QuotePoikien ympärileikkauksesta ei lakia
julkaistu tänään klo 20:30
Pitkään valmisteltu poikien ympärileikkaukset salliva laki ei tule Suomeen. Peruspalveluministeri Paula Risikko (kok.) ei aio tuoda lakia eduskuntaan. Lakia on vastustettu voimakkaasti, mutta esimerkiksi syyttäjät olisivat halunneet selvän lainsäädännön.
Muslimi-, tataari- ja juutalaisperheissä tehdään arvioiden mukaan vuosittain Suomessa ympärileikkaus 200 pikkupojalle. Pojat leikataan noin viikon ikäisestä lähtien.
Tyttöjen ympärileikkaus eli sukuelinten silpominen on Suomen lain mukaan pahoinpitelyrikos. Poikien ympärileikkauksesta ei sen sijaan ole selvää lainsäädäntöä ja ympärileikkauksen tehnyt lääkäri tai sen teettänyt vanhempi saattaakin syyllistyä pahoinpitelyyn.
Esimerkiksi neljä vuotta sitten Tampereella muslimiäiti sai syytteen pahoinpitelystä. Lopulta korkein oikeus hylkäsi syytteet.
Sosiaali- ja terveysministeriö valmisteli jo seitsemän vuotta sitten lakia, joka sallisi poikien ympärileikkaukset. Mutta sen paremmin edellinen peruspalveluministeri Liisa Hyssälä (kesk.) kuin nykyinen ministeri Paula Risikkokaan eivät ole vieneet lakia eduskuntaan.
Kun YLE Uutiset alkoi tehdä aiheesta uutista, ministeri Risikko teki nopeasti ratkaisunsa asiassa.
- Me olemme pohtineet tätä hyvin pitkään sosiaali- ja terveysministeriössä, ja monien keskustelujen ja arviointien jälkeen olemme päätyneet esittämään, että erillislakia ei tarvittaisi, Risikko sanoo.
Risikko perustelee päätöstä korkeimman oikeuden ratkaisulla.
- Turvallisissa olosuhteissa uskonnollisin perustein se on oikeuden mukaan sallittua, niin tämän tarkempaa lainsäädäntöä ei tarvita.
Kuumia tunteita herättävää poikien ympärileikkausta on puitu viime kuukausina erityisessä maahanmuuttoministeriryhmässä.
Ryhmän puheenjohtaja maahanmuuttoministeri Astrid Thors (r.) ei suostunut YLE Uutisille kertomaan kantaansa asiaan. Huomenna keskiviikkona ministeri Risikko ilmoittaa ryhmälle, ettei aio tuoda lakia eduskuntaan.
Poikien ympärileikkauslakia ovat vastustaneet useat kanslaisjärjestöt, poliisit ja suuri osa lääkäreistä. Heidän mielestään toimenpide ei kuulu suomalaiseen yhteiskuntaan. Selvää lainsäädäntöä moni taho, kuten syyttäjät, olisi kuitenkin halunnut.
- Mielestäni tämä on ehdottomasti asia, joka kuuluisi lainsäätäjän ratkaistavaksi. Mutta nyt näyttää ihan selkeästi sille, että poliittista vastuuta ei tässä asiassa ole haluttu kantaa, johtava syyttäjä Jouko Nurminen harmittelee.
Maahanmuuttoministeriryhmä pyrkii laatimaan nyt lainsäädännön sijaan ohjeita kunnille ja julkiseen terveydenhuoltoon. Yksi suuri kysymys on se, missä poikien ympärileikkaukset tulevaisuudessa tehdään ja kuka ne maksaa.
YLE Uutiset
Lähde: http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/10/poikien_ymparileikkauksesta_ei_lakia_2091044.html
Tyttöjen ympärileikkaus on sukupuolielinten silpomista, poikien ilmeisesti ei?
Hienoa vastuunkantoa ministeriltämme. :facepalm:
Tulee ihan sellainen mieleen että mies ja nainen olisivat eri asemassa tässä asiassa. Sehän sotii jonkin verran yhdenvertaisuuden periaatetta vastaan. Ihan pikkasen. Eiköhän jo luovuta Suomen maassa tuosta yhdenvertaisuus-hokemasta kun kerran se joustaa aina tarpeen tullen.
On totta että naisten ympärileikkaus on brutaalimpi ja kohtalokkaampi toimenpide, mutta kyllä tuo miehen ympärileikkaus varsinkin kun se teetetään jollain salaa piilossa niin voi olla todostetusti kohtalokas. Yksi asia ei muutu. Toimenpide tehdään uskon takia, eikä se suurimmassa osassa tapauksissa ole tarpeellinen toimenpide.
Juuri uskonnollisin syinhän se on rikos. Pelkkä ympärileikkaus yksinään on vain lääketieteellinen toimenpide ja hyödyllisyydeltään (ja samalla laillisuudeltaan) lääkäreiden harkinnan varaista.
Uskonnollinen ympärileikkaus taas on indoktrinaatiorituaali ja lapsen polttomerkitsemistä yhteen tiettyyn uskontokuntaan kuuluvaksi. Se, että ympärileikkaus on myös lääketieteellinen toimenpide, jolla on oikeaakin käyttöä, on irrelevanttia. Uskonnollinen ympärileikkaus on mitä räikein rikos Suomen perustuslain kansalaisilleen - myös lapsille - takaamaa uskonnon- ja omantunnonvapautta vastaan.
Vanhemmilla on toki oikeus (yrittää) kasvattaa lapsensa tiettyyn maailmankatsomukseen, mutta arvet eivät kuulu mihinkään kasvatukseen, eivät edes uskonnolliseen.
No se laki olisi ollut salliva ja tuonut ympärileikkaukset julkisen terveydenhoidon piiriin. Että siinä mielessä.
Quote from: Sorsalampi on 26.10.2010, 20:54:01
Tyttöjen ympärileikkaus on sukupuolielinten silpomista, poikien ilmeisesti ei?
Hienoa vastuunkantoa ministeriltämme. :facepalm:
Käsittääkseni laki ei sano mitään mistään ympärileikkauksista. On puhtaasti oletus, että se kieltäisi tyttöjen ympärileikkaukset. Minusta päätös osoittaa pelkuruutta. Suomessa on tapana, että asioista säädetään lailla. Tätä periaatetta toki voi kritisoida. Esimerkiksi keinolakuinen lisääntyminen toimi aivan hyvin 20 vuotta ennen kuin siitä säädettiin laki. Kun kuitenkin tuollainen on periaatteena, niin miksi sitä ei nyt sovelleta? Taitaa olla turhan kuuma peruna säätää suuntaan tai toiseen.
Quote from: Päivänsäde on 26.10.2010, 21:22:14
Minulla ei ole mitään käsitystä ja tietoa siitä mitä pojan ympärileikkaus sisältää tarkalleen. Tyttöjen ympärileikkaus on pöyristyttävä rikos ihmisen fyysistä koskemattomuutta kohtaan. Jos miehet ovat samaa mieltä poikien ympärileikkauksesta, niin sitten olen minäkin, he ovat kuitenkin enemmän asiantuntijoita siinä.
Tahdon ja vaadin Suomeen sellaista lakia, joka takaa kaikille oikeuden fyysiseen koskemattomuuteen, ja vasta täysi-ikäisenä mahdollisuuden päättää, millä tavoin leikkelee, lävistää, täyttää, ompelee tai muokkaa kehoaan.
Miehen ympärileikkaus ei ole hirveän räikeä operaatio, mutta sitä ei tulisi suorittaa kuin terveydellisistä syistä. En kyllä soisi sitäkään kenellekkään ihan turhaan tehtäväksi. Enkä kyllä antaisi sitä vastuuta kuin alansa ammatilaiselle eli lääkärille. Miehen peli on sellainen kuin se on tarkoituksella, jos siinä on vikaa sitä voidaan korjata.
Mielestäni ei pidä olla mahdollista, että vanhemmat perustelevat mitään lapselleen tehtäviä lääketieteellisiä toimenpiteitä omalla uskonnollaan. Lapsella tulee aikuistuttuaan olla mahdollisuus valita itse uskontonsa- ilman että kehossa arpia vanhempien uskonnon jäljiltä. Sitten jos haluaa itseään leikellä asia on toinen. Niin tyttöjen kuin poikien osalta.
Mielestäni poikien ympärileikkausta ei voi perustella sillä että se on "pienempi operaatio kuin tyttöjen" tai "yhteisöön kuulumisella" tai "vanhempien uskonnolla". Lapsi ei ole vanhempiensa omaisuutta, jota voi merkitä kuin karjaa tai lemmikkieläimiä tunnistamista helpottavilla arvilla tai tatuoinneilla.
Pitäisi muistaa, että kaikkiin kirurgisiin toimenpiteisiin, myös ympärileikkuuseen, liittyy riski komplikaatioista. Vaikka riski olisi pienikin, jos se on lääketieteellisesti täysin turha, ei sellaista pitäisi ottaa. Epätodennäköisilläkin riskeillä on tapana realisoitua jonkun huono-onnisen kohdalla, ja kyseiselle henkilölle vahinko voi olla korvaamaton- jopa kuolemaanjohtava. Täydellistä turvallisuutta ei voi kukaan taata, ja siksi kaikkien tehtävien kirurgisten operaatioiden tulee olla lääketieellisesti perusteltuja.
Risikko ei halua antaa Persuille yhtä uutta vaaliasetta lisää- kunhan vaalit on ohi, suvaitsevaisto palaa asiaan tästä ihqusta monikulttuuria tukevasta laista. Jollei vaalien tulos ole sen kaltainen, että järjen äänikin saa jotakin sijaa.
Quote from: Päivänsäde on 26.10.2010, 21:22:14
Minulla ei ole mitään käsitystä ja tietoa siitä mitä pojan ympärileikkaus sisältää tarkalleen. Tyttöjen ympärileikkaus on pöyristyttävä rikos ihmisen fyysistä koskemattomuutta kohtaan. Jos miehet ovat samaa mieltä poikien ympärileikkauksesta, niin sitten olen minäkin, he ovat kuitenkin enemmän asiantuntijoita siinä.
Tahdon ja vaadin Suomeen sellaista lakia, joka takaa kaikille oikeuden fyysiseen koskemattomuuteen, ja vasta täysi-ikäisenä mahdollisuuden päättää, millä tavoin leikkelee, lävistää, täyttää, ompelee tai muokkaa kehoaan.
http://www.youtube.com/watch?v=-0Ev7JFwPWY
Hieman kiltimpi video tapahtumasta, ei sisällä videota lapsen rääkymisestä vain kuvakollaasia ja miehen puhetta ympärileikkausta vastaan.
Joku voisi laittaa linkin siihen netissä kiertävään horrorivideoon missä ympärileikataan pikkuvauva. Esan amputointi on kiellettävä ehdottomasti. Aikuisena sitä voi ikävä tulla.
Ei mene kauaakaan kun somalit saavat oikeuden ympärileikata tyttöjä
kunnallisessa terveydenhuollossa, kun muuten he tekevät sen olohuoneessa tai jossain muualla. Ja tämä tullaan sillä asialla perustelemaan, että parempi suorittaa leikkaukset "hallituissa oloissa" kun jossain epämääräisissä olohuoneissa.
Tosin ensinhän tämä(kin) toimintatapasohje vaatii toki oikeusasteiden läpikäynnit sekä EIT päätökset, jossa oletettavasti todetaan, että "tyttöjen silpominen somalikulttuureissa on merkittävä osa somalinaisten identiteettiä ja kuuluu tiiviinä osana somalinaisten ainutlaatuiseen yhteisöön" ja em. perusteilla voidaan katsoa että ko. ympärileikkaukset sallitaan ko. yhteisöille ja ne pitää sitten ao. valtion tarjota, jotta voidaan ehkäistä "muut haitat" mahdollisista leikkauksista. :facepalm:
Kyllä on käsittämättämiä KKOn päätöksiä nuo poikien ympärileikkauksien tuomitsematta jättämiset, vain mm. sillä perusteella että ovat osa jotain uskonnollista "riittiä". Eri asia on toki, jos leikkauksia joudutaan tekemään lääketieteellisistä syistä.
Itse en kannata mitään lapsien silpomisia miltään osin, ellei se ole lääketieteellisesti perusteltua ja suositeltavaa.
Quote from: ttw on 26.10.2010, 21:38:53
Joku voisi laittaa linkin siihen netissä kiertävään horrorivideoon missä ympärileikataan pikkuvauva. Esan amputointi on kiellettävä ehdottomasti. Aikuisena sitä voi ikävä tulla.
http://www.youtube.com/watch?v=UAGNnqyNidY
filmissä vielä mukavasti sanotaan ettei lapsi kestä kipulääkitystä joten tehdään ilman.
Quote from: erilainen on 26.10.2010, 21:06:45
On totta että naisten ympärileikkaus on brutaalimpi ja kohtalokkaampi toimenpide, mutta kyllä tuo miehen ympärileikkaus ....
Tyttöjen ympärileikkausten lievimmät muodot ovat vähemmän haitallisia kuin poikien ympärileikkausten tyypilliset muodot. Esimerkkeinä tästä pelkkä neulanpisto tai -viilto, jossa ei poisteta mitään kudosta tai pelkkä klitorista suojaavan poimun poistaminen, mikä tunnetaan sunna-ympärileikkauksena.
Lääkäri John Harvey Kelloggin (1852–1943) ansiota on Yhdysvalloissa yleinen miesten ympärileikkaus.
Kellogg oli sitä mieltä, että suurin synti on Onanin synti eli itsetyydytys.
Ympärileikkaamalla miehet tuosta synnistä pyrittiin pääsemään eroon. Myös maissihiutaleiden* alkuperäinen käyttötarkoitus oli itsetyydytyksen ehkäiseminen. Kellogg oli sitä mieltä, että yhdyntä oli tarkoitettu vain lisääntymiseen. Seksi nautinnollisissa tarkoituksissa oli hänen mielestään täysin turhaa ja vaarallista.
Kellogg itse eli kuin munkki ja ei tiettävästi koskaan harrastanut yhdyntää eikä myöskään masturboinut.
Vastustan yhtä voimakkaasti sekä (muista kuin lääketieteelliseistä syistä tehtävää) poikien että tyttöjen ympärileikkausta koska kyseessä on avuttoman lapsen pahoinpitely useimmiten uskonnollisin mutta joskus myös moraalis-siveellisin perustein.
*Kellogg's Corn Flakes, joita alkoi markkinoida hänen veljensä Will Keith
Edit: täsmennys
Quote from: anarko-marko on 26.10.2010, 22:02:28
Quote from: erilainen on 26.10.2010, 21:06:45
On totta että naisten ympärileikkaus on brutaalimpi ja kohtalokkaampi toimenpide, mutta kyllä tuo miehen ympärileikkaus ....
Tyttöjen ympärileikkausten lievimmät muodot ovat vähemmän haitallisia kuin poikien ympärileikkausten tyypilliset muodot. Esimerkkeinä tästä pelkkä neulanpisto tai -viilto, jossa ei poisteta mitään kudosta tai pelkkä klitorista suojaavan poimun poistaminen, mikä tunnetaan sunna-ympärileikkauksena.
Lääkäri John Harvey Kelloggin (1852–1943) ansiota on Yhdysvalloissa yleinen miesten ympärileikkaus.
Kellogg oli sitä mieltä, että suurin synti on Onanin synti eli itsetyydytys.
Ympärileikkaamalla miehet tuosta synnistä pyrittiin pääsemään eroon...
Taisi olla suuri yhteiskunnallinen ongelma tuo että miespuoliset menivät kylille tirkistelemään ja hakkaamaan hanskaan. Siitä se stiten lähti.
Quote"Turvallisissa olosuhteissa uskonnollisin perustein se on oikeuden mukaan sallittua" ministeri Risikko
Turvallisissa olosuhteissa
uskonnollisin perustein pienen lapsen sukupuolielinten silpominen on oikeuden mukaan sallittua :facepalm:
Poliisi katsoo olevansa lain mukaan velvoitettu esitutkintaan, jos sen tietoon tulee muista kuin lääketieteellisistä syistä tehty leikkaus. Rikosnimike on
törkeä pahoinpitely.
Pari muuta kommenttia: "Jokainen toimenpide on riski, eikä yhteiskunnan tule vahvistaa riittejä, jotka pitävät sisällään terveen ihmisruumiin silpomista", sanoo Lääkäriliiton toiminnanjohtaja Heikki Pälve.
Lastensuojelun keskusliitto katsoo, että leikkaukset pitäisi kieltää lailla.
"Toimenpide loukkaa poikien terveyttä ja koskemattomuutta ja on tarpeeton", perustelee liiton tutkija Heikki Sariola.
Kokoomuksen äänestäjissä on paljon rituaaliympärileikkauksia vastustavia lääkäreitä ja lääkäriliiton kanta on ollut kielteinen. Risikko (kok) laski 1+1.
Poliitikot kipittivät KHO:n selän taakse asiassa jossa olisi ollut odotettavissa merkittävä konflikti yleisen mielipiteen ja suvaitsevaiston välillä. Kun ei ota kantaa niin kukaan ei hauku.
KHO ilmeisesti totesi että uskonnollinen ympärileikkaus on ok. Kyse oli nyt pojasta mutta olisi erikoista jos KHO toteaisi tytön vastaavan tai vähäisemmän toimenpiteen yhteydessä että se ei olekaan ok. Edes KHO ei saa syrjiä sukupuolen vuoksi.
KO päätti miespapin "syrjintä"tapauksessa, että kieltäytyminen naispapin kanssa työskentelystä on sukuopilista syrjintää ja loukkaa ihmisoikeuksia... juu ja puolustuskyvyttömältä pikkupojalta saa siis viedä esinahan loppuelämäksi. Kumpikohan on oikeasti ihmisoikeusrikkomus.
Naispapin syrjinnässä uskonnollinen vakaumus ei ollut riittävä peruste, mutta ympärileikkauksessa on.
KO:n päätöksissä ei ole logiikkaa vaan kyse on politiikasta ja poliittisista päätöksistä.
Ja tottakai painavinta on ollut oikeasti pelko konfliktista muslimien kanssa. Kristittyjen uskonkäsityksiä voi lailla muutella, mutta...
toivottavasti se miespappi valittaisi eu:n ihmisoikeusinstanssiin kohtelustaan,, niin saataisiin sieltäkin kannanotto.
Ajatelkaa mitä olisi tapahtunut, jos laki olisi tullut. Joku sekopää olisi voinut silpoa poikia esimerkiksi päiväkodin pihalla, eikä häntä olisi voinut siitä tuomita, koska silvonta kohdistuu sukupuolielimiin, eikä muualle kehoon. Toki, jos siinä peniksiä silpoessa veitsi olisi jollekin pojalle vahingossa tehnyt pienen haavan esimerkiksi jalkaan, niin mies olisi tuomittu törkeästä pahoinpitelystä ja vapaudenriistosta. Melko erikoista, että yhteen kehonosaan kohdistuvaa törkeää väkivaltaa edes harkitaan lain sallimaksi.
Quote from: mannym on 26.10.2010, 21:50:37
Quote from: ttw on 26.10.2010, 21:38:53
Joku voisi laittaa linkin siihen netissä kiertävään horrorivideoon missä ympärileikataan pikkuvauva. Esan amputointi on kiellettävä ehdottomasti. Aikuisena sitä voi ikävä tulla.
http://www.youtube.com/watch?v=UAGNnqyNidY
filmissä vielä mukavasti sanotaan ettei lapsi kestä kipulääkitystä joten tehdään ilman.
Horrorvideo, bitte schön:
http://hommaforum.org/index.php/topic,16814.msg237024.html#msg237024
Perinteellä kipulääkkeiden käyttämättömyydestä onkin siis lääketieteellinen syy? Tai sitten, koska tuhansia vuosia sitten ei ollut kipulääkkeitä, niin perinteelle keksitään nyt lääketieteellisiä perusteita.
Häpeä, Risikko! Pikkulasten sukuelinten silpominen on aina pahoinpitely ja tuomittava rikos, sukupuolesta huolimatta.
QuoteLaki ei sääntele maailman yleisintä leikkausta
julkaistu tänään klo 11:48, päivitetty tänään klo 12:27
Suomessa lakia poikien ympärileikkauksista on odoteltu jo lähes kymmenen vuotta, eikä sitä tämänkään hallituksen aikana saada tehtyä. Asiasta keskustelivat Aamu-tv:ssä pääsihteeri Kristiina Kouros Ihmisoikeusliitosta ja toiminnanjohtaja Dan Kantor Helsingin juutalaisesta seurakunnasta.
Pitkään valmistelussa pyörinyt laki poikien ympärileikkauksesta ei etene. Sosiaali- ja terveysministeriön työryhmä ehdotti lakia jo vuonna 2003. Tyttöjen ympärileikkaaminen on laissa kielletty, mutta pojille vastaavan operaation saa tehdä lääketieteellisin perustein. Silti tilanne ilman erillistä lakia on epäselvä.
Aamu-tv:ssä vieraillut toiminnanjohtaja Dan Kantor Helsingin juutalaisesta seurakunnasta sanoo, ettei hänellä ole mitään uutta poikien ympärileikkauksia sääntelevää lakia vastaan, vaikka Korkeimman oikeuden päätös asiasta kertookin olennaisen.
Sen mukaan poikien leikkaaminen on lääketieteellisin perustein sallittua.
- Meillä on päätös asiasta, ja näen, että senkin kanssa voidaan hyvin elää, Kantor sanoo.
Pääsihteeri Kristiina Kouros Ihmisoikeusliitosta taas näkee, että oikeuden ratkaisuun viittaaminen on ongelmallista, sillä KKO ottaa kantaa vain yksittäistapauksiin. Hänen mielestään erillinen laki tarvitaan.
- Kyseessä on perusoikeusherkkä alue. Siinä on kyse yksityisyydensuojasta ja uskonnonvapaudesta, ja joudutaan tekemään punnintaa niiden välillä, Kouros sanoo.
Lisäksi KKO:n ratkaisun jälkeen on myös tullut yksi uusi ihmisoikeussopimus, kertoo Kouros.
...
lisää: http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/10/laki_ei_saantele_maailman_yleisinta_leikkausta_2092343.html
Kouroksella kieli keskellä suuta, kun pitäisi puolustaa ihmisoikeuksia l. poikavauvoja väkivaltaiselta silpomiselta, mutta kuitenkin lady on julkisuudessa tullut esiin äärimokuttajana ja hänen mielestään "monikulttuureja" tapoineen pitää hyväksyä ja peräti suosia.
Lisäksi puolisonsa on kaiketi ympärileikattu muslimi. Onkohan Kouroksella puolisoineen poikaa, ja jos on, kuinka mahtaa hänen mahdollisen ympärileikkauksensa laita olla.
http://areena.yle.fi/video/1393840
Kristiina on kommentoinut tyttöjen sipomista:
http://hommaforum.org/index.php/topic,23156.0.html
Quote
6:40
Kristiina Kouros
Tässä tulee ehkä vastaan se realiteetti eteen, että jotkut tahot vastustaa kovasti toimenpidettä... Ja mulla ei ole mitään sitä vastaan, että asiasta keskustellaan, sen tarpeellisuudesta. Uskonnot muuttuu ja niiden varmaan tuleekin muuttua ja seurata aikaa ja täytyy niinkun herättää keskustelua siitä, onko toimenpide tarpeellinen ylipäätään. Mutta se on maailmanlaajuisesti niin laajasti hyväksytty, maailmanterveysjärjestö WHO on suositellut sitä Afrikassa eräänä keinona hillitä myöskin AIDSin leviämistä, että meidän täytyy ymmärtää täällä Pohjoismaissa, että ollaan tekemisissä maailman yleisimmän leikkauksen kanssa, joka laajasti hyväksytään maailmalla. Ei ole odotettavissa, että jos Suomessa siihen suhtaudutaan nihkeästi, että se jotenkin heilauttaisi sitä yleistä näkemystä maailmalla kovinkaan nopeasti.
9:55
Kristiina Kouros
Se, että onko sitten ylipäätään tarpeellista tervettä kudosta poistaa, kyllä mun mielestä siitä voidaan keskustella, mutta mä en olis lähdössä siihen keskusteluun mitenkään hirveen radikaalisti tai sillä tavalla, että pitäisi kieltää, sen takia, että se on kokonaisharkinta. Se on iso osa uskonnollista ja kulttuurista identiteettiä juutalaisilla ja muslimeilla. Ja kun hyvin tehtynä sen lääketieteellinen haitta on...sitä ei ole olemassa, ellei tule jotain erityisiä komplikaatioita, jotka liittyy mihinkä tahansa toimenpiteeseen. Sen takia juuri se, että asiasta keskusteltais, että olis lainsäädäntö. Mä pitäisin ihan hyvänä sitä, että siinä olis se lääkäriedellytys. Että siinä vois olla tämä, että käytäis se keskustelu, sillä joka ikiseen pieneenkin lääketieteelliseen operaation liittyy komplikaatioriski. Että nää voidaan puhua, ja sen jälkeen tehdä niinkun valistunut arvio. Se antaa mun mielestä silloin mahdollisuuden keskustella ihan myönteisessä sävyssä siitä, että okei, jos tää edelleen on perheelle tärkeä rituaali, niin en mä näe sitä, että sitä tartteis nyt jotenkin hirveän äkillisesti ruveta ainakaan tämmösillä rikosoikeudellisilla keinoilla kieltämään.
Ykkösen aamu-tv: Miten suhtautua poikien ympärileikkauksiin? (http://areena.yle.fi/video/1393132) (video, 11:10)
Haastattelussa oli kyse poikien ympärileikkauksesta, mutta Kouroksella on samat argumentit ja keinot tilanteen parantamiseen kuin hänellä on tyttöjenkin ympärileikkauksissakin. Valistusta ja keskustelua, mutta
m'key, ei toki mitään kieltoja tai pakkoja. Asianosaiset lopettavat kyllä lasten silposet omia aikojaan sitten, kun ovat siihen valmiita. Muslimit onkin jo Suomessa onnistuneesti valistettu luopumaan tyttöjen ympärileikkauksista, vai miten se meni.
Kouros ei koko haastattelun aikana uskalla ottaa kantaa edes siihen, vastustaako hän henkilökohtaisesti poikien ympärileikkauksia vai ei. Hän pakenee "olemattomien terveydellisten haittojen", "uskonnollisen ja kulttuurisen identiteetin" ja "kokonaisharkinnan" taakse. Kuvastaa hyvin nykyistä suomalaista viranomais- ja asiantuntijameininkiä.
On muuten aika paljon asioita, joihin suhtaudutaan Suomessa
"nihkeästi" ja niitä on jopa
"rikosoikeudellisilla keinoilla kielletty", vaikka
"se ei heilauta yleistä näkemystä maailmalla kovinkaan nopeasti". Kouroshan voisi soveltaa tätä argumenttiaan vastaisuudessa esimerkiksi naisiin kohdistuvaan väkivaltaan ja yleisemminkin kaikkiin tasa-arvo- ja yhdenvertaisuusvaatimuksiin.
Quote from: KourosKyseessä on perusoikeusherkkä alue. Siinä on kyse yksityisyydensuojasta ja uskonnonvapaudesta, ja joudutaan tekemään punnintaa niiden välillä
miten niin? sekä yksityisyyden suoja että LAPSEN uskonnonvapaus sanoo että ei leikata. vai meneekö vanhempien uskonnonvapaus niin pitkälle että lapsille saa tehdä mitä huvittaa?
Älkää nyt Risikkoa kovin syyttäkö. Tässähän kävi niin, että Risikko ei laittanut eteenpäin lakiesitystä, joka olisi sallinut ympärileikkaukset. Käsittääkseni hän ei omatoimisesti olisi voinut muuttaa sitä ne kieltäväksi.
Quote from: Erik Herrmann on 27.10.2010, 15:56:21
miten niin? sekä yksityisyyden suoja että LAPSEN uskonnonvapaus sanoo että ei leikata. vai meneekö vanhempien uskonnonvapaus niin pitkälle että lapsille saa tehdä mitä huvittaa?
Näin tämä oikeuskäytäntö on Suomessa mennyt.
Ympärileikkauskielto ja sanktiointi _vanhempien_ karkotuksella tai käännytyksellä olisi tietty tehokas keino vähentää ei-toivottua uskonnollista hihhulointia.
On kyllä kafkamaisen orwellilaista, nietzscheläisellä kierteellä, kun ihmisoikeusliitoksi itseään kutsuva pulju kannattaa viattomien poikalasten silpomista. Kuuluu samaan sarjaan sananvapautta vastustavien sananvapausjärjestöjen kanssa.
Eiks tää oo jenkeisssä vakio matskuu? Noin 90% ympärileikataan uskonnosta riippumatta perusteluina hygienia syyt.
Quote from: SkaSkin on 27.10.2010, 19:33:07
Eiks tää oo jenkeisssä vakio matskuu? Noin 90% ympärileikataan uskonnosta riippumatta perusteluina hygienia syyt.
Oliko se 90%?!
Tulikin tästä mieleeni, että kun jossain täällä (en löydä missä) oli juttua jostain amerikkalaisesta valtiorahoitteisesta projektista, jossa on tarkoitus opettaa intiimihygieniaa afrikkalaisille miehille -- niin
olikohan itse asiassa kysymyksessä ympärileikkauksen markkinointi.
Quote from: Mursu on 26.10.2010, 21:26:07
Käsittääkseni laki ei sano mitään mistään ympärileikkauksista. On puhtaasti oletus, että se kieltäisi tyttöjen ympärileikkaukset.
Ei laki sano myöskään puukolla lyömisestä selkään, potkaisemisesta mahaan, kirveellä huitaisemisesta jalkaan eikä nyrkiniskusta oikeaan silmäkulmaan.
Näiden sijaan laki sanoo pahoinpitelystä.
Quote from: SkaSkin on 27.10.2010, 19:33:07
Eiks tää oo jenkeisssä vakio matskuu? Noin 90% ympärileikataan uskonnosta riippumatta perusteluina hygienia syyt.
Taitaa olla siellä perinteisesti
seksuaalihygieniasyyt...
Tuossa haastattelussa sanottiin että osuus olisi puolet. Täällä lainattiin jokin aika sitten uutista, jonka mukaan osuus on ollut viime vuosina jyrkässä laskussa. Muistaako joku uutisen tai mainittiinko vähenemiselle jotain erityistä syytä?
Quote from: Mursu on 26.10.2010, 21:26:07
Käsittääkseni laki ei sano mitään mistään ympärileikkauksista. On puhtaasti oletus, että se kieltäisi tyttöjen ympärileikkaukset.
Kyllä laki kieltää tyttöjen sukupuolielinten silpomisen yksiselitteisesti. Et ole käsittääkseni käsittänyt asiaa.
Quote from: Willy Whisper on 27.10.2010, 20:53:49
Kyllä laki kieltää tyttöjen sukupuolielinten silpomisen yksiselitteisesti. Et ole käsittääkseni käsittänyt asiaa.
Tämä oli minullekin uutta. Mitäs siitä tarkalleen ottaen sanotaan?
Quote from: Roope on 27.10.2010, 21:08:59
Quote from: Willy Whisper on 27.10.2010, 20:53:49
Kyllä laki kieltää tyttöjen sukupuolielinten silpomisen yksiselitteisesti. Et ole käsittääkseni käsittänyt asiaa.
Tämä oli minullekin uutta. Mitäs siitä tarkalleen ottaen sanotaan?
Rikoslaki 21 luku 6 §
Jos pahoinpitelyssä
1) aiheutetaan toiselle vaikea ruumiinvamma, vakava sairaus tai hengenvaarallinen tila,
2) rikos tehdään erityisen raa'alla tai julmalla tavalla tai
3) käytetään ampuma- tai teräasetta taikka muuta niihin rinnastettavaa hengenvaarallista välinettä
ja rikos on myös kokonaisuutena arvostellen törkeä, rikoksentekijä on tuomittava törkeästä pahoinpitelystä vankeuteen vähintään yhdeksi ja enintään kymmeneksi vuodeksi.
Yritys on rangaistava.
Quote from: SkaSkin on 27.10.2010, 19:33:07
Eiks tää oo jenkeisssä vakio matskuu? Noin 90% ympärileikataan uskonnosta riippumatta perusteluina hygienia syyt.
Ei taida ihan 90 % olla.
Poikien ympärileikkauksista ei pidetä suurta meteliä, sillä harvassa ovat ne vauvana leikatut, jotka asiasta aikuisiällä valittavat. Jos esari on puuttunut vauvasta asti tuntoaisti on erilainen kuin suojassa ollut. Niinpä seksuaalista nautintoa on vaikea vertailla; ehkä leikatut eivät tule niin nopeasti? Runkkaaminen on tietysti leikatuilla hankalampaa. Edelliseen kun yhdistetään esiaviollisen seksin kielto naisen kanssa, niin seuraukset voi olla vähän ikäviä ja/tai perverssejä.
No, tuo ei ollut ihan sitä mitä ajattelin. Kyse onkin siis vain tulkinnasta. Tyttöjen ympärileikkaus voidaan tehdä myös tuottamatta vaikeaa ruumiinvammaa, mutta käsittääkseni tällaista jaottelua ei keskustelussa yleensä tehdä.
Tosin tämä kaikki on tietysti pelkkää teoriaa, sillä Suomessa ei tunnetusti tutkita tyttöjen ympärileikkaustapauksia, eikä siten myöskään nosteta syytteitä.
Jenkeissähän ympärileikkaus on periaatteessa ensimmäinen "kauneusleikkaus" kuin uskonnollinen asia.
Quote from: SkaSkin on 27.10.2010, 19:33:07
Eiks tää oo jenkeisssä vakio matskuu? Noin 90% ympärileikataan uskonnosta riippumatta perusteluina hygienia syyt.
Eikö Skaskin ole koskaan kuullut Wikistä?
QuoteA report by the Agency for Healthcare Research and Quality placed the 2005 national circumcision rate at 56%.
http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision#Non-religious_circumcision_in_the_English-speaking_world
Turun hovioikeus R 06/1990 - Pojan ympärileikkauksesta ei rangaistusta (http://www.uskonnonvapaus.fi/lait/turko-ho-2007-03-14.html)
"Säännökset perusoikeuksista sisältyvät Suomen perustuslain 2 lukuun. Perustuslain 6 §:n 3 momentin mukaan lapsia on kohdeltava tasa-arvoisesti yksilöinä, ja heidän tulee saada vaikuttaa itseään koskeviin asioihin kehitystään vastaavasti. Lain 7 §:n 1 momentin mukaan jokaisella on oikeus elämään ja henkilökohtaiseen vapauteen, koskemattomuuteen ja turvallisuuteen eikä 3 momentin mukaan henkilökohtaiseen koskemattomuuteen saa puuttua eikä vapautta riistää mielivaltaisesti eikä ilman laissa säädettyä perustetta.
Uskonnon ja omantunnon vapaudesta puolestaan säädetään perustuslain 11 §:ssä, jonka 1 momentin mukaan jokaisella on uskonnon ja omantunnon vapaus, 2 momentin mukaan uskonnon ja omantunnon vapauteen sisältyy oikeus tunnustaa ja harjoittaa uskontoa, oikeus ilmaista vakaumus ja oikeus kuulua tai olla kuulumatta uskonnolliseen yhdyskuntaan, eikä kukaan ole velvollinen osallistumaan omantuntonsa vastaisesti uskonnon harjoittamiseen.
Poikien ympärileikkauksen hyväksyttävyyttä arvioitaessa on siten vastakkain ainakin kaksi perustuslaissa turvattua perusoikeutta, uskonnon harjoittamisen vapaus ja oikeus ruumiilliseen koskemattomuuteen, mitkä oikeudet perustuslaissa turvataan henkilön ikään katsomatta."
Kyllä siinä perustuslakikin on kevyttä kamaa, kun uskonnon varjolla poikalapsien sukuelimiä silvotaan. Onhan poikavauvalla tai poikalapsella toki oltava oikeus harjoittaa uskontoaan?
Koirien hännän typistäminenhän on laissa nykyään yksiselitteisesti kielletty. Laki takaa siis paremman suojan koirien hännille kuin poikalasten sukuelimille.
Edit:
Lääkäriliiton kannanotto (http://www.laakariliitto.fi/uutiset/kannanotot/ymparileikkaus.html)
"Suomen perustuslain lisäksi ruumiillinen koskemattomuus on turvattu myös kansanvälisin säädöksin.
Esimerkiksi ihmisoikeuksia ja biolääketiedettä koskevan Euroopan neuvoston yleissopimuksen 5 artiklan mukaan yksilön koskemattomuuteen terveydenhuollossa voidaan puuttua vain mikäli kyseinen henkilö on omasta vapaasta tahdostaan antanut toimenpiteeseen tietoon perustuvan suostumuksensa.
Poikien rituaalisen ympärileikkauksen osalta juridisen ongelman muodostaa lisäksi rikoslaki (578/1995 21 luku), sillä rikoslaki ei sulje pois sitä mahdollisuutta, että huoltajien tai muun laillisen edustajan antama suostumus toimenpiteeseen ei estä soveltamasta esimerkiksi rikoslain pahoinpitelysäännöksiä silloin, kun ympärileikkauksesta ei ole pojalle terveydellistä hyötyä. "
Quote from: Päivänsäde on 27.10.2010, 22:35:56
Pitäisikö tuo tulkita niin, että niinkauan kun et osaa puhua ja sanoa Ei, sinulle voi tehdä mitän vaan? :roll:
Vaikeaahan tuosta on muutakaan tulkintaa tehdä. Mutta, kuten todettua, koiranpentujen hännät ovat sentään turvassa.
Quote from: Päivänsäde on 27.10.2010, 22:35:56
Tuossa olisi jopa 'miesasian' paikka.
Onhan se miesasia aiheesta meteliä pitänyt. Monikultturismilla höystetyn valtiofeminismin kyllästämässä maassa sen ääni vaan ei kuulu, tai ainakaan sitä ei kuunnella.
Quote from: Oami on 27.10.2010, 20:27:43
Quote from: Mursu on 26.10.2010, 21:26:07
Käsittääkseni laki ei sano mitään mistään ympärileikkauksista. On puhtaasti oletus, että se kieltäisi tyttöjen ympärileikkaukset.
Ei laki sano myöskään puukolla lyömisestä selkään, potkaisemisesta mahaan, kirveellä huitaisemisesta jalkaan eikä nyrkiniskusta oikeaan silmäkulmaan.
Näiden sijaan laki sanoo pahoinpitelystä.
Noista on paljon ennakkotapauksia. Lisäksi ne nimenomaan kuuluvat klassisen pahoinpitelyn piiriin. En viitsi alkaa väittelemään tästä. Kyllä sinä tajuat eron ympärileikkauksen ja toisen kimppuun hyökkäämisen välillä.
En tietenkään puolusta ympärileikkauksia. Sanon vain, että tulee olla kriittinen, kun joku sanoo, että Suomen laki kieltäisi niitä. Tyttöjen ympärileikkauksia on erilaisia. Lievimmillään kyse on symbolisesta viillosta, joka parantuu lähes täysin ennalleen. Valavimmillaan kyse on puhtaasta silpomisesta.
Quote from: anarko-marko on 27.10.2010, 21:32:59
Quote from: Roope on 27.10.2010, 21:08:59
Quote from: Willy Whisper on 27.10.2010, 20:53:49
Kyllä laki kieltää tyttöjen sukupuolielinten silpomisen yksiselitteisesti. Et ole käsittääkseni käsittänyt asiaa.
Tämä oli minullekin uutta. Mitäs siitä tarkalleen ottaen sanotaan?
Rikoslaki 21 luku 6 §
Jos pahoinpitelyssä
1) aiheutetaan toiselle vaikea ruumiinvamma, vakava sairaus tai hengenvaarallinen tila,
2) rikos tehdään erityisen raa'alla tai julmalla tavalla tai
3) käytetään ampuma- tai teräasetta taikka muuta niihin rinnastettavaa hengenvaarallista välinettä
ja rikos on myös kokonaisuutena arvostellen törkeä, rikoksentekijä on tuomittava törkeästä pahoinpitelystä vankeuteen vähintään yhdeksi ja enintään kymmeneksi vuodeksi.
Yritys on rangaistava.
Missä tuossa sanotaan mitään ympärileikkauksesta mitään, etenkin, kun otetaan huomioon erilaiset tavat tehdä se? Niin kauan, kun asiasta ei ole oikeuden päätöksiä, on kyse puhtaasta spekulaatiosta. Missään nimessä ei voi sanoa, että se kiellettäisiin yksiselitteisesti.
Varmaan moni oli sitä mieltä, että laki kielsi poikienkin ympärileikkaukset ja niin sen voisi lukeakin. Korkein oikeus katsoi toisin.
Muistiin on jäänyt, että Aerosmithin laulaja Steven Tyler joskus muinoin harmitteli, että häneltä on nahka napsaistu lupia kyselemättä. On niitä harvoja asioita, joita ei rahalla saa hankittua takaisin.
Terveydellisistä syistä ok. Kulttuuri- tai uskonnollisista syistä tehtynä pahoinpitely ja ruumiinvamman tuottaminen. Vaativatko jumala tai allah todella esinahan poistoa? Ja jos vaativa, mikä on nimenomainen syy?
(Ymmärrän, että näiden uskontojen syntysijoilla joskus kauan sitten nahan ja nupin välissä hiertävä hiekka on ollut varmasti todellinen ongelma, mutta satuhahmojen vaatimuksilla napsaisua on nykypäivänä typerää perustella.)
Quote from: Mursu on 28.10.2010, 09:38:44
Noista on paljon ennakkotapauksia. Lisäksi ne nimenomaan kuuluvat klassisen pahoinpitelyn piiriin. En viitsi alkaa väittelemään tästä. Kyllä sinä tajuat eron ympärileikkauksen ja toisen kimppuun hyökkäämisen välillä.
Tajuan. On muunkinlaisia pahoinpitelyjä kuin ympärileikkauksia, toisaalta ympärileikkaus ei ole pahoinpitely jos sille on lääketieteelliset perustelut tai jos täysivaltainen potilas itse sitä nimenomaisesti pyytää.
Puolustuskyvyttömään uhriin kohdistettu lääketieteellisesti perustelematon seksuaalinen väkivalta sen sijaan on pahoinpitely.
Jos aikuinen ihminen käpälöi pikkulasten sukupuolielimiä ilman lääketieteellisiä tai hygieenisiä perusteita ja ilman teräaseita, siitäkin tulee yleensä kova rangaistus, vaikkei teosta jäisi mitään fyysisiä jälkiää. En näe mitään syytä lieventää rangaistusta sen takia, että teräaseet otetaan käyttöön ja jätetään fyysisiä jälkiä.
Ei kenelläkään vanhemmalla ole tuollaista oikeutta poikaansa, koska kyseessä on peruuttamaton kehoon kohdistuva merkittävä toimenpide. Jokaiseen lääketieteelliseen toimenpiteeseen liittyy aina myös terveydellinen riski, joka ei ympärileikkauksen tapauksessa ole edes kovin pieni. Mutta on muitakin näkökulmia, kuten seksuaalisuus, johon vaikutus on myös peruuttamaton.
Eri asia on tietysti, jos kyseessä on terveyden kannalta vaadittava toimenpide. Asiassa on vain yksi oikea ratkaisu. Jos joku haluaa ympärileikkauttaa itsensä, niin olkoon hyvä vain täysi-ikäisenä ja rahat muusta kuin valtion pussista pulittaen.
Quote from: IDA on 27.10.2010, 16:05:14
Älkää nyt Risikkoa kovin syyttäkö. Tässähän kävi niin, että Risikko ei laittanut eteenpäin lakiesitystä, joka olisi sallinut ympärileikkaukset. Käsittääkseni hän ei omatoimisesti olisi voinut muuttaa sitä ne kieltäväksi.
Onko tämä varma tieto?
Tietääkö joku kuka/ketkä ovat moisen lakiesityksen kasaan runnoneet vastoin ministerin tahtoa?
Quote from: tietotyöläinen on 29.10.2010, 01:19:17
Quote from: IDA on 27.10.2010, 16:05:14
Älkää nyt Risikkoa kovin syyttäkö. Tässähän kävi niin, että Risikko ei laittanut eteenpäin lakiesitystä, joka olisi sallinut ympärileikkaukset. Käsittääkseni hän ei omatoimisesti olisi voinut muuttaa sitä ne kieltäväksi.
Onko tämä varma tieto?
Tietääkö joku kuka/ketkä ovat moisen lakiesityksen kasaan runnoneet vastoin ministerin tahtoa?
Nyt en minäkään ymmärrä. Miksei voi muuttaa ja mitä siinä tarkalleen sanottiin?
Pienen lapsen törkeä ja pysyvän, vakavan vamman aiheuttava pahoinpitely on siinä määrin sairas teko että siitä tulisi tuomita tapahtui se sitten täällä tai vaikka viemällä lapsi muualle pahoinpideltäväksi. Lapsen huostaanotto tulisi myös tehdä tuollaisissa tapauksissa ehdottomasti.
QuoteHetemajn veljekset kertovat kirjassa kauhunhetkistään ympärileikkauksessa
Keskiviikko 3.11.2010 klo 20.15
Futaavat veljekset Perparim ja Mehmet Hetemaj kokivat kovia juuri ennen pakomatkaansa Suomeen.
Vuoden pakolaisnaiseksi 2009 valitun Fatbardhe Hetemajn juuri ilmestyneessä kirjassa Fatbardhe Hetemaj - Matkalaukullinen aurinkoa kerrotaan, kuinka pojat ymparileikattiin kotona Kosovossa juuri ennen matkaa Suomeen.
Isä Miftar Hetemaj oli järjestänyt perheen kotiin lääkärin suorittamaan operaation. Molemmat pojat pakenivat lääkäriä ja luulivat kuolevansa operaatioon.
Lopulta pojat kuitenkin saatiin kiinni ja esinahat poistettua.
"Puudutuksen takia operaatio ei sattunut, mutta he kävelivät hameissa seuraavan viikon", Fatbardhen kirjassa (Minerva kustannus) kerrotaan.
IL
http://www.iltalehti.fi/jalkapallo/2010110312636672_jp.shtml
Quote from: skrabb on 04.11.2010, 08:44:25
QuoteKeskiviikko 3.11.2010 klo 20.15
IL
http://www.iltalehti.fi/jalkapallo/2010110312636672_jp.shtml
Linkin uutissivu kyllä löytyy, mutta uutisartikkeli on sensuroitu typötyhjäksi. Hyvä että lainasit sen ennen sensurointia.
Quote from: SkaSkin on 27.10.2010, 19:33:07
Eiks tää oo jenkeisssä vakio matskuu? Noin 90% ympärileikataan uskonnosta riippumatta perusteluina hygienia syyt.
Ja miten tämä vaikuttaa Suomeen? Ja vinkki, luku ei ole ollut 90% koskaan ja on laskemassa koko ajan. Sekä oikea syy on sama kuin aavikon kansojen parissa. John Harvey Kellogg aikoinaan sai tavan ajettua läpi USA:ssa vaikeuttamaan/ estämään itsesaastutusta/ onanointia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision_controversies#Modern_debates
Quote from: SkaSkin on 27.10.2010, 19:33:07
Eiks tää oo jenkeisssä vakio matskuu? Noin 90% ympärileikataan uskonnosta riippumatta perusteluina hygienia syyt.
Pesulla käynti on keksitty.
Leikatkoon ensin vaikka toisen silmäluomensa pois ja ehdotelkoot sitten "kivaa" operaatiota.
Quote from: Kokoliha on 06.11.2010, 17:07:56
Quote from: skrabb on 04.11.2010, 08:44:25
QuoteKeskiviikko 3.11.2010 klo 20.15
IL
http://www.iltalehti.fi/jalkapallo/2010110312636672_jp.shtml
Linkin uutissivu kyllä löytyy, mutta uutisartikkeli on sensuroitu typötyhjäksi. Hyvä että lainasit sen ennen sensurointia.
Oli juttu sen verran lyhykäinen, että kopsasin enkä viitsinyt pätkiäkkään.
Päätaloa lainatakseni: oli tuurintynkää ihan vahingossa.
Kaipa se sitten oli semmmoinen vihauutinen, kun on pitänyt poistaa.
Quote from: SkaSkin on 27.10.2010, 19:33:07
Eiks tää oo jenkeisssä vakio matskuu? Noin 90% ympärileikataan uskonnosta riippumatta perusteluina hygienia syyt.
On vakiokamaa. Mutta ne hygieniasyyt ovat täysin tekaistuja jonkun mielipuolen toimesta, sillä oikeasti esinahan biologinen tehtävä on juurikin hygienian ylläpitäminen. Se siis suojaa tulehduksilta.
Mitä tuumaisivat aikuiset suvismiehet joilta heidän käytäisiin nipsasemassa esinahka pois? Esim jotkin "hmaanit" oikeusoppineet?
Tulisiko silloin esiin ruumiillisen koskemattomuuden loukkaamattomuus?
Quote from: Türkil Önmnt on 06.11.2010, 18:37:10
Quote from: SkaSkin on 27.10.2010, 19:33:07
Eiks tää oo jenkeisssä vakio matskuu? Noin 90% ympärileikataan uskonnosta riippumatta perusteluina hygienia syyt.
On vakiokamaa. Mutta ne hygieniasyyt ovat täysin tekaistuja jonkun mielipuolen toimesta, sillä oikeasti esinahan biologinen tehtävä on juurikin hygienian ylläpitäminen. Se siis suojaa tulehduksilta.
Saatan muistaa väärinkin mutta alkuperäinen syy ympärileikkaukselle oli aavikolla asustavia heimoja vaivaava kiusallinen esinahan tulehdus joka johtui hiekan ajautumisesta esinahan alle (vesikin oli turhan kallisarvoista hukattavaksi alapesuun). Ympärileikkaus korjasi ongelman.
Quote from: aethanol on 09.11.2010, 10:56:54
Saatan muistaa väärinkin mutta alkuperäinen syy ympärileikkaukselle oli aavikolla asustavia heimoja vaivaava kiusallinen esinahan tulehdus joka johtui hiekan ajautumisesta esinahan alle (vesikin oli turhan kallisarvoista hukattavaksi alapesuun). Ympärileikkaus korjasi ongelman.
Niin, tai sitten ne vaan nautti lasten pilkkomisesta.
Quote from: MaisteriT on 09.11.2010, 13:17:32
Quote from: aethanol on 09.11.2010, 10:56:54
Saatan muistaa väärinkin mutta alkuperäinen syy ympärileikkaukselle oli aavikolla asustavia heimoja vaivaava kiusallinen esinahan tulehdus joka johtui hiekan ajautumisesta esinahan alle (vesikin oli turhan kallisarvoista hukattavaksi alapesuun). Ympärileikkaus korjasi ongelman.
Niin, tai sitten ne vaan nautti lasten pilkkomisesta.
Tämä on puhdasta kuulopuhetta, mutta yksi rauhanturvahommissa puuhastellut puolituttu väitti, että joillekin alueille rauhanturvahommiin lähteville suositellaan/tarjotaan ympärileikkausta, ettei esa tulehdu/ärry (hauska taivutusmuoto!) sen alle tulevan hiekan ja pölyn takia.
Suurin osa uskonnollisista säännöistä on ollut aikanaan toimivia ja jopa fiksuja. Kaikkien uskontojen ongelma on kuitenkin se, että siinä vaiheessa kun maailma muuttuu, uskonto ei muutu. Oikeat asiat on perusteltu väärin, jolloin niitä vastaan ei voi argumentoida.
Pahoittelut sivuraiteesta, ei tehdä tästä uskontokeskustelua sen enempää.
Quote from: Kaptah on 09.11.2010, 13:19:48
Tämä on puhdasta kuulopuhetta, mutta yksi rauhanturvahommissa puuhastellut puolituttu väitti, että joillekin alueille rauhanturvahommiin lähteville suositellaan/tarjotaan ympärileikkausta, ettei esa tulehdu/ärry (hauska taivutusmuoto!) sen alle tulevan hiekan ja pölyn takia.
Ottamatta kantaa tuon todenperäisyyteen muistutan vain, että tällaiset järkevältä kuulostavat meemit ovat todella sitkeitä. Otetaan nyt vaikka tämä, että koska silmän muodostama kuva verkkokalvolla on ylösalaisin, meemin mukaan aivot kääntävät kuvan oikeinpäin. Tämä kuulostaa täysin järkevältä ja sitä opetetaan aivan jopa koulun biologian kirjassa, mutta se on silti pelkkä meemi. Meemiys selviää heti kun alkaa miettimään minkälainen homunculus väitteeseen liittyy.
Quote from: MaisteriT on 09.11.2010, 13:29:31
Quote from: Kaptah on 09.11.2010, 13:19:48
Tämä on puhdasta kuulopuhetta, mutta yksi rauhanturvahommissa puuhastellut puolituttu väitti, että joillekin alueille rauhanturvahommiin lähteville suositellaan/tarjotaan ympärileikkausta, ettei esa tulehdu/ärry (hauska taivutusmuoto!) sen alle tulevan hiekan ja pölyn takia.
Ottamatta kantaa tuon todenperäisyyteen muistutan vain, että tällaiset järkevältä kuulostavat meemit ovat todella sitkeitä. Otetaan nyt vaikka tämä, että koska silmän muodostama kuva verkkokalvolla on ylösalaisin, meemin mukaan aivot kääntävät kuvan oikeinpäin. Tämä kuulostaa täysin järkevältä ja sitä opetetaan aivan jopa koulun biologian kirjassa, mutta se on silti pelkkä meemi. Meemiys selviää heti kun alkaa miettimään minkälainen homunculus väitteeseen liittyy.
Sitä paljonpuhuttua olkiukkoiluako?
Sellainen testi on tehty että käännetään silmiin tuleva kuva ylösalaisin tietynlaisilla silmälaseilla. Hyvin pian aivot tosiaan kääntävät sen taas oikeinpäin. Tällainen tieto minulla on.
Quote from: MaisteriT on 09.11.2010, 13:29:31
Quote from: Kaptah on 09.11.2010, 13:19:48
Tämä on puhdasta kuulopuhetta, mutta yksi rauhanturvahommissa puuhastellut puolituttu väitti, että joillekin alueille rauhanturvahommiin lähteville suositellaan/tarjotaan ympärileikkausta, ettei esa tulehdu/ärry (hauska taivutusmuoto!) sen alle tulevan hiekan ja pölyn takia.
Ottamatta kantaa tuon todenperäisyyteen muistutan vain, että tällaiset järkevältä kuulostavat meemit ovat todella sitkeitä. Otetaan nyt vaikka tämä, että koska silmän muodostama kuva verkkokalvolla on ylösalaisin, meemin mukaan aivot kääntävät kuvan oikeinpäin. Tämä kuulostaa täysin järkevältä ja sitä opetetaan aivan jopa koulun biologian kirjassa, mutta se on silti pelkkä meemi. Meemiys selviää heti kun alkaa miettimään minkälainen homunculus väitteeseen liittyy.
Mikä on meemi? Mikä on homonculus?
Quote from: Simo Hovari on 09.11.2010, 13:56:04
Quote from: MaisteriT on 09.11.2010, 13:29:31
Quote from: Kaptah on 09.11.2010, 13:19:48
Tämä on puhdasta kuulopuhetta, mutta yksi rauhanturvahommissa puuhastellut puolituttu väitti, että joillekin alueille rauhanturvahommiin lähteville suositellaan/tarjotaan ympärileikkausta, ettei esa tulehdu/ärry (hauska taivutusmuoto!) sen alle tulevan hiekan ja pölyn takia.
Ottamatta kantaa tuon todenperäisyyteen muistutan vain, että tällaiset järkevältä kuulostavat meemit ovat todella sitkeitä. Otetaan nyt vaikka tämä, että koska silmän muodostama kuva verkkokalvolla on ylösalaisin, meemin mukaan aivot kääntävät kuvan oikeinpäin. Tämä kuulostaa täysin järkevältä ja sitä opetetaan aivan jopa koulun biologian kirjassa, mutta se on silti pelkkä meemi. Meemiys selviää heti kun alkaa miettimään minkälainen homunculus väitteeseen liittyy.
Mikä on meemi? Mikä on homonculus?
Kaptah kirjoittaa itseään suuremmille sanoilla. Eli yrittää joko hämätä käsitteillä, tai ei itsekään ymmärrä mitä yrittää tarkoittaa.
Quote from: Jouko on 09.11.2010, 13:38:34
Sellainen testi on tehty että käännetään silmiin tuleva kuva ylösalaisin tietynlaisilla silmälaseilla. Hyvin pian aivot tosiaan kääntävät sen taas oikeinpäin. Tällainen tieto minulla on.
Strattonin kokeita ei ole toistettu myöhemmin, eikä ideassa ole edes mitään järkeä.
Meemi on tosi sitkeä. Jos tarkoitukseni oli osoittaa, että huonotkin ideat elävät hyvin, niin onnistuin vähän liiankin hyvin.
Quote from: Simo Hovari on 09.11.2010, 13:56:04
Mikä on meemi? Mikä on homonculus?
KVG-puolue iskee.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Homunculus
http://fi.wikipedia.org/wiki/Meemi
Quote from: as336uyli on 26.10.2010, 21:07:19
Juuri uskonnollisin syinhän se on rikos. Pelkkä ympärileikkaus yksinään on vain lääketieteellinen toimenpide ja hyödyllisyydeltään (ja samalla laillisuudeltaan) lääkäreiden harkinnan varaista.
Uskonnollinen ympärileikkaus taas on indoktrinaatiorituaali ja lapsen polttomerkitsemistä yhteen tiettyyn uskontokuntaan kuuluvaksi. Se, että ympärileikkaus on myös lääketieteellinen toimenpide, jolla on oikeaakin käyttöä, on irrelevanttia. Uskonnollinen ympärileikkaus on mitä räikein rikos Suomen perustuslain kansalaisilleen - myös lapsille - takaamaa uskonnon- ja omantunnonvapautta vastaan.
Vanhemmilla on toki oikeus (yrittää) kasvattaa lapsensa tiettyyn maailmankatsomukseen, mutta arvet eivät kuulu mihinkään kasvatukseen, eivät edes uskonnolliseen.
Sallittakoon nämä -Illman lääketietellistä syytä - täysi-ikäisille ihmisille,
omasta vapaasta tahdosta. Ei haittaa. Sitä saa mitä tilaa. Omilla rahoilla.
Minun mielestäni poikien ympärileikkaus on yhtä paha asia kuin tyttöjen.
Seksuaalinen nautinto katoaa molemmissa.
Ja jos joku mielenvikainen haluaa vapaaehtoisesti itsensä leikkauttaa niin sallittakoon se molemmille sukupuolille.
Quote from: MaisteriT on 09.11.2010, 18:02:55
Quote from: Simo Hovari on 09.11.2010, 13:56:04
Mikä on meemi? Mikä on homonculus?
KVG-puolue iskee.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Homunculus
http://fi.wikipedia.org/wiki/Meemi
En edelleenkään tajua mikä tässä on meemi, ts. kulttuurinen ja/tai viestinnällinen kopioituja, enkä myöskään sitä tuntematonta ja tarkemmin määrittelemätöntä toimijaa, jolle annetaan keskeinen asema näkökyvyn kuvaamisessa tai selittämisessä. No, eipä liity pahemmin poikien ympärileikkaukseen joten annetaan olla.
Quote from: Simo Hovari on 10.11.2010, 10:08:52
En edelleenkään tajua mikä tässä on meemi, ts. kulttuurinen ja/tai viestinnällinen kopioituja, enkä myöskään sitä tuntematonta ja tarkemmin määrittelemätöntä toimijaa, jolle annetaan keskeinen asema näkökyvyn kuvaamisessa tai selittämisessä.
Tosi lyhyesti vielä: idea siitä, että kuva on käännettävä "oikein päin", kun se on verkkokalvolla "ylösalaisin", on niin järkeenkäypä, että ideaa toistellaan ja siitä tuli meemi. Koko idea on silti parin mielenkiintoisen mutta huonosti tulkitun kokeen (Stratton ja Köhler) jälkeen pelkkää huonoa filosofiaa, joka perustuu pikku-ukko-malliin. Miten niin kuva on verkkokalvolla väärin päin? Kuka sitä katselee siellä väärästä suunnasta? Ei videonauhurinkaan kuva ole väärin päin jos käännät nauhurin ylösalaisin.
Kysymys on muuten sukua peiliongelmalle: miksi peili kääntää vasemman ja oikean mutta ei ylös- ja alas-suuntia? Mistä peili tietää peilata vain yhden akselin?
Tässä säikeessä en sitten puutu enempää, jos asia tuntuu mahdottomalta, niin voidaan tosiaan pistää oma threadi.
Quote from: pallopaa on 09.11.2010, 14:09:55
Quote from: Simo Hovari on 09.11.2010, 13:56:04
Quote from: MaisteriT on 09.11.2010, 13:29:31
Quote from: Kaptah on 09.11.2010, 13:19:48
Tämä on puhdasta kuulopuhetta, mutta yksi rauhanturvahommissa puuhastellut puolituttu väitti, että joillekin alueille rauhanturvahommiin lähteville suositellaan/tarjotaan ympärileikkausta, ettei esa tulehdu/ärry (hauska taivutusmuoto!) sen alle tulevan hiekan ja pölyn takia.
Ottamatta kantaa tuon todenperäisyyteen muistutan vain, että tällaiset järkevältä kuulostavat meemit ovat todella sitkeitä. Otetaan nyt vaikka tämä, että koska silmän muodostama kuva verkkokalvolla on ylösalaisin, meemin mukaan aivot kääntävät kuvan oikeinpäin. Tämä kuulostaa täysin järkevältä ja sitä opetetaan aivan jopa koulun biologian kirjassa, mutta se on silti pelkkä meemi. Meemiys selviää heti kun alkaa miettimään minkälainen homunculus väitteeseen liittyy.
Mikä on meemi? Mikä on homonculus?
Kaptah kirjoittaa itseään suuremmille sanoilla. Eli yrittää joko hämätä käsitteillä, tai ei itsekään ymmärrä mitä yrittää tarkoittaa.
Minun tekstissäni hankalin sana oli "ärry". Herra Maisteri oli se, joka alkoi sanoilla kikkailemaan. Että eipäs haukuta vääriä puita :)
Quote from: MaisteriT on 10.11.2010, 11:05:32
Quote from: Simo Hovari on 10.11.2010, 10:08:52
En edelleenkään tajua mikä tässä on meemi, ts. kulttuurinen ja/tai viestinnällinen kopioituja, enkä myöskään sitä tuntematonta ja tarkemmin määrittelemätöntä toimijaa, jolle annetaan keskeinen asema näkökyvyn kuvaamisessa tai selittämisessä.
Tosi lyhyesti vielä: idea siitä, että kuva on käännettävä "oikein päin", kun se on verkkokalvolla "ylösalaisin", on niin järkeenkäypä, että ideaa toistellaan ja siitä tuli meemi. Koko idea on silti parin mielenkiintoisen mutta huonosti tulkitun kokeen (Stratton ja Köhler) jälkeen pelkkää huonoa filosofiaa, joka perustuu pikku-ukko-malliin. Miten niin kuva on verkkokalvolla väärin päin? Kuka sitä katselee siellä väärästä suunnasta? Ei videonauhurinkaan kuva ole väärin päin jos käännät nauhurin ylösalaisin.
Ovatko pojat pistäneet fysiikan lait uusiksi? Eli silmän kupera linssi ei taitakaan valoa kuten normaalit kuperat linssit ja käännä kuvaa ylösalaisin (ja oikeaa vasemmalle) polttopisteen jälkeen? Silmän verkkokalvo kun sijaitsee tuon polttopisteen jälkeen, niin kuvan kyllä pitäisi piirtyä siellä ylösalaisin. Näin siis fysiikan lakien mukaan, oliko noilla joku muu näkökulma asiaan?
Se miten aivot käsittelevät tuota kuvaa on eri asia, eikä siihen oikein asiantuntemus riitä kommentoimaan. Pääasia on, että näen maailman sellaisena, kuin se fyysisesti on.
Quote from: MaisteriT on 10.11.2010, 11:05:32
Kysymys on muuten sukua peiliongelmalle: miksi peili kääntää vasemman ja oikean mutta ei ylös- ja alas-suuntia? Mistä peili tietää peilata vain yhden akselin?
Kovera peili kääntää kaikki akselit. Tämän huomaat kun katsot sellaiseen joskus vessoista löytyvään suurentavaan finnienpuristuspeiliin peiliin tarpeeksi kaukaa.
Quote from: Simo Hovari on 11.11.2010, 09:50:52
Silmän verkkokalvo kun sijaitsee tuon polttopisteen jälkeen, niin kuvan kyllä pitäisi piirtyä siellä ylösalaisin. Näin siis fysiikan lakien mukaan, oliko noilla joku muu näkökulma asiaan?
Juu, tähän on tosiaan aivan toinen näkökulma.
Kuva on verkkokalvolla
kuvattavan objektin koordinaatistosta katsoen molempien näkösäteeseen nähden kohtisuorien akselien suhteen peilautuneena. Se ei kuitenkaan ole
väärinpäin muuten kuin sellaisen katsojan mielestä, joka katsoo sitä väärin. Oikea koordinaatisto on verkkokalvolla sijaitseva koordinaatisto, joka ei edes ole lineaarinen, koska kuva vääntyilee ja väritkin taittuvat hieman eri kohtiin.
Koska
kuva ei ole "väärinpäin", sitä ei ole myöskään tarvetta kääntää oikeinpäin. Se vain ymmärretään oikealla tavalla representaatioksi ulkomaailmasta. Tämä idea kääntämisen tarpeesta on sitkeä ajatus, niin sitkeä että meemi-nimitys on täysin aiheellinen.
Vertailukohtani siis on, että ympärileikkaus on samalla tavalla fiksulta kuulostava idea, mutta onko se sitä, on aivan toinen kysymys. Ehkä sekin vain kuulostaa fiksulta ja leviää meeminä sukupolvesta toiseen.
QuoteSe miten aivot käsittelevät tuota kuvaa on eri asia, eikä siihen oikein asiantuntemus riitä kommentoimaan. Pääasia on, että näen maailman sellaisena, kuin se fyysisesti on.
Juurikin näin. Silmälasit jotka kääntelevät kuvaa jotenkin, eivät välttämättä estä selviämistä, mutta ei niistä kyllä mitään hyötyäkään ole. Eivät ne käännä kuvaa jotenkin kosmisesti oikein päin.
QuoteQuote from: MaisteriT on 10.11.2010, 11:05:32
Kysymys on muuten sukua peiliongelmalle: miksi peili kääntää vasemman ja oikean mutta ei ylös- ja alas-suuntia? Mistä peili tietää peilata vain yhden akselin?
Kovera peili kääntää kaikki akselit. Tämän huomaat kun katsot sellaiseen joskus vessoista löytyvään suurentavaan finnienpuristuspeiliin peiliin tarpeeksi
kaukaa.
Tasopeili kääntää syvyysakselin, ei vasenta ja oikeaa. Jos katsot peilikuvaa, niin otsasi, joka on ylhäällä, on peilikuvassa ylhäällä. Jalat ovat alhaalla myös peilikuvassa. Vasen käsi on peilikuvassa vasemmalla ja oikea käsi oikealla. Syy ajatukseen, että peili kääntää vasemman ja oikean on, että oikean käden peilikuva on muodoltaan vasemman käden kaltainen. Lisäksi ihmiset ovat likipitäen vasen-oikea-symmetrisiä, ajattelevat vaakatasossa ja kuvittelevat itsensä peilipinnan taakse. Tällöin heidän oikea kätensä "kohtaa" mielikuvassa peilikuvassa olevan vasemman käden.
Peili kääntää vasemman ja oikean vain ihmisen päässä.
Koveran peilin kohdalla käänteleminen riippuu vähän mistä katsoo ja miten hyvä peili on.
Quote from: MaisteriT on 11.11.2010, 11:26:51
Kuva on verkkokalvolla kuvattavan objektin koordinaatistosta katsoen molempien näkösäteeseen nähden kohtisuorien akselien suhteen peilautuneena. Se ei kuitenkaan ole väärinpäin muuten kuin sellaisen katsojan mielestä, joka katsoo sitä väärin
---
Koska kuva ei ole "väärinpäin", sitä ei ole myöskään tarvetta kääntää oikeinpäin. Se vain ymmärretään oikealla tavalla representaatioksi ulkomaailmasta. Tämä idea kääntämisen tarpeesta on sitkeä ajatus, niin sitkeä että meemi-nimitys on täysin aiheellinen.
Vertailukohtani siis on, että ympärileikkaus on samalla tavalla fiksulta kuulostava idea, mutta onko se sitä, on aivan toinen kysymys. Ehkä sekin vain kuulostaa fiksulta ja leviää meeminä sukupolvesta toiseen..
Fakta on edelleen, että se kuva on siellä verkkokalvolla
toisin päin kuin mitä se todellisuudessa on. Onko se sitten väärinpäin, eripäin, toisin päin, vai mitä sanaa haluaa käyttää, on aivan yksi lysti. Ja jotta ihmiset kokisivat näköaistinsa kautta omenan putoavan puusta otsan suunnasta jalkoihin päin (eli ylhäältä alas), eikä jalkojen suunnasta otsaan päin (alhaalta ylös), niin sen kuvan täytyy "kääntyä" jossain vaiheessa. Kuva kääntyy, vaikka meillä ei olisikaan kuvankääntöaparaattia päässä, jonka ainoana tehtävänä olisi kääntää kuva, riittää että koemme verkkokalvollamme väärin/eri/toisinpäin olevan kuvan kuitenkin olevan samoin päin kuin todellisuus.
Quote from: MaisteriT on 11.11.2010, 11:26:51
Juurikin näin. Silmälasit jotka kääntelevät kuvaa jotenkin, eivät välttämättä estä selviämistä, mutta ei niistä kyllä mitään hyötyäkään ole. Eivät ne käännä kuvaa jotenkin kosmisesti oikein päin.
Ei rillit kääntele kuvaa, ne vain auttavat silmän linssiä kohdistamaan kuvan oikein verkkokalvolle.
Quote from: MaisteriT on 11.11.2010, 11:26:51
Tasopeili kääntää syvyysakselin, blaa...
Koveran peilin kohdalla käänteleminen riippuu vähän mistä katsoo ja miten hyvä peili on.
Älä nyt jumiudu tasopeileihin, kovera peili kääntää kuvan molempien akseleiden suuntaisesti jos sitä katsotaan polttopisteen ulommalta puolelta.
Ei tästä meemiä saa kyllä tekemälläkään.
LEHDISTÖTIEDOTE 30.3.2011 / Vapaa-ajattelijain liitto ry
Uskonnonvapaus.fi-sivuston vaalikoneesta lähti tänä aamuna allaoleva
tiedote medioille.
... (ympärileikkausta koskeva kohta)
Poikien ympärileikkauksen kieltäisi suuri enemmistö kaikkien
suurimpien puolueiden ehdokkaista. Jos ehdokkaiden kanta säilyy myös
edustajana, ympärileikkaus kielletään tulevasta hallituspohjasta
riippumatta.
Aiemman korkeimman oikeuden ennakkopäätöksen mukaan ympärileikkaus ei ole rikos, mikäli
toimenpiteen suorittaa lääkäri ja
kivunlievityksestä on huolehdittu. Mutta hovioikeus ja virallinen Suomi päättivät tänään, että ei säännöillä ole oikeastaan niin väliä, kun ihmisillä nyt vaan on erilaista tapakulttuuria:
QuoteLeikkauksen suoritti keväällä 2008 englantilainen rabbi, joka ei ole laillistettu lääkäri Suomessa. (..) Rabbi leikkasi viikon ikäisen pojan juutalaisen seurakunnan tiloissa Helsingissä keväällä 2008. Poika joutui sairaalahoitoon leikkauksen seurauksena saamansa verenvuodon takia. (..) Käräjäoikeus oli katsonut pahoinpitelyn tunnusmerkkien täyttyvän, koska toimenpiteessä ei käytetty kivunlievitystä. Vanhempien menettelyä luonnehdittiin yllytykseksi, koska he eivät itse suorittaneet leikkausta.
QuoteHovioikeus katsoi, että vanhempien on ollut vaikeaa mieltää menettelyään rangaistavaksi pahoinpitelyksi tai yllytykseksi siihen, koska ympärileikkaukset on pitkään käytännössä sallittu ja oikeustila on ollut epäselvä.
YLE Uutiset: Ympärileikkauksen teettäneiden vanhempien syytteet nurin hovissa (http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2011/03/ymparileikkauksen_teettaneiden_vanhempien_syytteet_nurin_hovissa_2475927.html) 30.3.2011
Aika yksipuolisia tuntuvat olevan hommalaisten mielipiteet. Kiistellään lähinnä siitä kuinka kiellettyä se nyt onkaan ja miten kiellettyä sen pitäisi olla.
Poikien ympärileikkaus on asia, joka pitäisi ehdottomasti voida suorittaa terveyskeskuksessa ja joka olisi laitonta muualla tehtynä. Joku varmasti saa komplikaatioita kuten kaikesta muustakin, mutta kokonaisuutena ajatellen kyse ei ole kovin monimutkaisesta kirurgisesta operaatiosta. Joten lopettakaa se kukkahattuilu!
Yksi sallii sen että vanhemmat ottavat sivistyneesti viiniä lasten nähden (en minä), toinen sallii korvakorut 1 vuotiaalla (en minä), kolmas sallii lapsien henkisen pahoinpitelyn ja aivopesun herätyskokouksissa (en minä), neljäs laittaa viisivuotiaalle pinkkiä kynsilakkaa (en minä, mutta lapsi tuli kyllä yökylästä sinisellä kynsilakalla), viides antaa korvatillikan ja tukistaa (en vielä) ja kuudes nipsaisee pojaltaan pienen hyödyttömän palan ihoa (en minä).
Ottaen huomioon että emme ole samasta puusta veistettyjä edes suomalaisina niin ainoa järkevä ratkaisu on jossain määrin lähteä siitä että lapset ovat vanhempiensa omaisuutta ja heidän määräysvallassaan. Rajan veto ei tietenkään aina ole helppoa, mutta niin kauan kuin lapsille ei koidu fyysistä haittaa ja heidän henkinen kehityksensä ei kärsi siinä mielessä että ovat kykeneviä elämään yhteiskunnassa täysipainoisen ja itsenäisen elämän on (moku, moku) erilaisuutta suvaittava - niin mukavaa kuin minusta olisikin kieltää kaikki hihhuloinnit lasten turvallisuuden nimissä.
Tyttöjen ympärileikkauksia ei voi edes verrata poikien vastaavannimiseen. Toki pimpistäkin löytyy nahansuikaleita jotka saisi lääkärin vastaanotolla turvallisesti pois ilman sen suurempaa haittaa, mutta näistä ei kaiketi yleensä ole kyse tyttöjen ympärileikkauksista puhuttaessa.
T: Nisäkäs, Esinahallinen, Kristitty ja Agnostikko
Uskonnollinen rituaalisilvonta ei ole tätä päivää, tehtiin se minkä uskonnon nimissä tahansa.
Quote from: nimetön jäsen on 30.03.2011, 14:23:30
Poikien ympärileikkaus on asia, joka pitäisi ehdottomasti voida suorittaa terveyskeskuksessa ja joka olisi laitonta muualla tehtynä.
Niin se tehdäänkin (tosin kai sairaalassa, ei sentään terveyskeskuksessa), jos sille on lääketieteellinen peruste.
Kirurginen operaatio vanhempien uskonnon perusteella vailla lääketieteellistä perustetta ei voi olla oikein.
Quote from: nimetön jäsen on 30.03.2011, 14:23:30
Ottaen huomioon että emme ole samasta puusta veistettyjä edes suomalaisina niin ainoa järkevä ratkaisu on jossain määrin lähteä siitä että lapset ovat vanhempiensa omaisuutta ja heidän määräysvallassaan. Rajan veto ei tietenkään aina ole helppoa, mutta niin kauan kuin lapsille ei koidu fyysistä haittaa ja heidän henkinen kehityksensä ei kärsi siinä mielessä että ovat kykeneviä elämään yhteiskunnassa täysipainoisen ja itsenäisen elämän on (moku, moku) erilaisuutta suvaittava - niin mukavaa kuin minusta olisikin kieltää kaikki hihhuloinnit lasten turvallisuuden nimissä.
Kaksi hyvin eri asiaa. Mitkä ovat hyväksyttävän rajat ja onko tietyillä ryhmillä erioikeus venyttää näitä rajoja. Koskisivatko nuo sääntösi ja vanhempien määräysvalta samalla lailla kaikkia suomalaisia? Nykyinen käytäntö ei selvästikään koske.
Quote from: nimetön jäsen on 30.03.2011, 14:23:30
Tyttöjen ympärileikkauksia ei voi edes verrata poikien vastaavannimiseen. Toki pimpistäkin löytyy nahansuikaleita jotka saisi lääkärin vastaanotolla turvallisesti pois ilman sen suurempaa haittaa, mutta näistä ei kaiketi yleensä ole kyse tyttöjen ympärileikkauksista puhuttaessa.
Tietysti voi, ja pitääkin verrata. Silti tyttöjen ympärileikkaus on
kategorisesti kielletty, mutta kuten tuosta hovioikeuden päätöksestä nähtiin, niin pahoinpitely, tarpeettoman kivun tuottaminen ja vaaran aiheuttaminen on poikien ympärileikkauksen nimissä sallittu.
Quote from: nimetön jäsen on 30.03.2011, 14:23:30
Poikien ympärileikkaus on asia, joka pitäisi ehdottomasti voida suorittaa terveyskeskuksessa ja joka olisi laitonta muualla tehtynä.
Maassa jossa koirien häntien typistäminen on laitonta (puudutuksella tai ilman) esinahkojen pätkiminen ihan maallikkopohjalta on suht ok.
Että semmosta.
Quote from: Topi Junkkari on 30.03.2011, 14:48:22
Kirurginen operaatio vanhempien uskonnon perusteella vailla lääketieteellistä perustetta ei voi olla oikein.
Olen käytännössä samaa mieltä asiasta. Mutta joidenkin muslimien mielestä on oikein mennä naimisiin 12 vuotiaan kanssa. Minusta taas on väärin että lähimetsä on täynnä Larppaajia kesäisin. Kenen 'väärin' on 'oikein' ja kumpi on oikeassa. Mielestäni tälläisissä pitäisi miettiä:
a) Aiheuttaako teko haittaa kohteelle nyt tai tulevaisuudessa.
b) Haittaako se jotakuta muuta suomalaista nyt tai tulevaisuudessa.
Jos vastaus molempiin on käytännössä ei niin on jokseenkin kyseenalaista kieltää asiaa vain koska 99% suomalaisista ei ymmärrä.
Quote from: Roope on 30.03.2011, 14:56:28
Kaksi hyvin eri asiaa. Mitkä ovat hyväksyttävän rajat ja onko tietyillä ryhmillä erioikeus venyttää näitä rajoja. Koskisivatko nuo sääntösi ja vanhempien määräysvalta samalla lailla kaikkia suomalaisia? Nykyinen käytäntö ei selvästikään koske.
Sen takia pitikin mainita molemmat kun ovat kaksi eri asiaa.
Kyllä asia koskisi kaikkia suomen maaperällä oleskelijoita eikä kenelläkään olisi oikeus venyttää sääntöjä. Mielestäni kaikessa tulisi pyrkiä siihen että kaikki kansalaiset ovat samanarvoisessa asemassa (esim. armeijan suhteen).
Rajat vedettäisiin asiakohtaisesti. Kysehän ei missään nimessä ole mistään ihmelääkkeestä, vaan valitettavasti edelleen pitäisi käyttää harkintaa siinä mitä voidaan sallia ja mitä ei. Jos vastaus on ei niin sille pitäisi löytyä muitakin perusteita kuin 'En tajua, joten sen on pakko olla väärin' tai 'joka kymmenestuhannes saa komplikaatioita - liian vaarallista' .
Quote from: Roope on 30.03.2011, 14:56:28
Tietysti voi, ja pitääkin verrata. Silti tyttöjen ympärileikkaus on kategorisesti kielletty, mutta kuten tuosta hovioikeuden päätöksestä nähtiin, niin pahoinpitely, tarpeettoman kivun tuottaminen ja vaaran aiheuttaminen on poikien ympärileikkauksen nimissä sallittu.
Pahimpia muotoja naisten silpomisesta voi hyvin verrata siihen että penis pistettäisiin tyvestä poikki - Sen verran toimimaton systeemi on toimenpiteen jälkeen.
Hovioikeuden päätös on täysin väärä - asiasta tulisi säätää laissa siten että toimenpide pitäisi suorittaa vähintään sairaalassa lääkärin valvonnassa, mieluummin toki niin päin että lääkäri tekee ja rabbi loitsuu siinä vieressä vanhempien ja muun suvun kanssa.
Quote from: aethanol on 30.03.2011, 15:20:46
Maassa jossa koirien häntien typistäminen on laitonta (puudutuksella tai ilman) esinahkojen pätkiminen ihan maallikkopohjalta on suht ok.
Kuten sanottua maallikkopohjalta en sallisi hännäntypistystä kummaltakaan.
Mitä tulee koirien hännäntypistykseen niin se vastaisi ihmisillä enemmän äänihuulten poistoa. Ollen näin siis huomattavasti vakavampi rike. Jos hännäntypistyksen suorittaisi eläinlääkäri ja viestintää varten jätetään kunnon tappi niin kyllä se minulle sopisi vaikka en sitä itse tekisikään.
Jos lähtee inhimillistämään eläimiä "sallisitko äänihuulten poiston kauneuden takia" niin se on loputon suo ja johtaa uhrauksiin joita minä en ole valmis tekemään. Juuri on rotanmyrkkyä ulkovajassa ja aivan varmasti kärsivät enemmän kuin moraalini sallisi jos rupeaisin ajattelemaan Mikki Hiirtä akuutissa E-vitamiinin puutoksessa ;D
Sikäli olen puolueellinen että isältäni ja sediltäni on jostain syystä nipsaistu palanen (asialle ei ole löytynyt järkevää selitystä, kuten juutalaisuus) eikä kukaan ole valittanut. Minäkään en ole ainoa lapsi, oudoltahan se toki näyttää muttei henkeä tai mielenterveyttä uhkaavalta.
Quote from: nimetön jäsen on 30.03.2011, 14:23:30
Aika yksipuolisia tuntuvat olevan hommalaisten mielipiteet. Kiistellään lähinnä siitä kuinka kiellettyä se nyt onkaan ja miten kiellettyä sen pitäisi olla.
Kaipaat moniäänisyyttä siihen, onko ihmisellä oikeus fyysiseen koskemattomuuteen? Siihen, onko lapsi täysiarvoinen ihminen, jonka kehoon eivät toiset saa pysyviä merkkejä tai vammoja tehdä ilman lääketieteellistä perustetta?
QuoteJoku varmasti saa komplikaatioita kuten kaikesta muustakin, mutta kokonaisuutena ajatellen kyse ei ole kovin monimutkaisesta kirurgisesta operaatiosta. Joten lopettakaa se kukkahattuilu!
Niin, mitäpä väliä sillä on, että joku kuolee verenmyrkytykseen, jonkun penis amputoidaan, joku saa erektiohäiriötä, jonkun tuntoherkkyys kärsii, jotain harmittaa uskonnollinen polttomerkki ikuisesti kehossaan. Et tunne näistä
ihmisistä ketään, joten mitäpä sillä on väliä? Lopetetaan kukkahattuilu!
Vain yli sata
turhaa kuolemaa vuodessa pelkästään USA:ssa. No biggie!
QuoteYksi sallii sen että vanhemmat ottavat sivistyneesti viiniä lasten nähden (en minä), toinen sallii korvakorut 1 vuotiaalla (en minä), kolmas sallii lapsien henkisen pahoinpitelyn ja aivopesun herätyskokouksissa (en minä), neljäs laittaa viisivuotiaalle pinkkiä kynsilakkaa (en minä, mutta lapsi tuli kyllä yökylästä sinisellä kynsilakalla), viides antaa korvatillikan ja tukistaa (en vielä) ja kuudes nipsaisee pojaltaan pienen hyödyttömän palan ihoa (en minä).
Hyödyttömän? Oletko lääkäri? Tiedätkö paljon tässä "hyödyttömässä palassa" herkällä alueella sijaitsee tuntosoluja? Lukuisat ihmiset ovat todistaneet haitoista. Nämä tragediat eivät häviä sillä, että joku toinen sanoo, ettei operaatiosta ollut haittaa. Moni sitä paitsi ei pysty sanomaan, oliko siitä haittaa, koska ei koskaan omannut vertailukohtaa, koska ei saanut ikinä päättää omasta kehostaan.
QuoteOttaen huomioon että emme ole samasta puusta veistettyjä edes suomalaisina niin ainoa järkevä ratkaisu on jossain määrin lähteä siitä että lapset ovat vanhempiensa omaisuutta ja heidän määräysvallassaan.
Vanhempiensa
omaisuutta? Jumaliste, en paremmin sano! Lapsi on ihminen, eikä mikään tavara. Määräysvalta on toinen juttu, mutta lapsellakin on ihmisoikeus. Ei kenellekään ihmiselle saa tuottaa pysyvää ruumiin vammaa ja vamma se on hyvin monille, jotka eivät saaneet valita. Joo, tiedän, että kaikkia ei haittaa. Se ei vie pois niitä, joita haittaa. Se haittaa todella monia ihmisiä jo masturbaatiosta lähtien.
Quote
Rajan veto ei tietenkään aina ole helppoa, mutta niin kauan kuin lapsille ei koidu fyysistä haittaa ja heidän henkinen kehityksensä ei kärsi siinä mielessä että ovat kykeneviä elämään yhteiskunnassa täysipainoisen ja itsenäisen elämän on (moku, moku) erilaisuutta suvaittava - niin mukavaa kuin minusta olisikin kieltää kaikki hihhuloinnit lasten turvallisuuden nimissä.
Miten voit sanoa noin? Etkö ymmärrä, että jokaisen prosentin takana on ihmisiä? Joo, turvallinen leikkaus voi olla paperilla sellainen, jossa prosentti menee pieleen, mutta laskepa prosentti miljoonista?
Quote from: nimetön jäsen on 31.03.2011, 01:08:48
Olen käytännössä samaa mieltä asiasta. Mutta joidenkin muslimien mielestä on oikein mennä naimisiin 12 vuotiaan kanssa. Minusta taas on väärin että lähimetsä on täynnä Larppaajia kesäisin. Kenen 'väärin' on 'oikein' ja kumpi on oikeassa.
Minä en näe, miten olet käytännössä tai teoriassa samaa mieltä. Tuota sanotaan kulttuurirelativismiksi.
Se, että lähimetsä on täynnä larppaajia, ei kosketa sinua suoraan. Se, että joku lapsi pakotetaan naimisiin aikamiehen kanssa, koskettaa häntä valitettavan suoraan. Larppaaminen on väärin vasta sitten, kun he väkisin pukevat sinulle viitan, torahampaat ja kertovat, että vampyyriklaanisi on Mustan Korpin Verestävät Silmät.
Maailmasta ovat tutkijat tunnistaneet n. 18 universaalia itseisarvoa. Niiden pohjalta voidaan aika luotettavasti todeta, mikä on väärin ja mikä oikein. Näiden itseisarvojen joukossa, siis mikä on arvokasta itsessään, on mm. rakkaus, onnellisuus, mielihyvä ja turvallisuus. Ympärileikkaus uhkaa mm. näitä arvoja.
Quote
a) Aiheuttaako teko haittaa kohteelle nyt tai tulevaisuudessa.
b) Haittaako se jotakuta muuta suomalaista nyt tai tulevaisuudessa.
Aiheuttaa. Eikö yksi uhri riitä? Miksi sen pitäisi haitata vielä jotain muuta?
Quote
Jos vastaus molempiin on käytännössä ei niin on jokseenkin kyseenalaista kieltää asiaa vain koska 99% suomalaisista ei ymmärrä.
Ja käytännössä ei tarkoittaa siis, että unohdamme ne lukuisat tapaukset, joissa käytännössä kyllä.
Mitä tässä useimmat suomalaiset eivät muka ymmärrä? Eivät ymmärrä, miksi lapsella ei ole ihmisoikeuksia? Taidankin viedä oman lapseni tatuoivaksi. Lentävä spakettihirviö selässä on uskontoni vaatimus. Toisin kuin ympärileikkaus se on pelkästään kosmeettinen muutos. (Minulla ei ole oikeasti lasta)
QuoteJos vastaus on ei niin sille pitäisi löytyä muitakin perusteita kuin 'En tajua, joten sen on pakko olla väärin' tai 'joka kymmenestuhannes saa komplikaatioita - liian vaarallista' .
Koska joka kymmenestuhannes ei ole ihminen? Koska kymmenestuhannes on hyväksyttävä menetys? Sitä paitsi, taitaa olla USA:ssakin n. joka sadas. Eikä tässä ole mukana kuin terveydelle vaaralliset komplikaatiot. Elämänlaatu on vielä asia erikseen. Jostain syystä miesten seksuaalisuus ei kuitenkaan saa näissä asioissa painoarvoa. Kun mies hengittää, niin kaikki on muka hyvin. Miehen henkisestä puolesta, kuten nautinnosta, ei tarvitse välittää.
Quote
Sikäli olen puolueellinen että isältäni ja sediltäni on jostain syystä nipsaistu palanen (asialle ei ole löytynyt järkevää selitystä, kuten juutalaisuus) eikä kukaan ole valittanut. Minäkään en ole ainoa lapsi, oudoltahan se toki näyttää muttei henkeä tai mielenterveyttä uhkaavalta.
Odotinkin tätä. Kun
minä en ole havainnut ongelmaa, niin
minä vedän siitä ulkoisen validiteetin. Kenelläkään ei voi olla ongelmaa ja vaikka olisikin, niin poissa silmistä, poissa mielestä. Mitä, jos käyttäisit vähän Googlea? Lue, mitä toimenpiteestä kärsivät puhuvat. Toisekseen, pitäisin vähän outona, jos isäsi tai setäsi valittaisivat sinulle seksuaalisista ongelmistaan esinahan tai muun suhteen. Ne harvemmin ovat kahvipöydän keskusteluaiheita. Sinä et voi tietää, mitä sukulaisesi todella ajattelevat makuuhuoneen puolella. Ilman vertailukohtaa oleva ei tietenkään edes pysty itse ajattelemaan, kuinka paljon on tuntoherkkyyttään menettänyt ja miten paljon paremmalta seksi tuntuisi ilman operaatiota.
Quote from: nimetön jäsen on 30.03.2011, 14:23:30
Poikien ympärileikkaus on asia, joka pitäisi ehdottomasti voida suorittaa terveyskeskuksessa ja joka olisi laitonta muualla tehtynä. Joku varmasti saa komplikaatioita kuten kaikesta muustakin, mutta kokonaisuutena ajatellen kyse ei ole kovin monimutkaisesta kirurgisesta operaatiosta. Joten lopettakaa se kukkahattuilu!
Katselin joskus FST5-kanavalta ohjelmaa Ruotsista, siellä joissakin kunnissa tehtiin muslimipojille julkisen terveydenhuollon puolella ei-lääketieteellisistä syistä ympärileikkauksia. Siis täysin tarpeeton kirurginen toimenpide kuntalaisten veronmaksajien piikkiin.
Uskonnollisista syistä tehtäviä ympärileikkauksia ei tule sallia siksi, että ne "eivät ole kovin monimutkaisia kirurgisia operaatioita". Vaikka toimenpiteestä sattuisi selviämään ilman komplikaatioita, pojalle ja miehelle jää tarpeettomasta silpomisesta pysyviä, elinikäisiä haittoja. Niin psyykkisiä kuin fyysisiäkin.
Esinahka suojaa pienellä lapsella herkkää terskaa ja sen limakalvoa estäen hiertymiä ja tulehduksia. Vaippaikäisellä esinahan merkitys on suojata virtsatulehduksilta. Esinahka erittää antibakteerista ainetta suojaamaan ja voitelemaan alueen limakalvoja ja säilyttää normaalin kosteustasapainon. Esinahka tukee siitintä erektiossa ja siinä on runsaasti kosketukselle herkkiä hermopäätteitä, joilla on tarkoituksensa seksuaalisen nautinnon tuottamisessa. Esinahalla on myös tärkeä merkitys yhdynnässä kitkaa vähentävänä tekijänä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Esinahka
Ilman puudutusta pienelle lapselle suoritettu silpominen on psyykkisesti syvästi traumatisoiva kokemus. Jo pienelle vauvalle jää tapahtumasta pysyvä jälki hermostoon. Jos lapsi on jo muutaman vuoden ikäinen, voi vain kuvitella miltä hänestä tuntuu kun aikuiset, joihin hänen pitäisi voida luottaa ja joiden tehtävä olisi suojella häntä kaikelta kivulta ja pahalta, vievät lapsensa tällaiseen kidutustoimenpiteeseen mielipidettä kysymättä. Vaikka leikkaus tehtäisiin puudutuksessa, leikkauskohta on kipeä ja arka toimenpiteen jälkeen, kun puudutuksen vaikutus on lakannut.
Quote from: Hommelitäti on 31.03.2011, 08:59:56
Hommelitäti sanoi asian niinkuin se on. Hyvä!
Ympärileikkaus pitää olla kielletty, kunnes kohde on täysi-ikäinen. Täysi-ikäisenä voi kuka tahansa tehdä kokemilleen ylimääräisille osilleen mitä tykkää.
Quote from: Hommelitäti on 31.03.2011, 08:59:56
Katselin joskus FST5-kanavalta ohjelmaa Ruotsista, siellä joissakin kunnissa tehtiin muslimipojille julkisen terveydenhuollon puolella ei-lääketieteellisistä syistä ympärileikkauksia.
Onhan tätä Suomessakin ajettu:
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/Ministeri%20ja%20l%C3%A4%C3%A4k%C3%A4rit%20riidassa%20ymp%C3%A4rileikkauksista/art-1288334966272.html
Quote from: nimetön jäsen on 30.03.2011, 14:23:30
ja kuudes nipsaisee pojaltaan pienen hyödyttömän palan ihoa
Nenänpään? Miten suhtaudut nenänpään leikkaukseen, jos määrittelemätön nouseva uskonto haluaa leikata sen? Nenänpää on täysin hyödytön ja sehän on vain pikku nipsaisu, eikö totta? Eihän tässä sentään mitään palaa pikkupoikien pippeleistä olla viemässä, eihän? Sellainen olisi toisaalta ihan perverssiä mutta nenänpää on ihan okei?
Quote from: nimetön jäsen on 30.03.2011, 14:23:30ainoa järkevä ratkaisu on jossain määrin lähteä siitä että lapset ovat vanhempiensa omaisuutta
Tosiasiat tosiasioina, nenänpää sekä pikku pippeli on molemmat uhrin, eli viattoman lapsen ja ovat sitä 100%. Mikään terveyskeskuskäsittely ei takaa sitä, että silpomisesta ei seuraa myöhempiä haittoja, esimerkiksi seksuaaliterveyden alueella mutta myös henkisen terveyden puolella. Olen käynyt joskus terveyskeskuksessa ja jo pelkkä ovesta sisäänastuminen on ahdistava kokemus.
Miksi sallia ihmisten ei vapaaehtoinen silpominen kun se ei kuulu kulttuuriimme ja toimi on epäinhimillinen kidutustapahtuma? Siihen ei ole minkäänlaista järkiperustetta. Aikuisena olkoon hulluilla vapaus valita mutta pikkupoikien genitaalialueen leikkaus ei eroa mitenkään perusteiltaan pikkutyttöjen silpomisesta. Koko ajatuksen pohtiminen on samaa sarjaa kuin keskusteltaisiin siitä, miten voidaan luoda pedofilialle erikoisjärjestelyin mahdollisuuksia. Erittäin oksettavaa.