Yle tarkastelee tuoreessa artikkelissaan, miten KD, kokoomus, keskusta ja perussuomalaiset käyvät kisaa konservatiivien äänistä.
QuoteKisa konservatiivien äänistä käy kuumana
Taistelu konservatiivien äänistä ensi kevään eduskuntavaaleissa käy jo nyt kuumana. Kristillisdemokraattien Päivi Räsänen vaatii abortin kieltämistä ja myös homoparien oikeus avioliittoon jakaa liberaaleja ja konservatiiveja.
Kun suuret puolueet kilvan kosivat liikkuvia äänestäjiä lähinnä poliittisen keskikentän vapaamielisistä, niin perussuomalaiset ja kristillisdemokraatit tarjoavat konservatiiveille kotia, uskontoa ja isänmaata.
Yhdeksi vaaliteemaksi on nousemassa homoparien oikeus avioliittoon.
-Me emme ole nostaneet sukupuolineutraalia avioliittoa vaaliteemaksi. Sen tekivät nyt vihreät, jotka ajavat sitä hallitusohjelmaan, mutta meidän tavoitteemme on estää se näissä tulevissa vaaleissa, kristillisdemokraattien puheenjohtaja Päivi Räsänen sanoo.
Räsäsen mukaan abortit pitäisi kieltää.
-Kyllä mielestäni pitäisi. Ellei nyt äidin henki ole vaarassa. Toki sellaisessa tilanteessa joudutaan tekemään sitten sitä punnitsemista, mutta elämää tulisi suojella silloinkin kun elämä on pientä ja heikkoa. Ihmisen elämä alkaa hedelmöityksessä ja nykyinen lainsäädäntö ei anna suojaa syntymättömän lapsen elämälle, Räsänen linjaa.
Vaatimus kuvaa kiihkoa, jolla konservatiivien äänistä nyt kisataan. Hurjassa kannatusnousussa olevien perussuomalaisten puheenjohtaja Timo Soini vetää moraaliasioissa äärikonservatiivista linjaa ja kristillisdemokraatit yrittävät pysyä rinnalla.
Kokoomuksessa hillitään konservatiivien pakoa
Vaaran merkit on nähty kokoomuksessa, jonka puoluekokous näytti vihreää valoa homoparien avioliitoille. Kokoomuksen eduskuntaryhmä painaa punaista.
- Mutta avioliitto käsitteenä ja instituutiona kuuluu mielestäni vain naisen ja miehen väliselle liitolle, kokoomuksen eduskuntaryhmän varapuheenjohtaja Ben Zyskowicz vetää rajaa.
Naapurista, keskustasta, kokoomuksen venettä keikutetaan. Eduskunnan keskustalainen varapuhemies Seppo Kääriäinen kirjoittaa YLE Uutisten nettisivuilla keskustan ja kokoomuksen eroista.
- Kokoomus on muuttunut liberaalipuolueeksi, liberalistiseksi puolueeksi ainakin viimeisten kannanottojensa perusteella, eduskunnan keskustalainen varapuhemies Seppo Kääriäinen arvioi.
Zyskowicz torjuu konservatiivien pakoa kokoomuksesta.
- Kokoomus kannattaa perinteisiä arvoja ja uskon, että sellaiset kysymykset kuin esimerkiksi isänmaallisuus - kokoomus on hyvin isänmaallinen puolue - ja sellaiset asiat kuin laki ja järjestys. Me haluamme, että roistot pannaan vankilaan eivätkä he hillu kaupungilla. Myös sellaiset asiat, jotka liittyvät kodin, perheen arvostamiseen, uskonnon arvostamiseen ovat konservatiivisesti ajatteleville äänestäjille tärkeitä, Zyskowicz listaa.
Konservatiiviäänestäjät ovat liikkeellä.
- Kyllä viime kuukausina on tullut hyvin paljon yhteydenottoja esimerkiksi keskustan ja kokoomuspuolueen riveistä joissa on ihan kerrottu, että puolue vaihtuu tai äänestyskohde vaihtuu, Kristillisdemokraattien Räsänen kertoo.
Keskustan Kääriäisen mukaan konservatiivien äänet hajaantuvat.
- Jakajia on kristillisdemokraateista, perussuomalaisista, varmaan keskustalaisista ja miksei myös SDP:stä. Kokoomuksesta en nyt oikein tiedä, Kääriäinen toteaa.
http://yle.fi/uutiset/teemat/vaalit_2011/2010/10/kisa_konservatiivien_aanista_kay_kuumana_2049802.html
Keskeytetään mieluummin se humanitaaristen maahanmuuttajien vyöry.
YLE:n uutiseen täytyy huomauttaa, että niin sanotuissa omantunnon kysymyksissä PS:n edustajilla on perinteisesti ollut täysin vapaat kädet äänestää mielensä mukaan, eikä puolueella siinä suhteessa ole varsinaista arvokonservatiivista linjaa.
Sinänsä positiivinen uutinen kuitenkin. KD:n kasvu PS:n kasvun ohella olisi mitä mainioin juttu ja jos vielä Kokoomuksessa oleva konservatiivinen linja terävöityisi ja tulisi paremmin esiin niin mikäpä sen hienompaa?
Kääriäisen kommenttia SDP:n konservatiiveista en oikein ymmärrä. Aika äänettömiä ovat ainakin olleet.
Quote from: Ant. on 11.10.2010, 21:03:13
Räsäsen mukaan abortit pitäisi kieltää.
-Kyllä mielestäni pitäisi. Ellei nyt äidin henki ole vaarassa. Toki sellaisessa tilanteessa joudutaan tekemään sitten sitä punnitsemista, mutta elämää tulisi suojella silloinkin kun elämä on pientä ja heikkoa. Ihmisen elämä alkaa hedelmöityksessä ja nykyinen lainsäädäntö ei anna suojaa syntymättömän lapsen elämälle, Räsänen linjaa.
Aika turha veto Räsäseltä ehdottaa aborttikieltoa, sillä kuten Räsänenkin hyvin tietää, siitä seuraisi puoskaroinnit ja aborttimatkailu ulkomaille. Aborttien määrää voitaisiin tehokkaasti vähentää mm. valistuksen avulla ja tähän puoleen KD voisi kiinnittää huomita. Räsäsen logiikalla kaikki alkion kiinnittymistä estävät ehkäisy- ja jälkiehkäisymenetelmät ovat murhakeinoja.
Quote- Mutta avioliitto käsitteenä ja instituutiona kuuluu mielestäni vain naisen ja miehen väliselle liitolle, kokoomuksen eduskuntaryhmän varapuheenjohtaja Ben Zyskowicz vetää rajaa.
- Kokoomus kannattaa perinteisiä arvoja ja uskon, että sellaiset kysymykset kuin esimerkiksi isänmaallisuus - kokoomus on hyvin isänmaallinen puolue - ja sellaiset asiat kuin laki ja järjestys. Me haluamme, että roistot pannaan vankilaan eivätkä he hillu kaupungilla. Myös sellaiset asiat, jotka liittyvät kodin, perheen arvostamiseen, uskonnon arvostamiseen ovat konservatiivisesti ajatteleville äänestäjille tärkeitä, Zyskowicz listaa.
Ben edustaa kokoomuksessa promillejengiä, eikä Zyssen lausunnot kerro mitään kokoomuksen valtalinjasta.
Tuosta ei nyt kannata kovin pitkälle meneviä päätelmiä tehdä. Konservatiivit ovat kovin heterogeeninen ryhmä, määritelmäkin on kovin väljä. KD vie kristillisyyteen taipuvaisten äänet, jollei Räsäsen lausunnot (harkitsemattomat) niitä torju. Kokoomus sen sijaan on heikoilla jäillä: Benin lausuma herättää huomiota onttoudessaan, monet äänestäjät varmaan ovat huomanneet kuinka harjoitettu politiikka poikkeaa puolueen lupaamasta. SDP:n kovat, vanhat duunarilinjalaiset (pääosin miehiä) voivat olla yllättävän konservatiivisia ja iaheuttaa ylläreitä kukkahattutätiläisille. Vihervasemmisto ja muu äärivasemmisto näyttäisi karkottavan loputkin "tavallisista ihmisistä" ja näissä on Muutoksella potentiaalista kannattajakuntaa.
Kokoomuksen äänestämistä miettiville muistutus:
Quote from: Alexander Stubb (Puolueet koolla: Kokoomus. YLE TV1. 12.6.2010)Kyllä se linja, jota meidän puolueen puheenjohtaja Jyrki Katainen vetää, on yksiselitteisen liberaali. Se panostaa monikulttuurisuuteen, suhtautuu myönteisesti maahanmuuttoon ja ylipäätään kansainvälisyyteen.
Quote from: Alexander Stubb (Puolueet koolla: Kokoomus. YLE TV1. 12.6.2010)Kyllä se linja, jota meidän puolueen puheenjohtaja Jyrki Katainen vetää, on yksiselitteisen liberaali. Se panostaa monikulttuurisuuteen, suhtautuu myönteisesti maahanmuuttoon ja ylipäätään kansainvälisyyteen.
Tuohan on kauheeta potaskaa! Maailmassa on pari hassua liberaaliuden saareketta, jossa ei kivitetä, silvota, seivästetä ihmisiä satunnaisista syistä. Jos haluaa suojella liberalismia, laittaa rajat kiinni.
Kaivosmiehet veivät ennen kanarialintuja häkeissä mukanaan alas. Jos ilmassa alkoi olla vaarallisia kaasuja, linnut alkoivat delata ja saatiin varoitus. Muutamat ryhmät kuten juutalaiset ja homot ovat ikäänkuin samassa roolissa: Berliinin juutalaisen seurakunnan puheenjohtaja ilmoitti jo vuosia sitten, että
"ensimmäistä kertaa maailmansodan jälkeen seurakuntalaisemme pelkäävät liikkua kaduilla juutalaisiksi tunnistettavina." Eivätkä he "äärioikeistoa" pelkää.
Malmöstä juutalaiset haluavat pois, muuttavat muualle. Ranskassa esiintyy antisemitistiä väkivallantekoja. Indikaattori on punaisella.
Onko liberalismissa sisäänrakennettu itseterminointi-toiminto? Kun ollaan tarpeeksi liberaaleja, ensimmäinen paikalle ehtivä totalitaristien joukko kävelee sisään ja asettuu taloksi. Se siitä liberaaliudesta.
"Natsismissa" häviäjiä ovat vähemmistöt.
'Liberalismissa' kaikki.
Quote from: Willy Whisper on 12.10.2010, 10:44:38
'Liberalismissa' kaikki.
Liberalismin ongelma on, että se on helppo ymmärtää väärin: arvorelativismiksi. Ihmisissä on taipumus älylliseen velttouteen, ja tämän vuoksi konservatiivisuudesta tulee helposti julmaa yhteiskunnallista kiusaamista, ja liberalismista aatemaailma, jossa kaikki käy, ja kaikki aatteet ovat samanarvoisia.
Näinhän ei todellisessa liberalismissa ole asian laita, sillä sen tulisi puolustautua epäliberaaleja aatteita vastaan, kuten taantumuksellis-patavanhoillinen uskonnollisuus.
Kääriäinen, tuo Keskustan Isoveli ja Kummisetä, on oikeassa siinä, että konservatiivien äänet ratkaisevat vaalit, koska:
a) Konservatiivien äänet ratkaisevat, onko Kokoomus suurin puolue vaalien jälkeen, ja
b) Kuinka suuren vaalivoiton PS saa.
Olen tässä miettinyt, millainen otus on konservatiivi kun se nyt sitten äänestäjänä kovasti kiinnostaa?
Quote from: Reich on 11.10.2010, 22:00:23
Aika turha veto Räsäseltä ehdottaa aborttikieltoa, sillä kuten Räsänenkin hyvin tietää, siitä seuraisi puoskaroinnit ja aborttimatkailu ulkomaille. Aborttien määrää voitaisiin tehokkaasti vähentää mm. valistuksen avulla ja tähän puoleen KD voisi kiinnittää huomita. Räsäsen logiikalla kaikki alkion kiinnittymistä estävät ehkäisy- ja jälkiehkäisymenetelmät ovat murhakeinoja.
Muuhunkin murhaamiseen varmasti toimii muunmuassa valistus, ei silti ole sallittua murhata vaikkapa 79-vuotiasta (paitsi valtiolle jättää ruoka tarjoamatta kun resurssit menee motelli Lepolampeen.)
Olen ehdottomasti samaa mieltä Räsäsen kanssa muutoin paitsi että 10x rangaistus tulisi olla viattoman lapsen tappamisesta, kuin aikuisen. Suomella on hyvin varaa pitää huolta ei-toivotuista lapsista jos vanhemmat eivät heistä välitä. Lupaudun vaikka itse huolehtimaan parista mikäli esim. 700 lasta kohti antavat työkkärintuen lisäksi (jos olisi varaa, lupautuisin omilla varoillani tekemään saman.)
Peräti näin ateistina voisin äänestää häntä,
jos vain kannattaisi kansanäänestyksiä sekä pakkoruotsin ja ruotsalaisten apartheidkoulujen yms. poistoa.
Toivoisinkin että muutoksen listoillekin tulisi murhaamisen vastustajia, mielestäni asia on tärkeämpi kuin mamukysymykset, mutta äänestänen kumminkin sitä, vaikkei tulisikaan koska näistä arvoista tärkeimpänä pidän demokratiaa ja vielä ei muita demokratiaa kannattavia puolueita ole. Jos olisi, oma valinta olisi vihertäväaborttiavastustavademokratian kannattaja. Mamuongelmat poistuisi kumminkin kansanäänestysten myötä joten mamupolitiikan järkeistämistä ei tarvitsisi ehdokkaan edes kannattaa henkilökohtaisesti.
Quote from: Willy Whisper on 12.10.2010, 10:44:38
Kaivosmiehet veivät ennen kanarialintuja häkeissä mukanaan alas. Jos ilmassa alkoi olla vaarallisia kaasuja, linnut alkoivat delata ja saatiin varoitus. Muutamat ryhmät kuten juutalaiset ja homot ovat ikäänkuin samassa roolissa: Berliinin juutalaisen seurakunnan puheenjohtaja ilmoitti jo vuosia sitten, että "ensimmäistä kertaa maailmansodan jälkeen seurakuntalaisemme pelkäävät liikkua kaduilla juutalaisiksi tunnistettavina." Eivätkä he "äärioikeistoa" pelkää.
Malmöstä juutalaiset haluavat pois, muuttavat muualle. Ranskassa esiintyy antisemitistiä väkivallantekoja. Indikaattori on punaisella.
Onko liberalismissa sisäänrakennettu itseterminointi-toiminto? Kun ollaan tarpeeksi liberaaleja, ensimmäinen paikalle ehtivä totalitaristien joukko kävelee sisään ja asettuu taloksi. Se siitä liberaaliudesta.
"Natsismissa" häviäjiä ovat vähemmistöt.
'Liberalismissa' kaikki.
Olipas helvetin hyvä kirjoitus!
Tuo homojen ja juutalaisten vertaaminen kanarianlintuihin pitää pistää pitkäaikaismuistiin kiintolevylle. Liberalismin itsetuho oli myös erinomainen huomio.
Quote from: Jaakko Sivonen on 12.10.2010, 10:12:46
Kokoomuksen äänestämistä miettiville muistutus:
Quote from: Alexander Stubb (Puolueet koolla: Kokoomus. YLE TV1. 12.6.2010)Kyllä se linja, jota meidän puolueen puheenjohtaja Jyrki Katainen vetää, on yksiselitteisen liberaali. Se panostaa monikulttuurisuuteen, suhtautuu myönteisesti maahanmuuttoon ja ylipäätään kansainvälisyyteen.
Lisätääpä kataisen näkemys mukaan.
QuoteLainaus
Jyrki Katainen
Suomi tarvitsee tulevaisuudessa yhä enemmän maahanmuuttoa. Se tarkoittaa monikulttuurisempaa Suomea. Se on erittäin myönteinen asia. Meidän on vain yhdessä huolehdittava, että monikulttuurisemman Suomen rakentaminen sujuu ongelmitta.
Väestömme vanhenee nopeasti ja tarvitsemme uusia tekijöitä tulevina vuosikymmeninä. Suomeen saa ja pitääkin tulla muualta töitä tekemään samoilla reiluilla pelisäännöillä kuin suomalaisten. Monikulttuurisuutemme kasvaa myös humaanin vastuunkannon myötä. Otamme Suomeen osuuden maailman sotien ja luonnonkatastrofien aiheuttamista pakolaisista. Myös turvapaikkaa saa täältä hakea. Autamme niitä, joiden henki tai turvallisuus on uhattuna vainon takia.
Myönteinen suhtautuminen ei saa olla sinisilmäisyyttä. Maahanmuuttokäytännöissä ja kotouttamisessa pitää käyttää maalaisjärkeä. Esimerkiksi turvapaikkakäytäntömme eivät saa houkutella perusteettomiin turvapaikkahakemuksiin. Muuten menetämme käsittelyaikaa ja paikkoja todellista ja suurempaa hätää kärsiviltä.
Meidän on järjestettävä laadukas ja riittävä koulutus kielen ja kulttuurimme saralla. Uusien suomalaisten pitää pärjätä yhteiskunnassamme. Se on kaikkien etu. Myös suomalainen lainsäädäntö ja työelämän pelisäännöt koskevat kaikkia tänne tulevia. Samat oikeudet ja velvollisuudet kuuluvat kaikille täällä asuville. Myös epäkohtiin ja väärinkäytöksiin on puututtava viivyttelemättä.
Jyrki-boysta on tullut laiska. Copypastata nyt kulunutta proosaa, jonka sanoma on ollut virallinen totuus jo vuosien ajan. Tätä vastaan nähtynä mielipidetutkimukset, joiden mukaan "80% olisi valmis aseellisesti puolustamaan maata vaikka tulos olisi epävarma" ja "60% rajoittaisi maahanmuuttoa" eivät varsinaisesti tue kokoomuksen puheenjohtajan arvolinjauksia :flowerhat: Ja sitten ihmetellään kun kansa äänestää väärin.
Quote from: Willy Whisper on 12.10.2010, 10:44:38
Tuohan on kauheeta potaskaa! Maailmassa on pari hassua liberaaliuden saareketta, jossa ei kivitetä, silvota, seivästetä ihmisiä satunnaisista syistä. Jos haluaa suojella liberalismia, laittaa rajat kiinni.
Miksi rajat kiinni pitäisi laittaa? Eikö riitä, että kielletään "kivittäminen, silpominen ja seivästäminen" ja heitetään siihen ryhtyvät linnaan? Nuohan ovat kaikki liberalismin vastaisia tekoja.
Quote
Onko liberalismissa sisäänrakennettu itseterminointi-toiminto? Kun ollaan tarpeeksi liberaaleja, ensimmäinen paikalle ehtivä totalitaristien joukko kävelee sisään ja asettuu taloksi. Se siitä liberaaliudesta.
Olet ymmärtänyt väärin koko liberalismin. Ei liberalismi tietenkään tarkoita sitä, että totalitaristin annetaan asettua taloksi (jos tällä nyt tarkoitetaan sitä, että totalitaristi ottaa vallan käsiinsä). Suomi on varsin liberaali yhteiskunta, muttet silti saa Suomessa ryhtyä "kivittämään tai silpomaan" muita ihmisiä. Tai siis tarkemmin sanottuna juuri liberalismin vuoksi et noin saa tehdä. Niissä vähemmän liberaaleissa yhteiskunnissa, joissa yksilönoikeuksia ei kunnioiteta, tuollaista tapahtuu.
Quote
"Natsismissa" häviäjiä ovat vähemmistöt.
'Liberalismissa' kaikki.
No, muuta sinne natsismiisi liberaalista Suomesta. P-Koreassa tai Saudi-Arabiassa sinut varmaan toivotetaan tervetulleeksi.
Quote
Quote from: wekkuli on 12.10.2010, 14:40:57
Onko liberalismissa sisäänrakennettu itseterminointi-toiminto? Kun ollaan tarpeeksi liberaaleja, ensimmäinen paikalle ehtivä totalitaristien joukko kävelee sisään ja asettuu taloksi. Se siitä liberaaliudesta.
Olipas helvetin hyvä kirjoitus!
Täydellisen altruistinen asenne on tietenkin itsetuhoinen.
Minusta kuitenkin oudompaa on se, että suvaitsevaisto suvaitsee mieluummin täydellistä vastakohtaansa kuin henkilöä, jonka mielestä hieman pienempi määrä kulttuurirelativismia ja huonojen käyttäytymistapojen suvaitsemista olisi järkevää.
Siis kärjistäen: Vihreät Naiset ottavat mieluummin maahanmuuttujamiehiä riskialueilta ja "ymmärtävät" näiden omia arvojaan vastaan toimivia tekoja kuin ymmärtävät ei-vihreää miestä, joka rajoittaisi näiden tekojen tapahtumista.
Eikä tässä nyt edes tarvita Halla-ahon klassista laajasti provosoinutta heittoa.
Quote from: sr on 12.10.2010, 18:18:32
Quote from: Willy Whisper on 12.10.2010, 10:44:38
Tuohan on kauheeta potaskaa! Maailmassa on pari hassua liberaaliuden saareketta, jossa ei kivitetä, silvota, seivästetä ihmisiä satunnaisista syistä. Jos haluaa suojella liberalismia, laittaa rajat kiinni.
Miksi rajat kiinni pitäisi laittaa? Eikö riitä, että kielletään "kivittäminen, silpominen ja seivästäminen" ja heitetään siihen ryhtyvät linnaan? Nuohan ovat kaikki liberalismin vastaisia tekoja.
Minustakaan rajoja ei pidä varsinaisesti "laittaa kiinni", mutta onhan toki niinkin, että vahinkojen ennalta ehkäisy on useimmiten parempi ratkaisu kuin jälkikäteen korjailu. Vai mitä?
Quote from: sr on 12.10.2010, 18:18:32
Quote
"Natsismissa" häviäjiä ovat vähemmistöt.
'Liberalismissa' kaikki.
No, muuta sinne natsismiisi liberaalista Suomesta. P-Koreassa tai Saudi-Arabiassa sinut varmaan toivotetaan tervetulleeksi.
Willy Whisper -nimimerkki ei kyllä tainnut tarkoittaa "oikeaa" natsismia vaan "niin sanottua" natsismia, koska pani natsismi-sanan lainausmerkkeihin. En ole kyllä ihan samaa mieltä, että vähemmistöt ainakaan yksilöinä välttämättä häviäisi siinä kaupassa, jos lähtisivätkin toimimaan "maassa maan tavalla".
Quote from: _w_ on 12.10.2010, 14:21:48
Muuhunkin murhaamiseen varmasti toimii muunmuassa valistus, ei silti ole sallittua murhata vaikkapa 79-vuotiasta (paitsi valtiolle jättää ruoka tarjoamatta kun resurssit menee motelli Lepolampeen.)
No, ei toimi, koska kukaan ei vahingossa tai tietämättömyyttään joudu tilanteeseen, jossa joutuisi murhaamaan 79-vuotiaan. Sen sijaan voi esim. ehkäisyn pettäessä tai unohtuessa joutua tilanteeseen, jossa kohdusta olisi tarpeen poista solumöykky. Tai sitten haluaa käyttää ehkäisynä täysin Suomen lakien mukaista kierukkaa, joka on sinun ja Räsäsen määritelmän mukaan murhaamista.
Quote
Olen ehdottomasti samaa mieltä Räsäsen kanssa muutoin paitsi että 10x rangaistus tulisi olla viattoman lapsen tappamisesta, kuin aikuisen.
Olet samalla tavoin kuin Räsänen pihalla siitä, että hedelmöittynyt munasolu olisi sama asia kuin lapsi. Ei ole. Hedelmöittynyt munasolu ei muutu lapseksi sillä, että sitä jankataan vuodesta toiseen.
Quote
Suomella on hyvin varaa pitää huolta ei-toivotuista lapsista jos vanhemmat eivät heistä välitä. Lupaudun vaikka itse huolehtimaan parista mikäli esim. 700 lasta kohti antavat työkkärintuen lisäksi (jos olisi varaa, lupautuisin omilla varoillani tekemään saman.)
Tämä oli vuoden paras! Ensin julistat sitä, että varaa olisi, ja sen jälkeen vedätkin takaisin ja haluat, että ne muut maksavat viulut. Olet aivan oikeassa: Ihmisiä, jotka ovat valmiita tuhlaamaan muiden rahoja, on Suomessakin ihan tarpeeksi.
Quote
Toivoisinkin että muutoksen listoillekin tulisi murhaamisen vastustajia, mielestäni asia on tärkeämpi kuin mamukysymykset, mutta äänestänen kumminkin sitä, vaikkei tulisikaan koska näistä arvoista tärkeimpänä pidän demokratiaa ja vielä ei muita demokratiaa kannattavia puolueita ole.
Onko jossain puolueessa murhaamisen kannattajia? Taidat jälleen abortinvastustuskiihkossasi sotkea termistöä. Katso lakikirjasta, mitä murhalla tarkoitetaan.
Quote from: sr on 12.10.2010, 18:18:32
No, muuta sinne natsismiisi liberaalista Suomesta. P-Koreassa tai Saudi-Arabiassa sinut varmaan toivotetaan tervetulleeksi.
No muuta sä ihan minne vain esittämään ehdottomia ja kiihkomielisiä määritelmiäsi elämästä. Sinut varmaan toivotetaan tervetulleeksi.
Wllly Whisperille on aina turvapaikka tarjolla Kymenlaaksossa ;)
Quote from: Parasiittiö on 12.10.2010, 18:27:44
Minustakaan rajoja ei pidä varsinaisesti "laittaa kiinni", mutta onhan toki niinkin, että vahinkojen ennalta ehkäisy on useimmiten parempi ratkaisu kuin jälkikäteen korjailu. Vai mitä?
Riippuu, mitä haittaa sillä ennaltaehkäisyllä saadaan aikaiseksi. Esimerkkinä vaikkapa kaikki terrorismilainsäädäntö, jolla yksilönvapauksia on ympäri maailmaa rajoitettu. Ei ole mitenkään itsestäänselvää, että se oli kaikki sen arvoista, mitä sillä vähennetään terrorismia. Sama pätee tuohon rajojen sulkemiseen. Tietenkin jonkun tunnetun rikollisen maahanpääsy voidaan estää juuri noilla ehkäisyperusteilla, mutta tästä on vielä aika pitkä matka siihen, että rajat suljetaan ihmisiltä, jotka eivät ole mihinkään rikoksiin syyllistyneet, vain siksi, että saattavat syyllistyä.
Quote from: sr on 12.10.2010, 18:18:32
Willy Whisper -nimimerkki ei kyllä tainnut tarkoittaa "oikeaa" natsismia vaan "niin sanottua" natsismia, koska pani natsismi-sanan lainausmerkkeihin. En ole kyllä ihan samaa mieltä, että vähemmistöt ainakaan yksilöinä välttämättä häviäisi siinä kaupassa, jos lähtisivätkin toimimaan "maassa maan tavalla".
Hän puhui "natsismista", jossa vähemmistöt häviäisivät. En ymmärrä, mikä tässä on erona lainausmerkillisen ja -merkittömän natsismin välillä. Juuri vähemmistöthän hävisivät siinä ihan oikeassa natsismissakin. Hän ei puhunut mistään maan tavalla toimimisesta. Hän esitti "natsisminsa" ennemminkin vastakohtana liberalismille, mitä se oikea natsismikin mitä suurimmassa määrin oli.
Quote from: IDA on 12.10.2010, 18:44:11
Quote from: sr on 12.10.2010, 18:18:32
No, muuta sinne natsismiisi liberaalista Suomesta. P-Koreassa tai Saudi-Arabiassa sinut varmaan toivotetaan tervetulleeksi.
No muuta sä ihan minne vain esittämään ehdottomia ja kiihkomielisiä määritelmiäsi elämästä. Sinut varmaan toivotetaan tervetulleeksi.
Kiihkomielisiä? Käyttämäni määritelmät ovat Suomen lakien mukaisia. Juuri siksi viittasin lakikirjaan. Tuolla mainitsemassani Saudi-Arabiassa saattaisikin olla juuri sellainen teidän kaipaamanne aborttilainsäädäntökin.
Quote from: sr on 12.10.2010, 18:47:52
Kiihkomielisiä? Käyttämäni määritelmät ovat Suomen lakien mukaisia. Juuri siksi viittasin lakikirjaan. Tuolla mainitsemassani Saudi-Arabiassa saattaisikin olla juuri sellainen teidän kaipaamanne aborttilainsäädäntökin.
No muuta sinne. Siellähän voisi varmaan luoda kokonaisen uran "analysoimalla" jotain Koraanin ( lakikirja ) sivulausetta.
Itse uutisen keskeisin pointti tuskin on aborttilainsäädännössä - KD on aina vaatinut tiukempaa aborttilainsäädäntöä, joten se tuskin heiltä ääniä vie - eikä kai siinäkään pitäisikö jonkun muuttaa Pohjois-Koreaan, jos sattuu huomioimaan jotain liberaalin yhteiskunnan puutteita.
Quote from: sr on 12.10.2010, 18:46:08
Quote from: Parasiittiö on 12.10.2010, 18:27:44
Minustakaan rajoja ei pidä varsinaisesti "laittaa kiinni", mutta onhan toki niinkin, että vahinkojen ennalta ehkäisy on useimmiten parempi ratkaisu kuin jälkikäteen korjailu. Vai mitä?
Riippuu, mitä haittaa sillä ennaltaehkäisyllä saadaan aikaiseksi. Esimerkkinä vaikkapa kaikki terrorismilainsäädäntö, jolla yksilönvapauksia on ympäri maailmaa rajoitettu. Ei ole mitenkään itsestäänselvää, että se oli kaikki sen arvoista, mitä sillä vähennetään terrorismia. Sama pätee tuohon rajojen sulkemiseen. Tietenkin jonkun tunnetun rikollisen maahanpääsy voidaan estää juuri noilla ehkäisyperusteilla, mutta tästä on vielä aika pitkä matka siihen, että rajat suljetaan ihmisiltä, jotka eivät ole mihinkään rikoksiin syyllistyneet, vain siksi, että saattavat syyllistyä.
Jonkinlaista diskriminointiahan on käsittääkseni pakko harjoittaa, jos maahanmuuton laatua haluaa aktiivisesti kontrolloida. Yksilönvapaudet taitaa olla monimutkaisempi asia.
Quote from: sr on 12.10.2010, 18:46:08
Quote from: Parasiittiö on 12.10.2010, 18:27:44
Willy Whisper -nimimerkki ei kyllä tainnut tarkoittaa "oikeaa" natsismia vaan "niin sanottua" natsismia, koska pani natsismi-sanan lainausmerkkeihin. En ole kyllä ihan samaa mieltä, että vähemmistöt ainakaan yksilöinä välttämättä häviäisi siinä kaupassa, jos lähtisivätkin toimimaan "maassa maan tavalla".
Hän puhui "natsismista", jossa vähemmistöt häviäisivät. En ymmärrä, mikä tässä on erona lainausmerkillisen ja -merkittömän natsismin välillä. Juuri vähemmistöthän hävisivät siinä ihan oikeassa natsismissakin. Hän ei puhunut mistään maan tavalla toimimisesta. Hän esitti "natsisminsa" ennemminkin vastakohtana liberalismille, mitä se oikea natsismikin mitä suurimmassa määrin oli.
Ajattelin, että se lainausmerkkinatsismi tarkoitti suvisliberaalien vastustamaa maahanmuutto- ja vähemmistöpolitiikkaa jotenkin yleisesti. Esimerkiksi vaikka vain sitäkin että vaaditaan tekemään jotain hyödyllistä oleskelulupansa tai perheenyhdistämisensä eteen.
Quote from: MaisteriT on 12.10.2010, 18:22:26
Minusta kuitenkin oudompaa on se, että suvaitsevaisto suvaitsee mieluummin täydellistä vastakohtaansa kuin henkilöä, jonka mielestä hieman pienempi määrä kulttuurirelativismia ja huonojen käyttäytymistapojen suvaitsemista olisi järkevää.
Nokun he ovat rasisteja. Suvaitsematon tummahipiäinen ihminen on paljon ihanampi kuin suvaitsematon suomalainen.
Quote from: sr on 12.10.2010, 18:38:32
Olet samalla tavoin kuin Räsänen pihalla siitä, että hedelmöittynyt munasolu olisi sama asia kuin lapsi. Ei ole. Hedelmöittynyt munasolu ei muutu lapseksi sillä, että sitä jankataan vuodesta toiseen.
Hedelmöitynyt munasolu ei ole vielä lapsi, mutta siitä on tulossa 9 kuukaudessa lapsi, ellei sitä tuhota.
Eihän lapsikaan ole aikuinen. Eikä lapsesta tule ikinä aikuista, jos se tuhotaan jossain vaiheessa lapsuutta.
Jouko Piho
KD:n kansanedustajaehdokas
Uudenmaan vaalipiirissä
Quote from: _w_ on 12.10.2010, 14:21:48
Peräti näin ateistina voisin äänestää häntä, jos vain kannattaisi kansanäänestyksiä sekä pakkoruotsin ja ruotsalaisten apartheidkoulujen yms. poistoa.
Minä kannatan KD:laisena kansanäänestyksiä ja pakkoruotsin poistamista, eli valinnainen ruotsi tilalle.
Jouko Piho
KD:n kansanedustajaehdokas
Uudenmaan vaalipiirissä
Jyrki Katainen:
QuoteMaahanmuuttokäytännöissä ja kotouttamisessa pitää käyttää maalaisjärkeä.
Tajuaakohan Katainen edes käyttämänsä kuluneen fraasin merkitystä. :(
Quote from: Piho on 12.10.2010, 20:49:41
Hedelmöitynyt munasolu ei ole vielä lapsi, mutta siitä on tulossa 9 kuukaudessa lapsi, ellei sitä tuhota.
Eihän lapsikaan ole aikuinen. Eikä lapsesta tule ikinä aikuista, jos se tuhotaan jossain vaiheessa lapsuutta.
Jouko Piho
KD:n kansanedustaja
Uudenmaan vaalipiirissä
Hedelmöitynyt munasolu ei ole vielä ihminen, mutta siitä saattaa olosuhteiden salliessa kehittyä ihmislapsi.
Quote from: IDA on 12.10.2010, 18:57:21Itse uutisen keskeisin pointti tuskin on aborttilainsäädännössä - KD on aina vaatinut tiukempaa aborttilainsäädäntöä, joten se tuskin heiltä ääniä vie - eikä kai siinäkään pitäisikö jonkun muuttaa Pohjois-Koreaan, jos sattuu huomioimaan jotain liberaalin yhteiskunnan puutteita.
Tässähän nyt kyseessä se että tietty puolue yrittää ujuttaa lainsäädäntöön omaa uskonnollista agendaansa koskemaan kaikkia kansalaisia. Kyseessä ei ole yhtä suuri rajoittaminen kuin sharia-lain kohdalla mutta takana on sama ideologia eli kansalais- ja ihmisoikeuksien vähentäminen vetoamalla "pyhiin kirjoituksiin".
Quote from: jmm on 12.10.2010, 21:05:21
Tässähän nyt kyseessä se että tietty puolue yrittää ujuttaa lainsäädäntöön omaa uskonnollista agendaansa koskemaan kaikkia kansalaisia. Kyseessä ei ole yhtä suuri rajoittaminen kuin sharia-lain kohdalla mutta takana on sama ideologia eli kansalais- ja ihmisoikeuksien vähentäminen vetoamalla "pyhiin kirjoituksiin".
Ei abortin vastustamisessa tarvitse vedota mihinkään pyhiin kirjoituksiin. Kyse on oikeudesta elämään. Minä olen ateisti ja vastustan murhaamista.
Quote from: Jaakko Sivonen on 12.10.2010, 21:07:33Ei abortin vastustamisessa tarvitse vedota mihinkään pyhiin kirjoituksiin. Kyse on oikeudesta elämään. Minä olen ateisti ja vastustan murhaamista.
Minäkin vastustan murhaamista. Mutta murha voi kohdistua ainoastaan ihmiseen, ei solumöykkyyn.
Quote from: jmm on 12.10.2010, 21:05:21
Tässähän nyt kyseessä se että tietty puolue yrittää ujuttaa lainsäädäntöön omaa uskonnollista agendaansa koskemaan kaikkia kansalaisia. Kyseessä ei ole yhtä suuri rajoittaminen kuin sharia-lain kohdalla mutta takana on sama ideologia eli kansalais- ja ihmisoikeuksien vähentäminen vetoamalla "pyhiin kirjoituksiin".
Vapaata aborttia vastustetaan myös muiden kuin Päivi Räsäsen edustaman uskontosuuntauksen, tai yleensä koko kristinuskon toimesta. Abortin vastustajiin kuuluu ihmisiä kaikista uskontokunnista ja uskonnottomista.
Ja, oli miten oli, Räsäsellä on tietysti yhdistymisvapaus ja sananvapaus, koska elämme demokratiassa. Hänellä on myös oikeus ajaa omia näkemyksiään lainsäädäntöön. Tuskin voimme Suomessa lähteä siitä, että erilaisia moraalisia näkemyksiä edustavia ihmisiä koskisivat erilaiset lait?
Quote from: Jaakko Sivonen on 12.10.2010, 21:07:33
Quote from: jmm on 12.10.2010, 21:05:21
Tässähän nyt kyseessä se että tietty puolue yrittää ujuttaa lainsäädäntöön omaa uskonnollista agendaansa koskemaan kaikkia kansalaisia. Kyseessä ei ole yhtä suuri rajoittaminen kuin sharia-lain kohdalla mutta takana on sama ideologia eli kansalais- ja ihmisoikeuksien vähentäminen vetoamalla "pyhiin kirjoituksiin".
Ei abortin vastustamisessa tarvitse vedota mihinkään pyhiin kirjoituksiin. Kyse on oikeudesta elämään. Minä olen ateisti ja vastustan murhaamista.
Asia selvä. Varo seksin harrastamista, koska on murhaa tuottaa alkioita, jotka eivät pääse kiinnittymään kohtuun. Onhan murhaa tappaa sukusoluja, joissa on potentiaalisesti koko elämä - itse asiassa on murhaa tappaa mitä tahansa soluja, koska niissä on potentiaali elämään. Nykyäänhän jopa sopivasti erilaistumattomista ihosoluista voidaan kasvattaa lapsia.
(auts, tähän kiistaan ei ehkä pitäisi koskea)
Niin, mitä tahdon sanoa? Ihmisyys ei ole on-off, mutta solu tai alkio
varmasti ei ole ihminen.
Quote from: Piho on 12.10.2010, 20:49:41
Quote from: sr on 12.10.2010, 18:38:32
Olet samalla tavoin kuin Räsänen pihalla siitä, että hedelmöittynyt munasolu olisi sama asia kuin lapsi. Ei ole. Hedelmöittynyt munasolu ei muutu lapseksi sillä, että sitä jankataan vuodesta toiseen.
Hedelmöitynyt munasolu ei ole vielä lapsi, mutta siitä on tulossa 9 kuukaudessa lapsi, ellei sitä tuhota.
Eihän lapsikaan ole aikuinen. Eikä lapsesta tule ikinä aikuista, jos se tuhotaan jossain vaiheessa lapsuutta.
Jouko Piho
KD:n kansanedustaja
Uudenmaan vaalipiirissä
Minä en ymmärrä näitä joilta joko puuttuu kyky ymmärtää tuo ajan käsite tai perustelevat murhanhimoaan näennäisellä ymmärtämättömyydellä.
Mikään pakko ei ole lasta laittaa alulle jos ei sellaista halua. Mikäli laittaa, pitää miehenkin ymmärtää vastuunsa eikä alkaa mahdollisesti vaatimaan naista murhauttamaan omaa lastansa. Kun en ole nainen, en yritä arvella miltä tuntuu oman lapsen murhauttaminen mutta uskon että tulee hyvin pitkäkantoinen ja syvä suru siitä.
Quote from: IDA on 12.10.2010, 21:14:44
Quote from: jmm on 12.10.2010, 21:05:21
Tässähän nyt kyseessä se että tietty puolue yrittää ujuttaa lainsäädäntöön omaa uskonnollista agendaansa koskemaan kaikkia kansalaisia. Kyseessä ei ole yhtä suuri rajoittaminen kuin sharia-lain kohdalla mutta takana on sama ideologia eli kansalais- ja ihmisoikeuksien vähentäminen vetoamalla "pyhiin kirjoituksiin".
Vapaata aborttia vastustetaan myös muiden kuin Päivi Räsäsen edustaman uskontosuuntauksen, tai yleensä koko kristinuskon toimesta. Abortin vastustajiin kuuluu ihmisiä kaikista uskontokunnista ja uskonnottomista.
Ja, oli miten oli, Räsäsellä on tietysti yhdistymisvapaus ja sananvapaus, koska elämme demokratiassa. Hänellä on myös oikeus ajaa omia näkemyksiään lainsäädäntöön. Tuskin voimme Suomessa lähteä siitä, että erilaisia moraalisia näkemyksiä edustavia ihmisiä koskisivat erilaiset lait?
On täysin luonnollista vastustaa murhaamista, inhimillisyyden puuttuminen joiltakin on käsittämätöntä. Se, vastustaako sitä pyhiin kirjoituksiin vaiko muuhun perustuen ei ole oleellista. Luonnollisesti pyhät kirjoituksetkin antavat neuvoja jotka arvostavat ihmiselämää, eivät olisi kovin pitkäikäisiä kirjoituksia jos eivät niin tekisi.
Quote from: _w_ on 12.10.2010, 21:21:24On täysin luonnollista vastustaa murhaamista, inhimillisyyden puuttuminen joiltakin on käsittämätöntä. Se, vastustaako sitä pyhiin kirjoituksiin vaiko muuhun perustuen ei ole oleellista. Luonnollisesti pyhät kirjoituksetkin antavat neuvoja jotka arvostavat ihmiselämää, eivät olisi kovin pitkäikäisiä kirjoituksia jos eivät niin tekisi.
Kaikista epäinhimillisintä on viedä ihmiseltä oikeus päättää omasta ruumiistaan.
Quote from: jmm on 12.10.2010, 21:29:14Kaikista epäinhimillisintä on viedä ihmiseltä oikeus päättää omasta ruumiistaan.
Abortissa ei päätetä vain omasta kehosta, vaan myös lapsen kuolemasta. Oikeus elämään on tärkein ihmisoikeus.
Quote from: Jaakko Sivonen on 12.10.2010, 21:32:03
Quote from: jmm on 12.10.2010, 21:29:14Kaikista epäinhimillisintä on viedä ihmiseltä oikeus päättää omasta ruumiistaan.
Abortissa ei päätetä vain omasta kehosta, vaan myös lapsen kuolemasta. Oikeus elämään on tärkein ihmisoikeus.
Tästä voi jankata loputtomiin. Sinusta hedelmöittynyt munasolu on ihminen ja minun ja monien muiden mielestä ei.
Sanot että oikeus elämään on on tärkein ihmisoikeus.
Henkilö A on sairastunut vakavasti ja tarvitsee kiireellisen munuaissiirron, muuten hän kuolee. Ainoastaan henkilöltä B:ltä löytyy henkilö A:lle sopiva munuainen. Henkilö B kieltäytyy luovuttamasta toista munuaistaan henkilölle A.
Pitääkö yhteiskunnan vangita henkilö B ja leikata häneltä toinen munuainen, syyttää häntä murhasta tai puuttua asiaan jollain muulla tavalla?
Yllätysraskauden toteamisen jälkeen pitää nopeasti tehdä päätös, haluaako pitää lapsen vai ei, ja siinä tunnekuohun vallassa voi tulla tehtyä vikapäätöksiä. Joissain tilanteissa abortti on paras ratkaisu, mutta monet katuu abortin tekemistä koko loppuelämänsä.
Ihmisyyden alkua ei voi yksiselitteisesti määritellä. Kohtuun kiinnittymätön solumöykky ei ole ihminen, mutta kyllä 2-3 kk sikiöllä ihmisen piirteet on. Abortti on laillistettu murha ja saa ollakin, koska kielto johtaisi ongelmiin kuten puoskarointiin ja heitteillejätettyjen lasten määrän kasvuun.
Quote from: jmm on 12.10.2010, 21:10:48
Quote from: Jaakko Sivonen on 12.10.2010, 21:07:33Ei abortin vastustamisessa tarvitse vedota mihinkään pyhiin kirjoituksiin. Kyse on oikeudesta elämään. Minä olen ateisti ja vastustan murhaamista.
Minäkin vastustan murhaamista. Mutta murha voi kohdistua ainoastaan ihmiseen, ei solumöykkyyn.
Aikas ihmiseltä se "solumöykky" näyttää kun sitä ulos riivitään, siis siinä vaiheessa kun se vielä laillisesti sallitaan.
Ihan alussahan se toki on solumöykky...
Minä olen sitä mieltä että jos aborttia käytetään kerta toisensa jälkeen vain siksi kun ei ole silkkaa välinpitämättömyyttään muistettu/viitsitty käyttää ehkäisyä, pitäisi valtion tarjota moiselle epatolle kastraatio ihan ilmaiseksi ja pakolla.
Quote from: Jaakko Sivonen on 12.10.2010, 21:32:03
Quote from: jmm on 12.10.2010, 21:29:14Kaikista epäinhimillisintä on viedä ihmiseltä oikeus päättää omasta ruumiistaan.
Abortissa ei päätetä vain omasta kehosta, vaan myös lapsen kuolemasta. Oikeus elämään on tärkein ihmisoikeus.
Virallinen totuus on vain toinen ja jo kouluissa lapsille syötetään valtion murhapropagandaa, asiasta ei sovi keskustella edes kun valtio on päättänyt miten asiat ovat. Kristillisten humaanit arvot tässä asiassa vaietaan ja heitä leimataan vaikka miksi, samaan aikaan eduskunnassa on paljon näitä tekouskovaisia joille uskonto on vain se mitä pitää sanoa päästäkseen eduskuntaan koska kansa on tyhmää ja uskoo mitä vain - jostain syystä Soinin osalta ei tuota leimaamista ole tapahtunut huolimatta hänenkin inhimillisestä kannastaan.
Quote from: jmm on 12.10.2010, 21:10:48
Quote from: Jaakko Sivonen on 12.10.2010, 21:07:33Ei abortin vastustamisessa tarvitse vedota mihinkään pyhiin kirjoituksiin. Kyse on oikeudesta elämään. Minä olen ateisti ja vastustan murhaamista.
Minäkin vastustan murhaamista. Mutta murha voi kohdistua ainoastaan ihmiseen, ei solumöykkyyn.
Murha voi kohdistua myös elävään ja koko ajan kasvavaan solumöykkyyn. Jos sitä ei tapettaisi ja kaavittaisi ulos, solumöykky olisi pian ihmislapsi.
Kyseessä on elävän olennon tappaminen, kutsutaan sikiötä sitten millä nimellä tahansa. Kyseessä on elävä organismi, ei mikään muovikasa.
Jouko Piho
Inhimillisyys ja inhimillisyys.
Onhan turvapaikanhakijatkin ihmisiä, ja jokuhan niistä voi kuollakin sen vuoksi, että saa kenkää Suomesta. Silti on parempi, että ne saa kenkää. Enemmän tai vähemmän kehittyneet solumöykyt on sentään vähemmän tietoisia olentoja.
Quote from: Parasiittiö on 12.10.2010, 22:17:32
Enemmän tai vähemmän kehittyneet solumöykyt on sentään vähemmän tietoisia olentoja.
Suurin osa aikuisista ihmisistä ei ole tietoisia paljon mistään. Koko aivopesty ihmiskunta nukkuu.
Jouko Piho
Käykääs ekassa ultrassa kattomassa sitä solumöykkyänne... :-[
...
Tavoiteltava ratkaisu ja ihannetilanne ei ole se, onko abortti salittu vai onko abortti kielletty. Tavoitteena pitäisi olla se tilanne, ettei koko aborttikysymystä tarvitsisi edes miettiä. Aborttikeskustelu on oikeastaan täysin turha, paukut (heh) pitäisi käyttää perhesuunnittelu/ehkäisy/sterilisaatio -ratkaisujen tehokkaaseen ja inhimilliseen käyttöön.
Quote from: Reinhart on 12.10.2010, 22:52:52
Totta, mutta kyse ei Illuminateista tai muustakaan salaliittoteoriasta.
Ei olekaan. Kyse on siitä, että yhteys kontemplaatioon on kadotettu.
Quote from: Piho on 12.10.2010, 20:49:41
Hedelmöitynyt munasolu ei ole vielä lapsi, mutta siitä on tulossa 9 kuukaudessa lapsi, ellei sitä tuhota.
Eh, mitä sitten? Siitäkin tulee lapsi, jos siemennestettä lähtee siittimestä kohti kohtua. Ne siittiötkin on mahdollista tuhota matkalla tai estää niiden kulku munasoluun. Miksi nämä ovat ok, mutta sitten sen hedelmöityksen jälkeen mikään ei kelpaa (vaan aletaan puhua "murhasta")? Ajallisesti odotusaika lapseen on melko lailla sama tuosta siemennesteestä ja hedelmöittyneestä munasolusta.
Jos abortinvastustajien argumentit olisivat edes järkeviä tai he argumentoisivat siitä, onko esim. 12 viikkoa se oikea raja sosiaalisin syin tehtävälle abortille tai 24 viikkoa lääketieteellisillä syille tehtävälle, keskustelussa olisi jotain järkeä, mutta kun koko touhu hirtetään tuohon hedelmöityksestä täysin mielivaltaiseksi on-off hetken tekemiseen, ei keskustelulla ole juuri mitään toivoa. Mitään perusteluja ei tuollaiselle on-off ajattelulle ole odotettavissa.
Quote
Eihän lapsikaan ole aikuinen. Eikä lapsesta tule ikinä aikuista, jos se tuhotaan jossain vaiheessa lapsuutta.
Lapsella on iso osa ihmisoikeuksista (ennen kaikkea oikeus elämään) siinä, missä aikuisellakin. Sikiölle ne syntyvät vähitellen sen kehityksen mukana, ei millään on-off hypyllä. Samoin lapsella ei ole kaikkia samoja oikeuksia kuin aikuisella, vaan hän saa ne kehittyessään.
Quote from: MaisteriT on 12.10.2010, 21:15:00
Niin, mitä tahdon sanoa? Ihmisyys ei ole on-off, mutta solu tai alkio varmasti ei ole ihminen.
Tämä oli erinomainen yhteenveto minunkin kannastani. Tuo abortinvastustajien on-off-ajattelu johtaa vain niihin loogisiin umpisolmuihin, joita mainitsit.
On aivan yhtä epäloogista vetää raja syntymän hetkeen, kuin vetää raja hedelmöityksen hetkeen. Tai sille välille. Kysymys ei ole logiikasta.
Quote from: _w_ on 12.10.2010, 21:21:24
Mikään pakko ei ole lasta laittaa alulle jos ei sellaista halua.
Ensinnäkin, oletko kuullut sellaisesta asiasta kuin raiskaus? Siinä tuskin naiselta juuri kysytään, että haluatko sitä lasta, joka tästä voi syntyä.
Toiseksi, juuri mikään ehkäisyväline ei ole 100%:n varma. Mitä sinusta pitäisi tehdä, jos ei halua lasta, mutta haluaa harrastaa seksiä?
Kolmanneksi, jos lähdetään sille abortinvastustajien rakastamalle on-off-tielle, niin kierukan käyttö ehkäisyvälineenäkin pitää kieltää, koska siinä on kyse siitä, että hedelmöittyneen munasolun estetään kiinnittymättä kohtuun. Tämä porukka haluaa siis eliminoida yhden ehkäisykeinoista samalla, kun puhuvat siitä, että lasta ei ole pakko panna alulle, jos ei halua.
Quote
Mikäli laittaa, pitää miehenkin ymmärtää vastuunsa eikä alkaa mahdollisesti vaatimaan naista murhauttamaan omaa lastansa. Kun en ole nainen, en yritä arvella miltä tuntuu oman lapsen murhauttaminen mutta uskon että tulee hyvin pitkäkantoinen ja syvä suru siitä.
En tunne yhtään naista, jolle olisi syntynyt surua kierukan käyttämisestä. Surua syntyy todellakin siinä vaiheessa, kun puhutaan jo kehittyneestä sikiöstä. Solumöykkyyn, jonka olemassaolosta ainoa tieto on raskaustestin positiivinen tulos, ja jota ei edes halunnut, ei tule niin suurta kiintymystä tulee, että siitä voisi puhua sanoilla "lapsen murhauttaminen". Epäilen, ettei sinulla itselläsi ole lapsia, jos voit tosiaan puhua lapsien murhaamisesta samana asiana kuin solumöykyn poistaminen kohdusta.
Quote
On täysin luonnollista vastustaa murhaamista, inhimillisyyden puuttuminen joiltakin on käsittämätöntä.
Murhaamisen vastustaminen on tosiaan luonnollista. Luepa sieltä lakikirjasta tai sanakirjasta, mitä murha tarkoittaa. Eläinaktivistit kutsuvat turkisten käyttöä murhaamiseksi. Kummankin tapauksessa on kyse siitä, että koitetaan retorisesti määritellä kaikkien hyvin tuntemat termit itselleen sopivasti.
Quote from: IDA on 13.10.2010, 00:17:03On aivan yhtä epäloogista vetää raja syntymän hetkeen, kuin vetää raja hedelmöityksen hetkeen. Tai sille välille. Kysymys ei ole logiikasta.
Ei ole. Syntymän hetkellä kyseessä on elinkelpoinen ihminen. Hedelmöityksen hetkellä kyseessä on solu.
Quote from: jmm on 13.10.2010, 00:29:41
Ei ole. Syntymän hetkellä kyseessä on elinkelpoinen ihminen. Hedelmöityksen hetkellä kyseessä on solu.
No jaa. Jos jätetään syntymän jälkeen siihen yksikseen, niin täysin varmasti kuolee.
Quote from: sr on 13.10.2010, 00:22:31
Quote from: _w_ on 12.10.2010, 21:21:24
Mikään pakko ei ole lasta laittaa alulle jos ei sellaista halua.
Ensinnäkin, oletko kuullut sellaisesta asiasta kuin raiskaus? Siinä tuskin naiselta juuri kysytään, että haluatko sitä lasta, joka tästä voi syntyä.
Raiskaus on syynä alle promilleen Suomessa tehtävistä aborteista (tilasto vuodelta 2007 (http://fi.wikipedia.org/wiki/Abortti#Raskauden_keskeytykset_Suomessa)). Yli 99,9 prosentissa tapauksista ei ole kyse siitä. Useimmat abortit tehdään yksinkertaisesti siitä syystä, ettei ole vaivauduttu huolehtimaan ehkäisystä ja sitten oman huolimattomuuden seurauksena päätetään ohimennen tappaa kasvava ihminen.
Quote from: jmm on 13.10.2010, 00:29:41
Quote from: IDA on 13.10.2010, 00:17:03On aivan yhtä epäloogista vetää raja syntymän hetkeen, kuin vetää raja hedelmöityksen hetkeen. Tai sille välille. Kysymys ei ole logiikasta.
Ei ole. Syntymän hetkellä kyseessä on elinkelpoinen ihminen. Hedelmöityksen hetkellä kyseessä on solu.
Et siis pidä vauvaa ihmisenä päivää tai vaikka tuntia ennen synnytyksen alkua, vaikka se on kaikissa suhteissa samanlainen kuin syntyessä? Entä keskoset? Miksi joidenkin "ihmisyys" alkaa sinun mukaasi viikkoja aikaisemmin kuin muiden?
Quote from: kuhlmey on 12.10.2010, 22:36:48
Käykääs ekassa ultrassa kattomassa sitä solumöykkyänne... :-[
Siksipä se raja suhteellisen kevyillä perusteilla tehtävälle abortille onkin suunnilleen siinä kohti, kun normaalisti käydään ekassa ultrassa.
Kuten sanottua, keskustelua voidaan käydä siitä, onko se 12 viikkoa juuri se oikea raja. Sitä se ei kuitenkaan ole sekuntti hedelmöityksen jälkeen. Se todellakin on solumöykky, tai oikeastaan ei edes sellainen, vaan yksi solu, jota ei edes paljaalla silmällä näe.
Quote
Tavoiteltava ratkaisu ja ihannetilanne ei ole se, onko abortti salittu vai onko abortti kielletty. Tavoitteena pitäisi olla se tilanne, ettei koko aborttikysymystä tarvitsisi edes miettiä. Aborttikeskustelu on oikeastaan täysin turha, paukut (heh) pitäisi käyttää perhesuunnittelu/ehkäisy/sterilisaatio -ratkaisujen tehokkaaseen ja inhimilliseen käyttöön.
Juuri noin. Clinton aikoinaan presidenttikamppajassaan kamppanjoi aiheesta tietääkseni iskulauseella "abortions, rare and safe" (tai oli se kai iskevämpi, mutta tuo oli sanoma). Jos ne kielletään kokonaan, tuo turvallisuusosuus katoaa, kun naiset alkavat teettää laittomia abortteja. Niiden sallittuna pitäminen ei tarkoita sitä, että kannattaa pyrkiä siihen, että niitä tehtäisiin mahdollisimman vähän. Jotkut uskonnolliset tahot (esim. katolinen kirkko) tekevät tämänkin suhteen myyräntyötä pyrkimällä saamaan ihmiset olemaan käyttämättä ehkäisyä.
Quote from: Jaakko Sivonen on 13.10.2010, 00:37:20
Quote from: sr on 13.10.2010, 00:22:31
Quote from: _w_ on 12.10.2010, 21:21:24
Mikään pakko ei ole lasta laittaa alulle jos ei sellaista halua.
Ensinnäkin, oletko kuullut sellaisesta asiasta kuin raiskaus? Siinä tuskin naiselta juuri kysytään, että haluatko sitä lasta, joka tästä voi syntyä.
Raiskaus on syynä alle promilleen Suomessa tehtävistä aborteista (tilasto vuodelta 2007 (http://fi.wikipedia.org/wiki/Abortti#Raskauden_keskeytykset_Suomessa)). Yli 99,9 prosentissa tapauksista ei ole kyse siitä. Useimmat abortit tehdään yksinkertaisesti siitä syystä, ettei ole vaivauduttu huolehtimaan ehkäisystä ja sitten oman huolimattomuuden seurauksena päätetään ohimennen tappaa kasvava ihminen.
Niin? Tuo oli vain argumentti absolutistiabortinvastustajia vastaan (siis niitä, jotka sanovat abortin olevan murha). Sen jälkeen esitin muutakin. Jos abortti olisi näiden mielessä oikeasti sama asia kuin murha, he vastustaisivat tietenkin myös raiskauksesta seuranneiden raskauksien abortointioikeutta.
Kuten jo sanoin, voin käydä keskustelua abortin eri yksityiskohdista (sallituista syistä, aikarajoista), mutta niin kauan, kun hedelmöittyneen munasolun aborttia kutsutaan murhaksi, keskustelussa ei ole mitään järkeä, koska tuo ajattelu tietenkin kieltää abortin myös noissa raiskaustapauksissakin.
Quote from: sr on 13.10.2010, 00:39:02
Kuten sanottua, keskustelua voidaan käydä siitä, onko se 12 viikkoa juuri se oikea raja. Sitä se ei kuitenkaan ole sekuntti hedelmöityksen jälkeen. Se todellakin on solumöykky, tai oikeastaan ei edes sellainen, vaan yksi solu, jota ei edes paljaalla silmällä näe.
Keskustelussa on kyse abortista. Eli siis tietoisesta teosta, johon osallistuvat lääkärit, sairaanhoitajat ja tavallaan koko yhteiskunta. En niitä tehdä sekunti hedelmöityksen jälkeen. Ne tehdään jossain vaiheessa raskautta tilanteessa, jossa on jo selvää, että sikiöstä kasvaisi mitä todennäköisimmin terve lapsi.
Tuo ylle linkitetty tilasto kertoo aika hyvin mistä aborteissa on kysymys. Ei sairauksista, ei siitä, että hedelmöityminen olisi raiskauksen seurausta tai muusta sellaisesta. Käytännössä kaikki tehdään sosiaalisista syistä.
Quote from: IDA on 13.10.2010, 00:17:03
On aivan yhtä epäloogista vetää raja syntymän hetkeen, kuin vetää raja hedelmöityksen hetkeen. Tai sille välille. Kysymys ei ole logiikasta.
Juuri kukaan muu kuin abortinvastustajat ei ole haluamassa vetää mitään on-off rajaa. Nykyinen lainsäädäntö ei sitä tee. Kierukan käyttö (=hedelmöittyneen munasolun automaattinen abortointi) on sallittua täysin vapaasti ilman edes sen kummempaa perustelua kuin vaikka pillerin käytölle on annettava. Alle 12-viikkoisen alkion saa abortoida, mutta ei yhtä automaattisesti kuin kierukan käytön. Abortille pitää olla sosiaalinen tai taloudellinen peruste. 12-24-viikkoisen sikiön saa abortoida, jos sikiön havaitaan olevan kehitysvammainen. Tämä on jo selvästi voimakkaampi syy kuin tuo edellinen. Tämän jälkeen abortti on sallittua vain, jos äidin terveys on vaarassa. Tällainen sikiö on siis melkein yhtä hyvin suojattu kuin syntynyt lapsikin.
Tämä asteittainen ehtojen kiristyminen kehityksen aikana on olemassa juuri siksi, ettei tarvitse vetää mihinkään on-off-rajaa, jota ennen ei ole mitään ja jonka jälkeen on täydet ihmisoikeudet omaava ihmisyksilö.
Quote from: Jaakko Sivonen on 13.10.2010, 00:37:20Et siis pidä vauvaa ihmisenä päivää tai vaikka tuntia ennen synnytyksen alkua, vaikka se on kaikissa suhteissa samanlainen kuin syntyessä? Entä keskoset? Miksi joidenkin "ihmisyys" alkaa sinun mukaasi viikkoja aikaisemmin kuin muiden?
Älä ala kuule yhtään vääristelemään mitä sanoin. En puhunut omista mielipiteistä mitään vaan siitä että hedelmöittynyttä munasolua ja elinkelpoista sikiötä on täysin loogista pitää erilaisesta arvossa.
Minä kannatan lainsäädäntöä jossa sikiö saa sitä enemmän oikeuksia mitä kehittyneempi se on. Minusta siinä vaiheessa kun sikö on elinkelpoinen eli selviää kohdun ulkopuolella sillä pitäisi olla lähes yhtä suuri oikeus elämään kuin äidillään ja aborttia ei pitäisi tehdä oikeastaan mistään syystä.
Vihellän hedelmättömän aborttikeskustelun poikki tässä ketjussa. Konservatismista ja liberalismista löytyy varmaan muutakin pohdittavaa.
No, jo oli aikakin viheltää.