Seitsemän Euroopan maan suurlähettiläät tuomitsivat liettualaishistorioitsijan

[AuggieWren]

Ilta-pulu:

Euroopan suurlähettiläiltä tuomio antisemitismille Liettuassa

Torstai 25.11.2010 klo 16.08

Seitsemän Euroopan maan suurlähettiläät ovat lähettäneet Liettuan johdolle kirjeen, jossa he ilmaisevat tyytymättömyytensä Liettuassa esille nousseeseen antisemitismiin.

Kirjeen allekirjoittajina ovat Suomen, Ruotsin, Norjan, Viron, Britannian, Ranskan ja Hollannin lähettiläät.

Taustalla on Veidas-lehdessä julkaistu artikkeli, jossa historioitsija Petras Stankeras arvostelee Nürnbergin oikeudenkäyntejä. Stankeras kutsuu kuuden miljoonan juutalaisen surmaa legendaksi ja natsijohtajien oikeudenkäyntejä farssiksi.

- Tämä merkitsee holokaustin kiistämistä ja ansaitsee jyrkän tuomion, hallitukselle ja presidentille lähetetyssä kirjeessä sanotaan. Siinä huomautetaan, että antisemitismiä ilmenee muutenkin aika ajoin Liettuassa.

Sisäministeriössä neuvonantajana työskennellyt Stankeras jätti torstaina eroanomuksensa.

Vaikka holocaustin kieltäminen on sinänsä aika marginaalihommaa, on tällainen voimakas poliittinen reaktio pikkuvirkamiehen artikkeliin merkki pelottavasta totalitarismin noususta Euroopassa. Ja sananvapauden tuhoamisesta.

[Salvation]

Ilta-pulu:

Euroopan suurlähettiläiltä tuomio antisemitismille Liettuassa

Torstai 25.11.2010 klo 16.08

Seitsemän Euroopan maan suurlähettiläät ovat lähettäneet Liettuan johdolle kirjeen, jossa he ilmaisevat tyytymättömyytensä Liettuassa esille nousseeseen antisemitismiin.

Kirjeen allekirjoittajina ovat Suomen, Ruotsin, Norjan, Viron, Britannian, Ranskan ja Hollannin lähettiläät.

Taustalla on Veidas-lehdessä julkaistu artikkeli, jossa historioitsija Petras Stankeras arvostelee Nürnbergin oikeudenkäyntejä. Stankeras kutsuu kuuden miljoonan juutalaisen surmaa legendaksi ja natsijohtajien oikeudenkäyntejä farssiksi.

- Tämä merkitsee holokaustin kiistämistä ja ansaitsee jyrkän tuomion, hallitukselle ja presidentille lähetetyssä kirjeessä sanotaan. Siinä huomautetaan, että antisemitismiä ilmenee muutenkin aika ajoin Liettuassa.

Sisäministeriössä neuvonantajana työskennellyt Stankeras jätti torstaina eroanomuksensa.

Vaikka holocaustin kieltäminen on sinänsä aika marginaalihommaa, on tällainen voimakas poliittinen reaktio pikkuvirkamiehen artikkeliin merkki pelottavasta totalitarismin noususta Euroopassa. Ja sananvapauden tuhoamisesta.

Niin. Sananvapauden nimissä (etenkin media) halutaan sanoa ihan mitä tahansa ilman, että siitä saisi tulla seuraamuksia.

[Jussi Halla-aho]

On ihan perusteltua pitää Nürnbergin oikeudenkäyntiä farssina. Kyllähän syyllisyyskysymykset oli päätetty jo etukäteen, ja tuomioita lätkittiin absurdein perustein. Esim. Albert Speer (arkkitehti) sai pitkän vankeustuomion siksi, että tiesi juutalaisten joukkomurhasta mutta ei pyrkinyt estämään sitä.

Aivan kuin diktatuurissa elävällä yksittäisellä ihmisellä olisi velvollisuus ryhtyä oman henkensä kaupalla kaatamaan sitä diktatuuria.

[Mursu]

Ilta-pulu:

Euroopan suurlähettiläiltä tuomio antisemitismille Liettuassa

Torstai 25.11.2010 klo 16.08

Seitsemän Euroopan maan suurlähettiläät ovat lähettäneet Liettuan johdolle kirjeen, jossa he ilmaisevat tyytymättömyytensä Liettuassa esille nousseeseen antisemitismiin.

Kirjeen allekirjoittajina ovat Suomen, Ruotsin, Norjan, Viron, Britannian, Ranskan ja Hollannin lähettiläät.

Taustalla on Veidas-lehdessä julkaistu artikkeli, jossa historioitsija Petras Stankeras arvostelee Nürnbergin oikeudenkäyntejä. Stankeras kutsuu kuuden miljoonan juutalaisen surmaa legendaksi ja natsijohtajien oikeudenkäyntejä farssiksi.

- Tämä merkitsee holokaustin kiistämistä ja ansaitsee jyrkän tuomion, hallitukselle ja presidentille lähetetyssä kirjeessä sanotaan. Siinä huomautetaan, että antisemitismiä ilmenee muutenkin aika ajoin Liettuassa.

Sisäministeriössä neuvonantajana työskennellyt Stankeras jätti torstaina eroanomuksensa.

Vaikka holocaustin kieltäminen on sinänsä aika marginaalihommaa, on tällainen voimakas poliittinen reaktio pikkuvirkamiehen artikkeliin merkki pelottavasta totalitarismin noususta Euroopassa. Ja sananvapauden tuhoamisesta.

Niin. Sananvapauden nimissä (etenkin media) halutaan sanoa ihan mitä tahansa ilman, että siitä saisi tulla seuraamuksia.

Sananvapauden käytöstä ei pidä tulla rikosoikeudellisia seurauksia. On kokonaan eri asia, ettei tuollainen natsisympatisoija sovellu hallituksen neuvonantajaksi sivistysvaltiossa.

[Jouko]

On ihan perusteltua pitää Nürnbergin oikeudenkäyntiä farssina. Kyllähän syyllisyyskysymykset oli päätetty jo etukäteen, ja tuomioita lätkittiin absurdein perustein. Esim. Albert Speer (arkkitehti) sai pitkän vankeustuomion siksi, että tiesi juutalaisten joukkomurhasta mutta ei pyrkinyt estämään sitä.

Aivan kuin diktatuurissa elävällä yksittäisellä ihmisellä olisi velvollisuus ryhtyä oman henkensä kaupalla kaatamaan sitä diktatuuria.

Liikemies Schindler oli syytettynä natsien kanssa tekemästään yhteistyöstä mutta vapautettiin juutalaisten todistusten voimalla. Vaikka aluksi hän opportunistisesti teki rahaa natsien avulla, niin jossain vaiheessa häenellä heräsi omatunto ja ryhtyi aktiivisesti pelastamaan juutalaisia jopa omin uhrauksin. Osasi taitavasti ja diplomaattisesti luovia natsien kanssa jottei joutunut heidän epäilystensä kohteeksi.

Tämä kommenttina tuon historiallisen oikeudenkäynnin legimiteetistä.

[Rafael K.]

Siellä Nürnbergissä näköjään esiteltiin todisteina natsien kutistamia kalloja ja ihmisnahasta tehtyjä lampunvarjostimia, aika puskafarssilta kuulostaa:
http://www.youtube.com/watch?v=J7U23unqAus

[aethanol]

On ihan perusteltua pitää Nürnbergin oikeudenkäyntiä farssina. Kyllähän syyllisyyskysymykset oli päätetty jo etukäteen, ja tuomioita lätkittiin absurdein perustein. Esim. Albert Speer (arkkitehti) sai pitkän vankeustuomion siksi, että tiesi juutalaisten joukkomurhasta mutta ei pyrkinyt estämään sitä.

Aivan kuin diktatuurissa elävällä yksittäisellä ihmisellä olisi velvollisuus ryhtyä oman henkensä kaupalla kaatamaan sitä diktatuuria.

Jo oikeudenkäynnin aikana kuultiin hyvin kriittisiä puheenvuoroja liittoutuneiden puolelta oikeudenkäynnin laillisuudesta useiden syytteiden kohdalla. Nämä jätettiin huomiotta tai vaiennettiin.
Käytiinhän meilläkin oma pikku sotasyyllisyysoikeudenkäynti jonka laillisuudesta voidaan olla montaa mieltä.

[sr]

On ihan perusteltua pitää Nürnbergin oikeudenkäyntiä farssina. Kyllähän syyllisyyskysymykset oli päätetty jo etukäteen, ja tuomioita lätkittiin absurdein perustein. Esim. Albert Speer (arkkitehti) sai pitkän vankeustuomion siksi, että tiesi juutalaisten joukkomurhasta mutta ei pyrkinyt estämään sitä.

Aivan kuin diktatuurissa elävällä yksittäisellä ihmisellä olisi velvollisuus ryhtyä oman henkensä kaupalla kaatamaan sitä diktatuuria.

Ja sinustako siis Albert Speerin ainoa rikos oli se, ettei hän "oman henkensä kaupalla ryhtynyt kaatamaan diktatuuria"? Albert Speer oli Saksan sodankäynnin varustelusta vastuussa oleva tyyppi. Hän tiesi siinä käytettävän keskitysleirien orjatyövoimaa. Hänellä olisi varmasti ollut mahdollisuus vaikuttaa sen käyttöön, jos olisi vain halunnut. Tai sitten viimeisenä vaihtoehtona kieltäytyä yhteistyöstä. Englanninkielisestä Wikipediasta löytyy lainaus Speerin omista sanoista orjatyön käyttöön liittyen (koskien V2-rakettitehdasta, jossa puolet työntekijöistä kuoli huonoihin oloihin):"The conditions for these prisoners were in fact barbarous, and a sense of profound involvement and personal guilt seizes me whenever I think of them." Hän siis tunsi itsekin syyllisyyttä orjatyövoiman kohtelusta.

Kukaan tavallinen saksalainen, joka ei oman henkensä kaupalla ryhtynyt kaatamaan dikatuuria, ei joutunut syytteeseen tai tuomittu sen puoleen Nürnbergissä kuin missään muuallakaan pelkästään tuosta syystä.

Tuo "minä noudatin vain käskyjä" -puolustuksen epäpätevänä pitäminen on juuri se Nürnbergin oikeudenkäynnin tärkein anti. Sillä ei todellakaan saanut eikä minusta pitäisikään saada pestä käsiään diktatuurien julmuuksista, että vain noudatti käskyjä. Eri asia on tosiaan sitten, jos kuolemalla uhaten pakotettiin tekemään jotain, mutta tämä ei kyllä koskenut yhtään Nürnbering syytettyjen penkillä ollut natsia. Albert Speer itse sanoi oikeudenkäynnissä (jälleen wikipediasta):"In political life, there is a responsibility for a man's own sector. For that he is of course fully responsible. But beyond that there is a collective responsibility when he has been one of the leaders. Who else is to be held responsible for the course of events, if not the closest associates around the Chief of State?"

Kysyn sinulta nyt ihan suoraan, oletko sitä mieltä, että koska Saksa oli diktatuuri, Hitler on ainoa, jonka olisi mistään pitänyt joutua syytteeseen (pl. nyt sellaiset, jotka tekivät rikoksia, joita Saksan valtiokin piti rikoksina)? Kaikki muutko vain noudattivat käskyjä, eivätkä siten ole vastuussa niiden laillisuudesta? Jopa suomalaisille varusmiehille opetetaan, että sodan lakeja rikkovia käskyjä ei pidä totella.

Se, mistä Nürnbergin oikeudenkäyntiä voi syyttää (jos syyttölinjalle haluaa ryhtyä), on sen sijaan se, että voittajia ei pantu samanlaisista rikoksista syytteeseen. NL:sta olisi löytynyt myös rikoksiin syyllistyneitä (esim. vaikkapa Katynin joukkomurha). Samoin RAF:n Harris, joka oli vastuussa Saksan kaupunkien tuhoamisesta, olisi oikeuden nimissä sietänyt joutua siviilikohteisiin hyökkäämisestä vastuuseen.

[sr]

Käytiinhän meilläkin oma pikku sotasyyllisyysoikeudenkäynti jonka laillisuudesta voidaan olla montaa mieltä.

Suomen sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä oikeasti voikin kyseenalaistaa siksi, että siinä suomalaiset itse toteuttivat takautuvaa laillisuusperiaatetta (eli ihmisiä tuomittiin rikoksista, jotka eivät olleet rikoksia silloin, kun ne tehtiin). Tämä ei kai edes pätenyt natsirikollisiin, vaan esim. juutalaisten joukkotuhosta ei säädetty missään vaiheessa mitään lakeja ja sen toteuttaminen oli siis myös Saksan lakien vastaista. Tämä oli yksi syy, miksi touhu tehtiin parhaan mukaan salassa ja pääosin Saksan rajojen ulkopuolella.

Toinen, räikeämpi epäoikeudenmukaisuus liittyy tietenkin siihen, että Ryti ja kumppanit tuomittiin sodan aloittamisesta, vaikka koko Suomen tie jatkosotaan oli pitkälti seurausta talvisodasta, jonka NL aloitti. Oli siis epäoikeudenmukaista, että suomalaisia tuomittiin sodan aloittamisesta samaan aikaan, kun NL:ssa kukaan ei joutunut vielä räikeämmästä sodanaloituksesta syytteeseen. Tämäkään ei tietenkään koskenut niitä otsikon mukaisia natseja, vaan he olivat kyllä ihan oikeasti sodan aloittajiakin.

[Tommi Korhonen]

Minua ei toisen maailmansodan aikaiset jutut kiinnosta, enkä tiedä niistä mitään.

Mutta koko konsepti siitä että asioista keskustelu kielletään on niinkusta hitusen vaarallista. Parempi olisi että noi marginaali-ihmiset saisivat puhista uhonsa maailmalle ja ne naurettaisiin hiljaisiksi - tai sitten todisteittein valossa historiaa tarkistettaisiin realistisempaan suuntaan. Ei ole kenenkään etu mielestäni pitkällä tähtäimellä että ideologia määrää historian. Lyhyellä aikavälillä se taitaa tosin olla esim Tiitisen listan jäsenille etu...

Yhtä tyhmää on natsi-asioista puhumisen kieltäminen. Se luo vain sädekehää ja mystisyyttä asian ympärille. Nyt niitä ei niin suuresti muistettaisikaan jos asiasta keskustelu olisi sallittua. (Vrt svastikan mystinen merkitys tänä päivänä, ja jopa sen taikavoimien leviäminen thorinvasaroihin ja kohta varmaan hannunvaakunaankin...)

Antaa hölmöjen hölmöillä. Niiden kätkemisen yrittäminen ei hyödytä ketään. Ja toisaalta jos ne eivät olekaan niin hölmöjä ja pystyvät todistamaan sen, niin sehän on vain etu.

[JPU]

Tämä se kiteyttää asian syvimmän olemuksen:

"Seitsemän Euroopan maan suurlähettiläät tuomitsivat liettualaishistorioitsijan"

Kyse ei siis ole historian tulkinnasta vaan puhtaasti politiikasta.

[MW]

On ihan perusteltua pitää Nürnbergin oikeudenkäyntiä farssina. Kyllähän syyllisyyskysymykset oli päätetty jo etukäteen, ja tuomioita lätkittiin absurdein perustein. Esim. Albert Speer (arkkitehti) sai pitkän vankeustuomion siksi, että tiesi juutalaisten joukkomurhasta mutta ei pyrkinyt estämään sitä.

Aivan kuin diktatuurissa elävällä yksittäisellä ihmisellä olisi velvollisuus ryhtyä oman henkensä kaupalla kaatamaan sitä diktatuuria.

No Speer oli kyllä kannattaja.

Diktatuurin perusedellytys on myötäjuoksijat. Tutkimusten mukaan heitä on 3/4 osaa ihmisistä. Kannanotostasi on helppo päätellä, mihin neljännekseen kuulut.

Speer oli arkkitehti, joka sai nuollen melkoiset määrärahat ja valtuudet toteuttaa näkemyksiään. Haluaisinpa nähdä Päivää Kippolaisen kieltäytyvän moisesta houkutuksesta, omien mieltymystensä suhteen. Ainakaan fanatismi ei tunnu monellekaan olevan mikään este, päin vastoin.


Ja myötäjuoksijoita on varmaan, tosiaan, 3/4 ihmisistä. Olisiko heidät mielestäsi tuhottava?

[JPU]

Tämä se kiteyttää asian syvimmän olemuksen:

"Seitsemän Euroopan maan suurlähettiläät tuomitsivat liettualaishistorioitsijan"

Kyse ei siis ole historian tulkinnasta vaan puhtaasti politiikasta.

Niin kumman taholta? Suurlähettiläiden, vai historioitsijan.

Historiankirjoituksen päätarkoitus on tukea jotakin poliittista päämäärää.

Poliitikkojen tehtävä tässä(kin) tapauksessa on tehdä historialla politiikkaa. Jos historia ei sovi nykyiseen poliittiseen agendaan, historia kirjoitetaan uusiksi tai siitä vaietaan. Jos haluat tutustua asiaan lähemmin, tutki vaikkapa sellaista asiaa kuten historiankirjoitus Neuvostoliitossa.

Mitä tulee historiankirjoituksen tehtävään ja tarkoitukseen niin kerro minulle minkä muun aihepiirin kriittinen tutkimus Holokaustin lisäksi on kielletty lailla ympäri Eurooppaa. Sen jälkeen voitkin varmaan kertoa minulle miksi asia näin on.

[Batman]

En ymmärrä miksi historiallisista tapahtumista ei saisi keskustella. Suurlähettiläillä on tietysti yksityishenkilöinä oikeus lausua (ääneen) oma mielipiteensä.

[MW]

On ihan perusteltua pitää Nürnbergin oikeudenkäyntiä farssina. Kyllähän syyllisyyskysymykset oli päätetty jo etukäteen, ja tuomioita lätkittiin absurdein perustein. Esim. Albert Speer (arkkitehti) sai pitkän vankeustuomion siksi, että tiesi juutalaisten joukkomurhasta mutta ei pyrkinyt estämään sitä.

Aivan kuin diktatuurissa elävällä yksittäisellä ihmisellä olisi velvollisuus ryhtyä oman henkensä kaupalla kaatamaan sitä diktatuuria.

No Speer oli kyllä kannattaja.

Diktatuurin perusedellytys on myötäjuoksijat. Tutkimusten mukaan heitä on 3/4 osaa ihmisistä. Kannanotostasi on helppo päätellä, mihin neljännekseen kuulut.

Speer oli arkkitehti, joka sai nuollen melkoiset määrärahat ja valtuudet toteuttaa näkemyksiään. Haluaisinpa nähdä Päivää Kippolaisen kieltäytyvän moisesta houkutuksesta, omien mieltymystensä suhteen. Ainakaan fanatismi ei tunnu monellekaan olevan mikään este, päin vastoin.


Ja myötäjuoksijoita on varmaan, tosiaan, 3/4 ihmisistä. Olisiko heidät mielestäsi tuhottava?

Sinunkin neljänneksesi on jo selvinnyt.

Speer oli orjaroudari, jonka kynsissä kuoli massoittain ihmisiä.

Minun mielipiteelläni ei ole merkitystä, mutta Speerin NSDAP:n mielestä heidät tuli tuhota. NSDAP ei siinä onnistunut, mutta yleensä tuo 3/4 osaa kyllä tuhota itsekin itsensä.

No hyvä, nythän tiedät mihin jonoon minut laitat, kun karjavankkurien ovet pääteasemalla avataan.

[M.K.Korpela]

Ja sinustako siis Albert Speerin ainoa rikos oli se, ettei hän "oman henkensä kaupalla ryhtynyt kaatamaan diktatuuria"? Albert Speer oli Saksan sodankäynnin varustelusta.....

Olen saanut Speeristä käsityksen yksinkertaisesti opportunistina ja karriäristina. On huomattava, että NSDAP tarjosi useille opportunisteille mahdollisuuden tehdä karriääriä joka ei normaalioloissa olisi ollut mahdollista.

Albert Speerin suunnittelemista rakennuksista ennen Isoa Kakkosta huokuu jo se, että kaikki ei ollut kohdallaan. Näin kerran dokumentin, että Speerin työryhmineen Berliiniin suunnittelemat rakennukset, jos ne olisi toteutettu, olisivat hörpänneet 30 % Liittotasavallan 1972 tuotannosta. Yhdessä rakennuksista - olikohan Volkshalle nimeltään - olisi vallinnut oma ilmasto siten, että 180 000 sisällä olevan ihmisen hengityksestä olisi syntynyt sisätilan sade. Tässä mielessä siis Speer huorasi itsensä ammatillisesti jo ennen sotaa - kaiketi vastuullinen arkkitehti olisi pitänyt súunnitelmissa jotain rotia ? Nähtävästi tajuttomilla suunnitelmillaan Speer tajusi, mistä narusta pitää vetää saadakseen itävaltalaisen korpraalin tuen, nuoleskelija siis.

Speerin puheet syyllisyydentunnosta ovat pötyä, miten Speer joka on tehnyt uransa nuoleskelulla voisi tekohetkellä arvostella käytäntöjä joista Speer ja ennenkaikkea tämän ura oli riippuvainen. On tosin epätodennäköistä, että Speer nimenomaan olisi ollut tuon kohtelun keksijä, NSDAP:ssä oli kokonaan näihin kysymyksiin erikoistunutta henkilökuntaa. Speer olisi ehkä voinut tehdä jotain toisin, mutta oma ura panee tekemään yllättäviä asioita, näkökulma jota melko harvoin otetaan.

Kuten sanoin minulla ei ole mielipidettä asiasta, mutta sinä olet noilla periaatteilla ensin niitä vaunuja lastaamassa, ja seuraavaksi jonkun toisen lastattavana. Se on myötäjuoksijoiden osa. Heitä kuoli viime vuosisadalla väkivaltaisesti 265 miljoonaa. Osa tietysti sivullisiakin.

Älä patsastele.

[RP]

On ihan perusteltua pitää Nürnbergin oikeudenkäyntiä farssina. Kyllähän syyllisyyskysymykset oli päätetty jo etukäteen, ja tuomioita lätkittiin absurdein perustein. Esim. Albert Speer (arkkitehti) sai pitkän vankeustuomion siksi, että tiesi juutalaisten joukkomurhasta mutta ei pyrkinyt estämään sitä.

Albert Speer, kolmannen valtakunnan varusteluministeri, pääsi lopulta aika vähällä. Firtz Sauckel hirtettiin siitä hyvästä, että hän tuotti orjatyövoiman Speerin käyttöön. Speer selvisi vankeustuomiolla.

Osahan Nurnbergin tuomituista sai vapauttavan tuomion. Amiraali Dönitz voisi olla perempi esimerkki etukäteen päätetystä syyllisyydestä - puolustushan sai hankittua lausunnon Nimitziltä (siis Yhdysvaltain tyynemerenlaivaston komentajalta), että jenkit tekivät hänen komennossaan ihan samoja "rikosia" mistä Dönitz oli tuomiolla.

[Koskela Suomesta]

On ihan perusteltua pitää Nürnbergin oikeudenkäyntiä farssina. Kyllähän syyllisyyskysymykset oli päätetty jo etukäteen, ja tuomioita lätkittiin absurdein perustein. Esim. Albert Speer (arkkitehti) sai pitkän vankeustuomion siksi, että tiesi juutalaisten joukkomurhasta mutta ei pyrkinyt estämään sitä.

Albert Speer, kolmannen valtakunnan varusteluministeri, pääsi lopulta aika vähällä. Firtz Sauckel hirtettiin siitä hyvästä, että hän tuotti orjatyövoiman Speerin käyttöön. Speer selvisi vankeustuomiolla.

Osahan Nurnbergin tuomituista sai vapauttavan tuomion. Amiraali Dönitz voisi olla perempi esimerkki etukäteen päätetystä syyllisyydestä - puolustushan sai hankittua lausunnon Nimitziltä (siis Yhdysvaltain tyynemerenlaivaston komentajalta), että jenkit tekivät hänen komennossaan ihan samoja "rikosia" mistä Dönitz oli tuomiolla.

Monet Länsiliittoutuneidenkin toimet sodan aikana täyttävät täysin sotarikoksen tunnusmerkit, kuten juuri Nimitz silloin noista Nurnbergin tuomioista sanoikin.

Esimerkkinä olkoon saksalaisten kaupunkien valtavat massoittaiset pommitukset, joilla ei edes niiden suunnittelijoiden mukaan ollut mitään muuta tarkoitusta kuin tappaa niin paljon noissa kaupungeissa asuvia naisia, lapsia ja vanhuksia kuin mahdollista.

Tähtäyspisteinä hyökkäysten aikana eivät olleet noiden kaupunkien liepeillä sijaitsevat teollisuuslaitokset, joiden tärkeimmät osat oli kaivettu sodan jälkipuoliskolla luoliin eli niihin ei kovin paljoa pommit vaikuttaneet, vaan kaupungin keskusta jota kohdistuspisteenään käyttäen laivueet ja rykmentit kaatoivat lastinsa. Pommikuormat suunniteltiin siten, että saataisiin aikaan mahdollisimman voimakas hirmupalo, joka myös imee ilman paloalueella olevista pommisuojista.

Niimpä pelkästään Dresdenissä kuoli samanlainen määrä kaupunkilaisia kuin Nagasakissa. Sama määrä ihmisiä kuoli myös Hampurissa. Kokonaismäärää ei tiedä kukaan, koska kaupungit olivat tuolloin jo täynnä idästä tulleita pakolaisia. Palomyrskyt eivät osin jättäneet edes ruumiita laskettavaksi. Eihän krematorionkaan jäljilä jää kuin tuhkaa.

edit. Näiden hyökkäysten järjettömyyttä ja toisaalta Speerin ja kumppaneiden merkitystä kuvaa hyvin se, että pragmaattisesti katsottuna sodan lopputuloksen kannalta noilla siviilien murhaamisilla ei ollut mitään merkitystä. Saksan teollisuustuotanto kasvoi koko sodan ajan saavutti huippunsa aivan viime kuukausina. Eli tuo silmitön murhaaminen ei vaikuttanut juurikaan mitään kotirintaman kykyyn tukea Saksan joukkoja.

Käänne pommitusten merkityksissä tapahtui vasta kun älyttiin ryhtyä pommittamaan polttoaineen tuotantolaitoksia. Sodan viimeisinä kuukausina valmistettiin enemmän lentokoneita ja panssarivaunuja kun koskaan aiemmin, mutta niille ei ollut enää polttoainetta edes tehdaskoeajoja ja -lentoja varten. Tämä polttoaineen tuotannon lamauttaminen tapahtui vasta sodan viimeisen vuoden aikana, ja todellinen katastrofi siitä syntyi viimeisen puolen vuoden aikana. Sen sijaan kaupunkien massapommituksia jatkettiin aina sodan viimeisiin kuukausiin, kunnes ei ollut mitään pommitettavaa, eli kaikki suuremmat kaupungit oli tuhottu. Siitä huolimatta tuotanto siis jatkoi kasvuaan...

[JPU]

Holokaustia tulee tutkia, se kyllä kestää sen. Eikä sen kriittistä tutkimusta kieltäviä lakeja ole olemassakaan. Päinvastoin kuin luulet.

Päinvastoin kuin luulet, sellaisia lakeja todellakin on olemassa.

Lainaus wikipediasta:

Holokaustin kiistäminen ja rikoslaki

Holokaustin kiistäminen on suoraan tai epäsuorasti kielletty kolmessatoista itsenäisessä valtiossa: Belgiassa, Israelissa, Itävallassa, Liechtensteinissa, Luxemburgissa, Portugalissa, Puolassa, Ranskassa, Romaniassa, Saksassa, Sveitsissä ja Tšekissä. Slovakiassa se oli kiellettyä vuosina 2001–2005. Myös Espanja dekriminalisoi holokaustin kiistämisen lokakuussa 2007. Alankomaat, Ruotsi, Tanska, Italia ja Yhdistynyt kuningaskunta ovat hylänneet ehdotukset holokaustin kiistämisen kieltävistä laeista.

Monissa maissa lait koskevat laajemmassa mittakaavassa julkista herjausta tai kansanryhmää vastaan kiihottamista, kuten Kanadassa ja Britanniassa. Euroopan komission tietoverkkorikoksia koskevan sopimuksen lisäpöytäkirjassa vuodelta 2003 kielletään kansanmurhan tai rikosten ihmisyyttä vastaan kiistäminen, törkeä vähättely, hyväksyntä tai puolustelu automaattista tietojenkäsittelyä apuna käyttäen.

Monet holokaustin kiistäjät puolustelevat toimintaansa sananvapaudella ja katsovat holokaustin kieltämisen kieltävien lakien rajoittavan sitä. Euroopan komissio, ihmisoikeustuomioistuin ja YK:n ihmisoikeuskomitea ovat torjuneet argumentit, joiden mukaan holokaustin kiistämisen kieltäminen lailla on ristiriidassa Euroopan ihmisoikeussopimuksen ja kansainvälisen ihmisoikeuksien julistuksen kanssa.

[pelle12]

On ihan perusteltua pitää Nürnbergin oikeudenkäyntiä farssina. Kyllähän syyllisyyskysymykset oli päätetty jo etukäteen, ja tuomioita lätkittiin absurdein perustein. Esim. Albert Speer (arkkitehti) sai pitkän vankeustuomion siksi, että tiesi juutalaisten joukkomurhasta mutta ei pyrkinyt estämään sitä.

Aivan kuin diktatuurissa elävällä yksittäisellä ihmisellä olisi velvollisuus ryhtyä oman henkensä kaupalla kaatamaan sitä diktatuuria.

Vaarallista tekstiä. Varaudu lööppeihin, joissa lukee:' Halla-aho jakaa sympatiaa natsirikollisille!'.

[Mursu]

On ihan perusteltua pitää Nürnbergin oikeudenkäyntiä farssina. Kyllähän syyllisyyskysymykset oli päätetty jo etukäteen, ja tuomioita lätkittiin absurdein perustein. Esim. Albert Speer (arkkitehti) sai pitkän vankeustuomion siksi, että tiesi juutalaisten joukkomurhasta mutta ei pyrkinyt estämään sitä.

Speer käytti varusteluohjelmassaan orjatyövoimaa.

[Mursu]

Suomen sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä oikeasti voikin kyseenalaistaa siksi, että siinä suomalaiset itse toteuttivat takautuvaa laillisuusperiaatetta (eli ihmisiä tuomittiin rikoksista, jotka eivät olleet rikoksia silloin, kun ne tehtiin). Tämä ei kai edes pätenyt natsirikollisiin, vaan esim. juutalaisten joukkotuhosta ei säädetty missään vaiheessa mitään lakeja ja sen toteuttaminen oli siis myös Saksan lakien vastaista. Tämä oli yksi syy, miksi touhu tehtiin parhaan mukaan salassa ja pääosin Saksan rajojen ulkopuolella.

Kyllä sama taanehtivuusongelma oli Nürnberginkin oikeidenkäynnillä. Vaikka juutalaisten tappaminen olisi ollut Saksan lain vastaista, ei henkilöitä tuomittu Saksan lain mukaan. Pitää myös muistaa, että tämä ei ollut ainoa tai edes tärkein syytekohta, vaikka se myöhemmin on nostettu ehkä tärkeimmäksi. Aikanaan tärkeimpiä olivat hyökkäyssodan aloittaminen ja salaliitto siihen. Kansainvälissä sopimuksissa oli luotu jotain pohjaa hyökkäyssodan aloittamisen kiellolle, mutta nämä eivät missään tapauksessa olleet niin yksilöiviä, että olisivat sallineet yksilöiden rankaisemisen.

[MMA]

En ymmärrä miksi historiallisista tapahtumista ei saisi keskustella. Suurlähettiläillä on tietysti yksityishenkilöinä oikeus lausua (ääneen) oma mielipiteensä.

Itse mitä olen asiaan perehtynyt näyttäisi siltä, että ns. holokaustia ei oikeasti tapahtunut koskaan. Monet epäsuorat faktat ja lukuisat tiedonmuruset viittaavat siihen. Jokainen voi itse perehtyä asiaan, mutta se vaatii todella aikaa ja perslihaksia. Sinänsä toi Liettualainen ei kerro mitään uutta.

Tiedonmurusia:
http://www.google.fi/images?hl=fi&q=dachau&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&tab=wi

[Aallokko]

On ihan perusteltua pitää Nürnbergin oikeudenkäyntiä farssina. Kyllähän syyllisyyskysymykset oli päätetty jo etukäteen, ja tuomioita lätkittiin absurdein perustein.

En itsekään pidä Nürnbergin oikeudenkäyntiä puolueettomana enkä kaikin puolin oikeudenmukaisena, mutta kannattaa silti huomioida, että siellä annetuista kaikkiaan 177 tuomiosta 35 oli vapauttavia. Kaikkia ei oltu "päätetty" etukäteen syyllisiksi. Joka viides syytetty käveli ulos vapaana miehenä.

[Mursu]

Niimpä pelkästään Dresdenissä kuoli samanlainen määrä kaupunkilaisia kuin Nagasakissa. Sama määrä ihmisiä kuoli myös Hampurissa. Kokonaismäärää ei tiedä kukaan, koska kaupungit olivat tuolloin jo täynnä idästä tulleita pakolaisia. Palomyrskyt eivät osin jättäneet edes ruumiita laskettavaksi. Eihän krematorionkaan jäljilä jää kuin tuhkaa.

Kommunistinen historiankirjoitus suuresti liioitteli Dresdenin uhrien määrää. Tämä on ironista siinä mielessä, että pommitus oli osa operaatiota, jolla pyrittiin tukemaan Puna-armeijan hyökkäystä. Nagasakissa kuoli noin tuplasti se verran mitä Dresdenissä.

Strategisia pommituksia voi toki arvostella, mutta mitä itse olisit tehnyt natsi-Saksan lyömiseksi? Usein pommitusten epäsuorat vaikutukset ovat merkittävämpiä kuin suorat. Esimerkiksi tuotantoa ohjattiin ilmapuolustukseen sen sijaan, että olisi tehty aseita maavoimille tai pommikoneita. Lisäksi saksalaiset nimenomaan aloittivat siviilien massapommitukset.

Ei voi verrata sitä, mitä vihollinen tekee murtaakseen vihollisen siihen, mitä maa tekee puolustuskyvyttömille siviileille vain heidän etnisen taustansa takia.

[Mursu]

En itsekään pidä Nürnbergin oikeudenkäyntiä puolueettomana enkä kaikin puolin oikeudenmukaisena, mutta kannattaa silti huomioida, että siellä annetuista kaikkiaan 177 tuomiosta 35 oli vapauttavia. Kaikkia ei oltu "päätetty" etukäteen syyllisiksi. Joka viides syytetty käveli ulos vapaana miehenä.

Puhutko nyt yksittäisistä syytekohdista vai puhutko useista oikeudenkäynneistä? Siinä oikeudenkäynnissä, jota yleisesti kutsutaan Nürnbergin oikeudenkäynniksi oli 22 syytettyä. Näistä 12 tuomittiin kuolemaan kolme sai elinkautisen, neljä määräaikaisen 10-20 vuoden tuomion ja kolme vapautettiin. Elinkautisen saaneista vain Hess kuoli vankilassa.

En oikein pysty kuvittelemaan puolueettomampaa oikeudenkäyntiä kyseisissä olosuhteissa. Pitää muistaa, että Nürnbergin oikeudenkäynti ei ollut ainoa järjestetty vaan oli paljon muita, joissa ihmisiä tuomittiin kuolemaan paljon pienemmistäkin rikoksista.

[Miniluv]

En oikein pysty kuvittelemaan puolueettomampaa oikeudenkäyntiä kyseisissä olosuhteissa.

Kirjaimellisesti otettuna tuon ei luulisi olevan kovin vaikeaa. Jätetään vain neuvostokommunistit pois kuviosta.

http://en.wikipedia.org/wiki/Andrei_Vyshinsky

[Sanglier]

...mutta mitä itse olisit tehnyt natsi-Saksan lyömiseksi?

Tähän kysymykseen olisi luontevaa lopettaa keskustelu johon vain rohkeimmat tai kovapäisimmät enää uskaltavat lähteä mukaan.

Taidan arvata mistä lehdet kirjoittavat itsenäisyyspäivään asti. Jussin uudesta juhlamekosta? Pianhan tuo nähdään. Siis ei mekkoa vaan mistä kirjoittavat. 

[Koskela Suomesta]

Niimpä pelkästään Dresdenissä kuoli samanlainen määrä kaupunkilaisia kuin Nagasakissa. Sama määrä ihmisiä kuoli myös Hampurissa. Kokonaismäärää ei tiedä kukaan, koska kaupungit olivat tuolloin jo täynnä idästä tulleita pakolaisia. Palomyrskyt eivät osin jättäneet edes ruumiita laskettavaksi. Eihän krematorionkaan jäljilä jää kuin tuhkaa.

Kommunistinen historiankirjoitus suuresti liioitteli Dresdenin uhrien määrää. Tämä on ironista siinä mielessä, että pommitus oli osa operaatiota, jolla pyrittiin tukemaan Puna-armeijan hyökkäystä. Nagasakissa kuoli noin tuplasti se verran mitä Dresdenissä.

Strategisia pommituksia voi toki arvostella, mutta mitä itse olisit tehnyt natsi-Saksan lyömiseksi? Usein pommitusten epäsuorat vaikutukset ovat merkittävämpiä kuin suorat. Esimerkiksi tuotantoa ohjattiin ilmapuolustukseen sen sijaan, että olisi tehty aseita maavoimille tai pommikoneita. Lisäksi saksalaiset nimenomaan aloittivat siviilien massapommitukset.

Ei voi verrata sitä, mitä vihollinen tekee murtaakseen vihollisen siihen, mitä maa tekee puolustuskyvyttömille siviileille vain heidän etnisen taustansa takia.

Tunnetko oikeasti tuon ajan historiaa? resursseja EI ohjettu ilmapuolustukseen. Se oli ideologinen kysymys Hitlerille. Luepa vaikka Adolf Gallandin "Ensimmäiset ja viimeiset" niin saat hieman yleistajuista kuvaa asiasta.

Nuo luvut eivät ole kommunistien lukuja, en ole edes kuullut moisia. Göbbels liioitteli jossain vaiheessa jopa sata-kaksisataatuhatta kuollutta. Saksalaisten omat luvut ovat n. 40000 joka on sama määrä mitä kuoli Nagasakissa välittömästi räjähdyksessä. Molemmissa tuli määrätön määrä haavoittuneita ja niitä kuoli sitten pitkin matkaa lisää. Tuo 80000 on kokonaisluku Nagasakissa kuolleista, siinä on mukana pommituksen jälkeisinä kuukausina vammoihinsa (myös säteily) kuolleet.

Tuo väite saksalaisten aloittamisesta ontuu monessakin mielessä. Ensimmäinen pommitus oli ihan läntisenkin historiankirjoituksen pohjalta vahinko, eräs miehistö tyri teollisuuslaitosten pommituksen yhteydessä. Britit kostivat hyökäämällä Berliiniin ja niin kierre oli valmis.

Lontoossa kuoli loppujen lopuksi vuoden aikana n. 13000 henkeä. Oliko se sitten syy tappaa kaikkiaan satojatuhansia (450000-600000) saksalaisia siviilejä, onkin siten jo ihan toinen juttu.

Pommitusten ironia on siinä, ETTEI niillä ollut haluttua vaikutusta. Sen tiesivät brititkin jo niiden aikana. Oli oikeastaan aika omituista että niitä jatkettiin, niissä kuoli 30000 lentäjää ja tehot olivat kyseenalaisia.

[Red_Blue]

Lisäksi saksalaiset nimenomaan aloittivat siviilien massapommitukset.

Tämä ei ole ihan niin yksiselitteistä. Varsovan pommitukset 1.-25.9.1939 liittyivät kaupungin puolustusasemien heikentämiseen ja loppuvaiheessa kaupunkiin jo tunkeutuneiden maavoimien tukemiseen. Hyökkäyksissä myös käytettiin enimmäkseen syöksypommittajia pistemaalien tuhoamiseen. Sama koskee myös "terroripommituksiksi" joskus väitettyjä Frampolin ja Wielunin Stukaiskuja, maaleina oli sotilaskohteita tai ainakin sellaisiksi virheellisesti luultuja.

Pommituslentorykmentti 54:n alle 100:lla keskiraskaalla pommikoneella suorittama Rotterdamin keskustan pommitus 14.5.1940 kaupungin sisällä jo olleen Heerin 26. armeijakunnan ja Luftwaffen 22. maahanlaskudivisionan tukemiseksi oli myös selkeä vahinko, käsky pommituksen perumiseksi ehdittiin antaa, muuttei välittää ilmaan. Sitäpaitsi koko päätös käyttää hollantilaisten asemien jyräämiseen vaakapommitusta ja (siihen aikaan sotaa) isoja pommareita tehtiin Berliinissä 2. lentolaivaston esikunnassa vastoin rintamakomentajien tahtoa. Kyseessä ei siten ollut oikeasti mikään ylimmän sodanjohdon linjapäätös "terroripommituksista" vaan ihan tyypillistä suursodan välijohtoportaiden mokailua.

Taistelun Britanniasta aikana siviilien massapommitukset (ts. pommitukset suurkaupunkien keskustoihin, joissa sivullisten siviiliuhrien määrä sen ajan tekniikalla nousi suureksi vaikka nimellisenä sotilas/teollisuuskohteena olisi esim. keskustan rautatieasema) taas oli yksiselitteisesti kielletty Luftwaffelta suoraan Hitlerin kirjallisesta käskystä. Käsky kumottiin vasta kun osaltaan brittien omien elektronisen sodankäynnin vastatoimien (Luftwaffen Knickebein-suunnistusjärjestelmän signaalien häirintälähetykset) ja osaltaan suunnitusvirheiden takia joitakin pommeja putosi vahingossa mm. Lontoon keskustaan ja RAF aloitti kostona varsinaiset tarkoitukselliset hyökkäykset Saksan suurkaupunkeihin 3., 4. ja 5. lentoryhmien Berliiniin keskiraskailla pommikoneilla suorittamalla iskulla 25.8.1940.

Voidaan tietty arvioida, että kaupunkien tarkoitukselliset massapommitukset olisivat totaalisen sodan sotatoimien eskaloitumisen seurauksena alkaneet jossain vaiheessa puolin ja toisin joka tapauksessa, mutta jos esitetään väite että saksalaiset aloittivat sen, niin syytä on kyllä silloin lisätä tarkennuksena etteivät aloittaneet tahallaan.