QuoteSTT–HS
Kirkon uudistusmielisten Tulkaa kaikki -liike on menestynyt seurakuntavaaleissa. Liikkeen mukaan ehdokkaita on päässyt seurakuntaneuvostoihin yli tuplasti enemmän edellisiin vaaleihin verrattuna.
Tähän mennessä liikkeen edustajia on päässyt läpi 227. Joidenkin seurakuntien tiedot puuttuvat luvusta vielä.
Suhteellisesti parhaiten liike menestyi Helsingissä. Esimerkiksi Seurakuntaneuvostojen paikoista liike saavutti Helsingissä useisiin seurakuntiin jopa enemmistön.
Toistaiseksi ei ole varmuutta, kumpi puoli hyötyi eilen päättyneiden seurakuntavaalien äänestysvilkkauden kasvusta valtakunnallisesti, kirkon liberaali- vai konservatiivisiipi.
Esimerkiksi Vantaalla seurakuntien kirkkovaltuustoon valittujen enemmistö suhtautuu myönteisesti samaa sukupuolta oleviin pareihin. Valtuutettuja on 51, ja heistä 34 on valmis siunaamaan tai vihkimään parisuhteen.
Vantaalla eniten ääniä sai toimittaja Johanna Korhonen, joka elää parisuhteessa naisen kanssa.
Espoossa kaksi kolmannesta kirkkovaltuuston ja puolet seurakuntaneuvostojen jäsenistä uusiutui vaaleissa. Samalla myös luottamuselinten keski-ikä laski merkittävästi.
Helsingissä äänestysvilkkaus nousi 13,9:ään neljän vuoden takaisesta 8,2:stä. Vantaalla noustiin 2,7 prosenttiyksikköä tasan 11:een, ja Espoo kiri äänestysprosentin 14,01:een viime vaalien 10,2:sta.
Valtakunnallisestikin vaalien äänestysprosentti nousi selvästi edellisvaaleista, muttei kuitenkaan niin paljon kuin ennakkoäänestyksen perusteella ennustettiin.
Kun 449 seurankunnasta oli laskematta enää 10, äänestysprosentti oli tasan 17. Kasvua on 2,5 prosenttiyksikköä viime vaaleista. Yhtä korkea äänestysprosentti oli viimeksi vuonna 1986.
16- ja 17-vuotiaista äänioikeutetuista uurnilla kävi 14,9 prosenttia. Tytöillä äänestysprosentti oli 16,9 ja pojilla 12,9. 16 vuotta täyttäneet kirkon jäsenet saivat äänestää nyt ensimmäistä kertaa.
Tulokset vahvistetaan seurakunnissa viimeistään ensi viikon keskiviikkona.
Seurakuntavaaleissa valittiin noin 7 000 luottamushenkilöä kaudelle 2011–2014. Itsenäisissä seurakunnissa he päättävät kirkkovaltuustossa. Seurakuntayhtymiin kuuluvissa seurakunnissa he istuvat paikallisissa seurakuntaneuvostoissa sekä yhteisessä kirkkovaltuustossa.
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Uudistusmielinen+Tulkaa+kaikki+-liike+menestyi+seurakuntavaaleissa/1135261672510/?cmp=tm_etu_uusimmat_uutiset
Kommentteja?
Pitäkööt tunkkinsa! ;D :flowerhat:
Quote from: Jouko on 16.11.2010, 10:43:34
Pitäkööt tunkkinsa! ;D :flowerhat:
Heh ;)
Kuvittelisin varsinkin sen, että
"Vantaalla eniten ääniä sai toimittaja Johanna Korhonen, joka elää parisuhteessa naisen kanssa."
herättävän intohimoja.
Eiköhän ole aika jo antaa asian olla... ev.lut kirkko tehköön mitä lystää, taidan tehdä soinit ja vaihtaa katolisiin, onko siihen jotain helppoa nettikaavaketta?
Muistuttakaa joku minua lauantai-iltana että eroan kirkosta. Ei tuollaisen jäsenenä viitsi olla.
Quote from: normi on 16.11.2010, 11:20:42
Eiköhän ole aika jo antaa asian olla... ev.lut kirkko tehköön mitä lystää, taidan tehdä soinit ja vaihtaa katolisiin, onko siihen jotain helppoa nettikaavaketta?
Kirkosta eroamiseen on oma sivunsa http://eroakirkosta.fi/ mutta katoliseen kirkkoon liittyminen on näköjään hankalampi juttu: http://www.catholic.fi/usko/sakr/liittyminen.htm
Pitää keskustella kirkkoherran kanssa ja on vuoden tutustumisaika jonka jälkeen vasta voi liittyä. Tuollaiseen pääsee kumminkin kätevästi liittymään netissä ja papiksikin pääsee samalla: http://www.ulchq.com/
QuoteTuollaiseen pääsee kumminkin kätevästi liittymään netissä ja papiksikin pääsee samalla: http://www.ulchq.com/
Vieläkin helpommalla pääsee. Me viime perjantaistit opetamme, että maailma luotiin tällaisenaan viime perjantaina ja kaikki tätä kontraava evidenssi on osa luomistyötä. Jos siis satut olemaan tällä hetkellä evlutti, katolilainen, juutalainen, muslimi, ateisti, ortodoksi, buddhalainen tai mikä muu muumipeikko tahansa, jumala varmaankin tarkoitti sinun sitä olevan. Sinun tulee ainoastaan ymmärtää että maailma on hyvin nuori ja siksi jokaisen täytyy olla valmis myös muuttamaan kantojaan kun tietomme maailmasta kasvaa.
Quote from: pallopaa on 16.11.2010, 10:52:33
Quote from: Jouko on 16.11.2010, 10:43:34
Pitäkööt tunkkinsa! ;D :flowerhat:
Heh ;)
Kuvittelisin varsinkin sen, että
"Vantaalla eniten ääniä sai toimittaja Johanna Korhonen, joka elää parisuhteessa naisen kanssa."
herättävän intohimoja.
Minkä sortin uskovainen J Korhonen on? eikös se ole tulipunainen vassari ja liki ateisti? ainakin jutuistaan päätellen? eli nyt kirkkovaltuustoihin porukka sitten äänestää "uudistusmielisinä" ihmisiä jotka eivät ole uskovaisia lainkaan?
Quote from: junakohtaus on 16.11.2010, 12:54:44
QuoteTuollaiseen pääsee kumminkin kätevästi liittymään netissä ja papiksikin pääsee samalla: http://www.ulchq.com/
Vieläkin helpommalla pääsee. Me viime perjantaistit opetamme, että maailma luotiin tällaisenaan viime perjantaina ja kaikki tätä kontraava evidenssi on osa luomistyötä. Jos siis satut olemaan tällä hetkellä evlutti, katolilainen, juutalainen, muslimi, ateisti, ortodoksi, buddhalainen tai mikä muu muumipeikko tahansa, jumala varmaankin tarkoitti sinun sitä olevan. Sinun tulee ainoastaan ymmärtää että maailma on hyvin nuori ja siksi jokaisen täytyy olla valmis myös muuttamaan kantojaan kun tietomme maailmasta kasvaa.
Kerettiläinen! Uskonluopio, Sananväärentäjä, Väärä Profeetta!
Me, Oikeauskoiset, Puhdasoppineet Torstaististit olemme saaneet Pyhän Profeettamme Schwartzin kautta tiedon, että maailma luotiin torstaina siinä puolen päivän kieppeillä ja vain takuukorjauksia enää tehtiin perjantain puolella. Tämä kaikki on kirjoitettu Pyhään Allakkaamme, jota emme tietenkään profaaneille ja muille vääräuskoisille näytä, joten tyytykää vaan meidän sanaamme tästä asiasta.
May The Schwartz be with you!
Eikös ne lepakot asustele kirkonraunioissa? ;D ;D ;D
Homppeleiden lisääntyminen ja kirkon ryöstörahastus sai minutkin eroamaan kirkosta.
Quote from: Koskela Suomesta on 16.11.2010, 12:59:02
Quote from: pallopaa on 16.11.2010, 10:52:33
Quote from: Jouko on 16.11.2010, 10:43:34
Pitäkööt tunkkinsa! ;D :flowerhat:
Heh ;)
Kuvittelisin varsinkin sen, että
"Vantaalla eniten ääniä sai toimittaja Johanna Korhonen, joka elää parisuhteessa naisen kanssa."
herättävän intohimoja.
Minkä sortin uskovainen J Korhonen on? eikös se ole tulipunainen vassari ja liki ateisti? ainakin jutuistaan päätellen? eli nyt kirkkovaltuustoihin porukka sitten äänestää "uudistusmielisinä" ihmisiä jotka eivät ole uskovaisia lainkaan?
Korhonen on vankkaa Kainuulaista kepusukua,oli itsekkin keskustan ehdokkaana eurovaaleissa.
Jaa demokraattisilla vaaleilla saatu tulos ei kelpaa? Kuulostaa vähän anti-hommalle. Varsinkaan, jos ei ole käynyt äänestämässä, on mielestäni turha olla naama nutturalla lopputuloksesta. Johanna Korhosta äänestäneitä en kyllä heti ymmärrä. Käsittääkseni rouva ei ole pitänyt kovaa ääntä kirkollisista mielipiteistään ja taisi olla lähinnä julkkisehdokkaana. Sääli sinänsä, sillä pienen selailun jälkeen Tulkaa kaikki -liikkeellä on mielestäni ihan fiksuja ajatuksia kirkon kehityksestä.
Quote from: kertsu59 on 16.11.2010, 14:07:54
Quote from: Koskela Suomesta on 16.11.2010, 12:59:02
Quote from: pallopaa on 16.11.2010, 10:52:33
Quote from: Jouko on 16.11.2010, 10:43:34
Pitäkööt tunkkinsa! ;D :flowerhat:
Heh ;)
Kuvittelisin varsinkin sen, että
"Vantaalla eniten ääniä sai toimittaja Johanna Korhonen, joka elää parisuhteessa naisen kanssa."
herättävän intohimoja.
Minkä sortin uskovainen J Korhonen on? eikös se ole tulipunainen vassari ja liki ateisti? ainakin jutuistaan päätellen? eli nyt kirkkovaltuustoihin porukka sitten äänestää "uudistusmielisinä" ihmisiä jotka eivät ole uskovaisia lainkaan?
Korhonen on vankkaa Kainuulaista kepusukua,oli itsekkin keskustan ehdokkaana eurovaaleissa.
Oh hoh, vai keskustaa... ei olisi rouvan jutuista voinut päätellä. Tulipunaisena femi-kommunistina olisin pitänyt, jos olisi arvaaaan joutunut.
Quote from: Kimble on 16.11.2010, 14:25:51
Jaa demokraattisilla vaaleilla saatu tulos ei kelpaa? Kuulostaa vähän anti-hommalle. Varsinkaan, jos ei ole käynyt äänestämässä, on mielestäni turha olla naama nutturalla lopputuloksesta. Johanna Korhosta äänestäneitä en kyllä heti ymmärrä. Käsittääkseni rouva ei ole pitänyt kovaa ääntä kirkollisista mielipiteistään ja taisi olla lähinnä julkkisehdokkaana. Sääli sinänsä, sillä pienen selailun jälkeen Tulkaa kaikki -liikkeellä on mielestäni ihan fiksuja ajatuksia kirkon kehityksestä.
Se vähän riippuu siitä mitä pitää fiksuna ;D ;D
Ongelma näissä on, että ehdokkaissa on melkoinen määrä ihmisiä, jotka eivät välitä kirkosta ja sen opeista yhtään mitään, eivät ole oikeasti uskovaisia. Ovat mukana politiikan teon vuoksi, jotta saisivat päsmättyä omaa oikeaa ajatteluaan sinne, missä kokevat sitä vastustettavan. Tämä tilanne alkoi jo vuosikymmeniä sitten, kun vasemmisto alkoi miehittää omilla uskollisilla kaadereillaan kirkon luottamusmiespaikkoja ja sitä kautta sitten vaikuttaa oikeaoppisten pappienkin nimityksiin. Vallasta ja oikeasta opista siinä on kyse, joskaan ei kristinuskon opista. Ja olen edelleenkin kirkkoon kuulumaton agnostikko/ateisti, eli katselen tuota touhua ihan ulkopuolisen silmin.
Eiköhän tässä lesbojen hyökkäyksessä kirkkoon ole kysymys ihan vaan resursseista. Suomessa on paljon ihmisiä, jotka maksavat kirkollisveroa vanhasta tottumuksesta. Leipäpappina olo on varmasti todella helppo homma, jos ei oikeasti ota huolekseen seurakunnan jäsenten sielujen pelastusta. Senkusta vaan kahvittelee kesät talvet, töitä vaan sunnuntaisin, leirejä kesäisin ja palkka juoksee.
Vasemmistolainen politikointi (kirkkovaltuustoonkin) on yritys päästä elämääm helppoa elämää tai esittämään tärkeää toisten tekemän työn varassa. Hälläväliäanarkistihipit kun valtaavat minkä tahansa rakennuksen, niin kohta katto vuotaa ja seinät rapistuvat. Konservatiivien vastarinta on nyt murrettu, hipit innostuvat voitonriemuissaan ja kutsuvat kaikki mukaan hyviin bileisiin vallatussa talossa.
Arviolta sukupolvi menee niin evankelis-luterilainen kirkko yhteiskunnallisena instituutiona on kadonnut.
Evankelis-luterilainen kirkko yhteiskunnallisena instituutiona on ihan förbi jo nyt, ollut pitkään. Kirkon virka on taata mukava leipä pienelle ilkeiden hörhöjen fundisklikille, jotka eivät ole onnellisia elleivät pääse kiusaamaan pienempiään.
Ainoa syy miksi kirkolla on edelleen niin paljon jäseniä on, että kirkon todellisuus ei ole kovin hyvin tunnettu juttu.
Jotkin seurakunnat toki tekevät hyvää työtä ja siitä heille kunnia, mutta suurena kuvana koko lafkan idea on yllä kuvaamani, sekä tietysti tuottaa seremoniapalveluita.
Quote from: junakohtaus on 16.11.2010, 15:56:46
Evankelis-luterilainen kirkko yhteiskunnallisena instituutiona on ihan förbi jo nyt, ollut pitkään. Kirkon virka on taata mukava leipä pienelle ilkeiden hörhöjen fundisklikille, jotka eivät ole onnellisia elleivät pääse kiusaamaan pienempiään.
Ainoa syy miksi kirkolla on edelleen niin paljon jäseniä on, että kirkon todellisuus ei ole kovin hyvin tunnettu juttu.
Jotkin seurakunnat toki tekevät hyvää työtä ja siitä heille kunnia, mutta suurena kuvana koko lafkan idea on yllä kuvaamani, sekä tietysti tuottaa seremoniapalveluita.
Tämän mukaan kirkolla ei olisi mitään tekemistä kristinuskon kanssa, vaan sen tarkoitus olisi tuottaa mukavia palveluja. Silloin sen toki olisi aikakin mennä ja meneehän se, jos niin on. Palvelut menevät mukana.
Itse näen, että koko kirkollisvaalijärjestelmä on turha ja tarpeeton. Ainakin mikäli halutaan pysyä kirkon ydinasioissa, niin poliittisten erimielisyyksien näkeminen niissä on jo itsessään puhtaasti väärin, joten ei ole tarvetta mitenkään demokraattisesti sovitella sellaisia erimielisyyksiä. Vaaleilla on ehkä aikanaan ollut merkityksensä, kun kirkon yhteiskunnallinen vaikutusvalta on ollut suurempaa. Kirkko kuitenkin tekee vakavan virheen, jos se nostaa yhteiskunnallisen vaikuttamisen ja sosiaalisen työn keskeisimmäksi asiakseen. Ja nehän ovat niitä asioita, joihin vaalien kautta pitäisi voida vaikuttaa jos johonkin kirkolliseen äänestyksillä pitäisi vaikuttaa. Eli siis koko vaaleissa pitäisi olla kysymys kirkon ydinsanoman kannalta toisarvoisiin asioihin vaikuttamisesta.
Vaaleissahan onkin kyse kirkon ydinsanoman kannalta toisarvoisista asioista. Ei niissä sielun pelastuksesta äänestetä.
Quote from: junakohtaus on 16.11.2010, 16:22:04
Vaaleissahan onkin kyse kirkon ydinsanoman kannalta toisarvoisista asioista. Ei niissä sielun pelastuksesta äänestetä.
Totta. Tuo vain helposti hämärtyy. Siis jopa yleisessä kirkollisessa keskustelussa, jota tulee seurailtua. Oletetaan helposti, että vaaleilla vaikutetaan opin perusteisiin.
Quote from: Koskela Suomesta on 16.11.2010, 12:59:02
Minkä sortin uskovainen J Korhonen on? eikös se ole tulipunainen vassari ja liki ateisti?
Mikä ihme on liki ateisti? On melkein uskomatta Jumalaan? Kuuluuko tämä samaan kategoriaan kuin ne puoliksi raskaana olevat naiset?
Ja mitä vasemmistolaisuudella on merkitystä? Eivätkö sosialistit saa uskoa Jumalaan siinä, missä kapitalistitkin? Ottaen huomioon, että Suomen väestöstä jotain 80% on edelleen ev lut kirkon jäseniä, on melko lailla selvää, että siellä on pakko olla mukana myös paljon vasemmistolaisia.
Quote
ainakin jutuistaan päätellen? eli nyt kirkkovaltuustoihin porukka sitten äänestää "uudistusmielisinä" ihmisiä jotka eivät ole uskovaisia lainkaan?
Onko yhdenkään ehdokkaan (siis uudistusmielisen tai vähemmän uudistusmielisen) uskoa testattu jotenkin? Jos on, niin miten tämä tapahtuu?
Quote from: IDA on 16.11.2010, 16:26:54
Quote from: junakohtaus on 16.11.2010, 16:22:04
Vaaleissahan onkin kyse kirkon ydinsanoman kannalta toisarvoisista asioista. Ei niissä sielun pelastuksesta äänestetä.
Totta. Tuo vain helposti hämärtyy. Siis jopa yleisessä kirkollisessa keskustelussa, jota tulee seurailtua. Oletetaan helposti, että vaaleilla vaikutetaan opin perusteisiin.
Kaipa se mutkan kautta noinkin toisaalta menee. Vaaleilla valitut viskaalit pääsevät käymään rajaa siitä, mikä on opin perusteita ja mikä ei.
Quote from: Koskela Suomesta on 16.11.2010, 14:38:35
Ongelma näissä on, että ehdokkaissa on melkoinen määrä ihmisiä, jotka eivät välitä kirkosta ja sen opeista yhtään mitään, eivät ole oikeasti uskovaisia. Ovat mukana politiikan teon vuoksi, jotta saisivat päsmättyä omaa oikeaa ajatteluaan sinne, missä kokevat sitä vastustettavan.
No, jos heitä seurakuntalaiset äänestävät valtaan, niin on aika paha mennä sanomaan, että niitä ajatuksia vastustetaan. Ja kirkko on vielä erityisen huono organisaatio vaikuttamiseen, kun tuo vaaleilla valittava maallikkoporukka edustaa vain osaa kirkolliskokouksen vallasta. Sen päälle tulevat vielä piispat ja papeillakin on yliedustus. Luulisi siis olevan olemassa demokraattisempiakin järjestöjä kaapattavaksi.
Lisäksi olisin kiinnostunut siitä, miten määritellään "oikea uskova" ja kuinka moni niistä n. 80%:sta kansasta, joka edelleen kuuluu ev lut kirkkoon täyttää tuon kriteerin? Jos katsoo maailman kristittyjä, niin siellä on niin monenlaista sakkia ja niin monenlaista oppia, että niistä on kyllä aika hemmetin vaikea ottaa selvää, että kuka nyt on oikea uskova ja kuka ei. Yleensä tuppaavat pitämään vielä niitä vähän toisin uskovia pahimpina vihollisinaan.
Ja lopuksi, on aika huono mennä urputtamaan vääriä ehdokkaita äänestämisestä, jos äänestysprosentti on 17, joka sekin oli
parannusta aiempaan. Jotain korhosia oleellisempi viesti tästä on se, että rivijäsenille ev lut kirkko evvk.
Quote from: junakohtaus on 16.11.2010, 16:39:10
Kaipa se mutkan kautta noinkin toisaalta menee. Vaaleilla valitut viskaalit pääsevät käymään rajaa siitä, mikä on opin perusteita ja mikä ei.
No joo. Tämä on ehkä turhan filosofista jo, mutta mikäli noin oikein laajamittaisesti käy kyseinen laitos loppuu olemasta kirkko, joten silloin asialla ei ole sinänsä kirkollista merkitystä.
En mä usko että niin kovin laajasti käy. Luulen, että siinä puuhastellaan maksimissaan sellaisten juttujen kanssa, jotka yleispoliittisesti tai puhtaan humaanisti ajateltuna voivat olla isojakin, mutta teologisesti vinkkelistä ovat aika mitättömän kokoisia.
QuoteKommentteja?
Yks' lysti, kunhan saadaan kirkko eroon valtiosta kuten sivistysvaltíoissa. Ja vanhurskas käsi pois mun lompsasta.
Jaaha, asiantuntijat taas asialla. Olen tässä viimeisen kolmen viikon aikana kuluttanut aikaa vaalilautakunnan jäsenenä. Meidän seurakunnassamme useampi tuhat ihmistä kävi äänestämässä ja jotenkin minulle jäi sellainen tunne, että äänestäjät ihan täydessä ymmärryksessä ja vakain aikomuksin täyttivät äänestyslippunsa.
Meidän seurakunnassamme eniten ääniä saaneet eivät ainakaan ole kovin homoliittomyönteisiä, että se siitä.
Samalla tässä itse päätän kirkollispoliitikon urani, en asettunut enää ehdolle, vaikka painostus oli kova. Jostain syystä ihmiset aina äänestivät minua, voitteko kuvitella?
Maailma muuttuu ja kirkko sen mukana. En näe siinä mitään ongelmaa, että yksi yhteiskunnan konservatiivisimmista ja patavanhoillisimmista instituutioista muuntautuu hiljalleen vähän vähemmän konservatiiviseksi ja patavanhoilliseksi.
Viidenkymmenen vuoden kuluttua keskustelua käydään aivan eri asioista kuin nyt, ja epäilemättä nykyiset liberaalit ovat siihen mennessä muuttuneet konservatiiveiksi. Näin se homma yleensä etenee.
Itseäni ei useimpien uskonnollisten yhteisöjen toiminta kauheasti kiinnosta, elleivät ne sitten pyri puuttumaan minun elämääni. Suomen valtionkirkko ei näy minun arkielämässäni oikeastaan millään tavalla enkä ole kiinnostunut sen toiminnan analysoimisestakaan ulkopuolisen paikaltani.
Katsotaanpa mitä sanoo kirkon työnantaja:
"Lähtekää ulos siitä[Babylonista] minun kansani, ettette tuhoutuisi yhdessä hänen kansaan".
En usko, että liberaali suuntaus jatkuu kovin pitkään. Liberaalius on itse itsensä tuhoava suuntaus. Liberaalius ei usko arvoihin, vaan mahdollisimman suureen arvovapauteen. Arvotyhjiö ei milloinkaan pysy tyhjiönä kauaa, vaan se voi täyttyä hyvinkin rusentavalla voimalla.
Quote from: Topelius on 16.11.2010, 18:26:06
Maailma muuttuu ja kirkko sen mukana. En näe siinä mitään ongelmaa, että yksi yhteiskunnan konservatiivisimmista ja patavanhoillisimmista instituutioista muuntautuu hiljalleen vähän vähemmän konservatiiviseksi ja patavanhoilliseksi.
Viidenkymmenen vuoden kuluttua keskustelua käydään aivan eri asioista kuin nyt, ja epäilemättä nykyiset liberaalit ovat siihen mennessä muuttuneet konservatiiveiksi. Näin se homma yleensä etenee.
Itseäni ei useimpien uskonnollisten yhteisöjen toiminta kauheasti kiinnosta, elleivät ne sitten pyri puuttumaan minun elämääni. Suomen valtionkirkko ei näy minun arkielämässäni oikeastaan millään tavalla enkä ole kiinnostunut sen toiminnan analysoimisestakaan ulkopuolisen paikaltani.
On aika väärin olettaa, että Suomen evankelisluterilainen kirkko olisi koko kirkko. Varsinaisesti kirkon kanta ei näissä asioissa muutu juuri miksikään.
YLE:n Ajankohtaisessa ykkösessä Tapani Ruokanen puhuu (http://areena.yle.fi/audio/1449121), että isossa kirkossa emme voi olettaa, kuinka asioita julistettaisiin ex-cathedra vastauksessaan ortodoksisen kirkon piispan asiallisiin puheisiin. Kyseessä on todella paha perspektiiviharha, hölmöys tai tietoinen politikointi.
Ohjelmassa mukana myös Markku "Suomen Soutu" Jokisipilä. Kannattaa kuunnella. :)
Quote from: Topelius on 16.11.2010, 18:26:06
Itseäni ei useimpien uskonnollisten yhteisöjen toiminta kauheasti kiinnosta..
Kiinnosti näköjään sen verran, että vastasit tähän threadiin.
Quote from: Topelius on 16.11.2010, 18:26:06
..enkä ole kiinnostunut sen toiminnan analysoimisestakaan ulkopuolisen paikaltani.
Vaikka juuri edellä analysoit.
Quote from: JR on 16.11.2010, 18:39:53
En usko, että liberaali suuntaus jatkuu kovin pitkään. Liberaalius on itse itsensä tuhoava suuntaus. Liberaalius ei usko arvoihin, vaan mahdollisimman suureen arvovapauteen. Arvotyhjiö ei milloinkaan pysy tyhjiönä kauaa, vaan se voi täyttyä hyvinkin rusentavalla voimalla.
Väärin. Hyvinvoinnin ja koulutustason kasvaessa ihmisjoukkojen arvot nimenomaan muuttuvat liberaalimpaan suuntaan.
Tarkkailepa vaikka kotimaasi Suomen ja sitä ympäröivän Euroopan historiaa: arvomaailma on ollut jatkuvassa liikkeessä kohti liberaalimpia arvoja ainakin 1900-luvun alusta saakka (naisten äänioikeus, homoseksuaalisuuden hyväksyminen, aviottoman yhteiselon hyväksyminen, sukunimilaki, keskioluen vapauttaminen, ympäristö-, ihmis- ja eläinoikeusliikkeiden nousu...).
Reaktiona tähän arvomaailman vapaamielistymiseen toki aina syntyy konservatiivisia liikkeitä, mutta ne ovat yleensä itsensä tuhoavia suuntauksia (vaikkapa SMP Suomessa).
Mikään ei anna olettaa että kehitys olisi kääntymässä: päinvastoin. Esimerkiksi kirkko hyväksyi juuri homojen puolesta rukoilemisen, ja parien siunaaminen ja/tai avioliittoon vihkiminen lienee vain ajan kysymys.
[edit: typo]
QuoteHyvinvoinnin ja koulutustason kasvaessa ihmisjoukkojen arvot nimenomaan muuttuvat liberaalimpaan suuntaan.
Niin joo, jotkuthan tosiaan uskovat, että tämä kasvu jatkuu ikuisesti.
Quote from: Miniluv on 16.11.2010, 19:19:54
QuoteHyvinvoinnin ja koulutustason kasvaessa ihmisjoukkojen arvot nimenomaan muuttuvat liberaalimpaan suuntaan.
Niin joo, jotkuthan tosiaan uskovat, että tämä kasvu jatkuu ikuisesti.
Tuo, Miniluv, on kyllä tärkeä ja oikeaan osuva pointti. Tulevaisuuden talouskasvuodotukset saattavat olla vaarassa jos vaikka käy niin ettei energiakysymyksiin keksitä ajoissa ratkaisuja.
Kansainvälinen energia-alan "vahtikoirajärjestö" IEA raportoi viime viikolla ilmestyneessä World Energy Outlookissaan, että tavanomaisen öljyn (conventional crude) tuotantohuippu ohitettiin vuonna 2006, eikä tuon vuoden lukuihin enää koskaan päästäne. Edellisissä raporteissa tuotannolle ennakoitiin vielä kasvua useammiksi vuosikymmeniksi.
Öljyntuotannon kasvu on nyt kokonaan epätyyppillisten synteettisten öljyjen (kuten Kanadan öljyhiekat) ja muiden nestemäisten energianlähteiden varassa. Ja monet sanovat, ettei niiden varaan voi paljoa laskea.
Liika liberaalisuus johtaa moraalikatoon ja moraalikato johtaa kaaokseen ja kaaos johtaa...Mihinkä sen Rooman valtakunnan aikanaan sanottiinkaan tuhoutuneen?
Quote from: pallopaa on 16.11.2010, 19:14:21
Tarkkailepa vaikka kotimaasi Suomen ja sitä ympäröivän Euroopan historiaa: arvomaailma on ollut jatkuvassa liikkeessä kohti liberaalimpia arvoja ainakin 1900-luvun alusta saakka (naisten äänioikeus, homoseksuaalisuuden hyväksyminen, aviottoman yhteiselon hyväksyminen, sukunimilaki, keskioluen vapauttaminen, ympäristö-, ihmis- ja eläinoikeusliikkeiden nousu...).
Reaktiona tähän arvomaailman vapaamielistymiseen toki aina syntyy konservatiivisia liikkeitä, mutta ne ovat yleensä itsensä tuhoavia suuntauksia (vaikkapa SMP Suomessa).
SMP ei ollut vastareaktio yhteenkään noista mainitsemista asioista. Vähän tarkkuutta analyyseihin ;)
Quote from: IDA on 16.11.2010, 19:38:34
Quote from: pallopaa on 16.11.2010, 19:14:21
Tarkkailepa vaikka kotimaasi Suomen ja sitä ympäröivän Euroopan historiaa: arvomaailma on ollut jatkuvassa liikkeessä kohti liberaalimpia arvoja ainakin 1900-luvun alusta saakka (naisten äänioikeus, homoseksuaalisuuden hyväksyminen, aviottoman yhteiselon hyväksyminen, sukunimilaki, keskioluen vapauttaminen, ympäristö-, ihmis- ja eläinoikeusliikkeiden nousu...).
Reaktiona tähän arvomaailman vapaamielistymiseen toki aina syntyy konservatiivisia liikkeitä, mutta ne ovat yleensä itsensä tuhoavia suuntauksia (vaikkapa SMP Suomessa).
SMP ei ollut vastareaktio yhteenkään noista mainitsemista asioista. Vähän tarkkuutta analyyseihin ;)
Pahoittelut - en tarkoittanut että SMP olisi ollut reaktio mihinkään noista luettelemistani yksittäisistä asioista. Mutta yleisellä tasolla SMP esiintyi vastavoimana mm. maalaisliitolle, muille "vanhoille puolueille", maaseutuun iskevälle rakennemuutospolitiikalle jne.
Quote from: pallopaa on 16.11.2010, 19:45:35
Pahoittelut - en tarkoittanut että SMP olisi ollut reaktio mihinkään noista luettelemistani yksittäisistä asioista. Mutta yleisellä tasolla SMP esiintyi vastavoimana mm. maalaisliitolle, muille "vanhoille puolueille", maaseutuun iskevälle rakennemuutospolitiikalle jne.
Sen aikaisen Maalaisliiton tai Keskustapuolueen pitäminen arvoliberaalina voimana, jotka arvokonservatiivinen SMP vastusti olisi aika raju tulkinta.
Maaseutuun iskevän rakennemuutospolitiikan taustalla nyt ei varsinaisesti ollut arvoliberalismi.
Quote from: IDA on 16.11.2010, 19:57:49
Maaseutuun iskevän rakennemuutospolitiikan taustalla nyt ei varsinaisesti ollut arvoliberalismi.
Se ei ollut sitä mielestäni missään määrin,ellei hiuksia ruveta todenteolla halkomaan.
Quote from: pallopaa on 16.11.2010, 19:14:21
Väärin. Hyvinvoinnin ja koulutustason kasvaessa ihmisjoukkojen arvot nimenomaan muuttuvat liberaalimpaan suuntaan.
Tarkkailepa vaikka kotimaasi Suomen ja sitä ympäröivän Euroopan historiaa: arvomaailma on ollut jatkuvassa liikkeessä kohti liberaalimpia arvoja ainakin 1900-luvun alusta saakka (naisten äänioikeus, homoseksuaalisuuden hyväksyminen, aviottoman yhteiselon hyväksyminen, sukunimilaki, keskioluen vapauttaminen, ympäristö-, ihmis- ja eläinoikeusliikkeiden nousu...).
Reaktiona tähän arvomaailman vapaamielistymiseen toki aina syntyy konservatiivisia liikkeitä, mutta ne ovat yleensä itsensä tuhoavia suuntauksia (vaikkapa SMP Suomessa).
Mikään ei anna olettaa että kehitys olisi kääntymässä: päinvastoin. Esimerkiksi kirkko hyväksyi juuri homojen puolesta rukoilemisen, ja parien siunaaminen ja/tai avioliittoon vihkiminen lienee vain ajan kysymys.
[edit: typo]
Hyvinvoinnin kasvaessa ihmisten arvot muuttuvat liberaalimpaan ja individualistisempaan suuntaan, koska nillä on tilaa muuttua siihen suuntaan.
Vaikeissa taloudellisissa ja yhteiskunnallisissa oloissa taas korostuvat perhe, yhteisöllisyys ja kansalliset arvot, koska ihmiset tarvitsevat toisiaan tullakseen toimeen, ja niitä tukeva uskonto, joka lisäksi tarjoaa elämään yksilön tarpeiden tyydyttämisen ulkopuolisia päämääriä, joiden merkitys korostuu kun on maallisessa mielessä niukkaa.
Liberaalien arvojen toteuttaminen ei ole mahdollista ilman hyvinvoinnin ylijäämää. Esimerkiksi tasa-arvon tavoittelu voi käytännössä tarkoittaa mm. sitä, että yhteiskunta takaa yksilöille subjektiivisen oikeuden päästä sellaisiin tehtäviin, joihin he eivät kykyjensä puolesta ole parhaiten soveltuvia, tasoittaa ihmissuhderatkaisuista muuten luonnollisesta seuraavia tuloeroja vaikkapa siirtämällä miesten työn tuottamaa lisäarvoa eronneille yksinhuoltajanaisille, määrittelee uudelleen yhteiskunnan jatkuvuuden tukena olleita instituutioita ihmisten subjektiivisten mielihalujen pohjalta, kuormittaa poliittista päätöksentekojärjestelmää erilaisten vähemmistöryhmien oikeuksien huomioonottamisella jne.
Tämä kaikki on mahdollista vain yhteiskunnassa, jossa voidaan jollakin tavalla paikata kaikesta edellämainitusta syntyvä haitta yhteiskunnalliselle kilpailukyvylle. Toki liberalit muutokset saattavat joiltain osin myös tehostaa kilpailukykyä (esim. yhteiskunnan takaama koulutus). Mutta jos liberaali koneisto saa pyöriä rajoituksetta, sen aiheuttamat rasitteet ylittävät lopulta helposti yhteiskunnan kestokyvyn rajat. Asian kääntöpuoli onkin, että vaikeiden aikojen tullessa yhteiskunnallinen liberalismi on saattanut hävittää tarpeellisia rakenteita, joiden palauttaminen on hyvin vaikeaa.
Quote from: Aurelius on 16.11.2010, 20:58:44
Vaikeissa taloudellisissa ja yhteiskunnallisissa oloissa taas korostuvat perhe, yhteisöllisyys ja kansalliset arvot, koska ihmiset tarvitsevat toisiaan tullakseen toimeen, ja niitä tukeva uskonto, joka lisäksi tarjoaa elämään yksilön tarpeiden tyydyttämisen ulkopuolisia päämääriä, joiden merkitys korostuu kun on maallisessa mielessä niukkaa.
Itse sanoisin, ettei talous ole se oleellinen seikka, vaan ennemminkin turvallisuus. Talous toimii juuri liberaalissa systeemissä hyvin toisin kuin missään kokeillussa keskusjohtoisessa systeemissä. Sen sijaan turvallisuus on asia, minkä vuoksi ihmiset ovat valmiita tinkimään vapauksistaan (lentokoneen turvatarkastukset, sota-ajan lait, terrorismin vastaiset lait, jne.)
Quote
Liberaalien arvojen toteuttaminen ei ole mahdollista ilman hyvinvoinnin ylijäämää. Esimerkiksi tasa-arvon tavoittelu voi käytännössä tarkoittaa mm. sitä, että yhteiskunta takaa yksilöille subjektiivisen oikeuden päästä sellaisiin tehtäviin, joihin he eivät kykyjensä puolesta ole parhaiten soveltuvia, tasoittaa ihmissuhderatkaisuista muuten luonnollisesta seuraavia tuloeroja vaikkapa siirtämällä miesten työn tuottamaa lisäarvoa eronneille yksinhuoltajanaisille, määrittelee uudelleen yhteiskunnan jatkuvuuden tukena olleita instituutioita ihmisten subjektiivisten mielihalujen pohjalta, kuormittaa poliittista päätöksentekojärjestelmää erilaisten vähemmistöryhmien oikeuksien huomioonottamisella jne.
Omituinen käsitys sinulla liberalismista. Pallopää mainitsi yhtenä liberalismin saavutuksena esim. naisten äänioikeuden, joka oli juuri sitä vastaan, mitä tuossa kirjoitit. Ennen sitä miehillä oli mahdollisuus päästä poliitikon hommiin, joihin nainen olisi ollut soveliaampi. Tulonsiirrot eivät minusta asetu liberaali-konservatiivi-akselille (itse korostit perheen ja yhteisön merkityksellisyyttä ja perhe ja lähiyhteisö auttaisi avun tarvitsijaa siinä tapauksessa, jos muuta apua ei olisi saatavilla).
Tuota viimeistä en myöskään ymmärrä. Liberaalius ei tarkoita mitään kenenkään erityishuomiointia, vaan juuri sitä, että ketään ei erityishuomioida. Liberaali ajattelu kiteytyy lauseeseen:"Kaikkea saa tehdä, kunhan ei loukkaa toisten oikeutta tehdä kaikkea". Se tarkoittaa juuri niitä pallopään esittämiä asioita, mutta on juuri vastoin erityiskohtelua.
Ennen liberaalia ajattelua naisten oli pakko lypsää lehmät ja hoitaa muksut, koska miehen oli pakko olla pelto- tai metsätöissä, mihin nainen ei pystynyt.
Quote from: Kim il-66 on 16.11.2010, 19:31:30
Liika liberaalisuus johtaa moraalikatoon ja moraalikato johtaa kaaokseen ja kaaos johtaa...Mihinkä sen Rooman valtakunnan aikanaan sanottiinkaan tuhoutuneen?
No sen nyt sanotaan tuhoutuneen ihan mihin tahansa, mistä puhuja ei pidä.
Mitä asiaan tulee, väitteesi pätee vain kehäpäätelmänä. Ainoastaan mikäli hyväksytään "liika liberaalius" = "moraalikato", tuossa on pienintäkään mieltä.
Maailma on näyttänyt ja tulee näyttämään "kaapin paikan" kaikille mahdollisille "-ismeille" nyt ja aina.
Muutaman jutun tässä välillä lukeneena on ihan pakko varoittaa, että te liberaalit olette vaarallisen yksinkertaista porukkaa. En tarkoita yksinkertaisuudella älyn puutetta, vaan käsittämätöntä hyväuskoisuuttanne.
Quote from: JR on 17.11.2010, 10:13:43
Ennen liberaalia ajattelua naisten oli pakko lypsää lehmät ja hoitaa muksut, koska miehen oli pakko olla pelto- tai metsätöissä, mihin nainen ei pystynyt.
Ja siis tämän vuoksi äänioikeus piti sitoa siihen pelto- tai metsätöissä käyntiin? Does not compute.
Quote from: JR on 17.11.2010, 12:50:26
Muutaman jutun tässä välillä lukeneena on ihan pakko varoittaa, että te liberaalit olette vaarallisen yksinkertaista porukkaa. En tarkoita yksinkertaisuudella älyn puutetta, vaan käsittämätöntä hyväuskoisuuttanne.
Jospa näiden "viisauksien" lonkalta laukomisen sijaan koittaisit perustella väitteitäsi jollain faktoihin perustuvilla loogisilla argumenteilla.
Teille liberaaleille on turha perustella mitään "loogisilla argumenteilla", koska "liberaali logiikka" ei tunnusta, kuin "liberaaleja argumentteja".
Quote from: JR on 17.11.2010, 13:40:58
Teille liberaaleille on turha perustella mitään "loogisilla argumenteilla", koska "liberaali logiikka" ei tunnusta, kuin "liberaaleja argumentteja".
Quote from: wikipedia
Nykyään suurin osa filosofeista pitää alkuperäistä loogista positivismia/empirismiä, John Passmoren sanoin, "kuolleena, tai niin kuolleena kuin filosofinen liike koskaan voi olla." [7] 1970-luvun lopulla sen periaatteita pidettiin niin yleisesti virheellisinä, että eräs sen pääkannattajista, A. J. Ayer, sanoi haastattelussa: "Mielestäni tärkein [virhe]...oli, että lähes kaikki siinä oli väärin."[7] Loogisen positivismin ajatukset vaikuttavat kuitenkin vieläkin filosofisissa liikkeissä kuten postpositivismissa.
Sikäli kuin nyt "faktoihin perustuvilla loogisilla argumenteilla" loogista positivismia tarkoitetaan, niin JR:n väitteelle löytyy kyllä vankkaa kaikupohjaa. Looginen positivismi ei oikein pysty luomaan ns. maailmankatsomusta ja maailmankatsomusten ristiriidoistahan näissä vaaleissakin oli pitkälle kysymys.
Quote from: JR on 17.11.2010, 13:40:58
Teille liberaaleille on turha perustella mitään "loogisilla argumenteilla", koska "liberaali logiikka" ei tunnusta, kuin "liberaaleja argumentteja".
Tarkoitatko, että loogiset argumentit eivät kuulu ei-liberaaliin argumentaatioon? Kieltämättä selittäisi sinun tajunnanvirtajuttujasi aika paljon.
Quote from: IDA on 17.11.2010, 13:51:42
Sikäli kuin nyt "faktoihin perustuvilla loogisilla argumenteilla" loogista positivismia tarkoitetaan, niin JR:n väitteelle löytyy kyllä vankkaa kaikupohjaa. Looginen positivismi ei oikein pysty luomaan ns. maailmankatsomusta ja maailmankatsomusten ristiriidoistahan näissä vaaleissakin oli pitkälle kysymys.
Kyse ei ollut mistään maailmankatsomuksesta (=siitä, mikä pohjimmiltaan on oikein tai todellista). Kyse oli vain siitä, että JR väitti liberaalien olevan hyväuskoisia. Minusta tämä väite on mahdollista perustella loogisilla faktoihin pohjautuvilla argumenteilla. Minulle riittää aivan hyvin, että JR esittää edes sellaisen, mistä Ayer puhuu "weak verification" -termillä. Wikipediasta:"the weak sense of verification states that a proposition is "verifiable... if it is possible for experience to render it probable". Jos JR esittäisi suunsoittonsa sijaan edes empiirisiä havaintoja, jotka edes osoittavat hänen väitteensä edes todennäköiseksi, olisin tyytyväinen, vaikkei se ehdottomasti osoittaisikaan sen pätemistä.
Quote from: Julmuri on 17.11.2010, 14:32:29
Paikallislehdissäkin kirjoitettiin tuolloin kuinka "pastori on osallistunut nuorison ryyppyjuhliin", vaikka todellisuudessa hän tuli vapaaehtoisesti valvomaan, ettei kukaan tekisi mitään tyhmyyksiä tai ketään jätettäisi sammuneena hankeen tms.. Eihän hän itse tietenkään juomiseen osallistunut. Olen itse edelleen sitä mieltä, että hän toimi juuri kuten nuorisopastorin tulisikin toimia eli oli seurakuntansa parissa. Häpeä laskeutukoon heidän yllensä, jotka hänet ulos savustivat.
Juomisen syntinä pitäminen on hankala homma. Valitin kerran krapulassa katolisen sisäoppilaitoksen kasvatille Freddy van Wonterghemille, että olisi hienoa, jos paavi kieltäisi juomisen, koska paavia on pakko totella. Freddy totesi tähän, että paavi ei voi, Jeesus kun oli ennakoivan pelin miehiä ja muutti veden viiniksi.
Noita julkisuuden kautta savustamisia ei pitäisi tapahtua, vaan asiat pitäisi tutkia, mutta noin yleisesti noissa ei ole liberaali osapuolikaan täysin syytön, vaan usein se nimenomaan vaatii täyttä julkisuutta vaikka totuus ei olisi vielä kenenkään tiedossa.
"Tulkaa" kaikki... :o
Quote from: IDA on 17.11.2010, 14:50:27
Juomisen syntinä pitäminen on hankala homma. Valitin kerran krapulassa katolisen sisäoppilaitoksen kasvatille Freddy van Wonterghemille, että olisi hienoa, jos paavi kieltäisi juomisen, koska paavia on pakko totella. Freddy totesi tähän, että paavi ei voi, Jeesus kun oli ennakoivan pelin miehiä ja muutti veden viiniksi.
Tuo ei sinällään minusta kyllä vielä kieltoa estäisi (on Raamattu niin epäjohdonmukainen, että kyllä sieltä voidaan sopivia tulkintoja tehden kyllä kiellolle perustelut löytää). Paljon ongelmallisempi on minusta se, että koko kristikunnan tärkein uskonnollinen riittimeno (ehtoollinen) sisältää viinin juontia. Viininjuonnin synniksi tekeminen asettaisi ehtoollisen hieman omituiseen valoon.
Tästä tulikin mieleen, että tietääkö joku miten kieltolain aikaan kirkot menettelivät ehtoollisen suhteen? Oliko niillä joku erityisoikeus viinin juottamiseen ihmisille vai juottivatko ne sitten mehua viinin sijaan?
Quote from: sr on 17.11.2010, 15:06:15
Tästä tulikin mieleen, että tietääkö joku miten kieltolain aikaan kirkot menettelivät ehtoollisen suhteen? Oliko niillä joku erityisoikeus viinin juottamiseen ihmisille vai juottivatko ne sitten mehua viinin sijaan?
En tiedä varmaa, mutta erittäin suurella todennäköisyydellä kirkkoviinillä oli erityisasema. Mehun juominen ei yksinkertaisesti käy. Toisaalta ainakin katolisen kirkon oppien mukaan pelkkä leivän nauttiminenkin riittää täydellisesti. Toisaalta se ei riitä koko sakramentin suorittamiseen, joten viiniä on välttämättä ainakin oltava, vaikka sitä ei juotaisi.
Quote from: IDA on 17.11.2010, 15:15:18
Quote from: sr on 17.11.2010, 15:06:15
Tästä tulikin mieleen, että tietääkö joku miten kieltolain aikaan kirkot menettelivät ehtoollisen suhteen? Oliko niillä joku erityisoikeus viinin juottamiseen ihmisille vai juottivatko ne sitten mehua viinin sijaan?
En tiedä varmaa, mutta erittäin suurella todennäköisyydellä kirkkoviinillä oli erityisasema. Mehun juominen ei yksinkertaisesti käy.
Suomessa tuon vielä ehkä ymmärtäisikin, kun kirkolla ja valtiolla on ollut niin läheinen suhde, joten kirkon pillin mukaan olisi tuossa varmaan suostuttu tanssimaan. USA on sitten toinen juttu, kun siellä perustuslaki kieltää kongressia säätämästä lakeja, jotka suosivat jotain uskontoa. Kieltolain säätäminen on siis vaatinut joko perustuslain ensimmäisen lisäyksen yli kävelyä tai sitten kirkoissa juotiin siihen aikaan Amerikassa mehua.
Quote
Toisaalta ainakin katolisen kirkon oppien mukaan pelkkä leivän nauttiminenkin riittää täydellisesti. Toisaalta se ei riitä koko sakramentin suorittamiseen, joten viiniä on välttämättä ainakin oltava, vaikka sitä ei juotaisi.
Hmm, tuollainen porsaanreikä jättäisi mahdollisuuden sille, että käytettäisiin denaturoitua viiniä, jonka hallussapito saattoi olla sallittuakin (paremmin tietävät korjatkoon). Toisaalta se menee aika lailla ristiin sen kanssa, mitä Jeesus sanoi:"Ottakaa ja juokaa tästä kaikki..." sen sijaan, että olisi sanonut:"Ottakaa ja pankaa pikari pöydälle." ;)
Quote from: sr on 17.11.2010, 15:47:34
Hmm, tuollainen porsaanreikä jättäisi mahdollisuuden sille, että käytettäisiin denaturoitua viiniä, jonka hallussapito saattoi olla sallittuakin (paremmin tietävät korjatkoon). Toisaalta se menee aika lailla ristiin sen kanssa, mitä Jeesus sanoi:"Ottakaa ja juokaa tästä kaikki..." sen sijaan, että olisi sanonut:"Ottakaa ja pankaa pikari pöydälle." ;)
Ei se jätä, koska vähintäänkin pappi itse joutuu juomaan sen viinin ja puhdistamaan maljan. Uskoisin, että myös USA:ssa oli kirkkoviini kieltolain aikana poikkeus. Sen käyttöä on kuitenkin aika helppo kontrolloida, joten trokaaminen sillä olisi erittäin vaikeaa.
Toveri sr haluaa minun perustelevan väitteeni liberalismin jauhopäisyydestä jollain mahdollisella tieteellisellä tekstillä tai julkaisulla. En uskalla yrittää. Ajatelkaa, jos jostain wikipedian syövereistä löytyisi loitsu, joka päästäisi liberaalin vallankumouksen irti......
Quote from: IDA on 17.11.2010, 15:15:18
Quote from: sr on 17.11.2010, 15:06:15
Tästä tulikin mieleen, että tietääkö joku miten kieltolain aikaan kirkot menettelivät ehtoollisen suhteen? Oliko niillä joku erityisoikeus viinin juottamiseen ihmisille vai juottivatko ne sitten mehua viinin sijaan?
En tiedä varmaa, mutta erittäin suurella todennäköisyydellä kirkkoviinillä oli erityisasema. Mehun juominen ei yksinkertaisesti käy. Toisaalta ainakin katolisen kirkon oppien mukaan pelkkä leivän nauttiminenkin riittää täydellisesti. Toisaalta se ei riitä koko sakramentin suorittamiseen, joten viiniä on välttämättä ainakin oltava, vaikka sitä ei juotaisi.
Jep, kirkkoviinillä
oli kieltolain aikana erityisasema. Samoin lääkäreillä oli oikeus alkoholin hankintaan ja hallussapitoon lääkinnällisiä tarkoituksia varten. Luonnollisesti tämä toimi käytännössä porsaanreikänä monille lääkäreille ja heidän ystävilleen...
Kirkkoviinissä on sellainen juttu, että jossain kohtaa Raamatussa on mainittu kirkkoviiniksi nimenomaan rypäleviini. Muutoin kirkkoviini kait voitaisiin korvata jollain muulla juomalla. Eipä kirkkoviinin alkoholilla muuten ole merkitystä, jolleivät puupäät päättäjät säädä nollapromillerajaa liikenteeseen. Olisi noloa joutua ehtoollisella käynnin takia rattijuopoksi.
Quote from: JR on 18.11.2010, 12:11:58Eipä kirkkoviinin alkoholilla muuten ole merkitystä, jolleivät puupäät päättäjät säädä nollapromillerajaa liikenteeseen. Olisi noloa joutua ehtoollisella käynnin takia rattijuopoksi.
Vielä surkeammin on asiat suomen rastafareilla (http://fi.wikipedia.org/wiki/Rastafari), heille ganja eli kannabis (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kannabis) on pyhä sakramentti ja tuossa substanssissa on jo nollaraja niin liikenteessä kuin elämässä muutenkin, ainakin lainsäätäjän mielestä. Tasa-arvovaltuutellulle töitä? ;)
Quote from: JR on 18.11.2010, 11:21:22
Toveri sr haluaa minun perustelevan väitteeni liberalismin jauhopäisyydestä jollain mahdollisella tieteellisellä tekstillä tai julkaisulla. En uskalla yrittää. Ajatelkaa, jos jostain wikipedian syövereistä löytyisi loitsu, joka päästäisi liberaalin vallankumouksen irti......
Voit minun puolestani ottaa faktasi ihan mistä vaan haluatkin, kunhan kerrot, mistä ne olet ottanut. Toistaiseksi meillä on vain sinun inttosi siitä, että liberaalit ovat hyväuskoisia. Mutta tosiaan, jos nyt myönnät, että se oli vain sinun oman pääsi tuotoksia liittymättä mitenkään tosimaailmaan, niin voimme jättää siihen arvoonsa.
Quote from: Aldaron on 18.11.2010, 11:48:21
Jep, kirkkoviinillä oli kieltolain aikana erityisasema. Samoin lääkäreillä oli oikeus alkoholin hankintaan ja hallussapitoon lääkinnällisiä tarkoituksia varten. Luonnollisesti tämä toimi käytännössä porsaanreikänä monille lääkäreille ja heidän ystävilleen...
Kirkkoviinille tuon jotenkin hyväksyy, koska sitä juodaan tosiaan niin vähän, että sillä ei ole humaltumisen kannalta juuri mitään merkitystä. Siis kunhan kirkko piti huolen siitä, että viiniä ei mennyt joidenkin takaporttien kautta johonkin muuhun. Mitä noihin lääkäreihin tulee, niin puhtaan pirtun pystyy käsittääkseni korvaamaan 99%:ssa tapauksissa aivan hyvin denaturoidulla spriillä. Ennen kaikkeahan sitä käytetään instrumenttien desinfiointiin ja siinä touhussa ei kyllä haittaa, jos spriistä on tehty juomakelvotonta. Sitten niiden 1%:n tapauksista, joissa korvaus ei kai onnistus, perusteella lääkäreillä on sitten oikeus kirjoittaa itselleen litrakaupalla pirtua. Nykyisin sillä ei ole juuri merkitystä, mutta kieltolain aikaan varmaan on ollut.
Liberalismista vielä senverran, että minusta liberalismi tavoittelee mahdollisimman suurta yksilönvapautta ja uskoo, että jokainen ihminen tietää parhaiten itse, mikä on hänelle hyväksi. Ajattelen tämän sillä tavalla, että liberalismi uskoo ihmiseen.
Minä en usko ihmiseen tippaakaan, ihminen, jos mikä sössii kaikki asiat ja jos ihminen joskus keksii hyvän talous/moraalijärjestelmään, niin sillä on taatusti hirveä kiire siitä pois.
Liberalismin paras arkielämän esimerkki on vapaa kasvatus. Varmaan me kaikki olemme tyytyväisiä vapaan kasvatuksen tuloksiin.
Quote from: JR on 18.11.2010, 13:13:21
Liberalismista vielä senverran, että minusta liberalismi tavoittelee mahdollisimman suurta yksilönvapautta ja uskoo, että jokainen ihminen tietää parhaiten itse, mikä on hänelle hyväksi. Ajattelen tämän sillä tavalla, että liberalismi uskoo ihmiseen.
Ok, eli uskot, että esim. minä tiedän sinua itseäsi paremmin, mikä sinulle on hyväksi? Tai jos en (satunnaisesti otettu) minä, niin miten tiedät sen, kuka sinua itseäsi paremmin tietää parhaiten sen, mikä sinulle on hyväksi?
Quote
Liberalismin paras arkielämän esimerkki on vapaa kasvatus. Varmaan me kaikki olemme tyytyväisiä vapaan kasvatuksen tuloksiin.
Liberalismiin uskovat, eivät usko, että alaikäiset lapset tai vaikka seniilit vanhukset osaisivat tietää itse, mikä on heille hyväksi. Puhumme täysvaltaisista aikuisista. Jos heidän kohdallaan ei tätä voida olettaa, niin joudumme siihen ongelmaan, että miten päätetään se, kuka tuon tietää parhaiten. Jos esim. äänestämällä valtaan "fiksut" ihmiset, niin miten estetään se, että nämä itsestään huolta pitämään kykenemättömät ihmiset eivät äänestä valtaan jotain täysiä idiootteja?
Ehkä vaihtoehtona olisi joku muinainen kiinalainen konfutselainen systeemi, jossa valtaan pääsi pärjäämällä hyvin kokeissa ja siten osoittamalla kyvykkyytensä. En tosin tässäkään tapauksessa olisi täysin vakuuttunut, että erittäin hyvän koulumenestyksen omaavat osaisivat parhaiten tietää, mikä juuri sinulle on parhaaksi. Neukkulan kommunistinen systeemi koitti pyrkiä myös tähän "fiksu etujoukko tietää paremmin" -systeemiin tunnetuin seurauksin (käsittääkseni korruptio oli ongelmana myös tuossa kiinalaisessa systemissä).
No ehkäpä me emme ole liberaaleja ja päätämme porukalla demokratiaa työkaluna käyttäen, mikä meille yhteisesti on hyväksi, jättäen kuitenkin kohtuulliset yksilönvapaudet itse kullekin.
Quote from: Snoopy on 18.11.2010, 12:38:11
Vielä surkeammin on asiat suomen rastafareilla (http://fi.wikipedia.org/wiki/Rastafari), heille ganja eli kannabis (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kannabis) on pyhä sakramentti ja tuossa substanssissa on jo nollaraja niin liikenteessä kuin elämässä muutenkin, ainakin lainsäätäjän mielestä. Tasa-arvovaltuutellulle töitä? ;)
Rastafareja ei voi päästää Suomeen, koska he ovat homovihamielisiä sovinisteja.
Quote from: sr on 18.11.2010, 12:44:54
Mitä noihin lääkäreihin tulee, niin puhtaan pirtun pystyy käsittääkseni korvaamaan 99%:ssa tapauksissa aivan hyvin denaturoidulla spriillä. Ennen kaikkeahan sitä käytetään instrumenttien desinfiointiin ja siinä touhussa ei kyllä haittaa, jos spriistä on tehty juomakelvotonta. Sitten niiden 1%:n tapauksista, joissa korvaus ei kai onnistus, perusteella lääkäreillä on sitten oikeus kirjoittaa itselleen litrakaupalla pirtua. Nykyisin sillä ei ole juuri merkitystä, mutta kieltolain aikaan varmaan on ollut.
Ehkä maailma oli ennen niin paljon järkevämpi, että hyvää pirtua ei syyttä suotta denaturoitu? Kuka ties.
Quote from: JR on 18.11.2010, 14:23:28
No ehkäpä me emme ole liberaaleja ja päätämme porukalla demokratiaa työkaluna käyttäen, mikä meille yhteisesti on hyväksi, jättäen kuitenkin kohtuulliset yksilönvapaudet itse kullekin.
Ymmärrätkö, että nuo ovat ristiriitaisia tavoitteita? Jos asioista pitää päättää demokratialla, se tarkoittaa sitä, ettei kyse ole asiasta, josta kaikki ovat samaa mieltä. Jos taas jokainen saa päättää asioista itse, hän tietenkin valitsee sen vaihtoehdon, jota pitää parhaana.
Lisäksi, jos palataan siihen, mitä alunperin väitit ("liberaalit ovat hyväuskoisia"), asioista demokraattisesti päättäminen tarkoittaa sitä, että jos liberaalit ovat enemmistönä, hyväuskoiset päätökset pakotetaan koskemaan myös ei-liberaaleja. Jos toimitaan liberaalien periaatteiden mukaan, eli maksimoidaan yksilöllinen päätöksenteko, siitä hyväuskoisuudesta kärsivät vain ne liberaalit itse. Muut tekevät omin päin tietenkin sellaisia päätöksiä, jotka eivät ole hyväuskoisia.
Quote from: JR on 18.11.2010, 13:13:21
Liberalismista vielä senverran, että minusta liberalismi tavoittelee mahdollisimman suurta yksilönvapautta ja uskoo, että jokainen ihminen tietää parhaiten itse, mikä on hänelle hyväksi. Ajattelen tämän sillä tavalla, että liberalismi uskoo ihmiseen.
Terve näkemys yhteiskunnasta on kyyninen, raadollinen, skeptinen, epäutopistinen ja pragmaattinen. Kaikkeen politiikkaan on suhtauduttava lähtökohtaisen epäilevästi.
Kaikkia poliitikkoja ja virkamiehiä on pidettävä laiskoina, ahneina, tyhminä, tietämättöminä, korruptoituneina, moraalittomina paskiaisina, kunnes toisin todistetaan.
Autoritaarinen, valtiokeskeinen, yksilönvapauden vastainen ajattelu perustuu sokeaan uskoon poliittisten vallanpitäjien ja viranomaispäättäjien hyvyyteen ja kaikkitietävyyteen.
Minkäs muunlainen yhteiskunta voisi olla, kuin sen osat?
Ja kyllä minä ymmärrän, mitä demokratia on, ymmärrän hyvinkin.
Ensinnäkin, JR, voisitko näissä postauksissa käyttää lainauksia sen verran, että lukijoille olisi selvää, mihin oikein vastaat. Nyt tuossa oli minun ja Mikko Ellilän postaus vastauksena sinulle, eikä tästä vastauksestasi selviä, kummalle (jos kummallekaan) sinun kirjoituksesi puolestaan on vastaus. Muutenkin keskustelun eteneminen on selkeämpää, jos keskustelijat eivät pompi sinne tänne koko ajan, vaan koittavat pysyä aiheessa.
Quote from: JR on 18.11.2010, 16:51:43
Minkäs muunlainen yhteiskunta voisi olla, kuin sen osat?
Kyllä sillä,
miten yhteiskunta on järjestetty, on paljonkin merkitystä sen kannalta, miten se toimii, vaikka sen muodostamat yksilöt olisivat ihan samoja. Demokratialla saadaan yhdenlainen toiminta, liberalismilla toisenlainen ja kommunistisen puolueen johtamalla sosialismilla kolmas. Näin, vaikka yhteiskunnan muodostamat ihmiset olisivat ihan samoja. Katso nyt vaikka maita, joissa systeemi on muuttunut. Esim. Irakissa oli Saddamin diktatuuri. Nyt on demokratia. Yhteiskunta toimii eri tavoin.
Kuten Mikko koitti tuossa vihjata, liberalismi juuri ei perustu hyväuskoisuuteen siksi, että siinä mahdollisimman suuri osa päätöksistä tehdään yksilötasolla sen sijaan, että luotettaisiin, että "hyvät poliitikot" tekisivät pyyteettömästi hyviä päätöksiä ihmisten puolesta. Sinulta on edelleenkin osoittamatta se päättelyketju, minkä perusteella pidit liberaaleja hyväuskoisina. Aiotko tätä esittää vai jäätkö tuolle 3-vuotiaan jankkaustasolle? Tuonikäisille lapsille hyväksyn sen, että mielipiteitä ei perustella, vaan kysyttäessä miksi, lapsi toistaa vain sen mielipiteensä. Aikuisilta olen tupannut näkemään vähän järkevämpää toimintaa.
Ei sitten enempää lopputekstin tyyppistä sävyä keneltäkään osalliselta, kiitos.
Arvoliberaalin yhteiskunnan ongelma on tietenkin se, että ne jotka ovat erittäin tiukasti sitoutuneita omiin arvoihinsa pystyvät halutessaan horjuttamaan sitä ilman, että voitaisiin tehdä juuri mitään, koska arvoliberalismi ei oikeastaan voi arvottaa arvoja, vaan se hyväksyy ne henkilökohtaisina valintoina. Näin siis, jos ajatellaan, että yhteiskuntaan sitoutumisen taustalla ei ole, eikä pitäisikään olla, muuta kuin sitoutuminen lakien noudattamiseen.
Liberalismissa sinänsä ei juuri suurta vikaa ole, vaan taloudellisen toiminnan vapaudella on etunsa.
Minusta olisi tärkeä erottaa arvoliberalismi, taloudellinen liberalismi ja poliittinen liberalismi, vaikka ne liittyvätkin osin toisiinsa. Edellisen sivun postauksessani yritin jo täsmentää, että kritiikkini kohde on arvoliberalismi.
Taloudellinen liberalismi taas on minusta tavoiteltavaa, vaikkei olekaan täydellinen järjestelmä. Useinhan taloudellinen liberalismi on yhteydessä arvokonservativismiin ja arvoliberalismi taas sosialismiin. Tämä siksi, että taloudellinen liberalismi kannustaa yksilöä harjoittamaan hyveitä henkilökohtaisessa elämässään, kun taas sosialistinen valtio rohkaisee, jopa pakottaa passiivisuuteen, jossa ihminen vapautetaan omaa elämäänsä koskevasta vastuusta ja tekemiensä päätösten seurausten kantamisesta. Vasemmistolaiseen ajatteluun kuuluu muutenkin pyrkimys hävittää perinteiset instituutiot sortavina.
Ajattelisin, että tässä kinataan liberalismista liittyen kirkollisvaaleihin ja siihen, että liberaaleilla perusteluilla halutaan kääntää kirkon oppi katolleeen. Liberaalien ei tarvitse perustella asiaansa millään tavalla, koska liberaalius itsessään on liberaaleille riittävä peruste. Minusta se vain on hirveän epäliberaalia....
Vastauksena toveri sr.lle, että en oikein ehdi päivystämään täällä ja vaikka ehtisinkin, niin en viitsi paneutua asioihin sellaisilta kanteilta, mitkä eivät itseäni kiinnosta.... ja rasisteillehan meidän ei tarvitse perustella mitään...
Quote from: IDA on 18.11.2010, 19:51:29
Arvoliberaalin yhteiskunnan ongelma on tietenkin se, että ne jotka ovat erittäin tiukasti sitoutuneita omiin arvoihinsa pystyvät halutessaan horjuttamaan sitä ilman, että voitaisiin tehdä juuri mitään, koska arvoliberalismi ei oikeastaan voi arvottaa arvoja, vaan se hyväksyy ne henkilökohtaisina valintoina. Näin siis, jos ajatellaan, että yhteiskuntaan sitoutumisen taustalla ei ole, eikä pitäisikään olla, muuta kuin sitoutuminen lakien noudattamiseen.
Siis miten sitä yhteiskuntaa oikein horjutetaan, jos jokainen saa toteuttaa omia arvojaan, kunhan ei loukkaa toisten oikeutta toteuttaa omia arvojaan? Valtio ei kiellä homoilta mitään, mitä ei heteroille sallita, muttei myöskään pakota homofoobeja esim. palkkaamaan homoja. Kunhan kaikki sitoutuvat siihen periaatteeseen, että jokainen saa tehdä, mitä haluaa, kunhan ei loukkaa muiden oikeutta tähän samaan.
Quote
Liberalismissa sinänsä ei juuri suurta vikaa ole, vaan taloudellisen toiminnan vapaudella on etunsa.
Puhdas taloudellisen liberalismi tuppaa johtamaan suuriin tuloeroihin, joka taas on yhteiskunnan kestävyyden kannalta vaarallista ja johtaa vallankumoukseen. Jo muinaiset roomalaiset ymmärsivät tämän ja maksoivat valtion rahoilla köyhille leipää ja sirkushuveja. En sano, että tulonsiirtojen pitää olla juuri sillä tasolla kuin ne ovat esim. Suomessa juuri nyt, vaan ainoastaan, että kokonaan tuloerojen tasoittamisen lopettaminen on yhteiskunnan kestävyyden kannalta vaarallista.
Quote from: JR on 18.11.2010, 21:35:06
Ajattelisin, että tässä kinataan liberalismista liittyen kirkollisvaaleihin ja siihen, että liberaaleilla perusteluilla halutaan kääntää kirkon oppi katolleeen. Liberaalien ei tarvitse perustella asiaansa millään tavalla, koska liberaalius itsessään on liberaaleille riittävä peruste. Minusta se vain on hirveän epäliberaalia....
Siitä, mikä jonkun ihmisten muodostaman uskonnollisen yhteisön oikea oppi pitää olla, voidaan toki kinata, mutta se ei kyllä johda mihinkään.
Mutta tällä ei kyllä ole mitään tekemistä sen sinun esittämäsi väitteen liberaalien hyväuskoisista kanssa.
QuoteSiitä, mikä jonkun ihmisten muodostaman uskonnollisen yhteisön oikea oppi pitää olla, voidaan toki kinata, mutta se ei kyllä johda mihinkään.
Tämä kysymys vaan sattuu olemaan työn alla tällä kertaa. Kuinka pitkälle Raamatun opetusta voi liberalisoida niin, ettei totuus muutu valheeksi?
Quote from: JR on 19.11.2010, 10:38:14
QuoteSiitä, mikä jonkun ihmisten muodostaman uskonnollisen yhteisön oikea oppi pitää olla, voidaan toki kinata, mutta se ei kyllä johda mihinkään.
Tämä kysymys vaan sattuu olemaan työn alla tällä kertaa. Kuinka pitkälle Raamatun opetusta voi liberalisoida niin, ettei totuus muutu valheeksi?
Niin, kuten sanoin, tähän kysymykseen ei tulla saamaan oikeaa vastausta, ellei Jumala itse tule asiaa selvittämään. Siitä, mikä on oikeaa ja mikä väärää kristinuskon oppia, on maailma pullollaan erinäköisiä tulkintoja (montakohan erilaista kristinuskon lahkoa löytyy, puhumattakaan siitä, mitä yksittäisten ihmisten tulkinnat ovat). Asiasta voidaan toki kinata, mutta mihinkään se ei johda. Jokainen pitää omaa tulkintaansa totuutena ja siitä poikkeavia valheena. Asiasta voidaan vaikka sotia 30 vuotta, kuten tehtiin Saksassa muutama vuosisata sitten, mutta mihinkään tulokseen siitä ei silti päästä.
Entäs jos vain jätettäisiin liberalisoimatta asia, mikä ei ole liberalisoinnin tarpeessa?
Quote from: JR on 19.11.2010, 13:00:53
Entäs jos vain jätettäisiin liberalisoimatta asia, mikä ei ole liberalisoinnin tarpeessa?
Siitä lienee se erimielisyys, että joidenkin mielestä se on liberalisoinnin tarpeessa. Se, onko tämä vai sen vastakkainen kanta totuutta ja se toinen valhetta, ei tule koskaan varmistumaan. Se ei onnistunut vuosikymmenien sotimisella Saksassa, eikä se tule onnistumaan Suomessa. Ero on toki tässä nyt se, että Suomessa asia koitetaan setviä jonkinlaisen demokratian avulla, mikä ainakin siinä mielessä on fiksumpaa, että se johtaa vähempään verenvuodatukseen.
Eivät uskonsodat juuri koskaan ole uskonsotia, uskontoa kyllä käytetään tekosyynä sotiin. Kuinka liberaalia sitten on pakkoliberalisointi yleensä?
Tästä eteenpäin sitten uskontoketjuun.