Hommaforum Testi

Pitäisikö suomeen saada minimipalkkalaki, ja jos niin minkä suuruinen minimipalkka olisi sopiva tällä hetkellä?

Nettopalkka laskettu periaatteella 160h/kk miinus verolaskurin vuoden 2010 verot (sis työeläke/työttömyysmaksut).

Pari tuhatta kuussa voisi juuri ja juuri riittää aloittelevalle nuorelle työntekijälle jolla ei vielä perhettä ole Suomen hintatasolla joten se on ehdoton minimi.
Alle 2000 kuussa ei töihin saisi työkkäri pakottaa ketään (nykyisinhän määrä on 9 euroa päivässä plus työmarkkinatuki jolla pakottavat, missä sinänsä ei muutenkaan ole mitään järkeä mutta tuskin tuosta tullaan luopumaan kun ihmisiä on niin kiva kiusata ja tahdotaan pitää suojatyöpaikkoja yllä) niin asia olisi siinä. Vuosittaiset indeksikorotukset joissa otettaisiin huomioon ruoka ja vuokrat.

1300 eurosta jäis meikäläiselle laskujen, lainojen, bensan ja ruuan jälkeen käteen 100-200 euroa. Mitäs tekisin jos autosta hajoais jotain tai tulis jotain ylläri pylläri kuluja, kuten terveydenhoitokuluja? No olisin kusessa.

Ehkä tässä voitaisiin harjoittaa positiivista syrjintää, tasa-arvoa tai miksikä noita kutsutaankaan. Miehille, jotka ei kumminkaan sosiaalitukia saa, minimipalkaksi 3000 kuussa, naisille 1000. Miehet ne laskut kumminkin maksaa ja töitäkin tekevät yksityisellä sektorilla jossa työtä tehdään triplasti enempi kuin julkisella, ainakin toimistotöissä.

Bruttoansiot 2009:

Kuntasektorilla:
Kokonaisansion 1.desiili, e/kk   1 909
Kokonaisansion mediaani, e/kk   2 499
Kokonaisansion 9.desiili, e/kk   3 920

Yksityisellä:
Säännöllisen työajan ansion 1.desiili   1 909
Säännöllisen työajan ansion mediaani   2 818
Säännöllisen työajan ansion 9.desiili   4 910

Pitäisi säätää suunnilleen PAM:n työehtosopimuksen minimitasolle eli n. 1200 euroon kuukaudessa. Tämä lopettaisi ilman yleissitovaa työehtosopimusta olevilla aloilla tapahtuvan riistopalkkauksen. Selvästi yli 10 euroon säädetty minimipalkka taas hävittäisi tästä maasta niin monta työpaikkaa, että seuraukset kääntyisivät miinuksen puolelle.

Quote from: Veli on 17.10.2010, 14:59:30
1300 eurosta jäis meikäläiselle laskujen, lainojen, bensan ja ruuan jälkeen käteen 100-200 euroa. Mitäs tekisin jos autosta hajoais jotain tai tulis jotain ylläri pylläri kuluja, kuten terveydenhoitokuluja? No olisin kusessa.

Ehkä minimipalkalla ei kannata pitää autoa.

Tälläkään hetkellä heikoimmassa asemassa eivät ole pienipalkkaisimmat vaan ne, joilla ei ole lainkaan työtä. Ja jos työn arvo ei ole minimipalkan vertaa, se jätetään joskus teettämättä sen sijaan että maksettaisiin ylihintaa.

Tarkoitetaanko tällä myös TES:n romutusta? Kannatan ylintä (5 €/h), jos TES romutettaisiin siinä sivussa.

Quote from: aivovuoto on 17.10.2010, 15:19:55
Tarkoitetaanko tällä myös TES:n romutusta? Kannatan ylintä (5 €/h), jos TES romutettaisiin siinä sivussa.

Miten minimipalkkalaki romuttaisi TES:n?

Quote from: intense on 17.10.2010, 15:11:38
Pitäisi säätää suunnilleen PAM:n työehtosopimuksen minimitasolle eli n. 1200 euroon kuukaudessa. Tämä lopettaisi ilman yleissitovaa työehtosopimusta olevilla aloilla tapahtuvan riistopalkkauksen. Selvästi yli 10 euroon säädetty minimipalkka taas hävittäisi tästä maasta niin monta työpaikkaa, että seuraukset kääntyisivät miinuksen puolelle.

Päinvastoin voisi luoda työpaikkoja. Nimittäin nyt eivät paljoa pienipalkkaiset kuluta, sitten voisi olla varaa kuluttaa. Lisäksi on paljon työttömiä laitettu palkattomiin töihin joista valtio maksaa kaikenlaisia tukia, voisi ne lopettamalla tulla luotua ehkäpä 50000 työpaikkaa jollain viiden vuoden tähtäimellä, kun samat hommat tehtäisiin palkallisissa töissä.

Jonkinlainen ikäraja voisi tuossa olla, niin että suosittaisiin nuorten työllistymistä. Esim. alle 22-vuotiaalle minimipalkka 2000, 22-26 2200, yli 26 2600 euroa.

Quote from: antero on 17.10.2010, 15:41:43

Quote from: aivovuoto on 17.10.2010, 15:19:55
Tarkoitetaanko tällä myös TES:n romutusta? Kannatan ylintä (5 €/h), jos TES romutettaisiin siinä sivussa.

Miten minimipalkkalaki romuttaisi TES:n?

Ei alakohtaisia minipalkkoja, vaan vain yksi ja mahd. alhainen. Kuulostaisi huomattavalta parannukselta nykyiseen.  :)

Quote from: TJK on 17.10.2010, 15:17:22

Quote from: Veli on 17.10.2010, 14:59:30
1300 eurosta jäis meikäläiselle laskujen, lainojen, bensan ja ruuan jälkeen käteen 100-200 euroa. Mitäs tekisin jos autosta hajoais jotain tai tulis jotain ylläri pylläri kuluja, kuten terveydenhoitokuluja? No olisin kusessa.

Ehkä minimipalkalla ei kannata pitää autoa.

Tälläkään hetkellä heikoimmassa asemassa eivät ole pienipalkkaisimmat vaan ne, joilla ei ole lainkaan työtä. Ja jos työn arvo ei ole minimipalkan vertaa, se jätetään joskus teettämättä sen sijaan että maksettaisiin ylihintaa.

Mielestäni tämä on kysymys jossa tutkitaan hyvin vastaajien alistamisen halun määrää. Luin hesarista vastauksia ja aika monet siellä oli kovin alistavalla linjalla.
Oletetaan että firmalla on vaikkapa 100 työntekijää.
Johtoa on kymmenen, toimitusjohtajalla palkka omaa luokkaansa ja muilla esim. 10000 kuussa.
Sitten on 60 insinööriä joiden palkat vaihtelee, keskimäärin 6000 kuussa.
Sitten on 20 myyntiväkeä, keskimäärin 3500 kuussa.
Tuotanto tapahtuu Aasiassa tai kyse on softayrityksessä, joten tuotannon palkkoja ei vertailla.
Lisäksi on sitten muualta vuokraväkeä:
Vahtimestari ovella kilpailijoiden varalta joka saa 2000 kuussa, siivooja joka saa 1800, keittiössä kaksi työntekijää joiden palkka on 1600 kuussa.
Sitten vielä työvoimatoimiston kauppaamat kuusi palkatonta työntekijää.

Jos vahtimestari päästääkin jonkin ulkopuolisen yritysvakoojan sisään, kalliiksi tulee. Jos siivooja ei siivoa, joutuvat insinöörit siivoamaan itse, menee työaikaa ja taas kalliiksi tulee. Keittiö jos laitetaan pihalle, joutuvat tuomaan ruokaa tai lähtemään kauemmaksi syömään ja aikaa menee jo matkoihin, ei taaskaan tule halvaksi.

Miksi ei voitaisi edes 2000 kuussa maksaa kaikille? Rahasta ei ole asia kiinni.

Jos ajatellaan jotain kunnallista tai valtiollista toimistoa, niissä on ihan samanlaiset erot vaikka ne toimistossa eivät tekisi tuntiakaan tuottavaa työtä päivässä ja suurin osa tekisi niin isoja virheitä että halvemmaksi tulisi ottaa töihin kouluttamaton apina samalla palkalla.

Quote from: TJK on 17.10.2010, 15:17:22

Quote from: Veli on 17.10.2010, 14:59:30
1300 eurosta jäis meikäläiselle laskujen, lainojen, bensan ja ruuan jälkeen käteen 100-200 euroa. Mitäs tekisin jos autosta hajoais jotain tai tulis jotain ylläri pylläri kuluja, kuten terveydenhoitokuluja? No olisin kusessa.

Ehkä minimipalkalla ei kannata pitää autoa.

Tälläkään hetkellä heikoimmassa asemassa eivät ole pienipalkkaisimmat vaan ne, joilla ei ole lainkaan työtä. Ja jos työn arvo ei ole minimipalkan vertaa, se jätetään joskus teettämättä sen sijaan että maksettaisiin ylihintaa.

Ei ehkä kannatakkaan, mutta joissakin työpaikoissa kato tarvitaan sitä autoa..

Quote from: _w_ on 17.10.2010, 16:14:24

Quote from: TJK on 17.10.2010, 15:17:22

Quote from: Veli on 17.10.2010, 14:59:30
1300 eurosta jäis meikäläiselle laskujen, lainojen, bensan ja ruuan jälkeen käteen 100-200 euroa. Mitäs tekisin jos autosta hajoais jotain tai tulis jotain ylläri pylläri kuluja, kuten terveydenhoitokuluja? No olisin kusessa.

Ehkä minimipalkalla ei kannata pitää autoa.

Tälläkään hetkellä heikoimmassa asemassa eivät ole pienipalkkaisimmat vaan ne, joilla ei ole lainkaan työtä. Ja jos työn arvo ei ole minimipalkan vertaa, se jätetään joskus teettämättä sen sijaan että maksettaisiin ylihintaa.

Mielestäni tämä on kysymys jossa tutkitaan hyvin vastaajien alistamisen halun määrää. Luin hesarista vastauksia ja aika monet siellä oli kovin alistavalla linjalla.
Oletetaan että firmalla on vaikkapa 100 työntekijää.
Johtoa on kymmenen, toimitusjohtajalla palkka omaa luokkaansa ja muilla esim. 10000 kuussa.
Sitten on 60 insinööriä joiden palkat vaihtelee, keskimäärin 6000 kuussa.
Sitten on 20 myyntiväkeä, keskimäärin 3500 kuussa.
Tuotanto tapahtuu Aasiassa tai kyse on softayrityksessä, joten tuotannon palkkoja ei vertailla.
Lisäksi on sitten muualta vuokraväkeä:
Vahtimestari ovella kilpailijoiden varalta joka saa 2000 kuussa, siivooja joka saa 1800, keittiössä kaksi työntekijää joiden palkka on 1600 kuussa.
Sitten vielä työvoimatoimiston kauppaamat kuusi palkatonta työntekijää.

Jos vahtimestari päästääkin jonkin ulkopuolisen yritysvakoojan sisään, kalliiksi tulee. Jos siivooja ei siivoa, joutuvat insinöörit siivoamaan itse, menee työaikaa ja taas kalliiksi tulee. Keittiö jos laitetaan pihalle, joutuvat tuomaan ruokaa tai lähtemään kauemmaksi syömään ja aikaa menee jo matkoihin, ei taaskaan tule halvaksi.

Miksi ei voitaisi edes 2000 kuussa maksaa kaikille? Rahasta ei ole asia kiinni.

Jos ajatellaan jotain kunnallista tai valtiollista toimistoa, niissä on ihan samanlaiset erot vaikka ne toimistossa eivät tekisi tuntiakaan tuottavaa työtä päivässä ja suurin osa tekisi niin isoja virheitä että halvemmaksi tulisi ottaa töihin kouluttamaton apina samalla palkalla.

Firma laskee, minkä arvoisia sille ovat kunkin työntekijän palvelut.

Jos siivoojan työ ei ole minimipalkan arvoista, voidaan esimerkiksi ostaa siivouspalvelua vain yhtenä päivänä viikossa ja olla sotkuisemmissa tiloissa. Jos vahtimestarin työ ei ole yli kahden tonnin minimipalkan arvoista, pidetään ovet lukossa. Jos keittiön työ ei ole yli kahden tonnin minipalkan arvoista, voidaan tosiaan syödä eväitä (eivätkä ruokatunnin aikana tehtävät matkatkaan itse asiassa olisi työaikaa ja näin ollen työnantajalta pois).

Quote from: _w_ on 17.10.2010, 15:46:00
Päinvastoin voisi luoda työpaikkoja. Nimittäin nyt eivät paljoa pienipalkkaiset kuluta, sitten voisi olla varaa kuluttaa.

Samalla logiikalla voitaisiin jakaa rajattomasti ansiotonta rahaa, ja tällä saavutettaisiin sitten valtava talouskasvu kulutuksen kautta jenkkilän lainakuplan tapaan.

Tulee mieleen tämä klassikko:
http://www.jalonen.net/temp/kuvat/vaalilupaus.jpg

Quote from: _w_ on 17.10.2010, 15:46:00
Päinvastoin voisi luoda työpaikkoja. Nimittäin nyt eivät paljoa pienipalkkaiset kuluta, sitten voisi olla varaa kuluttaa. Lisäksi on paljon työttömiä laitettu palkattomiin töihin joista valtio maksaa kaikenlaisia tukia, voisi ne lopettamalla tulla luotua ehkäpä 50000 työpaikkaa jollain viiden vuoden tähtäimellä, kun samat hommat tehtäisiin palkallisissa töissä.

Jonkinlainen ikäraja voisi tuossa olla, niin että suosittaisiin nuorten työllistymistä. Esim. alle 22-vuotiaalle minimipalkka 2000, 22-26 2200, yli 26 2600 euroa.

Kansantalous ei ikävä kyllä toimi näin. Suuri osa etenkin palvelualojen työpaikoista ei ole välttämättömiä (esim. juuri erilaiset harjoittelu- ja tukityöllistämishommat) ja jos työvoimakustannukset nousevat merkittävästi, tällaisia työpaikkoja karsitaan. Jos pienituloisten kasvava kulutus loisi missä tahansa olosuhteissa työpaikkoja niin voitaisiin yhtä hyvin nostaa yritysten verotusta ja jakaa rahat pienituloisille. Vaikutus olisi sama ja se olisi työllisyyden kannalta negatiivinen. Kannatan sosiaalista oikeudenmukaisuutta ja kohtuullista minimipalkkaa, mutta toimenpiteiden pitää olla sen verran maltillisia etteivät ne käänny tarkoitusperäänsä vastaan.

Quote from: Veli on 17.10.2010, 16:27:46

Quote from: TJK on 17.10.2010, 15:17:22

Quote from: Veli on 17.10.2010, 14:59:30
1300 eurosta jäis meikäläiselle laskujen, lainojen, bensan ja ruuan jälkeen käteen 100-200 euroa. Mitäs tekisin jos autosta hajoais jotain tai tulis jotain ylläri pylläri kuluja, kuten terveydenhoitokuluja? No olisin kusessa.

Ehkä minimipalkalla ei kannata pitää autoa.

Tälläkään hetkellä heikoimmassa asemassa eivät ole pienipalkkaisimmat vaan ne, joilla ei ole lainkaan työtä. Ja jos työn arvo ei ole minimipalkan vertaa, se jätetään joskus teettämättä sen sijaan että maksettaisiin ylihintaa.

Ei ehkä kannatakkaan, mutta joissakin työpaikoissa kato tarvitaan sitä autoa..

Toimeentulo- ja asumistuella nettotulo kuussa voi olla siinä 700 - 800 euroa. Silloin olisi joka tapauksessa "kusessa"... paitsi jos autosta luopuminen säästää yli 500 euroa kuussa, mikä on melko hulppea summa minimipalkkalaiselle.

Ei pitäisi.

Minipalkka on sellanen homma, joka kuulostaa korvaan hyvältä, mutta on oikeasti juuri liian hyvä ollakseen totta.

Minimipalkka on valtion säännöstely, ja taloudellisesti kaikki säännöstelyt pistää koko talouden suosimaan taloudellisesti huonompaa vaihtoehto yli paremman vaihtoehdon. Tässä taas köyhtyy ihan kaikki.

Mutta kyllä markkinoilla silti ON minimipalkka, sitä vaan ei päätä valtio vain ihmiset (joka on tehokkaampaa kaikkien osapuolien kannalta). Kukaan ei kyllä töitä tee 800e KK palkalla, kun tukiakin saa jo saman verran.

Minimipalkka on siis täysin turha. Jos joku ottaa alle jonkun 800e/KK työn niin syy on varmasti joku muu kuin palkka (ylenemis mahdollisuudet / koulutus). Miksi turhaan tuhota heidän työpaikkansa?

Ongelma on, että jos esim rakennat yhden auton tehtaassa, ei sinulle voi maksaa 2 auton kokoista palkkaa.... Kukaan työnantaja ei voi palkata tappiollista työntekijää, joten tulee ns fudua minimipalkka lain ansiosta. Tuohon pitää plussata viellä verotkin, joten ainoa asia mitä valtio voi tehdä on vähentää kulutusta.

Palkat ovat kilpailun ja tuottavaisuuden funktio, mikään laki ei siihen auta.

No kannattaa muistaa, että nykyisin ne alakohtaiset minimipalkat ovat melkoisen korkeita. Yhtenäinen erittäin matala minimipalkka olisi nykyistä parempi (vaikka se legendaarinen 2 €/h). Minun puolesta ihminen saa vaikka ruveta orjaksi, jos niin haluaa.

Mielestäni väestön toimeentuloa kannattaisi lähteä parantamaan toisesta suunnasta, nimittäin elinkustannuksista. Suomessa on kasoittain monopoleja, oligopoleja, turhaa säännöstelyä jne. jotka kasvattavat asumisen, ruoan, energian, liikkumisen jne. jne. kuluja. Päälle vielä valtava julkinen sektori, jonka rahoittamiseen kaikki osallistuvat mm. viherkulutusverojen kautta.

Näille kun saataisi tehtyä jotain, niin pärjäisimme paljon paremmin. Tärkeintä kun ei ole se nimellinen palkka, vaan mitä sillä saat!

Quote from: aivovuoto on 17.10.2010, 18:01:29
No kannattaa muistaa, että nykyisin ne alakohtaiset minimipalkat ovat melkoisen korkeita. Yhtenäinen erittäin matala minimipalkka olisi nykyistä parempi (vaikka se legendaarinen 2 €/h). Minun puolesta ihminen saa vaikka ruveta orjaksi, jos niin haluaa.

Nuo ala kohtaiset minimipalkat pitäisi kyllä poistaa ASAP. Muitten huonojen seurauksien ohessa väärentää viellä markkinoita. Koko TUPO:n voisi aivan hyvin poistaa. Tukea nyt muutamaa alaa koko kansan ja muitten yritysten kustannuksella....

Kuten sanoin jo aikaisemmin, en oikein usko, että kukaan ottaa töitä alle työttömyys palkan, joten toki voi pistää sen legendaarisen 2e mutta käytännössä varmaan sama, että onko sitä sitten ollenkaan. Työstä tarvitsee olla jo aika paljon muita etuisuuksia, että 2e kukaan oikeasti töitä tekisi....

En osaa päättää, mitä vastaisin... Omassa utopistisessa visiossani olisi jonkinlainen veroton "kansalaispalkka", jolla pysyisi hengissä, eikä siksi tarvittaisi minimipalkkasääntelyä lainkaan, koska vaikka sen 2e tunnissa saaminen "kansalaispalkan" päälle kuussa olisi hyödyllistä ihmisen ostovoiman kannalta. Tiedä sitten, miten realistinen tämmöinen yhteiskuntatavoite olisi niinku poliittisesti. Ja sen "kansalaispalkanhan" pitäisi tosiaan koskea sitten ainoastaan kansalaisia...

Vastaisiko tässä nyky-yhteiskunnan kontekstissa nyt sitten 5e vai 10e?

Quote from: TJK on 17.10.2010, 16:49:00Toimeentulo- ja asumistuella nettotulo kuussa voi olla siinä 700 - 800 euroa. Silloin olisi joka tapauksessa "kusessa"... paitsi jos autosta luopuminen säästää yli 500 euroa kuussa, mikä on melko hulppea summa minimipalkkalaiselle.

Sossusta on vielä mahdollista saada 400 euroa. Ei sossun tuilla autoa kannatakkaan pitää, mutta jos on töissä paikassa jossa tarvitset autoa työsi takia ja minimipalkka on silti se 10 euroa.

Quote from: _w_ on 17.10.2010, 15:46:00

Päinvastoin voisi luoda työpaikkoja. Nimittäin nyt eivät paljoa pienipalkkaiset kuluta, sitten voisi olla varaa kuluttaa. Lisäksi on paljon työttömiä laitettu palkattomiin töihin joista valtio maksaa kaikenlaisia tukia, voisi ne lopettamalla tulla luotua ehkäpä 50000 työpaikkaa jollain viiden vuoden tähtäimellä, kun samat hommat tehtäisiin palkallisissa töissä.

Siis työn hinnan nostaminen lisää sen kysyntää? Ymmärrän elvytyksen periaatteen, mutta sen tarkoitus on olla lyhytkestoista kriisinhoitoa ja se tehdään verorahoilla, ei suoraan firmojen rahoilla.

Minä en ymmärrä mihin ongelmaan tätä minimipalkkaa halutaan tuoda. Suuri minimipalkka aiheuttaa työttömyyttä ja pieni on tarpeeton.

Quote
Jonkinlainen ikäraja voisi tuossa olla, niin että suosittaisiin nuorten työllistymistä. Esim. alle 22-vuotiaalle minimipalkka 2000, 22-26 2200, yli 26 2600 euroa.

Siis oletko ihan tosissasi näiden lukujen kanssa? Ei taloutta voi ohjata komennoilla. Palkka perustuu tuottavuuteen.

Quote from: Mursu on 17.10.2010, 18:25:45

Quote
Jonkinlainen ikäraja voisi tuossa olla, niin että suosittaisiin nuorten työllistymistä. Esim. alle 22-vuotiaalle minimipalkka 2000, 22-26 2200, yli 26 2600 euroa.

Siis oletko ihan tosissasi näiden lukujen kanssa? Ei taloutta voi ohjata komennoilla. Palkka perustuu tuottavuuteen.

Toki voi ohjata, mutta siinä tulee yleensä aika nopeasti kylmä. Tuollaisten kynnysrahojen kanssa täällä olisi kohta 60 prosentin työttömyys.

Paluu maatalousvaltioksi! ;D

Nim. Veli ruikutti autostaan ja terveydenhuoltokuluistaan.
Siis aikoisiko Veli tyytyä elämään minimipalkalla?

Minä en tyytyisi ja hyvin harva muukaan tyytyisi jos varaa kompromisseihin on - ja niitähän hyvälle ja kyvykkäälle duunarille takuulla on. Paikallinen sopiminen työnantajan kanssa toimisi minusta ihan mainiosti, esim. minulle nykyisessä elämäntilanteessani olisi aivan OK työskennellä puoli vuotta minimipalkalla jos pomollani luistaa bisnes huonosti, vastavuoroisesti voisin sitten saada bonareita ja joulurahaa kun bisnekset lähtevät taas nousuun. Asiasta voitaisiin tässä paperitiikerien luvatussa maassa tehdä vaikka virallinen asiakirja.

Työllä pitäisi pystyä elämään, siksi kai työtä tehdään? On aivan sama mitä palkkaa saa jos valtio vie siitä ison osan, järjettömäksi mennyt asuntopolitiikka ja maailman kalleimmat asunnot, sietämättömän kallis ruoka ja aivan ylihintaiset vaatteet http://www.aamulehti.fi/teema/muoti/nyt-selvisi-tuulipuvun-suosion-salaisuus/156252 ja autot pitävät huolta että ei se palkka riitä kuitenkaan!

Rakentajilla ja kauppiailla on mennyt "hieman" suuruudenhulluuden puolelle käsitys siitä että 5 miljoonaa suomalaista pystyy kustantamaan jokaiselle rakennusliikkeelle ja kaupalle miljarditulot ja lasipalatsit, nykyäänhän pitää joka kauppaketjulla olla hehtaarihallit kaupungin joka ilmansuunnan ulosmenotien varrella vaikkei asiakkaitakaan ole ja kuluttajat maksavat jatkuvasti kohoavilla hinnoilla.

Alkaa pikku hiljaa tulla raja vastaan, kyllä minä ainakin ja veikkanpa että moni muukin, mielummin ostaisi tarvitsemansa halvemmalla vähän vaatimattomammista miljöistä, kuin työntelisi kilometrikaupalla ostoskärryjä hehtaarihalleissa, koko ajan laskien mihin rahat riittävät, 20-30% ylihintaa maksaen jotta kauppiaat voivat kilpailla kenellä on isoin, uusin ja komein rahareikä!

Aivan turha on selittää että kun on logistiikka ja matka-jne tiesmitä kustannuksia ankean sijaintimme vuoksi sillä jos näin olisi ei niitä halleja olisi varaa rakentaa!!

Quote from: _w_ on 17.10.2010, 16:14:24

Mielestäni tämä on kysymys jossa tutkitaan hyvin vastaajien alistamisen halun määrää. Luin hesarista vastauksia ja aika monet siellä oli kovin alistavalla linjalla.
Oletetaan että firmalla on vaikkapa 100 työntekijää.
Johtoa on kymmenen, toimitusjohtajalla palkka omaa luokkaansa ja muilla esim. 10000 kuussa.
Sitten on 60 insinööriä joiden palkat vaihtelee, keskimäärin 6000 kuussa.
Sitten on 20 myyntiväkeä, keskimäärin 3500 kuussa.
Tuotanto tapahtuu Aasiassa tai kyse on softayrityksessä, joten tuotannon palkkoja ei vertailla.
Lisäksi on sitten muualta vuokraväkeä:
Vahtimestari ovella kilpailijoiden varalta joka saa 2000 kuussa, siivooja joka saa 1800, keittiössä kaksi työntekijää joiden palkka on 1600 kuussa.
Sitten vielä työvoimatoimiston kauppaamat kuusi palkatonta työntekijää.

Onko tämä jotenkin normaali työvoimarakenne Suomessa? Entä joku vähittäismyymälä?

Quote
Jos vahtimestari päästääkin jonkin ulkopuolisen yritysvakoojan sisään, kalliiksi tulee. Jos siivooja ei siivoa, joutuvat insinöörit siivoamaan itse, menee työaikaa ja taas kalliiksi tulee. Keittiö jos laitetaan pihalle, joutuvat tuomaan ruokaa tai lähtemään kauemmaksi syömään ja aikaa menee jo matkoihin, ei taaskaan tule halvaksi.

Miksi ei voitaisi edes 2000 kuussa maksaa kaikille? Rahasta ei ole asia kiinni.

Jos firma näin päättää, niin mikä siinä. Kumman luulet tekevän vahtimestarista uskollisemman: sen, että hän saa 2000 euroa, koska firma niin päätti vai se, että hän saa 2000 euroa, koska laki niin sanoo?

Siis kummasta itse pitäisit: "Me arvostamme sinua niin paljon että annamme sinulle 2000 euroa kuussa" vai "Me annamme sinulle 2000 euroa kuussa, koska on pakko, mutta arvosi on pienempi"

Mitä Mursu tarkoitat näillä puheillasi "uskollisuudesta" ja "palkkauspakosta"? Jos työntekijä haluaa palkkaa enemmän kuin työnantajalle on järkevää maksaa, niin työpaikka jää yksinkertaisesti syntymättä tai vanha työpaikka häviää lopulta.

Quote from: asdasdasdasd on 17.10.2010, 18:07:46
Nuo ala kohtaiset minimipalkat pitäisi kyllä poistaa ASAP. Muitten huonojen seurauksien ohessa väärentää viellä markkinoita. Koko TUPO:n voisi aivan hyvin poistaa. Tukea nyt muutamaa alaa koko kansan ja muitten yritysten kustannuksella....

TUPOa ei taida enää koskaan muutenkaan tulla. Kaikkia sopimuksia työn ehdoista taas ei voine kokonaan kieltää... paitsi ehkä silloin, jos Neuvostoliiton tapaan pannaan valtio sanelemaan ne.

Mielestäni ainoa todella pohtimisen arvoinen kysymys on työehtosopimusten yleissitovuus. Olen itse ehkä varovasti sillä kannalla, että siitä luopumista voitaisiin kokeilla.

Quote from: aivovuoto on 17.10.2010, 15:47:52

Quote from: antero on 17.10.2010, 15:41:43

Quote from: aivovuoto on 17.10.2010, 15:19:55
Tarkoitetaanko tällä myös TES:n romutusta? Kannatan ylintä (5 €/h), jos TES romutettaisiin siinä sivussa.

Miten minimipalkkalaki romuttaisi TES:n?

Ei alakohtaisia minipalkkoja, vaan vain yksi ja mahd. alhainen. Kuulostaisi huomattavalta parannukselta nykyiseen.  :)

Edelleenkin; Miten minimipalkkalaki romuttaisi TES:n?

Quote from: Veli on 17.10.2010, 18:25:20

Quote from: TJK on 17.10.2010, 16:49:00Toimeentulo- ja asumistuella nettotulo kuussa voi olla siinä 700 - 800 euroa. Silloin olisi joka tapauksessa "kusessa"... paitsi jos autosta luopuminen säästää yli 500 euroa kuussa, mikä on melko hulppea summa minimipalkkalaiselle.

Sossusta on vielä mahdollista saada 400 euroa. Ei sossun tuilla autoa kannatakkaan pitää, mutta jos on töissä paikassa jossa tarvitset autoa työsi takia ja minimipalkka on silti se 10 euroa.

Jos työnantaja vaatii työntekijältä autoa, palkkaa on varmaan ilman lakiakin pakko maksaa selvästi enemmän kuin sossusta saisi.

Quote from: Julmuri on 17.10.2010, 19:05:12
2000 euroa kuussa on aivan liikaa minimipalkaksi, hieman yli puolet siitä olisi kohtuullista.

Jos minimipalkka olisi 2000 euroa/kk, kuka enää hakeutuisi hommiin, jossa se 2000:kin pitää oikeasti tienata? Se olisi äärimmäisen epäreilua sellaisia kohtaan, jotka esim. jossain fyysisesti raskaassa työssä täysillä suoritteilla saa tuon. Sitten taas joku jossain kaupungin aikuisten iltapäiväkerho duuneissa 4-6h päivä saisi saman.

No ei siinä noin kävisikään. Ne päivä kodit menisi konkurssiin. Kukaan ei olisi halukas maksamaan työntekijän työstä niin paljon. Se oikea palkka kun tarkottaakin oikeasti jotain. Lopputulos olisi elintason suuri lasku.

Kukaan ei hakeutuisi töihin koska töitä ei olisi toisin sanottuna.

Quote from: TJK on 17.10.2010, 18:53:20Jos työnantaja vaatii työntekijältä autoa, palkkaa on varmaan ilman lakiakin pakko maksaa selvästi enemmän kuin sossusta saisi.

Ei kai nyt sentään.

Quote from: Veli on 17.10.2010, 19:43:26

Quote from: TJK on 17.10.2010, 18:53:20Jos työnantaja vaatii työntekijältä autoa, palkkaa on varmaan ilman lakiakin pakko maksaa selvästi enemmän kuin sossusta saisi.

Ei kai nyt sentään.

Miksi ei? Ei kai työkkärikään vaadi omistamaan autoa...

Quote from: Julmuri on 17.10.2010, 19:05:12
2000 euroa kuussa on aivan liikaa minimipalkaksi, hieman yli puolet siitä olisi kohtuullista.

Jos minimipalkka olisi 2000 euroa/kk, kuka enää hakeutuisi hommiin, jossa se 2000:kin pitää oikeasti tienata? Se olisi äärimmäisen epäreilua sellaisia kohtaan, jotka esim. jossain fyysisesti raskaassa työssä täysillä suoritteilla saa tuon. Sitten taas joku jossain kaupungin aikuisten iltapäiväkerho duuneissa 4-6h päivä saisi saman.

Eli kun töistä saisi palkkaa, lähtisivät työntekoon halukkaat töihin.
Se voi olla hieman vaikeaa käsittää, mutta aikalailla on väkeä joka ei lähde töihin siksi ettei siitä saa riittävästi palkkaa. Ukko tai akka elättää esimerkiksi.
Niinpä ansiosidonnaiselle pääsevä ei lähde töihin ennen sen loppumista jne.
Iltäpäiväkerhoja ei tarvita, ne tulisi lopettaa heti. Raskaista töistä tulisi maksaa riittämiin. Paritonnia ei riitä semmoisista. Tai sitten otettava neekereitä niitä tekemään kuten muutkin maat tekevät.

Se voi olla hieman vaikeaa käsittää...

Sekin on näköjään vaikeaa käsittää, ettei yritys voi maksaa työstä palkkaa yli työpanoksen arvon. Jos leivot yhden leivän, et voi syödä kahta.

Quote from: Lasisti on 18.10.2010, 01:52:36
Se voi olla hieman vaikeaa käsittää...

Sekin on näköjään vaikeaa käsittää, ettei yritys voi maksaa työstä palkkaa yli työpanoksen arvon. Jos leivot yhden leivän, et voi syödä kahta.

Esitin jo tuolla aiemmin tässä triidissä vertailun palkoista. Mitäpä siinä, jos jonkun mielestä työpanos toisella on nolla ja itsellä sata, mutta tämä ei ole mielipidekysymys.
Kyse on siitä millä elää ja millä ei.

Quote from: Mursu on 17.10.2010, 18:33:16

Onko tämä jotenkin normaali työvoimarakenne Suomessa? Entä joku vähittäismyymälä?

Jollain myymälällä täällä on tuplahinnat vertailtuna johonkin myymälään muualla, jolla on samat kustannukset. Eli olisi varaa hyvin nostaa palkkoja. Suomen bkt on ihan julmetun korkea verrattuna elintasoon. Kysymys onkin että minnekkäs ne rahat oikein menevät?

Esimerkkifirmassasi keskipalkka on n. 5,5 keur/kk, Suomessa se on hieman alle puolet tuosta, joten en pidä sitä hirvittävän realistisena.

Kyse on siitä millä elää ja millä ei.

Miksi firma tekisi tappiota työllistämällä, jotta duunarilla "olisi millä elää"? Valitettavasti se ei mene niin, ja siksi yksityisen sektorin työpaikat virtaavat vauhdilla ulos maasta. Minimipalkka vain pahentaisi tuota kehitystä, kun olisimme taas vielä vähemmän kilpailukykyisiä.

Mitä mieltä olet tuosta minun ehdotuksestani, eli elinkustannuskehityksen korjaamisesta? Miksei voitaisi lähteä siitä liikkeelle..

Quote from: Lasisti on 18.10.2010, 02:18:30
Kyse on siitä millä elää ja millä ei.

Miksi firma tekisi tappiota työllistämällä, jotta duunarilla "olisi millä elää"? Valitettavasti se ei mene niin, ja siksi yksityisen sektorin työpaikat virtaavat vauhdilla ulos maasta. Minimipalkka vain pahentaisi tuota kehitystä, kun olisimme taas vielä vähemmän kilpailukykyisiä.

Mitä mieltä olet tuosta minun ehdotuksestani, eli elinkustannuskehityksen korjaamisesta? Miksei voitaisi lähteä siitä liikkeelle..

Ei firma tahdokaan tehdä, mutta jos kaikki joutuisivat maksamaan riittävästi jotta se duunarikin eläisi, maksaisivat. Hintoihin ei vaikuttaisi mutta voitot vähenisi, suurimmassa osassa firmoja.
Mutta ongelma onkin siinä että kaikki eduskuntapuolueet kilvan esittävät suomalaisten koulutustason vähentämistä. Jokainen, ihan oikeasti. Kun niin tehdään, palkatkin alenee, asunnottomia tulee lisää jne.
Jos on koulutettua väkeä, täällä olevat firmat työllistävät heidät töihin joissa maksetaan koulutetun väen ansaitsemaa palkkaa. Jos ei ole, firmat lähtee karkuun ja joita jää, maksavat sen mitä kouluttamattomille kannattaa maksaa.
Korruptiosta ei päästä eroon, se on liian syvällä - eli jos ruoka ja asunnot olisi puolikkaan hintaisia, jokin 1200 riittäisi minimipalkaksi, mutta en usko siinä onnistuttavan. Parempi nostaa palkkoja jotta korruptiosta hyötyville jää suhteessa vähemmän.

Quote from: _w_ on 18.10.2010, 02:30:44

Quote from: Lasisti on 18.10.2010, 02:18:30
Kyse on siitä millä elää ja millä ei.

Miksi firma tekisi tappiota työllistämällä, jotta duunarilla "olisi millä elää"? Valitettavasti se ei mene niin, ja siksi yksityisen sektorin työpaikat virtaavat vauhdilla ulos maasta.

Ei firma tahdokaan tehdä, mutta jos kaikki joutuisivat maksamaan riittävästi jotta se duunarikin eläisi, maksaisivat.

Eivät ne joutuisi. Työllistämättä jättäminen olis yhä vaihtoehto.

QuoteHintoihin ei vaikuttaisi mutta voitot vähenisi, suurimmassa osassa firmoja.

Hintoihin se vaikuttaisi, jos kyseessä olisi palveluala, jota ei voi helposti siirtää Kiinassa tehtäväksi. Itsepalvelun määrä toki sitten kasvaisi. Millä perusteella kuvittelet, että voitot vähenisivät? Jos voitot yritystoiminnossa olisivat 'kohtuuttoman' suuret, yritystoiminnan pitäisi houkutella riittävästi uusia yrittäjiä.

QuoteMutta ongelma onkin siinä että kaikki eduskuntapuolueet kilvan esittävät suomalaisten koulutustason vähentämistä. Jokainen, ihan oikeasti.

Häh? Suomalaiset eduskuntapuolueethan ovat innolla rakentaneet järjestelmää tekemään nuorten enemmistöstä "korkeakoulutettuja", riippumatta siittä onko nuorilla tähän oikeasti edellytyksiä, ainakaan alalla, joka pystyy työllistämään. Insinöörejä on koulutettu enemmän kuin kouluista tulee matemaattisesti edes kohtuullisen lahjakasta väkeä ulos (joista kaikki eivät tietenkään halua hakeutua insinööreiksi), ja sitten kaiken maailman media"osaajia" koulutetaan yli minkään järkivästi arvoitavan tarpeen.

QuoteJos on koulutettua väkeä, täällä olevat firmat työllistävät heidät töihin joissa maksetaan koulutetun väen ansaitsemaa palkkaa.

Miksi työllistäisivät, jos nämä koulutetut eivät oikeasti osaa mitään hyödyllistä riittävän hyvin?

Vai niin, valuisi ulkomaille työpaikat jos paskaduuneihin säädettäisiin minimipalkka.
Ne Sollin siivoustehtaat kasattaisiin keltaisen joen varrelle, ja ne alepan kassat ilmestyis Intiaan Delhin lähistölle.
Kyllä ne paskapalkat on pääasiallisesti semmosissa duuneissa joita ei voi siirtää jonnekkin hevonvittuun, joten hommaa kierretään niin, että tuodaan Suomeen orjatyövoimaa.
Oma palkka oli joskus aloittelevana säätäjänä 9 egee tunti, ja päälle sitte erilaisia lisiä, niin jäi kuussa verojen ja vuokran jälkeen joku 1000 käteen, sillä jo eli hyväksyttästi. Sillain et jäis realistisesti tontsa kätee pitäis minipalkka säätää.

Quote from: Lasisti on 17.10.2010, 18:07:08
Mielestäni väestön toimeentuloa kannattaisi lähteä parantamaan toisesta suunnasta, nimittäin elinkustannuksista. Suomessa on kasoittain monopoleja, oligopoleja, turhaa säännöstelyä jne. jotka kasvattavat asumisen, ruoan, energian, liikkumisen jne. jne. kuluja. Päälle vielä valtava julkinen sektori, jonka rahoittamiseen kaikki osallistuvat mm. viherkulutusverojen kautta.

Näille kun saataisi tehtyä jotain, niin pärjäisimme paljon paremmin. Tärkeintä kun ei ole se nimellinen palkka, vaan mitä sillä saat!

Tässä se on: ainoa oikea lähestymistapa koko ongelmaan.

Quote from: VikaTikki on 18.10.2010, 03:45:25
Vai niin, valuisi ulkomaille työpaikat jos paskaduuneihin säädettäisiin minimipalkka.
Ne Sollin siivoustehtaat kasattaisiin keltaisen joen varrelle, ja ne alepan kassat ilmestyis Intiaan Delhin lähistölle.
Kyllä ne paskapalkat on pääasiallisesti semmosissa duuneissa joita ei voi siirtää jonnekkin hevonvittuun, joten hommaa kierretään niin, että tuodaan Suomeen orjatyövoimaa.
Oma palkka oli joskus aloittelevana säätäjänä 9 egee tunti, ja päälle sitte erilaisia lisiä, niin jäi kuussa verojen ja vuokran jälkeen joku 1000 käteen, sillä jo eli hyväksyttästi. Sillain et jäis realistisesti tontsa kätee pitäis minipalkka säätää.

Ei tätä(kään) kysymystä voi kokonaan irrottaa kansainvälisestä kilpailukyvystä. Jos esimerkiksi siivous tulee Suomessa kymmenen kertaa kalliimmaksi kuin Pakistanissa, niin kyllä tehtaan siirrosta päätettäessä myös ne säästyvät siivouskulut huomioidaan. Tärkeämpiä tekijöitä ovat toki kuitenkin esimerkiksi teollisuuden avainalojen työntekijöiden työehdot ja vaikkapa energian hinta.

Minunkin mielestäni noin tonni pitäisi nykyään jäädä käteen, mutta ehkä siihen olisi parasta pyrkiä siten, ettei töihin menevältä vietäisi heti pois kaikkia valtion tukia. Yhteiskunnalle on kuitenkin aina suuri voitto saada ihminen töihin.

Quote from: Lasisti on 18.10.2010, 02:18:30
Esimerkkifirmassasi keskipalkka on n. 5,5 keur/kk, Suomessa se on hieman alle puolet tuosta, joten en pidä sitä hirvittävän realistisena.

Kyse on siitä millä elää ja millä ei.

Miksi firma tekisi tappiota työllistämällä, jotta duunarilla "olisi millä elää"? Valitettavasti se ei mene niin, ja siksi yksityisen sektorin työpaikat virtaavat vauhdilla ulos maasta. Minimipalkka vain pahentaisi tuota kehitystä, kun olisimme taas vielä vähemmän kilpailukykyisiä.

Mitä mieltä olet tuosta minun ehdotuksestani, eli elinkustannuskehityksen korjaamisesta? Miksei voitaisi lähteä siitä liikkeelle..

Minusta ideasi on häikäisevän hyvä. Ei minimipalkkaa voi nostaa sanomalla että "Let there be moneyz", vaan kuten sanoit, jos haluaa syödä 1 leivän pitää myös tuottaa 1.

Suomessahan tuo meneekin niin, että jos haluaa syödä yheden leivän pitää tuottaa 2. Loppu menee turhan talous sektorin ja muun elättämiseen.

Voitaisiin aloittaa leikkaamalla KAIKKI valtion tuet nollaan. Jos tasavertaisuutta haluamme, tuemme köyhiä. Emme kreikkalaisia, emme pankkeja, emme asunnon omistajia, emme lapsellisia, emme aviopareja. Köyhiä. Eli ainoa tuki mikä pitäisi olla olisi työttömyys tuki. Tuon yleis koulun ja terveyshuollon, sekä infran voisi pitää myös (järkevästi tietysti). Valtion energia ja muut hullutukset, jotka ovat oikeasti vaan piilo monopoleita, pitää purkaa. Eli fortum on yksityistettävä, ja kenellä vaan pitää olla oikeus rakentaa voimaloita. Turhat tarkastukset/säännöstelyt on lopetettava, säännöstelyitä tarvitaan vaan paikkoihin, jossa syyn tekiä ei ole selvillä (esim. ilmansaasteet). Laki pystyy ihan hyvin puolustamaan muita saroja. Infrastakin voisi ottaa nuo kamerat lahjotus rahoitteisiksi. Sitten voisi ihan jokainen itse päättää kannattaako niitä hommata vai ei.

Kaikki kulttuuri, kirkollis  yms tuet pitää poistaa. Nämähän on vain poliitikkojen tapa kerätä ääniä jokatapauksessa. Jos ihmiset haluavat lisää jonkun tietyn alan juttuja, he osaavat omilla rahoillaan siitä päättää. Vain vähä osaisia pitää tukea, kaikki muu on aika fasismia.


EU:sta tulee myös erota, Suomi on itseasiassa velkoja maa, ja EKP politiikka näin varastaa suomelta lainaamat rahat. Tämän lisäksi saadaan viellä keskuspankki talouden aiheuttamat kuplat ja inflaatio. Kaikkein paras asia olisi tuo kulta standardi, koska valtion ei koskaan pidäkkään käyttää rahan printtaamista. Jos se ei ole mahdollista niin ei varmasti käykkään (jos taas on niin poliitikot kyllä varmasti sitä käyttävätkin).



No kaikki tämä on tietysti poliittisesti mahdotonta, mutta aina voi unelmoida  ;D

Quote from: asdasdasdasd on 18.10.2010, 13:05:59
Suomessahan tuo meneekin niin, että jos haluaa syödä yheden leivän pitää tuottaa 2. Loppu menee turhan talous sektorin ja muun elättämiseen.

Voitaisiin aloittaa leikkaamalla KAIKKI valtion tuet nollaan. Jos tasavertaisuutta haluamme, tuemme köyhiä. Emme kreikkalaisia, emme pankkeja, emme asunnon omistajia, emme lapsellisia, emme aviopareja. Köyhiä. Eli ainoa tuki mikä pitäisi olla olisi työttömyys tuki. Tuon yleis koulun ja terveyshuollon, sekä infran voisi pitää myös (järkevästi tietysti). Valtion energia ja muut hullutukset, jotka ovat oikeasti vaan piilo monopoleita, pitää purkaa. Eli fortum on yksityistettävä, ja kenellä vaan pitää olla oikeus rakentaa voimaloita. Turhat tarkastukset/säännöstelyt on lopetettava, säännöstelyitä tarvitaan vaan paikkoihin, jossa syyn tekiä ei ole selvillä (esim. ilmansaasteet). Laki pystyy ihan hyvin puolustamaan muita saroja. Infrastakin voisi ottaa nuo kamerat lahjotus rahoitteisiksi. Sitten voisi ihan jokainen itse päättää kannattaako niitä hommata vai ei.

Kaikki kulttuuri, kirkollis  yms tuet pitää poistaa. Nämähän on vain poliitikkojen tapa kerätä ääniä jokatapauksessa. Jos ihmiset haluavat lisää jonkun tietyn alan juttuja, he osaavat omilla rahoillaan siitä päättää. Vain vähä osaisia pitää tukea, kaikki muu on aika fasismia.


EU:sta tulee myös erota, Suomi on itseasiassa velkoja maa, ja EKP politiikka näin varastaa suomelta lainaamat rahat. Tämän lisäksi saadaan viellä keskuspankki talouden aiheuttamat kuplat ja inflaatio. Kaikkein paras asia olisi tuo kulta standardi, koska valtion ei koskaan pidäkkään käyttää rahan printtaamista. Jos se ei ole mahdollista niin ei varmasti käykkään (jos taas on niin poliitikot kyllä varmasti sitä käyttävätkin).

No kaikki tämä on tietysti poliittisesti mahdotonta, mutta aina voi unelmoida  ;D

Etelä-amerikassa on monessa maassa tehty tuo kuvailemasi kokeilu, ja joka maassa se on päättynyt katastrofaalisesti.

Joten empä toivo että suomessa tehdään koskaan vastaavaa kokeilua.

Utopiana ihan kiva kyllä juu, kuten kaikki kapitalistifanien utopiat.

Missä maassa byrokratian, monopolien ja kaikenkarvaisten suunnitelmatalous-sekoilujen purku johti katastrofiin?

Kapitalismin fanittamisesta syyttely on erikoista, asdasdasdasdin mallissa köyhiä kuitenkin autettaisiin edelleenkin.

Quote from: Lasisti on 18.10.2010, 13:34:25
Missä maassa byrokratian, monopolien ja kaikenkarvaisten suunnitelmatalous-sekoilujen purku johti katastrofiin?

Hmm... Yhdysvaltain pankkikriisi ja maailmantalouden lama?

Quote from: Lasisti on 18.10.2010, 13:34:25
Missä maassa byrokratian, monopolien ja kaikenkarvaisten suunnitelmatalous-sekoilujen purku johti katastrofiin?

Jokaisessa maassa jossa alettiin toteuttamaan liberaali-sekoiluja.

Quote from: TJK on 18.10.2010, 13:43:40
Hmm... Yhdysvaltain pankkikriisi ja maailmantalouden lama?

No jooh, finanssisektorille ei ole järkevää antaa oikeutta kusettaa kaikkia ;D

Quote from: TJK on 17.10.2010, 19:51:06

Quote from: Veli on 17.10.2010, 19:43:26

Quote from: TJK on 17.10.2010, 18:53:20Jos työnantaja vaatii työntekijältä autoa, palkkaa on varmaan ilman lakiakin pakko maksaa selvästi enemmän kuin sossusta saisi.

Ei kai nyt sentään.

Miksi ei? Ei kai työkkärikään vaadi omistamaan autoa...

ei suoraan, mutta esimerkiksi Lapualaisen työssäkäyntialue, siis alue, josta pitää ottaa vastaan osoitettu työpaikka, on noin 90 kilometriä. Julkisia ei juurikaan ole. Sama koskee vaasalaisia: kaverin tyttöystävä sai paikan vöyriltä, noin 70 kilometrin päästä. Kun julkisilla ei päässyt edes työhaastattelun asti, niin tyttö sai 60 päivää karenssia.
Nykyistä sosiaaliturvaa jäytää erilaiset järjettömyydet ja jäykkyydet sitä valvottaessa.

Quote from: Ulkopuolinen on 18.10.2010, 13:48:07

Quote from: antero on 17.10.2010, 14:29:17
Pitäisikö suomeen saada minimipalkkalaki, ja jos niin minkä suuruinen minimipalkka olisi sopiva tällä hetkellä?

Suomessa voisi hyvin olla sellainen minimimipalkka ja siihen liittyvä laki, jossa lähtökohtana ei olisi se, että kyseisellä palkalla pitäisi pystyä elämään.

On paljon ihmisiä, joiden elämäntilanteen kannalta tärkeintä ei ole tienestien määrä vaan se, että yleensä pääsee saamaan työkokemusta ja integroitumaan tekemisen kautta työelämään, sen pelisääntöihin, elämän säännöllisyyteen ja erilaisiin vastuisiin ja velvoitteisiin. 15 vuotta täyttäneet nuoret, päihdekuntoutujat, monet vammaiset, kriminaalikuntoutujat, osa-aikaisella sairaseläkkeellä olevien joukossa monet, työssä tarvittavaa kieltä osaamattomat maahanmuuttajat...

Lisäksi on paljon sellaisia töitä ja työnantajia, joilla ei nyt vain ole varaa tai mahdollisuutta palkata kuin muodollisella nälkäpalkalla joku joskus. Yhdistykset, järjestöt, satunnaista apua tarvitsevat köyhät eläkeläiset tai omaishoitajat, yhden ammatinharjoittajan varassa pyörivät pikkupuljut, joihin joskus ehkä tarvitaan vaikka sairaslomansijaistajaa...

Minimipalkan voisi mitoittaa niin että se rinnastuisi johonkin työ/työelämänharjoittelun maastoon ja sen lisäksi voi sitten olla iso nippu erilaisia ala- ja tehtäväkohtaisia palkan alarajoja. Lisäksi se yleinen minimipalkka pitäisi tietenkin ulottaa myös Suomessa työskenteleviin ulkomaalaisten yritysten palveluksessa oleviin henkilöihin niin ettei niissäkään voisi kukaan olla töissä alle yleisen minimipalkan menevällä palkalla.

Kyllä, minäkin olen sitä mieltä että perustulo-järjestelmä olisi parempi kuin nykyinen järjestelmä minimipalkkalailla höystettynä.

Nykyinen poliittinen ilmapiiri vain on sellainen että minimipalkkalaki menee huomattavasti helpommin läpi kuin perustulo-järjestelmä.

Se mitä ihmiset eivät tunnu käsittävän, on se että suomen nykyinen järjestelmä on jo perustulojärjestelmä niille jotka eivät ole "kunnon töissä" tai ovat ok palkatussa työssä.
Ainostaan niille jotka putoavat tuohon väliin, suomen järjestelmä ei ole perustulojärjestelmä, vaikkakin hyvin lähellä sitä. Varsinkin viime vuodenvaihteen työvoimapoliittisten muutosten jälkeen.

Suomessa on tehty ja tehdään jatkuvasti muutoksia, ja jokainen askel vie suomea lähemmäksi perustulojärjestelmää. Ja jo tällä hetkellä suomen järjestelmä on noin 90 prosenttisesti perustulojärjestelmä.

Minimipalkkalaki olisi jälleen yksi pieni askel kohti perustulojärjestelmää.

Quote from: Lasisti on 17.10.2010, 18:07:08
Mielestäni väestön toimeentuloa kannattaisi lähteä parantamaan toisesta suunnasta, nimittäin elinkustannuksista. Suomessa on kasoittain monopoleja, oligopoleja, turhaa säännöstelyä jne. jotka kasvattavat asumisen, ruoan, energian, liikkumisen jne. jne. kuluja. Päälle vielä valtava julkinen sektori, jonka rahoittamiseen kaikki osallistuvat mm. viherkulutusverojen kautta.

Näille kun saataisi tehtyä jotain, niin pärjäisimme paljon paremmin. Tärkeintä kun ei ole se nimellinen palkka, vaan mitä sillä saat!

tässä olen osittain samaa mieltä. harva on tietoinen, että 1970-luvulla asuminen maksoi vain noin seitsemäsosan pienituloisen palkasta, niin 1980-luvulta se on noussut kolmasosaan, ja taitaa nykyisin olla vielä suurempi. En ihmettele ollenkaan "tuloloukkuja" ja miksi ihmisille pitää maksaa jatkuvasti yhä enemmän. Virheä hörhötys nostaa asumiskuluja vielä nykyistä enemmän.

Tosin tähän on syynä Ahon hallituksen 1990-luvun alussa tekemä vuokrasäännöstelyn purku, joka tosin toi äkkiä asuntoja markkinoille ja oli hetkeen sopiva laastari, mutta pelkkä vuokra-asuntotarjonta ei riitä ylläpitämään sellaista rakennustahtia, jonka maa tarvitsisi vaan siihen tarvittaisiin enemmän valtion rahaa, ja ennen kaikkea mahdollisuutta( ja halua) pakko kaavoittaa sopivia tontteja. Itse ehdottaisin, että valtio pakottaisi lailla kunnat kaavoittamaan itselleen tietyn "reservin" tyhjiä tontteja. Se voisi laskea tonttien hintoja ja alentaa siten myös rakennuskustannuksia.

O

Quote from: EL SID on 18.10.2010, 13:50:33

Quote from: TJK on 17.10.2010, 19:51:06

Quote from: Veli on 17.10.2010, 19:43:26

Quote from: TJK on 17.10.2010, 18:53:20Jos työnantaja vaatii työntekijältä autoa, palkkaa on varmaan ilman lakiakin pakko maksaa selvästi enemmän kuin sossusta saisi.

Ei kai nyt sentään.

Miksi ei? Ei kai työkkärikään vaadi omistamaan autoa...

ei suoraan, mutta esimerkiksi Lapualaisen työssäkäyntialue, siis alue, josta pitää ottaa vastaan osoitettu työpaikka, on noin 90 kilometriä. Julkisia ei juurikaan ole. Sama koskee vaasalaisia: kaverin tyttöystävä sai paikan vöyriltä, noin 70 kilometrin päästä. Kun julkisilla ei päässyt edes työhaastattelun asti, niin tyttö sai 60 päivää karenssia.
Nykyistä sosiaaliturvaa jäytää erilaiset järjettömyydet ja jäykkyydet sitä valvottaessa.

Työttömyysturvalain II luvun § 14 kyllä sanoo, että työtä saa kieltäytyä ottamasta vastaan, jos työmatkoja ei pääse kulkemaan enintään 3 tunnissa per päivä. Käsittääkseni siis ilman velvoitetta omistaa auto.

Quote from: TJK on 18.10.2010, 14:02:27

Quote from: EL SID on 18.10.2010, 13:50:33

Quote from: TJK on 17.10.2010, 19:51:06

Quote from: Veli on 17.10.2010, 19:43:26

Quote from: TJK on 17.10.2010, 18:53:20Jos työnantaja vaatii työntekijältä autoa, palkkaa on varmaan ilman lakiakin pakko maksaa selvästi enemmän kuin sossusta saisi.

Ei kai nyt sentään.

Miksi ei? Ei kai työkkärikään vaadi omistamaan autoa...

ei suoraan, mutta esimerkiksi Lapualaisen työssäkäyntialue, siis alue, josta pitää ottaa vastaan osoitettu työpaikka, on noin 90 kilometriä. Julkisia ei juurikaan ole. Sama koskee vaasalaisia: kaverin tyttöystävä sai paikan vöyriltä, noin 70 kilometrin päästä. Kun julkisilla ei päässyt edes työhaastattelun asti, niin tyttö sai 60 päivää karenssia.
Nykyistä sosiaaliturvaa jäytää erilaiset järjettömyydet ja jäykkyydet sitä valvottaessa.

Työttömyysturvalain § 14 kyllä sanoo, että työtä saa kieltäytyä ottamasta vastaan, jos työmatkoja ei pääse kulkemaan enintään 3 tunnissa per päivä. Käsittääkseni siis ilman velvoitetta omistaa auto.

Sinun pitää kertoa tuo työkkärille.
Periaatteessa tämän tutun tapauksessa tuo lain kirjain toimi: Vöyriltä pääsee, kikkailemalla (kiertämällä Härmän kautta ja kävelemällä 5 kilometriä) Vaasaan n3 tunnissa, ja samoin toisinpäin. Työpäivän pituus onkin sitten 8+3+3, riippuen siitä pidätkö ruokatunnin vai et ja missä vuorossa satut olemaan. Ilmeisesti työkkäri oli laskenut työpäivän pituuden pelkän päivävuoron mukaan.

Quote from: Lasisti on 18.10.2010, 13:47:44

Quote from: TJK on 18.10.2010, 13:43:40
Hmm... Yhdysvaltain pankkikriisi ja maailmantalouden lama?

No jooh, finanssisektorille ei ole järkevää antaa oikeutta kusettaa kaikkia ;D

Niin... byrokratian purkua kannatetaan lähes poikkeuksetta muulloin kuin silloin, kun sen seuraukset on jollain alalla todettu juuri kerrassaan sietämättömiksi.

Quote from: EL SID on 18.10.2010, 14:00:47
Tosin tähän on syynä Ahon hallituksen 1990-luvun alussa tekemä vuokrasäännöstelyn purku, joka tosin toi äkkiä asuntoja markkinoille ja oli hetkeen sopiva laastari, mutta pelkkä vuokra-asuntotarjonta ei riitä ylläpitämään sellaista rakennustahtia, jonka maa tarvitsisi vaan siihen tarvittaisiin enemmän valtion rahaa, ja ennen kaikkea mahdollisuutta( ja halua) pakko kaavoittaa sopivia tontteja. Itse ehdottaisin, että valtio pakottaisi lailla kunnat kaavoittamaan itselleen tietyn "reservin" tyhjiä tontteja. Se voisi laskea tonttien hintoja ja alentaa siten myös rakennuskustannuksia.

En minä oikein jaksa uskoa tuohon säännöstelyyn asumisenkaan hinnoittelussa. Ajan kuluessa jonkin hintakaton asettaminen johtaisi vain karmeaan asuntopulaan kun uusia asuntoja ei kannattaisi rakentaa ja vanhoja saneerata tuoton ollessa liian matala.

Tuosta tonttimaasta, pääkaupunkiseudullahan on valtava reservi rakennusyhtiöille myytyä tyhjää tonttimaata, joiden rakentamista yhtiöt panttaavat pitääkseen hinnat katossa. Vahva kartelli on selvästi olemassa, kun noin hyvin voivat keskenään sopia siitä paljonko rakennetaan.

Miten tämän saisi rikottua?

Quote from: TJK on 18.10.2010, 14:10:17
Niin... byrokratian purkua kannatetaan lähes poikkeuksetta muulloin kuin silloin, kun sen seuraukset on jollain alalla todettu juuri kerrassaan sietämättömiksi.

Olisiko ongelma enemmänkin lainsäädännössä kuin byrokratian vähyydessä, jos tietty ala pääsee vapaasti loisimaan ja romuttamaan maan?

Quote from: Lasisti on 18.10.2010, 14:14:12

Quote from: EL SID on 18.10.2010, 14:00:47
Tosin tähän on syynä Ahon hallituksen 1990-luvun alussa tekemä vuokrasäännöstelyn purku, joka tosin toi äkkiä asuntoja markkinoille ja oli hetkeen sopiva laastari, mutta pelkkä vuokra-asuntotarjonta ei riitä ylläpitämään sellaista rakennustahtia, jonka maa tarvitsisi vaan siihen tarvittaisiin enemmän valtion rahaa, ja ennen kaikkea mahdollisuutta( ja halua) pakko kaavoittaa sopivia tontteja. Itse ehdottaisin, että valtio pakottaisi lailla kunnat kaavoittamaan itselleen tietyn "reservin" tyhjiä tontteja. Se voisi laskea tonttien hintoja ja alentaa siten myös rakennuskustannuksia.

En minä oikein jaksa uskoa tuohon säännöstelyyn asumisenkaan hinnoittelussa. Ajan kuluessa jonkin hintakaton asettaminen johtaisi vain karmeaan asuntopulaan kun uusia asuntoja ei kannattaisi rakentaa ja vanhoja saneerata tuoton ollessa liian matala.

Tuosta tonttimaasta, pääkaupunkiseudullahan on valtava reservi rakennusyhtiöille myytyä tyhjää tonttimaata, joiden rakentamista yhtiöt panttaavat rakentamista pitääkseen hinnat katossa. Vahva kartelli on selvästi olemassa, kun noin hyvin voivat keskenään sopia siitä paljonko rakennetaan.

Miten tämän saisi rikottua?

säännöstely toimii vain, jos valtio tukisi rakentamista kuten aikoinaan. Tässä onkin suomalaisten asuntomarkkinoiden ongelma: suuret vuokraajat ja koko systeemi joissa asuntojen omistajina ovat erilaiset järjestöt kuten SATO, VVO, erilaiset kuntien ja opiskelijayhdistysten omistaman säätiöt, on perustettu aikoina, jolloin valtio tuki asuntomarkkinoita, ja ne jäivät tyhjän päälle, kun valtio vähensi tukemista. Nyt tilanne ainakin Vaasassa on siinä mielessä nurinkurinen, että täältä saa yksityiseltä halvemman vuokra-asunnon, kuin kaupungin vuokrataloyhtiötä pikipruukilta.

ehdotin jo edellisessä puheenvuorossa korjausta:  valtio pakottaisi lailla kunnat kaavoittamaan itselleen tietyn "reservin" tyhjiä tontteja. Se voisi laskea tonttien hintoja ja alentaa siten myös rakennuskustannuksia.

Samoin vuokrafirmoille menevän tuen (=asumistuki) siirtämistä asuntolainojen tukemiseen, siten että valtio takaisi yhä suuremman osan pienipalkkaisten asuntolainasta. Tämä olisi nykyiseen systeemiin verrattuna jopa halpaa: valtio joutuisi tukemaan vasta, jos pienipalkkainen ei pystyisi maksamaan lainaansa ja silloin valtio voisi ottaa haltuunsa asunnon.  nimittäin itse talot eivät ole kovin kalliita. halvimmillaan saat valmiin omakotitalon tontillesi vähän yli 100 000 eurolla:

http://www.alvsbytalo.fi/FIN/hinnasto/index.php?CITYID=48&PAGEID=7&HOUSETYPEID=

Quote from: EL SID on 18.10.2010, 14:07:16
Sinun pitää kertoa tuo työkkärille.
Periaatteessa tämän tutun tapauksessa tuo lain kirjain toimi: Vöyriltä pääsee, kikkailemalla (kiertämällä Härmän kautta ja kävelemällä 5 kilometriä) Vaasaan n3 tunnissa, ja samoin toisinpäin. Työpäivän pituus onkin sitten 8+3+3, riippuen siitä pidätkö ruokatunnin vai et ja missä vuorossa satut olemaan. Ilmeisesti työkkäri oli laskenut työpäivän pituuden pelkän päivävuoron mukaan.

Laki puhuu kyllä päivittäisestä kestosta, ei yhdensuuntaisesta kestosta. Mielestäni se on sikäli kohtuullinen määrä, että jo 13-vuotiaan koululaisenkin koulumatkat saavat säännösten mukaan sen verran kestää.

Quote from: Lasisti on 18.10.2010, 14:14:12
Olisiko ongelma enemmänkin lainsäädännössä kuin byrokratian vähyydessä, jos tietty ala pääsee vapaasti loisimaan ja romuttamaan maan?

Varmasti lainsäädännölläkin voidaan aiheuttaa ongelma. Mutta oikeakaan laki ei auta, jos sitä valvomassa ei ole viranomaisia (esimerkiksi tässä tapauksessa Suomessa Finanssivalvonta, ent. Rahoitustarkastus).

Quote from: TJK on 18.10.2010, 14:25:48

Quote from: EL SID on 18.10.2010, 14:07:16
Sinun pitää kertoa tuo työkkärille.
Periaatteessa tämän tutun tapauksessa tuo lain kirjain toimi: Vöyriltä pääsee, kikkailemalla (kiertämällä Härmän kautta ja kävelemällä 5 kilometriä) Vaasaan n3 tunnissa, ja samoin toisinpäin. Työpäivän pituus onkin sitten 8+3+3, riippuen siitä pidätkö ruokatunnin vai et ja missä vuorossa satut olemaan. Ilmeisesti työkkäri oli laskenut työpäivän pituuden pelkän päivävuoron mukaan.

Laki puhuu kyllä päivittäisestä kestosta, ei yhdensuuntaisesta kestosta. Mielestäni se on sikäli kohtuullinen määrä, että jo 13-vuotiaan koululaisenkin koulumatkat saavat säännösten mukaan sen verran kestää.

tässä täytyykin sitten ihmetellä, miksi tyttö sai karenssin. Kyselen vähän lisään kun näemme. en viitsi erikseen soittaa tai kysyä tekstivisteillä asiasta.

Quote from: Lasisti on 18.10.2010, 14:14:12
Tuosta tonttimaasta, pääkaupunkiseudullahan on valtava reservi rakennusyhtiöille myytyä tyhjää tonttimaata, joiden rakentamista yhtiöt panttaavat pitääkseen hinnat katossa. Vahva kartelli on selvästi olemassa, kun noin hyvin voivat keskenään sopia siitä paljonko rakennetaan.

Miten tämän saisi rikottua?

Nostamalla selkeästi nimenomaisesti ko tontteihin (rakentamaton) kohdistuvaa verotusta. Se pakottaisi joko rakentamaan, tai myymään tontin.

Mutta jos raksafirmat säilyttävät edelleen status quon, niin nehän vain siirtävät tuon veron kustannukset edelleen asuntojen hintoihin, ja otamme yhdessä vielä enemmän turpaan.

Mielestäni tässä pitäisi selvittää, miksi alalle ei tule uusia firmoja tuon kartellin ulkopuolelle. Etteivät poliitikot vain olisi kytköksissä noihin nykyisiin yhtiöihin, ja myyvät tontteja vain heille..

Quote from: EL SID on 18.10.2010, 14:31:10

Quote from: TJK on 18.10.2010, 14:25:48

Quote from: EL SID on 18.10.2010, 14:07:16
Sinun pitää kertoa tuo työkkärille.
Periaatteessa tämän tutun tapauksessa tuo lain kirjain toimi: Vöyriltä pääsee, kikkailemalla (kiertämällä Härmän kautta ja kävelemällä 5 kilometriä) Vaasaan n3 tunnissa, ja samoin toisinpäin. Työpäivän pituus onkin sitten 8+3+3, riippuen siitä pidätkö ruokatunnin vai et ja missä vuorossa satut olemaan. Ilmeisesti työkkäri oli laskenut työpäivän pituuden pelkän päivävuoron mukaan.

Laki puhuu kyllä päivittäisestä kestosta, ei yhdensuuntaisesta kestosta. Mielestäni se on sikäli kohtuullinen määrä, että jo 13-vuotiaan koululaisenkin koulumatkat saavat säännösten mukaan sen verran kestää.

tässä täytyykin sitten ihmetellä, miksi tyttö sai karenssin. Kyselen vähän lisään kun näemme. en viitsi erikseen soittaa tai kysyä tekstivisteillä asiasta.

Ei tarvitsekaan... uskon kyllä, että niin on jossain tapauksessa käynyt. Onhan ihmisiä ollut vankilassakin syyttä.

Ymmärtääkseni periaatteet olisivat siis kuitenkin kohtuulliset. Jos palkalla ei mielestään voi pitää autoa, on sallittua olla niin ilman autoa kuin palkkaakin.

Quote from: TJK on 18.10.2010, 13:43:40

Quote from: Lasisti on 18.10.2010, 13:34:25
Missä maassa byrokratian, monopolien ja kaikenkarvaisten suunnitelmatalous-sekoilujen purku johti katastrofiin?

Hmm... Yhdysvaltain pankkikriisi ja maailmantalouden lama?

HAHAHAHAHA. EI vittu, siis tämän täytyy olla vitsi. USA on fasisti sosialistisempi maa kuin suomi. Se, että täällä huudetaan "Kapitalistit!" ei tee usasta kaiptailistista. Se, että USA ei käytä varojaan juuri samalla tavalla kun suomi, ei tarkoita, että USA ei ole sosialistinen/fastit maa.

Talouskatastrofi oli 100% valtion huijauksen ja valtion monopolin syytä. Siinä ei ollut MITÄÄN vapaata markettia. Tuo talouskriisi olisi ollut 100% täysin mahdoton vapaassa ekonomiassa.

Kannattaapa ottaa se oikean maailman kirja käteen, ei mikään ennakkoluulo kirja.

Sosialismissa ei ole mitään vikaa, jos se toteutetaan köyhän näkökulmasta ja tarpeeksi miedosti, että kilpailua riittää. Jos se taas toteutetaan asunnon omistajan tai jonkun ihan muun kuin köyhän näkökulmasta niin ongelmia tulee.

Usa:ssa sosialismi on toteutettu viellä paljon huonommin kuin suomessa. Siitä tuo suuri tuloero johtuukin. Kansalaisten rahat varastetaan verokoneen kautta rikkaille.

Ja nyt sitten se viimeinen piikki; Valtion koko on USA:ssa noin 25000 per kansalainen (ota tai jätä jonkin verran - en ihan tarkkoja lukuja saa). Suomessa taas 18 000 per kansalainen. (tähän ei muuten ole edes huomioitu SS ja medicare maksuja, jotka ovat varmaankin 4x suuremmat USA:ssa kuin suomessa - eli luku on oikeasti varmaan viellä enemmän vinksalla).

Näin ollen, vaikkakin suomessa tietysti on pakko armeija sun muuta, voisin sanoa, että suomikin on kapitalistisempi maa kuin USA. Se, että USA käyttää budjettinsa sotaan eikä esim terveydenhuoltoon ei tee USA:sta yhtään kapitalistisempaa, vaan vaan enemmän huonosti sosialisti valtion.

Eipä tuo minun utopia ole mikään kapitalisti utopia, vaan ihan koko kansan utopia. Ongelma on, että kaikki äänestää omaa tukiryhmäänsä ja poliitikot ostaa ääniä. Tästä kärsii koko kansa.

Quote from: asdasdasdasd on 18.10.2010, 15:25:39

Quote from: TJK on 18.10.2010, 13:43:40

Quote from: Lasisti on 18.10.2010, 13:34:25
Missä maassa byrokratian, monopolien ja kaikenkarvaisten suunnitelmatalous-sekoilujen purku johti katastrofiin?

Hmm... Yhdysvaltain pankkikriisi ja maailmantalouden lama?

HAHAHAHAHA. EI vittu, siis tämän täytyy olla vitsi. USA on fasisti sosialistisempi maa kuin suomi. Se, että täällä huudetaan "Kapitalistit!" ei tee usasta kaiptailistista. Se, että USA ei käytä varojaan juuri samalla tavalla kun suomi, ei tarkoita, että USA ei ole sosialistinen/fastit maa

Talouskatastrofi oli 100% valtion huijauksen ja valtion monopolin syytä. Siinä ei ollut MITÄÄN vapaata markettia. Tuo talouskriisi olisi ollut 100% täysin mahdoton vapaassa ekonomiassa.

Ensinnäkin joskus kannattaa vähän rauhoittua. Toisekseen keskustelu on käynyt lähinnä byrokratiasta. Käsittääkseni subprime-lainoituksiin olisi voitu puuttua riittävällä valvonnalla. Lisäksi rahan painamiseen on koko lailla pakko olla monopoli, että mistään tulisi mitään.

Quote from: TJK on 18.10.2010, 15:34:51

Quote from: asdasdasdasd on 18.10.2010, 15:25:39

Quote from: TJK on 18.10.2010, 13:43:40

Quote from: Lasisti on 18.10.2010, 13:34:25
Missä maassa byrokratian, monopolien ja kaikenkarvaisten suunnitelmatalous-sekoilujen purku johti katastrofiin?

Hmm... Yhdysvaltain pankkikriisi ja maailmantalouden lama?

HAHAHAHAHA. EI vittu, siis tämän täytyy olla vitsi. USA on fasisti sosialistisempi maa kuin suomi. Se, että täällä huudetaan "Kapitalistit!" ei tee usasta kaiptailistista. Se, että USA ei käytä varojaan juuri samalla tavalla kun suomi, ei tarkoita, että USA ei ole sosialistinen/fastit maa

Talouskatastrofi oli 100% valtion huijauksen ja valtion monopolin syytä. Siinä ei ollut MITÄÄN vapaata markettia. Tuo talouskriisi olisi ollut 100% täysin mahdoton vapaassa ekonomiassa.

Ensinnäkin joskus kannattaa vähän rauhoittua. Toisekseen keskustelu on käynyt lähinnä byrokratiasta. Käsittääkseni subprime-lainoituksiin olisi voitu puuttua riittävällä valvonnalla. Lisäksi rahan painamiseen on koko lailla pakko olla monopoli, että mistään tulisi mitään.

Rahan painamisen ei todellakaan ole pakko olla monopoli. Mistä tällaista keksit? Esim. kulta toimii varsin hyvin rahana, jota ei voi painaa ollenkaan (ja ei, tämä ei tarkoita, että tarvii kärrätä kultaa kauppaan). Toiseksi, seteli rahankaan ei ole pakko olla keskitetty valtion monopoli, vaan voi olla useita pankkeja, jotka lainaa omaa taattua rahaansa jne. Tosin jos kultaa on saatavilla, niin kukaan ei ota vastaan paperi rahaa. Nyky pankki systeemihän perustuu pääasiassa petokseen - ja kaatuisi aika äkkiä vapailla markkinoilla.


Subprime laina LUOTIIN valtion takia (valtion takaus, 1998??? Fennie and Freddy jne.). Toki jos valtio olisi tehnyt oikein niin ongelmaa ei olisi. Tämän takia rahan printtaamista tai muitakaan valta monopoleja ei pidä antaa valtion käsiin. On parempi jos valtiolla ihan yksinkertaisesti ei ole aseita, koska jos niitä on, niin käy juuri kuten USA:ssa. Koska pohjimmiltaan talous kriisin luomisesta oli silloisille poliitikoille hyötyä. Tuossa voi syttyä sotakin aika äkkiä kun poliitikot sitten alkaa osottelemaan sormia, että mistä kriisi muka johtui.

Valtion huippu ekonomitkaan eivät nähneet, tai halunneet kertoa, että kyseessä oli kupla.

Huvittavinta on se, että USA jatkaa samoilla raiteilla. Valtion politiikka on ihan samanlaista nyt, nytkään ei kukaan myönnä olemassa olevaa velka/valtakirja kuplaa. Samalla kun valtio jatkaa itse ongelman synnyttämistä, mukamas "talouden pelastamiseksi".


Tokihan USA olisi voinut reguloida onnistuneesti asunto lainoja. Mutta siitä on SILTI aina vaan haittaa. Oikeat marketti hinnat oikeasti kertovat jotakin. Ja nyt on menossa säädelty 3. kupla 15 vuoden sisällä, eli eipä se niin helppoa olekkaan sitä kuplaa purkaa, jos säätelyn ansiosta yhtäkään kuplaa ei ole viellä purettu. Tosin tämän velka kuplan myöntämisestä valtio ottaisi niin pahasti takkiin, että ei he enää edes halua säädellä sitä.

Quote from: asdasdasdasd on 18.10.2010, 13:05:59
Voitaisiin aloittaa leikkaamalla KAIKKI valtion tuet nollaan.

Järjestäytyneen yhteiskunnan voisi kuitenkin katsoa olevan velvollinen jollain tavalla tukemaan yksilöä, jonka se alistaa elämään yhteiskunnan sääntöjen ja rajoitusten puitteissa, ja kuten vasemmalta usein jaksetaan muistuttaa täysin taloudellisista tuista riisuttu järjestelmä ajaisi osan ihmisistä käytännössä yhteiskunnan ulkopuolelle.

Quote from: asdasdasdasd on 18.10.2010, 13:05:59
Jos tasavertaisuutta haluamme, tuemme köyhiä. Emme kreikkalaisia, emme pankkeja, emme asunnon omistajia, emme lapsellisia, emme aviopareja. Köyhiä. Eli ainoa tuki mikä pitäisi olla olisi työttömyys tuki.

Tuossa on kuitenkin se ongelma, että köyhien tukeminen on käytännössä köyhyyden tukemista ja työttömien tukeminen työttömyyden tukemista.

Valitettavan harva tuntuu ymmärtävän, että myös ne tuet, joille ei ole asetettu tulorajaa, hyödyttävät juurikin vähätuloisia. Hyvätuloinen ei hyödy esim. lapsilisistä, kun tarkastellaan lapsilisien nettovaikutusta verorasitteineen. Hyvätuloiset kun maksavat käytännössä myös pienempituloisten lapsilisät. Huomionarvoisin ero tulorajoitettujen ja tulorajattomien tukien välillä on se, etteivät tulorajattomat tuet aiheuta minkäänlaisia kannustinloukkuja. Niillä siis ei ole yhtä suoraa negatiivista ohjausvaikutusta.

Jos tulorajattoman tuen vaikutusta eri tuloluokissa tarkastellaan lisäämällä tuki nettoansioihin, voidaan helposti havaita tulorajattoman tuen progressiivinen vaikutus tulonjakosysteemiin. Kaikista yksinkertaisin tapa järjestää progressiivinen verotus niin laskennallisesti kuin toteutuksenkin puolesta olisikin jakaa kaikille tuloihin katsomatta sama tuki ja määritellä ansiotuloille kiinteä veroprosentti, joka käytännössä olisi se maksimikokonaisveroprosentti jota ansiotaulukon hyvätuloisimpien päässä tukien ja verojen jälkeen lähestyttäisiin. Tiedän, että edellä mainittua mallia voi hyvällä syyllä kutsua vanhaksi, mutta kulunut se ei ole.

Quote from: Veli on 17.10.2010, 16:27:46

Quote from: TJK on 17.10.2010, 15:17:22

Quote from: Veli on 17.10.2010, 14:59:30
1300 eurosta jäis meikäläiselle laskujen, lainojen, bensan ja ruuan jälkeen käteen 100-200 euroa. Mitäs tekisin jos autosta hajoais jotain tai tulis jotain ylläri pylläri kuluja, kuten terveydenhoitokuluja? No olisin kusessa.

Ehkä minimipalkalla ei kannata pitää autoa.

Tälläkään hetkellä heikoimmassa asemassa eivät ole pienipalkkaisimmat vaan ne, joilla ei ole lainkaan työtä. Ja jos työn arvo ei ole minimipalkan vertaa, se jätetään joskus teettämättä sen sijaan että maksettaisiin ylihintaa.

Ei ehkä kannatakkaan, mutta joissakin työpaikoissa kato tarvitaan sitä autoa..

Jos tienaa 1300€/kk ei ehkä myöskään kannata ottaa lainaa jos ei kassavirta sitä kestä.

Quote from: Parasiittiö on 17.10.2010, 18:17:32
En osaa päättää, mitä vastaisin... Omassa utopistisessa visiossani olisi jonkinlainen veroton "kansalaispalkka", jolla pysyisi hengissä, eikä siksi tarvittaisi minimipalkkasääntelyä lainkaan, koska vaikka sen 2e tunnissa saaminen "kansalaispalkan" päälle kuussa olisi hyödyllistä ihmisen ostovoiman kannalta. Tiedä sitten, miten realistinen tämmöinen yhteiskuntatavoite olisi niinku poliittisesti. Ja sen "kansalaispalkanhan" pitäisi tosiaan koskea sitten ainoastaan kansalaisia...

Vastaisiko tässä nyky-yhteiskunnan kontekstissa nyt sitten 5e vai 10e?

Vastasinkin nyt sitten loppujen lopuksi, että "en kannata", koska tulin siihen tulokseen, että Suomi on sosiaaliturvavaltio, ja siten sosiaaliturva kyllä hoitaa, jos palkka on liian pieni.

En ole mikään talouden (tai minkään muunkaan) asiantuntija, joten en ole täysin varma, että onko tämä järkevä ajatus... mutta tämmöiseen päädyin. Käytännössähän sosiaaliturvan toteutuksessa on tietysti nykyäänkin monia ongelmia.

Jos työstä saatu palkka ei riitä elämiseen ja henkilö joutuu turvautumaan sosiaalitoimiston palveluihin, eikö kyseessä ole hyvin pitkälti henkilön työnantajan toiminnan tukemista verovaroin? Ja eikö juuri tällainen vääristä tervettä kilpailua?

Työnantajallehan ei makseta mitään verovaroista, mutta annetaan signaali että on oikein ja perusteltua maksaa niin huonoa palkkaa että selvitäkseen on työntekijän turvauduttava verovaroin kustannettuun tukeen ja tällä periaatteella jokainen pienipalkkaalan yritys voi alkaa maksaa työläisilleen huonoa palkkaa koska kunnat ja kaupungit kyllä pitävät huolen työntekijöistä viime kädessä?!

QuoteEhkä minimipalkalla ei kannata pitää autoa.

Jos asuu paikkakunnalla jossa on hyvät julkiset yhteydet, ei minimipalkalla ole varaa asua siellä. Ellei sitten ole sosiaalin elätti, jonka ei kannata ottaa työtä koska silloin tuet putoavat. Toisaalta taas jos asuu seudulla jolla ei ole juurikaan julkista liikennettä, auton omistaminen on välttämättömyys.

Tuo mitä sanottiin 70-luvusta ja asumisen hinnasta, lieneekö yksi syy ollut 70-luvun inflaatio joka söi vanhat lainat aikoinaan pois? Silloin tosin oli paljon enemmän tuettua asuntotuotantoa, työsuhdeasuntoja jne.

Quote from: retired on 18.10.2010, 17:39:21
Jos työstä saatu palkka ei riitä elämiseen ja henkilö joutuu turvautumaan sosiaalitoimiston palveluihin, eikö kyseessä ole hyvin pitkälti henkilön työnantajan toiminnan tukemista verovaroin? Ja eikö juuri tällainen vääristä tervettä kilpailua?

Työnantajallehan ei makseta mitään verovaroista, mutta annetaan signaali että on oikein ja perusteltua maksaa niin huonoa palkkaa että selvitäkseen on työntekijän turvauduttava verovaroin kustannettuun tukeen ja tällä periaatteella jokainen pienipalkkaalan yritys voi alkaa maksaa työläisilleen huonoa palkkaa koska kunnat ja kaupungit kyllä pitävät huolen työntekijöistä viime kädessä?!

Ainakin kansainvälisen (=valtiovaltojen välisen) kilpailukyvyn luulisi paranevan, kun palkkakustannukset pienenee. Yhteiskunnan tukikin kohdistuisi työntekijään eikä työnantajaan, mikä ainakin äkkiseltään vaikuttaa minusta vähemmän korruptoivalta. Vaikuttaisi paremmalta kuin se, että työpaikkaa ei ole ollenkaan.

Hyvä kansainvälinen kilpailukyky on kuulemma tärkeää.

Quote from: Karvajalka on 18.10.2010, 16:13:28

Quote from: asdasdasdasd on 18.10.2010, 13:05:59
Voitaisiin aloittaa leikkaamalla KAIKKI valtion tuet nollaan.

Järjestäytyneen yhteiskunnan voisi kuitenkin katsoa olevan velvollinen jollain tavalla tukemaan yksilöä, jonka se alistaa elämään yhteiskunnan sääntöjen ja rajoitusten puitteissa, ja kuten vasemmalta usein jaksetaan muistuttaa täysin taloudellisista tuista riisuttu järjestelmä ajaisi osan ihmisistä käytännössä yhteiskunnan ulkopuolelle.

Quote from: asdasdasdasd on 18.10.2010, 13:05:59
Jos tasavertaisuutta haluamme, tuemme köyhiä. Emme kreikkalaisia, emme pankkeja, emme asunnon omistajia, emme lapsellisia, emme aviopareja. Köyhiä. Eli ainoa tuki mikä pitäisi olla olisi työttömyys tuki.

Tuossa on kuitenkin se ongelma, että köyhien tukeminen on käytännössä köyhyyden tukemista ja työttömien tukeminen työttömyyden tukemista.

Valitettavan harva tuntuu ymmärtävän, että myös ne tuet, joille ei ole asetettu tulorajaa, hyödyttävät juurikin vähätuloisia. Hyvätuloinen ei hyödy esim. lapsilisistä, kun tarkastellaan lapsilisien nettovaikutusta verorasitteineen. Hyvätuloiset kun maksavat käytännössä myös pienempituloisten lapsilisät. Huomionarvoisin ero tulorajoitettujen ja tulorajattomien tukien välillä on se, etteivät tulorajattomat tuet aiheuta minkäänlaisia kannustinloukkuja. Niillä siis ei ole yhtä suoraa negatiivista ohjausvaikutusta.

Jos tulorajattoman tuen vaikutusta eri tuloluokissa tarkastellaan lisäämällä tuki nettoansioihin, voidaan helposti havaita tulorajattoman tuen progressiivinen vaikutus tulonjakosysteemiin. Kaikista yksinkertaisin tapa järjestää progressiivinen verotus niin laskennallisesti kuin toteutuksenkin puolesta olisikin jakaa kaikille tuloihin katsomatta sama tuki ja määritellä ansiotuloille kiinteä veroprosentti, joka käytännössä olisi se maksimikokonaisveroprosentti jota ansiotaulukon hyvätuloisimpien päässä tukien ja verojen jälkeen lähestyttäisiin. Tiedän, että edellä mainittua mallia voi hyvällä syyllä kutsua vanhaksi, mutta kulunut se ei ole.

Hetkonen, siis sanot, että kun yhteiskunta säätää esim. verot, niin sitten pitää jotain takaisinkin antaa.

No arvaas mitä! Jos ei ole niitä tukia, niin ei ole niitä verojakaan. Kannattaisi ehkä hieman ajatella asioita ennenkun puhasee. Nythän asia on niin, että äänekkäimmät saa ne tuet. Tehdään mielummin niin, että kukaan ei saa tukia, ja kukaan ei maksa veroja tuista. Näin saadaan tasavertaisempi ja tehokkaampi yhteiskunta.

Lakeista ja säätelyistä on mahdotonta saada hyvätystä keskimääräsesti, koska mistäs tämä tuki tulisi _kaikille_? Taika seinästä? No sellaista ei ole. Kaikki tuki tulee joltain toiselta osalta kansaa.

Minimipalkasta toisaalta olisi se hyvä puoli, että "huutava orjatyövoimapula" poistuisi. Sen sijaan EU:sta lähetettyjen orjatyöläisten määrä kasvaisi niin, ettei duuneihin palkattaisi maassa asuvia (oli siis hän han- eli ei), ellei EU-orjatyövoimapulalaisille velvoitettaisi maksamaan samaa minimipalkkaa. Jonka taas direktiivit kielsivät, eikös se niin ollut. Sosiaaliturva sen sijaan kuuluu kaikille.

Quote from: asdasdasdasd on 18.10.2010, 18:08:40No sellaista ei ole.

Mistäs discoraha tulee?

Quote from: Lasisti on 18.10.2010, 14:45:27
Mutta jos raksafirmat säilyttävät edelleen status quon, niin nehän vain siirtävät tuon veron kustannukset edelleen asuntojen hintoihin, ja otamme yhdessä vielä enemmän turpaan.

Mielestäni tässä pitäisi selvittää, miksi alalle ei tule uusia firmoja tuon kartellin ulkopuolelle. Etteivät poliitikot vain olisi kytköksissä noihin nykyisiin yhtiöihin, ja myyvät tontteja vain heille..

Tuon verotuksen lisäksi, reilusti lisää tonttimaata myyntiin; niin paljon ettei nykyisillä firmoilla ole varaa ostaa ja pitää (verotus) kaikkea tonttimaata.
Ja ko verotuloilla valtio vois tukea semmosten firmojen rakentamista, millä ei ole yhtään tyhjänä seisovaa tonttia.

Vieläkö löytyy porsaanreikiä?

Helpompi olisi varmaan purkaa tuo poliittikojen/virkamiesten ja raksafirmojen mätä symbioosi, kuin kaavoittaa maita järjettömiä määriä. Ei se kunnallistekniikan ja teidenkään rakentaminen ilmaista ole. Lisäksi tuo tukesi johtaisi siihen, että epämääräisiä pöytälaatikkofirmoja perustettaisiin nostamaan niitä.

Voisiko tontti/rakennusoikeuskaupasta tehdä täysin avointa huutokauppaa, ja laittaa myyntiehdoksi kaavan mukaisten kiinteistöjen valmistumisen päivämäärään x mennessä? Jos rakennusyhtiö ei ole saanut mitään aikaan, niin se menettää tuon tonttinsa.

Quote from: Lasisti on 18.10.2010, 20:18:16
Helpompi olisi varmaan purkaa tuo poliittikojen/virkamiesten ja raksafirmojen mätä symbioosi, kuin kaavoittaa maita järjettömiä määriä. Ei se kunnallistekniikan ja teidenkään rakentaminen ilmaista ole. Lisäksi tuo tukesi johtaisi siihen, että epämääräisiä pöytälaatikkofirmoja perustettaisiin nostamaan niitä.

Toihan on ihan tasan yhtä todennäköstä, kuin että huoraaminen loppuisi maailmasta.

Toki ihan kiva utopia, siis toi sun ehdotus.  :P

Quote
Voisiko tontti/rakennusoikeuskaupasta tehdä täysin avointa huutokauppaa, ja laittaa myyntiehdoksi kaavan mukaisten kiinteistöjen valmistumisen päivämäärään x mennessä? Jos rakennusyhtiö ei ole saanut mitään aikaan, niin se menettää tuon tonttinsa.

Voi sen tehdä noinkin. Tosin nykyisillä tonttihinnoilla; ei mitään merkitystä.
Parempi keino on tontin menetys JA riittävä sopimussakko.

Quote from: asdasdasdasd on 18.10.2010, 18:08:40
Hetkonen, siis sanot, että kun yhteiskunta säätää esim. verot, niin sitten pitää jotain takaisinkin antaa.

Ei, tuota minä en sanonut. Tarkoitin aiemmalla kommentillani lähinnä sitä, että jos ja kun yhteiskunta rajoittaa yksilöiden elinmahdollisuuksia siinä määrin, että yhä suuremmalle osalle yksilöitä itsensä elättäminen käy hankalammaksi tai jopa mahdottomaksi, voisi katsoa yhteiskunnan olevan velvollinen tukemaan yksilöitä jonkinlaisen toimeentulotuen muodossa. Jos olet epätietoinen siitä, rajoittaako yhteiskunta millään tavoin elinmahdollisuuksiasi, niin koetapa vaikka pistää pystyyn yhteisistä (valtion) metsistä kaatamillasi puilla rakennettu uhkapelikasino, jossa myyt itse keittämääsi viinaa ja yhteisiltä mailta hankkimaasi riistaa ja kalaa.

Toisaalta voi toki olla sitäkin mieltä, että yhteiskunta voi rajoittaa yksilön elinmahdollisuuksia helpottamatta silti yksilön perustoimeentuloa millään tavalla. Tämähän on loppujen lopuksi arvovalintakysymys, eikä oikeaa tai väärää vastausta näin ollen ole. Se kuitenkin on varmaa, että toimeentulomahdollisuuksien ulkopuolelle tipahtaneet ihmiset tuskin sopeutuvat suosioilla heille asetettuihin rajoihin ja kuolevat pois.

Quote from: asdasdasdasd on 18.10.2010, 18:08:40
No arvaas mitä! Jos ei ole niitä tukia, niin ei ole niitä verojakaan. Kannattaisi ehkä hieman ajatella asioita ennenkun puhasee. Nythän asia on niin, että äänekkäimmät saa ne tuet. Tehdään mielummin niin, että kukaan ei saa tukia, ja kukaan ei maksa veroja tuista. Näin saadaan tasavertaisempi ja tehokkaampi yhteiskunta.

No eiköhän tuo ole selvää, ettei tukia varten tarvitse kerätä veroja, jollei tukia ole. Mutta sinä itse kuitenkin olit aiemmassa kommentissasi tukemassa köyhiä ja työttömiä, ja nyt sitten valitat äänekkäimpien saavan tuet. Eikö tukian jakaminen tarveperusteisesti siten, että tuettavan tulisi tukea saadakseen kuulua johonkin kurjien ryhmään, kuten köyhät tai työttömät, ole johtanut juurikin siihen, että tukia vaaditaan äänekkäästi sillä perusteella, että kuulutaan tähän tai tuohon kurjalistoon.

Quote from: asdasdasdasd on 18.10.2010, 18:08:40
Lakeista ja säätelyistä on mahdotonta saada hyvätystä keskimääräsesti, koska mistäs tämä tuki tulisi _kaikille_? Taika seinästä? No sellaista ei ole. Kaikki tuki tulee joltain toiselta osalta kansaa.

Näistä asioista ei onneksi tarvitse vääntää pelkällä mututuntumalla. Pikaisesti räknäten tuommoinen 400€ tuki kaikille täysi-ikäisille kustantaisi vuodessa n. 20mrd€. Vuonna 2007 Palkkatulot olivat luokkaa 68mrd€, joten tuen kustantaminen palkkatuloista olisi aiheuttanut kyseisenä vuonna palkkatuloille tuommoisen 30% verorasitteen, joka olisi tässä mallissa siis rahoitettu tasaveroprosentilla. Jokainen palkansaajahan olisi saanut tästä takaisin sen 400€ kuussa kyseisen tuen muodossa, joten palkansaajalle lankeava kokonaisrasite tuesta olisi jäänyt jokaisella enemmän tai vähemmän alle sen 30% - sitä pienempi kokonaisrasite mitä pienempi palkkaluokka (2000€ tuloilla huimat 10%), eikä kuitenkaan yli 30% missään palkkaluokassa. Että semmoinen taikaseinä.

Koska aiemmat kommenttini ovat menneet komeasti ohi keskusteluaiheen, niin avaudumpa nyt vielä itse aiheesta eli minimipalkasta.

Koska minkä tahansa työn teettämisellä on palkkakulujen suhteen jokin kannattavuusraja, niin minimipalkka johtaa väistämättä tilanteeseen, jossa kannattavuutensa puolesta alle minimipalkkarajan sijoittuvat työt jäävät teettämättä. Jos näille töille ei muutenkaan olisi tekijöitä, olisi minimipalkka tarpeeton, ja jos taas näille töille olisi tekijöitä, olisi minimipalkka kansantaloudellinen haitta.

Minimipalkka on kaupankäyntiä rajoittava tekijä siinä missä mikä tahansa säädelty minimihinta. Sen vaikutukset vain kohdistuvat juurikin niihin kykyjensä puolesta heikompiin ansiotyötä havitteleviin, joiden työpanoksen arvo markkinoilla asettuu alle minimipalkan. Minimipalkka on suunnittelutalouden kuolleena syntynyt yritys vääntää todellisuus vastaamaan suunnittelutalouden ideaalimallia, jossa kaikki ansiotyö asettuisi palkkakustannuksiltaan käskystä suunnitellun kannattavuusrajan yläpuolelle. Ei toimi.

Quote from: asdasdasdasd on 18.10.2010, 15:52:02
Rahan painamisen ei todellakaan ole pakko olla monopoli. Mistä tällaista keksit? Esim. kulta toimii varsin hyvin rahana, jota ei voi painaa ollenkaan (ja ei, tämä ei tarkoita, että tarvii kärrätä kultaa kauppaan). Toiseksi, seteli rahankaan ei ole pakko olla keskitetty valtion monopoli, vaan voi olla useita pankkeja, jotka lainaa omaa taattua rahaansa jne. Tosin jos kultaa on saatavilla, niin kukaan ei ota vastaan paperi rahaa. Nyky pankki systeemihän perustuu pääasiassa petokseen - ja kaatuisi aika äkkiä vapailla markkinoilla.

Tämä kysymys alkaa olla jo melko kaukana minimipalkasta, mutta yksityisten tahojen valuuttoja on kokeiltu laajasti ainakin Yhdysvalloissa 1800-luvun puolivälissä, eikä järjestelmää haluttu pitää.

QuoteTokihan USA olisi voinut reguloida onnistuneesti asunto lainoja. Mutta siitä on SILTI aina vaan haittaa. Oikeat marketti hinnat oikeasti kertovat jotakin. Ja nyt on menossa säädelty 3. kupla 15 vuoden sisällä, eli eipä se niin helppoa olekkaan sitä kuplaa purkaa, jos säätelyn ansiosta yhtäkään kuplaa ei ole viellä purettu.

Niin, minun ajatukseni siis oli, että sääntely on vaikeaa siksi, että koko ajan pitää periaatteesta purkaa byrokratiaa, vaikka se voi tosi asiassa olla tarpeen.

Heikossa asemassa olevien kannalta yksi tärkeä kysymys on, että riittäviä tulonsiirtoja on olemassa ja että niistä huolehtii riittävä byrokratia. Itse toivoisin järjestelmää muutettavaksi vielä siihen suuntaan, että valtio tukisi entistä enemmän myös köyhimpiä työntekijöitä, millä ei ole sellaisia negatiivisia työllisyysvaikutuksia kuin korkealle viritetyllä minimipalkalla.

Quote from: Lemmy on 18.10.2010, 17:45:01

QuoteEhkä minimipalkalla ei kannata pitää autoa.

Jos asuu paikkakunnalla jossa on hyvät julkiset yhteydet, ei minimipalkalla ole varaa asua siellä. Ellei sitten ole sosiaalin elätti, jonka ei kannata ottaa työtä koska silloin tuet putoavat. Toisaalta taas jos asuu seudulla jolla ei ole juurikaan julkista liikennettä, auton omistaminen on välttämättömyys.

Et oikein perustele noita väitteitä, enkä ainakaan henkilökohtaisten kokemuksieni pohjalta ole samaa mieltä. Olen asunut vuosia vilkkaan bussiliikenteen kaupungissa hyvin kohtuulliseen hintaan, kun asunnon koko oli 15 neliötä. Olen myös asunut ilman autoa paikassa, jossa ei ole kaupunkeja 100 kilometrin säteellä ja julkinen liikenne on erittäin harvaa. Kyllä pienehköissäkin kirkonkylissä on yllättävän hyvin palveluja, sillä esimerkiksi vanhuksia on melko paljon ilman autoa.

Quote from: Karvajalka on 19.10.2010, 13:18:57
kannattavuusraja
kansantaloudellinen haitta
kaupankäyntiä rajoittava
säädelty minimihinta
arvo markkinoilla

Tuo on juuri se suo mihin liberalismi-sekoilut uppoaa.

Quotekaikki ansiotyö asettuisi palkkakustannuksiltaan käskystä suunnitellun kannattavuusrajan yläpuolelle. Ei toimi.

Tuolla logiikalla kaikki tulonsiirrot ovat toimimattomia.

Tosin käytäntö on osoittanut että tulonsiirrot ovat ainoa keino lisätä kansalaisten hyvinvointia.

Jos taasen halutaan vähentää kansalaisten hyvinvointia, niin vähennetään tulonsriirtoja perustellen sitä esim noilla liberalismi-sekoiluilla.

Quote from: TJK on 19.10.2010, 13:33:54Olen asunut vuosia vilkkaan bussiliikenteen kaupungissa hyvin kohtuulliseen hintaan, kun asunnon koko oli 15 neliötä.

Kaikki eivät ole tottuneet vankilaoloihin.

QuoteKyllä pienehköissäkin kirkonkylissä on yllättävän hyvin palveluja, sillä esimerkiksi vanhuksia on melko paljon ilman autoa.

Vanhukset harvemmin käyvät päivittäin töissä?

Tuo on juuri se suo mihin liberalismi-sekoilut uppoaa.

Eivät liity liberalismiin, vaan markkinatalouteen. Jos pitää markkinataloutta kehnona, niin täytyy esittää parempi vaihtoehto. Ei se suunnitelmatalouskaan kovin hyvin toiminut..

Tuolla logiikalla kaikki tulonsiirrot ovat toimimattomia.

Palkka ei ole tulonsiirto, vaan korvaus tehdystä työstä.

QuoteKyllä sillä rahalla yksi ihminen tulee toimeen kun ei osta kaljaa kaikilla rahoillaan.

Euroopan sodat taisteltiin taannoin kännissä so. sotilaan päivä-annos oli monta litraa olutta ja se ei ollut mitään keskiolutta. Kyllä omistava luokka pitää huolen että sitä olutta riittää ostettavaksi köyhemmilläkin kuten myös 100 digikanavaa jonnijoutavine ohjelmineen. ;)

Quote from: Lasisti on 19.10.2010, 14:05:01
Eivät liity liberalismiin, vaan markkinatalouteen. Jos pitää markkinataloutta kehnona, niin täytyy esittää parempi vaihtoehto.

Liittyvät sekä liberalismiin että markkinatalouteen.

Quote
Palkka ei ole tulonsiirto, vaan korvaus tehdystä työstä.

Ilman tuloa ei pysty maksamaan palkkaa. Joten tulosta ne palkatkin otetaan, ja siirretään sille työn tekijälle.

Quote from: Julmuri on 19.10.2010, 13:57:42

Quote from: _w_ on 18.10.2010, 01:39:56
Se voi olla hieman vaikeaa käsittää, mutta aikalailla on väkeä joka ei lähde töihin siksi ettei siitä saa riittävästi palkkaa. Ukko tai akka elättää esimerkiksi.
Niinpä ansiosidonnaiselle pääsevä ei lähde töihin ennen sen loppumista jne.
Iltäpäiväkerhoja ei tarvita, ne tulisi lopettaa heti. Raskaista töistä tulisi maksaa riittämiin. Paritonnia ei riitä semmoisista. Tai sitten otettava neekereitä niitä tekemään kuten muutkin maat tekevät.

En tiedä missä maassa tai kuussa asut, jos sinusta minimipalkka kohtuulliseen elämiseen on 2000 euroa? Siis 2000? C'mon! Tosin nyt sanot jo, ettei edes 2000 riitä, joten mikä se vaade nyt sitten on? Siis vaade minimipalkaksi, joka olisi pakko maksaa jokaisesta työstä, myös niistä kaupungin iltapäiväkerho työllistämistöistä.

Minusta Suomessa ei edes tarvita mitään minimipalkkalakia, koska meillä on sen verta vahvat liitot, jotka pitävät huolta omien tessiensä noudattamisesta. Mikäli minimipalkkalaki määrättäisiin n. 800-1000 euroa olisi kohtuullinen määrä. Kyllä sillä rahalla yksi ihminen tulee toimeen kun ei osta kaljaa kaikilla rahoillaan.

Minusta 2000 euroa on jo melko osaavan duunarin palkka.

Sitten kun heräät dreamlandiasta, niin katselepa niitä hintoja ympärilläsi. Oluen hinta on merkityksetön, pelkkä rahankeruuverohan siinä on, poika nurkkaan pulputtamaan jos se liian kallista on.

Quote from: Lemmy on 19.10.2010, 14:02:43

Quote from: TJK on 19.10.2010, 13:33:54Olen asunut vuosia vilkkaan bussiliikenteen kaupungissa hyvin kohtuulliseen hintaan, kun asunnon koko oli 15 neliötä.

Kaikki eivät ole tottuneet vankilaoloihin.

Ei tarvitse ollakaan. Kunhan totuttelee.

Quote

QuoteKyllä pienehköissäkin kirkonkylissä on yllättävän hyvin palveluja, sillä esimerkiksi vanhuksia on melko paljon ilman autoa.

Vanhukset harvemmin käyvät päivittäin töissä?

Nykyisessä kotikunnassani on reilut 3000 asukasta, ja useimmat tuntemani ihmiset sekä asuvat että työskentelevät kirkonkylällä. Ei auton tarve ole työn vuoksi välttämättä sen suurempi kuin eläkeläisilläkään.

Quote

Quote
Minusta 2000 euroa on jo melko osaavan duunarin palkka.

Sitten kun heräät dreamlandiasta, niin katselepa niitä hintoja ympärilläsi. Oluen hinta on merkityksetön, pelkkä rahankeruuverohan siinä on, poika nurkkaan pulputtamaan jos se liian kallista on.

Jos vajaalla parilla tonnilla ei meinaa tulla toimeen, kannattaisi tutustua vaikkapa johonkuhun 700 eurolla kuussa elävään työttömään, 500 eurolla toimeen tulevaan opiskelijaan tai kansaneläkkeellä olevaan.

Liian hyvälle tottuneen dreamlandissa kärsitään aina muka liian pienistä tuloista, vaikka menojakin voisi tarkastella kriittisesti.

Quote from: TJK on 19.10.2010, 16:14:10

Quote

Quote
Minusta 2000 euroa on jo melko osaavan duunarin palkka.

Sitten kun heräät dreamlandiasta, niin katselepa niitä hintoja ympärilläsi. Oluen hinta on merkityksetön, pelkkä rahankeruuverohan siinä on, poika nurkkaan pulputtamaan jos se liian kallista on.

Jos vajaalla parilla tonnilla ei meinaa tulla toimeen, kannattaisi tutustua vaikkapa johonkuhun 700 eurolla kuussa elävään työttömään, 500 eurolla toimeen tulevaan opiskelijaan tai kansaneläkkeellä olevaan.

Liian hyvälle tottuneen dreamlandissa kärsitään aina muka liian pienistä tuloista, vaikka menojakin voisi tarkastella kriittisesti.

Niinpä ja vaihteeksi voisimme tutkia isotuloisten menoja sekä pudottaa tahi verottaa enemmän heidän tulotasoaan..on siellä meinaan niin monta tuottamatonta tapausta papereita pyörittelemässä että..

Quote from: Axl on 19.10.2010, 16:18:37
Niinpä ja vaihteeksi voisimme tutkia isotuloisten menoja sekä pudottaa tahi verottaa enemmän heidän tulotasoaan..on siellä meinaan niin monta tuottamatonta tapausta papereita pyörittelemässä että..

Jos rahasta on pulaa, veroprogression kiristäminen entisestään on toki yksi vaihtoehto. Pienipalkkaisten hyväksi se ei nykyjärjestelmässä kuitenkaan helposti koidu.

Duunari tienatkoon sen verran kuin ansaitsee.

Quote from: Ammadeus on 19.10.2010, 17:47:47
Duunari tienatkoon sen veran kuin ansaitsee.

Hyvin harvoin, lähes koskaan, duunarin palkka riippuu duunarista itsestään.

Quote from: antero on 19.10.2010, 13:45:24

Quote from: Karvajalka on 19.10.2010, 13:18:57
kannattavuusraja
kansantaloudellinen haitta
kaupankäyntiä rajoittava
säädelty minimihinta
arvo markkinoilla

Tuo on juuri se suo mihin liberalismi-sekoilut uppoaa.

Kyllähän tuo suo upottaa juurikin sen, joka ei näitä käsitteitä tunnusta tai ymmärrä. Sellaisten asioiden kuten kannattavuusrajan tai markkina-arvon kieltäminen taloudessa, on hieman kuin kieltäisi sakkausrajan tai ilmanopeuden ilmailussa. Onneksi meillä edes lento-onnettomuudet osataan ottaa vakavasti, vaikka konkurssit ja irtisanomiset monasti nähdäänkin vain jonain väistämättömänä globalisaation ilmiönä ja kapitalismin kuolinkorahteluna ennen uuden eurostososialismin syntyä.

Quote from: antero on 19.10.2010, 13:45:24

Quotekaikki ansiotyö asettuisi palkkakustannuksiltaan käskystä suunnitellun kannattavuusrajan yläpuolelle. Ei toimi.

Tuolla logiikalla kaikki tulonsiirrot ovat toimimattomia.

Tosin käytäntö on osoittanut että tulonsiirrot ovat ainoa keino lisätä kansalaisten hyvinvointia.

Jos taasen halutaan vähentää kansalaisten hyvinvointia, niin vähennetään tulonsriirtoja perustellen sitä esim noilla liberalismi-sekoiluilla.

Lasisti jo huomauttikin tulonsiirron ja palkan olevan eri asioita, mutta tuo jokseenkin radikaali ja reaalimaailmaa urheasti uhmaava väittämäsi,  että - käytäntö on osoittanut että tulonsiirrot ovat ainoa keino lisätä kansalaisten hyvinvointia – ansaitsee tulla jollain tapaa erikseen kommentoiduksi. Tulonsiirroillahan ei luoda mitään uutta hyvinvointia. Sillä, kuten itse sanakin sen kuvaa, siirretään hyvinvoinnin mahdollistamaa vaurautta tai hyvää. Siinä mielessä tulonsiirto muistuttaa pitkälti varastamista. Hyvinvointi ja vauraus luodaan työllä. Jos siis halutaan vähentää hyvinvointia kokonaisuudessaan, niin tulonsiirtoihin puuttumisen sijaan loogisempaa olisi vähentää tehdyn työn määrää tukahduttamalla työmarkkinat esim. minimipalkka-asetuksilla. Toinen hyvä tapa on kannustinloukkujen luominen. Tästä esimerkkinä nykyinen tulonjakosysteemi moninaisine loukkuineen.

Quote from: Julmuri on 19.10.2010, 16:35:24

Quote from: _w_ on 19.10.2010, 14:53:39

Quote from: Julmuri on 19.10.2010, 13:57:42

Quote from: _w_ on 18.10.2010, 01:39:56
Se voi olla hieman vaikeaa käsittää, mutta aikalailla on väkeä joka ei lähde töihin siksi ettei siitä saa riittävästi palkkaa. Ukko tai akka elättää esimerkiksi.

En tiedä missä maassa tai kuussa asut, jos sinusta minimipalkka kohtuulliseen elämiseen on 2000 euroa? Siis 2000? C'mon! Tosin nyt sanot jo, ettei edes 2000

Sitten kun heräät dreamlandiasta, niin katselepa niitä hintoja ympärilläsi. Oluen hinta on merkityksetön, pelkkä rahankeruuverohan siinä on, poika nurkkaan pulputtamaan jos se liian kallista on.

Ainakin tutkimus (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Tutkimus+Sinkun+minimibudjetti+ilman+asumiskuluja+on+600+euroa/1135261002397) on kanssasi eri mieltä. Kannattaa myös lukea tämä (http://www.taloussanomat.fi/tyo-ja-koulutus/2010/03/19/riittaako-tama-palkka/20104038/139) juttu.

Ihan oikeasti siis linkkaat pravdan artikkeliin? Ja sitten vielä saman lafkan toiseen?

Quote from: _w_ on 20.10.2010, 15:21:40

Quote from: Julmuri on 19.10.2010, 16:35:24

Quote from: _w_ on 19.10.2010, 14:53:39

Quote from: Julmuri on 19.10.2010, 13:57:42

Quote from: _w_ on 18.10.2010, 01:39:56
Se voi olla hieman vaikeaa käsittää, mutta aikalailla on väkeä joka ei lähde töihin siksi ettei siitä saa riittävästi palkkaa. Ukko tai akka elättää esimerkiksi.

En tiedä missä maassa tai kuussa asut, jos sinusta minimipalkka kohtuulliseen elämiseen on 2000 euroa? Siis 2000? C'mon! Tosin nyt sanot jo, ettei edes 2000

Sitten kun heräät dreamlandiasta, niin katselepa niitä hintoja ympärilläsi. Oluen hinta on merkityksetön, pelkkä rahankeruuverohan siinä on, poika nurkkaan pulputtamaan jos se liian kallista on.

Ainakin tutkimus (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Tutkimus+Sinkun+minimibudjetti+ilman+asumiskuluja+on+600+euroa/1135261002397) on kanssasi eri mieltä. Kannattaa myös lukea tämä (http://www.taloussanomat.fi/tyo-ja-koulutus/2010/03/19/riittaako-tama-palkka/20104038/139) juttu.

Ihan oikeasti siis linkkaat pravdan artikkeliin? Ja sitten vielä saman lafkan toiseen?

Tieto on Kuluttajatutkimuskeskukselta! Ei se siitä pahene, jos siihen viittaa vaikka Izvestia.

Tutkimuksista yleensä löytyy tilaajan toivomat tulokset, lehdet julkaisee ne, joista ovat samaa mieltä.

Quote from: _w_ on 20.10.2010, 16:03:32
Tutkimuksista yleensä löytyy tilaajan toivomat tulokset, lehdet julkaisee ne, joista ovat samaa mieltä.

Myönnät siis, että tulosten uutisoijat eivät tee tutkimuksen sisällöstä oikeaa tai väärää. Virheen pitäisi siis löytyä itse tutkimuksesta. Myös vastakkaiset tutkimustulokset ovat hyviä vasta-argumentteja... mutu-tuntuma ei ehkä niinkään.

Quote from: Karvajalka on 20.10.2010, 10:50:27
Kyllähän tuo suo upottaa juurikin sen, joka ei näitä käsitteitä tunnusta tai ymmärrä.

Kaikkiin uskontoihin, kuten esim kapitalismiin, kuuluu tuo.

Quote
Siinä mielessä tulonsiirto muistuttaa pitkälti varastamista. Hyvinvointi ja vauraus luodaan työllä.

Älä unohda, että tulonsiirrot eli varastaminen toimii tällä hetkellä myöskin toiseen suuntaan, eli organisaatiossa/yhteiskunnassa ylöspäin. Nimenomaan duunarit tekevät sen työn ja vaurauden.

Quote from: antero on 19.10.2010, 17:53:24

Quote from: Ammadeus on 19.10.2010, 17:47:47
Duunari tienatkoon sen veran kuin ansaitsee.

Hyvin harvoin, lähes koskaan, duunarin palkka riippuu duunarista itsestään.

Niin,kahlitsevat Tessit estävät paikallista sopimista..

Quote from: Ammadeus on 21.10.2010, 21:12:47
Niin,kahlitsevat Tessit estävät paikallista sopimista..

Onneksi kahlitsevat. Senhän takia kaikki kapitalisti-wannabeet kiroavat tessejä ja ammattiliittoja jne.

Kyllähän se jo noissa ulkomaisissa harmaaduunareissa nähään mihin palkkaus suomessa menis, jos ei ois tessejä.

Olisiko epäoikeudenmukaista jos ahkera duunari saisi parempaa liksaa kuin se laiska
siipimies joita löytyy lähes joka työmaalta?
Nyt kun mennään tessin mukaan kaikki saavat samaa liksaa teki duunit miten vaan.
Wannabe-kommari tietysti rakastaa kahleitaan koska ne on kullasta.

Quote from: Ammadeus on 21.10.2010, 22:53:56
Olisiko epäoikeudenmukaista jos ahkera duunari saisi parempaa liksaa kuin se laiska
siipimies joita löytyy lähes joka työmaalta?
Nyt kun mennään tessin mukaan kaikki saavat samaa liksaa teki duunit miten vaan.
Wannabe-kommari tietysti rakastaa kahleitaan koska ne on kullasta.

Voinen olla täysin väärässä; mutta ei mikään tessi estä maksamasta bonareita hyvälle duunarille.
Eli ihan aivan turha tessiä syyttää siitä jos "pomoa" ei vaan huvita maksaa minimiä enempää.

Quote from: antero on 22.10.2010, 01:34:54

Quote from: Ammadeus on 21.10.2010, 22:53:56
Olisiko epäoikeudenmukaista jos ahkera duunari saisi parempaa liksaa kuin se laiska
siipimies joita löytyy lähes joka työmaalta?
Nyt kun mennään tessin mukaan kaikki saavat samaa liksaa teki duunit miten vaan.
Wannabe-kommari tietysti rakastaa kahleitaan koska ne on kullasta.

Voinen olla täysin väärässä; mutta ei mikään tessi estä maksamasta bonareita hyvälle duunarille.
Eli ihan aivan turha tessiä syyttää siitä jos "pomoa" ei vaan huvita maksaa minimiä enempää.

Kyllä se tiukka Tes ja ammattiliiton kuristusote estää paljon muutakin.
Homma ei toimi jos vain työnantaja joustaa.
Jokainen tätä peliä työnantajapuolella pelannut tietää mistä puhun.

Quote from: Ammadeus on 22.10.2010, 20:57:34
Kyllä se tiukka Tes ja ammattiliiton kuristusote estää paljon muutakin.
Homma ei toimi jos vain työnantaja joustaa.
Jokainen tätä peliä työnantajapuolella pelannut tietää mistä puhun.

Aika turha mennä väittämään ettei työntekijäpuoli joustaisi tälläkään hetkellä. Jokainen tätä peliä työnantaja- tai työntekijäpuolella pelannut tietää mistä puhun.

Quote from: antero on 22.10.2010, 21:07:15

Quote from: Ammadeus on 22.10.2010, 20:57:34
Kyllä se tiukka Tes ja ammattiliiton kuristusote estää paljon muutakin.
Homma ei toimi jos vain työnantaja joustaa.
Jokainen tätä peliä työnantajapuolella pelannut tietää mistä puhun.

Aika turha mennä väittämään ettei työntekijäpuoli joustaisi tälläkään hetkellä. Jokainen tätä peliä työnantaja- tai työntekijäpuolella pelannut tietää mistä puhun.

En ole työurallani huomannut kertaakaan, että työnantajapuoli joustaisi yhtään mistään tai että työntekijöiden ei olisi pakko joustaa jopa lain pakottavasti sääntelevissä tilanteissa. Ja olen sentään ollut töissä keskisuurissa, erittäin hyvän maineen omaavissa yrityksissä. Voin vain kauhulla kuvitella, millainen on työntekijän asema pienten yritysten palkkalistoilla.

Quote from: ktv on 22.10.2010, 21:45:15
Kokemuksen mukaan työnantajapuoli joustaa runsaasti isoissa yrityksissä, ja pienissä vielä enemmän.
Nykyään ongelma on lähinnä työntekijäpuolen joustamattomuudessa.

Kerropas miten, kiitos.

Minäpä kerron esimerkin, miten työntekijäpuoli joustaa: työaikalakia ei noudateta missään, ylitöistä ei saa edes palkkaa; ei edes sunnuntaiylitöistä.

Quote from: ktv on 22.10.2010, 22:18:42

Quote from: AuggieWren on 22.10.2010, 21:57:11

Quote from: ktv on 22.10.2010, 21:45:15
Kokemuksen mukaan työnantajapuoli joustaa runsaasti isoissa yrityksissä, ja pienissä vielä enemmän.
Nykyään ongelma on lähinnä työntekijäpuolen joustamattomuudessa.

Kerropas miten, kiitos.

Minäpä kerron esimerkin, miten työntekijäpuoli joustaa: työaikalakia ei noudateta missään, ylitöistä ei saa edes palkkaa; ei edes sunnuntaiylitöistä.

Kaupunki suostui juuri toivomuksestani hylkäämään kesälomani. Sensijaan työskentelen vain joka toisen kuukauden(parittomat), joten nykyään minulla on kaksi kuukautta kesälomaa(kesä- ja elokuu).

Niin että mitä? Tuossa aiemmin lainaamassani sain kuvan, että olet työnantaja. En jaksa sarkasmia tällaisissa asioissa, jotka ovat oikeasti vakavia ihmisten toimeentuloa koskevia.