QuoteIlta-pulu: (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010112512763190_ul.shtml)
Euroopan suurlähettiläiltä tuomio antisemitismille Liettuassa
Torstai 25.11.2010 klo 16.08
Seitsemän Euroopan maan suurlähettiläät ovat lähettäneet Liettuan johdolle kirjeen, jossa he ilmaisevat tyytymättömyytensä Liettuassa esille nousseeseen antisemitismiin.
Kirjeen allekirjoittajina ovat Suomen, Ruotsin, Norjan, Viron, Britannian, Ranskan ja Hollannin lähettiläät.
Taustalla on Veidas-lehdessä julkaistu artikkeli, jossa historioitsija Petras Stankeras arvostelee Nürnbergin oikeudenkäyntejä. Stankeras kutsuu kuuden miljoonan juutalaisen surmaa legendaksi ja natsijohtajien oikeudenkäyntejä farssiksi.
- Tämä merkitsee holokaustin kiistämistä ja ansaitsee jyrkän tuomion, hallitukselle ja presidentille lähetetyssä kirjeessä sanotaan. Siinä huomautetaan, että antisemitismiä ilmenee muutenkin aika ajoin Liettuassa.
Sisäministeriössä neuvonantajana työskennellyt Stankeras jätti torstaina eroanomuksensa.
Vaikka holocaustin kieltäminen on sinänsä aika marginaalihommaa, on tällainen voimakas poliittinen reaktio pikkuvirkamiehen artikkeliin merkki pelottavasta totalitarismin noususta Euroopassa. Ja sananvapauden tuhoamisesta.
Quote from: AuggieWren on 25.11.2010, 19:48:57
QuoteIlta-pulu: (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010112512763190_ul.shtml)
Euroopan suurlähettiläiltä tuomio antisemitismille Liettuassa
Torstai 25.11.2010 klo 16.08
Seitsemän Euroopan maan suurlähettiläät ovat lähettäneet Liettuan johdolle kirjeen, jossa he ilmaisevat tyytymättömyytensä Liettuassa esille nousseeseen antisemitismiin.
Kirjeen allekirjoittajina ovat Suomen, Ruotsin, Norjan, Viron, Britannian, Ranskan ja Hollannin lähettiläät.
Taustalla on Veidas-lehdessä julkaistu artikkeli, jossa historioitsija Petras Stankeras arvostelee Nürnbergin oikeudenkäyntejä. Stankeras kutsuu kuuden miljoonan juutalaisen surmaa legendaksi ja natsijohtajien oikeudenkäyntejä farssiksi.
- Tämä merkitsee holokaustin kiistämistä ja ansaitsee jyrkän tuomion, hallitukselle ja presidentille lähetetyssä kirjeessä sanotaan. Siinä huomautetaan, että antisemitismiä ilmenee muutenkin aika ajoin Liettuassa.
Sisäministeriössä neuvonantajana työskennellyt Stankeras jätti torstaina eroanomuksensa.
Vaikka holocaustin kieltäminen on sinänsä aika marginaalihommaa, on tällainen voimakas poliittinen reaktio pikkuvirkamiehen artikkeliin merkki pelottavasta totalitarismin noususta Euroopassa. Ja sananvapauden tuhoamisesta.
Niin. Sananvapauden nimissä (etenkin media) halutaan sanoa ihan mitä tahansa ilman, että siitä saisi tulla seuraamuksia.
On ihan perusteltua pitää Nürnbergin oikeudenkäyntiä farssina. Kyllähän syyllisyyskysymykset oli päätetty jo etukäteen, ja tuomioita lätkittiin absurdein perustein. Esim. Albert Speer (arkkitehti) sai pitkän vankeustuomion siksi, että tiesi juutalaisten joukkomurhasta mutta ei pyrkinyt estämään sitä.
Aivan kuin diktatuurissa elävällä yksittäisellä ihmisellä olisi velvollisuus ryhtyä oman henkensä kaupalla kaatamaan sitä diktatuuria.
Quote from: Salvation on 26.11.2010, 10:12:30
Quote from: AuggieWren on 25.11.2010, 19:48:57
QuoteIlta-pulu: (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010112512763190_ul.shtml)
Euroopan suurlähettiläiltä tuomio antisemitismille Liettuassa
Torstai 25.11.2010 klo 16.08
Seitsemän Euroopan maan suurlähettiläät ovat lähettäneet Liettuan johdolle kirjeen, jossa he ilmaisevat tyytymättömyytensä Liettuassa esille nousseeseen antisemitismiin.
Kirjeen allekirjoittajina ovat Suomen, Ruotsin, Norjan, Viron, Britannian, Ranskan ja Hollannin lähettiläät.
Taustalla on Veidas-lehdessä julkaistu artikkeli, jossa historioitsija Petras Stankeras arvostelee Nürnbergin oikeudenkäyntejä. Stankeras kutsuu kuuden miljoonan juutalaisen surmaa legendaksi ja natsijohtajien oikeudenkäyntejä farssiksi.
- Tämä merkitsee holokaustin kiistämistä ja ansaitsee jyrkän tuomion, hallitukselle ja presidentille lähetetyssä kirjeessä sanotaan. Siinä huomautetaan, että antisemitismiä ilmenee muutenkin aika ajoin Liettuassa.
Sisäministeriössä neuvonantajana työskennellyt Stankeras jätti torstaina eroanomuksensa.
Vaikka holocaustin kieltäminen on sinänsä aika marginaalihommaa, on tällainen voimakas poliittinen reaktio pikkuvirkamiehen artikkeliin merkki pelottavasta totalitarismin noususta Euroopassa. Ja sananvapauden tuhoamisesta.
Niin. Sananvapauden nimissä (etenkin media) halutaan sanoa ihan mitä tahansa ilman, että siitä saisi tulla seuraamuksia.
Sananvapauden käytöstä ei pidä tulla rikosoikeudellisia seurauksia. On kokonaan eri asia, ettei tuollainen natsisympatisoija sovellu hallituksen neuvonantajaksi sivistysvaltiossa.
Quote from: Jussi Halla-aho on 26.11.2010, 10:29:29
On ihan perusteltua pitää Nürnbergin oikeudenkäyntiä farssina. Kyllähän syyllisyyskysymykset oli päätetty jo etukäteen, ja tuomioita lätkittiin absurdein perustein. Esim. Albert Speer (arkkitehti) sai pitkän vankeustuomion siksi, että tiesi juutalaisten joukkomurhasta mutta ei pyrkinyt estämään sitä.
Aivan kuin diktatuurissa elävällä yksittäisellä ihmisellä olisi velvollisuus ryhtyä oman henkensä kaupalla kaatamaan sitä diktatuuria.
Liikemies Schindler oli syytettynä natsien kanssa tekemästään yhteistyöstä mutta vapautettiin juutalaisten todistusten voimalla. Vaikka aluksi hän opportunistisesti teki rahaa natsien avulla, niin jossain vaiheessa häenellä heräsi omatunto ja ryhtyi aktiivisesti pelastamaan juutalaisia jopa omin uhrauksin. Osasi taitavasti ja diplomaattisesti luovia natsien kanssa jottei joutunut heidän epäilystensä kohteeksi.
Tämä kommenttina tuon historiallisen oikeudenkäynnin legimiteetistä.
Siellä Nürnbergissä näköjään esiteltiin todisteina natsien kutistamia kalloja ja ihmisnahasta tehtyjä lampunvarjostimia, aika puskafarssilta kuulostaa:
http://www.youtube.com/watch?v=J7U23unqAus
Quote from: Jussi Halla-aho on 26.11.2010, 10:29:29
On ihan perusteltua pitää Nürnbergin oikeudenkäyntiä farssina. Kyllähän syyllisyyskysymykset oli päätetty jo etukäteen, ja tuomioita lätkittiin absurdein perustein. Esim. Albert Speer (arkkitehti) sai pitkän vankeustuomion siksi, että tiesi juutalaisten joukkomurhasta mutta ei pyrkinyt estämään sitä.
Aivan kuin diktatuurissa elävällä yksittäisellä ihmisellä olisi velvollisuus ryhtyä oman henkensä kaupalla kaatamaan sitä diktatuuria.
Jo oikeudenkäynnin aikana kuultiin hyvin kriittisiä puheenvuoroja liittoutuneiden puolelta oikeudenkäynnin laillisuudesta useiden syytteiden kohdalla. Nämä jätettiin huomiotta tai vaiennettiin.
Käytiinhän meilläkin oma pikku sotasyyllisyysoikeudenkäynti jonka laillisuudesta voidaan olla montaa mieltä.
Quote from: Jussi Halla-aho on 26.11.2010, 10:29:29
On ihan perusteltua pitää Nürnbergin oikeudenkäyntiä farssina. Kyllähän syyllisyyskysymykset oli päätetty jo etukäteen, ja tuomioita lätkittiin absurdein perustein. Esim. Albert Speer (arkkitehti) sai pitkän vankeustuomion siksi, että tiesi juutalaisten joukkomurhasta mutta ei pyrkinyt estämään sitä.
Aivan kuin diktatuurissa elävällä yksittäisellä ihmisellä olisi velvollisuus ryhtyä oman henkensä kaupalla kaatamaan sitä diktatuuria.
Ja sinustako siis Albert Speerin ainoa rikos oli se, ettei hän "oman henkensä kaupalla ryhtynyt kaatamaan diktatuuria"? Albert Speer oli Saksan sodankäynnin varustelusta vastuussa oleva tyyppi. Hän tiesi siinä käytettävän keskitysleirien orjatyövoimaa. Hänellä olisi varmasti ollut mahdollisuus vaikuttaa sen käyttöön, jos olisi vain halunnut. Tai sitten viimeisenä vaihtoehtona kieltäytyä yhteistyöstä. Englanninkielisestä Wikipediasta löytyy lainaus Speerin omista sanoista orjatyön käyttöön liittyen (koskien V2-rakettitehdasta, jossa puolet työntekijöistä kuoli huonoihin oloihin):"The conditions for these prisoners were in fact barbarous, and a sense of profound involvement and personal guilt seizes me whenever I think of them." Hän siis tunsi itsekin syyllisyyttä orjatyövoiman kohtelusta.
Kukaan tavallinen saksalainen, joka ei oman henkensä kaupalla ryhtynyt kaatamaan dikatuuria, ei joutunut syytteeseen tai tuomittu sen puoleen Nürnbergissä kuin missään muuallakaan pelkästään tuosta syystä.
Tuo "minä noudatin vain käskyjä" -puolustuksen epäpätevänä pitäminen on juuri se Nürnbergin oikeudenkäynnin tärkein anti. Sillä ei todellakaan saanut eikä minusta pitäisikään saada pestä käsiään diktatuurien julmuuksista, että vain noudatti käskyjä. Eri asia on tosiaan sitten, jos kuolemalla uhaten pakotettiin tekemään jotain, mutta tämä ei kyllä koskenut yhtään Nürnbering syytettyjen penkillä ollut natsia. Albert Speer itse sanoi oikeudenkäynnissä (jälleen wikipediasta):"In political life, there is a responsibility for a man's own sector. For that he is of course fully responsible. But beyond that there is a collective responsibility when he has been one of the leaders. Who else is to be held responsible for the course of events, if not the closest associates around the Chief of State?"
Kysyn sinulta nyt ihan suoraan, oletko sitä mieltä, että koska Saksa oli diktatuuri, Hitler on ainoa, jonka olisi mistään pitänyt joutua syytteeseen (pl. nyt sellaiset, jotka tekivät rikoksia, joita Saksan valtiokin piti rikoksina)? Kaikki muutko vain noudattivat käskyjä, eivätkä siten ole vastuussa niiden laillisuudesta? Jopa suomalaisille varusmiehille opetetaan, että sodan lakeja rikkovia käskyjä ei pidä totella.
Se, mistä Nürnbergin oikeudenkäyntiä voi syyttää (jos syyttölinjalle haluaa ryhtyä), on sen sijaan se, että voittajia ei pantu samanlaisista rikoksista syytteeseen. NL:sta olisi löytynyt myös rikoksiin syyllistyneitä (esim. vaikkapa Katynin joukkomurha). Samoin RAF:n Harris, joka oli vastuussa Saksan kaupunkien tuhoamisesta, olisi oikeuden nimissä sietänyt joutua siviilikohteisiin hyökkäämisestä vastuuseen.
Quote from: aethanol on 26.11.2010, 11:09:19
Käytiinhän meilläkin oma pikku sotasyyllisyysoikeudenkäynti jonka laillisuudesta voidaan olla montaa mieltä.
Suomen sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä oikeasti voikin kyseenalaistaa siksi, että siinä suomalaiset itse toteuttivat takautuvaa laillisuusperiaatetta (eli ihmisiä tuomittiin rikoksista, jotka eivät olleet rikoksia silloin, kun ne tehtiin). Tämä ei kai edes pätenyt natsirikollisiin, vaan esim. juutalaisten joukkotuhosta ei säädetty missään vaiheessa mitään lakeja ja sen toteuttaminen oli siis myös Saksan lakien vastaista. Tämä oli yksi syy, miksi touhu tehtiin parhaan mukaan salassa ja pääosin Saksan rajojen ulkopuolella.
Toinen, räikeämpi epäoikeudenmukaisuus liittyy tietenkin siihen, että Ryti ja kumppanit tuomittiin sodan aloittamisesta, vaikka koko Suomen tie jatkosotaan oli pitkälti seurausta talvisodasta, jonka NL aloitti. Oli siis epäoikeudenmukaista, että suomalaisia tuomittiin sodan aloittamisesta samaan aikaan, kun NL:ssa kukaan ei joutunut vielä räikeämmästä sodanaloituksesta syytteeseen. Tämäkään ei tietenkään koskenut niitä otsikon mukaisia natseja, vaan he olivat kyllä ihan oikeasti sodan aloittajiakin.
Minua ei toisen maailmansodan aikaiset jutut kiinnosta, enkä tiedä niistä mitään.
Mutta koko konsepti siitä että asioista keskustelu kielletään on niinkusta hitusen vaarallista. Parempi olisi että noi marginaali-ihmiset saisivat puhista uhonsa maailmalle ja ne naurettaisiin hiljaisiksi - tai sitten todisteittein valossa historiaa tarkistettaisiin realistisempaan suuntaan. Ei ole kenenkään etu mielestäni pitkällä tähtäimellä että ideologia määrää historian. Lyhyellä aikavälillä se taitaa tosin olla esim Tiitisen listan jäsenille etu...
Yhtä tyhmää on natsi-asioista puhumisen kieltäminen. Se luo vain sädekehää ja mystisyyttä asian ympärille. Nyt niitä ei niin suuresti muistettaisikaan jos asiasta keskustelu olisi sallittua. (Vrt svastikan mystinen merkitys tänä päivänä, ja jopa sen taikavoimien leviäminen thorinvasaroihin ja kohta varmaan hannunvaakunaankin...)
Antaa hölmöjen hölmöillä. Niiden kätkemisen yrittäminen ei hyödytä ketään. Ja toisaalta jos ne eivät olekaan niin hölmöjä ja pystyvät todistamaan sen, niin sehän on vain etu.
Tämä se kiteyttää asian syvimmän olemuksen:
"Seitsemän Euroopan maan suurlähettiläät tuomitsivat liettualaishistorioitsijan"
Kyse ei siis ole historian tulkinnasta vaan puhtaasti politiikasta.
Quote from: ktv on 27.11.2010, 00:54:23
Quote from: Jussi Halla-aho on 26.11.2010, 10:29:29
On ihan perusteltua pitää Nürnbergin oikeudenkäyntiä farssina. Kyllähän syyllisyyskysymykset oli päätetty jo etukäteen, ja tuomioita lätkittiin absurdein perustein. Esim. Albert Speer (arkkitehti) sai pitkän vankeustuomion siksi, että tiesi juutalaisten joukkomurhasta mutta ei pyrkinyt estämään sitä.
Aivan kuin diktatuurissa elävällä yksittäisellä ihmisellä olisi velvollisuus ryhtyä oman henkensä kaupalla kaatamaan sitä diktatuuria.
No Speer oli kyllä kannattaja.
Diktatuurin perusedellytys on myötäjuoksijat. Tutkimusten mukaan heitä on 3/4 osaa ihmisistä. Kannanotostasi on helppo päätellä, mihin neljännekseen kuulut.
Speer oli arkkitehti, joka sai nuollen melkoiset määrärahat ja valtuudet toteuttaa näkemyksiään. Haluaisinpa nähdä Päivää Kippolaisen kieltäytyvän moisesta houkutuksesta, omien mieltymystensä suhteen. Ainakaan fanatismi ei tunnu monellekaan olevan mikään este, päin vastoin.
Ja myötäjuoksijoita on varmaan, tosiaan, 3/4 ihmisistä. Olisiko heidät mielestäsi tuhottava?
Quote from: ktv on 27.11.2010, 01:16:14
Quote from: JPU on 27.11.2010, 01:04:04
Tämä se kiteyttää asian syvimmän olemuksen:
"Seitsemän Euroopan maan suurlähettiläät tuomitsivat liettualaishistorioitsijan"
Kyse ei siis ole historian tulkinnasta vaan puhtaasti politiikasta.
Niin kumman taholta? Suurlähettiläiden, vai historioitsijan.
Historiankirjoituksen päätarkoitus on tukea jotakin poliittista päämäärää.
Poliitikkojen tehtävä tässä(kin) tapauksessa on tehdä historialla politiikkaa. Jos historia ei sovi nykyiseen poliittiseen agendaan, historia kirjoitetaan uusiksi tai siitä vaietaan. Jos haluat tutustua asiaan lähemmin, tutki vaikkapa sellaista asiaa kuten
historiankirjoitus Neuvostoliitossa.
Mitä tulee historiankirjoituksen tehtävään ja tarkoitukseen niin kerro minulle minkä muun aihepiirin kriittinen tutkimus Holokaustin lisäksi on kielletty lailla ympäri Eurooppaa. Sen jälkeen voitkin varmaan kertoa minulle miksi asia näin on.
En ymmärrä miksi historiallisista tapahtumista ei saisi keskustella. Suurlähettiläillä on tietysti yksityishenkilöinä oikeus lausua (ääneen) oma mielipiteensä.
Quote from: ktv on 27.11.2010, 01:46:00
Quote from: MW on 27.11.2010, 01:23:39
Quote from: ktv on 27.11.2010, 00:54:23
Quote from: Jussi Halla-aho on 26.11.2010, 10:29:29
On ihan perusteltua pitää Nürnbergin oikeudenkäyntiä farssina. Kyllähän syyllisyyskysymykset oli päätetty jo etukäteen, ja tuomioita lätkittiin absurdein perustein. Esim. Albert Speer (arkkitehti) sai pitkän vankeustuomion siksi, että tiesi juutalaisten joukkomurhasta mutta ei pyrkinyt estämään sitä.
Aivan kuin diktatuurissa elävällä yksittäisellä ihmisellä olisi velvollisuus ryhtyä oman henkensä kaupalla kaatamaan sitä diktatuuria.
No Speer oli kyllä kannattaja.
Diktatuurin perusedellytys on myötäjuoksijat. Tutkimusten mukaan heitä on 3/4 osaa ihmisistä. Kannanotostasi on helppo päätellä, mihin neljännekseen kuulut.
Speer oli arkkitehti, joka sai nuollen melkoiset määrärahat ja valtuudet toteuttaa näkemyksiään. Haluaisinpa nähdä Päivää Kippolaisen kieltäytyvän moisesta houkutuksesta, omien mieltymystensä suhteen. Ainakaan fanatismi ei tunnu monellekaan olevan mikään este, päin vastoin.
Ja myötäjuoksijoita on varmaan, tosiaan, 3/4 ihmisistä. Olisiko heidät mielestäsi tuhottava?
Sinunkin neljänneksesi on jo selvinnyt.
Speer oli orjaroudari, jonka kynsissä kuoli massoittain ihmisiä.
Minun mielipiteelläni ei ole merkitystä, mutta Speerin NSDAP:n mielestä heidät tuli tuhota. NSDAP ei siinä onnistunut, mutta yleensä tuo 3/4 osaa kyllä tuhota itsekin itsensä.
No hyvä, nythän tiedät mihin jonoon minut laitat, kun karjavankkurien ovet pääteasemalla avataan.
Quote from: sr on 26.11.2010, 11:22:01Ja sinustako siis Albert Speerin ainoa rikos oli se, ettei hän "oman henkensä kaupalla ryhtynyt kaatamaan diktatuuria"? Albert Speer oli Saksan sodankäynnin varustelusta.....
Olen saanut Speeristä käsityksen yksinkertaisesti opportunistina ja karriäristina. On huomattava, että NSDAP tarjosi useille opportunisteille mahdollisuuden tehdä karriääriä joka ei normaalioloissa olisi ollut mahdollista.
Albert Speerin suunnittelemista rakennuksista ennen Isoa Kakkosta huokuu jo se, että kaikki ei ollut kohdallaan. Näin kerran dokumentin, että Speerin työryhmineen Berliiniin suunnittelemat rakennukset, jos ne olisi toteutettu, olisivat hörpänneet 30 % Liittotasavallan 1972 tuotannosta. Yhdessä rakennuksista - olikohan Volkshalle nimeltään - olisi vallinnut oma ilmasto siten, että 180 000 sisällä olevan ihmisen hengityksestä olisi syntynyt sisätilan sade. Tässä mielessä siis Speer huorasi itsensä ammatillisesti jo ennen sotaa - kaiketi vastuullinen arkkitehti olisi pitänyt súunnitelmissa jotain rotia ? Nähtävästi tajuttomilla suunnitelmillaan Speer tajusi, mistä narusta pitää vetää saadakseen itävaltalaisen korpraalin tuen, nuoleskelija siis.
Speerin puheet syyllisyydentunnosta ovat pötyä, miten Speer joka on tehnyt uransa nuoleskelulla voisi tekohetkellä arvostella käytäntöjä joista Speer ja ennenkaikkea tämän ura oli riippuvainen. On tosin epätodennäköistä, että Speer nimenomaan olisi ollut tuon kohtelun keksijä, NSDAP:ssä oli kokonaan näihin kysymyksiin erikoistunutta henkilökuntaa. Speer olisi ehkä voinut tehdä jotain toisin, mutta oma ura panee tekemään yllättäviä asioita, näkökulma jota melko harvoin otetaan.
Quote from: ktv on 27.11.2010, 02:32:16Kuten sanoin minulla ei ole mielipidettä asiasta, mutta sinä olet noilla periaatteilla ensin niitä vaunuja lastaamassa, ja seuraavaksi jonkun toisen lastattavana. Se on myötäjuoksijoiden osa. Heitä kuoli viime vuosisadalla väkivaltaisesti 265 miljoonaa. Osa tietysti sivullisiakin.
Älä patsastele.
Quote from: Jussi Halla-aho on 26.11.2010, 10:29:29
On ihan perusteltua pitää Nürnbergin oikeudenkäyntiä farssina. Kyllähän syyllisyyskysymykset oli päätetty jo etukäteen, ja tuomioita lätkittiin absurdein perustein. Esim. Albert Speer (arkkitehti) sai pitkän vankeustuomion siksi, että tiesi juutalaisten joukkomurhasta mutta ei pyrkinyt estämään sitä.
Albert Speer, kolmannen valtakunnan varusteluministeri, pääsi lopulta aika vähällä. Firtz Sauckel hirtettiin siitä hyvästä, että hän tuotti orjatyövoiman Speerin käyttöön. Speer selvisi vankeustuomiolla.
Osahan Nurnbergin tuomituista sai vapauttavan tuomion. Amiraali Dönitz voisi olla perempi esimerkki etukäteen päätetystä syyllisyydestä - puolustushan sai hankittua lausunnon Nimitziltä (siis Yhdysvaltain tyynemerenlaivaston komentajalta), että jenkit tekivät hänen komennossaan ihan samoja "rikosia" mistä Dönitz oli tuomiolla.
Quote from: RP on 27.11.2010, 05:15:18
Quote from: Jussi Halla-aho on 26.11.2010, 10:29:29
On ihan perusteltua pitää Nürnbergin oikeudenkäyntiä farssina. Kyllähän syyllisyyskysymykset oli päätetty jo etukäteen, ja tuomioita lätkittiin absurdein perustein. Esim. Albert Speer (arkkitehti) sai pitkän vankeustuomion siksi, että tiesi juutalaisten joukkomurhasta mutta ei pyrkinyt estämään sitä.
Albert Speer, kolmannen valtakunnan varusteluministeri, pääsi lopulta aika vähällä. Firtz Sauckel hirtettiin siitä hyvästä, että hän tuotti orjatyövoiman Speerin käyttöön. Speer selvisi vankeustuomiolla.
Osahan Nurnbergin tuomituista sai vapauttavan tuomion. Amiraali Dönitz voisi olla perempi esimerkki etukäteen päätetystä syyllisyydestä - puolustushan sai hankittua lausunnon Nimitziltä (siis Yhdysvaltain tyynemerenlaivaston komentajalta), että jenkit tekivät hänen komennossaan ihan samoja "rikosia" mistä Dönitz oli tuomiolla.
Monet Länsiliittoutuneidenkin toimet sodan aikana täyttävät täysin sotarikoksen tunnusmerkit, kuten juuri Nimitz silloin noista Nurnbergin tuomioista sanoikin.
Esimerkkinä olkoon saksalaisten kaupunkien valtavat massoittaiset pommitukset, joilla ei edes niiden suunnittelijoiden mukaan ollut mitään muuta tarkoitusta kuin tappaa niin paljon noissa kaupungeissa asuvia naisia, lapsia ja vanhuksia kuin mahdollista.
Tähtäyspisteinä hyökkäysten aikana eivät olleet noiden kaupunkien liepeillä sijaitsevat teollisuuslaitokset, joiden tärkeimmät osat oli kaivettu sodan jälkipuoliskolla luoliin eli niihin ei kovin paljoa pommit vaikuttaneet, vaan kaupungin keskusta jota kohdistuspisteenään käyttäen laivueet ja rykmentit kaatoivat lastinsa. Pommikuormat suunniteltiin siten, että saataisiin aikaan mahdollisimman voimakas hirmupalo, joka myös imee ilman paloalueella olevista pommisuojista.
Niimpä pelkästään Dresdenissä kuoli samanlainen määrä kaupunkilaisia kuin Nagasakissa. Sama määrä ihmisiä kuoli myös Hampurissa. Kokonaismäärää ei tiedä kukaan, koska kaupungit olivat tuolloin jo täynnä idästä tulleita pakolaisia. Palomyrskyt eivät osin jättäneet edes ruumiita laskettavaksi. Eihän krematorionkaan jäljilä jää kuin tuhkaa.
edit. Näiden hyökkäysten järjettömyyttä ja toisaalta Speerin ja kumppaneiden merkitystä kuvaa hyvin se, että pragmaattisesti katsottuna sodan lopputuloksen kannalta noilla siviilien murhaamisilla ei ollut mitään merkitystä. Saksan teollisuustuotanto kasvoi koko sodan ajan saavutti huippunsa aivan viime kuukausina. Eli tuo silmitön murhaaminen ei vaikuttanut juurikaan mitään kotirintaman kykyyn tukea Saksan joukkoja.
Käänne pommitusten merkityksissä tapahtui vasta kun älyttiin ryhtyä pommittamaan polttoaineen tuotantolaitoksia. Sodan viimeisinä kuukausina valmistettiin enemmän lentokoneita ja panssarivaunuja kun koskaan aiemmin, mutta niille ei ollut enää polttoainetta edes tehdaskoeajoja ja -lentoja varten. Tämä polttoaineen tuotannon lamauttaminen tapahtui vasta sodan viimeisen vuoden aikana, ja todellinen katastrofi siitä syntyi viimeisen puolen vuoden aikana. Sen sijaan kaupunkien massapommituksia jatkettiin aina sodan viimeisiin kuukausiin, kunnes ei ollut mitään pommitettavaa, eli kaikki suuremmat kaupungit oli tuhottu. Siitä huolimatta tuotanto siis jatkoi kasvuaan... :facepalm:
Quote from: ktv on 27.11.2010, 01:59:19
Holokaustia tulee tutkia, se kyllä kestää sen. Eikä sen kriittistä tutkimusta kieltäviä lakeja ole olemassakaan. Päinvastoin kuin luulet.
Päinvastoin kuin luulet, sellaisia lakeja todellakin on olemassa.
Lainaus wikipediasta (http://fi.wikipedia.org/wiki/Holokaustin_kielt%C3%A4minen#Holokaustin_kiist.C3.A4minen_ja_rikoslaki):
Holokaustin kiistäminen ja rikoslakiHolokaustin kiistäminen on suoraan tai epäsuorasti kielletty kolmessatoista itsenäisessä valtiossa: Belgiassa, Israelissa, Itävallassa, Liechtensteinissa, Luxemburgissa, Portugalissa, Puolassa, Ranskassa, Romaniassa, Saksassa, Sveitsissä ja Tšekissä. Slovakiassa se oli kiellettyä vuosina 2001–2005. Myös Espanja dekriminalisoi holokaustin kiistämisen lokakuussa 2007. Alankomaat, Ruotsi, Tanska, Italia ja Yhdistynyt kuningaskunta ovat hylänneet ehdotukset holokaustin kiistämisen kieltävistä laeista.
Monissa maissa lait koskevat laajemmassa mittakaavassa julkista herjausta tai kansanryhmää vastaan kiihottamista, kuten Kanadassa ja Britanniassa. Euroopan komission tietoverkkorikoksia koskevan sopimuksen lisäpöytäkirjassa vuodelta 2003 kielletään kansanmurhan tai rikosten ihmisyyttä vastaan kiistäminen, törkeä vähättely, hyväksyntä tai puolustelu automaattista tietojenkäsittelyä apuna käyttäen.
Monet holokaustin kiistäjät puolustelevat toimintaansa sananvapaudella ja katsovat holokaustin kieltämisen kieltävien lakien rajoittavan sitä. Euroopan komissio, ihmisoikeustuomioistuin ja YK:n ihmisoikeuskomitea ovat torjuneet argumentit, joiden mukaan holokaustin kiistämisen kieltäminen lailla on ristiriidassa Euroopan ihmisoikeussopimuksen ja kansainvälisen ihmisoikeuksien julistuksen kanssa.
Quote from: Jussi Halla-aho on 26.11.2010, 10:29:29
On ihan perusteltua pitää Nürnbergin oikeudenkäyntiä farssina. Kyllähän syyllisyyskysymykset oli päätetty jo etukäteen, ja tuomioita lätkittiin absurdein perustein. Esim. Albert Speer (arkkitehti) sai pitkän vankeustuomion siksi, että tiesi juutalaisten joukkomurhasta mutta ei pyrkinyt estämään sitä.
Aivan kuin diktatuurissa elävällä yksittäisellä ihmisellä olisi velvollisuus ryhtyä oman henkensä kaupalla kaatamaan sitä diktatuuria.
Vaarallista tekstiä. Varaudu lööppeihin, joissa lukee:' Halla-aho jakaa sympatiaa natsirikollisille!'.
Quote from: Jussi Halla-aho on 26.11.2010, 10:29:29
On ihan perusteltua pitää Nürnbergin oikeudenkäyntiä farssina. Kyllähän syyllisyyskysymykset oli päätetty jo etukäteen, ja tuomioita lätkittiin absurdein perustein. Esim. Albert Speer (arkkitehti) sai pitkän vankeustuomion siksi, että tiesi juutalaisten joukkomurhasta mutta ei pyrkinyt estämään sitä.
Speer käytti varusteluohjelmassaan orjatyövoimaa.
Quote from: sr on 26.11.2010, 11:30:48
Suomen sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä oikeasti voikin kyseenalaistaa siksi, että siinä suomalaiset itse toteuttivat takautuvaa laillisuusperiaatetta (eli ihmisiä tuomittiin rikoksista, jotka eivät olleet rikoksia silloin, kun ne tehtiin). Tämä ei kai edes pätenyt natsirikollisiin, vaan esim. juutalaisten joukkotuhosta ei säädetty missään vaiheessa mitään lakeja ja sen toteuttaminen oli siis myös Saksan lakien vastaista. Tämä oli yksi syy, miksi touhu tehtiin parhaan mukaan salassa ja pääosin Saksan rajojen ulkopuolella.
Kyllä sama taanehtivuusongelma oli Nürnberginkin oikeidenkäynnillä. Vaikka juutalaisten tappaminen olisi ollut Saksan lain vastaista, ei henkilöitä tuomittu Saksan lain mukaan. Pitää myös muistaa, että tämä ei ollut ainoa tai edes tärkein syytekohta, vaikka se myöhemmin on nostettu ehkä tärkeimmäksi. Aikanaan tärkeimpiä olivat hyökkäyssodan aloittaminen ja salaliitto siihen. Kansainvälissä sopimuksissa oli luotu jotain pohjaa hyökkäyssodan aloittamisen kiellolle, mutta nämä eivät missään tapauksessa olleet niin yksilöiviä, että olisivat sallineet yksilöiden rankaisemisen.
Quote from: Sikaniska on 27.11.2010, 09:54:26
Quote from: Batman on 27.11.2010, 01:40:49
En ymmärrä miksi historiallisista tapahtumista ei saisi keskustella. Suurlähettiläillä on tietysti yksityishenkilöinä oikeus lausua (ääneen) oma mielipiteensä.
Itse mitä olen asiaan perehtynyt näyttäisi siltä, että ns. holokaustia ei oikeasti tapahtunut koskaan. Monet epäsuorat faktat ja lukuisat tiedonmuruset viittaavat siihen. Jokainen voi itse perehtyä asiaan, mutta se vaatii todella aikaa ja perslihaksia. Sinänsä toi Liettualainen ei kerro mitään uutta.
Tiedonmurusia:
http://www.google.fi/images?hl=fi&q=dachau&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&tab=wi
Quote from: Jussi Halla-aho on 26.11.2010, 10:29:29
On ihan perusteltua pitää Nürnbergin oikeudenkäyntiä farssina. Kyllähän syyllisyyskysymykset oli päätetty jo etukäteen, ja tuomioita lätkittiin absurdein perustein.
En itsekään pidä Nürnbergin oikeudenkäyntiä puolueettomana enkä kaikin puolin oikeudenmukaisena, mutta kannattaa silti huomioida, että siellä annetuista kaikkiaan 177 tuomiosta 35 oli vapauttavia. Kaikkia ei oltu "päätetty" etukäteen syyllisiksi. Joka viides syytetty käveli ulos vapaana miehenä.
Quote from: Koskela Suomesta on 27.11.2010, 06:46:30
Niimpä pelkästään Dresdenissä kuoli samanlainen määrä kaupunkilaisia kuin Nagasakissa. Sama määrä ihmisiä kuoli myös Hampurissa. Kokonaismäärää ei tiedä kukaan, koska kaupungit olivat tuolloin jo täynnä idästä tulleita pakolaisia. Palomyrskyt eivät osin jättäneet edes ruumiita laskettavaksi. Eihän krematorionkaan jäljilä jää kuin tuhkaa.
Kommunistinen historiankirjoitus suuresti liioitteli Dresdenin uhrien määrää. Tämä on ironista siinä mielessä, että pommitus oli osa operaatiota, jolla pyrittiin tukemaan Puna-armeijan hyökkäystä. Nagasakissa kuoli noin tuplasti se verran mitä Dresdenissä.
Strategisia pommituksia voi toki arvostella, mutta mitä itse olisit tehnyt natsi-Saksan lyömiseksi? Usein pommitusten epäsuorat vaikutukset ovat merkittävämpiä kuin suorat. Esimerkiksi tuotantoa ohjattiin ilmapuolustukseen sen sijaan, että olisi tehty aseita maavoimille tai pommikoneita. Lisäksi saksalaiset nimenomaan aloittivat siviilien massapommitukset.
Ei voi verrata sitä, mitä vihollinen tekee murtaakseen vihollisen siihen, mitä maa tekee puolustuskyvyttömille siviileille vain heidän etnisen taustansa takia.
Quote from: Aallokko on 27.11.2010, 11:31:00
En itsekään pidä Nürnbergin oikeudenkäyntiä puolueettomana enkä kaikin puolin oikeudenmukaisena, mutta kannattaa silti huomioida, että siellä annetuista kaikkiaan 177 tuomiosta 35 oli vapauttavia. Kaikkia ei oltu "päätetty" etukäteen syyllisiksi. Joka viides syytetty käveli ulos vapaana miehenä.
Puhutko nyt yksittäisistä syytekohdista vai puhutko useista oikeudenkäynneistä? Siinä oikeudenkäynnissä, jota yleisesti kutsutaan Nürnbergin oikeudenkäynniksi oli 22 syytettyä. Näistä 12 tuomittiin kuolemaan kolme sai elinkautisen, neljä määräaikaisen 10-20 vuoden tuomion ja kolme vapautettiin. Elinkautisen saaneista vain Hess kuoli vankilassa.
En oikein pysty kuvittelemaan puolueettomampaa oikeudenkäyntiä kyseisissä olosuhteissa. Pitää muistaa, että Nürnbergin oikeudenkäynti ei ollut ainoa järjestetty vaan oli paljon muita, joissa ihmisiä tuomittiin kuolemaan paljon pienemmistäkin rikoksista.
QuoteEn oikein pysty kuvittelemaan puolueettomampaa oikeudenkäyntiä kyseisissä olosuhteissa.
Kirjaimellisesti otettuna tuon ei luulisi olevan kovin vaikeaa. Jätetään vain neuvostokommunistit pois kuviosta.
http://en.wikipedia.org/wiki/Andrei_Vyshinsky
Quote from: Mursu on 27.11.2010, 11:35:28
...mutta mitä itse olisit tehnyt natsi-Saksan lyömiseksi?
Tähän kysymykseen olisi luontevaa lopettaa keskustelu johon vain rohkeimmat tai kovapäisimmät enää uskaltavat lähteä mukaan.
Taidan arvata mistä lehdet kirjoittavat itsenäisyyspäivään asti. Jussin uudesta juhlamekosta? Pianhan tuo nähdään. Siis ei mekkoa vaan mistä kirjoittavat. ;)
Quote from: Mursu on 27.11.2010, 11:35:28
Quote from: Koskela Suomesta on 27.11.2010, 06:46:30
Niimpä pelkästään Dresdenissä kuoli samanlainen määrä kaupunkilaisia kuin Nagasakissa. Sama määrä ihmisiä kuoli myös Hampurissa. Kokonaismäärää ei tiedä kukaan, koska kaupungit olivat tuolloin jo täynnä idästä tulleita pakolaisia. Palomyrskyt eivät osin jättäneet edes ruumiita laskettavaksi. Eihän krematorionkaan jäljilä jää kuin tuhkaa.
Kommunistinen historiankirjoitus suuresti liioitteli Dresdenin uhrien määrää. Tämä on ironista siinä mielessä, että pommitus oli osa operaatiota, jolla pyrittiin tukemaan Puna-armeijan hyökkäystä. Nagasakissa kuoli noin tuplasti se verran mitä Dresdenissä.
Strategisia pommituksia voi toki arvostella, mutta mitä itse olisit tehnyt natsi-Saksan lyömiseksi? Usein pommitusten epäsuorat vaikutukset ovat merkittävämpiä kuin suorat. Esimerkiksi tuotantoa ohjattiin ilmapuolustukseen sen sijaan, että olisi tehty aseita maavoimille tai pommikoneita. Lisäksi saksalaiset nimenomaan aloittivat siviilien massapommitukset.
Ei voi verrata sitä, mitä vihollinen tekee murtaakseen vihollisen siihen, mitä maa tekee puolustuskyvyttömille siviileille vain heidän etnisen taustansa takia.
Tunnetko oikeasti tuon ajan historiaa? resursseja EI ohjettu ilmapuolustukseen. Se oli ideologinen kysymys Hitlerille. Luepa vaikka Adolf Gallandin "Ensimmäiset ja viimeiset" niin saat hieman yleistajuista kuvaa asiasta.
Nuo luvut eivät ole kommunistien lukuja, en ole edes kuullut moisia. Göbbels liioitteli jossain vaiheessa jopa sata-kaksisataatuhatta kuollutta. Saksalaisten omat luvut ovat n. 40000 joka on sama määrä mitä kuoli Nagasakissa välittömästi räjähdyksessä. Molemmissa tuli määrätön määrä haavoittuneita ja niitä kuoli sitten pitkin matkaa lisää. Tuo 80000 on kokonaisluku Nagasakissa kuolleista, siinä on mukana pommituksen jälkeisinä kuukausina vammoihinsa (myös säteily) kuolleet.
Tuo väite saksalaisten aloittamisesta ontuu monessakin mielessä. Ensimmäinen pommitus oli ihan läntisenkin historiankirjoituksen pohjalta vahinko, eräs miehistö tyri teollisuuslaitosten pommituksen yhteydessä. Britit kostivat hyökäämällä Berliiniin ja niin kierre oli valmis.
Lontoossa kuoli loppujen lopuksi vuoden aikana n. 13000 henkeä. Oliko se sitten syy tappaa kaikkiaan satojatuhansia (450000-600000) saksalaisia siviilejä, onkin siten jo ihan toinen juttu.
Pommitusten ironia on siinä, ETTEI niillä ollut haluttua vaikutusta. Sen tiesivät brititkin jo niiden aikana. Oli oikeastaan aika omituista että niitä jatkettiin, niissä kuoli 30000 lentäjää ja tehot olivat kyseenalaisia.
Quote from: Mursu on 27.11.2010, 11:35:28
Lisäksi saksalaiset nimenomaan aloittivat siviilien massapommitukset.
Tämä ei ole ihan niin yksiselitteistä. Varsovan pommitukset 1.-25.9.1939 liittyivät kaupungin puolustusasemien heikentämiseen ja loppuvaiheessa kaupunkiin jo tunkeutuneiden maavoimien tukemiseen. Hyökkäyksissä myös käytettiin enimmäkseen syöksypommittajia pistemaalien tuhoamiseen. Sama koskee myös "terroripommituksiksi" joskus väitettyjä Frampolin ja Wielunin Stukaiskuja, maaleina oli sotilaskohteita tai ainakin sellaisiksi virheellisesti luultuja.
Pommituslentorykmentti 54:n alle 100:lla keskiraskaalla pommikoneella suorittama Rotterdamin keskustan pommitus 14.5.1940 kaupungin sisällä jo olleen Heerin 26. armeijakunnan ja Luftwaffen 22. maahanlaskudivisionan tukemiseksi oli myös selkeä vahinko, käsky pommituksen perumiseksi ehdittiin antaa, muuttei välittää ilmaan. Sitäpaitsi koko päätös käyttää hollantilaisten asemien jyräämiseen vaakapommitusta ja (siihen aikaan sotaa) isoja pommareita tehtiin Berliinissä 2. lentolaivaston esikunnassa vastoin rintamakomentajien tahtoa. Kyseessä ei siten ollut oikeasti mikään ylimmän sodanjohdon linjapäätös "terroripommituksista" vaan ihan tyypillistä suursodan välijohtoportaiden mokailua.
Taistelun Britanniasta aikana siviilien massapommitukset (ts. pommitukset suurkaupunkien keskustoihin, joissa sivullisten siviiliuhrien määrä sen ajan tekniikalla nousi suureksi vaikka nimellisenä sotilas/teollisuuskohteena olisi esim. keskustan rautatieasema) taas oli yksiselitteisesti kielletty Luftwaffelta suoraan Hitlerin kirjallisesta käskystä. Käsky kumottiin vasta kun osaltaan brittien omien elektronisen sodankäynnin vastatoimien (Luftwaffen Knickebein-suunnistusjärjestelmän signaalien häirintälähetykset) ja osaltaan suunnitusvirheiden takia joitakin pommeja putosi vahingossa mm. Lontoon keskustaan ja RAF aloitti kostona varsinaiset tarkoitukselliset hyökkäykset Saksan suurkaupunkeihin 3., 4. ja 5. lentoryhmien Berliiniin keskiraskailla pommikoneilla suorittamalla iskulla 25.8.1940.
Voidaan tietty arvioida, että kaupunkien tarkoitukselliset massapommitukset olisivat totaalisen sodan sotatoimien eskaloitumisen seurauksena alkaneet jossain vaiheessa puolin ja toisin joka tapauksessa, mutta jos esitetään väite että saksalaiset aloittivat sen, niin syytä on kyllä silloin lisätä tarkennuksena etteivät aloittaneet tahallaan.
Quote from: Mursu on 27.11.2010, 11:54:49
Quote from: Aallokko on 27.11.2010, 11:31:00
En itsekään pidä Nürnbergin oikeudenkäyntiä puolueettomana enkä kaikin puolin oikeudenmukaisena, mutta kannattaa silti huomioida, että siellä annetuista kaikkiaan 177 tuomiosta 35 oli vapauttavia. Kaikkia ei oltu "päätetty" etukäteen syyllisiksi. Joka viides syytetty käveli ulos vapaana miehenä.
Puhutko nyt yksittäisistä syytekohdista vai puhutko useista oikeudenkäynneistä?
En oikein pysty kuvittelemaan puolueettomampaa oikeudenkäyntiä kyseisissä olosuhteissa.
Puhun koko prosesssista eli 13 oikeudenkäynnin sarjasta, joka tunnetaan yleisesti nimellä Nürnbergin oikeudenkäynnit.
Puolueettomampaa oikeudenkäyntiä noissa oloissa on tosiaan vaikea kuvitella. Silti liittoutuneet tuomitsivat saksalaisia sellaisista rikoksista, joihin itse olivat syyllistyneet tai yhä syyllistyivät (etenkin Neuvostoliitto).
Todellinen puhdistuksen ja oikeudenmukaisuuden toimi olisi ollut myöntää myös omat rikokset ja tuomita niihin syyllistyneet, mutta tämä on tietenkin utopistinen odotus, jonka toteutumisesta ei ole vieläkään juuri merkkiä. Venäjälläkin kaikenlaiset sotarikolliset saavat vapaasti rehvastella kunniamerkit rinnassa kilisten, sikäli kun ovat vielä hengissä.
Quote from: ktv on 27.11.2010, 13:04:26
Quote from: Aallokko on 27.11.2010, 11:31:00
Quote from: Jussi Halla-aho on 26.11.2010, 10:29:29
On ihan perusteltua pitää Nürnbergin oikeudenkäyntiä farssina. Kyllähän syyllisyyskysymykset oli päätetty jo etukäteen, ja tuomioita lätkittiin absurdein perustein.
En itsekään pidä Nürnbergin oikeudenkäyntiä puolueettomana enkä kaikin puolin oikeudenmukaisena, mutta kannattaa silti huomioida, että siellä annetuista kaikkiaan 177 tuomiosta 35 oli vapauttavia. Kaikkia ei oltu "päätetty" etukäteen syyllisiksi. Joka viides syytetty käveli ulos vapaana miehenä.
Vertailun vuoksi muistettakoon, että esim Norjan sodanjälkeisissä natsi- ja sotarikosoikeudenkäynneissä tuomittiin 92000 ihmistä erisuuruisiin rangaistuksiin ja jopa kuolemaan.
Tämä johtui pitkälti siitä että Lontooseen paennut Nygaardsvoldin pakolaishallitus oli tehnyt periaatepäätöksen, jonka mukaan kaikki
Nasjonal samlingin (Quislingin puolue) ja siihen kytköksissä olevien järjestöjen jäsenet asetettaisiin syytteeseen sodan jälkeen. Tässä vaiheessa Nygaardsvoldin hallitus ei tosin vielä tiennyt, miten paljon NS:n ja sen yhteistyöjärjestöjen jäseniä Norjassa todella oli. Vasta Saksan antauduttua ja Quislingin hallituksen kukistuttua paljastui, että yllättävän monella norjalaisella oli "väärä" jäsenkirja.
Eräässä historiateoksessa on julkaistu yksityiskohtainen lista, josta käy ilmi NS:n jäsenmäärä kaikissa Norjan kunnissa ja heidän prosentuaalinen osuutensa joka kunnan väestöstä. Paikallistasolla ilmeni merkittäviä eroja. Prosenttiosuus oli esim. eräissä Telemarkin kunnissa huomattavan korkea. Quisling oli kotoisin Telemarkista ja siitä muotoutui NS:n kaikkein vahvin tukialue.
Quote from: Mursu on 27.11.2010, 11:35:28
Kommunistinen historiankirjoitus suuresti liioitteli Dresdenin uhrien määrää. Tämä on ironista siinä mielessä, että pommitus oli osa operaatiota, jolla pyrittiin tukemaan Puna-armeijan hyökkäystä. Nagasakissa kuoli noin tuplasti se verran mitä Dresdenissä.
On totta, että Dresdenin lukuja on liioiteltu joissain piireissä. Kannattaa silti huomioida, että tarkkoja lukuja ei vaan ole saatavilla tilanteen epäselvyyden takia.
QuoteStrategisia pommituksia voi toki arvostella, mutta mitä itse olisit tehnyt natsi-Saksan lyömiseksi?
Näitä kyseisiä strategisia pommituksia voi arvostella niiden motiivin takia. Niiden tarkoituksena oli vain ja ainoastaan tappaa maksimimäärä siviilejä.
Toinen maailmansota on mitä väsynein aihepiiri - paitsi ehkä sen kannalta, että jotain Euroopan olisi pitänyt siitä oppia ennen tien avaamista islamistiselle fasismille ja multikultin totalitarismille.
Voittajien miekkaa seuraava oikeus ei tietenkään ollut täysin reilu tai "laillinen". Sen pahin puute, joka oikeastaan pilasi koko homman näin pitemmällä tähtäimellä arvioiden, oli tietenkin yksipuolisuus, ettei edes pahimpia liittoutuneiden rikoksia ihmisyyttä vastaan käsitelty.
Tähän ei tule sotkea kokonaan toista kysymystä eli holokaustia. Jonkun holokaustin kiistäjän tuomitseminen poliittisen järjestelmän nimissä on kuin ampuisi tykillä kärpästä. Historioitsijat, kuten muutkin tutkijat, joko ansaitsevat työllään tutkijayhteisönsä arvostuksen, tai sitten eivät. Ei poliittisten tahojen tarvitse tähän puuttua.
Quote from: ktv on 27.11.2010, 13:43:50
Quote from: turha jätkä on 27.11.2010, 13:28:38
Näitä kyseisiä strategisia pommituksia voi arvostella niiden motiivin takia. Niiden tarkoituksena oli vain ja ainoastaan tappaa maksimimäärä siviilejä.
Mikä ei tietystikään pidä paikkaansa.
The Area Bombing Directive (General Directive No.5 (S.46368/D.C.A.S)) was a 14 February 1942[1][2] order from the British Air Ministry directing RAF Bomber Command "...that the primary objective of your operations should be focused on the morale of the enemy civil population and in particular the industrial workers"
http://en.wikipedia.org/wiki/Area_bombing_directive#cite_note-Johnston-2
Missasin nyt kai jotain, sillä eikös me puhuta samasta asiasta? Moraalia pyrittiin murtamaan tappamalla siviilejä maksimimäärä. Toiminnan primus motorin, Harrisin, motiiveja voi tutkailla esim. Lindqvistin Nyt sinä kuolit -teoksesta.
Quote from: sr on 26.11.2010, 11:30:48
Quote from: aethanol on 26.11.2010, 11:09:19
esim. juutalaisten joukkotuhosta ei säädetty missään vaiheessa mitään lakeja ja sen toteuttaminen oli siis myös Saksan lakien vastaista.
Itse asiassa ei. Oli olemassa laki, joka määräsi, että kaikki mitä Gestapo tekee, on laillista, ja kansanmurha toteutettiin tällä mandaatilla.
Quote from: Koskela Suomesta on 27.11.2010, 12:23:24
Tuo väite saksalaisten aloittamisesta ontuu monessakin mielessä. Ensimmäinen pommitus oli ihan läntisenkin historiankirjoituksen pohjalta vahinko, eräs miehistö tyri teollisuuslaitosten pommituksen yhteydessä. Britit kostivat hyökäämällä Berliiniin ja niin kierre oli valmis.
Lisäksi on huomattava, että saksalaisten pommituskampanjan alkuperäisenä tavoitteena oli estää RAF:n toiminta eteläisessä Englannissa pommittamalla lentokenttiä nopeammin kuin niitä ehdittiin korjata. Jos RAF olisi joutunut operoimaan jostakin Skotlannista käsin, saksalaiset olisivat saaneet ilmaherruuden, joka taas oli maihinnousun edellytys.
Tämä tavoite oli realistinen ja sitä oltiin saavuttamassa, kun Lontoon vahinkopommitus tapahtui. Brittien kostoiskut saivat (varsin lapsellisen) Hitlerin siirtämään Luftwaffen fokuksen lentokentistä kaupunkeihin. Ironisesti Lontoon pommitukset viimeistään ratkaisivat sodan brittien hyväksi, koska saksalaisilla ei enää riittänyt kapasiteettia sotilaallisesti mielekkäiden kohteiden (kuten lentokenttien) pommittamiseen.
David Irvingin kirjat ilmaiseksi netissä http://www.fpp.co.uk/books/.
Sinänsä harmi, että Irving meni uusnatsien riveihin. Pidin hänen kirjastaan saattue PQ-17 tuhosta, mutta hänen saatuaan em. kirjan johdosta tuomion kunnianloukkauksesta, niin se katkeroitti hänet lopullisesti ja loppu on tunnettua. Harmia tunnen sen takia, että hänellä oli pääsy aikalaisten luokse mutta hänen teoksensa Erhard Milchistä on luokaton - mm.
Aiheeseen liittyen, luulisi liettualaishistorioitsijalla olevan näinä poliittisen korrektiuden aikana oikeus sanoa noin? Toisin kuin kahdessa muussa Baltian maassa, Himmler ei halunnut muodostaa liettualaisista Waffen-SS divisioonaa, koska heidän perimänsä oli liian "slaavilaista" (historiallinen yhteys Puolaan?)
Kuvitekaa mikä möly olisi noussut, jos latvialainen tai virolainen historioitsija olisi sanonut noin.
Quote from: RR on 27.11.2010, 15:36:29
Aiheeseen liittyen, luulisi liettualaishistorioitsijalla olevan näinä poliittisen korrektiuden aikana oikeus sanoa noin? Toisin kuin kahdessa muussa Baltian maassa, Himmler ei halunnut muodostaa liettualaisista Waffen-SS divisioonaa, koska heidän perimänsä oli liian "slaavilaista" (historiallinen yhteys Puolaan?)
Kuvitekaa mikä möly olisi noussut, jos latvialainen tai virolainen historioitsija olisi sanonut noin.
Liettualaishistorioitsijalla lienee tarkoituksena lakaista maton alle liettualaisten osuus juutalaisvainoihin. Ennen toista maailmansotaa Liettuassa oli Euroopan toiseksi suurin juutalaisväestö. Antisemitismi ei ollut vähäistä silloin ja sitä esiintyy vieläkin. Vilnan pienessä juutalaismuseossa on kuvia, joissa liettualaiset potkivat maassa makaavia juutalaisia natsien katsoessa vierestä.
Vilnan vanhassa kaupungissa oli aikanaan viisitoista synagoogaa, nyt on yksi. Siellä oli myös laaja ghetto-alue, jonka portit on nykyisin merkitty lähes näkymättömillä kylteillä. Juutalaista menneisyyttä ei muistella, päin vastoin se yritetään häivyttää olemattomiin.
Latvian ja Viron historia on juutalaisten suhteen aivan toista luokkaa.
Quote from: Jussi Halla-aho on 26.11.2010, 10:29:29
On ihan perusteltua pitää Nürnbergin oikeudenkäyntiä farssina. Kyllähän syyllisyyskysymykset oli päätetty jo etukäteen, ja tuomioita lätkittiin absurdein perustein. Esim. Albert Speer (arkkitehti) sai pitkän vankeustuomion siksi, että tiesi juutalaisten joukkomurhasta mutta ei pyrkinyt estämään sitä.
Aivan kuin diktatuurissa elävällä yksittäisellä ihmisellä olisi velvollisuus ryhtyä oman henkensä kaupalla kaatamaan sitä diktatuuria.
Tulipahan tuokin nyt selväksi. Siis se, että em. oikeudenkäynnissä ei tuomittu syyllisiä vaan niitä jotka tiesivät, mutta katsoivat sivusta.
hohhoijaa
Quote from: ktv on 27.11.2010, 16:48:10
Kyllä, liettualaisilla historioitsijoilla riittää poliittista pimitettävää maan harvinaisen synkässä historiassa.
Mitä pimitettävää? Nämä asiat ovat hyvin tiedossa. Sinähän viittaat Lietukisin autotalliin?
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=6&t=75091
Enemmän yhtä liettualaishistorioitsijaa minua pelottaa linkissäni olevan M.M:n ajatuskulku.
Toinen maailmansota saattaa olla väsynyt aihepiiri, mutta journalistisesti ajatellen sitä se ei tällä palstalla todellakaan ole. Varsinkaan, jos Jussi Halla-aho on todella sitä mieltä, että Nürnbergin oikeudenkäynti oli farssi ja että siellä tuomittiin (yksin) joukkotuhoon syytön.
Itseäni ei oikeastaan kiinnosta nuo syyllisyydet suuntaan eikä toiseen. Varsinaiseen aiheeseen liittyen kuitenkin se, että se, jota kiinnostaa, on oltava oikeus niistä puhua. On oltava oikeus vaikka kiistää holokausti. Samoin on oltava oikeus väittää että 1+1=3. (Yllättävää kyllä, jälkimmäisestä ei Saksassakaan tuomita, vaikka onhan se nyt törkeämpi väite.)
Quote from: Julmuri on 27.11.2010, 17:28:30
Gitta Serenyn kirjan, jonka nimeä en nyt muista Battle with the truth tai joku sellainen. Käsittääkseni hän oli läsnä ainakin yhdessä kokouksessa, jossa Himmler kertoi tuhoamisohjelmasta.
Speer itse tuon kiisti. Serenyn kirjassa tuostahan oli suhteellisen pitkä osuus, jonka lopputuloksena hän totesi, että Speerin väite, että hän ei ollut kokouksessa läsnä on sinänsä mahdollinen, mutta lopulta merkityksetön, koska hänen oli kuitenkin täytynyt kuulla asiasta jälkikäteen muilta osallistujilta.
Quote from: ktv on 27.11.2010, 18:26:06
Oliko Lietukisin autotalli vielä kaiken päälle?
Liettualaiset paramilitäärit tappoivat juutalaisia ennen saksalaisten tuloa, saksalaismiehityksen aikana, ja heidän lähtönsä jälkeen.
Liettuassa sodan aikana murhatuista 141000 juutalaisesta menee suuri osa liettualaisten omaan piikkiin.
Ehkä annoin ymmärtää itseni väärin. En yritä kieltää tapahtunutta mutta sinä sanot samaa, kuin nimimerkki M.M antamassani linkissä. Olisiko juutalaisten joukkomurhalle oikeutus?
Pelkästään ajatus ajattelemattoman oikeutuksesta saa hiukseni pystyyn.
ps. eloonjääneiden muistelmissa liettualaiset on mainittu järjestelmällisesti.
Quote from: ktv on 27.11.2010, 18:26:06
Liettuassa sodan aikana murhatuista 141000 juutalaisesta menee suuri osa liettualaisten omaan piikkiin.
Lähde? Kun kirjoitat "suuri osa", millaisista luvuista puhut, ja
kenen arvion mukaan?
On syytä muistaa että Liettua ei ollut edes Saksan vasallivaltio kuten esim. Slovakia, Kroatia tai Vichyn Ranska, vaan pelkkä osa Saksan miehitysviranomaisten hallinnoimaa
Ostlandin valtakunnankomissariaattia. Osa liettualaisista toimi yhteistyössä saksalaisen miehityshallinnon kanssa, koska monet pitivät sitä käytännössä pienempänä pahana kuin neuvostovaltaa ja koska he toivoivat Saksan joskus palauttavan Liettuan itsenäisyyden. Nyt tiedetään, että mitään tällaisia aikomuksia Saksan johdolla ei ollut vaan
Ostland oli määrä saksalaistaa ja liittää osaksi Suur-Saksaa.
On selvää että
jotkut niistä jotka palvelivat miehitysvaltaa myös tappoivat juutalaisia. Koko kansan syyllistäminen pienen natsimielisen vähemmistön teoista on kuitenkin kohtuutonta ja epäoikeudenmukaista, etenkin kun kyseiseltä kansalta tuossa vaiheessa puuttui itsemääräämisoikeuden varjokin. Olen havaitsevinani näissä silloin tällöin (etenkin venäläisissä tiedotusvälineissä) liettualaisiin, latvialaisiin ja virolaisiin kohdistuvissa kollektiivisissa syytöksissä tiettyä poliittista tarkoitushakuisuutta...
Quote from: Jussi Halla-aho on 26.11.2010, 10:29:29
On ihan perusteltua pitää Nürnbergin oikeudenkäyntiä farssina. Kyllähän syyllisyyskysymykset oli päätetty jo etukäteen, ja tuomioita lätkittiin absurdein perustein.
Eduskuntavaaliehdokkaan ei kannattaisi ottaa riskiä leimautua natsiapologeetikoksi, edes persuissa.
Quote from: Fatman on 27.11.2010, 19:36:02
Quote from: Jussi Halla-aho on 26.11.2010, 10:29:29
On ihan perusteltua pitää Nürnbergin oikeudenkäyntiä farssina. Kyllähän syyllisyyskysymykset oli päätetty jo etukäteen, ja tuomioita lätkittiin absurdein perustein.
Eduskuntavaaliehdokkaan ei kannattaisi ottaa riskiä leimautua natsiapologeetikoksi, edes persuissa.
Eiköhän JH ole jo kaikki alan leimat kerännyt ja tule uudestaankin keräämään, vaikka tässä vaiheessa tekisi pyhiinvaellusmatkan Koijärvelle ja katuisi siellä julkisesti kaikkia sanomisiaan ja sanomatta jättämisiään.
Itse asiasta olen sitä mieltä, että nimenomaan natseihin liittyvistä tabusta pitäisi määrätietoisesti pyrkiä eroon, ja käsitellä natsismia poliittisena aatteena muiden joukossa, ansioineen ja (kieltämättä suurine) vikoineen, samassa hengessä kuin nyt vaikka kommunismia tai keskustalaisuuttakin. Ja viime kädessä mitata natsismin kannatus vaaleissa. (Tietysti jos vapaassa yhteiskunnassa tilanteeksi jää se, ettei vakavasti otettavia ehdokkaita tule esille, niin onhan sekin jonkinlainen mittaustulos.)
Ennen kaikkea toivon, että tämä mittaus tehdään Saksassa. Nykyinen ilmapiiri antaa ymmärtää, että sitä mittausta ei uskalleta tehdä. Että jollei jokaisessa niin ainakin valtaosassa saksalaisia asuu pieni natsi, joka tulee esiin heti kun niin nimenomaisesti lakataan kieltämästä.
Quote from: ktv on 27.11.2010, 20:48:04
Liettua on osa vanhaa Saksaa(Itä Preussia), ja väestö saksalaista. Mm Memelin väestö Liettuan natsipuolueen johdolla päätti 1938, kansanäänestyksen kautta Saksaan liittymisestä(87% kannatti Saksaan liittymistä).
Väärin.
Liettua ei koskaan ole ollut osa Itä-Preussia eikä Saksaa. Ainoa osa nykyistä Liettuaa johon tuo pätee on juuri mainitsemasi Memelin (liettuaksi Klaipedan) alue, joka kuului Saksaan ensimmäisen maailmansodan loppuun saakka ja uudestaan 1939-1945. Enemmistö kyseisen alueen väestöstä oli etnisiä saksalaisia, joten ei ollut yllättävää, että Saksaan liittymiselle löytyi kannatusta. Alueen Saksaan liittämistä ei suinkaan ajanut mikään etnisistä liettualaisista koostunut "Liettuan natsipuolue" vaan suurin osa paikallisista etnisistä saksalaisista, jotka eivät alun perinkään olisi halunneet liittyä osaksi Liettuaa.
Lisäksi: joulukuussa 1938 pidetyissä
paikallisvaaleissa etnisiä saksalaisia edustavat puolueet saivat Memelin/Klaipedan alueella 87% äänistä. Tämä ei kuitenkaan ollut mikään
kansanäänestys, kuten virheellisesti väität. Alue liitettiin Saksaan vasta maaliskuussa 1939 Saksan esitettyä Liettualle uhkavaatimuksen.
Quote from: ktv on 27.11.2010, 18:26:06
Liettualaiset paramilitäärit tappoivat juutalaisia ennen saksalaisten tuloa, saksalaismiehityksen aikana, ja heidän lähtönsä jälkeen.
Liettuassa sodan aikana murhatuista 141000 juutalaisesta menee suuri osa liettualaisten omaan piikkiin.
Aihetta liipaten. Kierreltiin keväällä melkein kaikki Riikan museot. Sai kyllä aika mielenkiintoisen kuvan maan historiasta, latvialaiset osaavat uhriutua! Museo toisensa perään toitotettiin natsien ja kommuninistien pahuutta (sinänsä todenmukaisesti), mutta kaikki omalta kannalta arveluttava sivuutettiin näppärästi. Esim. Ulmaniksen aikaa esittelevä sali oli sattumalta pois käytöstä, ja juutalaisista mainittiin lähinnä se, että latvialaiset suojelivat juutalaisia.
Quote from: Fatman on 27.11.2010, 19:36:02
Quote from: Jussi Halla-aho on 26.11.2010, 10:29:29
On ihan perusteltua pitää Nürnbergin oikeudenkäyntiä farssina. Kyllähän syyllisyyskysymykset oli päätetty jo etukäteen, ja tuomioita lätkittiin absurdein perustein.
Eduskuntavaaliehdokkaan ei kannattaisi ottaa riskiä leimautua natsiapologeetikoksi, edes persuissa.
Mutta juuri tästähän on kyse! Mielipiteen- ja ilmaisunvapaus joko on tai ei ole. Helppoa ja turvallista tapaa kyseenalaistaa toisaalla päätetyt "totuudet" ei ole. Siksi ihmiset voidaan pitää hiljaa leimaamisen pelolla.
Ja se, kansalaiset, on fasismia.
Jussin toiminta on alusta asti ollut sananvapauden puolustamista. Mamupol.kriittisyys on tämän toiminnan tuote, ei päämäärä.
Näin olen sen ymmärtänyt. Uskon olevani jäljillä.
Quote from: MMA on 27.11.2010, 11:28:56
Quote from: Sikaniska on 27.11.2010, 09:54:26
Quote from: Batman on 27.11.2010, 01:40:49
En ymmärrä miksi historiallisista tapahtumista ei saisi keskustella. Suurlähettiläillä on tietysti yksityishenkilöinä oikeus lausua (ääneen) oma mielipiteensä.
Itse mitä olen asiaan perehtynyt näyttäisi siltä, että ns. holokaustia ei oikeasti tapahtunut koskaan. Monet epäsuorat faktat ja lukuisat tiedonmuruset viittaavat siihen. Jokainen voi itse perehtyä asiaan, mutta se vaatii todella aikaa ja perslihaksia. Sinänsä toi Liettualainen ei kerro mitään uutta.
Tiedonmurusia:
http://www.google.fi/images?hl=fi&q=dachau&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&tab=wi
..erittäin hauskaa.
Vakavasti ottaen , nykyväestölle vaikuttaa olevan täysin tuntematon asia, että kyseinen vainottu kansanryhmä on heitetty ulos ainakin 79 kertaa eurooppalaisen väestön hallitsemilta alueilta. Kuitenkin heidän on aina sallittu palata, kun 1-2 sukupolvea on kulunut. Jos syyksi ei kelpaa "kristuksentappo" ja uteliaisuutta asian suhteen on , niin netistä löytyy riittävästi kirjallisuutta ainakin lontoonmurteen taitajille.
Niille, jotka kunnolla perehtyvät yllämainittuun aiheeseen, varmasti herää suuri uteliaisuus holokaustin suhteen, onko se totta vai ei.
Quote from: ktv on 27.11.2010, 22:49:37
Minusta on harhaanjohtavaa kuvata kaikkia liettualaisia uhreina.
Sikäli erikoinen argumentti, että se edellyttäisi jonkun myös tehneen niin. Tällaista en ole itse kuitenkaan havainnut. Voisitko mainita esimerkin, mielellään suoran sitaatin kanssa? Linkki lähteeseen olisi myös tervetullut.
Jo ajatus siitä että jokin tietty kansa koostuisi
pelkästään "uhreista" on niin itsestäänselvän naiivi, että en tiedä kenenkään vakavasti otettavan historioitsijan koskaan esittäneen sellaista.
Laitan tämän väännön yön yli jäihin.