Koko demokratian saisi työntää roskikseen.
Kysymys on siitä että kansa saisi hyviä lakeja huonojen sijaan. Demokratia on ollut ison rahan pelikenttä, eikä asiaan muutosta näy. "Päättäjämme" ravaavat maailmalla hakemassa ohjeita siitä mihin tätä maata pitää viedä.
Ei demokratia ole mikään hyve. Se on tuonut valtavan määrän korruptiota länsimaihin.
Kuningaskunta olisi kenties paras vaihtoehto nykyisistä. Kohtuullinen kuningas olisi paljon parempi kuin nykyinen järjestelmä. Eihän sillä ole mitään väliä kuinka monta ihmistä on lakia säätämässä. Ei se lukumäärä autuutta tuo, vaan se että laki on hyvä.
Kuningastahan on vaikeampi lahjoa tai uhkailla kuin "kansanedustajia". Vai miksi sitten suurin osa uusista laeista on huonoja kansalle? Todennäköisyyden mukaan edes lähelle puolet pitäisi olla hyviä. Mutta kun ei ole.
Historian suuret vallankumoukset eivät olleet kansan kyllästymistä kuningasvaltaan. Ne olivat ulkopuolisten tahojen aikaansaannosta, raivaamaan tietä esim. juuri "demokratialle".
Quote from: MikeSierra on 03.11.2010, 12:14:54
Kuningastahan on vaikeampi lahjoa tai uhkailla kuin "kansanedustajia".
Miten niin?
keskiverto kansanedustajan kannan muuttavan edun ei tarvitse olla niin suuri kuin kuninkaan. Kuninkaan asema suhteessa maahan ja kansaan on erilainen kuin kansanedustajan, ja tällainen tavallisesti näkyy suhtautumisessa. Lisäksi mikäli kuninkaalla on edes jonkin verran kuninkaallista valtaa ja omaisuutta, mahdollisten lahjusten summat nousisivat melko suuriksi. Jos kuningas kontrolloi maan valuuttaa, ei hän juuri tarvitse rahaa. Valtaakin hänellä on aika paljon, joten on vaikea keksiä tarpeeksi hyvää täkyä kuninkaalle tässäkään asiassa. Varsinkin oman maansa tuhoamiseen. Kuninkaan voimahan on juuri oman kansan voimassa.
Uhkailu voisi toimia paremmin, mutta niin se toimii tavalliseen pulliaiseenkin. Olkoon vaikka kansanedustaja. Esim. uhkaus sodalla tai salamurhalla voi olla tehokas. Vaan kuka sellaiseen lähtee? ei kovin moni. Ei monella ole tällaiseen valtaa.
Totta on että on huonoja kuninkaita, mutta on hyviäkin. Niinpä edes kohtuullinen kuningas tekisi paljon vähemmän omaa kansaansa heikentäviä lakeja kuin "kansanedustaja" jolla ei ole ollenkaan niin suurta intressiä kansansa asioihin kuin omiin henkilökohtaisiin asioihinsa.
Kuninkaskunnassa päättäjiä on yksi, edustuksellisessa demokratiassa satoja, suorassa demokratiassa miljoonia. Päivänselvä asia on, että mitä vähemmän päättäjiä, sen helpompi on vaikuttaa lahjonnalla ja uhkailulla.
Euroopan monarkioiden historia on täynnä esimerkkejä siitä miten yhden hallitsijan henkilökohtaiset asiat ovat vaikuttaneet ko. maan kohtaloihin. Politiikan painopiste monarkioissa on hallitsijan puheille pääsyssä, lobbaamisessa, hallitsijaan vaikuttamisessa. Monarkin intressien ja yhteiskunnan intressien väliin ei voida piirtää yhtäläisyysmerkkejä.
Kaikissa yhteiskunnan päätäntäjärjestelmissä, joissa päättäjien ja yhteiskunnan väliin ei voida piirtää yhtäläisyysmerkkejä esiintyy myös ristiriitaisuuksia päättäjien ja yhteiskunnan intressien välillä. Jos luomme suoran ja aidon demokratian jossa
päättäjät = koko yhteiskunta,
pääsemme eroon intressiristiriidasta.
Autoritäärinen kuninkuus toimisi Suomessa vain, jos kuninkaaksi valittaisiin Jussi Halla-aho. Kellekään muulle (itseni lisäksi) en uskaltaisi antaa diktaattorin valtuuksia.
Mike Sierra nähtävästi tarkoittaa, että valistunut itsevaltius voisi olla demokratiaa parempi.
Se oli välttävä ratkaisu kauan sitten, mutta tämä edellyttäisi sellaista perustuslainsäädäntöä, jossa edes itsevaltias ei pysty aukomaan perustuslain takaamia oikeuksia.
Jos tällainen perustuslainsäädäntö saadaan aikaan - eli siis oikeudet jotka eivät ole enemmistöpäätöksillä muutettavissa - niin koko valistuneen itsevaltiuden idea oikeastaan nollaa itsensä. Jenkkiläisillä nettiforumeilla olen useammin kuin kerran kuullut konservatiivisten postaajien kirjoittavan, että USA ei ole demokratia vaan oikeuksiin perustuva tasavalta.
Quote from: M.K.Korpela on 03.11.2010, 15:07:06Jenkkiläisillä nettiforumeilla olen useammin kuin kerran kuullut konservatiivisten postaajien kirjoittavan, että USA ei ole demokratia vaan oikeuksiin perustuva tasavalta.
Kyseiset konservatiivit ovat siis perustuslaillisen tasavallan kannattajia:
Quotehttp://en.wikipedia.org/wiki/Constitutional_republic
John Adams defined a constitutional republic as "a government of laws, and not of men." Constitutional republics are a deliberate attempt to diminish the perceived threat of majoritarianism, thereby protecting dissenting individuals and minority groups from the "tyranny of the majority" by placing checks on the power of the majority of the population. The power of the majority of the people is checked by limiting that power to electing representatives who are required to legislate with limits of overarching constitutional law which a simple majority cannot modify.
Suora demokratia olisi tietysti monessa suhteessa ihanteellinen ratkaisu, mutta kuinka paljon on mahdollista antaa julkisuuteen esim. kansalliseen turvallisuuteen liittyviä asioita?
Ja toiseksi, valtamediaa hallitseva vaikuttaa aikalailla kansan mielipiteisiin. Keskimäärin kansalla ei ole intressiä perehtyä asioihin niiden vaatimalla tavalla, ohi valtamedian. Tai vaikka olisi jonkin verran intressiäkin, niin taloudellinen sorto vaikeuttaa tällaista, kun ihmisten on pääasiassa keskityttävä elannon hankkimiseen.
Kaikissa hallitusmuodoissa on omat ongelmansa, eikä meillä ole täydellistä ratkaisua näihin kysymyksiin. Mutta nykyinen mallimme länsimaissa on viemässä meitä itsetuhoon, ja jotakin täytyisi keksiä tilalle.
Lisäksi nykyisen järjestelmän ongelmien syitä jäljittäessämme tulemme väistämättä korruptiokysymyksen äärelle. Miksi olemme ajautumassa itsetuhoon? Itsehän me kansakuntana esim. ne muslimit tänne päästämme. Systeemi ei toimi.
Jos saatte suoran demokratian toimimaan, niin hyvä. Itse tarjoilisin monarkiaa toisena vaihtoehtona punnitukseen. Tekniset edellytyksethän meillä on suoran demokratian toteuttamiseen. Jokainen voisi kotoaan tietokoneella suorittaa äänestykset. Vaan kuka haluaa seurata jatkuvasti mitä on milloinkin menossa? Millä uudet lakiesitykset suodatetaan? Ja kuka suodattaa? Ja millä saamme edes suhteellisen suuren kansanosan kiinnostumaan tästä? Ja kuka sitten kontrolloi elektronista äänestämistä? Eli kuka laskee äänet?
Quote from: MikeSierra on 03.11.2010, 15:15:49
valtamediaa hallitseva vaikuttaa aikalailla kansan mielipiteisiin.
Valtamedia on sukupuuttoa tekevä dinosaurus. Elämme sitä aikaa, jolloin ammattitoimittajien luoma "valtamedia" on väistymässä ja uudeksi "valtamediaksi" on nousemassa sosiaalinen media.
20v päästä enää harvat maksavat saadakseen huonoa uutismediaa, kun parempaa saa ilmaiseksi. Vaikka suoraa demokratiaa ei tulisikaan, demokratisoituu yhteiskuntamme väistämättä tiedonvälityksen epäelitistymisen myötä. Tämä on jo selvästi nähtävissä oleva kehitys, jonka havaitsemiseen ei kristallipalloa tarvita.
Quote from: MikeSierra on 03.11.2010, 15:38:41
Lisäksi nykyisen järjestelmän ongelmien syitä jäljittäessämme tulemme väistämättä korruptiokysymyksen äärelle.
Korruptio syntyy juuri aiemmin mainitsemastani intressiristiriidasta. Mitä enemmän päättäjä ohjailee muiden varojen ja resurssien käyttöä, sen alttiimpi hän on korruptiolle. Ilman muiden resurssien ja varojen yläpuolelle ulottuvaa päätäntävaltaa ei ole myöskään yhteiskunnalliseen päätäntävaltaan kohdistuvaa korruptiota.
Quote from: MikeSierra on 03.11.2010, 12:14:54
Kuningaskunta olisi kenties paras vaihtoehto nykyisistä. Kohtuullinen kuningas olisi paljon parempi kuin nykyinen järjestelmä. Eihän sillä ole mitään väliä kuinka monta ihmistä on lakia säätämässä. Ei se lukumäärä autuutta tuo, vaan se että laki on hyvä.
Milläs varmistat sen kuninkaan kohtuullisen? Demokratian etu nimenomaan on, että siinä ei helposti hirveän huono hallitus pääse valtaan tai ainakaan pysy siinä.
Kyllä monarkia olisi kaikista optimaalisin, mutta todellisuudessa olemme nähneet ettei se tule toimimaan koska tarpeeksi hyvää hallitsijaa ei ikinä tule olemaankaan ellei sitten hommaa hoida joku supertietokone. Vähän niinku tuo kommunismikin. Paperilla hyvä mut käytäntö olikin sitten ihan jotain muuta.
Quote from: M.K.Korpela on 03.11.2010, 15:07:06
Se oli välttävä ratkaisu kauan sitten, mutta tämä edellyttäisi sellaista perustuslainsäädäntöä, jossa edes itsevaltias ei pysty aukomaan perustuslain takaamia oikeuksia.
Jos tällainen perustuslainsäädäntö saadaan aikaan - eli siis oikeudet jotka eivät ole enemmistöpäätöksillä muutettavissa - niin koko valistuneen itsevaltiuden idea oikeastaan nollaa itsensä. Jenkkiläisillä nettiforumeilla olen useammin kuin kerran kuullut konservatiivisten postaajien kirjoittavan, että USA ei ole demokratia vaan oikeuksiin perustuva tasavalta.
Tää on totta.
Toisaalta voidaan ajatella millainen hallintorakenne muuten olisi ja miten sen kautta valistuneeseen itsevaltiaaseen vedottaisiin ja toisaalta kuinka kattava ja kaiken läpäisevä lainsäädännön edes pitäisi olla. Mikä olisi alueellinen jako ja alueiden itsehallinto-oikeudet jne...
Noin yleisesti monarkian haikailu on tietysti nykyään aikamoista huuhaata. Tosin EU:sta on tavallaan muodostumassa eräänlainen feodaaliyhteiskunta. Hallinnollisesti huonompi kuin vanha ja alkuperäinen ;)
Quote from: requiem on 03.11.2010, 15:15:04
Quote from: M.K.Korpela on 03.11.2010, 15:07:06Jenkkiläisillä nettiforumeilla olen useammin kuin kerran kuullut konservatiivisten postaajien kirjoittavan, että USA ei ole demokratia vaan oikeuksiin perustuva tasavalta.
Kyseiset konservatiivit ovat siis perustuslaillisen tasavallan kannattajia:
Usein USA:ssa ihmisten linjaukset tällaisissa suurissa asioissa määräytyvät kulloinkin käsiteltävän asian kautta. Kun tuomari Kaliforniassa sanoo, että homoseksuaalien pitää saada päästä naimisiin, niin konservatiivit tuomitsevat asian, koska siinä mentiin kansanäänestyksellä päätetyn asian yli. Kun asia on toinen sama konservatiivi voi olla kova enemmistön tyrannian vastustaja. Sama kaksinaamaisuus koskee myös liberaaleja.
Valtamedia on menossa, ja se on hyvä. Jolleivat sitten kurista nettiä. Jenkeissä sitä on kai jo yritetty. Liekö olen tässä oikeassa?
Monarkiassa toki kuninkaat hankkivat itselleen usein valtavat omaisuudet, mutta hullu se kuningas joka omaa oksaansa sahaa. Mihin kuninkaan mahti perustuu? Kansan voimakkuuteen. Monarkian ongelma onkin juuri huonot kuninkaat, mutta ero on siinä että monarkiassa korruptio lähtee lähinnä päättäjästä itsestään, kun taas edustuksellinen demokratia, tai tasavalta on kuin kuuluisa "sitting duck" ulkopuolelta tulevalle vaikutteelle. Kun eduskuntaan haalitaan kaikki missit sun muut pehmeäpäiset, onko vaikea puolueesta tulevalla painostuksella ohjailla lainsäädäntöä?
Minusta näyttää siltä, että demokratia vain keikkuu kuin porkkana meidän aasien naamojen edessä, emmekä koskaan sitä saavuta.
Onkos sulla mitään käytännönläheistä ratkaisua mm. perustuslain syrjäyttämiseen, mellakoiden lopettamiseen ja valta-istuimen asentamiseen?
Quote from: IDA on 03.11.2010, 15:55:30
Tää on totta.
Toisaalta voidaan ajatella millainen hallintorakenne muuten olisi ja miten sen kautta valistuneeseen itsevaltiaaseen vedottaisiin ja toisaalta kuinka kattava ja kaiken läpäisevä lainsäädännön edes pitäisi olla. Mikä olisi alueellinen jako ja alueiden itsehallinto-oikeudet jne...
Noin yleisesti monarkian haikailu on tietysti nykyään aikamoista huuhaata. Tosin EU:sta on tavallaan muodostumassa eräänlainen feodaaliyhteiskunta. Hallinnollisesti huonompi kuin vanha ja alkuperäinen ;)
Kuinka on itsenäisen Kymenlaakson laita, oletko ajatellut siitä perustuslaillista tasavaltaa vai onko mielessä jokin muu ratkaisu ?
Aika vähissä ovat maailmanhistoriassa ne monarkit, jotka vaihtaisin Suomen itsevaltiaaksi nykyisen edustuksellisen demokratian tilalle. Itse asiassa ei tule mieleen yhtään. Eniten mainetta niittäneet "suurimmat" hallitsijat ovat olleet yleensä niitä kauheimpia ja verisimpiä. Mutta voittaja kirjoittaa historian.
Monarkian haikailu on aivan huuhaata. Tavallisen kansan olosuhteita kun ei pahemmin historiankirjojen lehdillä vaivauduta pohdiskelemaan.
Quote from: Jesse-Aatu on 03.11.2010, 15:58:37
Onkos sulla mitään käytännönläheistä ratkaisua mm. perustuslain syrjäyttämiseen, mellakoiden lopettamiseen ja valta-istuimen asentamiseen?
Eipä juuri tule mieleen. Vaan eipä tarvitsekaan, kun en ole asiaa lähdössä hoitamaan.
Asiallinen kysymys silti. Nämä asiat ovat suuria, eikä minulla ole vastauksia kaikkeen, mutta millä perusteella monarkia on
vanhentunut hallitusmuoto? Tätä mantraa kyllä maailmalla toistellaan, mutta en ole missään vielä nähnyt kunnollisia perusteita väitteelle. Edelleen, ei ole oleellista kuinka monta ihmistä on laeista päättämässä, vaan se että lait ovat hyviä.
Ja koska demokratia on ajamassa meidät tuhoon, niin varmaan kannattaisi vakavasti harkita muitakin vaihtoehtoja.
Demokratia on vain unelmaa. Ja nyt kun sitä unelmaa tässä elellään, niin eletään se sitten loppuun asti. -> Eurabia!
Yksinvaltius on paras jarjestelma, kun hallitsija on hyva, ja huonoin, kun hallitsija on huono.
Keskitetyn paatoksenteon etuja ovat nopeus ja tehokkuus. Kaikkiin asioihin voidaan puuttua, jos hallitsija nain katsoo tarpeelliseksi ja tehokkuutta lisaa olennaisesti, etta hallitsija voi kysya neuvoa kenelta haluaa, missa haluaa ja milloin haluaa ilman etta neuvottelut ja toiset henkilot juurikaan vaikuttavat paatokseen muuten kuin toivotulla tavalla. Kyllahan naita yksinvallan perusteluja loytyy jo sivukaupalla vaikka Hobbesilta joten turha enempaa listata lukuun ottamatta muutamaa tarkea:. Tarkeimpia ovat mm. se, etta hallitsija voi turvata muiden alaisten laillisen kayttaytymisen ja yhteiskunnan hyvinvoinnin omalla rankaisuvallallaan. Jos siis kyseessa on absoluuttinen itsevaltias. Hallitsija myos toimii esikuvana ja yhtenaistavana tekijana valtiossa.
On taysin realistista, etta yksi mies voisi olla seka kyvykas etta pohjimmiltaan hyva. Mutta en tieda viela yhdestakaan useamman kymmenen miehen, puhumattakaan satojen edustajien, neuvostosta, jossa valtaosa jasenista olisi ollut hyvantahtoisia tai korruptoitumattomia. Neuvostoissa paatoksenteosta tulee riitaista, tehotonta kompromissien hakua. Lisaksi suurin osa edustajista ajaa omia etujaan. Mutta jos hallitsijoita on yksi, on suvereenin etu monesti yhtenevainen valtion edun kanssa jolloin han sitakin tarmokkaammin kehittaa valtiota, koska onhan se hanen oma etunsa.
Huonona puolena tietenkin se, etta yksinvaltiaan ollessa huono hanella on tehokas hallintokoneisto kaytossa ja seuraukset ovat sen mukaisia.
QuoteMilläs varmistat sen kuninkaan kohtuullisen? Demokratian etu nimenomaan on, että siinä ei helposti hirveän huono hallitus pääse valtaan tai ainakaan pysy siinä.
Nimenomaan.
Nykyaan demokratiaa kovasti hehkutetaan, totta kai, kun elamme demokratiassa ja valtaapitavat haluavat todella pitaa sen valtansa. Kylla diktatuurit ja yksinvaltaiset jarjestelmatkin perustelevat itsensa aina parhaana jarjestelmana. Kun naita jarjestelmien paremmuuksia miettii, niin kannattaa muistaa etta omaan mielipiteeseen saattaa vaikuttaa yhteiskunnan julistama oppi demokratian parhaudesta.
Itse olisin todella innostunut jos tata jarjestelmaa joku yrittaisi muokata yksinvaltaisemmaksi. Absoluuttinen yksinvaltius ei minustakaan ole toivottavaa, mutta kylla taalla minusta tarvitaan keskitetympaa paatoksentekoa. Paatoksenteon hajaantuminen on harvoin johtanut historiassa mihinkaan hyvaan.
Kiitos Cicero Tasapainoisesta komentista.
monarkiankin huonot puolet täytyy luonnollisesti tuoda esille ja katsoa onko niille jotakin tehtävissä.
Tahtoisin tässä huomauttaa juuri sen että ei monarkian ongelmat tee demokratiasta hyvää. Eikä tosinpäin. Vaan asiaa on punnittava ennakkoluulottomasti ja laajasti, jotta päästäisiin parhaaseen lopputulokseen.
Quote from: M.K.Korpela on 03.11.2010, 16:00:36
Quote from: IDA on 03.11.2010, 15:55:30
Tää on totta.
Toisaalta voidaan ajatella millainen hallintorakenne muuten olisi ja miten sen kautta valistuneeseen itsevaltiaaseen vedottaisiin ja toisaalta kuinka kattava ja kaiken läpäisevä lainsäädännön edes pitäisi olla. Mikä olisi alueellinen jako ja alueiden itsehallinto-oikeudet jne...
Noin yleisesti monarkian haikailu on tietysti nykyään aikamoista huuhaata. Tosin EU:sta on tavallaan muodostumassa eräänlainen feodaaliyhteiskunta. Hallinnollisesti huonompi kuin vanha ja alkuperäinen ;)
Kuinka on itsenäisen Kymenlaakson laita, oletko ajatellut siitä perustuslaillista tasavaltaa vai onko mielessä jokin muu ratkaisu ?
Saa nähdä, pääsemmekö sopuun siitä, että Kouvola on pääkaupunki,
vai aloitammeko reippaalla sisällissodalla?
^Päästäkseen pääkaupungiksi pitäisi ensin olla kaupunki. Tällä kriteerillä vain rannikolta löytyy vaihtoehtoja.
Quote from: MikeSierra on 03.11.2010, 12:14:54
Koko demokratian saisi työntää roskikseen.
Kysymys on siitä että kansa saisi hyviä lakeja huonojen sijaan. Demokratia on ollut ison rahan pelikenttä, eikä asiaan muutosta näy. "Päättäjämme" ravaavat maailmalla hakemassa ohjeita siitä mihin tätä maata pitää viedä.
Ei demokratia ole mikään hyve. Se on tuonut valtavan määrän korruptiota länsimaihin.
Kuningaskunta olisi kenties paras vaihtoehto nykyisistä. Kohtuullinen kuningas olisi paljon parempi kuin nykyinen järjestelmä. Eihän sillä ole mitään väliä kuinka monta ihmistä on lakia säätämässä. Ei se lukumäärä autuutta tuo, vaan se että laki on hyvä.
Kuningastahan on vaikeampi lahjoa tai uhkailla kuin "kansanedustajia". Vai miksi sitten suurin osa uusista laeista on huonoja kansalle? Todennäköisyyden mukaan edes lähelle puolet pitäisi olla hyviä. Mutta kun ei ole.
Historian suuret vallankumoukset eivät olleet kansan kyllästymistä kuningasvaltaan. Ne olivat ulkopuolisten tahojen aikaansaannosta, raivaamaan tietä esim. juuri "demokratialle".
monarkia sucks!!!11
Quote from: M.K.Korpela on 03.11.2010, 16:00:36
Kuinka on itsenäisen Kymenlaakson laita, oletko ajatellut siitä perustuslaillista tasavaltaa vai onko mielessä jokin muu ratkaisu ?
Tähän asti on ajateltu ihan puhtaasti niin, että Kymin kunnanvaltuusto jatkaa ylimpänä hallinnollisena elimenä, mutta voimme me jonkin seremoniamestarin Kouvolastakin siihen sähläämään ottaa. Virka on kuitenkin ehdottomasti elinikäinen.
Hans Hopen Democracy: The God that Failed: The Economics and Politics of Monarchy, Democracy, and Natural Order (http://www.amazon.com/Democracy-Economics-Politics-Monarchy-Natural/dp/0765808684) on melkoista monarkia ja kultakantapuffausta.
Joskin Niall Fergusonin The Ascent of Money: A Financial History of the World (http://www.amazon.com/Ascent-Money-Financial-History-World/dp/0143116177/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1288852735&sr=1-3) ei anna monarkioista kovinkaan mairittelevaa kuvaa, etenkään taloudellisen vakauden suhteen mikäli kultakanta on käytössä.
Joskin huonosti historiaa tuntevana käsitykseni monarkia-aiheeseen lepäävät lähinnä näiden kirjojen varassa, joten en ala asiaa sen kummemmin kommentoimaan.
Mitä on demokratia? Se on vapautta valita omat kahleensa.
Quote from: IDA on 03.11.2010, 19:21:37
Quote from: M.K.Korpela on 03.11.2010, 16:00:36
Kuinka on itsenäisen Kymenlaakson laita, oletko ajatellut siitä perustuslaillista tasavaltaa vai onko mielessä jokin muu ratkaisu ?
Tähän asti on ajateltu ihan puhtaasti niin, että Kymin kunnanvaltuusto jatkaa ylimpänä hallinnollisena elimenä, mutta voimme me jonkin seremoniamestarin Kouvolastakin siihen sähläämään ottaa. Virka on kuitenkin ehdottomasti elinikäinen.
Siis kyseessä lienee presidentin virka?
Quote from: Tupakkamies on 04.11.2010, 08:43:00
Hans Hopen Democracy: The God that Failed: The Economics and Politics of Monarchy, Democracy, and Natural Order (http://www.amazon.com/Democracy-Economics-Politics-Monarchy-Natural/dp/0765808684) on melkoista monarkia ja kultakantapuffausta.
Joskin huonosti historiaa tuntevana käsitykseni monarkia-aiheeseen lepäävät lähinnä näiden kirjojen varassa, joten en ala asiaa sen kummemmin kommentoimaan.
Demokratia on tuossa Hoppen kirjassa analysoitu aika puhki, ja todettu vajavaiseksi. Pääasiallinen ero tässä taloustieteellisessä analyysissa näiden valtiomuotojen välillä on se, että monarkki omistaa maansa ja huolehtii sekä pääomasta (fyysisestä ja henkisestä) että tuotoista. Demokraattisella hallituksella kansan nimissä on paljon suurempi legitimiteetti tehdä asioita, mutta paljon vähemmän kiinnostusta valtion pääoma-arvon säilyttämiseen.
Tietääkseni Hoppe eikä kukaan muukaan nykypäivänä esitä monarkiaa palautettavaksi: perinnöllisten monarkkien oikeus valtaan perustui yleensä joko valloitukseen tai maan puolustamiseen vieraita vihollisia vastaan (vrt. Vasa-kuninkuus vapautti Ruotsin tanskalaisten käsistä). Nykyisin erilaisten rosvojoukkojen suorittamia valloituksia ei hyväksytä valtion perustamiseksi, valtioiden määrä on sillä tavalla suljettu.
Demokratian kehittyminen kohti stabiilimpaa järjestelmää, joka huolehtii myös valtion pääoma-arvosta, voisi nykyoloissa tapahtua yksipuoluejärjestelmän avoimen tunnustamisen kautta. Kiinan tai Venäjän mallinen ohjattu demokratia, jossa periaatteessa tunnustetaan kansan suvereenisuus, mutta käytännössä valta siirtyy ylimmältä johtajalta valitulle seuraajalle, on monipuoluejärjestelmää stabiilimpi ja suunnittelussaan pitkäjänteisempi. Voi verrata Kiinan ja Venäjän valtioiden velkaantumisastetta johtavien länsimaiden vastaavaan.
Historian pitkäaikaisin yksipuoluejärjestelmä on kai Rooman tasavallan senaatti, jossa satojen vuosien ajan istuivat samat suvut huolehtimassa yhteisestä hyvästä.
Quote from: dothefake on 04.11.2010, 11:30:43
Quote from: IDA on 03.11.2010, 19:21:37
Quote from: M.K.Korpela on 03.11.2010, 16:00:36
Kuinka on itsenäisen Kymenlaakson laita, oletko ajatellut siitä perustuslaillista tasavaltaa vai onko mielessä jokin muu ratkaisu ?
Tähän asti on ajateltu ihan puhtaasti niin, että Kymin kunnanvaltuusto jatkaa ylimpänä hallinnollisena elimenä, mutta voimme me jonkin seremoniamestarin Kouvolastakin siihen sähläämään ottaa. Virka on kuitenkin ehdottomasti elinikäinen.
Siis kyseessä lienee presidentin virka?
Lähinnä joo, mutta luulen, että jotain perinteisempää arvonimeä väliltä Ylin Maatalousneuvoja - Kaikkein Korkein Keisari tullaan suosimaan mieluummin kuin lattean virkamiesmäistä presidenttiä. Joka tapauksessa erilaisia määreitä arvonimen eteen tulee ainakin yhden arkillisen verran.
Eräs vakavasti harkittu ehdotus on Jumalan Valitsema Metsänhoitaja, joka hoitaisi siis samalla kaupunginjohtajan virkaa, jos päädytään siihen, että Kotka, Kouvola ja Hamina hallinnollisesti yhdistettäisiin.
Quote from: IDA on 04.11.2010, 13:49:12Lähinnä joo, mutta luulen, että jotain perinteisempää arvonimeä väliltä Ylin Maatalousneuvoja - Kaikkein Korkein Keisari tullaan suosimaan mieluummin kuin lattean virkamiesmäistä presidenttiä. Joka tapauksessa erilaisia määreitä arvonimen eteen tulee ainakin yhden arkillisen verran.
Eräs vakavasti harkittu ehdotus on Jumalan Valitsema Metsänhoitaja, joka hoitaisi siis samalla kaupunginjohtajan virkaa, jos päädytään siihen, että Kotka, Kouvola ja Hamina hallinnollisesti yhdistettäisiin.
Yhdentyminen Kymenlaaksossa on hämmästyttävää. Vuosina 1989-90 liikuin usein Kymenlaaksossa paperikoneasioissa. Kysyin Kouvolan torilla - taisi olla joku Rubiini -nimisen diskoteekin terassi - kuusankoskelaiselta asentajakollegalta mielipidettä Kouvola - Kuusankoski asiasta. Kysyin että eivätkö Kouvola ja Kuusankoski ole yhtä ja samaa kaupunkia jotka voisi liittää yhteen. Sain vastauksen, että vasta sitten kun Kouvolan laskuvarjojääkärit valtaavat Kuusankosken, ja että senkin jälkeen sissisota jatkuu.
Quote from: M.K.Korpela on 04.11.2010, 14:01:14
Yhdentyminen Kymenlaaksossa on hämmästyttävää. Vuosina 1989-90 liikuin usein Kymenlaaksossa paperikoneasioissa. Kysyin Kouvolan torilla - taisi olla joku Rubiini -nimisen diskoteekin terassi - kuusankoskelaiselta asentajakollegalta mielipidettä Kouvola - Kuusankoski asiasta. Kysyin että eivätkö Kouvola ja Kuusankoski ole yhtä ja samaa kaupunkia jotka voisi liittää yhteen. Sain vastauksen, että vasta sitten kun Kouvolan laskuvarjojääkärit valtaavat Kuusankosken, ja että senkin jälkeen sissisota jatkuu.
Taktisia liittoumia pahuuden voimien vastustamiseksi. Vaikka esimerkiksi Kotkan saari nyt on mitä on, niin ovathan ne jollain rakastettavan kömpelöllä tavalla ansainneet (http://www.youtube.com/watch?v=LuZ3BbGCQME) ydinkymiläisten suojelua pahaa maailmaa vastaan. Vallankumouksen jälkeen kivisilta tietenkin räjäytetään, mutta Hovinsaarelta kuitenkin ajetaan siitä huolimatta soudettavalla lossilla elintarvikkeita ja juomisia kaupungin asukkaille.
Ja Kuusaankoski nyt on joka tapauksessa aina itsenäinen. Siellä hallinto on vain harhaa.
IDA: Ja Kuusaankoski nyt on joka tapauksessa aina itsenäinen.
Niin, liikenneympyröihinkin on nyt rakennettu graniittiset varustukset ampuma-aukkoineen.
Tämä on demokratian kenties suurin ongelma:
http://www.youtube.com/watch?v=mPh7sUvhZ3E
Monarkia seisoi tämän tiellä ja siksi se oli raivattava pois.
Mitä demokratiaa länsimaissa on joskus ehkä ollut, ei siitäkään ole paljon muuta kuin muisto jäljellä.
On totta että paluu monarkiaan on kenties pelkkä haave, jollei sitten joku ota valtaa, kenties hiukan Putinin malliin.
Quote from: MikeSierra on 04.11.2010, 20:20:16
Tämä on demokratian kenties suurin ongelma:
http://www.youtube.com/watch?v=mPh7sUvhZ3E
Monarkia seisoi tämän tiellä ja siksi se oli raivattava pois.
Tästä puheen ollen, tässä ranskalaisessa teoksessa vuodelta 1929 esitetään, että vapaus, veljeys ja tasa-arvo vuonna 1789 olivat käytännössä vapaamuurareiden ohjelman toteuttamista:
http://www.scribd.com/doc/13842449/Freemasonry-Judaism-Secret-Powers-Behind-Revolution
Kuka muuten olisi Suomen laillinen kuningas, jos monarkiaan palattaisiin? Romanoff, Holstein-Gottorp vai Hessen-Kassel?
Quote from: Rafael K. on 04.11.2010, 21:07:10
Kuka muuten olisi Suomen laillinen kuningas, jos monarkiaan palattaisiin? Romanoff, Holstein-Gottorp vai Hessen-Kassel?
Jaa-a, hyvä kysymys. Vaan lieneekö sillä niin suurta väliä. Kunhan on suomalainen, että olisivat intressit edes jotakuinkin kohdallaan. Ehtiihän se valta myöhemmin vaihtua niin että jossain vaiheessa saataisiin suht hyvä. Ja hyvä kuningas luonnollisesti laittaisi suuren määrän asioita kohdalleen ja toimimaan.
Pitäisi varmaan alkaa lyömään oikeasti ansioituneita henkilöitä aatelisiksi, että olisi mistä valita. Vaikka eipä kai nämä nykyiset veivaajat ketään oikeasti ansioitunutta aateloisi.
Quote from: Rafael K. on 04.11.2010, 21:07:10
Quote from: MikeSierra on 04.11.2010, 20:20:16
Tämä on demokratian kenties suurin ongelma:
http://www.youtube.com/watch?v=mPh7sUvhZ3E
Monarkia seisoi tämän tiellä ja siksi se oli raivattava pois.
Tästä puheen ollen, tässä ranskalaisessa teoksessa vuodelta 1929 esitetään, että vapaus, veljeys ja tasa-arvo vuonna 1789 olivat käytännössä vapaamuurareiden ohjelman toteuttamista:
http://www.scribd.com/doc/13842449/Freemasonry-Judaism-Secret-Powers-Behind-Revolution
Kuka muuten olisi Suomen laillinen kuningas, jos monarkiaan palattaisiin? Romanoff, Holstein-Gottorp vai Hessen-Kassel?
Ei kukaan noista vaan
Oldenburgin herttua. Eikö se ole jo suorastaan
liian ilmeistä? 8)
Valitkaa mitä valitsette, Kymenlaakson ruhtinaskunta pysyy itsenäisenä.
-Dux Magnum
Quote from: dothefake on 05.11.2010, 00:04:37
Valitkaa mitä valitsette, Kymenlaakson ruhtinaskunta pysyy itsenäisenä.
Juuri näin!
Remplis ton verre vide! Vide ton verre plain!
Quote from: Aldaron on 04.11.2010, 23:34:34
Quote from: Rafael K. on 04.11.2010, 21:07:10
Kuka muuten olisi Suomen laillinen kuningas, jos monarkiaan palattaisiin? Romanoff, Holstein-Gottorp vai Hessen-Kassel?
Ei kukaan noista vaan Oldenburgin herttua. Eikö se ole jo suorastaan liian ilmeistä? 8)
Jaa, ajattelin ottaneeni kaikki huomioon, mutta tietenkin ainoa oikea kuningas olisi Oldenburgin herttua, joka palauttaisi katoliselle kirkolle Vaasan ryöstämät maat. Ainoa ongelma, että nykyinen laillinen monarkki ei taida olla katolilainen.
Ainoa 1900-luvun suomalainen, jonka olisi voinut kuvitella kuninkaaksi, on Mannerheim, mutta hänen perillisensä eivät taida olla kunnian arvoisia. Kekkonen oli liian vaatimattomista oloista eikä varsinaisesti osoittanut sankaruutta kuninkaalta edellytettävällä tavalla. Seuraavaa ehdokasta odotellessa...
Tää koko aihe on jotenkin käsittämätön mulle ku ajattelen historian jotenkin hegeliläisittäin dialectiseksi.
Mitä jos tätä ajanjaksoa seuraisi plutokraattinen oligarkia kun korporaatioilla on enemmän ja enemään valtaa yli politiikan? Siitä vois kuvitella jotain monarkian kaltaista kun kerran omaisuus periytyy.
Quote from: wekkuli on 03.11.2010, 16:04:44
Aika vähissä ovat maailmanhistoriassa ne monarkit, jotka vaihtaisin Suomen itsevaltiaaksi nykyisen edustuksellisen demokratian tilalle. Itse asiassa ei tule mieleen yhtään. Eniten mainetta niittäneet "suurimmat" hallitsijat ovat olleet yleensä niitä kauheimpia ja verisimpiä. Mutta voittaja kirjoittaa historian.
Monarkian haikailu on aivan huuhaata. Tavallisen kansan olosuhteita kun ei pahemmin historiankirjojen lehdillä vaivauduta pohdiskelemaan.
Kekkoslovakia takaisin!
Suomihan oli n. 25 vuoden ajan demokratuuri, jota johti kansan luottamuksen ansainnut idän ja lännen välissä nuorallataiteillut demokraattori Kekkonen. Presidentillä oli silloin vielä valtaoikeuksia ja niitä Kekkonen käytti. Hallitus ja eduskunta toimivat hänen käsikassaranaan. Kekkosvastaisia päätöksiä oli turha edes esittää, koska Kekkonen ei epäröinyt tarvittaessa käyttää valtaansa koko roskan hajoittamiseen.
Tahdon vahvan presidentin takaisin valtaoikeuksineen, joka luotsaisi suomen irti EUrabiasta ja toisi itsenäisyytemme takaisin. Olisiko Salesta siihen?
-i-
Quote from: ikuturso on 09.11.2010, 14:08:10
Tahdon vahvan presidentin takaisin valtaoikeuksineen, joka luotsaisi suomen irti EUrabiasta ja toisi itsenäisyytemme takaisin. Olisiko Salesta siihen?
Minä en. Presidentinvaalit ovat arpapeliä. Kuka sattuu heittämään hauskimman sutkauksen pressiklubissa tai uutisvuodossa on seuraava. Se voi olla ihan kuka vaan.
Monarkia on ihan lainvastainen systeemi: kusipääsuku elelee kansalaisten verorahoilla tekemättä mitään järkevää. Pelkkä ajatus moisesta on lapsellinen ja typerä. Sitten saa lukea lehdestä, kuinka kusipääsuku on pistänyt veroeuroja kankkulan kaivoon typeriin hankkeisiin.
Quote from: ikuturso on 09.11.2010, 14:08:10
Tahdon vahvan presidentin takaisin valtaoikeuksineen, joka luotsaisi suomen irti EUrabiasta ja toisi itsenäisyytemme takaisin. Olisiko Salesta siihen?
-i-
Parempi kysymys: ovatko nuo
Salen poliittiset päämäärät?
En usko.
Tassa ketjussa on vahan kritiikkia monarkiaa kohtaan. Olen kanssanne samaa mielta, monarkia ei ole hyva.
Mutta yksinvaltius on aivan eri asia kuin monarkia. Ja yksinvaltiuttakin on eri asteita. Uskoisin, etta monet ihmiset, kuten mina, kaipaa vahvaa ja hyvaa johtajaa virkamiesten korruptoituneen byrokratian tilalle.
Monarkia voisi olla ok, jos monarkki ei olisi perinnöllinen, vaan valittaisiin vaaleilla kuuden vuoden välein, eikä monarkilla olisi juurikaan valtaa.
Quote from: wekkuli on 10.11.2010, 08:27:19
Monarkia voisi olla ok, jos monarkki ei olisi perinnöllinen, vaan valittaisiin vaaleilla kuuden vuoden välein, eikä monarkilla olisi juurikaan valtaa.
...ja jos monarkin ylläpitoon ei käytettäisi valtion rahaa.
Muuten olen sitä mieltä, että presidentistä voidaan luopua kokonaan, mieluummin kuin että tehdään virasta turha.
Quote from: wekkuli on 09.11.2010, 14:43:23
Quote from: ikuturso on 09.11.2010, 14:08:10
Tahdon vahvan presidentin takaisin valtaoikeuksineen, joka luotsaisi suomen irti EUrabiasta ja toisi itsenäisyytemme takaisin. Olisiko Salesta siihen?
Minä en. Presidentinvaalit ovat arpapeliä. Kuka sattuu heittämään hauskimman sutkauksen pressiklubissa tai uutisvuodossa on seuraava. Se voi olla ihan kuka vaan.
Tähän on pakko heittää, että mieluummin kansalle suosiostaan vastaava presidentti kuin puolue-eliitille vastaava nukkehallitsija.
Kekkonen on aliarvostettu.
Quote from: MaisteriT on 10.11.2010, 10:37:12
Tähän on pakko heittää, että mieluummin kansalle suosiostaan vastaava presidentti kuin puolue-eliitille vastaava nukkehallitsija.
Aivan totta. Parlamentarismi ei käytännössä Suomessa enää toimi. Jenkkimallinen presidenttisysteemikin olisi parempi, sillä tiukasta puoluekurista johtuen nyt suurinta toimeenpanovaltaa käyttelevällä elimellä on liian etäinen vastuu äänestäjille.
Tuskinpa sellainen monarkia ole tarpeen, jossa monarkilla olisi todellista valtaa. Mutta sellainen perinnöllinen, perustuslaillinen monarkia kuten Tanskassa, Iso-Britanniassa jne voisi olla paikallaan. Maailmassa on myöskin sellaisia perinnöllisiä dynastioita, joissa hallitsijalla on ehdoton valta. Esimerkiksi Pohjois-Korea, Syyria jne. EU:n sisällä meillä on Kreikka ja Papandreoun perhe, joka pysyy vallassa niin kauan kuin muu Eurooppaa rahoittaa heitä.
Myönnän, että nuorena vastustin jyrkästi monarkiaa, mutta ihminen viisastuu iän myötä. Kun olin nuorena, 1970-luvulla, töissä Ruotsissa ja Tanskassa huomasin, että kaikki ei ole niin yksinkertaista kuin Suomessa väitettiin. Eli usein toistettu fraasi: "Me olemme tasavalta, eikä alamaisia" näyttäytyi uudessa valossa. Maalaisliitto/Keskusta oli aikoinaan ylpeä siitä, että puolue oli vastustanut monarkkiaa vuonna 1918 ja tämä esitettiin sillä tavalla, että tasavaltainen Suomi oli ihmisille paljon parempi maa elää. Tanskassa ja Ruotsissa huomasin, että sosiaaliset vastakohdat, tuloerot jne olivat paljon pienempiä kuin Suomessa. Eri työpaikoilla olevat suomalaiset korostivat juuri sitä, että he viihtyvät hyvin täällä ja eivät halua mennä takaisin Suomeen, koska täällä "duunariakin" kohdellaan kuin ihmistä ja silläkin on joku arvo. Näin ei ollut Suomessa. Silloin esitin itselleni kysymyksen, että mistä se johtuu, että muut Pohjoismaat, jotka ovat monarkioita, ovat kansalaisten näkökulmasta paljon demokraattisempia ja reilumpia kuin tasavalta Suomi. Jo silloin totesin, että tuskinpa maalaisliiton/kepun ökyisännät (mallia Heikki Haavisto) ajaneet tasavaltaa vuonna 1918 koska he halusivat pienempiä tuloeroja ja työväen/palvelusväen parempaa kohtelua! Siihen vaikutti ihan muut syyt.
Suosittelen "J.K. Paasikiven päiväkirjat 1934-1939" sivut 128-129. Siinä hän tyrmää maalaisliiton itsekehut vuoden 1918 tapahtumien johdosta.
Jos katsotaan esim Norjaa ja siellä kysytään ihmisiltä miksi he kannattavat monarkiaa vastaus on suunnilleen tämä: Kuningashuoneessa henkilöityy se tosiasia, että Norja on maailman tasa-arvoisin maa ja meillä on katkeamaton perinne, joka ulottuu 1000 vuotta ajassa taaksepäin. Maa/kansa tarvitsee symbolin, joka on puoluepolitiikan yläpuolella ja jonka ympärille voi ryhmittäytyä vaikeina aikoina jne.
Näistä asioista voi keskustella, mutta haluan muistuttaa siitä että taistolaisten aikoinaan esittämä näytelmä "Suomen kuningas" vääristeli karkealla tavalla vuoden 1918 kuninkaaksi valittua Väinö I:n henkilöä. Karl Friedrich, Brabantin kuningashuoneesta, oli tavattoman hieno ja jalo ihminen. Itse olen vakuuttunut siitä, että hän olisi tuonut mukanaan länsimaisia arvoja tähän tsaristiseen maahan.
Tämä tällä kertaa!
Kaarle Kustaan pelehtimisiä katsoessa olen tuuminut monesti että onneksi ei meillä ole vastaavaa keulakuvaa... Toki poliitikotkin munivat, mutta ne virat eivät ole elinikäisiä.
Quote from: Cicero on 10.11.2010, 05:36:09
Tassa ketjussa on vahan kritiikkia monarkiaa kohtaan. Olen kanssanne samaa mielta, monarkia ei ole hyva.
Mutta yksinvaltius on aivan eri asia kuin monarkia. Ja yksinvaltiuttakin on eri asteita. Uskoisin, etta monet ihmiset, kuten mina, kaipaa vahvaa ja hyvaa johtajaa virkamiesten korruptoituneen byrokratian tilalle.
Absoluuttinen valta turmelee vähitellen jokseenkin jokaisen, jolle se annetaan.
Monarkian huono puoli on se, että siinä valtaapitävän hallitsijan ei hallitsijaksi tullakseen tarvitse tehdä mitään muuta kuin syntyä. Hyvän johtajan ominaisuudet joko on tai sitten ei ole, melkoista arpapeliä. Ja jos kuninkaalla ei ole kovin suurta valtaa ja valta on neuvostoilla tai vastaavilla, kuninkaan henkilökohtaisella soveltuvuudella tehtäväänsä ei ole enää paljoakaan väliä - eikä näin ollen koko kuninkaallakaan.
Nykyisiä, olemassaolevia eurooppalaisia monarkioita en kuitenkaan menisi hajottamaan, tunnesyistä. Uusiakaan en tosin menisi perustamaan, koska meiltä puuttuu (kuten tuolla jo aiemmin todettiin) monarkian traditio, joka on suurimpia (ellei suurin) monarkiaa koossapitäviä voimia.
Noin muutenhan Ankh-Morporkin tyylinen valistunut diktatuuri olisi mitä parhain vaihtoehto. ;D Vastaavanlaista vallanpitäjää ei vain taida mistään löytyä.
Quote from: Defend Finland! on 15.11.2010, 19:39:24
Tanskassa ja Ruotsissa huomasin, että sosiaaliset vastakohdat, tuloerot jne olivat paljon pienempiä kuin Suomessa. Eri työpaikoilla olevat suomalaiset korostivat juuri sitä, että he viihtyvät hyvin täällä ja eivät halua mennä takaisin Suomeen, koska täällä "duunariakin" kohdellaan kuin ihmistä ja silläkin on joku arvo. Näin ei ollut Suomessa. Silloin esitin itselleni kysymyksen, että mistä se johtuu, että muut Pohjoismaat, jotka ovat monarkioita, ovat kansalaisten näkökulmasta paljon demokraattisempia ja reilumpia kuin tasavalta Suomi. Jo silloin totesin, että tuskinpa maalaisliiton/kepun ökyisännät (mallia Heikki Haavisto) ajaneet tasavaltaa vuonna 1918 koska he halusivat pienempiä tuloeroja ja työväen/palvelusväen parempaa kohtelua! Siihen vaikutti ihan muut syyt.
En kommentoisi muuten, koska kommenttini ei liity pääasiaan, mutta katson velvollisuudekseni yrittää korjata joitakin väärinkäsityksiä. Mitä tulee näihin ökyisäntiin, niin niitä ei Ruotsissa ole, koska aateliset ja kirkko omistavat maat. Monien ökyisäntien sijaan on harva ökylinnanherra ja ökypiispa. Ruotsissa ei ollut torpparien lunastusoikeutta niin kuin Suomessa. Ruotsissa tasa-arvo on tavalliselle kansalle, niin että työläisten ja keskiluokan välillä ei ole merkittävää eroa. Sen sijaan varsinainen yläluokka on niin kaukana keskiluokasta, että se on täysin näkymättömissä, niissä omissa linnoissaan vaan.