2010-11-16 HS: Uudistusmielinen Tulkaa kaikki -liike menestyi seurakuntavaaleiss

[Fatman]

Itseäni ei useimpien uskonnollisten yhteisöjen toiminta kauheasti kiinnosta..

Kiinnosti näköjään sen verran, että vastasit tähän threadiin.

..enkä ole kiinnostunut sen toiminnan analysoimisestakaan ulkopuolisen paikaltani.

Vaikka juuri edellä analysoit.

[pallopaa]

En usko, että liberaali suuntaus jatkuu kovin pitkään. Liberaalius on itse itsensä tuhoava suuntaus. Liberaalius ei usko arvoihin, vaan mahdollisimman suureen arvovapauteen. Arvotyhjiö ei milloinkaan pysy tyhjiönä kauaa, vaan se voi täyttyä hyvinkin rusentavalla voimalla.

Väärin. Hyvinvoinnin ja koulutustason kasvaessa ihmisjoukkojen arvot nimenomaan muuttuvat liberaalimpaan suuntaan.

Tarkkailepa vaikka kotimaasi Suomen ja sitä ympäröivän Euroopan historiaa: arvomaailma on ollut jatkuvassa liikkeessä kohti liberaalimpia arvoja ainakin 1900-luvun alusta saakka (naisten äänioikeus,  homoseksuaalisuuden hyväksyminen, aviottoman yhteiselon hyväksyminen, sukunimilaki, keskioluen vapauttaminen, ympäristö-, ihmis- ja eläinoikeusliikkeiden nousu...).

Reaktiona tähän arvomaailman vapaamielistymiseen toki aina syntyy konservatiivisia liikkeitä, mutta ne ovat yleensä itsensä tuhoavia suuntauksia (vaikkapa SMP Suomessa).

Mikään ei anna olettaa että kehitys olisi kääntymässä: päinvastoin. Esimerkiksi kirkko hyväksyi juuri homojen puolesta rukoilemisen, ja parien siunaaminen ja/tai avioliittoon vihkiminen lienee vain ajan kysymys.

[edit: typo]

[Miniluv]

Hyvinvoinnin ja koulutustason kasvaessa ihmisjoukkojen arvot nimenomaan muuttuvat liberaalimpaan suuntaan.

Niin joo, jotkuthan tosiaan uskovat, että tämä kasvu jatkuu ikuisesti.

[pallopaa]

Hyvinvoinnin ja koulutustason kasvaessa ihmisjoukkojen arvot nimenomaan muuttuvat liberaalimpaan suuntaan.

Niin joo, jotkuthan tosiaan uskovat, että tämä kasvu jatkuu ikuisesti.

Tuo, Miniluv, on kyllä tärkeä ja oikeaan osuva pointti. Tulevaisuuden talouskasvuodotukset saattavat olla vaarassa jos vaikka käy niin ettei energiakysymyksiin keksitä ajoissa ratkaisuja.

Kansainvälinen energia-alan "vahtikoirajärjestö" IEA raportoi viime viikolla ilmestyneessä World Energy Outlookissaan, että tavanomaisen öljyn (conventional crude) tuotantohuippu ohitettiin vuonna 2006, eikä tuon vuoden lukuihin enää koskaan päästäne. Edellisissä raporteissa tuotannolle ennakoitiin vielä kasvua useammiksi vuosikymmeniksi.

Öljyntuotannon kasvu on nyt kokonaan epätyyppillisten synteettisten öljyjen (kuten Kanadan öljyhiekat) ja muiden nestemäisten energianlähteiden varassa. Ja monet sanovat, ettei niiden varaan voi paljoa laskea.

[Kim Evil-666]

Liika liberaalisuus johtaa moraalikatoon ja moraalikato johtaa kaaokseen ja kaaos johtaa...Mihinkä sen Rooman valtakunnan aikanaan sanottiinkaan tuhoutuneen?

[IDA]

Tarkkailepa vaikka kotimaasi Suomen ja sitä ympäröivän Euroopan historiaa: arvomaailma on ollut jatkuvassa liikkeessä kohti liberaalimpia arvoja ainakin 1900-luvun alusta saakka (naisten äänioikeus,  homoseksuaalisuuden hyväksyminen, aviottoman yhteiselon hyväksyminen, sukunimilaki, keskioluen vapauttaminen, ympäristö-, ihmis- ja eläinoikeusliikkeiden nousu...).

Reaktiona tähän arvomaailman vapaamielistymiseen toki aina syntyy konservatiivisia liikkeitä, mutta ne ovat yleensä itsensä tuhoavia suuntauksia (vaikkapa SMP Suomessa).

SMP ei ollut vastareaktio yhteenkään noista mainitsemista asioista. Vähän tarkkuutta analyyseihin

[pallopaa]

Tarkkailepa vaikka kotimaasi Suomen ja sitä ympäröivän Euroopan historiaa: arvomaailma on ollut jatkuvassa liikkeessä kohti liberaalimpia arvoja ainakin 1900-luvun alusta saakka (naisten äänioikeus,  homoseksuaalisuuden hyväksyminen, aviottoman yhteiselon hyväksyminen, sukunimilaki, keskioluen vapauttaminen, ympäristö-, ihmis- ja eläinoikeusliikkeiden nousu...).

Reaktiona tähän arvomaailman vapaamielistymiseen toki aina syntyy konservatiivisia liikkeitä, mutta ne ovat yleensä itsensä tuhoavia suuntauksia (vaikkapa SMP Suomessa).

SMP ei ollut vastareaktio yhteenkään noista mainitsemista asioista. Vähän tarkkuutta analyyseihin

Pahoittelut - en tarkoittanut että SMP olisi ollut reaktio mihinkään noista luettelemistani yksittäisistä asioista. Mutta yleisellä tasolla SMP esiintyi vastavoimana mm. maalaisliitolle, muille "vanhoille puolueille", maaseutuun iskevälle rakennemuutospolitiikalle jne.

[IDA]

Pahoittelut - en tarkoittanut että SMP olisi ollut reaktio mihinkään noista luettelemistani yksittäisistä asioista. Mutta yleisellä tasolla SMP esiintyi vastavoimana mm. maalaisliitolle, muille "vanhoille puolueille", maaseutuun iskevälle rakennemuutospolitiikalle jne.

Sen aikaisen Maalaisliiton tai Keskustapuolueen pitäminen arvoliberaalina voimana, jotka arvokonservatiivinen SMP vastusti olisi aika raju tulkinta.

Maaseutuun iskevän rakennemuutospolitiikan taustalla nyt ei varsinaisesti ollut arvoliberalismi.

[Kim Evil-666]

Maaseutuun iskevän rakennemuutospolitiikan taustalla nyt ei varsinaisesti ollut arvoliberalismi.

Se ei ollut sitä mielestäni missään määrin,ellei hiuksia ruveta todenteolla halkomaan.

[Aurelius]

Väärin. Hyvinvoinnin ja koulutustason kasvaessa ihmisjoukkojen arvot nimenomaan muuttuvat liberaalimpaan suuntaan.

Tarkkailepa vaikka kotimaasi Suomen ja sitä ympäröivän Euroopan historiaa: arvomaailma on ollut jatkuvassa liikkeessä kohti liberaalimpia arvoja ainakin 1900-luvun alusta saakka (naisten äänioikeus,  homoseksuaalisuuden hyväksyminen, aviottoman yhteiselon hyväksyminen, sukunimilaki, keskioluen vapauttaminen, ympäristö-, ihmis- ja eläinoikeusliikkeiden nousu...).

Reaktiona tähän arvomaailman vapaamielistymiseen toki aina syntyy konservatiivisia liikkeitä, mutta ne ovat yleensä itsensä tuhoavia suuntauksia (vaikkapa SMP Suomessa).

Mikään ei anna olettaa että kehitys olisi kääntymässä: päinvastoin. Esimerkiksi kirkko hyväksyi juuri homojen puolesta rukoilemisen, ja parien siunaaminen ja/tai avioliittoon vihkiminen lienee vain ajan kysymys.

[edit: typo]

Hyvinvoinnin kasvaessa ihmisten arvot muuttuvat liberaalimpaan ja individualistisempaan suuntaan, koska nillä on tilaa muuttua siihen suuntaan.

Vaikeissa taloudellisissa ja yhteiskunnallisissa oloissa taas korostuvat perhe, yhteisöllisyys ja kansalliset arvot, koska ihmiset tarvitsevat toisiaan tullakseen toimeen, ja niitä tukeva uskonto, joka lisäksi tarjoaa elämään yksilön tarpeiden tyydyttämisen ulkopuolisia päämääriä, joiden merkitys korostuu kun on maallisessa mielessä niukkaa.

Liberaalien arvojen toteuttaminen ei ole mahdollista ilman hyvinvoinnin ylijäämää. Esimerkiksi tasa-arvon tavoittelu voi käytännössä tarkoittaa mm. sitä, että yhteiskunta takaa yksilöille subjektiivisen oikeuden päästä sellaisiin tehtäviin, joihin he eivät kykyjensä puolesta ole parhaiten soveltuvia, tasoittaa ihmissuhderatkaisuista muuten luonnollisesta seuraavia tuloeroja vaikkapa siirtämällä miesten työn tuottamaa lisäarvoa eronneille yksinhuoltajanaisille, määrittelee uudelleen yhteiskunnan jatkuvuuden tukena olleita instituutioita ihmisten subjektiivisten mielihalujen pohjalta, kuormittaa poliittista päätöksentekojärjestelmää erilaisten vähemmistöryhmien oikeuksien huomioonottamisella jne.

Tämä kaikki on mahdollista vain yhteiskunnassa, jossa voidaan jollakin tavalla paikata kaikesta edellämainitusta syntyvä haitta yhteiskunnalliselle kilpailukyvylle. Toki liberalit muutokset saattavat joiltain osin myös tehostaa kilpailukykyä (esim. yhteiskunnan takaama koulutus). Mutta jos liberaali koneisto saa pyöriä rajoituksetta, sen aiheuttamat rasitteet ylittävät lopulta helposti yhteiskunnan kestokyvyn rajat. Asian kääntöpuoli onkin, että vaikeiden aikojen tullessa yhteiskunnallinen liberalismi on saattanut hävittää tarpeellisia rakenteita, joiden palauttaminen on hyvin vaikeaa.

[sr]

Vaikeissa taloudellisissa ja yhteiskunnallisissa oloissa taas korostuvat perhe, yhteisöllisyys ja kansalliset arvot, koska ihmiset tarvitsevat toisiaan tullakseen toimeen, ja niitä tukeva uskonto, joka lisäksi tarjoaa elämään yksilön tarpeiden tyydyttämisen ulkopuolisia päämääriä, joiden merkitys korostuu kun on maallisessa mielessä niukkaa.

Itse sanoisin, ettei talous ole se oleellinen seikka, vaan ennemminkin turvallisuus. Talous toimii juuri liberaalissa systeemissä hyvin toisin kuin missään kokeillussa keskusjohtoisessa systeemissä. Sen sijaan turvallisuus on asia, minkä vuoksi ihmiset ovat valmiita tinkimään vapauksistaan (lentokoneen turvatarkastukset, sota-ajan lait, terrorismin vastaiset lait, jne.)

Liberaalien arvojen toteuttaminen ei ole mahdollista ilman hyvinvoinnin ylijäämää. Esimerkiksi tasa-arvon tavoittelu voi käytännössä tarkoittaa mm. sitä, että yhteiskunta takaa yksilöille subjektiivisen oikeuden päästä sellaisiin tehtäviin, joihin he eivät kykyjensä puolesta ole parhaiten soveltuvia, tasoittaa ihmissuhderatkaisuista muuten luonnollisesta seuraavia tuloeroja vaikkapa siirtämällä miesten työn tuottamaa lisäarvoa eronneille yksinhuoltajanaisille, määrittelee uudelleen yhteiskunnan jatkuvuuden tukena olleita instituutioita ihmisten subjektiivisten mielihalujen pohjalta, kuormittaa poliittista päätöksentekojärjestelmää erilaisten vähemmistöryhmien oikeuksien huomioonottamisella jne.

Omituinen käsitys sinulla liberalismista. Pallopää mainitsi yhtenä liberalismin saavutuksena esim. naisten äänioikeuden, joka oli juuri sitä vastaan, mitä tuossa kirjoitit. Ennen sitä miehillä oli mahdollisuus päästä poliitikon hommiin, joihin nainen olisi ollut soveliaampi. Tulonsiirrot eivät minusta asetu liberaali-konservatiivi-akselille (itse korostit perheen ja yhteisön merkityksellisyyttä ja perhe ja lähiyhteisö auttaisi avun tarvitsijaa siinä tapauksessa, jos muuta apua ei olisi saatavilla).

Tuota viimeistä en myöskään ymmärrä. Liberaalius ei tarkoita mitään kenenkään erityishuomiointia, vaan juuri sitä, että ketään ei erityishuomioida. Liberaali ajattelu kiteytyy lauseeseen:"Kaikkea saa tehdä, kunhan ei loukkaa toisten oikeutta tehdä kaikkea". Se tarkoittaa juuri niitä pallopään esittämiä asioita, mutta on juuri vastoin erityiskohtelua.

[JR]

Ennen liberaalia ajattelua naisten oli pakko lypsää lehmät ja hoitaa muksut, koska miehen oli pakko olla pelto- tai metsätöissä, mihin nainen ei pystynyt.

[junakohtaus]

Liika liberaalisuus johtaa moraalikatoon ja moraalikato johtaa kaaokseen ja kaaos johtaa...Mihinkä sen Rooman valtakunnan aikanaan sanottiinkaan tuhoutuneen?

No sen nyt sanotaan tuhoutuneen ihan mihin tahansa, mistä puhuja ei pidä.

Mitä asiaan tulee, väitteesi pätee vain kehäpäätelmänä. Ainoastaan mikäli hyväksytään "liika liberaalius" = "moraalikato", tuossa on pienintäkään mieltä.

[JR]

Maailma on näyttänyt ja tulee näyttämään "kaapin paikan" kaikille mahdollisille "-ismeille" nyt ja aina.

[JR]

Muutaman jutun tässä välillä lukeneena on ihan pakko varoittaa, että te liberaalit olette vaarallisen yksinkertaista porukkaa. En tarkoita yksinkertaisuudella älyn puutetta, vaan käsittämätöntä hyväuskoisuuttanne.

[sr]

Ennen liberaalia ajattelua naisten oli pakko lypsää lehmät ja hoitaa muksut, koska miehen oli pakko olla pelto- tai metsätöissä, mihin nainen ei pystynyt.

Ja siis tämän vuoksi äänioikeus piti sitoa siihen pelto- tai metsätöissä käyntiin? Does not compute.

[sr]

Muutaman jutun tässä välillä lukeneena on ihan pakko varoittaa, että te liberaalit olette vaarallisen yksinkertaista porukkaa. En tarkoita yksinkertaisuudella älyn puutetta, vaan käsittämätöntä hyväuskoisuuttanne.

Jospa näiden "viisauksien" lonkalta laukomisen sijaan koittaisit perustella väitteitäsi jollain faktoihin perustuvilla loogisilla argumenteilla.

[JR]

Teille liberaaleille on turha perustella mitään "loogisilla argumenteilla", koska "liberaali logiikka" ei tunnusta, kuin "liberaaleja argumentteja".

[IDA]

Teille liberaaleille on turha perustella mitään "loogisilla argumenteilla", koska "liberaali logiikka" ei tunnusta, kuin "liberaaleja argumentteja".

Nykyään suurin osa filosofeista pitää alkuperäistä loogista positivismia/empirismiä, John Passmoren sanoin, "kuolleena, tai niin kuolleena kuin filosofinen liike koskaan voi olla." [7] 1970-luvun lopulla sen periaatteita pidettiin niin yleisesti virheellisinä, että eräs sen pääkannattajista, A. J. Ayer, sanoi haastattelussa: "Mielestäni tärkein [virhe]...oli, että lähes kaikki siinä oli väärin."[7] Loogisen positivismin ajatukset vaikuttavat kuitenkin vieläkin filosofisissa liikkeissä kuten postpositivismissa.

Sikäli kuin nyt "faktoihin perustuvilla loogisilla argumenteilla" loogista positivismia tarkoitetaan, niin JR:n väitteelle löytyy kyllä vankkaa kaikupohjaa. Looginen positivismi ei oikein pysty luomaan ns. maailmankatsomusta ja maailmankatsomusten ristiriidoistahan näissä vaaleissakin oli pitkälle kysymys.

[sr]

Teille liberaaleille on turha perustella mitään "loogisilla argumenteilla", koska "liberaali logiikka" ei tunnusta, kuin "liberaaleja argumentteja".

Tarkoitatko, että loogiset argumentit eivät kuulu ei-liberaaliin argumentaatioon? Kieltämättä selittäisi sinun tajunnanvirtajuttujasi aika paljon.

[sr]

Sikäli kuin nyt "faktoihin perustuvilla loogisilla argumenteilla" loogista positivismia tarkoitetaan, niin JR:n väitteelle löytyy kyllä vankkaa kaikupohjaa. Looginen positivismi ei oikein pysty luomaan ns. maailmankatsomusta ja maailmankatsomusten ristiriidoistahan näissä vaaleissakin oli pitkälle kysymys.

Kyse ei ollut mistään maailmankatsomuksesta (=siitä, mikä pohjimmiltaan on oikein tai todellista). Kyse oli vain siitä, että JR väitti liberaalien olevan hyväuskoisia. Minusta tämä väite on mahdollista perustella loogisilla faktoihin pohjautuvilla argumenteilla. Minulle riittää aivan hyvin, että JR esittää edes sellaisen, mistä Ayer puhuu "weak verification" -termillä. Wikipediasta:"the weak sense of verification states that a proposition is "verifiable... if it is possible for experience to render it probable". Jos JR esittäisi suunsoittonsa sijaan edes empiirisiä havaintoja, jotka edes osoittavat hänen väitteensä edes todennäköiseksi, olisin tyytyväinen, vaikkei se ehdottomasti osoittaisikaan sen pätemistä.

[IDA]

Paikallislehdissäkin kirjoitettiin tuolloin kuinka "pastori on osallistunut nuorison ryyppyjuhliin", vaikka todellisuudessa hän tuli vapaaehtoisesti valvomaan, ettei kukaan tekisi mitään tyhmyyksiä tai ketään jätettäisi sammuneena hankeen tms.. Eihän hän itse tietenkään juomiseen osallistunut. Olen itse edelleen sitä mieltä, että hän toimi juuri kuten nuorisopastorin tulisikin toimia eli oli seurakuntansa parissa. Häpeä laskeutukoon heidän yllensä, jotka hänet ulos savustivat.

Juomisen syntinä pitäminen on hankala homma. Valitin kerran krapulassa katolisen sisäoppilaitoksen kasvatille Freddy van Wonterghemille, että olisi hienoa, jos paavi kieltäisi juomisen, koska paavia on pakko totella. Freddy totesi tähän, että paavi ei voi, Jeesus kun oli ennakoivan pelin miehiä ja muutti veden viiniksi.

Noita julkisuuden kautta savustamisia ei pitäisi tapahtua, vaan asiat pitäisi tutkia, mutta noin yleisesti noissa ei ole liberaali osapuolikaan täysin syytön, vaan usein se nimenomaan vaatii täyttä julkisuutta vaikka totuus ei olisi vielä kenenkään tiedossa.

[normi]

"Tulkaa" kaikki... 

[sr]

Juomisen syntinä pitäminen on hankala homma. Valitin kerran krapulassa katolisen sisäoppilaitoksen kasvatille Freddy van Wonterghemille, että olisi hienoa, jos paavi kieltäisi juomisen, koska paavia on pakko totella. Freddy totesi tähän, että paavi ei voi, Jeesus kun oli ennakoivan pelin miehiä ja muutti veden viiniksi.

Tuo ei sinällään minusta kyllä vielä kieltoa estäisi (on Raamattu niin epäjohdonmukainen, että kyllä sieltä voidaan sopivia tulkintoja tehden kyllä kiellolle perustelut löytää). Paljon ongelmallisempi on minusta se, että koko kristikunnan tärkein uskonnollinen riittimeno (ehtoollinen) sisältää viinin juontia. Viininjuonnin synniksi tekeminen asettaisi ehtoollisen hieman omituiseen valoon.

Tästä tulikin mieleen, että tietääkö joku miten kieltolain aikaan kirkot menettelivät ehtoollisen suhteen? Oliko niillä joku erityisoikeus viinin juottamiseen ihmisille vai juottivatko ne sitten mehua viinin sijaan?

[IDA]

Tästä tulikin mieleen, että tietääkö joku miten kieltolain aikaan kirkot menettelivät ehtoollisen suhteen? Oliko niillä joku erityisoikeus viinin juottamiseen ihmisille vai juottivatko ne sitten mehua viinin sijaan?

En tiedä varmaa, mutta erittäin suurella todennäköisyydellä kirkkoviinillä oli erityisasema. Mehun juominen ei yksinkertaisesti käy. Toisaalta ainakin katolisen kirkon oppien mukaan pelkkä leivän nauttiminenkin riittää täydellisesti. Toisaalta se ei riitä koko sakramentin suorittamiseen, joten viiniä on välttämättä ainakin oltava, vaikka sitä ei juotaisi.

[sr]

Tästä tulikin mieleen, että tietääkö joku miten kieltolain aikaan kirkot menettelivät ehtoollisen suhteen? Oliko niillä joku erityisoikeus viinin juottamiseen ihmisille vai juottivatko ne sitten mehua viinin sijaan?

En tiedä varmaa, mutta erittäin suurella todennäköisyydellä kirkkoviinillä oli erityisasema. Mehun juominen ei yksinkertaisesti käy.

Suomessa tuon vielä ehkä ymmärtäisikin, kun kirkolla ja valtiolla on ollut niin läheinen suhde, joten kirkon pillin mukaan olisi tuossa varmaan suostuttu tanssimaan. USA on sitten toinen juttu, kun siellä perustuslaki kieltää kongressia säätämästä lakeja, jotka suosivat jotain uskontoa. Kieltolain säätäminen on siis vaatinut joko perustuslain ensimmäisen lisäyksen yli kävelyä tai sitten kirkoissa juotiin siihen aikaan Amerikassa mehua.

Toisaalta ainakin katolisen kirkon oppien mukaan pelkkä leivän nauttiminenkin riittää täydellisesti. Toisaalta se ei riitä koko sakramentin suorittamiseen, joten viiniä on välttämättä ainakin oltava, vaikka sitä ei juotaisi.

Hmm, tuollainen porsaanreikä jättäisi mahdollisuuden sille, että käytettäisiin denaturoitua viiniä, jonka hallussapito saattoi olla sallittuakin (paremmin tietävät korjatkoon). Toisaalta se menee aika lailla ristiin sen kanssa, mitä Jeesus sanoi:"Ottakaa ja juokaa tästä kaikki..." sen sijaan, että olisi sanonut:"Ottakaa ja pankaa pikari pöydälle."

[IDA]

Hmm, tuollainen porsaanreikä jättäisi mahdollisuuden sille, että käytettäisiin denaturoitua viiniä, jonka hallussapito saattoi olla sallittuakin (paremmin tietävät korjatkoon). Toisaalta se menee aika lailla ristiin sen kanssa, mitä Jeesus sanoi:"Ottakaa ja juokaa tästä kaikki..." sen sijaan, että olisi sanonut:"Ottakaa ja pankaa pikari pöydälle."

Ei se jätä, koska vähintäänkin pappi itse joutuu juomaan sen viinin ja puhdistamaan maljan. Uskoisin, että myös USA:ssa oli kirkkoviini kieltolain aikana poikkeus. Sen käyttöä on kuitenkin aika helppo kontrolloida, joten trokaaminen sillä olisi erittäin vaikeaa.

[JR]

Toveri sr haluaa minun perustelevan väitteeni liberalismin jauhopäisyydestä jollain mahdollisella tieteellisellä tekstillä tai julkaisulla. En uskalla yrittää. Ajatelkaa, jos jostain wikipedian syövereistä löytyisi loitsu, joka päästäisi liberaalin vallankumouksen irti......

[Aldaron]

Tästä tulikin mieleen, että tietääkö joku miten kieltolain aikaan kirkot menettelivät ehtoollisen suhteen? Oliko niillä joku erityisoikeus viinin juottamiseen ihmisille vai juottivatko ne sitten mehua viinin sijaan?

En tiedä varmaa, mutta erittäin suurella todennäköisyydellä kirkkoviinillä oli erityisasema. Mehun juominen ei yksinkertaisesti käy. Toisaalta ainakin katolisen kirkon oppien mukaan pelkkä leivän nauttiminenkin riittää täydellisesti. Toisaalta se ei riitä koko sakramentin suorittamiseen, joten viiniä on välttämättä ainakin oltava, vaikka sitä ei juotaisi.

Jep, kirkkoviinillä oli kieltolain aikana erityisasema. Samoin lääkäreillä oli oikeus alkoholin hankintaan ja hallussapitoon lääkinnällisiä tarkoituksia varten. Luonnollisesti tämä toimi käytännössä porsaanreikänä monille lääkäreille ja heidän ystävilleen...

[JR]

Kirkkoviinissä on sellainen juttu, että jossain kohtaa Raamatussa on mainittu kirkkoviiniksi nimenomaan rypäleviini. Muutoin kirkkoviini kait voitaisiin korvata jollain muulla juomalla. Eipä kirkkoviinin alkoholilla muuten ole merkitystä, jolleivät puupäät päättäjät säädä nollapromillerajaa liikenteeseen. Olisi noloa joutua ehtoollisella käynnin takia rattijuopoksi.