2010-10-26 YLE: Poikien ympärileikkauksesta ei lakia

[MaisteriT]

Sellainen testi on tehty että käännetään silmiin tuleva kuva ylösalaisin tietynlaisilla silmälaseilla. Hyvin pian aivot tosiaan kääntävät sen taas oikeinpäin. Tällainen tieto minulla on.

Strattonin kokeita ei ole toistettu myöhemmin, eikä ideassa ole edes mitään järkeä.

Meemi on tosi sitkeä. Jos tarkoitukseni oli osoittaa, että huonotkin ideat elävät hyvin, niin onnistuin vähän liiankin hyvin.

[MaisteriT]

Mikä on meemi? Mikä on homonculus?

KVG-puolue iskee.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Homunculus

http://fi.wikipedia.org/wiki/Meemi

[pakruti2c263]

Juuri uskonnollisin syinhän se on rikos. Pelkkä ympärileikkaus yksinään on vain lääketieteellinen toimenpide ja hyödyllisyydeltään (ja samalla laillisuudeltaan) lääkäreiden harkinnan varaista.

Uskonnollinen ympärileikkaus taas on indoktrinaatiorituaali ja lapsen polttomerkitsemistä yhteen tiettyyn uskontokuntaan kuuluvaksi. Se, että ympärileikkaus on myös lääketieteellinen toimenpide, jolla on oikeaakin käyttöä, on irrelevanttia. Uskonnollinen ympärileikkaus on mitä räikein rikos Suomen perustuslain kansalaisilleen - myös lapsille - takaamaa uskonnon- ja omantunnonvapautta vastaan.

Vanhemmilla on toki oikeus (yrittää) kasvattaa lapsensa tiettyyn maailmankatsomukseen, mutta arvet eivät kuulu mihinkään kasvatukseen, eivät edes uskonnolliseen.

Sallittakoon nämä -Illman lääketietellistä syytä - täysi-ikäisille ihmisille, omasta vapaasta tahdosta. Ei haittaa. Sitä saa mitä tilaa. Omilla rahoilla.

[Türkil Önmnt]

Minun mielestäni poikien ympärileikkaus on yhtä paha asia kuin tyttöjen.
Seksuaalinen nautinto katoaa molemmissa.
Ja jos joku mielenvikainen haluaa vapaaehtoisesti itsensä leikkauttaa niin sallittakoon se molemmille sukupuolille.

[Simo Hovari]

Mikä on meemi? Mikä on homonculus?

KVG-puolue iskee.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Homunculus

http://fi.wikipedia.org/wiki/Meemi

En edelleenkään tajua mikä tässä on meemi, ts.  kulttuurinen ja/tai viestinnällinen kopioituja, enkä myöskään sitä tuntematonta ja tarkemmin määrittelemätöntä toimijaa, jolle annetaan keskeinen asema näkökyvyn kuvaamisessa tai selittämisessä. No, eipä liity pahemmin poikien ympärileikkaukseen joten annetaan olla.

[MaisteriT]

En edelleenkään tajua mikä tässä on meemi, ts.  kulttuurinen ja/tai viestinnällinen kopioituja, enkä myöskään sitä tuntematonta ja tarkemmin määrittelemätöntä toimijaa, jolle annetaan keskeinen asema näkökyvyn kuvaamisessa tai selittämisessä.

Tosi lyhyesti vielä: idea siitä, että kuva on käännettävä "oikein päin", kun se on verkkokalvolla "ylösalaisin", on niin järkeenkäypä, että ideaa toistellaan ja siitä tuli meemi. Koko idea on silti parin mielenkiintoisen mutta huonosti tulkitun kokeen (Stratton ja Köhler) jälkeen pelkkää huonoa filosofiaa, joka perustuu pikku-ukko-malliin. Miten niin kuva on verkkokalvolla väärin päin? Kuka sitä katselee siellä väärästä suunnasta? Ei videonauhurinkaan kuva ole väärin päin jos käännät nauhurin ylösalaisin.

Kysymys on muuten sukua peiliongelmalle: miksi peili kääntää vasemman ja oikean mutta ei ylös- ja alas-suuntia? Mistä peili tietää peilata vain yhden akselin?

Tässä säikeessä en sitten puutu enempää, jos asia tuntuu mahdottomalta, niin voidaan tosiaan pistää oma threadi.

[Kaptah]

Tämä on puhdasta kuulopuhetta, mutta yksi rauhanturvahommissa puuhastellut puolituttu väitti, että joillekin alueille rauhanturvahommiin lähteville suositellaan/tarjotaan ympärileikkausta, ettei esa tulehdu/ärry (hauska taivutusmuoto!) sen alle tulevan hiekan ja pölyn takia.

Ottamatta kantaa tuon todenperäisyyteen muistutan vain, että tällaiset järkevältä kuulostavat meemit ovat todella sitkeitä. Otetaan nyt vaikka tämä, että koska silmän muodostama kuva verkkokalvolla on ylösalaisin, meemin mukaan aivot kääntävät kuvan oikeinpäin. Tämä kuulostaa täysin järkevältä ja sitä opetetaan aivan jopa koulun biologian kirjassa, mutta se on silti pelkkä meemi. Meemiys selviää heti kun alkaa miettimään minkälainen homunculus väitteeseen liittyy.

Mikä on meemi? Mikä on homonculus?

Kaptah kirjoittaa itseään suuremmille sanoilla. Eli yrittää joko hämätä käsitteillä, tai ei itsekään ymmärrä mitä yrittää tarkoittaa.

Minun tekstissäni hankalin sana oli "ärry". Herra Maisteri oli se, joka alkoi sanoilla kikkailemaan. Että eipäs haukuta vääriä puita

[Simo Hovari]

En edelleenkään tajua mikä tässä on meemi, ts.  kulttuurinen ja/tai viestinnällinen kopioituja, enkä myöskään sitä tuntematonta ja tarkemmin määrittelemätöntä toimijaa, jolle annetaan keskeinen asema näkökyvyn kuvaamisessa tai selittämisessä.

Tosi lyhyesti vielä: idea siitä, että kuva on käännettävä "oikein päin", kun se on verkkokalvolla "ylösalaisin", on niin järkeenkäypä, että ideaa toistellaan ja siitä tuli meemi. Koko idea on silti parin mielenkiintoisen mutta huonosti tulkitun kokeen (Stratton ja Köhler) jälkeen pelkkää huonoa filosofiaa, joka perustuu pikku-ukko-malliin. Miten niin kuva on verkkokalvolla väärin päin? Kuka sitä katselee siellä väärästä suunnasta? Ei videonauhurinkaan kuva ole väärin päin jos käännät nauhurin ylösalaisin.

Ovatko pojat pistäneet fysiikan lait uusiksi? Eli silmän kupera linssi ei taitakaan valoa kuten normaalit kuperat linssit ja käännä kuvaa ylösalaisin (ja oikeaa vasemmalle) polttopisteen jälkeen? Silmän verkkokalvo kun sijaitsee tuon polttopisteen jälkeen, niin kuvan kyllä pitäisi piirtyä siellä ylösalaisin. Näin siis fysiikan lakien mukaan, oliko noilla joku muu näkökulma asiaan?

Se miten aivot käsittelevät tuota kuvaa on eri asia, eikä siihen oikein asiantuntemus riitä kommentoimaan. Pääasia on, että näen maailman sellaisena, kuin se fyysisesti on.  

Kysymys on muuten sukua peiliongelmalle: miksi peili kääntää vasemman ja oikean mutta ei ylös- ja alas-suuntia? Mistä peili tietää peilata vain yhden akselin?

Kovera peili kääntää kaikki akselit. Tämän huomaat kun katsot sellaiseen joskus vessoista löytyvään suurentavaan finnienpuristuspeiliin peiliin tarpeeksi kaukaa.

[MaisteriT]

Silmän verkkokalvo kun sijaitsee tuon polttopisteen jälkeen, niin kuvan kyllä pitäisi piirtyä siellä ylösalaisin. Näin siis fysiikan lakien mukaan, oliko noilla joku muu näkökulma asiaan?

Juu, tähän on tosiaan aivan toinen näkökulma.

Kuva on verkkokalvolla kuvattavan objektin koordinaatistosta katsoen molempien näkösäteeseen nähden kohtisuorien akselien suhteen peilautuneena. Se ei kuitenkaan ole väärinpäin muuten kuin sellaisen katsojan mielestä, joka katsoo sitä väärin. Oikea koordinaatisto on verkkokalvolla sijaitseva koordinaatisto, joka ei edes ole lineaarinen, koska kuva vääntyilee ja väritkin taittuvat hieman eri kohtiin.

Koska kuva ei ole "väärinpäin", sitä ei ole myöskään tarvetta kääntää oikeinpäin. Se vain ymmärretään oikealla tavalla representaatioksi ulkomaailmasta. Tämä idea kääntämisen tarpeesta on sitkeä ajatus, niin sitkeä että meemi-nimitys on täysin aiheellinen.

Vertailukohtani siis on, että ympärileikkaus on samalla tavalla fiksulta kuulostava idea, mutta onko se sitä, on aivan toinen kysymys. Ehkä sekin vain kuulostaa fiksulta ja leviää meeminä sukupolvesta toiseen.

Se miten aivot käsittelevät tuota kuvaa on eri asia, eikä siihen oikein asiantuntemus riitä kommentoimaan. Pääasia on, että näen maailman sellaisena, kuin se fyysisesti on.

Juurikin näin. Silmälasit jotka kääntelevät kuvaa jotenkin, eivät välttämättä estä selviämistä, mutta ei niistä kyllä mitään hyötyäkään ole. Eivät ne käännä kuvaa jotenkin kosmisesti oikein päin.

Kysymys on muuten sukua peiliongelmalle: miksi peili kääntää vasemman ja oikean mutta ei ylös- ja alas-suuntia? Mistä peili tietää peilata vain yhden akselin?

Kovera peili kääntää kaikki akselit. Tämän huomaat kun katsot sellaiseen joskus vessoista löytyvään suurentavaan finnienpuristuspeiliin peiliin tarpeeksi
kaukaa.

Tasopeili kääntää syvyysakselin, ei vasenta ja oikeaa. Jos katsot peilikuvaa, niin otsasi, joka on ylhäällä, on peilikuvassa ylhäällä. Jalat ovat alhaalla myös peilikuvassa. Vasen käsi on peilikuvassa vasemmalla ja oikea käsi oikealla. Syy ajatukseen, että peili kääntää vasemman ja oikean on, että oikean käden peilikuva on muodoltaan vasemman käden kaltainen. Lisäksi ihmiset ovat likipitäen vasen-oikea-symmetrisiä, ajattelevat vaakatasossa ja kuvittelevat itsensä peilipinnan taakse. Tällöin heidän oikea kätensä "kohtaa" mielikuvassa peilikuvassa olevan vasemman käden.

Peili kääntää vasemman ja oikean vain ihmisen päässä.

Koveran peilin kohdalla käänteleminen riippuu vähän mistä katsoo ja miten hyvä peili on.

[Simo Hovari]

Kuva on verkkokalvolla kuvattavan objektin koordinaatistosta katsoen molempien näkösäteeseen nähden kohtisuorien akselien suhteen peilautuneena. Se ei kuitenkaan ole väärinpäin muuten kuin sellaisen katsojan mielestä, joka katsoo sitä väärin
---
Koska kuva ei ole "väärinpäin", sitä ei ole myöskään tarvetta kääntää oikeinpäin. Se vain ymmärretään oikealla tavalla representaatioksi ulkomaailmasta. Tämä idea kääntämisen tarpeesta on sitkeä ajatus, niin sitkeä että meemi-nimitys on täysin aiheellinen.

Vertailukohtani siis on, että ympärileikkaus on samalla tavalla fiksulta kuulostava idea, mutta onko se sitä, on aivan toinen kysymys. Ehkä sekin vain kuulostaa fiksulta ja leviää meeminä sukupolvesta toiseen..

Fakta on edelleen, että se kuva on siellä verkkokalvolla toisin päin kuin mitä se todellisuudessa on. Onko se sitten väärinpäin, eripäin, toisin päin, vai mitä sanaa haluaa käyttää, on aivan yksi lysti. Ja jotta ihmiset kokisivat näköaistinsa kautta omenan putoavan puusta otsan suunnasta jalkoihin päin (eli ylhäältä alas), eikä jalkojen suunnasta otsaan päin (alhaalta ylös), niin sen kuvan täytyy "kääntyä" jossain vaiheessa. Kuva kääntyy, vaikka meillä ei olisikaan kuvankääntöaparaattia päässä, jonka ainoana tehtävänä olisi kääntää kuva, riittää että koemme verkkokalvollamme väärin/eri/toisinpäin olevan kuvan kuitenkin olevan samoin päin kuin todellisuus.

Juurikin näin. Silmälasit jotka kääntelevät kuvaa jotenkin, eivät välttämättä estä selviämistä, mutta ei niistä kyllä mitään hyötyäkään ole. Eivät ne käännä kuvaa jotenkin kosmisesti oikein päin.

Ei rillit kääntele kuvaa, ne vain auttavat silmän linssiä kohdistamaan kuvan oikein verkkokalvolle.

Tasopeili kääntää syvyysakselin, blaa...

Koveran peilin kohdalla käänteleminen riippuu vähän mistä katsoo ja miten hyvä peili on.

Älä nyt jumiudu tasopeileihin, kovera peili kääntää kuvan molempien akseleiden suuntaisesti jos sitä katsotaan polttopisteen ulommalta puolelta.

Ei tästä meemiä saa kyllä tekemälläkään.

[Kafir Sikakoira]

LEHDISTÖTIEDOTE 30.3.2011 / Vapaa-ajattelijain liitto ry

Uskonnonvapaus.fi-sivuston vaalikoneesta lähti tänä aamuna allaoleva
tiedote medioille.

... (ympärileikkausta koskeva kohta)

Poikien ympärileikkauksen kieltäisi suuri enemmistö kaikkien
suurimpien puolueiden ehdokkaista. Jos ehdokkaiden kanta säilyy myös
edustajana, ympärileikkaus kielletään tulevasta hallituspohjasta
riippumatta.

[Roope]

Aiemman korkeimman oikeuden ennakkopäätöksen mukaan ympärileikkaus ei ole rikos, mikäli toimenpiteen suorittaa lääkäri ja kivunlievityksestä on huolehdittu. Mutta hovioikeus ja virallinen Suomi päättivät tänään, että ei säännöillä ole oikeastaan niin väliä, kun ihmisillä nyt vaan on erilaista tapakulttuuria:

Leikkauksen suoritti keväällä 2008 englantilainen rabbi, joka ei ole laillistettu lääkäri Suomessa. (..) Rabbi leikkasi viikon ikäisen pojan juutalaisen seurakunnan tiloissa Helsingissä keväällä 2008. Poika joutui sairaalahoitoon leikkauksen seurauksena saamansa verenvuodon takia. (..) Käräjäoikeus oli katsonut pahoinpitelyn tunnusmerkkien täyttyvän, koska toimenpiteessä ei käytetty kivunlievitystä. Vanhempien menettelyä luonnehdittiin yllytykseksi, koska he eivät itse suorittaneet leikkausta.

Hovioikeus katsoi, että vanhempien on ollut vaikeaa mieltää menettelyään rangaistavaksi pahoinpitelyksi tai yllytykseksi siihen, koska ympärileikkaukset on pitkään käytännössä sallittu ja oikeustila on ollut epäselvä.

YLE Uutiset: Ympärileikkauksen teettäneiden vanhempien syytteet nurin hovissa 30.3.2011

[nimetön jäsen]

Aika yksipuolisia tuntuvat olevan hommalaisten mielipiteet. Kiistellään lähinnä siitä kuinka kiellettyä se nyt onkaan ja miten kiellettyä sen pitäisi olla.

Poikien ympärileikkaus on asia, joka pitäisi ehdottomasti voida suorittaa terveyskeskuksessa ja joka olisi laitonta muualla tehtynä. Joku varmasti saa komplikaatioita kuten kaikesta muustakin, mutta kokonaisuutena ajatellen kyse ei ole kovin monimutkaisesta kirurgisesta operaatiosta. Joten lopettakaa se kukkahattuilu!

Yksi sallii sen että vanhemmat ottavat sivistyneesti viiniä lasten nähden (en minä), toinen sallii korvakorut 1 vuotiaalla (en minä), kolmas sallii lapsien henkisen pahoinpitelyn ja aivopesun herätyskokouksissa (en minä), neljäs laittaa viisivuotiaalle pinkkiä kynsilakkaa (en minä, mutta lapsi tuli kyllä yökylästä sinisellä kynsilakalla), viides antaa korvatillikan ja tukistaa (en vielä) ja kuudes nipsaisee pojaltaan pienen hyödyttömän palan ihoa (en minä).

Ottaen huomioon että emme ole samasta puusta veistettyjä edes suomalaisina niin ainoa järkevä ratkaisu on jossain määrin lähteä siitä että lapset ovat vanhempiensa omaisuutta ja heidän määräysvallassaan. Rajan veto ei tietenkään aina ole helppoa, mutta niin kauan kuin lapsille ei koidu fyysistä haittaa ja heidän henkinen kehityksensä ei kärsi siinä mielessä että ovat kykeneviä elämään yhteiskunnassa täysipainoisen ja itsenäisen  elämän on (moku, moku) erilaisuutta suvaittava - niin mukavaa kuin minusta olisikin kieltää kaikki hihhuloinnit lasten turvallisuuden nimissä.

Tyttöjen ympärileikkauksia ei voi edes verrata poikien vastaavannimiseen. Toki pimpistäkin löytyy nahansuikaleita jotka saisi lääkärin vastaanotolla turvallisesti pois ilman sen suurempaa haittaa, mutta näistä ei kaiketi yleensä ole kyse tyttöjen ympärileikkauksista puhuttaessa.

T: Nisäkäs, Esinahallinen, Kristitty ja Agnostikko

[Tunkki]

Uskonnollinen rituaalisilvonta ei ole tätä päivää, tehtiin se minkä uskonnon nimissä tahansa.

[Topi Junkkari]

Poikien ympärileikkaus on asia, joka pitäisi ehdottomasti voida suorittaa terveyskeskuksessa ja joka olisi laitonta muualla tehtynä.

Niin se tehdäänkin (tosin kai sairaalassa, ei sentään terveyskeskuksessa), jos sille on lääketieteellinen peruste.

Kirurginen operaatio vanhempien uskonnon perusteella vailla lääketieteellistä perustetta ei voi olla oikein.

[Roope]

Ottaen huomioon että emme ole samasta puusta veistettyjä edes suomalaisina niin ainoa järkevä ratkaisu on jossain määrin lähteä siitä että lapset ovat vanhempiensa omaisuutta ja heidän määräysvallassaan. Rajan veto ei tietenkään aina ole helppoa, mutta niin kauan kuin lapsille ei koidu fyysistä haittaa ja heidän henkinen kehityksensä ei kärsi siinä mielessä että ovat kykeneviä elämään yhteiskunnassa täysipainoisen ja itsenäisen  elämän on (moku, moku) erilaisuutta suvaittava - niin mukavaa kuin minusta olisikin kieltää kaikki hihhuloinnit lasten turvallisuuden nimissä.

Kaksi hyvin eri asiaa. Mitkä ovat hyväksyttävän rajat ja onko tietyillä ryhmillä erioikeus venyttää näitä rajoja. Koskisivatko nuo sääntösi ja vanhempien määräysvalta samalla lailla kaikkia suomalaisia? Nykyinen käytäntö ei selvästikään koske.

Tyttöjen ympärileikkauksia ei voi edes verrata poikien vastaavannimiseen. Toki pimpistäkin löytyy nahansuikaleita jotka saisi lääkärin vastaanotolla turvallisesti pois ilman sen suurempaa haittaa, mutta näistä ei kaiketi yleensä ole kyse tyttöjen ympärileikkauksista puhuttaessa.

Tietysti voi, ja pitääkin verrata. Silti tyttöjen ympärileikkaus on kategorisesti kielletty, mutta kuten tuosta hovioikeuden päätöksestä nähtiin, niin pahoinpitely, tarpeettoman kivun tuottaminen ja vaaran aiheuttaminen on poikien ympärileikkauksen nimissä sallittu.

[aethanol]

Poikien ympärileikkaus on asia, joka pitäisi ehdottomasti voida suorittaa terveyskeskuksessa ja joka olisi laitonta muualla tehtynä.

Maassa jossa koirien häntien typistäminen on laitonta (puudutuksella tai ilman) esinahkojen pätkiminen ihan maallikkopohjalta on suht ok.

Että semmosta.

[nimetön jäsen]

Kirurginen operaatio vanhempien uskonnon perusteella vailla lääketieteellistä perustetta ei voi olla oikein.

Olen käytännössä samaa mieltä asiasta. Mutta joidenkin muslimien mielestä on oikein mennä naimisiin 12 vuotiaan kanssa. Minusta taas on väärin että lähimetsä on täynnä Larppaajia kesäisin. Kenen 'väärin' on 'oikein' ja kumpi on oikeassa. Mielestäni tälläisissä pitäisi miettiä:

a) Aiheuttaako teko haittaa kohteelle nyt tai tulevaisuudessa.
b) Haittaako se jotakuta muuta suomalaista nyt tai tulevaisuudessa.

Jos vastaus molempiin on käytännössä ei niin on jokseenkin kyseenalaista kieltää asiaa vain koska 99% suomalaisista ei ymmärrä.

Kaksi hyvin eri asiaa. Mitkä ovat hyväksyttävän rajat ja onko tietyillä ryhmillä erioikeus venyttää näitä rajoja. Koskisivatko nuo sääntösi ja vanhempien määräysvalta samalla lailla kaikkia suomalaisia? Nykyinen käytäntö ei selvästikään koske.

Sen takia pitikin mainita molemmat kun ovat kaksi eri asiaa.

Kyllä asia koskisi kaikkia suomen maaperällä oleskelijoita eikä kenelläkään olisi oikeus venyttää sääntöjä. Mielestäni kaikessa tulisi pyrkiä siihen että kaikki kansalaiset ovat samanarvoisessa asemassa (esim. armeijan suhteen).

Rajat vedettäisiin asiakohtaisesti. Kysehän ei missään nimessä ole mistään ihmelääkkeestä, vaan valitettavasti edelleen pitäisi käyttää harkintaa siinä mitä voidaan sallia ja mitä ei. Jos vastaus on ei niin sille pitäisi löytyä muitakin perusteita kuin 'En tajua, joten sen on pakko olla väärin' tai 'joka kymmenestuhannes saa komplikaatioita - liian vaarallista' .

Tietysti voi, ja pitääkin verrata. Silti tyttöjen ympärileikkaus on kategorisesti kielletty, mutta kuten tuosta hovioikeuden päätöksestä nähtiin, niin pahoinpitely, tarpeettoman kivun tuottaminen ja vaaran aiheuttaminen on poikien ympärileikkauksen nimissä sallittu.

Pahimpia muotoja naisten silpomisesta voi hyvin verrata siihen että penis pistettäisiin tyvestä poikki - Sen verran toimimaton systeemi on toimenpiteen jälkeen.

Hovioikeuden päätös on täysin väärä - asiasta tulisi säätää laissa siten että toimenpide pitäisi suorittaa vähintään sairaalassa lääkärin valvonnassa, mieluummin toki niin päin että lääkäri tekee ja rabbi loitsuu siinä vieressä vanhempien ja muun suvun kanssa.  

Maassa jossa koirien häntien typistäminen on laitonta (puudutuksella tai ilman) esinahkojen pätkiminen ihan maallikkopohjalta on suht ok.

Kuten sanottua maallikkopohjalta en sallisi hännäntypistystä kummaltakaan.

Mitä tulee koirien hännäntypistykseen niin se vastaisi ihmisillä enemmän äänihuulten poistoa. Ollen näin siis huomattavasti vakavampi rike. Jos hännäntypistyksen suorittaisi eläinlääkäri ja viestintää varten jätetään kunnon tappi niin kyllä se minulle sopisi vaikka en sitä itse tekisikään.

Jos lähtee inhimillistämään eläimiä "sallisitko äänihuulten poiston kauneuden takia" niin se on loputon suo ja johtaa uhrauksiin joita minä en ole valmis tekemään. Juuri on rotanmyrkkyä ulkovajassa ja aivan varmasti kärsivät enemmän kuin moraalini sallisi jos rupeaisin ajattelemaan Mikki Hiirtä akuutissa E-vitamiinin puutoksessa  

Sikäli olen puolueellinen että isältäni ja sediltäni on jostain syystä nipsaistu  palanen (asialle ei ole löytynyt järkevää selitystä, kuten juutalaisuus) eikä kukaan ole valittanut. Minäkään en ole ainoa lapsi, oudoltahan se toki näyttää muttei henkeä tai mielenterveyttä uhkaavalta.

[elven archer]

Aika yksipuolisia tuntuvat olevan hommalaisten mielipiteet. Kiistellään lähinnä siitä kuinka kiellettyä se nyt onkaan ja miten kiellettyä sen pitäisi olla.

Kaipaat moniäänisyyttä siihen, onko ihmisellä oikeus fyysiseen koskemattomuuteen? Siihen, onko lapsi täysiarvoinen ihminen, jonka kehoon eivät toiset saa pysyviä merkkejä tai vammoja tehdä ilman lääketieteellistä perustetta?

Joku varmasti saa komplikaatioita kuten kaikesta muustakin, mutta kokonaisuutena ajatellen kyse ei ole kovin monimutkaisesta kirurgisesta operaatiosta. Joten lopettakaa se kukkahattuilu!

Niin, mitäpä väliä sillä on, että joku kuolee verenmyrkytykseen, jonkun penis amputoidaan, joku saa erektiohäiriötä, jonkun tuntoherkkyys kärsii, jotain harmittaa uskonnollinen polttomerkki ikuisesti kehossaan. Et tunne näistä ihmisistä ketään, joten mitäpä sillä on väliä? Lopetetaan kukkahattuilu!

Vain yli sata turhaa kuolemaa vuodessa pelkästään USA:ssa. No biggie!

Yksi sallii sen että vanhemmat ottavat sivistyneesti viiniä lasten nähden (en minä), toinen sallii korvakorut 1 vuotiaalla (en minä), kolmas sallii lapsien henkisen pahoinpitelyn ja aivopesun herätyskokouksissa (en minä), neljäs laittaa viisivuotiaalle pinkkiä kynsilakkaa (en minä, mutta lapsi tuli kyllä yökylästä sinisellä kynsilakalla), viides antaa korvatillikan ja tukistaa (en vielä) ja kuudes nipsaisee pojaltaan pienen hyödyttömän palan ihoa (en minä).

Hyödyttömän? Oletko lääkäri? Tiedätkö paljon tässä "hyödyttömässä palassa" herkällä alueella sijaitsee tuntosoluja? Lukuisat ihmiset ovat todistaneet haitoista. Nämä tragediat eivät häviä sillä, että joku toinen sanoo, ettei operaatiosta ollut haittaa. Moni sitä paitsi ei pysty sanomaan, oliko siitä haittaa, koska ei koskaan omannut vertailukohtaa, koska ei saanut ikinä päättää omasta kehostaan.

Ottaen huomioon että emme ole samasta puusta veistettyjä edes suomalaisina niin ainoa järkevä ratkaisu on jossain määrin lähteä siitä että lapset ovat vanhempiensa omaisuutta ja heidän määräysvallassaan.

Vanhempiensa omaisuutta? Jumaliste, en paremmin sano! Lapsi on ihminen, eikä mikään tavara. Määräysvalta on toinen juttu, mutta lapsellakin on ihmisoikeus. Ei kenellekään ihmiselle saa tuottaa pysyvää ruumiin vammaa ja vamma se on hyvin monille, jotka eivät saaneet valita. Joo, tiedän, että kaikkia ei haittaa. Se ei vie pois niitä, joita haittaa. Se haittaa todella monia ihmisiä jo masturbaatiosta lähtien.

Rajan veto ei tietenkään aina ole helppoa, mutta niin kauan kuin lapsille ei koidu fyysistä haittaa ja heidän henkinen kehityksensä ei kärsi siinä mielessä että ovat kykeneviä elämään yhteiskunnassa täysipainoisen ja itsenäisen  elämän on (moku, moku) erilaisuutta suvaittava - niin mukavaa kuin minusta olisikin kieltää kaikki hihhuloinnit lasten turvallisuuden nimissä.

Miten voit sanoa noin? Etkö ymmärrä, että jokaisen prosentin takana on ihmisiä? Joo, turvallinen leikkaus voi olla paperilla sellainen, jossa prosentti menee pieleen, mutta laskepa prosentti miljoonista?

[elven archer]

Olen käytännössä samaa mieltä asiasta. Mutta joidenkin muslimien mielestä on oikein mennä naimisiin 12 vuotiaan kanssa. Minusta taas on väärin että lähimetsä on täynnä Larppaajia kesäisin. Kenen 'väärin' on 'oikein' ja kumpi on oikeassa.

Minä en näe, miten olet käytännössä tai teoriassa samaa mieltä. Tuota sanotaan kulttuurirelativismiksi.

Se, että lähimetsä on täynnä larppaajia, ei kosketa sinua suoraan. Se, että joku lapsi pakotetaan naimisiin aikamiehen kanssa, koskettaa häntä valitettavan suoraan. Larppaaminen on väärin vasta sitten, kun he väkisin pukevat sinulle viitan, torahampaat ja kertovat, että vampyyriklaanisi on Mustan Korpin Verestävät Silmät.

Maailmasta ovat tutkijat tunnistaneet n. 18 universaalia itseisarvoa. Niiden pohjalta voidaan aika luotettavasti todeta, mikä on väärin ja mikä oikein. Näiden itseisarvojen joukossa, siis mikä on arvokasta itsessään, on mm. rakkaus, onnellisuus, mielihyvä ja turvallisuus. Ympärileikkaus uhkaa mm. näitä arvoja.

a) Aiheuttaako teko haittaa kohteelle nyt tai tulevaisuudessa.
b) Haittaako se jotakuta muuta suomalaista nyt tai tulevaisuudessa.

Aiheuttaa. Eikö yksi uhri riitä? Miksi sen pitäisi haitata vielä jotain muuta?

Jos vastaus molempiin on käytännössä ei niin on jokseenkin kyseenalaista kieltää asiaa vain koska 99% suomalaisista ei ymmärrä.

Ja käytännössä ei tarkoittaa siis, että unohdamme ne lukuisat tapaukset, joissa käytännössä kyllä.

Mitä tässä useimmat suomalaiset eivät muka ymmärrä? Eivät ymmärrä, miksi lapsella ei ole ihmisoikeuksia? Taidankin viedä oman lapseni tatuoivaksi. Lentävä spakettihirviö selässä on uskontoni vaatimus. Toisin kuin ympärileikkaus se on pelkästään kosmeettinen muutos. (Minulla ei ole oikeasti lasta)

Jos vastaus on ei niin sille pitäisi löytyä muitakin perusteita kuin 'En tajua, joten sen on pakko olla väärin' tai 'joka kymmenestuhannes saa komplikaatioita - liian vaarallista' .

Koska joka kymmenestuhannes ei ole ihminen? Koska kymmenestuhannes on hyväksyttävä menetys? Sitä paitsi, taitaa olla USA:ssakin n. joka sadas. Eikä tässä ole mukana kuin terveydelle vaaralliset komplikaatiot. Elämänlaatu on vielä asia erikseen. Jostain syystä miesten seksuaalisuus ei kuitenkaan saa näissä asioissa painoarvoa. Kun mies hengittää, niin kaikki on muka hyvin. Miehen henkisestä puolesta, kuten nautinnosta, ei tarvitse välittää.

Sikäli olen puolueellinen että isältäni ja sediltäni on jostain syystä nipsaistu  palanen (asialle ei ole löytynyt järkevää selitystä, kuten juutalaisuus) eikä kukaan ole valittanut. Minäkään en ole ainoa lapsi, oudoltahan se toki näyttää muttei henkeä tai mielenterveyttä uhkaavalta.

Odotinkin tätä. Kun minä en ole havainnut ongelmaa, niin minä vedän siitä ulkoisen validiteetin. Kenelläkään ei voi olla ongelmaa ja vaikka olisikin, niin poissa silmistä, poissa mielestä. Mitä, jos käyttäisit vähän Googlea? Lue, mitä toimenpiteestä kärsivät puhuvat. Toisekseen, pitäisin vähän outona, jos isäsi tai setäsi valittaisivat sinulle seksuaalisista ongelmistaan esinahan tai muun suhteen. Ne harvemmin ovat kahvipöydän keskusteluaiheita. Sinä et voi tietää, mitä sukulaisesi todella ajattelevat makuuhuoneen puolella. Ilman vertailukohtaa oleva ei tietenkään edes pysty itse ajattelemaan, kuinka paljon on tuntoherkkyyttään menettänyt ja miten paljon paremmalta seksi tuntuisi ilman operaatiota.

[Hommelitäti]

Poikien ympärileikkaus on asia, joka pitäisi ehdottomasti voida suorittaa terveyskeskuksessa ja joka olisi laitonta muualla tehtynä. Joku varmasti saa komplikaatioita kuten kaikesta muustakin, mutta kokonaisuutena ajatellen kyse ei ole kovin monimutkaisesta kirurgisesta operaatiosta. Joten lopettakaa se kukkahattuilu!

Katselin joskus FST5-kanavalta ohjelmaa Ruotsista, siellä joissakin kunnissa tehtiin muslimipojille julkisen terveydenhuollon puolella ei-lääketieteellisistä syistä ympärileikkauksia. Siis täysin tarpeeton kirurginen toimenpide kuntalaisten veronmaksajien piikkiin.
Uskonnollisista syistä tehtäviä ympärileikkauksia ei tule sallia siksi, että ne "eivät ole kovin monimutkaisia kirurgisia operaatioita". Vaikka toimenpiteestä sattuisi selviämään ilman komplikaatioita, pojalle ja miehelle jää tarpeettomasta silpomisesta pysyviä, elinikäisiä haittoja. Niin psyykkisiä kuin fyysisiäkin.

Esinahka suojaa pienellä lapsella herkkää terskaa ja sen limakalvoa estäen hiertymiä ja tulehduksia. Vaippaikäisellä esinahan merkitys on suojata virtsatulehduksilta. Esinahka erittää antibakteerista ainetta suojaamaan ja voitelemaan alueen limakalvoja ja säilyttää normaalin kosteustasapainon. Esinahka tukee siitintä erektiossa ja siinä on runsaasti kosketukselle herkkiä hermopäätteitä, joilla on tarkoituksensa seksuaalisen nautinnon tuottamisessa. Esinahalla on myös tärkeä merkitys yhdynnässä kitkaa vähentävänä tekijänä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Esinahka

Ilman puudutusta pienelle lapselle suoritettu silpominen on psyykkisesti syvästi traumatisoiva kokemus. Jo pienelle vauvalle jää tapahtumasta pysyvä jälki hermostoon. Jos lapsi on jo muutaman vuoden ikäinen, voi vain kuvitella miltä hänestä tuntuu kun aikuiset, joihin hänen pitäisi voida luottaa ja joiden tehtävä olisi suojella häntä kaikelta kivulta ja pahalta, vievät lapsensa tällaiseen kidutustoimenpiteeseen mielipidettä kysymättä. Vaikka leikkaus tehtäisiin puudutuksessa, leikkauskohta on kipeä ja arka toimenpiteen jälkeen, kun puudutuksen vaikutus on lakannut. 

[jopparai]

Hommelitäti sanoi asian niinkuin se on. Hyvä!
Ympärileikkaus pitää olla kielletty, kunnes kohde on täysi-ikäinen. Täysi-ikäisenä voi kuka tahansa tehdä kokemilleen ylimääräisille osilleen mitä tykkää.

[Mursu]

Katselin joskus FST5-kanavalta ohjelmaa Ruotsista, siellä joissakin kunnissa tehtiin muslimipojille julkisen terveydenhuollon puolella ei-lääketieteellisistä syistä ympärileikkauksia.

Onhan tätä Suomessakin ajettu:

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/Ministeri%20ja%20l%C3%A4%C3%A4k%C3%A4rit%20riidassa%20ymp%C3%A4rileikkauksista/art-1288334966272.html

[Jepulis]

ja kuudes nipsaisee pojaltaan pienen hyödyttömän palan ihoa

Nenänpään? Miten suhtaudut nenänpään leikkaukseen, jos määrittelemätön nouseva uskonto haluaa leikata sen? Nenänpää on täysin hyödytön ja sehän on vain pikku nipsaisu, eikö totta? Eihän tässä sentään mitään palaa pikkupoikien pippeleistä olla viemässä, eihän? Sellainen olisi toisaalta ihan perverssiä mutta nenänpää on ihan okei?

ainoa järkevä ratkaisu on jossain määrin lähteä siitä että lapset ovat vanhempiensa omaisuutta

Tosiasiat tosiasioina, nenänpää sekä pikku pippeli on molemmat uhrin, eli viattoman lapsen ja ovat sitä 100%. Mikään terveyskeskuskäsittely ei takaa sitä, että silpomisesta ei seuraa myöhempiä haittoja, esimerkiksi seksuaaliterveyden alueella mutta myös henkisen terveyden puolella. Olen käynyt joskus terveyskeskuksessa ja jo pelkkä ovesta sisäänastuminen on ahdistava kokemus.

Miksi sallia ihmisten ei vapaaehtoinen silpominen kun se ei kuulu kulttuuriimme ja toimi on epäinhimillinen kidutustapahtuma? Siihen ei ole minkäänlaista järkiperustetta. Aikuisena olkoon hulluilla vapaus valita mutta pikkupoikien genitaalialueen leikkaus ei eroa mitenkään perusteiltaan pikkutyttöjen silpomisesta. Koko ajatuksen pohtiminen on samaa sarjaa kuin keskusteltaisiin siitä, miten voidaan luoda pedofilialle erikoisjärjestelyin mahdollisuuksia. Erittäin oksettavaa.