Jiri Keronen on nyt toiminut Muutos 2011 - puolueen puheenjohtajana muutaman kuukauden ja asiat näyttävät etenevän hyvin. Homma lähestyi Jiriä haastattelun merkeissä.
Moro Jiri! Mitä kuuluu?
Aurinkoa, hymyä ja iloa, kiitos kysymästä!
Kirjoitit asettuessasi puheenjohtajaehdokkaaksi, että ajattelit ensin olevasi liian nuori moiseen. Oletko toimiessasi havainnut mitään ristiriitoja nuoruuden idealismin ja käytännön politiikan vaatiman pragmatismin välillä?
Politiikkaan sen nykymuodossa ei mahdu periaatteellisuus. Politiikka on kylmää ja laskelmoivaa peliä johtuen lehmänkaupoista, ihmisten välisistä henkilökohtaisista ristiriidoista, hallitusneuvottelustrategioista, vaalipiirijaoista, vaalimatematiikasta ja muista vastaavista asioista. Pelillä en edes tarkoita mitään vertauskuvallista, vaan tarkoitan, että politiikka on kirjaimellisesti samanlaista kuin reality-sarjojen kilpailut, joissa ihmiset juonivat keskenään saadakseen jättipotin ja avautuvat kameralle, jotta kukaan ei unohtaisi heidän olemassaoloaan. Suomen poliittinen järjestelmä on vastoin kaikkea periaatteellisuutta ja kaiken laskelmoimalla menestymisen puolesta.
Kuitenkaan menestyminen itsessään ei voi olla politiikassa kenenkään tavoitteena, sillä ilman periaatteellisuutta politiikassa menestyminen ei tule parantamaan nykyistä tilannetta mitenkään, vaan ainoastaan vahvistamaan nykyisiä valtarakenteita. Jos poliitikko menestyy politiikassa pelaamalla politiikkaa, hän käytännössä muuttuu osaksi sitä samaa järjestelmää, jonka vuoksi olemme tässä kurjassa tilanteessa, missä me olemme.
Ihmisten tulisi toimia politiikassa alkamatta poliitikoiksi. Politiikan tulisi olla yhteisten asioiden hoitamista, eikä yhteisten asioiden hoitamiseen tarvita erillistä poliitikkoluokkaa, joka ei tule käytännössä milloinkaan tekemään mitään konkreettisesti tuottavaa tai hyödyllistä kenenkään kannalta. Politiikka tulee ottaa poliitikoilta pois.
Verkossa kaikki riidat ja ristiriidat näkemysten välillä näkyvät paljon kärjistyneempinä – ja usein ehkä väärinkin – kuin käytännön toiminnassa. Oletko samaa mieltä?
Ristiriitoja ja kärjistyksiä tapahtuu samalla tavalla myös tietoverkkojen ulkopuolella. Ero on lähinnä kosmeettinen, ja se tuntuu suurelta, koska ihmiset eivät ole vielä tottuneet nettiin. Jos joku sanoo baarissa vitsillä "oli niin paska juttu, että tapan sut", kukaan ei todennäköisesti ota asiaa tosissaan. Se, että juttu sanottiin vitsillä, kuuluu todennäköisesti jo äänensävystä ja näkyy kontekstista. Netissä äänensävyjä ei ole, eikä keskustelu ole samalla tavalla vapaata ja impulsiivista, vaan kaikki kirjoitettu jää nettiin ikuisiksi ajoiksi ja kuka tahansa voi takertua siihen ja sen yksityiskohtiin miten tahtoo.
Suurin osa ihmisten välisestä kanssakäymisestä on kehonkieltä ja sanatonta kanssakäymistä. Internetissä suurin osa sanattomasta kommunikaatiosta leikkautuu välittömästi pois, eikä tilalle tule juuri mitään. Internet hämärtää sanojan todellisia tarkoitusperiä, koska se jättää jäljelle vain sanat, joista ihmisen on helppoa tehdä juuri sellaisia tulkintoja kuin hän itse tahtoo, eli yleensä sellaisia tulkintoja, jotka sopivat yhteen hänen ennakkoluuloistaan rakentuneen maailmankehikon kanssa.
Kuva siitä, että keskustelu olisi jotenkin kärjistyneempää Internetissä, on puutteellinen ja vanhanaikainen, eikä se ota huomioon sitä, miten kärjistynyttä keskustelu on oikeasti. Internet ei ole erityisen kärjistävä väline. Kärjistyneestä keskustelusta puhuminen on lähinnä niiden tavoitteena, jotka tahtovat esittää, että Internet ei ole syystä tai toisesta hyvä väline kansalaiskeskustelulle tai jotka tahtovat tekosyitä jättää netissä ilmaistut mielipiteet huomiotta.
Suoraa demokratiaa on kritisoitu muun muassa siitä, että mahdollisissa kriisitilanteissa se olisi tuhoisaa ja toisaalta siitä, että sen olisi vaikea olla yhteiskunnallisesti rakentavaa, koska suorat kansanäänestykset voisivat jumittaa päätöksenteon. Oletteko Muutoksessa pohtineet tällaisia juttuja?
Olemme pohtineet kaikkia suoraa demokratiaa kohtaan esitettyjä tavanomaisimpia vastaväitteitä, ja monia vähemmän tavanomaisiakin. Vaikka osassa vastaväitteistä onkin pointtia, monet väittämät perustuvat ihmisten väärään tai puutteelliseen tietoon suorasta demokratiasta tai sen mekanismeista. Tämä ei tietenkään ole ihmisten vika, koska suora demokratia on Suomen poliittisessa keskustelussa kuitenkin melko uusi juttu, ja vaikka se on silloin tällöin noussut pinnalle, on Internetin ansiosta nyt ensimmäinen kerta, kun siitä käydään vähänkään laajempaa kansalaiskeskustelua.
Otetaan esimerkiksi tuo väite, että kansanäänestykset voisivat jumittaa päätöksenteon. Suora demokratia mahdollistaa kenen tahansa miljoonista ihmisistä ryhtyvän toimeen asioiden parantamiseksi, kun tai jos he huomaavat epäkohtia. Suorassa demokratiassa ihmiset voivat itse laatia lainsäädäntöaloitteita, mikäli eduskunta tai hallitus on liian passiivinen tai sokea tiettyjä epäkohtia kohtaan. Koska suora demokratia antaa kansalaisille itselleen mahdollisuuden laatia aloitteita, tarkoittaa se sitä, että aloitteet monipuolistuvat ja ne tulevat käsittelemään sellaisia kysymyksiä, joita monesti arkielämästä vieraantuneet poliitikot eivät edes tajuaisi miettiä. Suora demokratia on dynaaminen ja moderni järjestelmä.
Muutos rakentaa ohjelmansa vain muutaman ydinkohdan varaan. Onko pelkoa, että erilaiset näkemykset toisivat hajaannusta puolueeseen?
Kaikissa puolueissa on erilaisia näkemyksiä. Esimerkiksi Kokoomuksesta löytyy sekä Turkin EU-jäsenyyden vastustajia että sen kannattajia. Toinen esimerkki ovat Kokoomuksen valtavat ristiriidat mitä tulee esimerkiksi Jyrki Kataisen ja Kokoomusnuorten puheenjohtaja Wille Rydmanin kantoihin koskien monikulttuurisuutta. Vaikka monet vanhat puolueet esittävät, että niillä on yhteisiä tiukkoja pointteja, niiden edustajien mielipiteet vaihtelevat todellisuudessa valtavasti jopa sellaisista asioista, joita monet äänestäjät pitävät kynnyskysymyksinä. Ero Muutoksen ja vanhojen puolueiden välillä on se, että Muutos sanoo tämän ääneen ja selkeästi kertoo ne pointit, joista puolueen edustajien tulee olla samaa mieltä.
Erilaisista näkemyksistä puolueen sisällä ei tietenkään ole myöskään haittaa. Yleisesti erilaiset näkemykset ovat toivottavia ja suotavia. Demokraattisen kansalaiskeskustelun kannalta on välttämätöntä, että ihmisillä on erilaisia näkemyksiä. Erilaiset näkemykset mahdollistavat mielipiteiden ja ehdotusten kritisoinnin ja niiden huonojen puolien löytämisen. Toisistaan poikkeavien mielipiteiden runsaus vahvistaa tarvetta mielipiteiden perustelulle ja pakottaa miettimään omia pointteja ja omia näkökulmia myös toisten kannalta. Demokratia ei voi toimia, jos ihmisillä on pelkkä konsensusmielipide.
Muutos 2011 arvostaa erilaisuutta ja pitää sitä välttämättömänä kansanvaltaisuuden todelliselle toteutumiselle. Ihmisiä on maailmassa melkein seitsemän miljardia, eivätkä edes identtiset kaksoset ole täysin samanlaisia. Jos on tarkoitus luoda poliittinen järjestelmä, joka ottaa huomioon todellisuuden, on tämän järjestelmän otettava huomioon erilaisuus. Suorassa demokratiassa näkemysten ja ihmisten erilaisuus on yksi ajavista voimista, joiden vuoksi suora demokratia ylipäätään toimii niin tehokkaasti kuin se toimii.
Yhteistyöstä Hommankin ympärille kokoontuneiden "nuivien" välillä on puhuttu paljon. Ainakaan näissä vaaleissa se ei vaaliliittojen muodossa toteutunut. Millaiset näkemykset sinulla on tulevaisuuden mahdollisuuksista?
Täytyy muistaa, että puoluepolitiikka ja vaalit ovat hyvin pieni osa ihmisten elämää, eivätkä edes kaikista tärkein. Vaikka Muutos ja persujen nuivasiipi saisivat 40% kaikista annetuista äänistä, ei se olisi mikään tae siitä, että asiat menisivät parempaan suuntaan. Noin 80% kaikesta Suomea koskevasta lainsäädännöstä tulee Euroopan unionilta, jossa tämä lainsäädäntö luodaan demokratian vastaisesti. Euroopan unionissa yksinoikeus lainsäädäntöaloitteiden antamiseen on Euroopan komissiolla. Euroopan komission jäseniä ei äänestetä ja he ovat täysin demokraattisen kontrollin ulottumattomissa. Suurin osa Suomea koskevasta lainsäädännöstä tulee epädemokraattisesti ja riippumatta siitä, millainen on Suomen eduskunnan kokoonpano.
Eduskunnan kokoonpano myös vaikuttaa Suomen itse laatimaan lainsäädäntöön huomattavasti vähemmän kuin ihmiset olettavat. Suurin osa lakitekstistä, jonka eduskunta säätää, kirjoitetaan erilaisissa ministeriöissä ministeriöiden virkamiesten toimesta. Virkamiehet ovat demokraattisen kontrollin ulkopuolella, ja he käytännössä kirjoittavat sen konkreettisen lakitekstin, jota ihmiset joutuvat noudattamaan. Eduskunnan ja politiikan merkitystä liioitellaan valtavasti ja konkreettisen työn merkitystä vähätellään. Todellisuudessa politiikka on kuitenkin vain abstraktio, jota ei ole edes olemassa fyysisessä maailmassa. Puoluepolitiikkaan pitäisi keskittyä vähemmän ja se pitäisi alentaa takaisin paikalle, jolle se kuuluu. Puolueet ovat ainoastaan ihmisten mielikuvitusten luomia uskomusjärjestelmiä.
Puoluerajojen; vasemmistolaisuuden, oikeistolaisuuden ja kaiken tuollaisen takana olemme ensikädessä ihmisiä. Ihmisinä olemme sosiaalisia ja yhteistyöhaluisia eläimiä, ja näkyyhän se tässäkin skenessä. Niin sanotut nuivat ovat tehneet valtavasti hyvää ja tuloksellista yhteistyötä puoluerajoista riippumatta esimerkiksi kerätessään varat Taloustutkimuksen tutkimukselle tai lahjoittaessaan kymmeniä tuhansia kehitysmaiden asukkaille mikrolainoina. Politiikka on ainoastaan yksi keino ajaa näitä samoja tavoitteita, joihin myös tutkimuksien rahoittaminen ja kehitysmaiden mikrolainoittaminen tähtäävät. En näe mitään syytä, miksi nuivat eivät toimisi yhteistyössä niin pitkään kuin on tarvetta, että asiat saadaan kaikkien kannalta parempaan jamaan.
Muutoshan tavoittelee oikeastaan uutta poliittista kulttuuria. Jotkut sanovat, että sen on tarkoitus tehdä itsensä tarpeettomaksi. Voisitko kuvailla tämän uuden kulttuurin peruslinjoja?
Kun puolue perustetaan, se perustetaan jotain tiettyä tarvetta varten; esimerkiksi jokin tietty etu ei toteudu tai yhteiskunnassa on tietty epäkohta. Puolueen perustaminen vain puolueen perustamisen vuoksi ei ole järkevää, vaikka sitäkin tapahtuu. Jos puolue menestyy, eli jos se pystyy toteuttamaan edut tai ratkaisemaan ongelmat, ei sillä ole enää mitään syytä olla olemassa, koska se on täyttänyt tarkoituksensa. Kun puolueella ei ole enää syytä olla olemassa, se on järkevintä lakkauttaa. Puolueiden ei tule missään tapauksessa kehittyä ihmisille ideologioiksi tai osiksi identiteettiä. Puolueet eivät ole mitään muuta kuin työkaluja ja välineitä, joiden puitteissa ihmiset itse voivat toimia.
Muutos 2011 pyrkii tuomaan vallan takaisin kansalaisille. Tämä ei ole korulause, vaan Muutoksen ajamassa järjestelmässä valta on aina viimekädessä kansalaisilla itsellään. Muutoksen ajamassa suorassa demokratiassa kansalaiset voivat milloin tahansa säätää sellaisen lain kuin he tahtovat tai estää eduskuntaa toimimasta, jos eduskunta pyrkii säätämään lakia, joka on vastoin kansalaisten tahtoa. Suorassa demokratiassa kansanedustajat ja hallitus eivät ole enää hallitsijoita, vaan kansalaisten palvelijoita, jotka käyttävät kansalaisille kuuluvaa valtaa väliaikaisesti silloin, kun kansalaiset eivät tahdo sitä tehdä. Suora demokratia tekee kansalaisista tasa-arvoisia ja se murtaa tsaarin ajalta asti Suomessa olleen hallitsija/hallintoalamainen - perinteen.
Muutos politiikassa ei riitä, vaan muutoksen tulee tapahtua myös ihmisten tietoisuudessa. Suora demokratia pyrkii sanomaan ihmisille, että pääministeri ja korkea virkamies ovat vain titteleitä, jotka eivät merkitse mitään todellisessa elämässä. Noiden titteleiden alla on pelkästään samanlaisia ihmisiä kuin kaikki muut ovat. Herroja ei ole olemassa, eikä kukaan ole toista arvokkaampi sen vuoksi, että muut pitävät häntä arvokkaana tai hänellä on merkittävä asema. Valta, vapaus ja vastuu kuuluvat ihmisille itselleen ja vain ihmisille itselleen. Kaikki instituutit ja järjestelmät ovat vain fiktiota, joiden tarkoituksena on helpottaa elämäämme, mutta joilla ei ole mitään sen suurempaa syytä nauttia kunnioitustamme tai ihailuamme kuin vasaralla tai ruuvimeisselillä.
Kiitoksia haastattelusta!
Kiitoksia teille!
Vaikka media väittääkin hommalaisten olevan pahoja kaikilla erilaisilla tavoilla, on todellisuus tietysti taas vaihteeksi aivan toista. En käsitä, miksi median pitää valehdella ja muistaa aina mainita ennemmin "maahanmuuttajavastainen Hommaforum" kuin "kehitysmaihin ihan simona Vihreää liittoa, Rauhanpuolustajia, Vasemmistonuoria, Vapaa liikkuvuus ry:tä tai muita omasta hyvyydestään ylpeitä tahoja enemmän lahjoittanut Hommaforum". Luulisi, että toimittajia ja muita sankareita hävettäisi toimia vastoin kaikkia itse valitsemansa ammatin eettisiä ohjeita. Ainakin minua hävettäisi, jos olisin toimittaja. Tällä hetkellä hävettää ainoastaan toimittajien puolesta. No, ehkä en regressaa enempää. Olette kivoja, hommalaiset, niin tuntemattomat kuin tututkin.
Näin siis Jiri Keronen. Hommatoimitus haluaa omatuntonsa pakottamana vielä lopuksi todeta olevansa täynnä toimittajia mediaa vastaan ja huoneentaulumme onkin: "Diurnarii contra media, kuten latinetsit sen sanovat." Mutta se siitä. Jirin ajatukset ovat mielenkiintoisia ja herättävä toivottavasti keskustelua.
-- Kirjoittajasta voi tehdä hyvän arvauksen latinankielisen sitaatin perusteella. En siis ole minä :)
Toinenkin haastattelu:
Turun Ylioppilaslehti: Mies MUUTOKSEN takana (http://www.tylkkari.fi/turun-ylioppilaslehti/mies-muutoksen-takana)
QuoteMies MUUTOKSEN takana
Muutos 2011 -puolueen puheenjohtaja Jiri Keronen pyristelee irti rasistileimasta mutta pitää velvollisuutenaan herjata islaminuskoa.
...
Pettyneet rasistit
Vapaa-ajallaan sukkahousuheviä kitarallaan vingutteleva ja tietokoneita rassaava Keronen sopisi agendansa puolesta vaikkapa Piraattipuolueen riveihin. Hän haluaisikin pienpuolueet vaaliliittoon. Piraatit ovat kuitenkin monissa vaalipiireissä empineet liittoutumista Muutoksen kehnon imagon vuoksi.
Muutos 2011 mielletään rasistiseksi puolueeksi. Se on kuitenkin Kerosen mielestä vain reliikki siitä, miten liike sai alkunsa.
Puolueen edellinen puheenjohtaja löi hanskat tiskiin kyllästyttyään siihen, että osa muutoslaisista tahtoi keskittyä vain maahanmuuttajiin. Tämän seurakunnan Keronen peri puheenjohtajuuden kaupanpäällisinä viime syksynä.
Keronen sanookin olevansa maahanmuuttokeskustelua kurkkuaan myöten täynnä. "Minun puolestani sen saisi jättää vaikka pois koko ohjelmasta", hän puuskahtaa.
Niin ei Muutos 2011:n tavoiteohjelmassa kuitenkaan ole tehty. Puolue ajaa tiukennuksia esimerkiksi maahanmuuttajien sosiaaliturvaan ja Suomen kansalaisuuden saamisen kriteereihin. Se ei kuitenkaan kaikille riitä.
"Moni on pettynyt koko Muutokseen, koska emme olekaan rasistinen puolue. Mutta ne ovat ihmisiä, jotka eivät alun perinkään ole olleet missään tekemisissä liikkeen kanssa. En ole vastuussa heille", Keronen kuittaa.
"Yhteen aikaan sain vain sellaisia yhteydenottoja, että muista katsoa selkäsi taa kun kävelet Turussa. Se oli ilmeisesti uusnatsiporukka, joka oli päättänyt, että olen siionisti ja minut täytyy saada pois päiviltä."
Toisaalta maahanmuutto on aihe, joka kiinnostaa monia, eikä huhtikuussa lasketa, keneltä äänet tulevat. Siksi suora demokratia on ovela kärki vaalikampanjalle. Monille Muutoksen äänestäjistä maahanmuuttopolitiikka olisi epäilemättä ensimmäinen asia, josta vaadittaisiin kansanäänestystä.
"Muutos pyrkii olemaan puolueen sijaan enemmänkin kattojärjestö, jonka puitteissa kukin saa ajaa omia poliittisia tavoitteitaan. Kun ensin saadaan suora demokratia, sitten saadaan järkevä maahanmuuttopolitiikka, järkevä koulutuspolitiikka ja järkevä ihmisoikeuspolitiikka", Keronen tiivistää.
Se, että Muutos 2011 sanoutuu irti rasismista, ei suinkaan tarkoita, että Kerosesta Suomen maahanmuuttopolitiikka olisi kunnossa. Hänen mielestään rajallisia resursseja käytetään sellaisten ihmisten auttamiseen, jotka eivät ole kipeimmin avun tarpeessa.
Ratkaisuna ongelmiin hän näkee kehitysmaiden velkojen anteeksiantamisen, Suomen oman humanitaarisen suojelun järjestelmän lakkauttamisen ja pakolaiskiintiön nostamisen. Se tarkoittaa, että Suomeen otettaisiin humanitaarisista syistä vain YK:n valikoimia, pakolaisstatuksen saaneita ihmisiä, ei Suomesta omatoimisesti turvapaikkaa hakevia henkilöitä.
...
Pelastakaa muslimit
Vielä pari vuotta sitten Kerosen blogipostausten ykkösaihe oli islam.
Siinä missä hän joulukuussa 2008 kirjoitti, että "islamin nimissä tehdään enemmän terrori-iskuja kuin kaikkien muiden uskontojen nimissä yhteensä", hän käyttää nykyään aikaansa todistaakseen lukijoilleen, ettei islamilainen terrorismi ole merkittävä uhka länsimaissa. Tilastoihin vedoten hän vakuuttaa, että terrorismi on vain epäolennainen ilmiö, jolla media ja poliitikot pyrkivät luomaan pelkoa ja ajamaan omia tavoitteitaan.
Nyt Keronen tahtoo pelastaa muslimit islamilta. "Olen aina huolissani, jos tapaan ihmisiä, jotka uskovat mielikuvitusolentoihin. Varsinkin jos ne eivät ole mitään siistejä mielikuvitusolentoja. Ylipäätään ihmisten ei tulisi uskoa mihinkään ylhäältä päin annettuun."
Ennen kaikkea uskontoja pitää vastustaa silloin, kun ne asettavat ihmiset eriarvoiseen asemaan lain edessä tai ovat uhka sananvapaudelle.
Keronen kuuluukin niihin, joiden mielestä sananvapaus takaa paitsi oikeuden, myös velvollisuuden rienata. "Islamia pitää haukkua niin pitkään kuin se on olemassa, kuten muitakin uskontoja", hän sanoo.
Eikä herjaamisessa ole hänen mielestään mitään tarvetta pysytellä hyvän maun rajoissa, kuten vaalitilaisuuden nimestä käy ilmi.
Koko juttu: Turun Ylioppilaslehti (http://www.tylkkari.fi/turun-ylioppilaslehti/mies-muutoksen-takana)
Asiallista tekstä. :facepalm:
Quote from: Roope on 03.02.2011, 18:05:40
Toinenkin haastattelu:
Turun Ylioppilaslehti: Mies MUUTOKSEN takana (http://www.tylkkari.fi/turun-ylioppilaslehti/mies-muutoksen-takana)
Ei tuo ole haastattelu. Se on kirjoitelma, jonka ilmeinen tarkoitus on viestittää että Jiri on sekaisin ja ettei häntä tule ottaa vakavasti.
Ihan hauska ja asiallinen artikkeli. Näkyvyyttä tuli taas hieman.
Quote from: Anna-Elina Matilainen
Ennen kaikkea tavoitteenani on tehdä mielenkiintoista ja laadukasta journalismia, sanoo Matilainen
Tavoite ei tainnut tällä kertaa täyttyä, ensi kerralla sitten paremmin.
http://yle.fi/alueet/turku/2010/08/turun_ylioppilaslehdelle_uusi_paatoimittaja_1915644.html
Mitä ennemmän Muutosta ja sen puheenjohtajaa seuraa, vakuuttuu kyseessä olevan höpö-höpö-jengin.
Suomesta ei tule Sveitsiä ja sillä sipuli. Muutos ei tule saamaan yhtään kansanedustajaa läpi, ja se on onni Suomelle.
Varsinkin Turun Ylioppilaslehden haastattelu syvensi tätä pessimististä/realistista käsitystä.
Kirjoittajalle tuntuu olevan jokin ongelma siinä, että rasismi ja maahanmuuttopolitiikan kritisointi ovat eri asioita.
QuoteKeronen sanookin olevansa maahanmuuttokeskustelua kurkkuaan myöten täynnä. "Minun puolestani sen saisi jättää vaikka pois koko ohjelmasta", hän puuskahtaa.
Tota noin... Minäkin olen kurkkuani myöten täynnä maahanmuuttokeskustelua käytyäni sitä yhtäjaksoisesti suurimman osan edellisestä vuosikymmenestä. Kuitenkaan se, että olen aiheeseen kyllästynyt, ei vaikuta sitä eikä tätä aiheen objektiiviseen tärkeyteen.
Siksipä minua kiinnostaisi kysyä, oliko Keronen jälkikäteen tarkastellen mielestään väärässä korostaessaan aiemmin maahanmuuttoaiheita, vai onko hän oikeasti sitä mieltä, että koska hän henkilökohtaisesti on kyllästynyt aiheeseen (= ymmärrettävää), aihe on menettänyt myös objektiivisen merkityksellisyytensä.
Keronen on antanut parempiakin haastatteluja kyllä :)
Luulen, että jokainen joka on vääntänyt näistä asioista on jossain vaiheessa kyllästynyt maahanmuuttokeskusteluun totaalisesti. Totuus kuitenkin on, että se on Suomen ja Euroopankin tulevaisuuden kannalta ehkä tärkein aihe keskusteltavaksi. Demokratia - vaikka se puutteellista olisikin - nyt vain toimii niin, että asioita on tuotava julki ja niistä on keskusteltava. Yhteiskunnassa ei voi olettaa, että olisi joku taho, joka tietäisi mikä on oikein ja tulisi tarvittaessa toimimaan oikein, jos vain hiljaa odotetaan.
Quote from: Turkulaine on 03.02.2011, 19:12:49
Ei tuo ole haastattelu. Se on kirjoitelma, jonka ilmeinen tarkoitus on viestittää että Jiri on sekaisin ja ettei häntä tule ottaa vakavasti.
Et kai sinä nyt väitä, että meikän ulkonäköäkin haukkuva lehtijuttu voisi olla puolueellinen? Kamoon män, jotain suhteellisuudentajua.
Quote from: Jussi Halla-aho on 03.02.2011, 20:52:31
Siksipä minua kiinnostaisi kysyä, oliko Keronen jälkikäteen tarkastellen mielestään väärässä korostaessaan aiemmin maahanmuuttoaiheita, vai onko hän oikeasti sitä mieltä, että koska hän henkilökohtaisesti on kyllästynyt aiheeseen (= ymmärrettävää), aihe on menettänyt myös objektiivisen merkityksellisyytensä.
Olen ollut oikeassa korostaessani maahanmuuttoaiheita, minkä lisäksi ne ovat tärkeitä asioita, mutta niitä ei olisi koskaan pitänyt ottaa Muutoksen ohjelmaan. Median työntekijät ovat nimittäin ammattitaidottomia, ja koska Muutoksen ohjelmassa on ollut "maahanmuutto", he eivät ole missään vaiheessa pystyneet kirjoittamaan mistään muusta, ja heillä on tullut selkärangasta lähtien pakottava reaktio leimata äärioikeistolaiseksi, rasistiksi ja muuksi sellaiseksi. Kerroin tämän myös toimittajalle, mutta hän jätti asian mainitsematta.
Pitelee ilmoja.
Quote from: Jussi Halla-aho on 03.02.2011, 20:52:31
QuoteKeronen sanookin olevansa maahanmuuttokeskustelua kurkkuaan myöten täynnä. "Minun puolestani sen saisi jättää vaikka pois koko ohjelmasta", hän puuskahtaa.
Tota noin... Minäkin olen kurkkuani myöten täynnä maahanmuuttokeskustelua käytyäni sitä yhtäjaksoisesti suurimman osan edellisestä vuosikymmenestä. Kuitenkaan se, että olen aiheeseen kyllästynyt, ei vaikuta sitä eikä tätä aiheen objektiiviseen tärkeyteen.
Te olette molemmat oikeassa ja väärässä. Riippuu kuulijasta ymmärtääkö oikein. Mäki-Keteläkin olisi enimmäkseen oikeassa ellei jankuttaisi itsepäisesti "Islam ei ole ongelma. Ainakaan Tampereella tai Tunisiassa."
Mä positioin itseni näin: saturaationi on ylittynyt jo moninkertaisesti näiden aiheiden eli epäterveen maahanmuuton, monikulturismin, islamin jne. suhteen, mutta pakko se on vain jaksaa perusasioita toistella aina jaksaessaan. Itsepähän olemme taakkamme valinneet.
Mä kyllä yritän aina korostaa, että perimmäisiä ongelmia ovat demokratiavaje ja väestönkasvu.
Quote from: kaivanto on 03.02.2011, 21:57:56
Te olette molemmat oikeassa ja väärässä.
Paitsi, että olemme molemmat oikeassa, eikä kumpikaan väärässä. Muutos 2011 on kasvanut alkuajoista valtavasti, ja mukana on jo nyt paljon porukkaa, jolle maahanmuutto ei ole mikään kysymys. Muutoksen alkuperäinen ajatus oli olla miniminimittäjä ja varjo, jonka alle mahdollisimman monet erilaiset näkemykset mahtuisivat, kunhan ne jakaisivat suoran demokratian, sananvapauden ja Suomen kansalaisten edun periaatteet. Maahanmuutto on yksi poliittinen kysymys muiden joukossa, eikä se ole vastaavalla tavalla ohjaava periaate kuin esimerkiksi Suomen kansalaisten etu tai suora demokratia. Näkisin henkilökohtaisesti ennemmin tällaisen puolueen kulkevan kohti entistä avoimempaa ja kevyempää ohjelmaa, jonka alle mahtuisivat yhä useammat erilaiset poliittiset näkemykset.
Quote from: Jiri Keronen on 03.02.2011, 22:02:29
Quote from: kaivanto on 03.02.2011, 21:57:56
Te olette molemmat oikeassa ja väärässä.
Paitsi, että olemme molemmat oikeassa, eikä kumpikaan väärässä. Muutos 2011 on kasvanut alkuajoista valtavasti, ja mukana on jo nyt paljon porukkaa, jolle maahanmuutto ei ole mikään kysymys. Muutoksen alkuperäinen ajatus oli olla miniminimittäjä ja varjo, jonka alle mahdollisimman monet erilaiset näkemykset mahtuisivat, kunhan ne jakaisivat suoran demokratian, sananvapauden ja Suomen kansalaisten edun periaatteet. Maahanmuutto on yksi poliittinen kysymys muiden joukossa, eikä se ole vastaavalla tavalla ohjaava periaate kuin esimerkiksi Suomen kansalaisten etu tai suora demokratia. Näkisin henkilökohtaisesti ennemmin tällaisen puolueen kulkevan kohti entistä avoimempaa ja kevyempää ohjelmaa, jonka alle mahtuisivat yhä useammat erilaiset poliittiset näkemykset.
Eli jos joku kokee rajat auki -politiikan ja kevyemmät rangaistukset väkivaltarikoksista Suomen kansalaisten eduksi, niin mukaan vain?
Quote from: Iloveallpeople on 03.02.2011, 22:06:41
Eli jos joku kokee rajat auki -politiikan ja kevyemmät rangaistukset väkivaltarikoksista Suomen kansalaisten eduksi, niin mukaan vain?
Mikäli puolueen ohjelmassa olisi vain kolme kohtaa, ja jollain olisi hyvä perustelu, miksi esimerkiksi kevyemmät rangaistukset väkivaltarikoksista ovat Suomen kansalaisten etu, silloin se olisi ihan hyväksyttävää. Erimielisyydet kuuluvat demokratiaan.
Tällä hetkellä Muutos kuitenkin ajaa tiukennoksia maahanmuuttopolitiikkaan ja kovempia rangaistuksia väkivaltarikoksista. Asia kuitenkin voi muuttua, ja muuttuukin. Kunhan esimerkiksi maahanmuutto-ongelma on ratkaistu, voidaan siirtyä ratkaisemaan uusia ongelmia.
QuoteOlen ollut oikeassa korostaessani maahanmuuttoaiheita, minkä lisäksi ne ovat tärkeitä asioita, mutta niitä ei olisi koskaan pitänyt ottaa Muutoksen ohjelmaan.
Kummallinen kommentti.
Maahanmuutto ja monikultturismi olivat Muutoksen alkuperäinen ykkösagenda.
Muutos syntyi humanitaarisen (tai sosiaalisen) maahanmuuton seurauksista huolestuneiden kansalaisten aktiivisuuden seurauksena.
Muutos keräsi kannattajakortit maahanmuuttoteemaa hyväksi käyttäen. Ilman maahanmuuttoteemaa Muutosta ei olisi olemassa.
Ei ole mikään ihme, jos osa kannattajakortin allekirjoittaneista ihmettelee sitä painopisteen muutosta, joka tapahtui korttien keruun jälkeen.
Näköjään Muutoksen puheenjohtajuus ei tee hyvää ihmiselle,
huuli on täälläkin pyöreä kuin Dneprin etuvanne.
Quote from: Heikki Porkka on 03.02.2011, 22:15:16
Maahanmuutto ja monikultturismi olivat Muutoksen alkuperäinen ykkösagenda.
Muutos syntyi humanitaarisen (tai sosiaalisen) maahanmuuton seurauksista huolestuneiden kansalaisten aktiivisuuden seurauksena.
Olet sekä oikeassa että väärässä. Maahanmuutto ei ole koskaan ollut Muutoksen alkuperäinen ykkösagenda. Ne ihmiset, jotka Muutosta alunperin suunnittelivat, puhuivat heti alusta lähtien suorasta demokratiasta. Suora demokratia on ollut Muutoksen ykkösagenda siitä lähtien, kun Muutos tehtiin.
Siitä olet oikeassa, että Muutos syntyi mokutuksesta huolestuneiden kansalaisten aktiivisuuden seurauksena. Kuitenkin jo alussa puhuttiin siitä, että maahanmuutto ei ole ongelma, vaan oire ongelmasta, ja todellinen ongelma on demokratian puute. Nyt, kun maahanmuuttoasiat näyttäisivät menevän omalla painollaan Jussin ja kumppaneiden myötä, on Muutoksen järkevää painottaa entisestään ykkösasiaansa, sillä demokratiavaje on suurin ongelma, mikä tässä maassa/maailmassa on.
QuoteOlet sekä oikeassa että väärässä. Maahanmuutto ei ole koskaan ollut Muutoksen alkuperäinen ykkösagenda.
En ryhdy väittelemään tästä. Tiedän varsin hyvin millä tavoin Muutos alkuvaiheissaan kehittyi.
Eikä ole outoa, että niin monella on samanlainen mielikuva kuin minulla?
Quote from: Jiri Keronen on 03.02.2011, 22:23:55
Suora demokratia on ollut Muutoksen ykkösagenda siitä lähtien, kun Muutos tehtiin.
Juristikokelaana kerrot varmasti sitten koska tuo "tehtiin" tapahtui?
edit.
no ei sitten.
Quote from: Equus Asinus on 03.02.2011, 21:31:19
Pitelee ilmoja.
Sais tulla edes se pari astetta pakkasta että pääsis hiihtään. Ei meinaan millään viittis alkaa liistereiden kanssa venkslaamaan.
Asia kuitenkin voi muuttua, ja muuttuukin. Kunhan esimerkiksi maahanmuutto-ongelma on ratkaistu,
Jiri,mikä se (lopullinen) ratkaisu olisi?
Quote from: ilmari3. on 03.02.2011, 22:46:01
Jiri,mikä se (lopullinen) ratkaisu olisi?
Ensinnäkin tietysti suora demokratia. :)
Toiseksi Suomen omaan lainsäädäntöön perustuva humanitaarisen suojelun järjestelmä tulee purkaa kokonaan. Suomeen voidaan edelleen ottaa turvapaikanhakijoita, mutta ainoastaan YK:n kiintiöpakolaisjärjestelmän kautta, jotta jokainen tulija oikeasti täyttää Geneven sopimuksen pakolaisen määritelmän. Pakolaiskiintiö muodostaa siis absoluuttisen rajan sille, miten paljon humanitaarisia maahanmuuttajia Suomeen otetaan. Mikäli humanitaarinen maahanmuutto saadaan oikeasti tarkoituksenmukaiseksi, voidaan pakolaiskiintiötä nostaa vaikka tuhanteen. Kun humanitaarisia maahanmuuttajia ei tule kuin YK:n kiintiöpakolaisjärjestelmän kautta, voidaan humanitaarisen maahanmuuton määrään vaikuttaa yksinkertaisesti joko korottomalla tai laskemalla pakolaiskiintiötä. YK:n pakolaissopimuksen mukaiset pakolaiset eivät ole yleisesti ongelmallinen tulijaryhmä, vaan ongelmallisempia ovat ne turvapaikanhakijat, jotka eivät täytä pakolaisen kriteerejä, mutta joille esimerkiksi silti myönnetään oleskelulupa Suomen lainsäädännön perusteella. Suomen järjestelmää on huomattavasti helpompi käyttää väärin kuin YK:n pakolaisjärjestelmää.
Ensinnäkin tietysti suora demokratia.
Kiitokset valaisusta Jiri, näinhän se on.
Hassua, kun suoran demokratian vastustajiin ei ole tuntumaa.
Mistähän löytyis?
Kai suoralla demokratialla on myös haittapuolensakin?
"Ja minä olen maahanmuuttovastainen ehdokas."
Jari, vastustat vankasti myös ulkomailla syntyneen lapseni (suomalainen) ja hänen äitinsä (ei suomalainen) Suomeen muuttoa? Olemme nyt kaukana Suomesta Jari. Saammeko tulla Suomeen?
Quote from: ilmari3. on 03.02.2011, 23:31:59
"Ja minä olen maahanmuuttovastainen ehdokas."
Jari, vastustat vankasti myös ulkomailla syntyneen lapseni (suomalainen) ja hänen äitinsä (ei suomalainen) Suomeen muuttoa? Olemme nyt kaukana Suomesta Jari. Saammeko tulla Suomeen?
Ilmari, saiko lapsesi automaattisesti Suomen kansalaisuuden sen perusteella, että isä on suomalainen??? (Elin käsityksessä, että kansalaisuuden saa syntyessään vain, jos äiti on Suomen kansalainen).
Jiri:
QuoteYK:n pakolaissopimuksen mukaiset pakolaiset eivät ole yleisesti ongelmallinen tulijaryhmä, vaan ongelmallisempia ovat ne turvapaikanhakijat, jotka eivät täytä pakolaisen kriteerejä, mutta joille esimerkiksi silti myönnetään oleskelulupa Suomen lainsäädännön perusteella. Suomen järjestelmää on huomattavasti helpompi käyttää väärin kuin YK:n pakolaisjärjestelmää
.
? Eikö yleisesti tiedossa olevana faktana (eikä siis demlan propagandana) ole jo se seikka, että esimerkiksi kiintiopakolaiseksi pääsemisen kriteerit ovat huomattavasti kevyemmät kuin ne edellytykset, millä millä turvapaikanhakija voi turvapaikan Suomesta saada? Vai viittaatko tuolla "Yk:n pakolaisjärjestelmällä" niihin raameihin, joiden perusteella maat voivat itse määritellä omat kriteerinsä (lakinsa) moninverroin tiukemmiksikin kuin mitä kiintiöpaikolaiseksi pääsemiseksi/Suomesta turvapaikan saamiseksi on?
Quote from: Jiri Keronen on 03.02.2011, 22:02:29
[Muutoksen alkuperäinen ajatus oli olla miniminimittäjä ja varjo, jonka alle mahdollisimman monet erilaiset näkemykset mahtuisivat, kunhan ne jakaisivat
[1] suoran demokratian,
[2] sananvapauden ja
[3] Suomen kansalaisten edun periaatteet.
Kohdat [1]-[3] ovat mielestäni erittäin terveitä periaatteita, jos Muutos tarkoittaa em. sanoilla samaa kuin minä. Jos Muutos antaisi kolme täsmennystä (adjektiivia tai määritelmää) kullekin tavoitteelle, ja kolme esimerkkiä kullekin täsmennykselle, se selkeyttäisi kaikkien osapuolten näkemystä Muutoksen tavoitteista.
Quote from: Jiri Keronen on 03.02.2011, 22:02:29
Näkisin henkilökohtaisesti ennemmin tällaisen puolueen kulkevan kohti entistä avoimempaa ja kevyempää ohjelmaa, jonka alle mahtuisivat yhä useammat erilaiset poliittiset näkemykset.
Näen synkkien myrskypilvien muodostuvan Muutoksen taivaanrantaan (tai ehkä niitä on ollut siellä koko ajan, en ole aiemmin tähyillyt siihen suuntaan). Tämä kuulostaa valitettavasti siltä, että puolue haluaisi kumartaa ja pyllistää kaikkiin ilmansuuntiin samanaikaisesti. Tiukka profiloituminen tuottaa useilla elämän alueilla paremman menestyksen kuin lavea. Jokaiselle jotakin on ei mitään kenellekään. Kevyempi ohjelma on kevytohjelma. Miten olisi painavampi ohjelma?
Mielestäni Muutoksen kannattaisi myös määritellä millaista populaatiota se ei halua riveihinsä.
Jos tietää minne on matkalla, ja minne ei ainakaan ole menossa, pääsee perille nopeammin.
Lalli
Quote from: Kukkahattuinen Fatima on 03.02.2011, 23:53:24
(Elin käsityksessä, että kansalaisuuden saa syntyessään vain, jos äiti on Suomen kansalainen).
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Onneksi Suomen lainsäädäntö ei sentään ole noin telaketjufeminisitien kirjoittama.... että isät eivät saisi lapsiaan kansalaisiksi.... heh heh hee....
"Ilmari, saiko lapsesi automaattisesti Suomen kansalaisuuden sen perusteella, että isä on suomalainen??? (Elin käsityksessä, että kansalaisuuden saa syntyessään vain, jos äiti on Suomen kansalainen)."
Ei tullut automaattisesti. Pitkä prosessi (kun emme ole ehtineet vielä vihille asti), mutta valtavan avun sain suurlähetystön virkailijoilta, heidän opastuksella lapseni sai kaksoiskansalaisuuden. Saas nähä, mihin asetutaan, kun tuo Leinokin on noin nihkkee.
Kuinkahan monta kymmentä perheenyhdistystä ilmari3 aikoo anoa? ;D
Quote from: dothefake on 03.02.2011, 22:19:02
Näköjään Muutoksen puheenjohtajuus ei tee hyvää ihmiselle,
huuli on täälläkin pyöreä kuin Dneprin etuvanne.
Musta tuo oli onnistunut haastattelu ja olen hieman huolissani keskustelun suunnasta. Jiri vastasi kysymyksiin ja mielestäni ihan asiapohjaisesti yleisellä tasolla, mielenkiintoa ja ajattelua herättävästi.
Itse ajattelin nopeasti luettuani, että tämä on hyvä ja positiivinen juttu, joka voi ohjata keskustelua oikeaan suuntaan. Eli poliittisiin valtarakenteisiin, politiikkaan yleensä jne...Itsehän en niin pilvenpoltoista välitä, mutta kaiken paholaisenpalvonnan ja ateismin jälkeen haastattelu palautti ainakin omaa uskoani Jirin kykyihin.
Poliitikkoja on joka lähtöön, mutta rehellisiä persoonia harvemmassa. Homma antaa haastateltavien puhua omalla äänellään, joten mitä järkeä kiinnittää yleensä edes huomiota johonkin gonzo-journalismia opettelevien, turkulaisten ylioppilaiden lehtien juttuihin? Minusta kannattaisi kommentoida sitä mitä haastateltava sanoi, koska siinä on järkeä, vaikka se ei olisikaan mitenkään täydellistä.
Niin, mutta jotain outoa olin haistavani, ehkä olen alun perin ymmärtänyt väärin,
emmekö vastustakaan typerää maahanmuuttoa, vai onko nuoriso jo väsynyt?
Onko paholainen imenyt mehut.
Quote from: dothefake on 04.02.2011, 01:23:57
Niin, mutta jotain outoa olin haistavani, ehkä olen alun perin ymmärtänyt väärin,
emmekö vastustakaan typerää maahanmuuttoa, vai onko nuoriso jo väsynyt?
Onko paholainen imenyt mehut.
Ei kovin väsyneeltä ainakaan vaikuta.
QuoteMoro Jiri! Mitä kuuluu?
Aurinkoa, hymyä ja iloa, kiitos kysymästä!
Kaikkihan tuossa tilanteessa näyttelisivät pirteää.
Niin, vastustammeko?
Quote from: Heikki Porkka on 03.02.2011, 22:30:45En ryhdy väittelemään tästä. Tiedän varsin hyvin millä tavoin Muutos alkuvaiheissaan kehittyi.
Eikä ole outoa, että niin monella on samanlainen mielikuva kuin minulla?
Anteeksi nyt vaan, mutta olitko tekemässä Muutosta tai keräämässä Muutokselle kannattajakortteja? Minä olen ollut aktiivisesti mukana yli vuoden ja alusta asti seurannut kehitystä ja minulle on ollut hyvin selvää koko tämän ajan, että suora demokratia on ykkösagenda ja maahanmuutto on yksi ensimmäisistä korjattavista asioista sananvapauden ja löyhien tuomioiden mukana.
Väitteesi on yhtä omituinen, kuin väittäisi että perussuomalaisten ainoana teemana on maahanmuutto.
QuoteAnteeksi nyt vaan, mutta olitko tekemässä Muutosta tai keräämässä Muutokselle kannattajakortteja? Minä olen ollut aktiivisesti mukana yli vuoden ja alusta asti seurannut kehitystä ja minulle on ollut hyvin selvää koko tämän ajan, että suora demokratia on ykkösagenda ja maahanmuutto on yksi ensimmäisistä korjattavista asioista sananvapauden ja löyhien tuomioiden mukana.
Väitteesi on yhtä omituinen, kuin väittäisi että perussuomalaisten ainoana teemana on maahanmuutto.
Suosittelen sinulle yhteydenottoa Jari Leinoon tai Tapio Äyräväiseen. Voi olla, että saat heiltä sellaista tietoa, jonka jälkeen sinun ei tarvitse enää ihmetellä asiaa enempää.
Oletan tietäväni Muutoksen alkuvaiheista yhtä paljon kuin Jari, Tapio ja Jiri. Saattaa olla, että tiedän niistä (alkuvaiheet) jopa enemmän kuin Jiri.
Katsoisin että olen ollut suhteellisen paljon yhteydessä Jariin, Tapsaan, Jiriin ja jopa JM-Khon. ;D
Mikä on se tieto mikä minun pitäisi vielä saada, jota minulla ei ole?
QuoteMikä on se tieto mikä minun pitäisi vielä saada, jota minulla ei ole?
Kysy nyt vaan ennen kuin jatkat. Voit tietysti ottaa yhteyttä myös PRH:een.
Mystistä.
QuoteMystistä.
Ei lainkaan. Aivan normaalia yhdistyksen perustamiseen liittyvää toimintaa.
Yksityiskohtaisempaa tietoa saat Tapiolta ja Jarilta. Jiri tuli vasta heidän jälkeensä.
???
Olen muutamaan otteeseen erehtynyt kuvittelemaan, ettei maahanmuutto olekaan niin kuuma aihe ihmisten mielissä.
On se.
Kuopion tammimarkkinoilla huomattava joukko ihmisiä otti aivan oma-alotteisesti maahanmuuton puheeksi, aivan kuten Lappeenrannan muikku ja pottumarkkinoillakin viime syksynä.
Kummassakaan kaupungissa ns. rikastusaste ei ole lähelläkään esim. Turkua tai pääkaupunkiseutua. Ihmiset osaavat ajatella asioita kokonaisvaltaisesti, ei pelkästään oman asuinalueen lähellä tapahtuvia asioita, mikä on erinomainen juttu.
Maahanmuuttopolitiikka oli se syy, miksi liityin Muutokseen. Suora demokratia alkoi kiinnostaa myöhemmin.
Maahanmuuttopolitiikka on mukana Muutoksen ohjelmassa ja omalta osaltani kannatan sen siellä pitämistä myös jatkossa.
Maahanmuuttokriittisyys ja suora demokratia ovat saman kolikon eri puolet. Molemmat ovat vain työkaluja tavoiteltaessa itsemääräämisoikeutta. Siksipä on ajanhukkaa kiistellä jommankumman primäärisyydestä.
QuoteMaahanmuuttokriittisyys ja suora demokratia ovat saman kolikon eri puolet. Molemmat ovat vain työkaluja tavoiteltaessa itsemääräämisoikeutta. Siksipä on ajanhukkaa kiistellä jommankumman primäärisyydestä.
Kyse ei ole oikeastaan siitä, kumpi on nykyisin ykkönen, kakkonen tms. Kyse on siitä, millä ajatuksella Muutos lähti liikkeelle ja minkä vuoksi ihmiset allekirjoittivat kannatuskortteja.
Jirin lausunto oli tätä taustaa vasten hyvin erikoinen.
Suora demokratia ei ollut kannatuskorttien allekirjoittamisen ykkösmotiivi. Suoraa demokratiaa markkinoitiin maahanmuuttopolitiikan muuttamisen siivellä. Asia oli juuri näin, sanotaan Muutoksen pääpumaskassa ihan mitä tahansa.
Se, mitä myöhemmin on tapahtunut, ei ole minun tiedossani, mutta nuo alkuvaiheet tiedän millin tarkasti.
En lähde puimaan tätä asiaa tämän enempää, mutta evidenssiä prosessin alkuvaiheesta minulla on aivan riittävästi sanojeni takeeksi.
En kuitenkaan aio koskaan julkisesti esitellä kirjeenvaihtoani yksityisten ihmisten kanssa. Luottamus ja reilu peli ovat kaiken a ja o.
Kahdella hevosella ratsastaminen ei kuulu tapoihini, joten tästäkin syystä jätän tämän aiheen tähän.
Sen sijaan toivotan menestystä kaikille niille, jotka pyrkivät ajamaan suomalaisten etua maamme kärkipoliitikkojen tahdon vastaisesti.
Henkilökohtaisesti minulle on aivan sama, missä veneessä kukin istuu. Minulla on kuitenkin ollut elämässäni periaate, jonka mukaan kunnia täytyy aina antaa sellaisille, joille kunnia kuuluu.
Suomen maahanmuuttopolitiikan suunnan muuttamiseen tähtäävän toiminnan ylivoimaisesta ykkösnimestä ei liene kenelläkään epäselvyyttä. JH-a.
Olisiko mahdollista tästä hevistä saada näytettä vaikka tänne sivuille kun kerran artikkelissa mainittiin heti alkuun semmoista? :D
Henkilökohtaisesti en erikoisemmin välitä koko mamukeskustelusta, jokseenkin koko kansa on asiasta samaa mieltä joten kansanäänestykset aikaansaamalla asiat olisivat siinä mallissa mitä kansa niiden tahtoo olevan. Muuta tietä ei ole tuossakaan asiassa ajateltavissa kuin tämä kaita tie.
Vaan kunhan pysyy ahkeraan verkostojen poikana ja sidosryhmiensä asialla, rahaakin tulee, kansasta sitten viis.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011020413129572_uu.shtml
QuoteStubb sai vaalirahaa yli 70 000 euroa:
"Iloisesti yllätyin"
Laajemmassa mittakaavassa en väitä mitään, mutta oman vähäisen kokemukseni perusteella haluan sanoa, että kun kannattajakortteja kerättiin, painotettiin "asiakkaille" vuoroon maahanmuuttokriittisyyttä, vuoroon suoraa demokratiaa sen mukaan, mihin tämän otaksuttiin tai huomattiin paremmin tarttuvan. Itse keräyskumppaneineni aloitimme jutun aina suorasta demokratiasta ja sitten edettiin maahanmuuttokriittisyyteen, jos se nousi esille. Usein nousi.
Quote from: Heikki Porkka on 04.02.2011, 11:12:42Kyse ei ole oikeastaan siitä, kumpi on nykyisin ykkönen, kakkonen tms. Kyse on siitä, millä ajatuksella Muutos lähti liikkeelle ja minkä vuoksi ihmiset allekirjoittivat kannatuskortteja.
Kyllä, lähti liikkeelle. Ja pelkästään lähti liikkeelle.
QuoteJirin lausunto oli tätä taustaa vasten hyvin erikoinen.
Suora demokratia ei ollut kannatuskorttien allekirjoittamisen ykkösmotiivi. Suoraa demokratiaa markkinoitiin maahanmuuttopolitiikan muuttamisen siivellä. Asia oli juuri näin, sanotaan Muutoksen pääpumaskassa ihan mitä tahansa.
Puhu vain omasta puolestasi. Minä lähdin mukaan nimen omaan suoran demokratian takia. Kannattajakortteja keräsin ihan kaikkia teemoja mainostaen yhdellä kertaa. Päällimmäisenä suora demokratia. Ensimmäisenä käyttökohteena maahanmuutto.
Quote from: Eino P. Keravalta on 04.02.2011, 11:29:47
Laajemmassa mittakaavassa en väitä mitään, mutta oman vähäisen kokemukseni perusteella haluan sanoa, että kun kannattajakortteja kerättiin, painotettiin "asiakkaille" vuoroon maahanmuuttokriittisyyttä, vuoroon suoraa demokratiaa sen mukaan, mihin tämän otaksuttiin tai huomattiin paremmin tarttuvan. Itse keräyskumppaneineni aloitimme jutun aina suorasta demokratiasta ja sitten edettiin maahanmuuttokriittisyyteen, jos se nousi esille. Usein nousi.
Ilmeisesti jotkut yrittävät antaa kuvaa että nämä olisivat toisensa sulkevia.
Käytännössä kuitenkin eduskunta on juurikin lehmänkauppa-talo jossa ilman demokratiaa ei tule muutoksia tapahtumaan, minkä jokainen voi taas kerran ensi vaalien jälkeen nähdä.
Quote from: Iloveallpeople on 03.02.2011, 22:06:41
Quote from: Jiri Keronen on 03.02.2011, 22:02:29
Quote from: kaivanto on 03.02.2011, 21:57:56
Te olette molemmat oikeassa ja väärässä.
Paitsi, että olemme molemmat oikeassa, eikä kumpikaan väärässä. Muutos 2011 on kasvanut alkuajoista valtavasti, ja mukana on jo nyt paljon porukkaa, jolle maahanmuutto ei ole mikään kysymys. Muutoksen alkuperäinen ajatus oli olla miniminimittäjä ja varjo, jonka alle mahdollisimman monet erilaiset näkemykset mahtuisivat, kunhan ne jakaisivat suoran demokratian, sananvapauden ja Suomen kansalaisten edun periaatteet. Maahanmuutto on yksi poliittinen kysymys muiden joukossa, eikä se ole vastaavalla tavalla ohjaava periaate kuin esimerkiksi Suomen kansalaisten etu tai suora demokratia. Näkisin henkilökohtaisesti ennemmin tällaisen puolueen kulkevan kohti entistä avoimempaa ja kevyempää ohjelmaa, jonka alle mahtuisivat yhä useammat erilaiset poliittiset näkemykset.
Eli jos joku kokee rajat auki -politiikan ja kevyemmät rangaistukset väkivaltarikoksista Suomen kansalaisten eduksi, niin mukaan vain?
eikös vihreillä ja vasureilla ole jo vähän samansuuntaisia ajatuksia vai mistä on tuttua tuo... ?
Ei kai tässä nyt ongelmaa ole? Muutoksen jäsenet voivat pitää muutoksen asialistan eri asioita eri tärkeysjärjestyksessä. Esimerkiksi itselleni tärkeimmät asiat ovat sananvapaus ja suomalaisten edunvalvonta - jälkimmäinen on kokonaisuus, joka sisältää vastuullisen maahanmuuttopolitiikankin. Suora demokratia on tärkeä myös, ja se taas edellyttää sananvapautta.
Muutoksen tavoitteet nivoutuvat toisiinsa monella eri tasolla, etten tosiaan näe mieltä sen erottelussa, mikä niistä on nykyään tärkein - paitsi ehkä jos käydään akateemista keskustelua puolueen historiasta. Muutoksen eri jäsenet painottavat näitä eri tavoilla, Keronen muiden muassa.
Quote from: Imperium on 03.02.2011, 20:22:06
Mitä ennemmän Muutosta ja sen puheenjohtajaa seuraa, vakuuttuu kyseessä olevan höpö-höpö-jengin.
Suomesta ei tule Sveitsiä ja sillä sipuli. Muutos ei tule saamaan yhtään kansanedustajaa läpi, ja se on onni Suomelle.
Varsinkin Turun Ylioppilaslehden haastattelu syvensi tätä pessimististä/realistista käsitystä.
Vaaranahan on juuri että Suomesta tulisi peräti Sveitsiä parempi demokratialtaan ja varallisuudeltaan, joskus sitten jos se demokratia ensin tänne saapuisi.
Suora demokratia on ollut Vihreiden ohjelmassa jo pitkään.
Kävin viime syksynä kaikkien puolueiden ohjelmia läpi ja löysin mielenkiintoisia asioita. Vertailemalla eri puolueiden tavoitteita huomaa yllättäviä asioita.
Mielenkiintoinen kuvio syntyy kun vertailee Vihreiden, Muutoksen ja Perussuomalaisten ohjelmia keskenään.
Tutustuin samaan aikaan Jirin Helvetin Puutarhan kirjoituksiin.
Valaiseva lukukierros.
Historia toistaa itseään vääjäämättä.
Ymmärtääkseen historian kierron poliittisesta näkökulmasta täytyy tuntea poliittista päätöksentekoa ja eri poliittisten suuntausten tavoitteita muutaman vuosikymmenen ajalta.
Tietoa saa kirjoista ja netistä. Oma kokemus täydentää historiankirjoitusta, mutta ilman sitäkin pääsee kärryille, jos jaksaa paneutua aiheeseen avoimella mielellä ja ilman ennakkoasennetta.
Quote from: Heikki Porkka on 04.02.2011, 12:05:49Suora demokratia on ollut Vihreiden ohjelmassa jo pitkään.
Sitten 21.11.2004 (http://www.vihreat.fi/node/170#5). Ovat vaan unohtaneet sen täysin, kun kansa onkin heidän kanssaan eri mieltä.
Quote from: Heikki Porkka on 04.02.2011, 12:05:49
Suora demokratia on ollut Vihreiden ohjelmassa jo pitkään.
Kumma kun eivät tuosta ole puhuneet eduskunnassa ja hallituksessa ollessaan.
Quote from: Heikki Porkka on 04.02.2011, 11:12:42
QuoteMaahanmuuttokriittisyys ja suora demokratia ovat saman kolikon eri puolet. Molemmat ovat vain työkaluja tavoiteltaessa itsemääräämisoikeutta. Siksipä on ajanhukkaa kiistellä jommankumman primäärisyydestä.
Kyse ei ole oikeastaan siitä, kumpi on nykyisin ykkönen, kakkonen tms. Kyse on siitä, millä ajatuksella Muutos lähti liikkeelle ja minkä vuoksi ihmiset allekirjoittivat kannatuskortteja.
Jirin lausunto oli tätä taustaa vasten hyvin erikoinen.
Suora demokratia ei ollut kannatuskorttien allekirjoittamisen ykkösmotiivi. Suoraa demokratiaa markkinoitiin maahanmuuttopolitiikan muuttamisen siivellä. Asia oli juuri näin, sanotaan Muutoksen pääpumaskassa ihan mitä tahansa.
Se, mitä myöhemmin on tapahtunut, ei ole minun tiedossani, mutta nuo alkuvaiheet tiedän millin tarkasti.
En lähde puimaan tätä asiaa tämän enempää, mutta evidenssiä prosessin alkuvaiheesta minulla on aivan riittävästi sanojeni takeeksi.
En kuitenkaan aio koskaan julkisesti esitellä kirjeenvaihtoani yksityisten ihmisten kanssa. Luottamus ja reilu peli ovat kaiken a ja o.
Kahdella hevosella ratsastaminen ei kuulu tapoihini, joten tästäkin syystä jätän tämän aiheen tähän.
Sen sijaan toivotan menestystä kaikille niille, jotka pyrkivät ajamaan suomalaisten etua maamme kärkipoliitikkojen tahdon vastaisesti.
Henkilökohtaisesti minulle on aivan sama, missä veneessä kukin istuu. Minulla on kuitenkin ollut elämässäni periaate, jonka mukaan kunnia täytyy aina antaa sellaisille, joille kunnia kuuluu.
Suomen maahanmuuttopolitiikan suunnan muuttamiseen tähtäävän toiminnan ylivoimaisesta ykkösnimestä ei liene kenelläkään epäselvyyttä. JH-a.
Asia on juuri noin, itse koin kannatuskortteja kerätessä, että suora demokratia
oli jonkinlainen loivennus ja apuneuvo keskustelussa. En kiistä, etteikö se ole tärkeä
tai jopa tärkein tavoite, mutta jos sillä olisi pelkästään kerätty korttteja, niitä kerättäisiin vieläkin.
Heikki puhuu asiaa, kuten aina.
QuoteKumma kun eivät tuosta ole puhuneet eduskunnassa ja hallituksessa ollessaan.
Tämä johtuu siitä syystä, että politiikassa ei toimita sillä tavoin. Suoraa demokratiaa upotetaan muiden asioiden sivutuotteena, hiljalleen.
Yritin selittää tätä asiaa joskus, mutta poistuin keskustelusta huutomyrksyn jälkeen.
Olen yrittänyt selittää tätä myös uudelleen toteamalla, että suora demokratia on hiukan hassu asia puolueen tavoitteeksi, mutta siitä seurasi uusi huutomyrsky.
Puolueella täytyisi olla yhteinen ideologia, useita tavoitteita, joiden suuren kannatuksen avulla se nousee valtaan ja toteuttaa vallassa ollessaan suoran demokratian periaatteen, jos niin haluaa vielä siinä vaiheessa.
Tätä Vihreät ovat yrittäneet, mutta puolueen sekopäisyyden ja sekavuuden vuoksi sen tavoitteet ja ideologiat ovat hukkuneet maailman meriin. Ohessa on unohtunut myös suoran demokratian painottaminen.
Valta rappeuttaa aika nopeasti, jos on jo valmiiksi notkea selkäranka. Seuratessa nykyajan postmodernia haihattelua on vaikea löytää sellaisia henkilöitä, joilla olisi ruoto kunnossa.
Olen nähnyt matkan varrella useita henkilöitä, miehiä ja naisia, joilla on ollut suuret puheet ja haaveet. Yleensä kaksi vuotta vallassa on riittänyt ja idealismi on heitetty nurkkaan, koska juuri idealismi on estänyt pääsyn moneen huoneeseen.
Uusi poliittinen järjestelmä syntyy vain, jos sillä on kannatusta kulloinkin vallassa olevissa suurissa puolueissa. Suomalaiset ihmiset eivät ole kovin valmiita radikaaleihin muutoksiin. Varsinkaan, jos muutosta ajavalla ryhmällä ei ole muuten yhtenäistä linjaa. Paradoksaalinen juttu Muutoksen kannalta.
Quote from: Kukkahattuinen Fatima on 03.02.2011, 23:53:24
? Eikö yleisesti tiedossa olevana faktana (eikä siis demlan propagandana) ole jo se seikka, että esimerkiksi kiintiopakolaiseksi pääsemisen kriteerit ovat huomattavasti kevyemmät kuin ne edellytykset, millä millä turvapaikanhakija voi turvapaikan Suomesta saada?
Avainsanana kiintiö. Vaikka pakolaiseksi olisi helpompi päästä, pakolaisia otetaan maahan vain ennaltamäärätty määrä. Siksi puhutaan kiintiöpakolaisista.
Quote from: Heikki Porkka on 03.02.2011, 22:15:16
QuoteOlen ollut oikeassa korostaessani maahanmuuttoaiheita, minkä lisäksi ne ovat tärkeitä asioita, mutta niitä ei olisi koskaan pitänyt ottaa Muutoksen ohjelmaan.
Kummallinen kommentti.
Maahanmuutto ja monikultturismi olivat Muutoksen alkuperäinen ykkösagenda.
Muutos syntyi humanitaarisen (tai sosiaalisen) maahanmuuton seurauksista huolestuneiden kansalaisten aktiivisuuden seurauksena.
Muutos keräsi kannattajakortit maahanmuuttoteemaa hyväksi käyttäen. Ilman maahanmuuttoteemaa Muutosta ei olisi olemassa.
Ei ole mikään ihme, jos osa kannattajakortin allekirjoittaneista ihmettelee sitä painopisteen muutosta, joka tapahtui korttien keruun jälkeen.
Muutos perustettiin vain ja ainoastaan siksi, koska Halliksen eurovaaliehdokkuus torpattiin ja Soinin ropellipäälausunnot yms. epävarmuus.
Quote from: Tilitantti on 04.02.2011, 11:13:17
Olisiko mahdollista tästä hevistä saada näytettä vaikka tänne sivuille kun kerran artikkelissa mainittiin heti alkuun semmoista? :D
Tässä itse loppubiisi: http://www.youtube.com/watch?v=30n7LsGwVpk
http://hommaforum.org/index.php/topic,13442.msg573788.html#msg573788
Siirsin tuonne suora demokratia- jatkon.
Muutos 2011:n perustaminen ei startannut Jussi Halla-ahon tekemisistä tai tekemättä jättämisistä keväällä 2009.
Ajatus puolueesta syntyi päässäni jo viime vuosituhannella. Tuolloin se jäi monestakin syystä toteuttamatta. Noilla syillä ei ole mitään merkitystä tässä vaiheessa.
Sittemmin olen pohtinut puolueen perustamista mm. Veikko Vallinin kanssa (Homman surkuhupaisa ns. Halme-causti, http://hommaforum.org/index.php/topic,37244.msg506739.html#msg506739). Peruspalikat täysin uuden tyyppisestä puolueesta alkoivat hiljalleen hahmottua Veikon kanssa jutustellessa. Ajatuksiini vaikutti luonnollisesti myös se teekupponen, jonka Halmeen kanssa join.
Suoran demokratian sain päähäni joskus talvella 2008–2009. Tuosta asiasta saa kiittää / syyttää Hommaforumin nimimerkkiä Femakko. Hän siitä ensimmäisen kerran minulle puhui.
Tutustuin asiaan ja se oli sitten siinä, näin ns. valon. Olen kirjoittanut asiasta – siis tästä innostuksestani suoraa demokratiaa kohtaan – jo joskus alkuvuodesta 2009 mm. hommafoorumilla. Olisko ollut peräti helmikuussa 2009 tai jotain. En viitsi etsiä ko. kirjoitusta. Jos joku ei usko sellaisen olemassa oloon, siitä vaan selaamaan. Kyllä se siellä on. Miniluv löytää sen varmasti nopeastikin, jos joku pyytää kauniisti.
Ensimmäinen viesti, jonka olen Jirin kanssa uudesta puolueesta meilitse vaihtanut, on päivätty 7.5.2009. Tuolloin hän alustavasti kyseli, että olenko nyt ihan vakavissani jne. Samainen viesti on muuten ensimmäinen viesti, joka on tullut puoluetouhuja varten perustamaani meiliosoitteeseen
[email protected] ylipäätään keneltäkään.
Puhelimessa ja henkilökohtaisesti kasvotusten olemme Jirin kanssa puhuneet uuden puolueen perustamisesta joskus varhain keväällä 2009 eräässä palaverissa Turussa. Tuolloin Jiri ei ollut vielä lainkaan vakuuttunut uuden puolueen tarpeellisuudesta eikä ollut vielä mitenkään lähdössä mukaan sitä perustamaan.
Muutos 2011 ry perustettiin 4.6.2009 meikäläisen olohuoneessa Tampereella.
Kyseisessä palaverissa juteltiin paljon mm. suorasta demokratiasta. Erään osanottajan sanoin kyseessä olisi eräänlainen "metodipuolue", jossa suora demokratia olisi väline, menetelmä, jolla vaikutettaisiin erilaisiin kansalaisia tympiviin asioihin. Yksi tällainen asia oli ja on edelleenkin osaa kansalaisia pännivä hölmö maahanmuuttopolitiikka.
Suorasta demokratiasta ja Muutoksesta oli toki ollut puhetta jo paljon, paljon aiemmin mm. hommafoorumilla: http://hommaforum.org/index.php/topic,7616.msg123385.html#msg123385
Asiaa oli käsitelty paljon myös pienemmässä piirissä. Esimerkiksi 20.5.2009 käymässämme sähköpostikeskustelusta (siis minä ja Jiri), joka koski Muutoksen ensimmäisestä sääntöluonnosta (kyse oli siis niistä samoista säännöistä, joita oli täysin julkisesti luonnosteltu täällä Hommafoorumilla) käy ilmi mm. seuraavaa:
Minä:
"Kaikessa toiminnassaan yhdistys ja sen kaikki jäsenet sitoutuvat noudattamaan seuraavaa arvokehystä. Arvokehys tulee toimimaan perustana myös varsinaiselle puolueohjelmalle. Näiden arvojen noudattamista vaaditaan erityisesti niiltä yhdistyksen jäseniltä, jotka puolueeksi rekisteröitymisen jälkeen haluavat asettua puolueen ehdokkaiksi vaaleissa. Kohta 1. todellista demokratiaa ja kansalaisten vaikutusmahdollisuuksia on lisättävä suoran demokratian ja poliitikkoja sitovien kansanäänestysten keinoin niissä merkittävissä päätöksissä, jotka koskettavat koko kansakuntaa (esimerkiksi maanpuolustukseen liittyvät lait jne.)",Jiri lisää yhden kohdan:
"(esimerkiksi ulkomaalaislaki, maanpuolustukseen liittyvät lait jne.)",ja perustelee tätä näin:
"HUOM! OBS! Vaikka toki maahanmuuttoasiat ovat merkittäviä jo puolueen syntyperustan vuoksi, kannattaa niitäkin pyrkiä olemaan korostamatta erityisen paljon. Mielipiteeni on, että maininta puolueen arvokehikossa riittää"."Maahanmuuttoasioilla" hän viittaa yhdistyksen sääntöjen ja tulevan puolueohjelman hiomiseen Hommafoorumilla.
Jos ja kun joku ei vieläkään suostu uskomaan, että suorasta demokratiasta on ollut puhetta jo paaaaljon aiemmin, niin kannattaa lukaista Jirin kirjoitus samaisesta ketjusta: http://hommaforum.org/index.php/topic,7616.msg123029.html#msg123029
Tuossa kirjoituksessa (2.6.2009) hän vastaa nimimerkille
"Heywood" mm. näin: "Olet toistuvasti kritisoinut Ketelän uutta puoluetta ja erityisesti tuota suoraa demokratiaa, jota siinä ajetaan". Tuosta pitäisi käydä aika selväksi, että ainakin minä olen paukuttanut sitä suoraa demokratiaa jo hyvissä ajoin ennen esim. korttikeräyksen alkamista.
16.8.2009 päivätty Puolueohjelmaversio on muistaakseni ensimmäinen, jota alettiin jakaa niille ihmisille, jotka olivat kiinnostuneita tulemaan mukaan muutosporukkaan. Sama ohjelmaversio julkaistiin mm. Hommaforumilla.
Siinä lukee mm. näin:
"Tavoitteenamme on kaikille suomalaisille oikeudenmukainen ja tasapuolinen Suomi. Olemme pettyneet nykyisten puolueiden ja poliitikkojen tapaan, haluun ja kykyyn hoitaa Suomen ja suomalaisten asioita. Silti uskomme länsimaiseen demokratiaan ja haluamme osaltamme olla kehittämässä sitä toimivampaan ja uskottavampaan suuntaan. Tähän pyrimme viiden keskeisen teeman avulla:
1. Suora demokratia päätöksenteon välineeksi
2. Suomen kansalaisten etu Suomessa ennen muita
3. Sananvapauden tulee koskea myös toisinajattelijoita
4. Konsensuspolitiikan aika on ohi
5. Suomeen tehokkaasti turvapaikkaturismia karsiva ulkomaalaislaki ja Suomen kansalaisten etua palveleva maahanmuuttopolitiikka
1. Suora demokratia päätöksenteon välineeksi
Edustuksellisen demokratian keskeinen ongelma on, että kansalaiset voivat päättää vaaleissa vain henkilöistä eli siitä, ketä he äänestävät. Kansalaisilla ei siis ole oikeutta äänestämällä päättää asioista. Siksi he ovat todellisen päätöksenteon ulkopuolella. Nykyisessä edustuksellisessa demokratiassa valtiovalta ei kuulu kansalle vaan kansanedustajille ja hallinnolle, kasvottomiksi ja nimettömiksi jääville virkamiehille. Vallan palauttamiseksi kansalle edustuksellista demokratiaa tulee täydentää suoralla, osallistavalla demokratialla.
Nykyinen valtaeliitti näkee kansalaiset kykenemättömiksi tekemään vastuullisia ja järkeviä poliittisia päätöksiä. Aktiivikansalaisten sijaan eliitti kaipaa passiivikansalaisia, jotka eivät häiritse eliittiä ja sen toimintaa. Valtaeliitti ei odota alamaisiltaan vastaan sanomista, omaa tahtoa eikä omia ajatuksia vaan eliitin tukemista ja sen tahtoon mukautumista. Siksi alamaisilla ei eliitin mielestä tule olla oikeutta osallistua itseään koskevaan päätöksentekoon.
Me olemme asiasta täsmälleen päinvastaista mieltä: kansalaiset kykenevät tekemään itseään, elämäänsä ja tulevaisuuttaan koskevia järkeviä, harkittuja ja perusteltuja päätöksiä. Heillä tulee olla siihen myös täysi oikeus. Siksi kaikki koko kansakuntaa koskevat merkittävät päätökset tulee tehdä ns. suoran demokratian keinoin, jolloin lopullisen päätöksen tekevät Suomen äänioikeutetut kansalaiset". *****
Näin.
Korttikeräys alkoi syyskuussa 2009. Kaikilla asiasta kiinnostuneilla on varmasti ollut riittävästi aikaa ja myös riittävästi mahdollisuuksia tutustua Muutoksen ohjelmaan.
Jos tuo suora demokratia tuli jollekin myöhemmin sieltä kuuluisan puun takaa, niin turha siitä on ainakaan minua tai Jiriä syyttää. Kaikki tieto on kyllä ollut saatavilla. Jos ei itse viitsi ottaa selvää, niin se on sitten oma häpeä.
Toisaalta en ymmärrä koko itkua tästä(-kin) asiasta. Jos ja kun monet ovat kaivanneet jotain tiukkaa maahanmuuttokritiikkiä, niin siitä vaan sitten äänestämään niitä Muutoksen ehdokkaita, joiden ykkösteema tuo on. Heitä löytyy kyllä.
Ja jos Muutoksen miehet ja naiset linjoineen eivät miellytä, niin Vapauspuolueesta löytyy varmasti montakin pykälää jämäkämpää tyyppiä.
Ja jos sieltäkään ei löydy, niin sitten 2015 vaaleihin mennessä halukkaat ehtivät perustaa BNP:n, Ruotsidemokraattien tai vaikka NSDAP:n suomalaisen vastineen tai ihan mitä vaan haluavat.
Näin se männöö.
P.S. Modet huom! Kannattaiskohan tässä yhteydessä avata se virallinen paskan heitto meikän niskaan -kanava, niin voidaan tässä ketjussa keskustella asiaa ja jättää se kura siihen toiseen ketjuun? Kohta sitä nääs sataa tähänkin ketjuun perinteisellä sykkeellä. Minua ei haittaa, mutta olisihan se ihan kiva, jos pysyttäisiin välillä asiassa.
Quote from: kaivanto on 03.02.2011, 21:57:56
Mäki-Keteläkin olisi enimmäkseen oikeassa ellei jankuttaisi itsepäisesti "Islam ei ole ongelma. Ainakaan Tampereella tai Tunisiassa."
Ei tosiasioiden kärsivällinen kertaaminen ole jankuttamista. Jankuttamista on esim. se, että islam on ongelma Tampereella. Jokainen voi ihan omin silmin mennä ihan mihin päin Tamperetta vaan toteamaan väitteeni todenperäisyyden.
Quote from: Heikki Porkka on 04.02.2011, 07:39:54
Suosittelen sinulle yhteydenottoa Jari Leinoon tai Tapio Äyräväiseen. Voi olla, että saat heiltä sellaista tietoa, jonka jälkeen sinun ei tarvitse enää ihmetellä asiaa enempää.
Oletan tietäväni Muutoksen alkuvaiheista yhtä paljon kuin Jari, Tapio ja Jiri. Saattaa olla, että tiedän niistä (alkuvaiheet) jopa enemmän kuin Jiri.
Itse asiassa minä tiedän eniten koko hankkeesta. Puhelinnumero löytyy Fonectasta. Vastaan kyllä, kunhan soittaja laittaa ensin tekstarina nimensä ja asiansa. Muuten en viitsi vaivautua.
Quote from: M.K on 04.02.2011, 14:19:08
Muutos perustettiin vain ja ainoastaan siksi, koska Halliksen eurovaaliehdokkuus torpattiin ja Soinin ropellipäälausunnot yms. epävarmuus.
Ääh, vanha vitsi. Höpö höpö.
Quote from: JM-K on 04.02.2011, 16:08:07Tutustuin asiaan ja se oli sitten siinä, näin ns. valon. Olen kirjoittanut asiasta – siis tästä innostuksestani suoraa demokratiaa kohtaan – jo joskus alkuvuodesta 2009 mm. hommafoorumilla.
Ja Hommaforumhan on (http://cms.hommaforum.org/index.php?option=com_content&view=article&id=4&Itemid=10) nimenomaan maahanmuuttokriittinen keskustelupalsta:
"Homma on valveutuneiden ja huolestuneiden kansalaisten muodostama maahanmuuttokriittinen, puolueisiin sitoutumaton kansanliike".
Käytitte pitkään Hommaforumia ensisijaisena tiedotusväylänänne ennen omien nettisivujenne avautumista, ja sinä toit tänne puolueohjelmaluonnokset keskusteltaviksi. Tämä kaikki siis keskustelupalstalla, joka on määritelmänsä mukaan nimenomaan maahanmuuttokriittinen. Ja tarkemmin sanottuna Paja-osiossa (Puolueet-osiota ei vielä ollut), jonka tarkoitus on käytännöllisten, maahanmuuttokritiikkiä edistävien projektien valmisteleminen.
Voisi siis kysyä: jos tarkoituksesi ei ollut perustaa maahanmuuttokriittistä puoluetta, miksi käytit ensisijaisena tiedotusväylänä ja jopa puolueohjelman muokkaamispaikkana Suomen tunnetuinta maahanmuuttokriittistä keskustelupalstaa?
QuoteSuoran demokratian sain päähäni joskus talvella 2008–2009. Tuosta asiasta saa kiittää / syyttää Hommaforumin nimimerkkiä Femakko. Hän siitä ensimmäisen kerran minulle puhui.
Tutustuin asiaan ja se oli sitten siinä, näin ns. valon. Olen kirjoittanut asiasta – siis tästä innostuksestani suoraa demokratiaa kohtaan – jo joskus alkuvuodesta 2009 mm. hommafoorumilla. Olisko ollut peräti helmikuussa 2009 tai jotain. En viitsi etsiä ko. kirjoitusta. Jos joku ei usko sellaisen olemassa oloon, siitä vaan selaamaan. Kyllä se siellä on. Miniluv löytää sen varmasti nopeastikin, jos joku pyytää kauniisti.
Täytyy käyttää ns.
next level-hakua, sillä ennen foorumilta poistumistasi kirjoitetut viestit eivät ole nimimerkin JM-K viestien joukossa :)
Femakko näyttää kuitenkin kirjautuneen mukaan foorumille 27.07.2009.
Quote from: Jaakko Sivonen on 04.02.2011, 16:25:33
Quote from: JM-K on 04.02.2011, 16:08:07Tutustuin asiaan ja se oli sitten siinä, näin ns. valon. Olen kirjoittanut asiasta – siis tästä innostuksestani suoraa demokratiaa kohtaan – jo joskus alkuvuodesta 2009 mm. hommafoorumilla.
Ja Hommaforumhan on (http://cms.hommaforum.org/index.php?option=com_content&view=article&id=4&Itemid=10) nimenomaan maahanmuuttokriittinen keskustelupalsta: "Homma on valveutuneiden ja huolestuneiden kansalaisten muodostama maahanmuuttokriittinen, puolueisiin sitoutumaton kansanliike".
Käytitte pitkään Hommaforumia ensisijaisena tiedotusväylänänne ennen omien nettisivujenne avautumista, ja sinä toit tänne puolueohjelmaluonnokset keskusteltaviksi. Tämä kaikki siis keskustelupalstalla, joka on määritelmänsä mukaan nimenomaan maahanmuuttokriittinen.
Voisi siis kysyä: jos tarkoituksesi ei ollut perustaa maahanmuuttokriittistä puoluetta, miksi käytit ensisijaisena tiedotusväylänä ja jopa puolueohjelman muokkaamispaikkana Suomen tunnetuinta maahanmuuttokriittistä keskustelupalstaa?
1. Siksi, että täällä oli / on suhteellisen paljon trafiikkia ja lukijoita.
2. Siksi, että tämä on hyvin moderoitu forum.
3. Siksi, että täällä on mukana paljon asiallistakin porukkaa, joilta saa ihan ilmaiseksi hyviä ideoita, vinkkejä, neuvoja jne.
4. Siksi, että täällä on mukana paljon trolleja ja muita pölvästejä. Heiltä saa huonoja ideoita, joita vasten peilaamalla pystyimme löytämään ohjelmamme ja sääntöjemme sudenkuopat ja ns. miinat (ei sama kuin torpedo).
5. Siksi, kun ainakin tuolloin media seurasi tätä forumia hyvinkin aktiivisesti -> ilmaista mainosta hankkeelle. Tätä kutsutaan muuten sissimarkkinoinniksi.
Quote from: Miniluv on 04.02.2011, 16:28:58
QuoteSuoran demokratian sain päähäni joskus talvella 2008–2009. Tuosta asiasta saa kiittää / syyttää Hommaforumin nimimerkkiä Femakko. Hän siitä ensimmäisen kerran minulle puhui.
Tutustuin asiaan ja se oli sitten siinä, näin ns. valon. Olen kirjoittanut asiasta – siis tästä innostuksestani suoraa demokratiaa kohtaan – jo joskus alkuvuodesta 2009 mm. hommafoorumilla. Olisko ollut peräti helmikuussa 2009 tai jotain. En viitsi etsiä ko. kirjoitusta. Jos joku ei usko sellaisen olemassa oloon, siitä vaan selaamaan. Kyllä se siellä on. Miniluv löytää sen varmasti nopeastikin, jos joku pyytää kauniisti.
Täytyy käyttää ns. next level-hakua, sillä ennen foorumilta poistumistasi kirjoitetut viestit eivät ole nimimerkin JM-K viestien joukossa :)
Femakko näyttää kuitenkin kirjautuneen mukaan foorumille 27.07.2009.
Ilmaisin itseäni epäselvästi. Femakko ei kertonut suorasta demokratiasta minulle täällä vaan ihan privameilinä.
Next level -haku ei toimi täällä. Se toimii vaan siellä next levelillä. Konvertoin, pieni hetki...
Quote from: pw on 04.02.2011, 16:31:35
Mistään suorasta demokratiasta en ollut kuullutkaan. Ehkä sanahirviö jossain vilahti mutta ei siitä nyt epäselvyyttä ollut etteikö Muutos ollut nimenomaan isku persuja vastaan joihin oli mennyt luotto kun Jha heivattiin sivuun.
Tää eräiden muutoslaisten selvään asiaan vastaan jänkääminen on suorastaan surkuhupaisaa. Asia voidaan toki helposti todistaa: ei muuta kun äänestys pystyyn "miksi keräsit kortteja Muutokselle" ja siihen vaihtoehdot. Eiköhän suurin osa korttien keräilijöistä löydy täältä. Olisi oikein mielenkiintoista nähdä tulokset.
Lukaisehan tuo pidempi vastaukseni yllä. Siellä on ihan oikeaa evidenssiä höpöpuheiden sijaan.
Jipii!
http://hommaforum.org/index.php/topic,10034.msg156239.html#msg156239
FAQ 15.7.2009
11. Mitä puolue oikeastaan tavoittelee?
Tavoitteet lyhyesti tässä:
NELJÄ KESKEISTÄ TEEMAA JA SUORA DEMOKRATIA VÄLINEENÄ
1. Suomen kansalaisten etu ennen muita
2. Sananvapaus koskee myös toisinajattelijoita
3. Konsensuspolitiikan aika on ohi
4. Suomeen tehokkaasti turvapaikkaturismia karsiva ulkomaalaislaki ja Suomen kansalaisten etua palveleva maahanmuuttopolitiikka
Jipii 2!!!!
http://hommaforum.org/index.php/topic,4155.msg64813.html#msg64813
Juha Mäki-Ketelä 29.3.2009
"Kuten täällä Hommassakin on moneen kertaan todettu, yhden asian (esimerkiksi maahanmuuttotietoisuus) varaan puoluetta ei kannata perustaa. Omaa sydäntäni lähellä on sveitsiläistyyppinen suora demokratia, jossa kansalaiset voivat hyväksyä tai hylätä viranomaisten ja poliitikkojen valmistelemat lait".
EDIT: Jipii3!!!!
http://hommaforum.org/index.php/topic,4155.msg65790.html#msg65790
Kunnalliseen demokratiaan liittyen:
Vihkosesta "Parasta Päijät-Hämeelle" kannattais lukasta Tampereen yliopiston kunnallisoikeuden professorin Aimo Ryynäsen artikkeli:
Suoran ja osallistuvan demokratian vahistaminen, sivut 9-24
http://www.paijat-hame.fi/easydata/customers/paijathame/files%20/paketti/julkaisut/parasta_demokratiassa_2008.pdf
Marja Sutela on käsitellyt sveitsiläistä mallia väitöskirjassaan.
Sutelan väikkärin referointi Pekka Saurin toimesta, sivut 61-69.
http://www.polemiikki.fi/files/1150-Polemia51.pdf
Quote from: JM-K on 04.02.2011, 16:31:43
Quote from: Miniluv on 04.02.2011, 16:28:58
QuoteSuoran demokratian sain päähäni joskus talvella 2008–2009. Tuosta asiasta saa kiittää / syyttää Hommaforumin nimimerkkiä Femakko. Hän siitä ensimmäisen kerran minulle puhui.
Tutustuin asiaan ja se oli sitten siinä, näin ns. valon. Olen kirjoittanut asiasta – siis tästä innostuksestani suoraa demokratiaa kohtaan – jo joskus alkuvuodesta 2009 mm. hommafoorumilla. Olisko ollut peräti helmikuussa 2009 tai jotain. En viitsi etsiä ko. kirjoitusta. Jos joku ei usko sellaisen olemassa oloon, siitä vaan selaamaan. Kyllä se siellä on. Miniluv löytää sen varmasti nopeastikin, jos joku pyytää kauniisti.
Täytyy käyttää ns. next level-hakua, sillä ennen foorumilta poistumistasi kirjoitetut viestit eivät ole nimimerkin JM-K viestien joukossa :)
Femakko näyttää kuitenkin kirjautuneen mukaan foorumille 27.07.2009.
Ilmaisin itseäni epäselvästi. Femakko ei kertonut suorasta demokratiasta minulle täällä vaan ihan privameilinä.
Next level -haku ei toimi täällä. Se toimii vaan siellä next levelillä. Konvertoin, pieni hetki...
Konvertointinappula toimi myös toisella tasolla (vai olikoos se toinen ulottuvuus?!?!?):
Juha Mäki-Ketelä 25.3.2009
"Saakohan kidututusselliin ottaa luettavaa mukaan? Halla-ahon uusinta ja Rolf Buchin "Opas suoraan demokratiaan" ajattelin".http://hommaforum.org/index.php/topic,3789.msg60447.html#msg60447
EDIT: Kiitos, uskolliset pikku-nezini!
Jahas, taas kerran kylmät faktat lamauttivat hyvin alkaneet jutustelut ja k(l-)uulopuheet. Semmoista se tuppaa olemaan. Taidan pelata vähän pleikkaria. Moro.
Quote from: JM-K on 04.02.2011, 16:16:22
Ei tosiasioiden kärsivällinen kertaaminen ole jankuttamista. Jankuttamista on esim. se, että islam on ongelma Tampereella. Jokainen voi ihan omin silmin mennä ihan mihin päin Tamperetta vaan toteamaan väitteeni todenperäisyyden.
Sitä samaa minäkin tässä teen. Toisen havaitsema todellisuus voi toisen mielestä olla kangastus/hallusinaatio/psykoosi, jos ei ole sitä itse havainnut. Kaikkea ei voi millään silmin havaita.
Olen aivan varma, että islam aiheuttaa Tampereella ongelmia ja ihmisoikeusloukkauksia, varmaan muutkin uskonnot, ehkä jopa kiihkoateismi. Samoin kuin kaikki aina loukkaantuvat varmuuden vuoksi kaikkein muslimien puolesta, kun islam mainitaan, niin minä aina loukkaannun islam-virtahevon vähättelyn kohdalla niiden yksittäistapausten puolesta, jotka ovat kärsineet islamista fyysisesti tai henkisesti. Niitä aivan varmasti on. Myös Tampereella.
MUOKS: Anteeksi, että en jaksanut sitoa tätä semanttisesti tarkemmin ketjun aiheeseen.
Tarkoitin, esim. tätä http://atuubi.yle.fi/node/5955
Totta kai on mittakaavakysymys, että mikä on merkittävä ongelma ja mistä tulee vaaliteema. Nyt näyttää, että maahanmuutto kuitenkin on merkittävä vaaliteema, mutta Muutoksen osuus siihen asiaan on loppujen lopuksi vähäinen, ja itse olen ihan tyytyväinen hienoon puolueeseen. Syntyhistoria on jännittävä, mutta kyllä tästä vielä terve lapsi tulee.
Jankutus ensimmäisessä ja toisessa potenssissa siitä, onko islam ongelma Tampereella ei kuulu ketjun aihepiiriin.
Quote from: JM-K on 04.02.2011, 16:23:29
Quote from: M.K on 04.02.2011, 14:19:08
Muutos perustettiin vain ja ainoastaan siksi, koska Halliksen eurovaaliehdokkuus torpattiin ja Soinin ropellipäälausunnot yms. epävarmuus.
Ääh, vanha vitsi. Höpö höpö.
Miksi Muutos piti perustaa kun meillä oli Persutkin?
Quote from: M.K on 04.02.2011, 22:14:50
Miksi Muutos piti perustaa kun meillä oli Persutkin?
Koska suora demokratia.
Mukavan kriittinen mutta samalla leppoisa haastattelu. Ja selkiyttää mukavasti sitä, että kyseessä ei ole helposti yhden asian jankuttajien vouhotuskerho.
Quote from: M.K on 04.02.2011, 22:14:50
Miksi Muutos piti perustaa kun meillä oli Persutkin?
No on meillä Mansessa Ilves ja Tapparakin, mutta ei niidenkään tekemiset ja luulottelut mitenkään vaikuta tämän maan asioihin.
EDIT: Ennenkuin Ilves-Tappara-causti saavuttaa 20 sivua "kannanottoja", ilmoitan, että kannatan Oulun Kärppiä.
Quote from: Mrusu on 05.02.2011, 12:00:53
Mukavan kriittinen mutta samalla leppoisa haastattelu. Ja selkiyttää mukavasti sitä, että kyseessä ei ole helposti yhden asian jankuttajien vouhotuskerho.
Jos tarkoitat M11-puoluetta, niin osuit nappiin. Kyseessä ei todellakaan ole yhden asian jankuttajien vouhotuskerho, vaan varteenotettava vaihtoehto nykymenolle. Suosittelen lämpimästi.
Luvattiin muuten lunta taas aamuksi aikastavalla.No,eiköhän se vapuksi jo sula,sanoo vanha kansa.
Vai kuka se oli?
Quote from: Ammadeus on 08.02.2011, 00:09:44
Luvattiin muuten lunta taas aamuksi aikastavalla.No,eiköhän se vapuksi jo sula,sanoo vanha kansa.
Vai kuka se oli?
Se oli Siirakki, joka sano.
On toisarvoista miettiä, onko Muutoksen agendalla etusijalla suora demokratia vai maahanmuuttokritiikki, koska ilman toista ei ole toista kunnollisessa mielessä.
Taustoitan:
1700-luvulla sääty-yhteiskunta mullistui ja alkoi nykyiseen demokratiaan johtanut jatkumo mm. Ranskan vallankumouksen ansiosta. Murroksessa näytteli ratkaisevaa osaa kansallistunne, koska sen puitteissa huomattiin että ylempien säätyjen (aatelisto ja papisto) kohtuuttomat etuoikeudet olivat seuraus siitä että kansankokonaisuudella ei ollut etnis-kulttuurilliseen identiteettiin rakentuvaa yhteiskuntaa jossa ei merkitse syntyperä vaan se, mitä yksilö kykenee tekemään. Aateliston kosmopoliittinen hegemonia murtui viimeistään 1800-luvulla. Maahanmuuttokritiikki kumpuaa paljolti juuri etnisestä identiteetistä, mukana on annos kansallista romantiikkaa. Jos homma olisi pelkästään kuivien taloustieteilijöiden ja libertaarien käsissä, se olisi kyrvähtänyt kasaan jo aikoja sitten. Etnisen identiteetin tiedostaminen, ja sille rakentunut yhteiskuntamalli, kulki käsi kädessä länsimaisen demokratian muodostumisen kanssa..
Näin ollen demokratian lisääminen ja laajentaminen mikrotasolle palvelee kansallistunnetta.
Itse asiassa maahanmuuttajien integroituminenkin tulee helpommaksi kun itseään ruokkivia byrokratiarakenteita vääjämättä tulee murtumaan aidossa kansalaisyhteiskunnassa, jossa käydään aitoa kansalaiskeskustelua.
Ei tarvitse edes tunnustautua kansallismieliseksi ymmärtääkseen tämän hyväksi asiaksi.