Poll
Question:
Kannatatko tätä puolueen tekemää aloitetta?
Option 1: Joo
votes: 78
Option 2: Ei
votes: 26
http://hommaforum.org/index.php/topic,34773.msg472740/topicseen.html#msg472740
Aloite ehdottomasta minimipalkkalainsäädännöstä kaikille aloille:
Mun mielestä tämä ei ole hyvä aloite. Ei ihmisiä voi estää tekemästä töitä eikä se ole käytännössä mahdollistakaan mikäli voi kuitenkin perustaa firman joka voi laskuttaa työstä vähemmän kuin mitä minimipalkka olisi.
Jos halutaan suosia suomalaisia työntekijöitä, paremmin ongelma korjaantuisi vain suomalaisiin kohdistuvalla negatiivisella tuloverolla. Samantyyppinen järjestelmä on käsittääkseni Tanskassa. Suomen työllisyyspolitiikassa olisi muutenkin korjattavaa, ja Muutos 2011 voisi ottaa siihen liittyviä juttuja puolueohjelmaan kyllä.
Mun mielestä ehdotus ei kuitenkaan ole käytännössä toteuttamiskelpoinen, esimerkiksi siksi, että se kannustaa entistä enemmän pimeään työhön, ja monista muistakin syistä.
Paljon parempi todellakin olisi, jos sosiaaliturvajärjestelmä olisi sellainen, että kannustinloukkuja ei olisi myöskään silloin kun muuten tienaisi vähemmän kuin esim toimeentulotuki. Tanskassa on tämän suuntainen järjestelmä, ja sen toteuttamiselle olisi paljon vähemmän esteitä ja olisi paljon muitakin etuja käytännössä.
Ehdotuksessa on muutakin, mm. se että käytettäisiin ensisijaisesti suomalaista työvoimaa.
Itse kannatan, että työntekijöille maksetaan sellaista palkkaa jonka nämä vapaaehtoisesti hyväksyvät. On tuntipalkka sitten 20€ ja 2€ ei ole mielestäni kovinkaan oleellista.
Ns. halpatyövoiman käytön ehkäisemässä on huomioitava myös, että monet urakat muuttuisivat kannattomiksi jos työntejöille pitäisi maksaa tuo 20€ 20€ sijasta. Tämän kaiken lisäksi on myös huomioitava, että järjestelmän valvonta maksaa ja tämä nostaa kustannuksia jolloin yhä useampi urakka jää kokonaan tekemättä. Tämä hyödyttää sitten ketä?
Quote from: Jari Leino on 03.10.2010, 18:17:14
Ei tietenkään kannusta pimeään työhön vaan korostaa valvonnan ja harmaan talouden vastaisen taistelun merkitystä.
Valvontaan käytetyt resurssit nostavat "rehellisen" työn kustannuksia ja siten aiheuttaa entistäkin enemmän työttömyyttä ja köyhyyttä.
En kannata yleistä minimipalkkaa.
Sen sijaan kannatan nykyistä voimakkaampa panostusta työntekijöiden palkkatason valvontaan, niin kotimaisten kuin ulkomaisten yritysten kohdalla. Vaikka kannatankin työehtojen yleissitovuudesta luopumista. (http://jarkkopesonen.blogspot.com/2010/03/yleissitovuudesta-luovuttava.html) Miksi?
Niin kauan kuin tällaisen toiminnan (yleissitovuuden) katsotaan olevan perusteltua valtion siunauksella, pitää valtion myös kantaa vastuuta tästä. Jos jotain on kerran sovittu, tulee sen myös toteutua. Jos tämän toteutumisesta ei huolehdita, ei valtio hoida tärkeintä tehtäväänsä: estä epäoikeudenmukaisuutta vallitsemasta. Yleissitovuus aiheuttaa kaikista eniten epäoikeudenmukaisuutta rehellisille ja lainkuuliaisille kansalaisille, niille jotka eivät suostu rikkomaan lakia tekemällä työtä pimeästi.
Jos Suomessa valtiolla katsotaan olevan oikeus ja velvollisuus pakottaa ihmisiä tiettyyn alakohtaiseen ansiotasoon, pitää sen sitten myös toimia voimallisesti tämän tavoitteen toteuttamiseksi estääkseen epäoikeudenmukaisuutta vallitsemasta.
Jos taas Suomessa valtiolla ei katsota olevan oikeutta ja velvollisuutta pakottaa ihmisiä tiettyyn alakohtaiseen ansiotasoon, ei silloin ole määritelty mitään "suomalaista palkkaa", josta lipeäminen aiheuttaisi epäoikeudenmukaisuutta.
Vastaukseni oli kuitenkin kyllä, mutta vain nykyjärjestelmän rakenteesta johtuen.
Quote from: Nightwolf on 03.10.2010, 18:20:46
Quote from: Jari Leino on 03.10.2010, 18:17:14
Ei tietenkään kannusta pimeään työhön vaan korostaa valvonnan ja harmaan talouden vastaisen taistelun merkitystä.
Valvontaan käytetyt resurssit nostavat "rehellisen" työn kustannuksia ja siten aiheuttaa entistäkin enemmän työttömyyttä ja köyhyyttä.
Valvontaan ei liity mitään kustannuksia, meillä on verottaja jonka pitäisi tietää jokaisesta ansaitusta €urosta.
Se ettei nykyään tiedä, on pelkästään verottajan oma ongelma.
Nykyään pelataan peliä nimeltä "ulkomainen yritys, ei voida valvoa", joka perustuu pelkästään lainsäädännön aukkoihin, ja joka on ratkaistavissa poliittisin menetelmin korjaamalla sitä lainsäädäntöä.
Mieleen juolahtaakin, kenenköhän ministerin velipoika nyt on bisneksessä kiinni, meidän niiiiiin korruptiovapaassa maassamme ?
Quote from: Atte Saarela on 03.10.2010, 17:25:22
http://hommaforum.org/index.php/topic,34773.msg472740/topicseen.html#msg472740
Aloite ehdottomasta minimipalkkalainsäädännöstä kaikille aloille:
Mun mielestä tämä ei ole hyvä aloite. Ei ihmisiä voi estää tekemästä töitä eikä se ole käytännössä mahdollistakaan mikäli voi kuitenkin perustaa firman joka voi laskuttaa työstä vähemmän kuin mitä minimipalkka olisi.
Jos halutaan suosia suomalaisia työntekijöitä, paremmin ongelma korjaantuisi vain suomalaisiin kohdistuvalla negatiivisella tuloverolla. Samantyyppinen järjestelmä on käsittääkseni Tanskassa. Suomen työllisyyspolitiikassa olisi muutenkin korjattavaa, ja Muutos 2011 voisi ottaa siihen liittyviä juttuja puolueohjelmaan kyllä.
Jo pelkkä ajatus on lain vastainen, mutta saahan sitä aina ajatuksia heittää, mutta kyllä Jirin kannattaisi enemmän asiaa miettiä, kun kähteä juoksukilpailuun muiden puolueiden kanssa.
Quote from: ämpee on 03.10.2010, 19:02:12
Valvontaan ei liity mitään kustannuksia, meillä on verottaja jonka pitäisi tietää jokaisesta ansaitusta €urosta.
Se ettei nykyään tiedä, on pelkästään verottajan oma ongelma.
Ei oikein saanut selvää, että kannatatko, että verottaja tietää kaikki tekemisesi vai et. Itse en kannata, sillä mielestäni minun tekemiseni ei kuulu verottajalle eivätkä rahani ole verottajan rahoja. Jo pelkkä ajatus siitä, että jokainen joka palkkaa vaikkapa lapsenvahdin ja ilmoittaisi asiasta verottajalle on jokseenkin naurettava.
Quote from: ämpee on 03.10.2010, 19:02:12
Nykyään pelataan peliä nimeltä "ulkomainen yritys, ei voida valvoa", joka perustuu pelkästään lainsäädännön aukkoihin, ja joka on ratkaistavissa poliittisin menetelmin korjaamalla sitä lainsäädäntöä.
Vaikka poliitikot kuinka pykäisivät pykäliä ja lisäisivät valvontaa kunnes valtakunnan jokainen virkamies on valjastettu seuraamaan kansalaisten tekemisiä, niin siltikään ei voida luottaa, että kansalaiset toimivat kuten viranomaiset haluavat. Itseasissa nämä pykälät ja valvonta vain nostavat kustannuksia entisestään ja haittaavat rehellisten kansalaisten tekemisiä.
Quote from: ämpee on 03.10.2010, 19:02:12
Mieleen juolahtaakin, kenenköhän ministerin velipoika nyt on bisneksessä kiinni, meidän niiiiiin korruptiovapaassa maassamme ?
Jos poliitikoilla tai byrokraateilla on valta hankaloittaa ihmisten elämää, niin voit silloin olla 100% varma, että silloin löytyy myös korruptiota. Suomesta voisi mainita näin nopeasti vaikkapa seuraavia:
- Apteekit
- Taksit
- Radioluvat
- TV:n lähetysoikeudet
- Kaavoitus
- Rakennusoikeudet
- Viittaamasi turvapaikkapisnes
- Yrityslainsäädäntö kokonaisuudessaan.
- Kaikennmaailman taitelija-apurahat
- Kaikki julkiset "innovaatiotuet" tjsp.
- Vakuutuspisnes
- Autokatsastus
Jos näitä alkaisi enempää miettiä, niin siinä menisi koko loppuelämä.
QuoteHalpatyövoiman tuominen ulkomailta on ympäristönkin kannalta haitallista. Planeetan kannalta on sitä parempi, mitä vähemmän ihmiset matkustavat turhaan ja käyttävät polttoaineita esimerkiksi lentämiseen. Jos maassa on jo ihmisiä, jotka voivat tehdä tietyn työn, on ekologisesti mieletöntä tuoda ihmisiä tuhansien kilometrien päästä tekemään tämä sama työ vain sen takia, että yritys saisi nipistettyä palkkakuluistaan.
En tiedä onko tämä ympäristöargumentti kovin pätevä. Esim. kotimaisten tomaattien hiilijalanjälki (http://m.hs.fi/inf/infomo?site=hstxt&view=news_talous_child&feed:a=hs.fi&feed:c=news&feed:i=1135245278529) on suurempi kuin tuontitomaattien. Ylipäätään hyödykkeen ympäristövaikutus korreloi aika pitkälle hinnan kanssa, jolloin esim. ulkomainen halpatyövoima aiheuttaa vähemmän jatkokulutusta. Pienipalkkainen työntekijä kuluttaa niukemmin.
Vain suomalaisiin kohdistuva negatiiivinen tulovero kuulostaa paremmalta ratkaisulta kuin esitetty minimipalkkasäädös. Minimipalkkasäädös vaatii valvontaa, aiheuttaa kannustinloukkuja ja rajoittaa sopimusvapautta. Negatiivisella tuloverolla voidaan nostaa palkat minimipalkkatasolle ilman em. ongelmia.
Quote from: Jari Leino on 03.10.2010, 18:17:14
Quote from: Atte Saarela on 03.10.2010, 17:46:01
Mun mielestä ehdotus ei kuitenkaan ole käytännössä toteuttamiskelpoinen, esimerkiksi siksi, että se kannustaa entistä enemmän pimeään työhön, ja monista muistakin syistä.
Ei tietenkään kannusta pimeään työhön vaan korostaa valvonnan ja harmaan talouden vastaisen taistelun merkitystä.
Kannustaahan minimipalkkasäädös pimeään työhön siinä tilanteessa jossa työvoima suostuisi tekemään töitä alle minimipalkan.
Minä kun luulin että Muutoksen linja oli kehittää vapaampaa suomea, sen sijaan että kirjoitetaan uusia sopimusvapautta rajoittavia säädöksiä jotka vaativat lisää byrokraattista valvontaa.
Mielestäni töitä joiden arvo on jonkun valtion päättämää minimipalkkaa pienempi ei tule kieltää.
On naiivia ajatella että minimipalkka nostaisi niiden palkkojen suuruutta jotka ovat minimipalkan alapuolella, nämä työt yksinkertaisesti katoavat. Ne loppuvat kokonaan (kuten bensa-asemien tankkaaja-apulaiset, kaupan kassoilla pakkaaja-apulaiset, kävelevät mainoskyltit), ne ulkoistetaan Intiaan (röntgenkuvien analysointi, puhelintuki) tai sitten ne siirtyvät ulkomaille (paperitehtaat, laivanrakennus)
Sitten itketään että globalisaatio vie työpaikat Suomesta.
Quote from: hoxpox on 04.10.2010, 00:46:34
Vain suomalaisiin kohdistuva negatiiivinen tulovero kuulostaa paremmalta ratkaisulta kuin esitetty minimipalkkasäädös.
Mitä sitten ulkomaalaisen työntekijän kohdalla? Maksat korkeata veroa, mutta et saa mitään vastiketta? Vai onko ajatus, että ulkomaalaisen ei tarvitse maksaa korkeata veroa?
Quote from: hoxpox on 04.10.2010, 00:46:34
Minimipalkkasäädös vaatii valvontaa, aiheuttaa kannustinloukkuja ja rajoittaa sopimusvapautta. Negatiivisella tuloverolla voidaan nostaa palkat minimipalkkatasolle ilman em. ongelmia.
Minimipalkka ei auheuta kannustinloukkuja vaan perustulo. Minimipalkka puolestaan aiheuttaa työttömyyttä.
"Mitä enemmän annetaan, sitä vähemmän ihmiset tekevät työtä itselleen, ja sitä enemmän heidän köyhyytensä lisääntyy."- Tolstoi
Quote from: Nightwolf on 04.10.2010, 01:05:24
Quote from: hoxpox on 04.10.2010, 00:46:34
Vain suomalaisiin kohdistuva negatiiivinen tulovero kuulostaa paremmalta ratkaisulta kuin esitetty minimipalkkasäädös.
Mitä sitten ulkomaalaisen työntekijän kohdalla? Maksat korkeata veroa, mutta et saa mitään vastiketta? Vai onko ajatus, että ulkomaalaisen ei tarvitse maksaa korkeata veroa?
Ulkomaalaiset ovat nyt rajoitetusti verovelvollisia mikäli ovat Suomessa töissä alle 6 kuukautta: http://www.mol.fi/mol/fi/02_tyosuhteet_ja_lait/02_ulkom_suomessa/05_verotus/index.jsp
Varmaan olisi reiluinta että veroja joutuisi maksamaan vähemmän, mikäli ei pääse osalliseksi perustulosta tai muista verovaroilla kustannetuista eduista.
Quote from: Nightwolf on 04.10.2010, 01:05:24
Quote from: hoxpox on 04.10.2010, 00:46:34
Minimipalkkasäädös vaatii valvontaa, aiheuttaa kannustinloukkuja ja rajoittaa sopimusvapautta. Negatiivisella tuloverolla voidaan nostaa palkat minimipalkkatasolle ilman em. ongelmia.
Minimipalkka ei auheuta kannustinloukkuja vaan perustulo. Minimipalkka puolestaan aiheuttaa työttömyyttä.
Kiitos korjauksesta, tarkoitin että minimipalkka toimii negatiivisena palkkauskannustimena. Eli aiheuttaa työttömyyttä.
Mikäli luovuttaisiin tuloverosta ja siirryttäisiin kulutuksen verottamiseen oltaisiin ulkolaisten kanssa suumnilleen samalla viivalla. Makkaraa niidenkin pitää ostaa.
Minimipalkat voidaan aina kiertää yrityksen kautta kuten jo alustuksessa todettiin. Todettakoon myös että nykyinen tilanne jossa meillä on työttömiä raksamiehiä samalla kun työmaat pulliselevat ulkolaista halpatyövoimaa ei sekään ole terve.
Quote from: Alkuasukas on 04.10.2010, 06:24:31
Mikäli luovuttaisiin tuloverosta ja siirryttäisiin kulutuksen verottamiseen oltaisiin ulkolaisten kanssa suumnilleen samalla viivalla. Makkaraa niidenkin pitää ostaa.
Tämä tappaisi vähittäiskaupan, sillä entistäkin isompi osa rahoista menisi ulkomaisiin verkkokauppoihin. Kehitys tähän suuntaan on jo alkanut ja mikäli kehityksen suuntaan ei puututa, niin kohta suomalainen ei osta kotimaasta edes maitoa.
Quote from: Alkuasukas on 04.10.2010, 06:24:31
Minimipalkat voidaan aina kiertää yrityksen kautta kuten jo alustuksessa todettiin. Todettakoon myös että nykyinen tilanne jossa meillä on työttömiä raksamiehiä samalla kun työmaat pulliselevat ulkolaista halpatyövoimaa ei sekään ole terve.
Lainsäädäntö estää suomalaisia myymästä kilpailukykyiseen hintaan. Jos taas yritetään lainsäädännöllä estää ulkomaalaisia myymästä, niin silloin iso osa urakoista jäisi kokonaan tekemättä.
Joskus tuntuu että kaikki joilla ei ole suomalaisen AY-duunarin mukaista kahden vuoden irtisanomissuojaa ja 40 000 euron vuosiansiota ovat "orjia". Laveaksi on mennyt orjuuden määritelmä nykyään.
Quote from: Jari Leino on 04.10.2010, 17:48:43
Quote from: Nightwolf on 04.10.2010, 14:52:27
Lainsäädäntö estää suomalaisia myymästä kilpailukykyiseen hintaan. Jos taas yritetään lainsäädännöllä estää ulkomaalaisia myymästä, niin silloin iso osa urakoista jäisi kokonaan tekemättä.
Sellaiset urakat saavatkin jäädä tekemättä.
Tässä on yksinkertaisimmillaan kyse siitä, rakennetaanko Suomea suomalaisella työllä vai orjatyöllä.
Kannustinloukkujen ja/tai sosiaaliturvan purkaminen on sitten ihan oma kysymyksensä, joka kannattaisi pitää tästä erillään.
Kannanotossa ei mainittu että miten tuo samapalkkaisuus käytännössä toteutetaan. Miten voidaan valvoa että ulkomainen yritys maksaa ulkomaisille työntekijöilleen suomalaisia palkkoja vastaavia palkkoja? Täytyykö ulkomaisen työntekijän palkan olla sama kuin suomalaisen palkan eläkemaksuineen ja muine lisäkuluineen vai jätetäänkö lisäkulut huomiotta?
Tulisiko samalla logiikalla rajoittaa halpatyövoimalla tuotettujen rakennustarvikkeiden tai muiden halpatyövoimalla tuotettujen hyödykkeiden pääsyä Suomen markkinoille? Vai tulisiko näitä hyödykkeitä tuottavan halpatyövoiman palkkoja nostaa tuotantomaissa? Onko halpatyövoimalla tuotettujen hyödykkeiden tuonti Suomeen myös moraalisesti tuomittavaa ja epäekologista?
Kannanotto ei juuri tarjoa käytännön korjausehdotuksia, ja se herättää epäilyksen siitä että Muutos kannattaa myös tullimuureja tms. tuontirajoituksia.
Quote from: hoxpox on 04.10.2010, 18:01:51
Tulisiko samalla logiikalla rajoittaa halpatyövoimalla tuotettujen rakennustarvikkeiden tai muiden halpatyövoimalla tuotettujen hyödykkeiden pääsyä Suomen markkinoille? Vai tulisiko näitä hyödykkeitä tuottavan halpatyövoiman palkkoja nostaa tuotantomaissa? Onko halpatyövoimalla tuotettujen hyödykkeiden tuonti Suomeen myös moraalisesti tuomittavaa ja epäekologista?
Kannanotto ei juuri tarjoa käytännön korjausehdotuksia, ja se herättää epäilyksen siitä että Muutos kannattaa myös tullimuureja tms. tuontirajoituksia.
Kyllähän täällä on jotkut ehdottanut että Suomeen ei saisi tuoda aasiasta tuotteita, koska ne on valmistettu juurikin "orjilla". Joskus muinoin orja oli sellainen henkilö joka on toisen ihmisen omistuksessa, nykyään se on jokainen ulkomaalainen joka muodostaa uhan AY-liikkeen monopolille.
Suomeen ei saisi muuttaa kukaan tekemään työtä, eikä Suomeen saisi tuoda tavaroita. Kaikki muut on orjia.
Quote from: Jari Leino on 04.10.2010, 17:48:43
Quote from: Nightwolf on 04.10.2010, 14:52:27
Lainsäädäntö estää suomalaisia myymästä kilpailukykyiseen hintaan. Jos taas yritetään lainsäädännöllä estää ulkomaalaisia myymästä, niin silloin iso osa urakoista jäisi kokonaan tekemättä.
Sellaiset urakat saavatkin jäädä tekemättä.
Jos kunta jättää koulun laajentamisen tekemättä siksi koska kunnalla ei ole varaa, niin ideologisiksi kärsijöiksi joutuvat lapset ylisuurissa luokissa.
Mielestäni on hyvä että infrastruktuuria päästään rakentamaan halvemmalla, siinä ei ole muita kuin voittajia.
Quote from: Lord Liberty on 04.10.2010, 18:35:41
Quote from: Jari Leino on 04.10.2010, 17:48:43
Quote from: Nightwolf on 04.10.2010, 14:52:27
Lainsäädäntö estää suomalaisia myymästä kilpailukykyiseen hintaan. Jos taas yritetään lainsäädännöllä estää ulkomaalaisia myymästä, niin silloin iso osa urakoista jäisi kokonaan tekemättä.
Sellaiset urakat saavatkin jäädä tekemättä.
Jos kunta jättää koulun laajentamisen tekemättä siksi koska kunnalla ei ole varaa, niin ideologisiksi kärsijöiksi joutuvat lapset ylisuurissa luokissa.
Mielestäni on hyvä että infrastruktuuria päästään rakentamaan halvemmalla, siinä ei ole muita kuin voittajia.
Joo ja taas on voittajia sitten lisää kun päästään parin vuoden päästä korjailemaan perseelleen tehtyjä rakenteita.
Quote from: Jari Leino on 04.10.2010, 17:48:43
Sellaiset urakat saavatkin jäädä tekemättä.
Tässä on yksinkertaisimmillaan kyse siitä, rakennetaanko Suomea suomalaisella työllä vai orjatyöllä.
En kyllä tiedä mitä orjatyötä se on, että ostaja ja myyjä sopivat keskenään hinnan jolla joku urakka tulee tehtyä. Ketä siinä sitten orjuutetaan? Minua joka haluaa ostaa vai kaveria joka haluaa myydä?
Mutta otetaas kuitenkin yksi kuvitteellinen esimerkki:
Minä haluan rempata keittiön, mutta itselläni ei ole aikaa eikä osaamista suorittaa tätä remppaa. Päätän siis hankkia urakoitsijan suorittamaan remppaa. Urakoitsia tekee kustannusarvion ja minä tuumaan, että tämä on ok. Tieto tästä urakasta kiirii paikalliselle AY-liikkeelle joka toteaa, ettei urakoitsija tienaa AY-liikkeen vaatimaa korvausta tästä urakasta. Siispä minulta aletaan vaatia suurempaa korvausta kuin minkä minä ja urakoitsia olemme saaneet sovittua. Jostain syystä minulla ei ole enää varaa maksaa tätä urakkaa. Urakka siis jää tekemättä, minun keittiö odottaa edelleen remppaa ja urakoitsia pyörittelee kotonaan peukaloita sen sijaan, että remontoisi minun keittiötä.
Quote from: Veli on 04.10.2010, 18:47:48
Quote from: Lord Liberty on 04.10.2010, 18:35:41
Quote from: Jari Leino on 04.10.2010, 17:48:43
Quote from: Nightwolf on 04.10.2010, 14:52:27
Lainsäädäntö estää suomalaisia myymästä kilpailukykyiseen hintaan. Jos taas yritetään lainsäädännöllä estää ulkomaalaisia myymästä, niin silloin iso osa urakoista jäisi kokonaan tekemättä.
Sellaiset urakat saavatkin jäädä tekemättä.
Jos kunta jättää koulun laajentamisen tekemättä siksi koska kunnalla ei ole varaa, niin ideologisiksi kärsijöiksi joutuvat lapset ylisuurissa luokissa.
Mielestäni on hyvä että infrastruktuuria päästään rakentamaan halvemmalla, siinä ei ole muita kuin voittajia.
Joo ja taas on voittajia sitten lisää kun päästään parin vuoden päästä korjailemaan perseelleen tehtyjä rakenteita.
Aivan, unohdin että sen lisäksi että kaikki Suomen ulkopuoliset ihmiset ovat orjia, he eivät myöskään osaa tehdä mitään niin hyvin kuin suomalaiset, siis ihan jokainen.
Quote from: Veli on 04.10.2010, 18:47:48
Joo ja taas on voittajia sitten lisää kun päästään parin vuoden päästä korjailemaan perseelleen tehtyjä rakenteita.
Muuttuvatko rakenteet automaattisesti priimaksi jos työntekijälle maksetaan vaikkapa tuplapalkkaa?
Mielestäni ei tuohon otsikon kyssäriin ole oikein tyhjentävää ja kaiken kattavaa vastausta sillä kääntäen tuohan tarkottaisi myös sitä että suomalaiselle, joka on suomalaisen firman komennuksella vaikkapa P-Koreassa, olisi oikein maksaa sikäläisen palkkatason mukaan...
Kannatan Suomalaista paikallista työehdoista sopimista kaikille Suomessa työskenteleville.
Voiko Suomessa työskentelevä saada muun kuin Suomalaisen palkan?
Vai onkohan joku duunari joskus saanut Suomessa Burkina fasolaisen korvauksen työstään?
20 marakatinjalkaa tunti :D
Tähän korjaus,marakatinjaloista on luovuttu ja valuutta on nykyään Frangi.
Quote from: Nightwolf on 04.10.2010, 18:50:23
Quote from: Veli on 04.10.2010, 18:47:48
Joo ja taas on voittajia sitten lisää kun päästään parin vuoden päästä korjailemaan perseelleen tehtyjä rakenteita.
Muuttuvatko rakenteet automaattisesti priimaksi jos työntekijälle maksetaan vaikkapa tuplapalkkaa?
Ei, mutta korrelaatio on huimaa.
Otsikon ajatus on muuten hyvä, muttei ulkomaalainen tule
toimeen suomalaisella palkalla, ainakaan jos on pitkän
linjan ulkomaalainen.
Quote from: Veli on 04.10.2010, 19:52:18
Ei, mutta korrelaatio on huimaa.
Omien havointojeni mukaan ammattimies on ammattimies riippumatta siitä mitä passissa lukee.
Quote from: Nightwolf on 05.10.2010, 12:04:15
Quote from: Veli on 04.10.2010, 19:52:18
Ei, mutta korrelaatio on huimaa.
Omien havointojeni mukaan ammattimies on ammattimies riippumatta siitä mitä passissa lukee.
Omien kokemuksieni mukaan jälki on paskaa jos ei maksa tarpeeksi motivoivaa palkkaa, vaikka olisi kuinka ammattimies asialla. Ja ammatimieskään ei pysty muuttamaan huonoa rakennusmateriaalia hyväks.
Quote from: Veli on 05.10.2010, 12:31:22
Omien kokemuksieni mukaan jälki on paskaa jos ei maksa tarpeeksi motivoivaa palkkaa, vaikka olisi kuinka ammattimies asialla. Ja ammatimieskään ei pysty muuttamaan huonoa rakennusmateriaalia hyväks.
Se on sitten taas ostajan ongelma jos maksaa paskasta.
Quote from: Nightwolf on 05.10.2010, 12:35:07
Quote from: Veli on 05.10.2010, 12:31:22
Omien kokemuksieni mukaan jälki on paskaa jos ei maksa tarpeeksi motivoivaa palkkaa, vaikka olisi kuinka ammattimies asialla. Ja ammatimieskään ei pysty muuttamaan huonoa rakennusmateriaalia hyväks.
Se on sitten taas ostajan ongelma jos maksaa paskasta.
Niin onkin jos esimerkiksi muutaman vuoden päästä lapsesi asuu/opiskelee hometalossa ja firma on rekisteröity jonnekin veroparatiisiin, toimi hetken ja katosi...eikä saa enää hyvää kunnalista hoitoa tai kelan korvausta lääkkeisiin kun verokertymä ei riitä. Vakuutuskin oli...mutta eihän se korvaa tällaisessa tapauksessa...jne.
Näitä saamme tulevaisuudessa seurata.
Voin pitää huolta vain siitä, etten itse asu hometalossa.
Jos firma on rekisteröitynyt suomeen, niin tarkoittaako tämä automaattisesti sitä, että tuottavat priimaa?
Ja mikä pakko sitä on paskaa ostaa? Tekisivät ostopäätöksensä huolellisemmin tai syyttäkööt itseään. Tästähän tuli muistaakseni yleltä jonkin aikaa sitten ohjelma jossa ihmiset maksoivat ensiksi sikahintaa taloistaan ja sitten alkoivat itkeä kun huomasivat tunkeneensa kätensä paskaan.
Quote from: Nightwolf on 05.10.2010, 12:35:07
Quote from: Veli on 05.10.2010, 12:31:22
Omien kokemuksieni mukaan jälki on paskaa jos ei maksa tarpeeksi motivoivaa palkkaa, vaikka olisi kuinka ammattimies asialla. Ja ammatimieskään ei pysty muuttamaan huonoa rakennusmateriaalia hyväks.
Se on sitten taas ostajan ongelma jos maksaa paskasta.
Erittäin tarkkanäköistä, että juu kyllähän ne ongelmat hyvin usein juuri sille ostajalle koituvat.
Kaikki ulkomailla rakennetut talot ovat täynnä hometta koska ne on rakennettu halvemmalla hintatasolla.
Quote from: Jari Leino on 04.10.2010, 19:10:22
Mä en ehdi jaksaa jatkaa enää vääntämistä teidän äärilibertaarien kanssa. Nyt täytyy lähteä Nightwolfille tekeen keittiöremonttia. Palkaksi on sovittu marakatinjalkoja chilikastikkeessa. Nam... :P
En juurikaan puutu keskusteluun muutos2011 osiossa, kun en ole alan miehiä, mutta olen joskus ihmetellyt tännekin eksyneiden liberaalien touhua: notkutaan netissä kaiket päivät ja yöt ja julistetaan omaa uskontoa, mutta kuitenkaan ei itse pyritä elämään kuten opettaa. Mitä lie sosiaalipummeja, joita me suomalaista työtä puolustavat joudumme elättämään.
Jos Suomi on ainoa paikka maailmassa jossa osataan rakentaa hyviä taloja, niin eikö tämän luulisi olevan niin suuri vientituote että jokaiselle duunarille löytyy töitä?
Quote from: Lord Liberty on 05.10.2010, 14:53:35Jos Suomi on ainoa paikka maailmassa jossa osataan rakentaa hyviä taloja, niin eikö tämän luulisi olevan niin suuri vientituote että jokaiselle duunarille löytyy töitä?
Suomi on maailman paras talonrakentajamaa suomalaisille talonrakennusvaatimuksille. Jossain muualla on eri vaatimukset ja suomalaiset tavat rakentaa sielä eivät ole hyviä.
Quote from: Lord Liberty on 05.10.2010, 14:53:35
Jos Suomi on ainoa paikka maailmassa jossa osataan rakentaa hyviä taloja, niin eikö tämän luulisi olevan niin suuri vientituote että jokaiselle duunarille löytyy töitä?
itse asiassa suomalaiset elementtitalot ovat hyvä vientituote: jopa liian hyviä: Simons element möi taloja, suhteessa liian halvalla ja ainakin sitä uhattiin USAssa rangaistustulleilla
Quote from: EL SID on 05.10.2010, 14:46:05
Quote from: Jari Leino on 04.10.2010, 19:10:22
Mä en ehdi jaksaa jatkaa enää vääntämistä teidän äärilibertaarien kanssa. Nyt täytyy lähteä Nightwolfille tekeen keittiöremonttia. Palkaksi on sovittu marakatinjalkoja chilikastikkeessa. Nam... :P
En juurikaan puutu keskusteluun muutos2011 osiossa, kun en ole alan miehiä, mutta olen joskus ihmetellyt tännekin eksyneiden liberaalien touhua: notkutaan netissä kaiket päivät ja yöt ja julistetaan omaa uskontoa, mutta kuitenkaan ei itse pyritä elämään kuten opettaa. Mitä lie sosiaalipummeja, joita me suomalaista työtä puolustavat joudumme elättämään.
Unohdit että haluavat myös luopua asevelvollisuudesta muka kustannussyistä. Kaiken pitäisi heidän mielestään järjestyä mahdollisimman halvalla ja helposti; maanpuolustus, rakentaminen, tuontitavarat jne. Kovaan työhön, koviin hintoihin tai raskaisiin yhteiskunnan rakenteisiin ei haluta sitoutua vaan aina pitäisi olla vapaata ja kilpailutettua. Hyi olkoon.
Sehän on "mission impossible" koska ollaan NIIN globaaleja ja EU:ssa.
Oikeastaan kaikki teollisuus häippäsee halvempiin maihin. Ensimmäisenä kait lähti textiili.
Luonnonvara raakapuukin kait viedään tukkeina ja Ikea tuo sen takaisin huonekaluina?
Suomalaista palkkaa on kait sitten maksettava kaikille lokareille.
Quote from: hoxpox on 05.10.2010, 15:02:39
Unohdit että haluavat myös luopua asevelvollisuudesta muka kustannussyistä. Kaiken pitäisi heidän mielestään järjestyä mahdollisimman halvalla ja helposti; maanpuolustus, rakentaminen, tuontitavarat jne. Kovaan työhön, koviin hintoihin tai raskaisiin yhteiskunnan rakenteisiin ei haluta sitoutua vaan aina pitäisi olla vapaata ja kilpailutettua. Hyi olkoon.
se on tuollaista tyypillistä, kellarissa elävien, teoreettista mielikuvitusta. Tulisivat ulos kokemaan oikeaa elämää, niin mieli muuttuisi.
varsinkin jonkun lortin sananjulistus muistuttaa jo fanaattisen uskonnollista toimintaa, sen uskontunnustuksia malliin "
jeesus liberalismi on tie taivaaseen" löytyy jo joka ketjusta, ja pitää ihmetellä, miksei ylläpito ole jo puuttunut asiaan. Moni muu on laitettu ruotuun jo paljon pienemmästä.
Quote from: hoxpox on 05.10.2010, 15:02:39
Unohdit että haluavat myös luopua asevelvollisuudesta muka kustannussyistä.
Jotkut tosin näkevät asevelvollisuuden pakkotyönä ja orjuutena. Myös oppivelvollisuus voidaan nähdä orjuutena.
Quote from: hoxpox on 05.10.2010, 15:02:39
Kaiken pitäisi heidän mielestään järjestyä mahdollisimman halvalla ja helposti; maanpuolustus, rakentaminen, tuontitavarat jne.
Mikseivät ihmiset saisi vaihtaa tavaroita keskenään?
Quote from: hoxpox on 05.10.2010, 15:02:39
Kovaan työhön, koviin hintoihin tai raskaisiin yhteiskunnan rakenteisiin ei haluta sitoutua vaan aina pitäisi olla vapaata ja kilpailutettua. Hyi olkoon.
Onhan se joo kivaa kun muut vievät väkivallan uhalla leivän lapsesi suusta? Suorastaan jippii :roll: Jos hanttiin laitat, niin joudut vankilaan tai hautaan. Ihanaa....
Sama yhteiskunta joka jälleen kerran vie elinikäiset säästösi ja tuon jälkeen kehtaa mainostaa oikeudenmukaisuutta.
QuoteSiinä mielessä täydellisen vapauttamisen tuoma pohjakosketus olisi poikaa.
Varmaan, mutta toiset tuntuvat olevan tasa-arvoisempia ottamaan pohjakosketuksen vastaan kuin toiset. :-X
Pohjakosketus kyllä tulee ja nimenomaan sen takia ettei vapautta ole.
Quote from: EL SID on 05.10.2010, 14:58:50
Quote from: Lord Liberty on 05.10.2010, 14:53:35
Jos Suomi on ainoa paikka maailmassa jossa osataan rakentaa hyviä taloja, niin eikö tämän luulisi olevan niin suuri vientituote että jokaiselle duunarille löytyy töitä?
itse asiassa suomalaiset elementtitalot ovat hyvä vientituote: jopa liian hyviä: Simons element möi taloja, suhteessa liian halvalla ja ainakin sitä uhattiin USAssa rangaistustulleilla
Jep. Siis USA:ssa tehtiin juurikin sama mitä täällä vaaditaan tehtäväksi. USA:ssa varmaan argumentointiin että Suomen tuotteet ovat niin halpoja koska täällä on orjatyövoimaa.
Ne jotka vaativat että Suomeen ei saisi tilata projekteja ulkomailta halvemmalla ovat varmaan sitä mieltä että toi USA:n tapauskin oli ihan oikeudenmukainen.
Quote from: Veli on 05.10.2010, 14:57:50
Quote from: Lord Liberty on 05.10.2010, 14:53:35Jos Suomi on ainoa paikka maailmassa jossa osataan rakentaa hyviä taloja, niin eikö tämän luulisi olevan niin suuri vientituote että jokaiselle duunarille löytyy töitä?
Suomi on maailman paras talonrakentajamaa suomalaisille talonrakennusvaatimuksille. Jossain muualla on eri vaatimukset ja suomalaiset tavat rakentaa sielä eivät ole hyviä.
Suomalaiset talonrakennusvaatimukset ovatkin perseestä. Tästä yksi esimerkki tuo paskalaki.
Quote from: Lord Liberty on 05.10.2010, 19:57:28Suomalaiset talonrakennusvaatimukset ovatkin perseestä. Tästä yksi esimerkki tuo paskalaki.
Kaipaan vähän perusteluja tälle.
Quote from: Veli on 05.10.2010, 21:21:51
Quote from: Lord Liberty on 05.10.2010, 19:57:28Suomalaiset talonrakennusvaatimukset ovatkin perseestä. Tästä yksi esimerkki tuo paskalaki.
Kaipaan vähän perusteluja tälle.
Paskalaki vaatii joka paikkaan, jonne on järjestetty painevesi tehtäväksi viemäri ja varustettavaksi se määrätyt puhdistusvaatimukset täyttävällä puhdistuslaitteistolla (kovemmat vaatimukset, kuin monessa kunnallisessa puhdistamossa), tai sitten johdettava vedet kunnalliseen viemäriin.
Sillä ei ole väliä käytetäänkö ko. mökkipahasta muutaman viikon vuodessa, ei auta, vaikka paskoisit kippoon ja pesisit pyykkisi muualla, jos on painevetinen suihku (vaikka vesi tulisi järvestä) niin viemäri ja puhdistin on oltava.
Ajatus hiton hieno, että ei pääse sitä muutamaa milligrammaa typpeä ja fosforia luontoon. Kukaan ei vain oikein laskenut mitä sen muutaman milligramman vähennys maksaa yhteiskunnalle ja onko haitta suhteessa kustannuksiin, tai olisiko vastaavan määrän voinut vähentää jostakin muualta kustannusedukkaammin.
Samaan aikaan maajussi saa levittää tonnikaupalla sianpaskaa viereiselle pellolle ja kylvää apulantaa vielä päälle. Eikä sekään ole mitään verrattuna veli venäläisen paskavyöryyn itämereen.
Muita rakennusmääräysten kukkasia on nuo esteettömyysmääräykset, kaikki talot rakennettava esteettömiksi, vaikka liikuntavammasia on vain pieni vähemmistö.
Samoin energiamääräykset, on eristettävä niin paljon, että lisäkustannus ei tule koskaan takaisin, sitten talot ovat niin pulloja, että homehtuvat heti, jos koneellinen ilmanvaihto (energiakulua) hajoaa. Fakta on kumminkin se, että suomessa on lämmön ylituotantoa, se vain lasketaan hukkaan. (vrt ydinvoimalat lämmittää merta reilusti enemmän vuodessa, kuin kuluu lämmitysöljyä tai maakaasua)
Muitakin esimerkkejä varmaan löytyy, rakentamisessa kumminkin suurin ongelma on kuntien kaavoitusmonopoli, joka tekee sen, että tontit=asunnot maksaa sikanaan. Pitäisi ajaa jokamiehen rakennusoikeutta, ts. maanomistajalla olisi rakennusoikeus maillensa. Toimi ennenvanhaankin, miksi ei nykyään?
T:Eerin
Paskalaki nyt onkin paskalaki. Tarkoitin lähinnä rakennusvaatimuksia, jotka syntyvät routivasta maasta, neljästä vuodenajasta, kuumasta kesästä ja kylmästä talvesta, asumisturvallisuudesta yms.
Kannatan suomalaista keskitettyä tulopolitiikkaa ja vastustan orjatyömarkkinoita. Vuokratyö liikkuu harmaalla vyöhykkeellä. Mutta sielläkin hanakasti vedotaan työehtosopimuksiin palkoissa vaikka freelancereiden pitäisi saada liksaa reilusti minimien yli.
Quote from: eros on 11.10.2010, 17:49:49
Paskalaki vaatii joka paikkaan, jonne on järjestetty painevesi tehtäväksi viemäri ja varustettavaksi se määrätyt puhdistusvaatimukset täyttävällä puhdistuslaitteistolla (kovemmat vaatimukset, kuin monessa kunnallisessa puhdistamossa), tai sitten johdettava vedet kunnalliseen viemäriin.
Sillä ei ole väliä käytetäänkö ko. mökkipahasta muutaman viikon vuodessa, ei auta, vaikka paskoisit kippoon ja pesisit pyykkisi muualla, jos on painevetinen suihku (vaikka vesi tulisi järvestä) niin viemäri ja puhdistin on oltava.
Ajatus hiton hieno, että ei pääse sitä muutamaa milligrammaa typpeä ja fosforia luontoon. Kukaan ei vain oikein laskenut mitä sen muutaman milligramman vähennys maksaa yhteiskunnalle ja onko haitta suhteessa kustannuksiin, tai olisiko vastaavan määrän voinut vähentää jostakin muualta kustannusedukkaammin.
Samaan aikaan maajussi saa levittää tonnikaupalla sianpaskaa viereiselle pellolle ja kylvää apulantaa vielä päälle. Eikä sekään ole mitään verrattuna veli venäläisen paskavyöryyn itämereen.
Muita rakennusmääräysten kukkasia on nuo esteettömyysmääräykset, kaikki talot rakennettava esteettömiksi, vaikka liikuntavammasia on vain pieni vähemmistö.
Samoin energiamääräykset, on eristettävä niin paljon, että lisäkustannus ei tule koskaan takaisin, sitten talot ovat niin pulloja, että homehtuvat heti, jos koneellinen ilmanvaihto (energiakulua) hajoaa. Fakta on kumminkin se, että suomessa on lämmön ylituotantoa, se vain lasketaan hukkaan. (vrt ydinvoimalat lämmittää merta reilusti enemmän vuodessa, kuin kuluu lämmitysöljyä tai maakaasua)
Muitakin esimerkkejä varmaan löytyy, rakentamisessa kumminkin suurin ongelma on kuntien kaavoitusmonopoli, joka tekee sen, että tontit=asunnot maksaa sikanaan. Pitäisi ajaa jokamiehen rakennusoikeutta, ts. maanomistajalla olisi rakennusoikeus maillensa. Toimi ennenvanhaankin, miksi ei nykyään?
T:Eerin
Hyvä kirjoitus, ottaa kantaa moneen kysymykseen.
Jos täällä forumilla vaan olisi viestien arvostelu -modi (http://hommaforum.org/index.php/topic,34411.0.html) niin tälläiset viestit voisivat päästä suosituimpien viestien listalle, ja todennäköisesti viesti tulisi luetuksi useamman kerran kuin se nyt tulee.
Quote from: Veli on 12.10.2010, 13:38:20
Paskalaki nyt onkin paskalaki. Tarkoitin lähinnä rakennusvaatimuksia, jotka syntyvät routivasta maasta, neljästä vuodenajasta, kuumasta kesästä ja kylmästä talvesta, asumisturvallisuudesta yms.
Nämä vaatimukset ovat olleet olemassa niin kauan, kun tätä maata on asutettu. Asumisturvallisuus ehkä rajuiten kiristynyt viimeaikoina (~30v), mutta onko se nyt lopulta niin oleellinen seikka? Jos tohelot kuolee sählättyään, niin tappio on varsin helppo kattaa syntyvyyttä lisäämällä..
Mutta nämäkään ei selitä sitä, että asunnot maksaa hesassa hitosti, koska määräykset kun ovat samat ympäri maata. Hesan kalliit asunnot ja asumiskustannukset keikuttaa kansantaloutta, koska jokaisen pitää asua ja ylimääräinen kustannus on kitkaa taloudelle, ts. heikentää suomen kilpailukykyä.
T:Eerin
Quote from: eros on 13.10.2010, 23:01:25Nämä vaatimukset ovat olleet olemassa niin kauan, kun tätä maata on asutettu. Asumisturvallisuus ehkä rajuiten kiristynyt viimeaikoina (~30v), mutta onko se nyt lopulta niin oleellinen seikka? Jos tohelot kuolee sählättyään, niin tappio on varsin helppo kattaa syntyvyyttä lisäämällä..
Asumisturvallisuus sisältää mm. paloturvallisuuden ja rakenteiden pystyssä pysymisen. Esimerkiksi kerrostaloja ei ole ollut olemassakaan kivikaudella.. joten kyllä ne vaatimukset on aika paljon rakennustapojen muuttuessa kasvaneet.
QuoteMutta nämäkään ei selitä sitä, että asunnot maksaa hesassa hitosti, koska määräykset kun ovat samat ympäri maata. Hesan kalliit asunnot ja asumiskustannukset keikuttaa kansantaloutta, koska jokaisen pitää asua ja ylimääräinen kustannus on kitkaa taloudelle, ts. heikentää suomen kilpailukykyä.
No ei, en ole siitä mitään sanonutkaan.
Quote from: CaptainNuiva on 04.10.2010, 18:54:46
Mielestäni ei tuohon otsikon kyssäriin ole oikein tyhjentävää ja kaiken kattavaa vastausta sillä kääntäen tuohan tarkottaisi myös sitä että suomalaiselle, joka on suomalaisen firman komennuksella vaikkapa P-Koreassa, olisi oikein maksaa sikäläisen palkkatason mukaan...
Mutta mikäpä pakottaisi suomalaisen työntekijän suostumaan moiseen palkkaukseen? Pelko työpaikan menettämisestä kenties? Jos suomalainen firma aikoo lähettää työntekijänsä Pohjois-Koreaan ja maksaa pohjoiskorealaista palkkaa, niin lieneekö irtisanoutuminen siinä tilanteessa kovin kummoinenkaan menetys...