai mikä muu tahansa?

Jos nykyperusteinen humanitaarinen maahanmuutto loppuisi, kuka takaa ettei uusia porsaanreikiä avata / huomata?
Joten haluaisin säilyttää jonkinlaisen kontrollin siihen, kuinka paljon suomeen työperäistä tai muuta maahnmuuttoa saapuu.

Quote from: wekkuli on 11.02.2011, 10:51:18
Teoretisointi on periaatteessa kivaa, mutta myös kokolailla turhaa. 10000 turkkilaista työllistävä kebab-ravintola Kuopiossa on utopistinen ajatus.

Uh! Auttakaa. Jäin kiinni tähän ajatukseen.

/skenaario alkaa
Ajatellen niitä rahasummia, joita käytetään mm. euro-veneen keikuttamiseen ja vastaavasti vakauttamiseen, niin eihän tuo nyt olisi kovin kummoinen investointi pyörittää vuosi, maks. kaksi, jotain kebab-systeemiä, esim. ketju. Kebab-systeemiin tuodaan, mieluummin hiljalleen, työntekijöitä ulkomailta esim. Turkista - mieluummin sen liityttyä EU:hun. Paikalliset elinkeinoviranomaiset ja kunnanisät eivät pysy housuissaan, kun investoiti osuu omaan pitäjään. Systeemin avainsana on uskottavuus.

No sitten yritetään kovasti, mutta kannattavaa ei tule. Suomalaiset työntekijät muutamaa avainhenkilöä (tehtävänä yhteiskuntasuhteet) on pois potkittu ajat sitten suuren avajaisseremonian jälkeen. Kylillä ja toreilla menoa ihmetellään, mutta paikallisläpykän toimittajat ja muut yhteiskuntasuhteen kun pidetään hyvissä kesteissä ja YT-uutiset pimennossa, on homma hanskassa. Lopulta on aika vetää investoinnilta matto alta ja alkaa odottamaan muhkeaa voittoa johdannaisista.

Ulkomailta tulleet työperäiset maahanmuuttajat tipahtavat "epäonnisen" investoinnin johdosta suomalaisen hyvinvointiteollisuuden asiakkaiksi. Veroja tarvitaan lisää ja kuinka vaikea meidän onkaan poliittisesti "siivota" tämän investoinnin jälkiä? Nykymenolla se on mahdotonta.

Näitä systeemejä kun käynnistää muutamia erilaisia ja erinäköisiä, niin keikutusvaikutus voi olla riittävä Suomelle, joka on jo velkaantunut lisää vakauttamistoimissaan ja operatiivisten kustannusten noususta. Suomenkin pitää mennä vakausrahakirstulle, jolloin astuu kuvioon EU:n yhteinen talouspolitiikka jne.
skenaario loppuu/

Ei kai tämä skenaario ole kovin ulkoavaruudesta?

Oliko skenaariossa, miten paljon humanitaaristä maahanmuuttoa, perheenyhdistämistä, rasismia ym.? Minusta ei juuri, mutta enemmän manipulaatiota, jota on ilmassa, sanoisin, jo sakeasti, kun kuuntelee vaikka Thorsia ja Kataista.

Quote from: Jussi Halla-aho on 11.02.2011, 13:51:06
Myös omahyväiset, itsekkäät ja yleisesti ottaen tyhmät ihmiset ovat mielestäni vastenmielisempiä.

Pahin yhtälö on kun tyhmä luulee olevansa fiksu. Tuollaiset ihmiset yleensä luulevat tietävänsä kaiken. Kammottavia otuksia...

YÖK. :-\

Heh. Sorry pakko jatkaa vielä tuohon skenaarioon liittyenn, vaikka joku voi pystyä ampumaan sen helposti alas ja seuraava YLE RadioUutisten klippi voi ilman riittävää kontekstiä.

Keskiviikkona 9.2.2011 Katainen loitsumahan:

"nämä ongelmat, joita Euroopan talouksissa on, on hyvin pitkälti kansainväli... [katko ja korjaa puhettaan] ...kansallisen huonon talouspolitiikan ongelmia. Erityisen vahvasti tämä näkyy Kreikassa. Se miten tämä liittyy unioniin, niin unionikaan ei ole kyennynyt suojelemaan kaikkia eurooppalaisia kansalaisia omien hallitusten huonolta talouspolitiikalta".

Lähde: YLE RadioUutiset kohdasta 4:59 http://areena.yle.fi/audio/1297260948442


SOS SOS, tämä on hätäviesti unioniin eurooppalaiselta kansalaiselta. Tarvitsemme apua. Hukumme Kataisen ottamaan velkaan, jota tarvitsemme mm. maahanmuuton kustannuksiin. Emme tiedä, kuinka paljon maahanmuuttoreiästä vuotaa rahaa. Thors ei suostu kertomaan. Stop. Apua! Stop. Ulp! Kulp. Kulp.

;)

Quote from: Vera on 10.02.2011, 17:18:09
Itse asiassa en vastustaisi humanitaarista maahanmuuttoakaan niin kauan kuin rikolliset heitettäisin ulos ja loput olisivat edes jokseenkin työkykyisiä ja työhaluisia.

Komppaan, jos joku saapuu, haetaan tai jää Suomeen humanitaarisista syistä tämä henkilö menettää minusta edellytykset oleskella täällä jos hänestä on yhteiskunnalle haittaa keppostelun tai rikosten muodossa.

Vähän kuten Anti-Utopisti yllä lausuu:

Quote
Nimittäin se, mikä ei ole kohtuus, ei voi olla lakikaan.

Minusta on hirvittävän hankala ymmärtää missä vaiheessa ja miksi VOK:ssa oleskelevien rikollisuuteen ja maahanmuuttajien tekemiin rikoksiin ja antisosiaaliseen käytökseen yleensä on alettu suhtautua hyvin ylimalkaisesti tai rinnastaen han-suomalaisiin, ikäänkuin asiana jota muut kun työperäiset maahanmuuttajat nyt vaan sattuvat tekemään koska ekonominen epätasa-arvo (joka ei voi olla syy kolttosiin, muuten opiskelijat ja eläkeläiset olisivat hyvin rikollisia), kenties kulttuuri tai traumat.

Osaako kukaan muu selittää tätä?

Turvaa tai muuta oleskelulupaa hakevien rikokset nimittäin eivät ole ihan sama asia ja kyllähän han-suomalaisetkin.

Minusta on itsestään selvää, että jos vieras valtion tarjoaa henkilölle A turvapaikan, ravinnon, lämpimän asumuksen näillä leveyksillä saatika terveydenhuollon ja taskurahaa täysin vastikkeeetta tämän henkilö täytyy ehdottomasti olla parhaalla käytöksellään. Mukaan lukien perheenyhdistäjät. Suomalaiset sen sijaan ovat syntyneet täällä, he eivät ole vieraanvaraisuudesta Suomessa kuten lopulta kaikki maahanmuuttajat ovat - enemmän tai vähemmän.

(Ja tästä on kirjoitettu vaikka kuinka usein, mutta jos rikollisuuteen taipuvaiset maahanmuuttajat saisivat järjestelmällisesti lähtöpassin eivät ne muutamat mätämunat silloin pilaisi samalla tavalla muidenkaan mainetta - välit kantaväestöön olisivat pitkällä tähtäimellä luottavaisemmat puolin toisin.)

Quote from: risto on 11.02.2011, 13:43:49

Quote from: JM-K on 11.02.2011, 13:37:59

Quote from: Heikki Porkka on 11.02.2011, 12:17:34
Kysyn kuitenkin sinulta yhden kysymyksen. Lainasit vastaukseni, mutta jätit siitä kaksi ratkaisevaa sanaa pois. Lainauksen merkitys muuttuu aika tavalla. Itse asiassa koko asia saa täysin toisen merkityksen.
Miksi toimit tavallasi?

Hetkinen, tarkentava kysymys, ennen kuin vastaan: mistäs lauseesta tässä nyt on kysymys?

Minäpä autan. Jätit tämän lainaamatta:

Quote
Niinpä, lähes näin.

Kun tämä puuttui välistä, Porkan viesti muuttui merkityssisällöltään lähes päinvastaiseksi kuin mitä se oli.

Siis tämä juttu vai?

Quote from: Heikki Porkka on 11.02.2011, 10:57:17

QuoteTeoretisointi on periaatteessa kivaa, mutta myös kokolailla turhaa.

QuoteVastikkeettomat tuet pois maahanmuuttajilta. Se riittää, mitään muuta ei tarvita. Sillä on 99,99% ongelmista ratkaistu.

Niinpä, lähes näin.

En ymmärrä lainkaan miksi tällaista if-keskustelua tulee käydä. Metahöpötystä asioista, joita on jauhettu Hommassa miljoonaan kertaan.

Tulee mieleen lasten jutut, joissa kysellään ootsä mun kaveri/ei aleta tota/toi on ihan tyhmä.

En ymmärrä, miten se, lainaanko tuota "Niinpä, lähes näin" vai en, vaikuttaa yhtään mihinkään. Kysymykseni koski nimenomaan kohtaa "En ymmärrä lainkaan miksi tällaista if-keskustelua tulee käydä. Metahöpötystä asioista, joita on jauhettu Hommassa miljoonaan kertaan".. Mutta ihan sama, ei tällä minulle niin suurta merkitystä ole. Kuten alkuperäisessä viestissä totesin, ihan vaan mielenkiinnosta kyselin.

Quote from: Jussi Halla-aho on 11.02.2011, 13:51:06

Mitä rasisteihin tulee, he ovat mielestäni todella kaukana kaikkein vastenmielisimmistä ihmislajikkeista. Rasismihan on kuitenkin pelkkä mielipide(klusteri). Esim. raiskaajat ja pahoinpitelijät ovat minun kirjoissani paljon vastenmielisempiä kuin rasistit. Myös omahyväiset, itsekkäät ja yleisesti ottaen tyhmät ihmiset ovat mielestäni vastenmielisempiä.

Näkisin jopa, että rasistien yli-inhimillisen vastenmielisyyden toitottamisessa on poseerauksen makua.

Varmasti tarkkana lukijana ja taitavana sanankäyttäjänä huomasit, että kirjoitin:

Quote from: JM-K on 11.02.2011, 09:02:01
(...) Rasistit ovat yksi vastenmielisimmistä ihmislajeista, johon olen koskaan törmännyt.

Ilman akateemista loppututkintoakin pystyy varmasti päättelemään, että tuo "yksi vastenmielisimmistä" viittaa siihen, että muitakin vastenmielisiä ihmislajeja on. Totta, nuo mainitsemasi raiskaajat ja pahoinpitelijät ovat mielestäni hyvin vastenmielistä sakkia. Vähintään yhtä vastenmielisiä kuin rasistit.

Ja jottei taas joku hirttäydy vänkäämään ja filosofoimaan, että mitä se rasismi on tai ei ole, niin itse tarkoitan rasismilla touhua, jossa ihmistä pidetään jollain tapaa huonompana tms. ihonvärinsä tai etnisen taustansa perusteella. Rotuihin en usko. Jos ei tuosta vielä avautunut, mitä tarkoitan rasismilla, niin kandee katsoa jompi kumpi näistä leffoista: Mississippi palaa tai Valkoinen kuiva kausi. Uskoisin, että sitten avautuu. Jos ei avaudu, niin sitten ei ole avautuakseen ja se ei ole minun vikani se.

Mitä tulee mainitsemaasi "rasismilla poseeraamiseen", niin mikäli tarkoitit tuolla minua, niin ohi meni. Minulla kun ei ole mitään syytä poseerata eikä pyllistellä yhtään mihinkään suuntaan. Minulla kun ei ole mitään kohderyhmää, johon haluan vaikuttaa tai jolle leperrellä loruja, joita se haluaa kuulla ja joihin se haluaa uskoa.

Quote from: Vouti on 10.02.2011, 19:28:53
...Suomi valtiona perustettiin suojelemaan Suomen kansan etuja ja itsemääräämisoikeutta. Maahanmuuttopolitiikalla ei saa vaarantaa vastoin parempaa tietoa Suomen valtion alkuperäistä tarkoitusta riippumatta tarkasteltavasta ajanjaksosta. Suomalaisilla on oikeus omaan valtioon ja kulttuuriin ilman, että sitä yritetään muuttaa, rikastaa tai kansainvälistää keinotekoisesti kansan tahdon vastaisesti

NIMENOMAAN näin. Juuri tätä asiaa eivät vihreät, vasemmisto ja muut internationalistit ymmärrä. MEILLÄ ON OIKEUS maahamme ja kulttuuriimme, ja maahanmuutto on sopeutettava siten, ettei se uhkaa edellisten olemassaoloa, edes 100-200 vuoden tarkastelujaksolla. Sitä paitsi, mehän olemme kansainvälisesti ottaen vastikään vasta itsenäistyneet! Hyvä Vouti!

Quote from: JM-K on 11.02.2011, 17:17:11
Mitä tulee mainitsemaasi "rasismilla poseeraamiseen", niin mikäli tarkoitit tuolla minua, niin ohi meni. Minulla kun ei ole mitään syytä poseerata eikä pyllistellä yhtään mihinkään suuntaan. Minulla kun ei ole mitään kohderyhmää, johon haluan vaikuttaa tai jolle leperrellä loruja, joita se haluaa kuulla ja joihin se haluaa uskoa.

Mikä sai sinut ajattelemaan, että olisin tarkoittanut sinua?

Quote from: Jussi Halla-aho on 11.02.2011, 17:54:50

Quote from: JM-K on 11.02.2011, 17:17:11
Mitä tulee mainitsemaasi "rasismilla poseeraamiseen", niin mikäli tarkoitit tuolla minua, niin ohi meni. Minulla kun ei ole mitään syytä poseerata eikä pyllistellä yhtään mihinkään suuntaan. Minulla kun ei ole mitään kohderyhmää, johon haluan vaikuttaa tai jolle leperrellä loruja, joita se haluaa kuulla ja joihin se haluaa uskoa.

Mikä sai sinut ajattelemaan, että olisin tarkoittanut sinua?

Ihan sillä vaan ajattelin, kun siitä rasismista itse kirjoitin.

Quote from: JM-K on 11.02.2011, 18:05:02

Quote from: Jussi Halla-aho on 11.02.2011, 17:54:50

Quote from: JM-K on 11.02.2011, 17:17:11
(...)"rasismilla poseeraamiseen", (...)haluaa uskoa.

Mikä sai sinut ajattelemaan, että olisin tarkoittanut sinua?

Ihan sillä vaan ajattelin, kun siitä rasismista itse kirjoitin.

Juuri näin, hyvä pointti!

Jos ollaan tarkkoja ja seurataan jutun juonta se oli Ant joka puhui rasismista, sinä vain komppailit.

Pitänee muistaa että on myös sellaisia ihmisiä joiden mielestä alkoholistit, hiv potilaat ja rasistit eivät ansaiatse juurikaan tukea, se helpottaa hieman näiden asetelmien ymmärtämistä. Kaikilla meillä on kai jokin sokeapiste mikä ei mene omaan ymmärrykseen.

Ja varsinaiseen aiheeseen, ihmiset jotka ovat halukkaita rakentamaan suomalaista yhteiskuntaa länsimaalaiseen, tasa-arvoiseen, vapaaseen ja suvaitsevaan suuntaan ovat minun puolestani tervetulleita.

Suurin ongelma tässäkin touhussa on, "se ei ole tyhmä joka pyytää vaan se joka antaa" tai jotain sine päin. Lisäksi mielestäni toinen tilanteeseen sopiva on "tie helvettiin on kivetty hyvillä aikomuksilla" tjsp.



No mitäpä näistä nimimerkin takaa kirjoitetuista...

Quote from: Simo Hankaniemi on 11.02.2011, 09:20:02
En näe mitään erityistä syytä, miksi Suomeen pitäisi ottaa suuria määriä maahantulijoita mistään ilmansuunnasta. Kolmasosa Suomesta on tundraa, kolmasosa kitumaata ja vain kolmannes hedelmällistä. Ilmasto on ongelmallinen, välimatkat pitkät muualle kuin Venäjälle. Suomi ei ole ihanteellinen asuinpaikka muille kuin suomalaisille, eikä kaikille heillekään. Tänne ei ole mitään hyvää muuttosyytä. Silloin kun muuttoaaltoja on ollut tulossa, niitä on tavattu olla mieslukuisina ase kädessä vastassa. Viimeksi näin tapahtui isoisäni aikana. Maahanmuutto on turhaa höpötystä, hyvinvointiyhteiskunnan mukana tullut ilmavaiva.

Aikoinaan meille spermanaamaisille perunanenille uskoteltiin (vielä ainakin 80-luvulla), ettei tänne kukaan edes halua tulla. No, meitsikin kaamosmasikseen taipuvaisena nielaisin syötin melkein kokonaan. Ja nyt tuolla pakkasessa kinoksien keskellä luikastellessa silloin tällöin tekisi mieli uskoa vieläkin, mutta .... tulipahan tuota Tellusta matkailtua ja asuttuakin ihan ulkomaillakin useampaankin otteeseen, joten propaganda siitä, että Suomi olisi pahin persläpi maailmassa, ei oikein mene enää läpi.

Quote from: pelle12 on 11.02.2011, 19:30:52

Quote from: Simo Hankaniemi on 11.02.2011, 09:20:02
En näe mitään erityistä syytä, miksi Suomeen pitäisi ottaa suuria määriä maahantulijoita mistään ilmansuunnasta. Kolmasosa Suomesta on tundraa, kolmasosa kitumaata ja vain kolmannes hedelmällistä. Ilmasto on ongelmallinen, välimatkat pitkät muualle kuin Venäjälle. Suomi ei ole ihanteellinen asuinpaikka muille kuin suomalaisille, eikä kaikille heillekään. Tänne ei ole mitään hyvää muuttosyytä. Silloin kun muuttoaaltoja on ollut tulossa, niitä on tavattu olla mieslukuisina ase kädessä vastassa. Viimeksi näin tapahtui isoisäni aikana. Maahanmuutto on turhaa höpötystä, hyvinvointiyhteiskunnan mukana tullut ilmavaiva.

Aikoinaan meille spermanaamaisille perunanenille uskoteltiin (vielä ainakin 80-luvulla), ettei tänne kukaan edes halua tulla. No, meitsikin kaamosmasikseen taipuvaisena nielaisin syötin melkein kokonaan. Ja nyt tuolla pakkasessa kinoksien keskellä luikastellessa silloin tällöin tekisi mieli uskoa vieläkin, mutta .... tulipahan tuota Tellusta matkailtua ja asuttuakin ihan ulkomaillakin useampaankin otteeseen, joten propaganda siitä, että Suomi olisi pahin persläpi maailmassa, ei oikein mene enää läpi.

Suomeen ei olisi juuri ketään tulossa, jos otettaisiin käytäntö, ettei ulkomaalaisille maksella täällä mitään maksuja verovaroista. Eli että tänne tulija saa pärjätä omillaan tai jäätyä hankeen. Tällainenhan Suomi oli historiallisesti vielä äskettäin omille kansalaisilleenkin. 

Quote from: JM-K on 10.02.2011, 16:08:18
Nimimerkki "Ant." kirjoitti tänään vastauksena erääseen (nyt jo lukkojen takana olevaan) kirjoitukseeni mm. näin:

"Juuri kukaan ei vastusta islamia itsessään. Muutenhan täällä vastustettaisiin esimerkiksi Suomen tataareja. Eikä kukaan vastusta somaleja itsessään. Muutenhan täällä vastustettaisiin esimerkiksi Ayaa Hirsi Alia".

Minä vastustan nimenomaan islamia itsessään. Muslimi voi olla ihan ok, kunhan ei katso velvollisuudekseen jäljitellä Muhammedin toimintaa.

Quote from: JM-K on 10.02.2011, 16:08:18
Ymmärsinkö oikein, että jos / kun humanitaarisen maahanmuuton reikä saadaan joskus tulevaisuudessa tulpattua, niin sen jälkeen maahan esim. töihin, opiskelemaan tai aidosti rakkauden perässä saapuvat somalit, ylipäätään muslimit ym. ovat siis hommaforumilaisten enemmistönkin mielestä ihan jees ja kaikki tulijat ovat uskonnosta, lähtömaasta, ihonväristä jne. riippumatta samalla lailla tervetulleita?

Minulle käy kyllä.

Mitäs muut olette mieltä? Myös muut kuin Ant. voivat toki vastata.

Minä vastustan kaikkea maahanmuuttoa, väristä, rodusta ja uskonnosta riippumatta. Tämä lähtökohtana, voin hyväksyä vähäisen maahanmuuton silloin kun siitä ei ole kustannuksia.

Ihmettelen sellaista asennetta että meillä on niin huono maa, että pitää olla onnellinen jos tänne joku haluaa ja sen vuoksi hyväksyä mitä tahansa rupusakkia ja vielä houkutella ilmaisilla lennoilla ja sosiaaliturvalla.

Humanitäärinen muuttovirta on lopetettava ensin. Senkin jälkeen haluan että muslimitaustaisten henkilöiden muuttomahdollisuudet Suomeen ovat huonommat kuin länsimaistaustaisten henkilöiden, riippumatta kyseisten henkilöiden ammattitaidosta, varallisuudesta, perhesuhteista jne.
Kukaan yksittäinern muslimi ei minua kiinnosta teki hän sitten töitä tai rikoksia mutta en halua Suomeen muodostuvan pysyviä muslimivähemmistöjä. Islamin huonoja puolia on se että se periytyy. Ottamalla yhden "fiksun" muslimin Suomeen tänään otamme samalla eksponentiaalisesti kasvavan joukon hänen sukulaisiaan ja (tulevia) jälkeläisiään joita meillä ei ole mahdollisuutta valita. Muiden kansanryhmien kanssa tietysti sama juttu. Otetaan vain sellaisia kansanryhmiä joiden kanssa haluamme asua. Jos joku kansainvälinen sopimus velvoittaa muuhun niin irtisanotaan se. 

Quote from: JM-K on 11.02.2011, 17:17:11
Rotuihin en usko.

Etkö usko edes koirarotuihin?

Ykkösongelma on islam ja kakkosongelma on monikultturismi, joka valitettavasti useimmissa yhteyksissä tarkoittaa vain ja ainoastaan tuota islamin sietämistä. Vaikka muslimien osuus Suomessa on Tukholmistanista ja Londonistanista katsottuna hyvin pieni, niin ongelmat alkavat vähitellen ylittää monien suomalaisten sietokyvyn.

Ongelma on myös siinä, että vaikka tänne asettuva muslimi hyväksyisi Reinon maahantulo-ohjeet ja olisi aiheuttamatta mitään uskonnollisperäisiä ongelmia ja olisi peräti Suomelle työtä ja verotuloja generoiva henkilö, emme voi olla varmoja, etteikö olisi riskiä, etteivät hänen Suomessa syntyneet jälkeläisensä, ns. toisen polven maahanmuuttajat radikalisoituisi. Se riskiprosentti on todistetusti suurempi kuin kantaväestöllä.

Naisten kouluttaminenkaan ei paljoa auta, sillä länsimaistuneemmat musliminaiset eivät löydä puolisoa, eivät lisäänny eivätkä täten opeta poikiaan maltillisemmiksi muslimeiksi.

Tässä muutama sana viikonvaihteeksi Pat Condellilta tähän liittyen: http://www.youtube.com/watch?v=SReDcW0fokE

Siispä parasta olisi rajoittaa islamilaisista maista tuleva maahanmuutto vain uskonnollisiin vähemmistöihin ja esim. pakkoavioliittoa pakeneviin. Siinäkin sarkaa riittäisi suomalaisille veronmaksajille.

Itse olen tietysti sitä mieltä, että miehitettyjen alueiden palauttaminen Suomelle olisi riittävä taksvärkki. Saataisiin paljon autettavia mummoja, katulapsia, narkkareita jne. Kansainvälinen yhteisö ymmärtäisi varmaan oikein hyvin, että emme tarvitsisi sen lisäksi yhtään enempää taakkaa.

Quote from: Kaustinen on 12.02.2011, 01:25:52

Quote from: JM-K on 11.02.2011, 17:17:11
Rotuihin en usko.

Etkö usko edes koirarotuihin?

Toki. Ja kani- ja hamsterirotuihin myös. Tietysti.

^Tähän on tietenkin pakko tarttua. Jos vahvasti ulkonäöltään toisistaan poikkeavat yksilöt eri eläinlajeilla luokitellaan roduiksi, mikäli ko. ulkonäölliset erot ovat selvästi periytyviä, niin miksi tämä sama asia ei päde ihmisiin?

Huom; ei lähdetä tässä ollenkaan sille linjalle, että pidettäisiin joitain rotuja arvokkaampina kuin toisia. Todetaan vain että eroja on. Ja erilaisuushan on rikkautta?

Quote from: kaivanto on 12.02.2011, 04:58:57
Vaikka muslimien osuus Suomessa on Tukholmistanista ja Londonistanista katsottuna hyvin pieni, niin ongelmat alkavat vähitellen ylittää monien suomalaisten sietokyvyn.

No todellakin hyvin, hyvin vähitellen. Olen elämäni aikana - tämä lauma pois lukien - kuullut yhden (1) ihmisen olevan huolissaan muslimien takia. Hänkin on joku lahkolainen hörhö, joka vaahtoaa islamin ja muslimien lisäksi päivästä toiseen homoista, lesboista, naisten oikeuksista. Hmhhh....

Quote from: kaivanto on 12.02.2011, 04:58:57
(...) emme voi olla varmoja, etteikö olisi riskiä, etteivät hänen Suomessa syntyneet jälkeläisensä, ns. toisen polven maahanmuuttajat radikalisoituisi.

Me emme voi olla varmoja, etteivätkö omat lapsemme tai naapurin Repe ja Lissu radikalisoidu.

Quote from: kaivanto on 12.02.2011, 04:58:57
Naisten kouluttaminenkaan ei paljoa auta, sillä länsimaistuneemmat musliminaiset eivät löydä puolisoa, eivät lisäänny eivätkä täten opeta poikiaan maltillisemmiksi muslimeiksi.

Hassua, olin 2005 häissä, jossa pakistanilaista alkuperää oleva muslimineitokainen meni naimisiin umpisuomalaisen kaverini kanssa. Heillä on kaksi pientä poikaa. Pitääpä seuraavan kerran nähdessämme kysäistä, joko nassikoilta sujuu autopommien rakentelu ja siviilien massamittainen lahtaaminen (Tampereella).

Voi tosin olla, että ymmärsin väärin tuon ilmaisusi "naisten kouluttaminen". Tuo aiemmin tässä kirjoituksessani mainitsemani lahkolainen hörhö on sitä mieltä, että naiset pitää "kouluttaa" niin, että heistä tulee hyviä vaimoja ja äitejä. Hän sanoo aina "vitsikkäästi", että nykynaisen paikka ei ole nyrkin ja hellan välissä vaan nyrkin ja kiertoilmauunin välissä. Kivoja nämä kristityt.

Quote from: kaivanto on 12.02.2011, 04:58:57
Tässä muutama sana viikonvaihteeksi Pat Condellilta tähän liittyen: http://www.youtube.com/watch?v=SReDcW0fokE

Eikös tuo Condell ole taustaltaan katolinen? Jos näin, niin se selittääkin jo loput.

Quote from: wekkuli on 12.02.2011, 09:55:08
^Tähän on tietenkin pakko tarttua. Jos vahvasti ulkonäöltään toisistaan poikkeavat yksilöt eri eläinlajeilla luokitellaan roduiksi, mikäli ko. ulkonäölliset erot ovat selvästi periytyviä, niin miksi tämä sama asia ei päde ihmisiin?

Kieltämättä hymyilyttää aikas moireasti tätä kirjoittaessa, mutta kysytään nyt kuitenkin, että oletko koskaan kuullut geeneistä ja geneettisestä perimästä?

Ihminen on geneettisesti niin yhtenäinen laji, että ei ole mielekästä eikä perusteltua puhua roduista ihmisen kohdalla. Paitsi tietenkin roturealismi-nimisessä hörhöilyssä.

Quote from: JM-K on 12.02.2011, 09:59:21Voi tosin olla, että ymmärsin väärin tuon ilmaisusi "naisten kouluttaminen". Tuo aiemmin tässä kirjoituksessani mainitsemani lahkolainen hörhö on sitä mieltä, että naiset pitää "kouluttaa" niin, että heistä tulee hyviä vaimoja ja äitejä. Hän sanoo aina "vitsikkäästi", että nykynaisen paikka ei ole nyrkin ja hellan välissä vaan nyrkin ja kiertoilmauunin välissä. Kivoja nämä kristityt.

Minä muistan erään helsinkiläisen lahkolaisen todenneen Hesarin haastattelussa, että naisen tehtävä on totella miestään, vaikka mies olisi väkivaltainenkin. Kyllä näitä lahkolaisia on.

Se, mitä teet on kuitenkin eräänlaista prosenttisurffausta: haetaan mieluisa 20 % ja dissataan 80 % ja sitä rataa: 20/80 ja taas 80/20 systeemillä kyllä saadaan tilanne näyttämään mieluisalta. Prosenttisurffauksella voidaan todistaa täysin mitä halutaan: ihan varmasti 98,5 % sisilialaisista ei ole Cosa Nostran jäseniä eivätkä siihen liittolaissuhteessa.

Quote from: JM-K on 12.02.2011, 10:04:08

Quote from: wekkuli on 12.02.2011, 09:55:08
^Tähän on tietenkin pakko tarttua. Jos vahvasti ulkonäöltään toisistaan poikkeavat yksilöt eri eläinlajeilla luokitellaan roduiksi, mikäli ko. ulkonäölliset erot ovat selvästi periytyviä, niin miksi tämä sama asia ei päde ihmisiin?

Kieltämättä hymyilyttää aikas moireasti tätä kirjoittaessa, mutta kysytään nyt kuitenkin, että oletko koskaan kuullut geeneistä ja geneettisestä perimästä?

Ihminen on geneettisesti niin yhtenäinen laji, että ei ole mielekästä eikä perusteltua puhua roduista ihmisen kohdalla. Paitsi tietenkin roturealismi-nimisessä hörhöilyssä.

Ai niinkö?

QuoteGeneettiset erot koiraeläinten suvun lajien välillä ovat pienempiä kuin erot eri ihmisyksilöiden välillä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Koira#Koiran_alkuper.C3.A4

Tästä huolimatta uskot koirarotuihin, mutta et ihmisrotuihin? Perustelu?

Quote from: wekkuli on 12.02.2011, 11:13:32
http://fi.wikipedia.org/wiki/Koira#Koiran_alkuper.C3.A4

Tästä huolimatta uskot koirarotuihin, mutta et ihmisrotuihin? Perustelu?

No ihan jo pelkästään siksi, että en edes viitsi lukea roskaa, jonka lähde - tai "lähde" - on wikipedia. Tämmöistä se tutkijakoulutus teettää.


EDIT: Siihen turhanaikaisten nettivänkääjien surkuhupaiseen "argumentaatiovirhelistaan" pitäisi muuten lisätä, että wikipediaa tieteellisessä yhteydessä lähteenä käyttäjä häviää aina.

Quote from: JM-K on 12.02.2011, 09:59:21

Quote from: kaivanto on 12.02.2011, 04:58:57
Tässä muutama sana viikonvaihteeksi Pat Condellilta tähän liittyen: http://www.youtube.com/watch?v=SReDcW0fokE

Eikös tuo Condell ole taustaltaan katolinen? Jos näin, niin se selittääkin jo loput.

Ateisti. Joten ei selitä.

Condellin puheenvuoro paavista: http://www.youtube.com/user/patcondell#p/u/16/eBrmH2pCmyM

Quote from: JM-K on 12.02.2011, 11:17:21

Quote from: wekkuli on 12.02.2011, 11:13:32
http://fi.wikipedia.org/wiki/Koira#Koiran_alkuper.C3.A4

Tästä huolimatta uskot koirarotuihin, mutta et ihmisrotuihin? Perustelu?

No ihan jo pelkästään siksi, että en edes viitsi lukea roskaa, jonka lähde - tai "lähde" - on wikipedia. Tämmöistä se tutkijakoulutus teettää.


EDIT: Siihen turhanaikaisten nettivänkääjien surkuhupaiseen "argumentaatiovirhelistaan" pitäisi muuten lisätä, että wikipediaa tieteellisessä yhteydessä lähteenä käyttäjä häviää aina.

Uskotko sitten kaikenlaisten nollatutkijoiden jorinoihin, jotka on maallikonkin helppo ymmärtää hölynpölyksi; ja pelkästään sillä peruseella etä kehtaavat sanoa itseään tutkijoiksi? Hyvänä esimerkkinä kotimainen Jaakko Hämeen-Anttila, joka on  toisten mocuttajien palkitsema ja tunnustama.
Suurin kusetus on tehty ilmastotieteessä maailmanlaajuisesti. Tällainen vie uskoa koko tieteenharjoittamiseen.

Quote from: Ant. on 10.02.2011, 16:50:40Lisäksi "kunnollisten maahanmuuttajien" pitää olla tervetulleita jo nyt, eikä heidän tietenkään tarvitse odottaa sitä, että humanitaarisen maahanmuuton seula ja ongelmat joskus tilkitään ja korjataan suomalaisten poliitikkojen toimesta.

Jep. Asia tosin nähdäkseni on jo näin, ei vain että pitäisi olla.

QuoteTeroitan vielä, että islam/somalius ei millään tavalla estä olemasta "kunnollinen maahanmuuttaja". Tunnen aika monta islaminuskoista ja somaliakin ja sataprosenttisesta maahanmuuttokriittisyydestäni huolimatta minulla on heistä, yhtään liioittelematta, yksinomaan positiivisia kokemuksia. Otantani on tietysti vähän valikoitunut, koska tapaan muslimeja ja somaleja pääasiassa työelämässä.

Ryhmät ryhminä, yksilöt yksilöinä. Jokainen ihminen ansaitsee vähintäänkin tilaisuuden osoittaa ansionsa, kuului sitten minkälaiseen kävelevään katastrofialueeseen tahansa. Lisäksi on tietenkin hyvä huomata, että joissain tilanteissa - työelämä nyt varmaan parhaimpana esimerkkinä - on selkeästi todennäköisempää, että se juuri tapaamasi mikälie on poikkeustapaus. Politiikka toimii kuitenkin ryhmätasolla.

Maahanmuuttokeskustelusta tulee ainakin Pohjois-Euroopassa usein islamkeskustelua, koska juuri islam nousee tapetille maahanmuuton ongelmien suhteen islamistiterrorin ja yhteiskunnalle osoitettujen vaatimusten (sananvapaus, erivapaudet naisten pukeutumisessa, lasten koulutuksen räätälöinti uskonnon mukaan) vuoksi. Siinä jäävät toisaalta varjoon muut mahdolliset vakavatkin ongelmat, kuten työperäisen maahanmuuton mahdolliset vaikutukset tulonjakoon, pimeän työvoiman käyttö tai suoranainen hyväksikäyttö, monikansallisten rikollisjengien leviäminen, Venäjän halu tehdä ulkopolitiikkaa omien kansalaistensa suojelun varjolla tai kenen tahansa luku- ja kirjoitustaidottoman ihmisen kotouttamiskustannukset.

Toisaalta kieltäytyminen näkemästä mitään ongelmia islamissa tekee karhunpalveluksen muslimeille itselleen. Ensinnäkin monet islamin säännöt ja sen luomat kannustimet vaikeuttavat eniten nimenomaan muslimien elämää, vaikka ei-muslimit niitä enemmän kritisoivatkin. (Kuten jehovat tai lestadiolaiset, muslimit kokevat hyvin hankalaksi ajatella kriittisesti islamiin liittyviä asioita, koska uhkana on, että lähipiiri alkaa hyljeksiä. Ei-muslimeilla ei tietenkään tätä estettä ole, ehkä jopa päinvastoin.)

Olenpa lukenut erään toisen asteen opettajan kertovan, että opistotasolle tulee somalityttöjä koulun järjestämälle tutustumiskäynnille, mutta nämä kertovat suoraan, että turha edes hakea, kun vanhemmat eivät päästä jatkamaan opintoja vaan naittavat oppivelvollisuuden päätyttyä. (Ja nimenomaan sharia luo tähän kannustimet, että turha syyttää pelkkää kulttuuria, vaikka silläkin on varmasti jotain osuutta.)  Minusta kyllä näillekin ihmisille kuuluisi aito valinnanmahdollisuus, eikö?

Toiseksi ei mikään ihmisryhmä, kulttuuri tai politiikka ole täysin ongelmaton (ei toki suomalainenkaan). Jos joku alkaa väittää, että on, hän yleensä vain herättää tai suorastaan lisää antipatiaa ko. asiaa kohtaan. Kaikille olisi parasta keskustella avoimesti kaikista asioista, myös niiden varjopuolista. Tämä pätee niin oikeisiin rasisteihin - joita löytyy varmasti kaikista ihmisryhmistä ja olisi tekopyhää keskittyä vain yhdenvärisiin rasisteihin - kuin kaikkiin muihinkin.

Femakko saisi postailla vähän useamminkin.

Quote from: JM-K on 12.02.2011, 11:17:21EDIT: Siihen turhanaikaisten nettivänkääjien surkuhupaiseen "argumentaatiovirhelistaan" pitäisi muuten lisätä, että wikipediaa tieteellisessä yhteydessä lähteenä käyttäjä häviää aina.

Argumentaatiovirheissä ei ole mitään turhanpäiväistä, ja tuo sinun ylläoleva väitteesi Wikipedian kelvottomuudesta on kaivon myrkyttäminen. Esimerkkejä kaivon myrkyttämisestä:

-- Vihreä Lanka kirjoitaa että öljyvarat hupenevat oletettua nopeammin.
-- Vai Vihreä Lanka ? Hö-hö, no sen nyt tietää ....

-- Vatikaanin tiedottajan mukaan kondomi ei suojaa kohdunkaulansyövältä.
-- Vähän hei lähdekritiikkiä peliin, luuletko että Vatikaani ....

Ei kukaan ole väittänytkään etteikö Wikillä ole puutteensa, mutta mitenkään ei ole olemassa sellaista sääntöä jonka mukaan Wiki olisi joka kerta kelvoton.

Quote from: M.K.Korpela on 12.02.2011, 13:25:02
Ei kukaan ole väittänytkään etteikö Wikillä ole puutteensa, mutta mitenkään ei ole olemassa sellaista sääntöä jonka mukaan Wiki olisi joka kerta kelvoton.

Komps. Ideologioihin, uskontoon, politiikkaan jne. liittyvissä aiheissa Wikiin on suhtauduttava suurella varauksella, mutta esim. tekniikan, lääketieteen, luonnontieteiden jne. (pelkistäen, aiheet joihin ei liity suuria poliittisia intohimoja) alueella Wiki on hyvä.

Quote from: JM-K on 12.02.2011, 11:17:21

Quote from: wekkuli on 12.02.2011, 11:13:32
http://fi.wikipedia.org/wiki/Koira#Koiran_alkuper.C3.A4

Tästä huolimatta uskot koirarotuihin, mutta et ihmisrotuihin? Perustelu?

No ihan jo pelkästään siksi, että en edes viitsi lukea roskaa, jonka lähde - tai "lähde" - on wikipedia. Tämmöistä se tutkijakoulutus teettää.


EDIT: Siihen turhanaikaisten nettivänkääjien surkuhupaiseen "argumentaatiovirhelistaan" pitäisi muuten lisätä, että wikipediaa tieteellisessä yhteydessä lähteenä käyttäjä häviää aina.

No minä olisin tietysti odottanut että löytyisi joku oikeasti tieteellinen lähde kumoamaan wikipedian sanomiset. Vaikka sinänsä koirarotujen perimän vaihtelevuus vs. ihmisrotujen perimän vaihtelevuus ei tietenkään olisi mikään argumentti kumoamaan ihmisrotujen olemassaolo tai ei-olemassaolo kun kukaan ei ole määritellyt kuinka isot erot absoluuttisesti vaaditaan, jotta voidaan eläinlajin sisällä puhua "roduista".

Mutta ihan mielenkiinnosta; Selvästi on olemassa perimältään erilaisia ihmisiä, klassisen näkemyksen mukaan kaukasidit, mongolidit ja negridit. Määritelmät ja "rotujen" nimitykset saattavat olla vanhentuneita, mutta ei ole epäilystäkään etteikö eri osista maapalloa polveutuvilla ihmisillä olisi perimästä johtuvia ulkonäöllisiä eroja, jotka ovat syntyneet luonnonvalinnan kautta.

Jos ylläoleva todellisuus suostutaan näkemään, niin kuinka käsittelemme näitä eroja? Saako eri ihmisryhmiä sanoa "roduiksi" vai pitääkö keksiä joku toinen sana? Vai onko niin että eroista ei saa puhua?

Eli tähän olisi kiva kuulla Juhan näkemys; Korvaatko "rotu"-sanan jollain muulla sanalla sen tahraantuneisuuden vuoksi, vai kiistätkö ihmisryhmien erojen olemassaolon kokonaan?

Entä jos hyväksyt sen, että on olemassa ulkonäöllisesti eri rotuja ryhmiä, niin kiistätkö sen että eroja voi olla myös älyllisesti. Jos, niin miksi? Ei kai älykkyys tai ylipäätään ihmisen aivotoiminta voi olla mikään irrallinen ominaisuus, johon luonnonvalinta ei olisi vaikuttanut ollenkaan? Sehän on mahdoton ajatus, sillä koko ihmisen älykkyyshän on syntynyt luonnonvalinnan tuloksena. Mikä kiistatta kertoo sen, että luonnonvalinta vaikuttaa myös aivoihin. MOT.

Minusta on paljon helpompi hyväksyä tosiasiat; Ihmisiä on erilaisia niin ulkonäöllisesti kuin älyllisesti ja erot ovat syntyneet niin ulkoisten tekijöiden kuin perimän ja sukupolvia jatkuneen luonnonvalinnan tuloksena. Mutta ei siitä tarvitse tehdä ihmisarvon mittaria.

Quote from: JM-K on 12.02.2011, 09:59:21

Quote from: kaivanto on 12.02.2011, 04:58:57
(...) emme voi olla varmoja, etteikö olisi riskiä, etteivät hänen Suomessa syntyneet jälkeläisensä, ns. toisen polven maahanmuuttajat radikalisoituisi.

Me emme voi olla varmoja, etteivätkö omat lapsemme tai naapurin Repe ja Lissu radikalisoidu.

Kaikenlaista se tutkijakoulutus tosiaan teettää.

Quote from: JM-K on 12.02.2011, 09:59:21
Eikös tuo Condell ole taustaltaan katolinen? Jos näin, niin se selittääkin jo loput.

Käsitinkö nyt oikein: et kritisoi islamia, mutta katolisuutta kylläkin?

En oikein tiedä mitä sanoa, kun aletaan miettimään sellaisen henkilön uskonnollisuutta, joka  vastustaa henkeen ja vereen kaikkien uskontojen yhteiskunnallista vaikutusta ja lyttää kaiken mahdollisen uskonnollisuuden.

Quote from: aivovuoto on 12.02.2011, 17:55:19
En oikein tiedä mitä sanoa, kun aletaan miettimään sellaisen henkilön uskonnollisuutta, joka  vastustaa henkeen ja vereen kaikkien uskontojen yhteiskunnallista vaikutusta ja lyttää kaiken mahdollisen uskonnollisuuden.

Mielenkiintoista! Kenestäkö tässä mahdollisesti on kyse?

Quote from: JM-K on 12.02.2011, 11:17:21
No ihan jo pelkästään siksi, että en edes viitsi lukea roskaa, jonka lähde - tai "lähde" - on wikipedia. Tämmöistä se tutkijakoulutus teettää.


EDIT: Siihen turhanaikaisten nettivänkääjien surkuhupaiseen "argumentaatiovirhelistaan" pitäisi muuten lisätä, että wikipediaa tieteellisessä yhteydessä lähteenä käyttäjä häviää aina.

Wikipedia more reliable than Britannica (http://www.google.fi/#hl=fi&source=hp&biw=1239&bih=585&q=wikipedia+more+reliable+than&aq=f&aqi=&aql=&oq=&fp=1a456a9ca223e204)

Tietysti suomenkielistä luettaessa tiettyä lähdekritiikkiä voi harjoittaa.

Quote from: JM-K on 12.02.2011, 10:04:08Ihminen on geneettisesti niin yhtenäinen laji, että ei ole mielekästä eikä perusteltua puhua roduista ihmisen kohdalla. Paitsi tietenkin roturealismi-nimisessä hörhöilyssä.

Kompataan tästä itse käsillä olevasta asiasta sen verran, että tämä erityinen rotubiologia on täysin epäolennainen - erot ovat sen verran pieniä, että ne eivät ole mikään ammatillinen este.

Tuo roturealismi on hörhöilyä, ja yksi niitä syitä miksi maahanmuuttokritiikin läpimurto länsinaapurissa on kestänyt niinkin kauan kuin on tehnyt.

Koiran eri rotujen geneettisesti pienempi etäisyys toisistaan vs. ihmisen eri rotujen ryhmien geneettinen etäisyys toisistaan on helppo päätellä myös siitä, että eri koirarodut jalosti ihminen, homo sapiens. Eli homo sapiens asteli tämän pallon päällä aiemmin kuin suurin osa kesyn koiran erillisistä roduista. Tästä seuraa loogisesti se, että ihmisen eri rodut ryhmät lähtivät erkanemaan toisistaan koiraa aiemmin.

Lisäksi useat koirarodut on jalostettu vasta viimeisen parinsadan vuoden aikana. Esimerkkinä vaikka Dobermanni. Rotu on jalostettu vasta 1800-luvun lopulla ja ei ole epäilystäkään etteikö se olisi geneettisesti lähempänä rotuja joista se jalostettiin (mm. pinseri, beauceron, manchesterinterrieri) kuin mitä kymmeniätuhansia, ehkä jopa satatuhatta vuotta sitten toisistaan erkaantuneet eri ihmisrodut ryhmät.

Hamsterirodut ovat minulle tuntemattomia, mutta luulen että sama tarina kuin koiraroduissa pätee myös kesyihin hamsterirotuihin. Geneettinen etäisyys toisistaan on pienempi johtuen täysin loogisesti siitä, että rodut ovat ihmisen viimeaikaista tuotosta ja suunnitelmallisen jalostamisen tulos.

Tätä taustaa vasten täytyy sanoa, etten ole kovin yllättynyt jos en koskaan tule näkemään sitä loogisten päättelyjen ja tieteellisten lähteiden jonoa, joka perustelee minulle geneettisen perimän etäisyydellä sitä, miksi hamstereista ja koirista on ok käyttää rotu-nimitystä, mutta ihmisestä ei.

Quote from: M.K.Korpela on 12.02.2011, 18:27:56

Quote from: JM-K on 12.02.2011, 10:04:08Ihminen on geneettisesti niin yhtenäinen laji, että ei ole mielekästä eikä perusteltua puhua roduista ihmisen kohdalla. Paitsi tietenkin roturealismi-nimisessä hörhöilyssä.

Kompataan tästä itse käsillä olevasta asiasta sen verran, että tämä erityinen rotubiologia on täysin epäolennainen - erot ovat sen verran pieniä, että ne eivät ole mikään ammatillinen este.

Tuo roturealismi on hörhöilyä, ja yksi niitä syitä miksi maahanmuuttokritiikin läpimurto länsinaapurissa on kestänyt niinkin kauan kuin on tehnyt.

Tökkiikö sinulla nyt siis ihmisen perimän tutkiminen ylipäätään vai "rotu"-sanan käyttö? Mikä tässä siis on hörhöilyä?

Quote from: M.K.Korpela on 12.02.2011, 18:27:56

Kompataan tästä itse käsillä olevasta asiasta sen verran, että tämä erityinen rotubiologia on täysin epäolennainen - erot ovat sen verran pieniä, että ne eivät ole mikään ammatillinen este.

Siis rodullinen (tai siis fenotyypin mukaan samaan ryhmään koottujen ihmisten osajoukot) stratifikaatio kognitiivisesti tietyn suoritustason vaativissa ammateissa perustuu rasismiin?

Josta seuraa posititiivisen erityiskohtelun oikeudenmukaisuus?

--Lasse

Quote from: JM-K on 10.02.2011, 16:08:18
Ymmärsinkö oikein, että jos / kun humanitaarisen maahanmuuton reikä saadaan joskus tulevaisuudessa tulpattua, niin sen jälkeen maahan esim. töihin, opiskelemaan tai aidosti rakkauden perässä saapuvat somalit, ylipäätään muslimit ym. ovat siis hommaforumilaisten enemmistönkin mielestä ihan jees ja kaikki tulijat ovat uskonnosta, lähtömaasta, ihonväristä jne. riippumatta samalla lailla tervetulleita?

Jep, tiettyyn rajaan saakka. Minulle suomalaisuus kaikista tarkastelukulmista katsottuna on itseisarvo, jonka en halua katoavan kansainvaellusten alle. Määrällä on siis merkitystä.

Quote from: wekkuli on 12.02.2011, 18:43:41
Tätä taustaa vasten täytyy sanoa, etten ole kovin yllättynyt jos en koskaan tule näkemään sitä loogisten päättelyjen ja tieteellisten lähteiden jonoa, joka perustelee minulle geneettisen perimän etäisyydellä sitä, miksi hamstereista ja koirista on ok käyttää rotu-nimitystä, mutta ihmisestä ei.

Koirien yhteydessä puhutaan roduista, koska niille on kehitetty rotumääritelmät, jotka taas liittyvät niiden ulkomuotoon. Sitä en tiedä miksi ihmisiä olisi tarve määritellä samoin.

Rotu on veteen piirretty viiva. Riippuu ensisijaisesti käyttökohteesta. Mitään eksaktia määritelmää sillä ei taida olla.

QuoteTämmöistä se tutkijakoulutus teettää.

... ja kyseessähän oli siis jostain kumman syystä myös "naulatehtaana" tunnetun kasvatustieteen tutkijakoulutus?

*snort*

No jaa, on niitä pahempiakin. ("Äidinkielen opetustiede".)  ;D

Laitetaan rotu-sanasta keskusteluun tauko.

Quote from: E.P.L on 12.02.2011, 18:58:13

Quote from: wekkuli on 12.02.2011, 18:43:41
Tätä taustaa vasten täytyy sanoa, etten ole kovin yllättynyt jos en koskaan tule näkemään sitä loogisten päättelyjen ja tieteellisten lähteiden jonoa, joka perustelee minulle geneettisen perimän etäisyydellä sitä, miksi hamstereista ja koirista on ok käyttää rotu-nimitystä, mutta ihmisestä ei.

Koirien yhteydessä puhutaan roduista, koska niille on kehitetty rotumääritelmät, jotka taas liittyvät niiden ulkomuotoon. Sitä en tiedä miksi ihmisiä olisi tarve määritellä samoin.

Ihmisellä on ollut jo ammoisista ajoista tarve ryhmitellä tietoa ja asioita. Miksi sen tiedon käsittelytavan ulkopuolelle rajattaisiin vain ihminen itse? Haluatko sinä olla tekemässä sääntöjä siitä, mistä saa puhua ja mistä ei tai mitä asioita saadaan ryhmitellä loogisiksi kokonaisuuksiksi ja mitä ei.

Ja Miniluville huomioksi: En käyttänyt tässä kommentissa kiellettyä sanaa, enkä käytä vastaisuudessakaan mikäli sitä ei erikseen ylläpidon puolelta sallita. Minulle ei sinänsä ole tietenkään minkäänlainen ongelma, mikäli joku haluaa käyttää jotain muuta sanaa (etninen alkuperä, geneettinen ryhmä tms.). Sanat saastuvat ja niitä korvataan, sehän on nykymeininki. Mutta todellisuus pysyy vaikka kuinka yritettäisiin puhua se pois.

Quote from: Femakko on 12.02.2011, 12:49:11
Olenpa lukenut erään toisen asteen opettajan kertovan, että opistotasolle tulee somalityttöjä koulun järjestämälle tutustumiskäynnille, mutta nämä kertovat suoraan, että turha edes hakea, kun vanhemmat eivät päästä jatkamaan opintoja vaan naittavat oppivelvollisuuden päätyttyä.

Norjassa jokin aika sitten havahduttiin maahanmuuttajatyttöjen hyvään koulumenestykseen. Taisin kirjoittaakin siitä jotain.

Tuolloin usealtakin suunnalta maahanmuuttomiljöötä viestitettiin, että tietynkulttuuristen tyttöjen ahkeruus koulussa selittyy halulla laistaa pakkoavioliiton auvoisaan satamaan lipumista niin pitkään kuin mahdollista. Surullisia tarinoita riittää ja trendi on kasvava, eli se siitä kotoutumisesta.

P4 Radio (http://www.p4.no/story.aspx?id=316560)   

Quote from: wekkuli on 12.02.2011, 19:16:17
Ja Miniluville huomioksi: En käyttänyt tässä kommentissa kiellettyä sanaa, enkä käytä vastaisuudessakaan mikäli sitä ei erikseen ylläpidon puolelta sallita. Minulle ei sinänsä ole tietenkään minkäänlainen ongelma, mikäli joku haluaa käyttää jotain muuta sanaa (etninen alkuperä, geneettinen ryhmä tms.). Sanat saastuvat ja niitä korvataan, sehän on nykymeininki. Mutta todellisuus pysyy vaikka kuinka yritettäisiin puhua se pois.

Tarkoitukseni oli vain tehdä moderointitoimi suoraan käsikirjan sivulta 1, eli viittilöidä keskustelua takaisin alkuperäiseen aiheeseen.

Ja yleisenä huomiona: moderointi ei Hommassa toimi "kielletyt sanat-pohjalta. Joitakin ilmeisiä poikkeuksia lukuunottamatta.

Quote from: JM-K on 12.02.2011, 11:17:21

Quote from: wekkuli on 12.02.2011, 11:13:32
http://fi.wikipedia.org/wiki/Koira#Koiran_alkuper.C3.A4

Tästä huolimatta uskot koirarotuihin, mutta et ihmisrotuihin? Perustelu?

No ihan jo pelkästään siksi, että en edes viitsi lukea roskaa, jonka lähde - tai "lähde" - on wikipedia. Tämmöistä se tutkijakoulutus teettää.


EDIT: Siihen turhanaikaisten nettivänkääjien surkuhupaiseen "argumentaatiovirhelistaan" pitäisi muuten lisätä, että wikipediaa tieteellisessä yhteydessä lähteenä käyttäjä häviää aina.

Wikipedia on tietosanakirja. Tietosanakirjaa ei koskaan käytetä ensisijaisena lähteenä, oli se sitten Wikipedia tai tutkitusti vielä epäluotettavampi lähde kuten mikä tahansa hyllystä löytyvä tietosanakirja. Wikipedia on kaikkien muiden tietosanakirjojen tapaan erinomainen _hakuteos_, jota käytetään nopeaan yleiskuvan ja lähteiden etsimiseen.

Toisin kuin tietosanakirjoissa usein, Wikipediassa lähteet ovat useimmiten erittäin hyvin esillä, ja niin tässäkin tapauksessa. Jos olisit vaivautunut klikkaamaan wekkulin tarjoamaa Wikipedia-linkkiä, olisit huomannut wekkulin mainitseman väitteen tueksi peräti kaksi lähdettä, numeroituna 9 ja 10, jotka taas sivun alalaidassa näyttävät seuraavaa:

Quote
[9] Young, Stanley P. & Edward A. Goldman: The Wolves of North America. New York: Dover Publications Inc., 1944. ISBN 9780486211930.
[10] Lehman N., Eisenhawer A., Hansen K., Mech D. L., Peterson R. O., Gogan P. J. P. & Wayne R. K. (1991). Introgression of coyote mitochondrial DNA into sympatric North American gray wolf populations. Evolution, 45: 104-119

Lähteet saattavat olla tekaistuja ja vääriä, mutta tämä lienee tässä tapauksessa äärimmäisen epätodennäköistä.

Wikipedian (tai ylipäätään tietosanakirjojen) väheksyjät eivät ole tutkijoita tai tiedemiehiä, vaan yksinkertaisesti tietämättömiä ja tietosanakirjan käyttötarkoitusta ymmärtämättömiä. Mainittu poikkeus sääntöön on aiheet, jotka ovat uskonnollisesti (tai "vapaa-ajattelullisesti") tai poliittisesti arkaluontoisia. Näissäkin Wikipedia on erittäin hyvä tietolähde, kunhan muistaa aina pitää lähdekriittisyysruuvin kaakossa. Lähdekriittisyys taas tutkijalla pitäisi olla aina täysillä mukana, eikä Wikipedia tee tähän poikkeusta.

Quote from: Miniluv on 12.02.2011, 19:40:59

Quote from: wekkuli on 12.02.2011, 19:16:17
Ja Miniluville huomioksi: En käyttänyt tässä kommentissa kiellettyä sanaa, enkä käytä vastaisuudessakaan mikäli sitä ei erikseen ylläpidon puolelta sallita. Minulle ei sinänsä ole tietenkään minkäänlainen ongelma, mikäli joku haluaa käyttää jotain muuta sanaa (etninen alkuperä, geneettinen ryhmä tms.). Sanat saastuvat ja niitä korvataan, sehän on nykymeininki. Mutta todellisuus pysyy vaikka kuinka yritettäisiin puhua se pois.

Tarkoitukseni oli vain tehdä moderointitoimi suoraan käsikirjan sivulta 1, eli viittilöidä keskustelua takaisin alkuperäiseen aiheeseen.

Ja yleisenä huomiona: moderointi ei Hommassa toimi "kielletyt sanat-pohjalta. Joitakin ilmeisiä poikkeuksia lukuunottamatta.

Ok. Luin vain lakia (moden sana) niin kuin se oli kirjoitettu. Mutta minun puolestani asia käsitelty.

Quote from: JM-K on 12.02.2011, 10:04:08

Quote from: wekkuli on 12.02.2011, 09:55:08
^Tähän on tietenkin pakko tarttua. Jos vahvasti ulkonäöltään toisistaan poikkeavat yksilöt eri eläinlajeilla luokitellaan roduiksi, mikäli ko. ulkonäölliset erot ovat selvästi periytyviä, niin miksi tämä sama asia ei päde ihmisiin?

Kieltämättä hymyilyttää aikas moireasti tätä kirjoittaessa, mutta kysytään nyt kuitenkin, että oletko koskaan kuullut geeneistä ja geneettisestä perimästä?

Ihminen on geneettisesti niin yhtenäinen laji, että ei ole mielekästä eikä perusteltua puhua roduista ihmisen kohdalla. Paitsi tietenkin roturealismi-nimisessä hörhöilyssä.

En olisi tästä genetiikan yhtenäisyydestä ihan niin varma. Liian monilla tahoilla on hyvät syyt väittää eri väristen ihmisten olevan geneettisesti yhteneväiset. Itseasiassa, muuta väittävät tultaisiin tuomitsemaan erittäin jyrkästi joten on hyvin mahdollista että "virallinen" tieto aiheesta on korruptoitunut.
Samaa sarjaa kuin kolesteroli, eläinrasvat jne.
Se kuitenkin on varmaa että ihmisarvo on kaikilla sama.

Quote from: Kasvokeskeinen on 12.02.2011, 19:06:36

QuoteTämmöistä se tutkijakoulutus teettää.

... ja kyseessähän oli siis jostain kumman syystä myös "naulatehtaana" tunnetun kasvatustieteen tutkijakoulutus?

No itse asiassa ei, kun ei sellaista ole olemassakaan kuin "kasvatustieteen tutkijakoulutus". Ei kannattaisi kommentoida asioita, joista ei ole vähäisintäkään käsitystä.

Tervehdys J-M K!
Ihan uteliaisuuttani kyselen, että mitä mainitsemasi tutkijakoulutus tarkoittaa. Sitäkö, että teet väitöskirjaa joltain tieteen alalta?

QuoteNo itse asiassa ei, kun ei sellaista ole olemassakaan kuin "kasvatustieteen tutkijakoulutus". Ei kannattaisi kommentoida asioita, joista ei ole vähäisintäkään käsitystä.

Valaisehan minua sitten.

Rotu-sana keskusteluun:

Mitä kävi James Watsonille (Watson, Crick ja muut) kun meni ihmisten roduista puhumaan? Ei ole muut nobelistit potkuja saaneet. Hush hush.

Quote from: JM-K on 10.02.2011, 16:08:18
Nimimerkki "Ant." kirjoitti tänään vastauksena erääseen (nyt jo lukkojen takana olevaan) kirjoitukseeni mm. näin:

"Juuri kukaan ei vastusta islamia itsessään. Muutenhan täällä vastustettaisiin esimerkiksi Suomen tataareja. Eikä kukaan vastusta somaleja itsessään. Muutenhan täällä vastustettaisiin esimerkiksi Ayaa Hirsi Alia".

Ymmärsinkö oikein, että jos / kun humanitaarisen maahanmuuton reikä saadaan joskus tulevaisuudessa tulpattua, niin sen jälkeen maahan esim. töihin, opiskelemaan tai aidosti rakkauden perässä saapuvat somalit, ylipäätään muslimit ym. ovat siis hommaforumilaisten enemmistönkin mielestä ihan jees ja kaikki tulijat ovat uskonnosta, lähtömaasta, ihonväristä jne. riippumatta samalla lailla tervetulleita?

Minulle käy kyllä.

Mitäs muut olette mieltä? Myös muut kuin Ant. voivat toki vastata.

Olen sitä mieltä että näin, pääasia on että tullaan johonkin tarkoitukseen. Eli ei tulla keskuksiin jatkokäsittelyä odottamaan.

Quote from: Kasvokeskeinen on 13.02.2011, 01:49:01

QuoteNo itse asiassa ei, kun ei sellaista ole olemassakaan kuin "kasvatustieteen tutkijakoulutus". Ei kannattaisi kommentoida asioita, joista ei ole vähäisintäkään käsitystä.

Valaisehan minua sitten.

Näyttää siltä, että Tampereen yliopistossa ei ole tutkijakouluja. Jatko-opintoja tehdään toisella tavalla:

Jatkotutkinto-opiskelija osallistuu tutkijaseminaariin ja muuhun jatkokoulutukseen hyväksytyn henkilökohtaisen opintosuunnitelman mukaisesti.
http://www.uta.fi/edu/tutkimus/jatko-opiskelu/opinnot.html

Helsingissä on:

Tutkijankoulutus ja jatko-opiskelu on keskeinen tehtävä tutkimusintensiivisessä Helsingin yliopistossa, joka haluaa kasvattaa uusia korkeatasoisia tutkijoita viemään tiedettä eteenpäin. Yliopistolla on käytössä useita rinnakkaisia tutkijakoulutettavien ohjaamisen muotoja, kuten opetusministeriön alaiset tutkijakoulut, yliopiston omat tutkijankoulutuspaikat, joidenkin tiedekuntien muodostamat tutkijakoulut ja perinteinen laitosten ohjaama jatko-koulutus.
http://www.helsinki.fi/jatko-opiskelijaksi/index.shtml

Yritän vastata ketjun otsikon kysymykseen.

Nyt, kun poliittista valtaa näyttäisi tulevan.

Sen jälkeen, kun turvapaikkamaahanmuuton määrä on minimoitu, monikulttuuri-ideologian ilmentymien kitkeminen jatkuu virkamieskunnan ja yliopistojen parissa. Ensimmäisen kohdalla kyseeseen tulevat virkojen lakkauttaminen sekä virastojen ja yksikköjen rahoituksen lopettaminen, seurauksena kyseisten toimintojen päättyminen ja toimijoiden irtisanominen. Toisen kohdalla oivan instrumentin tarjoaa uusi yliopistolaki yhdistettynä kiristyvään julkiseen talouteen. Yksinkertaisesti edellytetään, että yksikköjen rahoituksesta jokin ehkä kaksilukuinen prosenttimääräinen osa on tultava yksityiseltä sektorilta. Monikulttuuri-ideologinen puuhastelu on yksityiselle sektorille arvotonta; Kukaan ei ole valmis maksamaan tähän toimintaan assosioituvien tahojen tuotoksista eurosentin killinkiäkään. Itse asiassa kyseisten tuotosten arvo on myös yhteiskunnalle 0 eur 0 snt, mistä herää kysymys, miksi yhteiskunta kustantaa tällaista toimintaa.

Ylipäätään tarkoitus on edelleen kritisoida kaikkia maailmanparannus ja social engineering -projekteja, joiden olennainen sisältö on vastikkeeton tulonsiirto suomalaiselta veronmaksajalta rajojen ulkopuolelle (poislukien kertaluontoinen katastrofiapu). On mielekästä näyttää tällaiset projektit yleisölle, tai pikemminkin maksaville katsojille, mahdollisimman huonossa, todellisuutta vastaavassa valossa.

Ensimmäisenä mieleen tuleva tällainen ilmiö on ilmastoaneet.

Tässä ketjussa kerrotaan asumisesta talossa, jossa on paljon kehitysmaalaisia:
http://hommaforum.org/index.php/topic,44589.0.html
Ne, jotka kannattavat kehitysmaalaisten raahaamista länsimaihin millä tahansa keinoilla, jopa työperäisinä pitää pakottaa asumaan näissä taloissa.

Quote from: gloaming on 13.02.2011, 10:38:16
Sen jälkeen, kun turvapaikkamaahanmuuton määrä on minimoitu, monikulttuuri-ideologian ilmentymien kitkeminen jatkuu virkamieskunnan ja yliopistojen parissa. Ensimmäisen kohdalla kyseeseen tulevat virkojen lakkauttaminen sekä virastojen ja yksikköjen rahoituksen lopettaminen, seurauksena kyseisten toimintojen päättyminen ja toimijoiden irtisanominen. Toisen kohdalla oivan instrumentin tarjoaa uusi yliopistolaki yhdistettynä kiristyvään julkiseen talouteen. Yksinkertaisesti edellytetään, että yksikköjen rahoituksesta jokin ehkä kaksilukuinen prosenttimääräinen osa on tultava yksityiseltä sektorilta. Monikulttuuri-ideologinen puuhastelu on yksityiselle sektorille arvotonta; Kukaan ei ole valmis maksamaan tähän toimintaan assosioituvien tahojen tuotoksista eurosentin killinkiäkään. Itse asiassa kyseisten tuotosten arvo on myös yhteiskunnalle 0 eur 0 snt, mistä herää kysymys, miksi yhteiskunta kustantaa tällaista toimintaa.

Yhdyn näihin. Ja jos oikein hyvin asiat lähtevät edistymään, tulisi myös yhdeksi tavoitteeksi ottaa jonkinasteinen verkostoituminen/yhteistyö muiden eurooppalaisten maahanmuuttokriittisten puolueiden kanssa. Tästä syystä toivoisin, että Sampo Terho osallistuisi tulevaisuudessa Homman keskusteluihin. Toimivaa konseptia ja informaatiota kannattaa levittää. Suomalainen Suomi eurooppalaisessa Euroopassa.

Kerrataan nyt vielä, miten vähäisellä keinolla turvapaikkamenettelyperäistä maahanmuuttoa voidaan radikaalisti vähentää:

Toissijaista suojelua nauttivien perheenyhdistämisessä on edellytettävä itsenäistä elatuskykyä (sosiaaliturvariippumattomuus). Tällä toimenpiteellä esim. somalien 9500 perheenyhdistämishakemusta voi heittää käytännössä kokonaan roskakoriin. Lisäksi todennäköisesti jo oleskeluluvan saaneita poistuisi maasta kuormittamaan jonkun muun maan (Ruotsi tai Norja) sosiaalivakuutusjärjestelmää, koska operaatio ankkurointi, ehkä tärkein turvapaikkajärjestelmän käytön motiivi, kävisi mahdottomaksi.

Quote from: gloaming on 13.03.2011, 23:14:44
Toissijaista suojelua nauttivien perheenyhdistämisessä on edellytettävä itsenäistä elatuskykyä (sosiaaliturvariippumattomuus).

En oikeastaan voi painottaa tämän asian tärkeyttä riittävästi. Sekä pakolaisneuvonnan että eräiden maahanmuuttajaryhmien ulostulojen perusteella tämä muutos todella iskisi kriittiseen hermoon.

Mikäli asian toteuttaminen vaatisi varauksen tekemistä johonkin kansainväliseen sopimukseen (mikä on mahdollista, mutta ei väistämätöntä, menettelyn muutos vietäisiin suurella varmuudella EIT:een ja tuomioistuinpäätökset ovat luonteeltaan arvaamattomia), näin tehtäköön, kyseessä on vain yksi normaalissa säädäntäjärjestyksessä tehtävä lainmuutos.

Quote from: gloaming on 13.03.2011, 23:28:28
Mikäli asian toteuttaminen vaatisi varauksen tekemistä johonkin kansainväliseen sopimukseen (mikä on mahdollista, mutta ei väistämätöntä, menettelyn muutos vietäisiin suurella varmuudella EIT:een ja tuomioistuinpäätökset ovat luonteeltaan arvaamattomia), näin tehtäköön, kyseessä on vain yksi normaalissa säädäntäjärjestyksessä tehtävä lainmuutos.

Tämä on puhtaasti tahtokysymys, ei muuta, eikä vaadi irtisanoutumista mistään sopimuksista.

Quote2. Toimeentuloedellytys

Direktiivin 7 artiklan 1.c kohdan mukaan oleskeluluvan myöntämiseksi perhesiteen perusteella perheenkokoajalta voidaan vaatia turvattua toimeentuloa. Toimeentuloedellytystä soveltavat kaikki ministeriön vertailun kohteeksi valitsemat maat, myös Suomi. Toimeentuloedellytyksiin liitetään Norjassa, Tanskassa ja Saksassa lisävaatimus, jonka mukaan perheenkokoaja ei ole saanut turvautua sosiaalitukiin lähimenneisyydessä.

Suomessa toimeentuloedellytystä ei sovelleta kansainvälistä tai tilapäistä suojelua saaneiden perheenjäseniin, jos perhesuhde oli olemassa ennen perheenkokoajan maahantuloa. Ruotsissa edellytystä ei sovelleta pakolaisaseman tai toissijaista suojelua saaneisiin. Norjassa edellytystä ei sovelleta pakolaisaseman saaneisiin ja palautuskiellon nojalla maassa oleviin. Tanskassa edellytystä ei sovelleta kansainvälistä suojelua saaneeseen, vainon uhan alla olevaan perheenkokoajaan. Saksassa edellytystä ei käytännössä sovelleta pakolaisaseman saaneeseen, mikäli suhteet olivat olemassa ennen perheenkokoajan maahantuloa. Alankomaissa edellytystä ei sovelleta suojeluperusteisesti maassa olevaan, mikäli perheenyhdistämistä haetaan kolmen kuukauden kuluessa perheenkokoajan maahantulosta. Yhdistyneessä kuningaskunnassa edellytystä ei sovelleta suojeluperusteisesti maassa oleskelevaan, mikäli perhesuhteet olivat olemassa ennen perheenkokoajan maahantuloa.

Hallintovaliokunta katsoo, että toimeentuloedellytys tulee ottaa käyttöön nykyistä laajempana. Vaadittava toimeentulon taso tulee lähtökohtaisesti voida saavuttaa ansiotuloilla. Perheenkokoajalta olisi mahdollista edellyttää, että hän ei ole turvautunut Suomen sosiaalihuoltojärjestelmään viimeksi kuluneen vuoden tai kahden aikana ennen perheenyhdistämishakemuksen jättämistä.

HaVL 40/2010 vp - MINS 8/2010 vp (http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/havl_40_2010_p.shtml)
Valtioneuvoston selvitys ulkomaalaislain perheenyhdistämissäännöksistä ja niiden soveltamisesta

Tanska ja UK ovat erityistapauksia EU:ssa (Irlannin ohella sovittu optio maahanmuuttodirektiivien täytäntöönpanoon), mutta jos esimerkiksi Saksassa toimeentuloedellystä sovelletaan muihin kuin pakolaisaseman saaneisiin (eli joille myönnetty muu kuin varsinainen turvapaikka, kuten tuon ymmärrän, joita Suomessa 90 % tapauksista), niin pitäisi onnistua Suomessakin vähintään samassa laajuudessa ilman mitään nikottelua. Pakolaisaseman saaneilta (turvapaikka, kiintiöpakolainen) sitä taas ei voi vaatia irtisanoutumatta sopimuksista.

Quote from: gloaming on 13.03.2011, 23:28:28Sekä pakolaisneuvonnan että eräiden maahanmuuttajaryhmien ulostulojen perusteella tämä muutos todella iskisi kriittiseen hermoon.

Täsmälleen. Tämän voi päätellä siitäkin, miten Astrid Thors väisti eduskunnassa syyskuussa Arto Satosen suoran kysymyksen toimeentuloedellytyksestä:

QuoteArto Satonen /kok (vastauspuheenvuoro): (..) Tämä on erittäin tärkeätä varsinkin niitten osalta, jotka tulevat sellaisista kulttuureista, missä naisten työnteko kodin ulkopuolella on ollut harvinaista. Mutta tässä voidaan onnistua vain, jos nämä määrät pysyvät hallinnassa, ja se asia, mikä ei ole hallinnassa, on tämä perheenyhdistämistilanne, eli siellä on noin lähes 9 000 hakemusta sisällä. Kysynkin: voitaisiinko Tanskan mallin mukaisesti toimia niin, että perheen yhdistäminen muuten kuin aitojen pakolaisten osalta tapahtuu niin, että vasta sitten, kun on toimeentuloedellytys ja asumisedellytys Suomessa täyttynyt, on oikeus yhdistää tänne perhe?

Maahanmuutto- ja eurooppaministeri Astrid Thors: (..) Kesällä on puhuttu myöskin paljon perheenyhdistämisten määrästä: 5 000. On kauhisteltu, että tulee vielä sellaisia määriä, mutta kun me katsomme myönnettyjä perheenyhdistämisiä, niin on myönnetty vain puolet. Sen jälkeen kun 1.8. uusi laki astui voimaan, niin perheenyhdistämishakemuksia on tullut vähemmän. Mitä olemme esittäneet työntekijän oleskeluluvasta, sama esitetään muidenkin oleskelulupien osalta, että hakija itse jättää sen, ja se tullee myöskin merkitsemään muutosta tässä suhteessa.

Hallintovaliokunta tulee saamaan selvityksen. Me teemme sen niin hyvin kuin on mahdollista, mutta on tietysti tiettyjä rajoitteita. Ja haluaisin todeta, kun te puhutte tästä asuntoedellytyksestä, että se selvitettiin jo edellisen selvityksen yhteydessä ja lausunnot sanoivat, että tämä on yhdenvertaisuuden vastaista. Elikkä ministeriön lausuntoluonnoksessa oli tällainen, mutta se putosi pois.

Tanskan malli on hyvin monessa suhteessa esimerkiksi jo pohjoismaisittain hyvin ongelmallinen. (Ed. Zyskowicz: Ja toimiva!) Mutta Tanskaan tulee siitä huolimatta enemmän esimerkiksi turvapaikanhakijoita kuin Suomeen on tullut viime aikoina. Tanska on erittäin nihkeä antamaan muille tietoja.

Täysistunnon pöytäkirja PTK 84/2010 vp (http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/ptk_84_2010_ke_p_2.shtml)

Lisää Thorsin kiemurtelua toukokuulta:

QuoteThors: Todettakoon myöskin, että tämä siis meitä ja Ruotsia sitova perheenyhdistämisdirektiivi ei salli, että asetetaan asuntoedellytystä, toimeentuloedellytystä tai asumisaikaedellytystä sellaisille henkilöille, jotka ovat saaneet pakolaisstatuksen. Ei voida heille asettaa. Muunkin tyyppisen suojelun saaneiden osalta nämä edellytykset ovat kyseenalaisia, jos lasten etu on kyseessä. Aika piakkoin sen jälkeen, kun perheenyhdistämisdirektiivi oli hyväksytty neuvostossa, EY-tuomioistuin silloin joutui näitä asioita käsittelemään, ja sen ratkaisun perusteella on kyseenalaista, millä tavalla näitä edellytyksiä voidaan asettaa, jos lasten etu on kyseessä.

Thors: Mutta en pidä tällä hetkellä nyt EU-oikeuden alkeiskurssia todeten, että tämä perheenyhdistämisdirektiivi on vähimmäisdirektiivi, mutta todeten kuitenkin, että siinä ei sallita, että pakolaisille asetetaan toimeentulo-, asumis- ja asuntoaikaedellytykset. Kerta kaikkiaan sitä ei siinä sallita - jos tämä peruskurssi menisi eteenpäin.

Thors: Kun katsoo vielä perheenyhdistämisdirektiiviä, niin todettakoon nyt, kun on useampi henkilö salissa, että Norja ja Tanska voivat säätää perheenyhdistämisestä tavalla, joka poikkeaa direktiivistä, koska Tanskaa se ei esimerkiksi sido ja he voivat asettaa toimeentuloedellytyksiä pakolaisille ja muille. Meille ei ole tämä mahdollista, ei meille eikä Ruotsille.

Täysistunnon pöytäkirja PTK 53/2010 vp  (http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/ptk_53_2010_ke_p_2.shtml)

Quote from: Roope on 14.03.2011, 01:27:22Täsmälleen. Tämän voi päätellä siitäkin, miten Astrid Thors väisti eduskunnassa syyskuussa Arto Satosen suoran kysymyksen toimeentuloedellytyksestä

Joukkoon voi lisätä Amnestyn ym. vaalimanifestin, johon toimeentuloedellytyskeskustelu oli myös päätynyt.

edit: Ai tällainenkin:

QuoteThors: Mutta en pidä tällä hetkellä nyt EU-oikeuden alkeiskurssia todeten, että tämä perheenyhdistämisdirektiivi on vähimmäisdirektiivi, mutta todeten kuitenkin, että siinä ei sallita, että pakolaisille asetetaan toimeentulo-, asumis- ja asuntoaikaedellytykset. Kerta kaikkiaan sitä ei siinä sallita - jos tämä peruskurssi menisi eteenpäin.

Thors voi siirtää "EU-oikeuden alkeiskurssinsa" paikkaa, johon aurinko ei paista". Ai mutta se taitaa olla siellä jo valmiiksi.

Quote from: Roope on 14.03.2011, 01:27:22
Tanska ja UK ovat erityistapauksia EU:ssa (Irlannin ohella sovittu optio maahanmuuttodirektiivien täytäntöönpanoon), mutta jos esimerkiksi Saksassa toimeentuloedellystä sovelletaan muihin kuin pakolaisaseman saaneisiin (eli joille myönnetty muu kuin varsinainen turvapaikka, kuten tuon ymmärrän, joita Suomessa 90 % tapauksista), niin pitäisi onnistua Suomessakin vähintään samassa laajuudessa ilman mitään nikottelua. Pakolaisaseman saaneilta (turvapaikka, kiintiöpakolainen) sitä taas ei voi vaatia irtisanoutumatta sopimuksista.

Ymmärsit asian oikein. Perheenyhdistämisdirektiivillä 2003/86/EY http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2003:251:0012:0018:FI:PDF pakolaisella viitataan nimenomaan Geneven pakolaissopimuksen määrittämään pakolaiseen:

Quote2 artikla
Tässä direktiivissä tarkoitetaan:

[...]

b) 'pakolaisella' kolmannen maan kansalaista tai kansalaisuudetonta
henkilöä, jolle on myönnetty 28 päivänä heinäkuuta
1951 tehdyssä pakolaisten oikeusasemaa koskevassa
Geneven yleissopimuksessa, sellaisena kuin se on muutettuna
New Yorkissa 31 päivänä tammikuuta 1967 tehdyllä
pöytäkirjalla, tarkoitettu pakolaisen asema;

ja eksplisiittisesti todetaan, että:

Quote

3 artikla

[...]

2. Tätä direktiiviä ei sovelleta, kun:

a) perheenkokoaja on hakenut pakolaisaseman tunnustamista
ja hänen hakemuksestaan ei ole vielä tehty lopullista
päätöstä;
b) perheenkokoajalle on myönnetty oikeus oleskella jäsenvaltiossa
tilapäisen suojelun perusteella tai hän on hakenut
oleskelulupaa tällä perusteella ja odottaa asemaansa
koskevaa päätöstä.
c) perheenkokoajalle on myönnetty oikeus oleskella jäsenvaltiossa
toissijaisen suojelun perusteella kansainvälisten
velvoitteiden, kansallisen lainsäädännön tai jäsenvaltioiden
käytännön mukaisesti tai hän on hakenut oleskelulupaa tällä
perusteella ja odottaa asemaansa koskevaa päätöstä.

Sama asia vahvistetaan vielä komission kertomuksesa ko. direktiivin soveltamisesta, joka löytyy täältä: http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=COM:2008:0610:FIN:FI:PDF

Lainaus sivulta 5:

Quote• Turvapaikanhakijat ja väliaikaista tai toissijaista suojelua saavat

Direktiivin soveltamisalaan eivät kuulu myöskään ne kolmansien maiden kansalaiset, jotka saavat väliaikaista tai toissijaista suojelua tai jotka ovat hakeneet turvapaikkaa.11 Jäsenvaltioiden kansallinen lainsäädäntö siis vaihtelee siltä osin, miten laaja oikeus perheenyhdistämiseen annetaan muille kuin pakolaisaseman saaneille kolmansien maiden kansalaisille. Alankomaat, Itävalta, Luxemburg, Portugali, Ranska, Ruotsi, Suomi, Tšekki ja Viro soveltavat direktiiviä myös toissijaista suojelua saaviin, vaikka heidät on nimenomaan suljettu direktiivin soveltamisalan ulkopuolelle, kuten edellä todetaan. Komissio on luvannut12 korjata tämän aukon yhteisön lainsäädännössä. Tätä varten se aikoo
selvittää keinoja muuttaa (pakolais)aseman määrittelyä koskevaa direktiiviä siten, että toissijaista suojelua saavien oikeus perheenyhdistämiseen voitaisiin sisällyttää yhteisön lainsäädännön piiriin.

Perheenyhdistämisdirektiivin 12 artiklassa tuota 7 artiklassa määriteltyä toimeentuloedellytystä tosiaan kielletään vaatimasta pakolaisilta:

Quote12 artikla

1. Edellä olevasta 7 artiklasta poiketen jäsenvaltiot eivät saa
pyytää pakolaista ja/tai perheenjäsentä tai -jäseniä esittämään 4
artiklan 1 kohdassa tarkoitettuja perheenjäseniä koskevien
hakemusten osalta todisteita siitä, että pakolainen täyttää 7
artiklan mukaiset vaatimukset.

... mutta kun pakolaisella tarkoitetaan direktiivissä Geneven pakolaissopimuksen määrittelemää pakolaista, niin mitkään "kansainväliset sopimukset", eivät estä vaatimasta toimeentuloedellytystä suurimmalta osalta niistä henkilöistä, jotka hakevat perheenyhdistämistä myönteisen turvapaikkapäätöksen jälkeen.


Tänäänhän se sitten päätetään, valitaanko sellaiset lainsäätäjät, jotka muuttavaisivat ulkomaalaislakia, niin että ilmeisesti suuri osa turvapaikan syystä tai toisesta saaneiden perheenyhdistämisistä hylättäisiin.

Quote from: Roope on 14.03.2011, 01:27:22
mutta jos esimerkiksi Saksassa toimeentuloedellystä sovelletaan muihin kuin pakolaisaseman saaneisiin (eli joille myönnetty muu kuin varsinainen turvapaikka,

Tämän ECRE:n raportin The Impact of the EU Qualification Directive on International Protection mukaan toissijaista suojelua nauttivilla ei ole lainkaan oikeutta perheenyhdistämiseen Saksassa:

http://www.ecre.org/resources/Policy_papers/1244

s. 33 tiivistelmässä:

Quote
Article 23 – Maintaining family unity

[...]

Subsidiary protection
The Czech Republic, France,58 Hungary, Ireland, Luxemburg, the Netherlands,
Romania, Slovenia and Sweden grant essentially the same rights to beneficiaries of
subsidiary protection as to refugees. Family reunification is excluded for this group in Germany, and some other countries apply additional regulations.

Eroan hommaforumilta  8) 8) lyhyeen kysymykseen lyhyt vastaus

Quote from: MikkoAP on 12.02.2011, 11:22:59

Quote from: JM-K on 12.02.2011, 09:59:21

Quote from: kaivanto on 12.02.2011, 04:58:57
Tässä muutama sana viikonvaihteeksi Pat Condellilta tähän liittyen: http://www.youtube.com/watch?v=SReDcW0fokE

Eikös tuo Condell ole taustaltaan katolinen? Jos näin, niin se selittääkin jo loput.

Pat on ilmeisesti eronnut kirkosta jos joskus oli katolinen. Hitler taas oli katolinen. Mikä selittääkin loput.

Ateisti. Joten ei selitä.

Condellin puheenvuoro paavista: http://www.youtube.com/user/patcondell#p/u/16/eBrmH2pCmyM

Quote from: JM-K on 10.02.2011, 16:08:18
Nimimerkki "Ant." kirjoitti tänään vastauksena erääseen (nyt jo lukkojen takana olevaan) kirjoitukseeni mm. näin:

"Juuri kukaan ei vastusta islamia itsessään. Muutenhan täällä vastustettaisiin esimerkiksi Suomen tataareja. Eikä kukaan vastusta somaleja itsessään. Muutenhan täällä vastustettaisiin esimerkiksi Ayaa Hirsi Alia".

Ymmärsinkö oikein, että jos / kun humanitaarisen maahanmuuton reikä saadaan joskus tulevaisuudessa tulpattua, niin sen jälkeen maahan esim. töihin, opiskelemaan tai aidosti rakkauden perässä saapuvat somalit, ylipäätään muslimit ym. ovat siis hommaforumilaisten enemmistönkin mielestä ihan jees ja kaikki tulijat ovat uskonnosta, lähtömaasta, ihonväristä jne. riippumatta samalla lailla tervetulleita?

Minulle käy kyllä.

Mitäs muut olette mieltä? Myös muut kuin Ant. voivat toki vastata.

Jos tekee töitä ja muutoinkin on maassa maan tavalla niin tervetuloa.
Epäilen vain, että tähän pystyy niin pieni vähemmistö.