Hommaforum Testi

QuoteValkoinen kristitty ja hakaristi

Muslimielämää-reality on herättänyt keskustelua, jota hallitsevat äärinäkemykset.

Uskonnollisiin ja maanilmankatsomuksellisiin aiheisiin tuntuu kanavoituvan melkoinen määrä vihaa ja turhautuneisuutta. Sisällöt sotkeutuvat erityisen tehokkaasti. Maahanmuutto ja rasismi sävyttivät Ruotsin vaaleja.

Uskonnollisia ja maailmankatsomuksellisia aiheita käsitellään muuten melko vähän. Pelätään, että joku loukkaantuu tai että, yleisö katoaa.

Ei ole keskusteluperinnettä, jossa erimielisyys sallittaisiin tai toisenlaiseen näkemykseen suhtauduttaisiin uteliaasti.

Vastakkainasettelu ja oikeassa olemisen tarve tappavat keskustelun. Uhkakuvia syntyy tietämättömyydestä.

Jos keskustelu on poissa valtamediasta, jätetään äärimielipiteille tilaa.


Vuoropuhelu väistämätöntä

Islam on tanskalaisessa mediassa esillä päivittäin. BBC teki draaman "Vääräuskoinen", jossa nuori tyttö kääntyi islamiin, koska löysi sieltä välittävän yhteisön. Tv-elokuva esitettiin Kansainvälinen kotikatsomossa TV1:ssä.

Suomessa on noin 40 000 muslimia, koko maailmassa noin 1,3 miljardia. Kristinuskon (jäseniä noin 2 miljardia) – myös maallistuneen kristinuskon – ja islamin vuoropuhelu on väistämätön.

Tanskassa pohditaan kasvot peittävän huivin kieltoa, koska demokratiassa täytyy kohdata toinen ihminen kasvokkain. Siellä myös mietitään jouston rajoja: pitäisikö päiväkotien ja koulujen siirtyä kasvisruokaan sianlihakiellon vuoksi?

Millä ehdoilla kaksi kulttuuria kohtaa toisensa?


Toisenlaisia muslimeja

Anu Silfverberg kirjoittaa Nyt-liitteessä 10.9. kolumnissaan Luterilaiselämää: "Usein esimerkiksi ajatellaan, että kaikki suomalaiset ovat tavallaan kristittyjä." Valkoisena ja kristitystä maasta tulevana edustaa väistämättä kristinuskoa, olipa oma suhde siihen kuinka maallistunut tahansa.

Silfverberg näkee, että "Muslimielämässä" on annettu puheenvuoro fundamentalisteille, ja että luterilaisista uskovaisista voitaisiin tehdä samankaltainen ohjelma. Totta kai voitaisiin.

Tieto lisää erottelukykyä: on myös toisinajattelevia muslimeja.


Heikkoja sietämään erilaisuutta

Suomalainen luterilaisuus on kiinnostava ilmiö. Suomi on yksi maailman maallistuneimmista maista, mutta Suomen luterilainen kirkko on seitsemänneksi suurin. Lähes 80 prosenttia suomalaisista kuuluu valtionkirkkoon.

Meidän kykymme sietää ja käsitellä erilaisuutta ja erimielisyyttä lienee niitä huonoimpia. Suuri yksimielisyys suurista asioista, kuten sodasta, heteroavioliitosta, uskonnosta ja hyvinvoinnista, on erittäin räjähdysherkkä.

Parhaimmillaan tutustuminen vieraaseen näyttää oman tilamme. Se voi myös lisätä tietoa ja sävyjä mustavalkoiseen todellisuuteen.

Jos islam yhdistetään vain terrorismiin ja maahanmuuttoon, niin valkoinen kristillisyys yhdistyy hakaristiin.

Harri Virtanen
Ohjelmapäällikkö Fiktio
YLE TV1

YLE (http://tv1.yle.fi/juttuarkisto/tasta-puhutaan/valkoinen-kristitty-ja-hakaristi)

Mistähän lähtien hakaristi on ollut kristittyjen tunnus? Että päällikkö kehtaa! Eikös tämä ole sitä vihapuhetta ja uskonnollisen ryhmän leimaamista?

Quote from: Jouko on 23.09.2010, 14:57:39
Mistähän lähtien hakaristi on ollut kristittyjen tunnus? Että päällikkö kehtaa! Eikös tämä ole sitä vihapuhetta ja uskonnollisen ryhmän leimaamista?

Harri Virtanen
Ohjelmapäällikkö Fiktio

Siellä se tv-luvasta maksettu euro taas töitään tekee...

Quote from: Jouko on 23.09.2010, 14:57:39
Mistähän lähtien hakaristi on ollut kristittyjen tunnus? Että päällikkö kehtaa! Eikös tämä ole sitä vihapuhetta ja uskonnollisen ryhmän leimaamista?

Nykypäivänä hakaristi on käytössä oikeastaan enää buddhalaisilla, kun kaikista muista se on niiiiiin pelottava.

QuoteMeidän kykymme sietää ja käsitellä erilaisuutta ja erimielisyyttä lienee niitä huonoimpia.

Kieltämättä kykyni sietää erilaisuutta, jonka yhteiskunnallinen päärooli on lompakollani käyminen, on hyvin, hyvin rajallinen.

Maailman huonoin kyky käsitellä erimielisyyttä on kylläkin Ruotsissa, kuten lähihistoria osoittaa.

QuoteSuuri yksimielisyys suurista asioista, kuten sodasta, heteroavioliitosta, uskonnosta ja hyvinvoinnista, on erittäin räjähdysherkkä.

Päinvastoin. Se on erittäin stabiili ja keskinäisen luottamuksen luominen on helppoa.

QuoteJos islam yhdistetään vain terrorismiin ja maahanmuuttoon, niin valkoinen kristillisyys yhdistyy hakaristiin.

Kyllä, kyllä, juuri niin. Kaikki muu kuin "islam on suuri rikkaus" on natsismia.

Pakkoliikkeinen vähemmistöjen palvonta on näiden jälkimodernien dementikkojen ehkä vastenmielisin piirre.

Totta, eikös pikemminkin ne valkoiset kaavut ja palavat ristit...  ;D

Quote from: Miniluv on 23.09.2010, 15:05:27

Quote from: Jouko on 23.09.2010, 14:57:39
Mistähän lähtien hakaristi on ollut kristittyjen tunnus? Että päällikkö kehtaa! Eikös tämä ole sitä vihapuhetta ja uskonnollisen ryhmän leimaamista?

Harri Virtanen
Ohjelmapäällikkö Fiktio

Ai, se olikin fiktiota. Kas, kun en huomannut. :D

Lainaus Harri Virtanen:

QuoteToisenlaisia muslimeja

Anu Silfverberg kirjoittaa Nyt-liitteessä 10.9. kolumnissaan Luterilaiselämää: "Usein esimerkiksi ajatellaan, että kaikki suomalaiset ovat tavallaan kristittyjä." Valkoisena ja kristitystä maasta tulevana edustaa väistämättä kristinuskoa, olipa oma suhde siihen kuinka maallistunut tahansa.

Silfverberg näkee, että "Muslimielämässä" on annettu puheenvuoro fundamentalisteille, ja että luterilaisista uskovaisista voitaisiin tehdä samankaltainen ohjelma. Totta kai voitaisiin.

Tieto lisää erottelukykyä: on myös toisinajattelevia muslimeja.

Pukkaako nyt hätäkakkaa, kun ohjelman muslimeita sanotaan fundamentalisteiksi. Kaikki ei mennytkään niin kuin piti, vaan kiitos ohjelman suomalaiset suhtautuvatkin islamiin kriittisemmin? Ylen pyhä monikulttuurisuuden edistämisen tehtävä ottikin takapakkia ohjelman vuoksi?

LB

P.S. Hakaristi on valkoisten kristittyjen tunnus vain Ilmalassa, joka on eri planeetalla kuin muu maailma.

Quote from: L. Brander on 23.09.2010, 15:08:24
Lainaus Harri Virtanen:

QuoteToisenlaisia muslimeja

Anu Silfverberg kirjoittaa Nyt-liitteessä 10.9. kolumnissaan Luterilaiselämää: "Usein esimerkiksi ajatellaan, että kaikki suomalaiset ovat tavallaan kristittyjä." Valkoisena ja kristitystä maasta tulevana edustaa väistämättä kristinuskoa, olipa oma suhde siihen kuinka maallistunut tahansa.

Silfverberg näkee, että "Muslimielämässä" on annettu puheenvuoro fundamentalisteille, ja että luterilaisista uskovaisista voitaisiin tehdä samankaltainen ohjelma. Totta kai voitaisiin.
Tieto lisää erottelukykyä: on myös toisinajattelevia muslimeja.

Pukkaako nyt hätäkakkaa, kun ohjelman muslimeita sanotaan fundamentalisteiksi. Kaikki ei mennytkään niin kuin piti, vaan kiitos ohjelman suomalaiset suhtautuvatkin islamiin kriittisemmin? Ylen pyhä monikulttuurisuuden edistämisen tehtävä ottikin takapakkia ohjelman vuoksi?

LB

P.S. Hakaristi on valkoisten kristittyjen tunnus vain Ilmalassa, joka on eri planeetalla kuin muu maailma.

Totta kai, totta kai. Ja lähettää se islamilaisiin kohdemaihin esitettäväksi. Muutenhan se ei ole tasapuolista. Vähintään voitaisiin sisällyttää monikulttuurisien koululuokkien opetusohjelmiin täällä Suomessa.

Quote from: Jouko on 23.09.2010, 14:57:39
Mistähän lähtien hakaristi on ollut kristittyjen tunnus? Että päällikkö kehtaa! Eikös tämä ole sitä vihapuhetta ja uskonnollisen ryhmän leimaamista?

Ei terrorismikaan ole rättipäiden tunnus. Se on puolikuu.

Mutta olen samoilla linjoilla ukkelin kanssa siitä että jos muslimeita tulee arvostella puhtaasti negatiivisten stereotypioiden kautta, ja tämä stereotypia olkoon maailmanlaajuinen kalifaatti terrorismin keinoin toteutettuna, niin länsimaalainen kristillinen kulttuuri, negatiivisen stereotypiansa kautta katsottuna tuo hyvinkin mieleen juuri kommunismin -jumalattomuusperiaatteestaan huolimatta, sillä kristillisestä kulttuurista sekin sikisi-, fasismin tahikka muun vastaavan kautta.

Nyt en yritä esittää yhtäläisyysmerkkejä negatiivisien ideologian x ja uskonnon y välillä, vaan painotan vain miksi ja miten ymmärrän tuon kaverin järkeilyn.

Muistakaamme kuitenkin, että vaikkei kristityt nyt aivan hirveästi ole toisiaan tai muita hakanneet 75 vuoteen, niin mm. toinen maailmansota oli täysin kristillisten maiden välistä tukkanuottaa, aasian näyttämöä lukuunottamatta.

Ja joka väläyttää että uskonnolla ei ollut mitään tekemistä asian kanssa on aika lailla oikeassa lukuunottamatta sitä tosiasiaa että ylivoimaisesti suurin osa sotilaista jotka kuolivat ja jotka tappoivat toisiaan olivat kristittyjä.

Ja eräs kristinuskon kulmakivistä on armo.

Ja ainakin itse luen erään käskyistä imperatiivimuodossa: "Thou shalt not fucking kill. Period."

Toisin sanoen: Jos kristinusko ehdottomasti kieltää tappamisen, jos kristinusko perustuu armoon ja anteeksiantoon, miksi sitten maailmanhistorian ylivoimaiesesti järkyttävimmät massatuhot, teurastukset ja vastaavat ovat aina tapahtuneet kristittyjen toimesta?

Muslimit voivat olla osana suurimmassa osassa maailman tämänhetkisiä konflikteja, mutta ne kaikki yhdessäkään eivät ole hyttysen pierua kummempia tilastollisia kummajaisia siinä täysin järjettömässä verilöylyssä mitä kristillinen historia ja kristilliset maanosat, ts. länsimaat ovat toteuttaneet hurmespäissään viimeiset toistatuhatta vuotta, vain lopettaakseen sen noin suurinpiirtein toisen maailmansodan jälkeiseen verikekkeriin tajutessaan että tällä linjalla ei yksinkertaisesti voida jatkaa, sillä se tarkoittaa kaiken loppumista.

Itselleni länsimaat assosioituvat -siinä missä muslimimaat terrorismiin ja epätasa-arvoon ja mihin lie- lähinnä oman edun tavoitteluun, heikkojen potkimiseen, valehteluun, ennakoiviin iskuihin, tekopyhyyteen, köyhiltä riistämiseen ja rikkaille antamiseen ynnä muihin voimakulttuurin muotoihin. Se että joku tuntee sen jonkun kivan mummelin joka jakaa leipää köyhille ei oikeasti näissä mittakaavoissa paina mitään.

Jos me kritisoimme muita, meidän on oltava valmiita vastaanottamaan kritiikkiä muualtakin. Niin positiivista kuin negatiivistakin, jos oikeasti meinaamme jeesustella kuinka "juuri meidän järjestelmämme nerokkuus ja parhaus on uskomattomuudessaan niin vertaansa vailla ettei sitä oikeastaan parane alempirotuisten kritisoida koska ne ovat väärässä."

Lyhyesti, kyllä. Kristityn kulttuurin tunnukseksi sopii vallan mainiosti vaikkapa hakaristi, jos islamilainen kulttuuri pitää tunnustaa vain terrorismin ja vääräuskoisten tappamisen kautta.

Molemmissa on nimittäin aika hiton paljon muutakin, persialaisista matontekijöistä mustaan makkaraan asti.

QuoteUhkakuvia syntyy tietämättömyydestä.

Näkisin enemmänkin että islamin tapauksessa uhkakuvia syntyy kun porukka tajuaa minkälaisesta oppirakennelmasta ja sen ympärille rakentuvasta kulttuurista on kyse. Nyt moni varmaan elää tietämättömyyden auvossa; tuhannen ja yhden yön saduissa.

Quote from: Rautio on 23.09.2010, 15:20:14

QuoteUhkakuvia syntyy tietämättömyydestä.

Näkisin enemmänkin että islamin tapauksessa uhkakuvia syntyy kun porukka tajuaa minkälaisesta oppirakennelmasta ja sen ympärille rakentuvasta kulttuurista on kyse. Nyt moni varmaan elää tietämättömyyden auvossa; tuhannen ja yhden yön saduissa.

Ei ole olemassa homogeenistä islamin ympärille rakentuvaa kulttuuria, ei edes yhdenkään muslimivaltion sisällä. 1,3 miljardin ihmisen ymppääminen yhden ja saman ajatuksen edustajaksi on satoja kertoja paksumpi väite kuin vaikkapa toteaisi että kaikki saksalaiset olivat natseja. KAIKKI.

Minä näen asian niin että islamilaisen porukan keskuudessa on räjähdysherkkiä tyyppejä enemmän kuin muissa, pelkistä ideologisista syistä. Siksi islamisaation leviäminen kasvattaa tätä vaaraa vaikka kaikki islamilaiset eivät sellaisia olisikaan. Yksikin pomminräjäyttäjä ja kurkunleikkaaja on liikaa. Mutta kun niitä on ollut maailmalla ihan epidemiaksi asti juuri kyseisestä ryhmästä. Tässä pitää olla nollatoleranssi niin kuin monessa muussakin vastaavassa. Ei mitään erikoissuvaitsevaisuutta murhaajia kohtaan olivat mistä viiteryhmästä tahansa. Ja kun kyse ei ole välttämättä sekopäistä vaan ihan järkevästä ja harkitsevasta eliittiväestä useimmiten. Silloin tuomioidenkin pitäisi olla ankarampia kuin muuten. Ja rajakarsintaa pitäisi kohdistaa juuri tähän sakkiin kun sitä sopeutumiskykyäkään ei ole.

Quote from: Jouko on 23.09.2010, 15:26:26
Minä näen asian niin että islamilaisen porukan keskuudessa on räjähdysherkkiä tyyppejä enemmän kuin muissa, pelkistä ideologisista syistä. Siksi islamisaation leviäminen kasvattaa tätä vaaraa vaikka kaikki islamilaiset eivät sellaisia olisikaan. Yksikin pomminräjäyttäjä ja kurkunleikkaaja on liikaa. Mutta kun niitä on ollut maailmalla ihan epidemiaksi asti juuri kyseisestä ryhmästä. Tässä pitää olla nollatoleranssi niin kuin monessa muussakin vastaavassa. Ei mitään erikoissuvaitsevaisuutta murhaajia kohtaan olivat mistä viiteryhmästä tahansa. Ja kun kyse ei ole välttämättä sekopäistä vaan ihan järkevästä ja harkitsevasta eliittiväestä useimmiten. Silloin tuomioidenkin pitäisi olla ankarampia kuin muuten. Ja rajakarsintaa pitäisi kohdistaa juuri tähän sakkiin kun sitä sopeutumiskykyäkään ei ole.

Mitä tulee siihen sopeutumiseen niin haluaisin nähdä miten muutamakyttuhatpäinen finskipopulaatio sanotaan vaikka, keskiaasiaan tungettuna saisi aikaan.

Etenkin jso poimitaan vielä tarkoitushakuisesti ne kaikkein kämäisimmät esimerkit sieltä populaation seasta. Koska juuri ja tasan sitä elintasopakolaiset ovat.

Sitä roskasakkia joilla ei ole halua tai taitoa pärjätä omassa viitekehyksessään.

Itse lasken mm. itseni kuuluvan tuohon viitekehykseen, muuten. Siihen pahimpaan mahdolliseen roskasakkiin.

Ei se en finne igen- ajattelu meinaan ihan tyhjästä syntynyt.

Sanoisi vaan suoraan, että oli halpa formaatti ja ostettiin pois, koska emme enää kykene tuottamaan mitään kotimaista.

Itsehän ehdotin silloin ketjussa, että tehtäisiin ortodoksielämää sarja, jossa kuusi muslimia eläisi ortodoksielämää. Saman voisi toteuttaa luterilaiselämänä. Siitä ei varmaan kuitenkaan tulisi mitään, koska yksikään muslimi tuskin suostuisi sanomaan uskontunnustusta.

Kernaasti näkisin, että suomalaine törpöttelijä ja rötöstelijä ja sosiaaliturvan väärinkäyttäjä potkaistaan ulos maasta kuin maasta takaisin Suomeen tuomittavaksi.

Mutta vaikka suomalaiset törpöttelevät, se ei oikeuta ulkomaalaisia edes vastaavan käytökseen täällä. V.r.t. vanha tuomarinohje kuuluu että toisen huonolla käytöksellä ei voi puolustella omaa huonoa käytöstään.

Quote from: P. Henrik on 23.09.2010, 15:23:08
Ei ole olemassa homogeenistä islamin ympärille rakentuvaa kulttuuria, ei edes yhdenkään muslimivaltion sisällä. 1,3 miljardin ihmisen ymppääminen yhden ja saman ajatuksen edustajaksi on satoja kertoja paksumpi väite kuin vaikkapa toteaisi että kaikki saksalaiset olivat natseja. KAIKKI.

Väität siis, että ei ole mitään islamia, jota ihmiset tunnustaisivat? Heillä kaikilla on vain omia ajatuksiaan asioista. Tai, että ei oli islamilaisia valtiota, vaan ne liittoutuvat (http://en.wikipedia.org/wiki/Organisation_of_the_Islamic_Conference) vain sattumalta?

Quote from: Jouko on 23.09.2010, 15:38:20
Kernaasti näkisin, että suomalaine törpöttelijä ja rötöstelijä ja sosiaaliturvan väärinkäyttäjä potkaistaan ulos maasta kuin maasta takaisin Suomeen tuomittavaksi.

Mutta vaikka suomalaiset törpöttelevät, se ei oikeuta ulkomaalaisia edes vastaavan käytökseen täällä. V.r.t. vanha tuomarinohje kuuluu että toisen huonolla käytöksellä ei voi puolustella omaa huonoa käytöstään.

Aivan näin. Samaisen perseilijän toimesta ei pitäisi myöskään leimata kansakuntaa. Mitään kansakuntaa.

Tai siis anna kun elaboroin- Mitä tykkäät seuraavasta:

"Kokemukseni mukaan ovat suomalaiset sisäänpäin lämpiävää, juroa ja kyräilevää alkoholistiretkukansaa, joiden kansallishuvina on kurjuudestaan valittaminen ja itsesäälissä vellominen, silloin kun väärää mieltä olevia, väärin ajattelevia, väärän värisiä tai väärässä kaupunginosassa asivia tai väärästä maasta tulleita väärässä olevia ihmisiä vedetään turpiin minkä jaksetaan ja sorretaan sosiaalisesti koko spektrin edestä.

Suomalaisten homogenia on pateettista, vieraan pelko ja suvaitsemattomuus erilaisuutta kohtaan omienkin keskuudessa ovat syitä miksi tuon saastaisen kansan geeniperimän tulisi mitä pikimmiten kohdata loppunsa jotta kehittyneemmät kansat saisivat valjastettua viimein hyötykäyttöön nuo maa-alat, mistä punaniskaiset deekunretkut pitävät kynsin hampain kiinni."

Tuollainen meilikuva on helvetin helppo vetää, kun katselee tätä kulttuuria boksin ulkopuolelta negatiivisesti latautuneena.

Mitä mieltä sinä olet siitä, miltä se tuntuu?

Quote from: IDA on 23.09.2010, 15:38:53

Quote from: P. Henrik on 23.09.2010, 15:23:08
Ei ole olemassa homogeenistä islamin ympärille rakentuvaa kulttuuria, ei edes yhdenkään muslimivaltion sisällä. 1,3 miljardin ihmisen ymppääminen yhden ja saman ajatuksen edustajaksi on satoja kertoja paksumpi väite kuin vaikkapa toteaisi että kaikki saksalaiset olivat natseja. KAIKKI.

Väität siis, että ei ole mitään islamia, jota ihmiset tunnustaisivat? Heillä kaikilla on vain omia ajatuksiaan asioista. Tai, että ei oli islamilaisia valtiota, vaan ne liittoutuvat (http://en.wikipedia.org/wiki/Organisation_of_the_Islamic_Conference) vain sattumalta?

Ei. Olet selvästi kirjoitustaitoinen mikä implikoi myös lukutaitoa. Siispä kerrataan. Väitän siis että: "Ei ole olemassa homogeenistä islamin ympärille rakentuvaa kulttuuria, ei edes yhdenkään muslimivaltion sisällä."

OIC ei meinaa sen enempää kuin vaikka YK tai muukaan vastaava. Tuon logiikan mukaan mitä tarjoilet olisi pääteltävissä että kaikki länsimaat jakavat samat arvot ja identtisen kristillissekulaarin kulttuurin koska vaikkapa NATO, tai mikä lie pilipaliorganisaatio.

Äläs nyt viitsi, fiksu ihminen, vallan mahdottomaksi heittäytyä.

QuoteMeidän kykymme sietää ja käsitellä erilaisuutta ja erimielisyyttä lienee niitä huonoimpia. Suuri yksimielisyys suurista asioista, kuten sodasta, heteroavioliitosta, uskonnosta ja hyvinvoinnista, on erittäin räjähdysherkkä.

En katsonut yhtään jaksoa kyseistä sarjaa, mutta joku katsonut voisi kertoa, että oliko siinä yhtään esimerkkiä islamilaisesta kyvystä käsitellä tiettyjä erilaisuuksia, mitä tavalliselta suomalaiselta luterilaiselta ei kertakaikkiaan löydy?

Quote from: Anssi Sarvi on 23.09.2010, 15:50:22

QuoteMeidän kykymme sietää ja käsitellä erilaisuutta ja erimielisyyttä lienee niitä huonoimpia. Suuri yksimielisyys suurista asioista, kuten sodasta, heteroavioliitosta, uskonnosta ja hyvinvoinnista, on erittäin räjähdysherkkä.

En katsonut yhtään jaksoa kyseistä sarjaa, mutta joku katsonut voisi kertoa, että oliko siinä yhtään esimerkkiä islamilaisesta kyvystä käsitellä tiettyjä erilaisuuksia, mitä tavalliselta suomalaiselta luterilaiselta ei kertakaikkiaan löydy?

Ajatusvirhe. Ei ole mitään islamilaista kykyä, kun verrataan nationalistiseen kykyyn. Ts, uskonto ei ole verrannollinen kansallisuuteen, vaikka molemmat määrittelevätkin valitettavasti identiteettiä aika pitkälle.

Voidaan toki kysyä, onko iranilaista kykyä käsitellä tiettyä erilaisuutta mitä suomalaisella ei olisi, mutta tällöin pitäisi tietää iranilaisesta kulttuurista jotain jotta pystyisi vertaamaan sitä suomalaiseen kulttuuriin.

Molemmat tuntuvat tykkäävän pataruuista ja jako maaseudun ja kaupunkien välillä on mentaliteettiteknisesti aika kova. Siinä on yhteisiä piirteitä... ja sen verran minä tunnen iranilaista kulttuuria.

QuoteSilfverberg näkee, että "Muslimielämässä" on annettu puheenvuoro fundamentalisteille, ja että luterilaisista uskovaisista voitaisiin tehdä samankaltainen ohjelma. Totta kai voitaisiin.

Kyllä nuo elävät sitten jossain rinnakkaistodellisuudessa jumalauta..

Ajatelkaa nyt vähän, miten niin voitaisiin? Jos haettaisiin "kaikkein tiukin" luterilainen porukka eli ilmeisesti vanhalestadiolaiset niin mitä särmää heistä löytyisi?

Joo yleensä käyvät töissä tai yrittävät kun eivät tykkää loisia. No varmaan miinuspiste tästä.
Viinaa eivät näkyvästi juo mutta pukeutuminen on normaalia, siistiä. Kiroilua vältetään, ei katsota televisiota siis kuten kaikki järkevät ihmiset tekevät.

No nyt keksin yhden eron: ruokarukous! Lestadiolais tuttavani rukoilee lyhyesti ja huomiota herättämättä aina ennen lounasta... Käyvät niissä omissa kirkoissaan, jotain talkoita..

Joopa joo siis aivan samanlaisia ja erilaisia kuin musut..

Quote
Ei ole olemassa homogeenistä islamin ympärille rakentuvaa kulttuuria, ei edes yhdenkään muslimivaltion sisällä. 1,3 miljardin ihmisen ymppääminen yhden ja saman ajatuksen edustajaksi on satoja kertoja paksumpi väite kuin vaikkapa toteaisi että kaikki saksalaiset olivat natseja. KAIKKI.

Islamissa on homogeeninen ydin (kuten myös kristinuskossa), jota kutsutaan perusarvoiksi. Perusarvojen ympärille kasaantuneista tapakulttuurista ja tulkintaeroista muodostuu heterogeenisyys. Tutkimalla perusarvoja voidaan tehdä hyvin pitkälle meneviä johtopäätöksiä.

"Islam ei ole monoliitti" on heittoargumenttina niin kulunut, että se vaati pohjakseen ihan oikeita perusteluja, kuten sitä miten eri oppisuunnat suhtautuvat ongelmalliseksi katsottuihin opinkappaleisiin ja kuinka suhtautuminen vaikuttaa ympäröiviin yhteiskuntiin.

Tällä hetkellä (omasta mielestäni) islamilaisessa maailmassa on käynnissä traditionalismin ja modernismin välinen kamppailu. Tilanne on oudon skitsofreeninen, sillä muslimit itse taistelevat islamia (kuten Muhammed sen opetti) vastaan ja silti takertuvat uskonkyhäelmäänsä. Ongelman ydin on kuitenkin siinä, että Muhammedia ja Koraania ei voida potkia noin vain ulos islamista ja tämä jättää traditionalisteille teologiset valttikortit käteen. 

Itse väitän, että nuivuus islamia kohtaan nimenomaan johtuu tiedostamisesta. Oma kokemukseni (keskustelujen pohjalta) on, että mitä enemmän islamia uskomus- ja lakijärjestelmänä tuntee, sitä suuremmalla varauksella siihen suhtautuu.     

       - Vouti

Quote from: Vouti on 23.09.2010, 16:11:40

Quote
Ei ole olemassa homogeenistä islamin ympärille rakentuvaa kulttuuria, ei edes yhdenkään muslimivaltion sisällä. 1,3 miljardin ihmisen ymppääminen yhden ja saman ajatuksen edustajaksi on satoja kertoja paksumpi väite kuin vaikkapa toteaisi että kaikki saksalaiset olivat natseja. KAIKKI.

Islamissa on homogeeninen ydin (kuten myös kristinuskossa), jota kutsutaan perusarvoiksi. Perusarvojen ympärille kasaantuneista tapakulttuurista ja tulkintaeroista muodostuu heterogeenisyys. Tutkimalla perusarvoja voidaan tehdä hyvin pitkälle meneviä johtopäätöksiä.

"Islam ei ole monoliitti" on heittoargumenttina niin kulunut, että se vaati pohjakseen ihan oikeita perusteluja, kuten sitä miten eri oppisuunnat suhtautuvat ongelmalliseksi katsottuihin opinkappaleisiin ja kuinka suhtautuminen vaikuttaa ympäröiviin yhteiskuntiin.

Tällä hetkellä (omasta mielestäni) islamilaisessa maailmassa on käynnissä traditionalismin ja modernismin välinen kamppailu. Tilanne on oudon skitsofreeninen, sillä muslimit itse taistelevat islamia (kuten Muhammed sen opetti) vastaan ja silti takertuvat uskonkyhäelmäänsä. Ongelman ydin on kuitenkin siinä, että Muhammedia ja Koraania ei voida potkia noin vain ulos islamista ja tämä jättää traditionalisteille teologiset valttikortit käteen. 

Itse väitän, että nuivuus islamia kohtaan nimenomaan johtuu tiedostamisesta. Oma kokemukseni (keskustelujen pohjalta) on, että mitä enemmän islamia uskomus- ja lakijärjestelmänä tuntee, sitä suuremmalla varauksella siihen suhtautuu.     

       - Vouti

Myös esimerkiksi buddhalaisuudessa on erittäin, erittäin homogeeninen ydin. Silti yksikään buddhistimaa ei merkittävästi muistuta toisiaan tai buddhistikulttuurit edes maan sisällä tuo sanaa homogeeninen ensimmäisenä mieleen; katsotaan vaikka sitten nepal-tiibet-bhutan akselin mahayana-bön sekasotkua, kolmen tradition kiinalais-korealaista kultsaa tahikka japanilaista shinto-zen synkretiaa tai kaakkoisaasialaisia animistivariaatioita theravedan kehyksissä.

Ihan sama pätee kristinuskon sisäiseen monoliittiin.

Mutta, minä sanoinkin ettei ole islamilaista kulttuuria. En etteikö tässäkin uskonnossa olisi homogeenistä ydintä.

Sekulaarit keskiaasialaiset, funkuttavat saudit ja liberaalit malaijit ovat toisistaan aivan yhtä kaukana kuin raamattuvyöhykkeen jenkkipunaniskat, suomalaiset sekulaarikrisut tahi vaikkapa filippiinien flagellaatit.

Toki kaikkia yhdistää nimellisesti yksi sana... ja siihen sanaan ne yhtäläisyydet usein jäävätkin.

QuoteIslamissa on homogeeninen ydin (kuten myös kristinuskossa), jota kutsutaan perusarvoiksi. Perusarvojen ympärille kasaantuneista tapakulttuurista ja tulkintaeroista muodostuu heterogeenisyys. Tutkimalla perusarvoja voidaan tehdä hyvin pitkälle meneviä johtopäätöksiä.

Näihin juuri viittasin tuossa omassa viestissäni, ehkä kyllä hieman sarkastisessa sävyssä.

Quote from: P. Henrik on 23.09.2010, 15:45:10
Ei. Olet selvästi kirjoitustaitoinen mikä implikoi myös lukutaitoa. Siispä kerrataan. Väitän siis että: "Ei ole olemassa homogeenistä islamin ympärille rakentuvaa kulttuuria, ei edes yhdenkään muslimivaltion sisällä."

Tuo nyt riippuu vain siitä miten rupeamme määrittelemään hetero-/homogeenisuuden astetta. On selvästi olemassa jonkinlainen islamilainen kulttuuri, joka yhdistää islamilaisia maita. Mikäli emme hyväksy tällaisia määreitä lainkaan ajaudumme tilanteeseen, jossa ei ole mitään kulttuureja ja keskustelu koko asiasta muuttuu mahdottomaksi.

Miten voi tehdä ohjelman muslimielämää, jos muslimielämään ei liity mitään sitä yhdistäviä, kulttuurisia/uskonnollisia piirteitä?

Quote
OIC ei meinaa sen enempää kuin vaikka YK tai muukaan vastaava. Tuon logiikan mukaan mitä tarjoilet olisi pääteltävissä että kaikki länsimaat jakavat samat arvot ja identtisen kristillissekulaarin kulttuurin koska vaikkapa NATO, tai mikä lie pilipaliorganisaatio.

Äläs nyt viitsi, fiksu ihminen, vallan mahdottomaksi heittäytyä.

Se nyt vain on todiste siitä, että noissa maissa itsessään nähdään, että niillä on jotain yhteistä keskenään, koska ne liittoutuvat ajamaan yhteistä asiaansa. Ei kukaan ole väittänyt, että kaikki noissa maissa pukeutuisivat samalla tavalla, käyttäytyisivät samalla tavalla, söisivät samoja ruokia, lukisivat samoja kirjoja jne....

Koraanin ja Uuden Testamentin vertailua:

Suura 2/191

"Surmatkaa heidät, missä heidät tapaattekin, ja karkoittakaa heidät joka paikasta, mistä he ajoivat pois teidät, sillä pakanuuteen käännyttäminen on pahempi kuin murha. Mutta älkää taistelko heitä vastaan Rauhoitetun temppelin lähellä, jolleivät he hyökkää päällenne siellä; mutta jos he hyökkäävät, niin tappakaa heidät. Sellainen on oleva uskottomien palkka."

Luuk. 10:8.12

"Kun tulette kaupunkiin ja teidät otetaan siellä vastaan, syökää mitä teille tarjotaan, parantakaa kaupungin sairaat ja kertokaa kaikille: 'Jumalan valtakunta on tullut teitä lähelle.' Mutta jos teitä johonkin kaupunkiin tultuanne ei oteta vastaan, menkää sen kaduille ja julistakaa: 'Me pyyhimme pois pölynkin, joka teidän kaupungistanne on jalkoihimme tarttunut -- pitäkää hyvänänne! Mutta tietäkää, että Jumalan valtakunta on tullut lähelle!' "

Suura 9/29

"Taistelkaa niitä vastaan, jotka, vaikka ovat saaneet Kirjoituksen, eivät usko Jumalaan eivätkä viimeiseen päivään, eivät pyhitä sitä, minkä Jumala ja Hänen lähettiläänsä ovat selittäneet pyhäksi, eivätkä tunnusta totista uskontoa, taistelkaa, kunnes he auliisti maksavat veronsa ja tunnustavat alistuvansa."

Matt 28:19-20

Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen käskenyt teidän noudattaa."

Quote from: P. Henrik on 23.09.2010, 15:16:52
Toisin sanoen: Jos kristinusko ehdottomasti kieltää tappamisen, jos kristinusko perustuu armoon ja anteeksiantoon, miksi sitten maailmanhistorian ylivoimaiesesti järkyttävimmät massatuhot, teurastukset ja vastaavat ovat aina tapahtuneet kristittyjen toimesta?

---

Itselleni länsimaat assosioituvat -siinä missä muslimimaat terrorismiin ja epätasa-arvoon ja mihin lie- lähinnä oman edun tavoitteluun, heikkojen potkimiseen, valehteluun, ennakoiviin iskuihin, tekopyhyyteen, köyhiltä riistämiseen ja rikkaille antamiseen ynnä muihin voimakulttuurin muotoihin.

----

Lyhyesti, kyllä. Kristityn kulttuurin tunnukseksi sopii vallan mainiosti vaikkapa hakaristi, jos islamilainen kulttuuri pitää tunnustaa vain terrorismin ja vääräuskoisten tappamisen kautta.

Komppaan ihan täysillä P.Henrikin tekstejä tässä ketjussa! Arvelisin kuitenkin, että koska Koraanista löytyy väkivaltaan kehottavia tekstejä, ne on helppo ottaa omaan poliittiseen käyttöön, koska kun Jumalan ottaa mukaan sotaretkelle, siitä saa lisää voimaa sotimiseen. Jumalahan otetaan mukaan sotaretkelle myös kristittyjen keskuudessa (Mannerheim: taistelemme kodin, uskonnon ja isänmaan puolesta tai nykyajasta George Bushin Jumala-puheet), mutta kenties vähemmässä määrin mellakoidaan Jeesuksen puolesta juuri siksi, että kaikenlainen mellakointi on täysin vastoin Jeesuksen opetuksia (poikkeuksena toki se, kun Jeesus suuttui rahanvaihtajiin Jumalan temppelissä ja laittoi paikat päreiksi), siksi olisi liian paksua lähteä aggressiiviseen mielenosoitukseen Jeesus-lippua heiluttaen. Mutta kun kerran Koraanista löytyy hyväksyntä aggressiiviselle uskonpuolustukselle, niin miksipä sitä ei otettaisi hyötykäyttöön omaa asiaa ajamaan?

Tästäkö sitten johtunee muslimien joukossa suurehko osuus uskonnollisia terroristeja? Uskon, että yli miljardin ihmisen muslimiväestöstä suurin osa on Anas Hajjarin kaltaisia maltillisia muslimeja. En tietenkään tiedä, onko Anas Hajjar sodanhaluinen islamisti, mutta maltilliselta hän vaikuttaa. Toki heille, jotka eivät ennestään islamista mitään ole tienneet, myös Muslimielämää-ohjelman opettajat ovat kaikki äärifundamentalisteja.

Quote from: IDA on 23.09.2010, 16:26:14

Quote from: P. Henrik on 23.09.2010, 15:45:10
Ei. Olet selvästi kirjoitustaitoinen mikä implikoi myös lukutaitoa. Siispä kerrataan. Väitän siis että: "Ei ole olemassa homogeenistä islamin ympärille rakentuvaa kulttuuria, ei edes yhdenkään muslimivaltion sisällä."

Tuo nyt riippuu vain siitä miten rupeamme määrittelemään hetero-/homogeenisuuden astetta. On selvästi olemassa jonkinlainen islamilainen kulttuuri, joka yhdistää islamilaisia maita. Mikäli emme hyväksy tällaisia määreitä lainkaan ajaudumme tilanteeseen, jossa ei ole mitään kulttuureja ja keskustelu koko asiasta muuttuu mahdottomaksi.

Ja se riippuu KUKA määrittelee hetero/homogenian. On olemassa joitain asioita jotka yhdistävät maantieteen ja kulttuurin kautta joitain muslimimaita, mutta mitä kauemmas mennään maasta A, sitä kaukaisempia ja vähämerkityksellisempiä ne ovat.

Malaijin kielessä on toki paljon arabilainoja, mutta yhtälailla myös vanhalta isännältä elikästen briteiltä kiskottuja lainoja. Käytännössä kuitenkaan paria provinssia lukuunottamatta malesian muslimeilla ei ole juuri mitään tekemistä vaikkapa syyrialaisen uskonnon kanssa, vaikka samat säännöt ikäänkuin tuntuvatkin pinnan alla kytevän.

Kulttuuri on kulttuuria; se koostuu yhtä lailla vaatetuksesta, kielestä, hallitusmuodosta ja sen käytännön toteutumisesta, uskonnoista ja ruoasta.

Islamilaisia kulttuureja täten yhdistää samat tekijät kuin kristittyjä maita tahikka budhhistimaitakin; nimellinen uskonto.

Jännä juttu havaita että lähes kaikissa maissa sama trendi tuntuu kuitenkin kaikista eroavaisuuksista riippumatta toteutuvan käytännössä: Mitä vauraampi alue, sitä sekulaarimpi boogie. Uskallan tosin väittää vaikkapa saudien olevan jyrkkä poikkeus tässä, eikä puola tunnu sen koommin sekularisoituvan ainakaan naapureihinsa verrattuna niin millään. Painotan nyt puhuvani alueista, enkä maista tai kulttuureista.

Quote
Miten voi tehdä ohjelman muslimielämää, jos muslimielämään ei liity mitään sitä yhdistäviä, kulttuurisia/uskonnollisia piirteitä?

Hyyyyvin helposti. Olemalla ammattitaidoton, aiheesta täysin pihalla oleva ja hitusen naiivin puoleinen tomppeli joka toteuttaa valtiovallan tai muun täytäntöönpanijan dogmaa kritiikittä. Tietenkin, jos katsoisin ko. ohjelmaa saattaisin pystyä argumentoimaan että ette kai nyt vakavissanne mene selittämään että toimintamalli x olisi jotenkin riippuvainen juuri uskonnosta...

...koko ohjelmaformaattihan ei ole gayprideä kummempi yritys tuutata pakkopullanomaista näkyvyyttä ja kaanonia väärinajattelijoiden ja neutraalien kuulaan. Itseäni häiritsee syvästi moinen. Aidon monikulttuurisuuden pohjalla ei pitäisi olla minkäännäköistä suvaitsevaisuuskasvatusta, sillä se jos mikä tekee tarpeettomia eroja uskonnon, ruokavalion, poliittisen katsomuksen tai ties minkä turhan välille.

Koska itse tuomitsen kaikki yksilöä suuremmat rakenteet automaattisesti pahoiksi ja tarpeettomiksi, on hyvin vaikea nähdä mitään syytä sille miksi minun pitäis mistään kuviteltavasta syystä hyväksyä MITÄÄN ryhmää, olkoon se vaikkapa kokoomusnuoria, katolilaisia, iranin shiioja tai amerikkalaisia.

QuoteOIC ei meinaa sen enempää kuin vaikka YK tai muukaan vastaava. Tuon logiikan mukaan mitä tarjoilet olisi pääteltävissä että kaikki länsimaat jakavat samat arvot ja identtisen kristillissekulaarin kulttuurin koska vaikkapa NATO, tai mikä lie pilipaliorganisaatio.

Äläs nyt viitsi, fiksu ihminen, vallan mahdottomaksi heittäytyä.

QuoteSe nyt vain on todiste siitä, että noissa maissa itsessään nähdään, että niillä on jotain yhteistä keskenään, koska ne liittoutuvat ajamaan yhteistä asiaansa. Ei kukaan ole väittänyt, että kaikki noissa maissa pukeutuisivat samalla tavalla, käyttäytyisivät samalla tavalla, söisivät samoja ruokia, lukisivat samoja kirjoja jne....

Se nyt vain on todiste siitä että noiden maiden hallinnot näkevät jonknmoista poliittista vipuvoimaa kyhäämällä teennäisiä rakenteita jotka eivät pahemmin palvele muun kuin suurpääoman ja pappisleegioiden agendaa. Tietyillä geografisilla alueilla voi olla jokseenkin tietyiltä osin yhteneväinen agenda, kuten vaikkapa yhdysvalloilla tai euroopan unionilla, mutta piru vie että niidenkin rivit rakoilevat ja lujaa. Aivan sama on vaikka jo arabimailla. Jo jordania-syyria-libanon-blokin keskenäiset haistavitut ovat legendaarista hupia, ja kun mennään transkontinentaalisiin organisaatioihin, niin aika rivoa olisi niputtaa ns. kansan tahto tai mentaliteetti jollain tavalla kuvaamaan tällaisten organisaatioiden tarkoitusperiä. Ajattele asiaa näin päin: Jossei edes demokraattisisssa maissa kuunnella kansan tahtoa tai ääntä juuri millään tavalla, niin miksi ihmeessä olettaisimme automaattisesti että muutamasta kymmenestä sheikistä, emiiristä, diktaattorin sejasen serkusta ja parista muusta runkkarista koostuva lautakunta joka keksii junailla jotain älyvapaata kuten islamilaisen konferenssin olisi juuri mitään tekemistä kansakunnan tai sen kulttuurin tarpeiden ja toiveiden suhteen?

Tokihan jokin asia voidaan myydä hyvänä juttuna; se on politiikan ensimmäinen kikka. Tehdään jotain lähtökohtaisen älyvapaata ja idioottimaista, kerrotaan äänenkantajien kautta selväksi että kas kun meillä on tämä teidän mandaattimme niin tällainen tehtiin ja koska se on teidän tahtonne sanelema, niin se on eittämättä helvetin hyvä juttu ja katsotaan kun massat taputtavat. Kolmen kopla suomessa on hyvä esimerkki tästä.

Vai, voidaanko sanoa vakavalla naamalla että hupu tupu lupu- klikki olisi jollain tavalla hyväksi maallemme tai kuvastaisi kansan tahtoa ja toiveita?

Lisäksi muistuttaisin että mitä kehittymättömämpi valtio, sitä kauempana sen poliittinen järjestelmä on kansasta. Asiaa ei helpota lähtökohtaisesti multikulturaalit mestat kuten indonesia, tai suurin osa afrikkaa.

Asiat kun eivät ole niin yksinkertaisia kuin mitä olisi helppo sanoa.

Quote from: Jack on 23.09.2010, 16:28:50
Koraanin ja Uuden Testamentin vertailua:

Oliko tuo nyt ihan rehellinen vertailu?

Quote
Jos islam yhdistetään vain terrorismiin ja maahanmuuttoon, niin valkoinen kristillisyys yhdistyy hakaristiin.

Missä laatikossa toimittajat nykyään kasvatetaan? Ei taida kristinusko yhdistyä hakaristiin muualla kuin toimittajan omassa hatarassa päässä? :facepalm: No tuontien Suomen median tason, tämä ei tosiaan yllätä. :roll:

Natsit eivät olleet todellakaan kovin kristilisiä tai pro kristittyjä. Kovasti sitä näet halveksivat ja taisi ainakin A.H:lla ja päähännytselijöillä olla joko ateismi tai okkultismi lähimpnä sydäntään? Siis ihan historiantutkimuksen perusteella..

Islam yhdistyy hakaristiin.

Quote from: Tuija on 23.09.2010, 16:55:56

Quote from: P. Henrik on 23.09.2010, 15:16:52
Toisin sanoen: Jos kristinusko ehdottomasti kieltää tappamisen, jos kristinusko perustuu armoon ja anteeksiantoon, miksi sitten maailmanhistorian ylivoimaiesesti järkyttävimmät massatuhot, teurastukset ja vastaavat ovat aina tapahtuneet kristittyjen toimesta?

---

Itselleni länsimaat assosioituvat -siinä missä muslimimaat terrorismiin ja epätasa-arvoon ja mihin lie- lähinnä oman edun tavoitteluun, heikkojen potkimiseen, valehteluun, ennakoiviin iskuihin, tekopyhyyteen, köyhiltä riistämiseen ja rikkaille antamiseen ynnä muihin voimakulttuurin muotoihin.

----

Lyhyesti, kyllä. Kristityn kulttuurin tunnukseksi sopii vallan mainiosti vaikkapa hakaristi, jos islamilainen kulttuuri pitää tunnustaa vain terrorismin ja vääräuskoisten tappamisen kautta.

Komppaan ihan täysillä P.Henrikin tekstejä tässä ketjussa! Arvelisin kuitenkin, että koska Koraanista löytyy väkivaltaan kehottavia tekstejä, ne on helppo ottaa omaan poliittiseen käyttöön, koska kun Jumalan ottaa mukaan sotaretkelle, siitä saa lisää voimaa sotimiseen. Jumalahan otetaan mukaan sotaretkelle myös kristittyjen keskuudessa (Mannerheim: taistelemme kodin, uskonnon ja isänmaan puolesta tai nykyajasta George Bushin Jumala-puheet), mutta kenties vähemmässä määrin mellakoidaan Jeesuksen puolesta juuri siksi, että kaikenlainen mellakointi on täysin vastoin Jeesuksen opetuksia (poikkeuksena toki se, kun Jeesus suuttui rahanvaihtajiin Jumalan temppelissä ja laittoi paikat päreiksi), siksi olisi liian paksua lähteä aggressiiviseen mielenosoitukseen Jeesus-lippua heiluttaen. Mutta kun kerran Koraanista löytyy hyväksyntä aggressiiviselle uskonpuolustukselle, niin miksipä sitä ei otettaisi hyötykäyttöön omaa asiaa ajamaan?

Tästäkö sitten johtunee muslimien joukossa suurehko osuus uskonnollisia terroristeja? Uskon, että yli miljardin ihmisen muslimiväestöstä suurin osa on Anas Hajjarin kaltaisia maltillisia muslimeja. En tietenkään tiedä, onko Anas Hajjar sodanhaluinen islamisti, mutta maltilliselta hän vaikuttaa. Toki heille, jotka eivät ennestään islamista mitään ole tienneet, myös Muslimielämää-ohjelman opettajat ovat kaikki äärifundamentalisteja.

Mjaa mjaa. Itselleni alkaa hahmottumaan että tuota ääritoimintaa lietsoo tietynlainen sosiaalinen apatia. Jostain luin -ei tipu lähdettä- että terroristirekryilijät etsivät juuri länsimaisten koulusurmaajien kaltaisia vieraantuneita sekopäitä riveihinsä. Luku- ja kirjoitustaidottomille tolloille auktoriteettikulttuurissa kun on hivenen helpompi mussuttaa ihan mitä skeidaa tahansa kuin täällä. Lisäksi ainakin varallisuus näyttelee roolia tuossa kohtaa. Mitä enemmän maailma kutistuu, sitä enemmän epäoikedenmukaisuutta HAVAITAAN, koska se tieto on netin ja muiden kautta helpommin saatavissa. Jos viitisenkymmentä vuotta sitten hiekkaerämaalla kerrotaan taivaisiin asti ulottuvista kaupungeista, missä Aziz-setä on kuulemma käynyt, niin ne menevät helposti samaan kaanoniin tuhannen ja yhden yön satujen kanssa...

...Mutta kun ne taivaisiin asti ulottuvat talot ovat totta, ja niissä asuu tyyliin viisi ihmistä ja pari firmaa joiden vuosituotto ylittää reilusti sen mitä oma valtio nettoaa vuosittain ja noiden maiden taviksetkin elävät kuin kuninkaat meikäläisiin verrattuna... en varsinaisesti ihmettele että joidenkuiden ohimoita vaivaa tietty pakotus.

Uskaltaisin väittää että äärikristilliset väkivaltaorganisaatiot kuten NRA, KKK ja mitä noita muita white power-sekopäitä nyt on ovat suurinpiirtein yhtä yleinen ilmiö kuin sekopäiset muslimiterroristit kautta maailman, lukumääristä puhuen.

Miksi hiekkaerämaissa räjähtelee enemmän sitten? No, väitän sen olevan enemmän sosiaalispoliittinen seikka yhdistettynä olemattomaan infraan uskonnollisilla mausteilla ja paskapuheilla kuin puhtaasti uskonnollista dogmaa sisältävä kansan hyväksymä toimintamalli.

Arabit ottavat liekkiä KAIKESTA pahemmin kuin mitä eurot voivat koskaan kuvitella; sama pätee vaikkapa ryssiin. Silti, on tuotava esiin mielenkiintoinen seikka:

Suurin osa muslimiterrorismista tapahtuu irakissa, pakistanissa ja afganistanissa. Tarkkaavainen huomaa että jokaisessa rokassa on lisänä rikka jonka pelkkä läsnäolo saa paikalliset täyteen vihaa ja inhoa.

Sopii vain suomalaisten muistella mitä kävi kun naapuri tuli luvatta kylään. Ei pitäisi etenkään isoisiemme pojille olla mikään ihme tai yllätys että tunkeutujasta on hankkiuduttava eroon vaikka sitten poltetun maan taktiikalla.

Mitä tulee kommenttiisi jossa spekuloit suurimman osan muslimeista olevan maltillisia niin voin todeta vain ettei yksikään tuntemani muslimi tunne koraania edes sen vertaa kuin minä, mikä ei ole kovin paljoa. Yksi niistä käyttää kyllä huivia mutta ilmeisesti enemmän tottumuksesta kuin mistään muusta.

Lisäksi sanoisin että tunnen enemmän muslimeja kuin kristittyjä. Toisaalta, tunnen myös buddhisteja enemmän kuin kristittyjä; olen elämäni aikana nähnyt yhden tai kaksi kristittyä. Tarkoitan siis että olen tutustunut pintaa syvemmin yhteen tai kahteen.

Quote from: P on 23.09.2010, 17:05:01

Quote
Jos islam yhdistetään vain terrorismiin ja maahanmuuttoon, niin valkoinen kristillisyys yhdistyy hakaristiin.

Missä laatikossa toimittajat nykyään kasvatetaan? Ei taida kristinusko yhdistyä hakaristiin muualla kuin toimittajan omassa hatarassa päässä? :facepalm: No tuontien Suomen median tason, tämä ei tosiaan yllätä. :roll:

Natsit eivät olleet todellakaan kovin kristilisiä tai pro kristittyjä. Kovasti sitä näet halveksivat ja taisi ainakin A.H:lla ja päähännytselijöillä olla joko ateismi tai okkultismi lähimpnä sydäntään? Siis ihan historiantutkimuksen perusteella..

Mjoo... eikun hetki. Katolinen kirkko kyllä symppasi aatua, sori vain. Mitä tulee mainitsemaasi ruskeaan magiaan, niin siinähän nimenomaan perehdyttiin paradoksaalisesti juutalaiskristilliseen okkultismiin, kabbalaan ja herraties mihin. Indiana Jonekset kertovat meille totuuden: ne oikeasti etsivät liiton arkkeja ja longinuksen keihäitä ja mitä vielä.

Ja edelleen toteaisin että niin kauan kun hakaristiä ajatellaan puhtaasti maailmaherruuteen pyrkimisen symbolina keinoja kaihtamatta,niin millään, ei edes kommunismilla ja kapitalismilla yhteensä ole niin paljon uhreja kuin kristinuskolla. Eikä mikään uskonto tai kulttuuriaspeklti ole niin levinnyt kuin kristinusko, eikä sitä perinteisesti olla viety hyvällä, kun kirveetkin on keksitty.

Kyllä, taasen näkisin hakaristin sopivan paremmin länsimaiden leimaksi kuin minkään islamin muodon.

Mutta se on vain minä, ja minä puhun vain siitä mitä olen matkoillani nähnyt ja niistä ihmisistä joiden kanssa päivittäin tai viikoittain vuorovaikutan. Mistä minä mitään tiedän...

Quote
Jos islam yhdistetään vain terrorismiin ja maahanmuuttoon, niin valkoinen kristillisyys yhdistyy hakaristiin.

Harri Virtanen
Ohjelmapäällikkö Fiktio
YLE TV1

Nolo vertaus. Virtanen ja koko YLE kyllä ampuvat nyt itseään jalkaan. Hakaristi on nykyisin nimenomaan islamistien keskuudessa erittäin suosittu, johtuen islamistijärjestöjen voimakkaista natsikytköksistä, jotka palautuvat jo aikaan ennen toista maailmansotaa. Mein Kampf on kaikkein aikojen myydyin ei-uskonnollinen teos mm. arabiaksi ja farsiksi, ja on edelleen bestselleri kautta muslimimaailman. Islamistit ilmentävät avointa antisemitismiä, ksenofobiaa ja homovihaa, ja vaativat totalitaarista hallintoa ja toiseuden kitkemistä kaikkalla Euroopassa.

En ole valkoinen kristitty, joten en yritä tällä puheellani puolustaa sellaisia. Kristinuskossa on monia varjopuolia. Vastustan yksinkertaisesti fasismia, jota nyky-Suomessa edustaa lähinnä islam.

Quote from: Pöllämystynyt on 23.09.2010, 17:18:49

Quote
Jos islam yhdistetään vain terrorismiin ja maahanmuuttoon, niin valkoinen kristillisyys yhdistyy hakaristiin.

Harri Virtanen
Ohjelmapäällikkö Fiktio
YLE TV1

Nolo vertaus. Virtanen ja koko YLE kyllä ampuvat nyt itseään jalkaan. Hakaristi on nykyisin nimenomaan islamistien keskuudessa erittäin suosittu, johtuen islamistijärjestöjen voimakkaista natsikytköksistä, jotka palautuvat jo aikaan ennen toista maailmansotaa. Mein Kampf on kaikkein aikojen myydyin ei-uskonnollinen teos mm. arabiaksi ja farsiksi, ja on edelleen bestselleri kautta muslimimaailman. Islamistit ilmentävät avointa antisemitismiä, ksenofobiaa ja homovihaa, ja vaativat totalitaarista hallintoa ja toiseuden kitkemistä kaikkalla Euroopassa.

En ole valkoinen kristitty, joten en yritä tällä puheellani puolustaa sellaisia. Kristinuskossa on monia varjopuolia. Vastustan yksinkertaisesti fasismia, jota nyky-Suomessa edustaa lähinnä islam.

Olenkin alkanut tässä miettimään että mitähän fasismilla nyt pidetään sisällään. Fasismihan oli italian vastaus falangistien ja kansallissosialistien olemassaololle. Mitähän se pitikään sisällään... harvain valtaa, mediakontrollia, sananvapauden ja ilmaisunvapauden rajouttamista... jotain tuon suuntaista.

Nyt kun kelataan vajaat sata vuotta etiäppäi, niin KAPPAS VAIN, ei tarvitse mennä ihan omaa valtiotamme pidemmälle huomataksemme että nuo kikat ovat jo käytössä.

Ei siis tarvitse tehdä islamista suomalaisen fasismin keskusta. Sen nimi on eduskunta.

Quote from: P. Henrik on 23.09.2010, 17:15:48
Mjoo... eikun hetki. Katolinen kirkko kyllä symppasi aatua, sori vain.

Voisiko tuon selkeän paskanpuhumisen lopettaa? Se ei anna sinusta mitään tietäväistä vaikutelmaa ja tekee kuvan historiantietämyksestäsi naurunalaiseksi. Itse en viitsi oikaista jokaista näistä paskapuheista, kun täällä kuulemma on ihan oma ketju sitä varten.

Quote from: IDA on 23.09.2010, 17:26:43

Quote from: P. Henrik on 23.09.2010, 17:15:48
Mjoo... eikun hetki. Katolinen kirkko kyllä symppasi aatua, sori vain.

Voisiko tuon selkeän paskanpuhumisen lopettaa? Se ei anna sinusta mitään tietäväistä vaikutelmaa ja tekee kuvan historiantietämyksestäsi naurunalaiseksi. Itse en viitsi oikaista jokaista näistä paskapuheista, kun täällä kuulemma on ihan oma ketju sitä varten.

Kyllä tuo ainakin käsittääkseni on ihan yleisessä tiedossa oleva fakta. En suoranaisesti käsitä miksi tämä on sinulle ongelmallinen kohta; katolinen kirkko on ollut osana melkein jokaista vitsausta mitä maailma on kohdannut, viimeaikoina vaikkapa järjettömän pedofilian aallon...

...se on katolisen kirkon niiden osien synti jotka aatuiluun tahikka pederastiaan ovat heittäytyneet mukaan. Sinulla ei pitäisi olla mitään tekemistä näiden asioiden kanssa, enkä oikein ymmärrä täten hermostuneisuuttasi. Annas kun kerrankin kaivelen tsyrkan ja aatun kimppakivoista jos sattuisin vaikka penkomatta löytämään...

Kukas muuten on skipannut hakaristit presidentin kaulakäädyistä(-80...-00luku)? Vai onko ketjut kokonaisuudesaan vaihdettu toisiin? Itsenäisessä Suomessa hakaristi oli jo esimerkiksi ilmavoimiemme tunnus, ennenkuin natsit keksivät sen myös omakseen.

Quote from: P. Henrik on 23.09.2010, 17:31:23
Kyllä tuo ainakin käsittääkseni on ihan yleisessä tiedossa oleva fakta. En suoranaisesti käsitä miksi tämä on sinulle ongelmallinen kohta;

Se on ongelmallinen koska se ei ole fakta. Se, että kaltaisesi jauhopäät, jotka eivät lainkaan ole tutustuneet asiaan ( tai yleensäkään asioihin ), levittävät jotain asiaa muka totena ei tietenkään tee siitä totta.

Quote from: IDA on 23.09.2010, 17:38:27

Quote from: P. Henrik on 23.09.2010, 17:31:23
Kyllä tuo ainakin käsittääkseni on ihan yleisessä tiedossa oleva fakta. En suoranaisesti käsitä miksi tämä on sinulle ongelmallinen kohta;

Se on ongelmallinen koska se ei ole fakta. Se, että kaltaisesi jauhopäät, jotka eivät lainkaan ole tutustuneet asiaan ( tai yleensäkään asioihin ), levittävät jotain asiaa muka totena ei tietenkään tee siitä totta.

Niin siis miltä osin ei ole fakta? Nyt pyydän sinua harkitsemaan tarkoin sanojasi. Tässä tuntuu olevan nyt jonkinlainen kynnyskysymys, joka saa sinut hyppäämään kattoon. Kaltaiseni jauhopää? Mitä tarkalleen olen tehnyt ansaitakseni tällaisen persoonaani kohdistuvan hyökkäyksen? Lisäksi viittaat älylliseen vajavaisuuteeni tai pikemminkin tiedon puutteeseeni.

Yhtä lailla voin todeta että koska puhut osoitettua tosiasiaa vastaan, et tiedä mistä puhut, olet jauhopää, et ole tutustunut mihinkään asiaan ja levität valheellista propagandaa totena.

Seuraavaksi tietenkin ilmoitat ettei kuulu katolilaiseen kristinuskoon raiskata nuoria lapsia.

Katolisesta kirkosta ja natseista tällainen ote.

Koska taustaltaan lähde on ateistinen, se voidaan panna ateistiuskoisen sokean propagandan piikkiin ja täten luotettavuus lie kyseenalainen. Löytyipähän silti ensivilkaisulla jo sitä itseään.

"Nazi Germany was responsible for some of the most horrific acts of the twentieth century, if not of all human history. Germany was at the time a very Christian nation with large numbers of both Protestants and Catholics. How did they reconcile their religion with Nazism? How did the churches go along with the Nazi government?

In Pope Benedict XVI: A Biography of Joseph Ratzinger, John L. Allen Jr. writes about the relationship between the Catholic Church and the Nazi Party: Pope Benedict XVI: A Biography of Joseph Ratzinger

    Many ordinary Catholics objected to attacks on their church, but there was simply no opposition to Nazism tout ensemble. ... In fact, there were key points at which Nazi and Catholic attitudes intersected and created a basis for mutual support. Both groups hated the Weimar Republic. The Nazis opposed Weimar because it was allegedly too Jewish and led by the "November Criminals" who sold out the country after the First World War; Catholics objected to it because it smacked of liberalism, sexual degeneracy, and an irreligious spirit.

    Cardinal Faulhaber, for example, gave a speech in May 1933 in which he expressed thanks for the Volksgemeinschaft, or spirit of community, which Hitler had fostered, and rejected "liberal individualism." Moreover, Catholics shared with Nazis an instinctive fear of the Bolsheviks.

    Finally, there was a form of anti-Jewish sentiment that was openly accepted among Catholics, based in part on the theological argument that the Jews sinned by rejecting Christ and in part on the historical fact that many Jews had played leading roles in the Kulturkampf. As early as 1925, a Franciscan priest named Erhard Schuland wrote a book called "Katholizismus und Vaterland" (Catholicism and Fatherland) that called on Germans to fight "the destructive influence of the Jews in religion, morality, literature and art, and political and social life." Schuland expressed what was very much the consensus in German Catholicism of the day...

Support for the Nazis, their social policies, and their anti-Semitism was not limited to ordinary Catholics and a few random priests:

    Archbishop Konrad Gröber of Freiburg was known as the "Brown Bishop" because he was such an enthusiastic supporter of the Nazis. In 1933, he became a "sponsoring member" of the SS. After the war, however, he claimed to have been such an opponent of the Nazis that they had planned to crucify him on the door for the Freiburg Cathedral.

    Bishop Wilhlem Berning of Osnabrück sat with the Deutsche Christen Reichsbishop in the Prussian State Council from 1933 to 1945, a clear signal of support for the Nazi regime.

    Cardinal Bertram also had some affinity for the Nazis. In 1933, for example, he refused to intervene on behalf of Jewish merchants who were the targets of Nazi boycotts, saying that they were a group "which has no very close bond with the church."

    Bishop Buchberger of Regensburg called Nazi racism directed at Jews "justified self-defense" in the face of "overly powerful Jewish capital."

    Bishop Hilfrich of Limburg said that they true Christian religion "made its way not from the Jews but in spite of them."

Because the Catholic leadership did not consistently oppose the Nazi policies, it was relatively easy for the Nazis to co-opt the Catholic churches in their effort to round up and exterminate the Jews. A large number of Jews converted to Christianity in order to avoid persecution and the only way the Nazis found them out was because of the help of Catholic authorities:

    After April 7, 1933, civil servants in Germany were required to prove that they were not Jews. Because births had been registered by the state only since 1874, the church was called upon to provide many records. The Catholic church cooperated right up to the end of the war. Likewise, after the 1935 Nüremberg laws that forbade marriage between Aryans and non-Aryans, most Catholic priests did not perform such ceremonies, even though the number of Jewish conversions to Catholicism was accelerating because of the persecution.

Yes, right up until the end of the war, Catholic clergy were actively assisting the Nazi program of racial purification. They provided detailed records of who converted and who didn't, who married and Jew and who didn't. When two people wanted to marry, Catholic priests enforced Nazi race laws against Aryans being allowed to marry non-Aryans. The Nazis' agenda of racial discrimination and purification would not have worked without the active, willing, and eager cooperation of Christian churches.

After the war, the Allies tried to rely on Catholic clergy to help them in their program of de-Nazification of the government. That was a mistake — Catholic assistance to the Nazis hadn't ended when the Nazis surrendered. Catholic bishops realized that eliminating all Nazis would leave Communists and Social Democrats in charge and they concluded that that would be worse than having the Nazis in power — so they basically lied to the Allies. Unrepentant Nazis were returned to positions of authority over the German people because Catholic clergy gave them a clean bill of political and ideological health.

Eventually the Allies grew wise to the Catholic duplicity and stopped relying on the word of priests about whether someone had been a Nazi. That is the legacy of the Catholic Church from Nazi Germany: not resistance, but cooperation; not the defense of principle but the defense of social power. "

Quote from: P. Henrik on 23.09.2010, 17:41:30
Niin siis miltä osin ei ole fakta? Nyt pyydän sinua harkitsemaan tarkoin sanojasi. Tässä tuntuu olevan nyt jonkinlainen kynnyskysymys, joka saa sinut hyppäämään kattoon. Kaltaiseni jauhopää? Mitä tarkalleen olen tehnyt ansaitakseni tällaisen persoonaani kohdistuvan hyökkäyksen? Lisäksi viittaat älylliseen vajavaisuuteeni tai pikemminkin tiedon puutteeseeni.

Siis se lainaamani kohta ei ollut fakta miltään osin. Minusta nyt vain on jauhopäisyyttä heitellä tuollaisia väitteitä suhtautuen lainaamaansa tekstiin vielä tyyliin: "kato näin on sori vaan", jos ei edes tiedä asiasta mistä väittää.

Et varmaan ole jauhopää, mutta heittosi oli jauhopäinen. Enkä minä nyt kattoon hypi. On vain syytä huomauttaa täysin vääristä väitteistä, jos nyt historiallisella totuudella näissä keskusteluissa on mitään merkitystä. Luonnollisesti huomautan niistä asioista, joista edes jotain tiedän.

Quote from: IDA on 23.09.2010, 17:26:43

Quote from: P. Henrik on 23.09.2010, 17:15:48
Mjoo... eikun hetki. Katolinen kirkko kyllä symppasi aatua, sori vain.

Voisiko tuon selkeän paskanpuhumisen lopettaa? Se ei anna sinusta mitään tietäväistä vaikutelmaa ja tekee kuvan historiantietämyksestäsi naurunalaiseksi. Itse en viitsi oikaista jokaista näistä paskapuheista, kun täällä kuulemma on ihan oma ketju sitä varten.

Sanoisin ihan samaa. Henkka on paassannut pitkin ketjua ihan mitä sylki suuhun on tuonut "historiallisena totuutena". Kannattaisi lukea enemmän, niin luulee vähemmän...

Quote from: IDA on 23.09.2010, 17:50:49

Quote from: P. Henrik on 23.09.2010, 17:41:30
Niin siis miltä osin ei ole fakta? Nyt pyydän sinua harkitsemaan tarkoin sanojasi. Tässä tuntuu olevan nyt jonkinlainen kynnyskysymys, joka saa sinut hyppäämään kattoon. Kaltaiseni jauhopää? Mitä tarkalleen olen tehnyt ansaitakseni tällaisen persoonaani kohdistuvan hyökkäyksen? Lisäksi viittaat älylliseen vajavaisuuteeni tai pikemminkin tiedon puutteeseeni.

Siis se lainaamani kohta ei ollut fakta miltään osin. Minusta nyt vain on jauhopäisyyttä heitellä tuollaisia väitteitä suhtautuen lainaamaansa tekstiin vielä tyyliin: "kato näin on sori vaan", jos ei edes tiedä asiasta mistä väittää.

Et varmaan ole jauhopää, mutta heittosi oli jauhopäinen. Enkä minä nyt kattoon hypi. On vain syytä huomauttaa täysin vääristä väitteistä, jos nyt historiallisella totuudella näissä keskusteluissa on mitään merkitystä. Luonnollisesti huomautan niistä asioista, joista edes jotain tiedän.

Nyt selväksi heti pari asiaa: johtuen yleisestä vastenmielisyyden tunteestani järjestäytyneitä uskontoja kohtaan, eritoten katolista sellaista, en ole todellakaan mikään ekspertti aiheessa, mutta ainakin minulle on koulusta asti tehty selväksi että näin on närhen munat, itse asiassa,tämä on ensimmäinen kerta kun joku sanoo että näin ei olisi.

Lisäksi linkitin tuonne jonkinmoisen ratzingerin elämänkerrasta kiskotun lainauksen, ja ratzinger itsekin kuului jugendiin. En nyt ihan varsinaisesti ymmärrä mitä jauhopäistä on heitossa joka perustuu, as far as I know of, faktoihin.


Kuten sanoin, tämä on ensimmäinen kerta kun joku väittää kuulteni etteikö natseilla ja katolisilla olisi olleet yhteiset jauhot samassa pussissa.

Quote from: Jäniksenkäpälä on 23.09.2010, 17:52:56

Quote from: IDA on 23.09.2010, 17:26:43

Quote from: P. Henrik on 23.09.2010, 17:15:48
Mjoo... eikun hetki. Katolinen kirkko kyllä symppasi aatua, sori vain.

Voisiko tuon selkeän paskanpuhumisen lopettaa? Se ei anna sinusta mitään tietäväistä vaikutelmaa ja tekee kuvan historiantietämyksestäsi naurunalaiseksi. Itse en viitsi oikaista jokaista näistä paskapuheista, kun täällä kuulemma on ihan oma ketju sitä varten.

Sanoisin ihan samaa. Henkka on paassannut pitkin ketjua ihan mitä sylki suuhun on tuonut "historiallisena totuutena". Kannattaisi lukea enemmän, niin luulee vähemmän...

Olet oikeassa. Malesia ei ole ollut koskaan historiassa brittien siirtomaa. Kunhan huijasin.

Quote from: P. Henrik on 23.09.2010, 17:10:49
Itselleni alkaa hahmottumaan että tuota ääritoimintaa lietsoo tietynlainen sosiaalinen apatia. Jostain luin -ei tipu lähdettä- että terroristirekryilijät etsivät juuri länsimaisten koulusurmaajien kaltaisia vieraantuneita sekopäitä riveihinsä. Luku- ja kirjoitustaidottomille tolloille auktoriteettikulttuurissa kun on hivenen helpompi mussuttaa ihan mitä skeidaa tahansa kuin täällä.

Tämä muuten voi pitää paikkaansa. Koulutuksenpuute. Myöskin jos Koraania opetetaan vain muinaisarabiaksi, mistä kukaan ei ymmärrä mitään, niin ei voida puhua, että henkilöt olisivat kovin syvällisiä islaminoppineita. Kyllä uskon, että islamia käytetään paljon propagandan syöttämiseen oppimattomalle väelle. Muistelen nyt vaikka jotakin netistä näkemääni dokumenttia, jossa palestiinalaisäidit kertoivat silmät kirkkaana, että heidän unelmiensa täyttymys olisi, jos hänen pienestä pojastaan kasvaisi isona itsemurhapommittaja ja koulukirjoissa kasvatetaan muslimilapset vihaamaan juutalaisia apinoita ja sikoja. En väitä, että näin toimitaan laajasti kaikkialla muslimimaailmassa.

Quote from: P. Henrik on 23.09.2010, 17:10:49Uskaltaisin väittää että äärikristilliset väkivaltaorganisaatiot kuten NRA, KKK ja mitä noita muita white power-sekopäitä nyt on ovat suurinpiirtein yhtä yleinen ilmiö kuin sekopäiset muslimiterroristit kautta maailman, lukumääristä puhuen.

Tämä on aika vahva väite, mutta en tyrmää sitä. Uutisia vain kun seuraa, niin aina osuu terrori-iskujen kohdalla silmiin joku islamistijärjestö, kun taas äärikristillisistä terroristiorganisaatioista saa lukea huomattavasti harvemmin.

Quote from: P. Henrik on 23.09.2010, 17:10:49Miksi hiekkaerämaissa räjähtelee enemmän sitten? No, väitän sen olevan enemmän sosiaalispoliittinen seikka yhdistettynä olemattomaan infraan uskonnollisilla mausteilla ja paskapuheilla kuin puhtaasti uskonnollista dogmaa sisältävä kansan hyväksymä toimintamalli.

Tämä selityksesi vakuutti minut ainakin nyt vahvasti.

PS. Vaikka en ole aina tekstejäsi lukiessani samaa mieltä, niin täytyy sanoa, että osaat kirjoittaa älyttömän hyvin ja hauskasti!  :)

Quote from: P. Henrik on 23.09.2010, 17:55:19
Kuten sanoin, tämä on ensimmäinen kerta kun joku väittää kuulteni etteikö natseilla ja katolisilla olisi olleet yhteiset jauhot samassa pussissa.

Ihan tosi? Jos vaikka ihan alkuun lukisit Wikipedian artikkelin aiheesta:

http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_Nazi_Germany

Quote from: Tuija on 23.09.2010, 17:57:38

Quote from: P. Henrik on 23.09.2010, 17:10:49Uskaltaisin väittää että äärikristilliset väkivaltaorganisaatiot kuten NRA, KKK ja mitä noita muita white power-sekopäitä nyt on ovat suurinpiirtein yhtä yleinen ilmiö kuin sekopäiset muslimiterroristit kautta maailman, lukumääristä puhuen.

Tämä on aika vahva väite, mutta en tyrmää sitä. Uutisia vain kun seuraa, niin aina osuu terrori-iskujen kohdalla silmiin joku islamistijärjestö, kun taas äärikristillisistä terroristiorganisaatioista saa lukea huomattavasti harvemmin.

Väittäisin, että kun Pekka-Eric Auvinen tai kuka tahansa vastaava seonnut valkoinen länsimainen yksilö joukkomurhaa muita ihmisiä ja sitten itsensä, ei sitä mielletä millään tavoin poliittiseksi, vaikka hän olisi kuinka syvällä tahansa jossain höpöideologiassa. Vastaavasti jos Rashid Al-Ashad Gazasta tekee saman, mielletään teko automaattisesti muslimiterrorismiksi, vaikka motiivi olisi mikä tahansa. Perspektiiviharhaa, siis. Ainakin itse ajattelen lähtökohtaisesti suurin piirtein em. tavalla.

P.S. NRA ei ole mikään poliittinen äärijärjestö, ei ainakaan jenkeissä.

Quote from: Tuija on 23.09.2010, 17:57:38

Quote from: P. Henrik on 23.09.2010, 17:10:49Uskaltaisin väittää että äärikristilliset väkivaltaorganisaatiot kuten NRA, KKK ja mitä noita muita white power-sekopäitä nyt on ovat suurinpiirtein yhtä yleinen ilmiö kuin sekopäiset muslimiterroristit kautta maailman, lukumääristä puhuen.

QuoteTämä on aika vahva väite, mutta en tyrmää sitä. Uutisia vain kun seuraa, niin aina osuu terrori-iskujen kohdalla silmiin joku islamistijärjestö, kun taas äärikristillisistä terroristiorganisaatioista saa lukea huomattavasti harvemmin.

Niinno, kumman luulet myyvän paremmin, NRA:n ja teekutsuliikkeen hitusen pelottavammanpuoliset manifestit vai antilänsimaalaissentimenttiin perustuvan mouhoamisen joidenkin partasutiradikaali-idioottien itsemurhamaniat?

Länsimediaan voi luottaa suurinpiirtein yhtä paljon kuin vaikkapa al-jazeeraan puolueettomana tiedonlähteenä; totta munassa on vaikeampaa myydä oman yhteiskunnan epäkohtia omalle viitekehykselleen, kun pikkaisen totuutta modaamalla saa paljon raflaavampia uutisia MUIDEN VIOISTA JA VÄÄRINTEOISTA. Pelko on paras mahdollinen markkinakoneisto, näkeehän sen tääläkin: kun hesari kertoo jotain mitä märmätit sössivät milloin missäkin, niin täällä vedetään kättä otsalle ja puidaan nyrkkiä, sormen heristämistä nyt missään nimessä unohtamatta, mutta kun hesari sanoo notta että halla-aho on faskisti, niin todetaan ja tuomitaan yksissä tuumin koko hesari vihervasikoiden salaliitoksi.

Mitä tässä ei tajuta on että uutisesta riippumatta, hesari on aivan järjettömän onneton roskalehti, ja se on suurinpiirtein suomen korkeinta journalismia. Tämä on tosiasia, ja kertoo aika paljon länsimediasta yleensä.

Herra jumala, katsoin juuri äsken videon missä eräs länsimedian osa, fox news, heh heh, teki hysteerisesti lietsomalla miten eräs nettimeemi onkin pedofiilien symboli ja jos vanhemmat näkevät lapsen halaavan siis miehenkokoista nallea, se voi olla pedari valepuvussa joka koittaa saada seksuaalista tyydytystä koskemalla lasta nallepuvussa.

I swear i didn´t come up with any of this shit.

Niin kauan kun millään medialla on mitään muuta agendaa kuin sivistää ja jakaa informaatiota, siihen on viisasta suhtautua äärimmäisellä varauksella; tottakai SINUN mediasi haluaa kertoa sinulle uutisia jotka sopivat SINUN viitekehykseesi ja tuntuvat SINUSTA hyvältä tai edes oikeilta. Sillä tavalla SINÄ tuet tätä mediaa ostamalla sitä.

Mitä tuleekin ulkomaan uutisiin, tsekkaan jos mahdollista paikallisilta mistä asiassa olikaan oikein kyse. Harvoin jos koskaan asia on niin kuin paikallismedia sen tahtoisi ilmoitttaa.

Oli kyseessä sitten tri. Halla-aho tai vaikkapa iranin puheet kaikkien tappamisesta.

Quote from: P. Henrik on 23.09.2010, 17:10:49Miksi hiekkaerämaissa räjähtelee enemmän sitten? No, väitän sen olevan enemmän sosiaalispoliittinen seikka yhdistettynä olemattomaan infraan uskonnollisilla mausteilla ja paskapuheilla kuin puhtaasti uskonnollista dogmaa sisältävä kansan hyväksymä toimintamalli.

Tämä selityksesi vakuutti minut ainakin nyt vahvasti.

PS. Vaikka en ole aina tekstejäsi lukiessani samaa mieltä, niin täytyy sanoa, että osaat kirjoittaa älyttömän hyvin ja hauskasti!  :)

Jeah, kiitosta. Kerrankin joku jaksaa lukea mitä kirjoitetaan.

Ollaan sitten kaikki kiltisti eikö vain? Perehdytään tarjottuihin lähteisiin ja mikäli aihetta on, ollaan myös valmiit muuttamaan kantaa, eikö vain?

Quote from: AuggieWren on 23.09.2010, 18:07:15

Quote from: Tuija on 23.09.2010, 17:57:38

Quote from: P. Henrik on 23.09.2010, 17:10:49Uskaltaisin väittää että äärikristilliset väkivaltaorganisaatiot kuten NRA, KKK ja mitä noita muita white power-sekopäitä nyt on ovat suurinpiirtein yhtä yleinen ilmiö kuin sekopäiset muslimiterroristit kautta maailman, lukumääristä puhuen.

Tämä on aika vahva väite, mutta en tyrmää sitä. Uutisia vain kun seuraa, niin aina osuu terrori-iskujen kohdalla silmiin joku islamistijärjestö, kun taas äärikristillisistä terroristiorganisaatioista saa lukea huomattavasti harvemmin.

Väittäisin, että kun Pekka-Eric Auvinen tai kuka tahansa vastaava seonnut valkoinen länsimainen yksilö joukkomurhaa muita ihmisiä ja sitten itsensä, ei sitä mielletä millään tavoin poliittiseksi, vaikka hän olisi kuinka syvällä tahansa jossain höpöideologiassa. Vastaavasti jos Rashid Al-Ashad Gazasta tekee saman, mielletään teko automaattisesti muslimiterrorismiksi, vaikka motiivi olisi mikä tahansa. Perspektiiviharhaa, siis. Ainakin itse ajattelen lähtökohtaisesti suurin piirtein em. tavalla.

P.S. NRA ei ole mikään poliittinen äärijärjestö, ei ainakaan jenkeissä.

Naulan kantaan. Kun auvinen vielä julistaa misantrooppista white power- mentaliteettiaan heikkoja tappamalla, niin siitä ei vieläkään osata vetää pseudopoliittisiakaan kytköksiä vaan vika on kasvatuksessa ja populaarikulttuurissa.

Ja jos juuri jenkkien NRA ei nimenomaan ole poliittinen ja ennenkaikkea äärijäjrestö, niin mikä sitten..? Tai siis herran nimeen, katso nyt vaikka Nugentia mesoamassa? :D

Se ettei sitä VOI ottaa vakavasti ei tarkoita sitä etteikö sitä PITÄISI ottaa vakavasti... olen täysin vakuuttunut että juuri siitä leiristä posahtaa teekutsuliikkeen kautta jotain kamalaa.

Quote from: junakohtaus on 23.09.2010, 18:08:04
Ollaan sitten kaikki kiltisti eikö vain? Perehdytään tarjottuihin lähteisiin ja mikäli aihetta on, ollaan myös valmiit muuttamaan kantaa, eikö vain?

Jawohl, mein fuhrer. Perhanan puuduttava wikiartikkeli menossa...

QuoteVäittäisin, että kun Pekka-Eric Auvinen tai kuka tahansa vastaava seonnut valkoinen länsimainen yksilö joukkomurhaa muita ihmisiä ja sitten itsensä, ei sitä mielletä millään tavoin poliittiseksi, vaikka hän olisi kuinka syvällä tahansa jossain höpöideologiassa. Vastaavasti jos Rashid Al-Ashad Gazasta tekee saman, mielletään teko automaattisesti muslimiterrorismiksi, vaikka motiivi olisi mikä tahansa. Perspektiiviharhaa, siis. Ainakin itse ajattelen lähtökohtaisesti suurin piirtein em. tavalla.

En ole havainnut tätä samaa perspektiiviharhaa, siispä oletan, ettei sitä missään merkityksellisessä mittakaavassa ole. Esim. en muista yhdenkään vakavasti otettavan tahon nimenneen Sellon murhia muslimiterrorismiksi.

Toki nyt jossain kämyisillä foorumeilla tällaista harhaa voi esiintyä, mutta sanoisin, että varsin vähän. Osaatko antaa esimerkkejä päinvastaisesta?

Quote from: Uljanov on 23.09.2010, 18:14:59

QuoteVäittäisin, että kun Pekka-Eric Auvinen tai kuka tahansa vastaava seonnut valkoinen länsimainen yksilö joukkomurhaa muita ihmisiä ja sitten itsensä, ei sitä mielletä millään tavoin poliittiseksi, vaikka hän olisi kuinka syvällä tahansa jossain höpöideologiassa. Vastaavasti jos Rashid Al-Ashad Gazasta tekee saman, mielletään teko automaattisesti muslimiterrorismiksi, vaikka motiivi olisi mikä tahansa. Perspektiiviharhaa, siis. Ainakin itse ajattelen lähtökohtaisesti suurin piirtein em. tavalla.

En ole havainnut tätä samaa perspektiiviharhaa, siispä oletan, ettei sitä missään merkityksellisessä mittakaavassa ole. Esim. en muista yhdenkään vakavasti otettavan tahon nimenneen Sellon murhia muslimiterrorismiksi.

Toki nyt jossain kämyisillä foorumeilla tällaista harhaa voi esiintyä, mutta sanoisin, että varsin vähän. Osaatko antaa esimerkkejä päinvastaisesta?

Arvaanpahan vain että kyseessä oli tekotapa ja kansalaisuus. Kaverihan oli mitä, albaani tahikka muu balkaani, ja niitä harvemmin assosioidaan poliittiseen terrorismiin oman alueensa ulkopuolella. Ja ja tuota. :D

Noh, eikös tekovälineinä toimineet ihan kantasuomalainen keklu ja ns. mutka elikästen käsiase. Kunnon poliittinen attentaattihan tehdään siis pommilla.

Lisäksi mediakontrollin elementtiä älkäämme väheksykö: se olisi kansanmurhan alkusoittoa jos kansalle myytäisiin totena poliittista terrorismia kun kyseessä on ollut vain jännittävä tapa ratkaista kolmiodraama. Oikeasti, muslimistit olisivat täällä sen jälkeen NIIN PAARIANA kuin vain mahdollista, siitä ei seuraisi oikeasti mitään hyvää kenellekään.

Suomeksi, suomessa ei ole eikä tule olemaan islamilaista terrorismia ennenkuin asiasta tiedotetaan tyyliin al jazeeran kautta jonkun holtittoman attentaatin jälkeen.

Ts. ellei ole ihan pakko myöntää että sitä saattaa olla tääläkin. Mitäköhän Stubb siihen sanoisi...

Quote from: IDA on 23.09.2010, 18:02:13

Quote from: P. Henrik on 23.09.2010, 17:55:19
Kuten sanoin, tämä on ensimmäinen kerta kun joku väittää kuulteni etteikö natseilla ja katolisilla olisi olleet yhteiset jauhot samassa pussissa.

Ihan tosi? Jos vaikka ihan alkuun lukisit Wikipedian artikkelin aiheesta:

http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_Nazi_Germany

Näköjään jokunen muu on jo ennättänyt kommentoida. Pakko todeta, että ensikertaa kuulteni joku (P.Henrik) väittää esim. katolisilla ja natseilla olleen "jauhot samassa pussissa".

Ja toisiaan lähde ei ole, mjaa... olen sitä mieltä/ kautta luulen. Tosin varmaan johtunee siitä, että muinoin tuli eri hissalajeja luettua aine- ja syventävät opinnot tasoille..

Tosiaan vinkki; "lue enemmän, luulet vähemmän" on varsin hyvä, erityisesti esim. historian kohdalla. Ja se lähdekritiikki pitää muistaa lukiessa ja rinnakkaistarkistaminen mielellään useammasta lähteestä.

Rotuopin mukaan saksalaiset kuuluivat ylivertaiseen arjalaiseen rotuun, joka oli kaikkia muita rotuja parempi. Arjalaisina piirteinä ja ihanteina pidettiin vaaleita hiuksia, sinisiä silmiä, pituutta ja hyväkuntoista hoikkuutta.

vs.

"All mankind is from Adam and Eve, an Arab has no superiority over a non-Arab nor a non-Arab has any superiority over an Arab; also a white has no superiority over a black nor a black has any superiority over a white - except by piety and good action.

Quote from: P on 23.09.2010, 18:20:25

Quote from: IDA on 23.09.2010, 18:02:13

Quote from: P. Henrik on 23.09.2010, 17:55:19
Kuten sanoin, tämä on ensimmäinen kerta kun joku väittää kuulteni etteikö natseilla ja katolisilla olisi olleet yhteiset jauhot samassa pussissa.

Ihan tosi? Jos vaikka ihan alkuun lukisit Wikipedian artikkelin aiheesta:

http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_Nazi_Germany

Näköjään jokunen muu on jo ennättänyt kommentoida. Pakko todeta, että ensikertaa kuulteni joku (P.Henrik) väittää esim. katolisilla ja natseilla olleen "jauhot samassa pussissa".

Ja toisiaan lähde ei ole, mjaa... olen sitä mieltä/ kautta luulen. Tosin varmaan johtunee siitä, että muinoin tuli eri hissalajeja luettua aine- ja syventävät opinnot tasoille..

Tosiaan vinkki; "lue enemmän, luulet vähemmän" on varsin hyvä, erityisesti esim. historian kohdalla. Ja se lähdekritiikki pitää muistaa lukiessa ja rinnakkaistarkistaminen mielellään useammasta lähteestä.

Tämähän on jännittävää! Ilmeisesti pitänee vaivautua tarkistelemaan tuota tarkemmin, joskin puolueettoman informaation löytäminen aiheesta voi olla vähän hankalaa: en todellakaan pidä mitään ateistiuskovaista lähdettä luotettavana, mutta en myöskään mitään sodan voittaneen osapuolen opettamaa kaanonia missään nimessä kritiikin ulkopuolelta.

Holokaustista kun jostain syystä on maalattu niin käsittämätön piru että pienikin myönnytys sen suuntaan että jokin tai mikään asia missään ikinä (joka ei olisi vähintään yhtä helposti demonisoitavissa kuin natsisaksa) olisi koskaan ollut missään tekemisissä natsien kanssa on anteeksiantamaton rikos ihmiskuntaa vastaan eikä sitä täten tehdä.

Historiahan nimenomaan on eräs mielenkiintoni pääkohteista, juuri tälläkin hetkellä imailen teosta joka käsittelee tulvamyyttejä esiraamatullisesta kontekstista...

...kirkkohistoria sen sijaan ei varsinaisesti ole kovin korkealla intressilistallani, joten on myönnettävä että jos tarpeeksi moni on sanonut että natsit= katolinen kirkko, niin se on riittänyt. Tiedäthän "makes perfect sense"- mentaliteetilla.

Omaan kuitenkin huisin vastenmielisyydentunteen katolista kirkkoa kohtaan, saanen muistuttaa.

Mutta joo o, pitääpä paneutua, pitääpä paneutua.

Quote from: P on 23.09.2010, 18:20:25
Näköjään jokunen muu on jo ennättänyt kommentoida. Pakko todeta, että ensikertaa kuulteni joku (P.Henrik) väittää esim. katolisilla ja natseilla olleen "jauhot samassa pussissa".

Itse olen kuullut tuon väitteen tällä palstalla viikon aikana kaksi kertaa kahdelta eri nimimerkiltä. Toisella on profiilikuvanaan paavin kuva ja toisella nimimerkkinä katolilaisen pyhimyksen nimi ;)

Itse olen käsittänyt, että katolinen kirkko oli nassesaksassa ihan tasan yhtä pahassa raossa kuin kaikki muutkin valtiosta riippumattomat organisaatiot ja että tähän vastattiin vaihtelevilla myöntyväisyyden ja ajoittain erittäin urhean vastarinnan kombinaatioilla. Jotain epämääräistä olen lukenut sodan jälkiselvittelyistä, että Vatikaani olisi auttanut isoja nasseja pakoon, mutta tämä on kyllä niin jumalattoman hämärä muistikuva että mitään en väitä.

Quote from: IDA on 23.09.2010, 18:32:12

Quote from: P on 23.09.2010, 18:20:25
Näköjään jokunen muu on jo ennättänyt kommentoida. Pakko todeta, että ensikertaa kuulteni joku (P.Henrik) väittää esim. katolisilla ja natseilla olleen "jauhot samassa pussissa".

Itse olen kuullut tuon väitteen tällä palstalla viikon aikana kaksi kertaa kahdelta eri nimimerkiltä. Toisella on profiilikuvanaan paavin kuva ja toisella nimimerkkinä katolilaisen pyhimyksen nimi ;)

Lalli oli jo käytössä kun rekisteröin. Ja voisin vannoa katsomattakin että ko. toisen käyttäjän avatar on juuri ja tasan se kuva jossa ratzingeria rinnastellaan tähtien sodan keisariin. Toisaalta jos olen väärässä niin sanottakoon että se kuva ON helvetin hieno.

Quote from: junakohtaus on 23.09.2010, 18:33:42
Itse olen käsittänyt, että katolinen kirkko oli nassesaksassa ihan tasan yhtä pahassa raossa kuin kaikki muutkin valtiosta riippumattomat organisaatiot ja että tähän vastattiin vaihtelevilla myöntyväisyyden ja ajoittain erittäin urhean vastarinnan kombinaatioilla. Jotain epämääräistä olen lukenut sodan jälkiselvittelyistä, että Vatikaani olisi auttanut isoja nasseja pakoon, mutta tämä on kyllä niin jumalattoman hämärä muistikuva että mitään en väitä.

Jotenkin tuntuu tutulta tämä. Mutta otetaanpa huomioon se, että euroopassa antisemitismi oli kaikissa muodoissaan niin yleistä ja normaalia aina Kasimiriin saakka etteivät juutalaiset oikeasti ottaneet -ainakaan hobsbawmin mukaan- nassujen porsastelua ensinkään vakavasti. Aluksi.

Kun otetaan huomioon että suurin osa historiallisista juutalaisvainoista oli pitkälti katolisten kikkailua, taasen aina puolan kasimiriin saakka, ja vissiin sen jälkeenkin, ei ole hirveän vaikeata vaihtoehtohistorioitsijoilta (voiko tuollaista sanaa olla suomen kielessä???) vedellä mutkia suoraksi.

Mjuu, kuten mainittu, pitänee perehtyä, kun vain jaksaisi löytää edes semminkin luotettavaa dataa.

Quote from: junakohtaus on 23.09.2010, 18:33:42
Itse olen käsittänyt, että katolinen kirkko oli nassesaksassa ihan tasan yhtä pahassa raossa kuin kaikki muutkin valtiosta riippumattomat organisaatiot ja että tähän vastattiin vaihtelevilla myöntyväisyyden ja ajoittain erittäin urhean vastarinnan kombinaatioilla. Jotain epämääräistä olen lukenut sodan jälkiselvittelyistä, että Vatikaani olisi auttanut isoja nasseja pakoon, mutta tämä on kyllä niin jumalattoman hämärä muistikuva että mitään en väitä.

Kyllähän katolisen kirkon kuviot ovat aina menneet niin, että kirkko/paavi silittää myötäkarvaan kaikkia hirmuhallintoja, mutta yksittäiset paikalliset papit asettuvat sitten marttyyreiksi (tosin kirkko ainakin muodollisesti tuomitsee tämänkin toiminnan). II MS aikana katolinen kirkko ei nyt ollut suoranaisesti natsien joukoissa, muttei myöskään tuominnut niiden sekoilua. Pakollinen natsikortti: Hitlerkin oli katolinen! (Hitler ei muuten oikeasti ollut mikään arjalaisen uskonnon mies, vaan "tapakristitty")

Quote from: P. Henrik on 23.09.2010, 18:11:28

Quote from: AuggieWren on 23.09.2010, 18:07:15
Väittäisin, että kun Pekka-Eric Auvinen tai kuka tahansa vastaava seonnut valkoinen länsimainen yksilö joukkomurhaa muita ihmisiä ja sitten itsensä, ei sitä mielletä millään tavoin poliittiseksi, vaikka hän olisi kuinka syvällä tahansa jossain höpöideologiassa. Vastaavasti jos Rashid Al-Ashad Gazasta tekee saman, mielletään teko automaattisesti muslimiterrorismiksi, vaikka motiivi olisi mikä tahansa. Perspektiiviharhaa, siis. Ainakin itse ajattelen lähtökohtaisesti suurin piirtein em. tavalla.

P.S. NRA ei ole mikään poliittinen äärijärjestö, ei ainakaan jenkeissä.

Naulan kantaan. Kun auvinen vielä julistaa misantrooppista white power- mentaliteettiaan heikkoja tappamalla, niin siitä ei vieläkään osata vetää pseudopoliittisiakaan kytköksiä vaan vika on kasvatuksessa ja populaarikulttuurissa.

Näihin kommentteihin yhdyn syvästi. Tuli tosin näiden kouluampumisten jälkeen mieleen, että ainakin ulkomailla kirjoiteltiin juttuja tyyliin "mikä on tämä pimeässä asuva masentunut kansa, jonka parista tällaisia ampujia kasvaa?" Oliko tällaista itsereflektiota Suomen rajojen sisäpuolella, on jäänyt ainakin minulta lehdistä lukematta.

Quote from: P. Henrik on 23.09.2010, 18:11:28Niin kauan kun millään medialla on mitään muuta agendaa kuin sivistää ja jakaa informaatiota, siihen on viisasta suhtautua äärimmäisellä varauksella; tottakai SINUN mediasi haluaa kertoa sinulle uutisia jotka sopivat SINUN viitekehykseesi ja tuntuvat SINUSTA hyvältä tai edes oikeilta. Sillä tavalla SINÄ tuet tätä mediaa ostamalla sitä.

Juuri tämän takia olen jotenkin kyynistynyt ja lakannut lukemasta uutisia ollenkaan. Seuraan todella huonosti politiikkaa ja tyhmistyn entisestään. Parikymppisenä tilasin Hesaria, paikallislehteä, Suomen Kuvalehteä ja muutamaa muuta lehteä ja luin niitä kannesta kanteen, monta tuntia päivässä, ja ajattelin olevani valveutunut kansalainen, ajan hermolla ja tietäväni todellakin asioista, sillä uskoin vakaasti Hesarin ja Yleisradion uutisten totuudellisuuteen.

Myöhemmin tämä illuusio on horjunut enkä tiedä enää yhtään, mihin uutisiin uskoa ja mihin ei. Epäilen nykyään ihan kaikkea. Esimerkkinä vaikkapa Israel/Palestiina-jupakka. Minulla ei ole enää siihenkään ikuisuusriitaan minkäänlaista omaa kantaa, koska yksinkertaisesti minulla ei ole tietoa siitä, mitä siellä todella tapahtuu. Kumpiko puhuu kulloisestakin kahakasta totta vai valehtelevatko molemmat? No joo, tämä Lähi-idän kriisi nyt on vain yksi esimerkki, kotimaasta löytyy lisää. Olen tullut yhtä vainoharhaiseksi myös kotimaan uutisten suhteen, etenkin politiikan osalta, joten en luota enää oikein mihinkään "lähteisiin". Sori, meni vähän off topiciksi.

Quote from: AuggieWren on 23.09.2010, 18:39:24
Kyllähän katolisen kirkon kuviot ovat aina menneet niin, että kirkko/paavi silittää myötäkarvaan kaikkia hirmuhallintoja, mutta yksittäiset paikalliset papit asettuvat sitten marttyyreiksi (tosin kirkko ainakin muodollisesti tuomitsee tämänkin toiminnan). II MS aikana katolinen kirkko ei nyt ollut suoranaisesti natsien joukoissa, muttei myöskään tuominnut niiden sekoilua. Pakollinen natsikortti: Hitlerkin oli katolinen! (Hitler ei muuten oikeasti ollut mikään arjalaisen uskonnon mies, vaan "tapakristitty")

Kyllähän se nyt vain tuomitsi. Paavin ensyklikan voi laskea myös valtiolliseksi kannanotoksi, joten Vatikaani oli ensimmäinen valtio, joka virallisesti tuomitsi natsi-ideologian. Tämä tapahtui vuonna 1937. Spammaan sen pian tähän ;)

Sitä ennenhän Vatikaani oli huudellut apuja kommunismia ja natsismia vastaan ympäri maailmaa, mutta eipä vain apuja kuulunut.

Quote from: IDA on 23.09.2010, 18:46:43

Quote from: AuggieWren on 23.09.2010, 18:39:24
Kyllähän katolisen kirkon kuviot ovat aina menneet niin, että kirkko/paavi silittää myötäkarvaan kaikkia hirmuhallintoja, mutta yksittäiset paikalliset papit asettuvat sitten marttyyreiksi (tosin kirkko ainakin muodollisesti tuomitsee tämänkin toiminnan). II MS aikana katolinen kirkko ei nyt ollut suoranaisesti natsien joukoissa, muttei myöskään tuominnut niiden sekoilua. Pakollinen natsikortti: Hitlerkin oli katolinen! (Hitler ei muuten oikeasti ollut mikään arjalaisen uskonnon mies, vaan "tapakristitty")

Kyllähän se nyt vain tuomitsi. Paavin ensyklikan voi laskea myös valtiolliseksi kannanotoksi, joten Vatikaani oli ensimmäinen valtio, joka virallisesti tuomitsi natsi-ideologian. Tämä tapahtui vuonna 1937. Spammaan sen pian tähän ;)

Sitä ennenhän Vatikaani oli huudellut apuja kommunismia ja natsismia vastaan ympäri maailmaa, mutta eipä vain apuja kuulunut.

Netti kyllä antaa tuosta vähän toista kuvaa. Kysymyksenasettelu hakukoneisiin toki vaikuttaa, ynnä sekin seikka ettei ole mitään tietoa lähteistä. Ilmeisesti tämä on vähän tällainen mustavalkoinen juttu joka taitaa jotenkin jakautua katolisten ja ateistien väliseksi ITE OOT huuteluksi.

Todella todella vaikea ottaa nyt tästä eteenpäin kantaa. Sanottakoon siis että ITE OOTTE, ja jätetään asia osittain siihen, ellei jotain jännää tärppiä tule.

Jos Vatikaanin tekemisistä jotain tahtoisi ruveta penkomaan, alkaisin itse ensimmäiseksi perehtyä latinalaiseen amerikkaan.

Quote from: junakohtaus on 23.09.2010, 18:54:30
Jos Vatikaanin tekemisistä jotain tahtoisi ruveta penkomaan, alkaisin itse ensimmäiseksi perehtyä latinalaiseen amerikkaan.

Häh. Que. Was.

Quote from: P. Henrik on 23.09.2010, 18:56:44

Quote from: junakohtaus on 23.09.2010, 18:54:30
Jos Vatikaanin tekemisistä jotain tahtoisi ruveta penkomaan, alkaisin itse ensimmäiseksi perehtyä latinalaiseen amerikkaan.

Häh. Que. Was.

Että veikkaan sieltä niitä paijattuja ja halittuja diktaattoreita löytyvän.

Quote from: Faidros. on 23.09.2010, 17:35:35
Kukas muuten on skipannut hakaristit presidentin kaulakäädyistä(-80...-00luku)? Vai onko ketjut kokonaisuudesaan vaihdettu toisiin? Itsenäisessä Suomessa hakaristi oli jo esimerkiksi ilmavoimiemme tunnus, ennenkuin natsit keksivät sen myös omakseen.

Tuo muu keskustelu menee vähän ohi, mutta tähän osaan vastata: UKK.
Paasikivellä oli vielä ne käädyt, joissa oli hakaristit ornamentteina. Kekkonen sitten teetätti jotain perunankukkaornamenttia uusiin käätyihin, jotka nyt sitten ovat käytössä. Missähän muuten ne aidot ja alkuperäiset käädyt nykyään ovat?

Ai niin, lähde. Se on Ahti M. Salosen kirja Linjat, jossa vertaillaan Paasikiven ja Kekkosen linjoja keskenään. Kantavana teemana se, että Paasikivi laittoi Neuvostoliitolle hanttiin, kun taas Kekkonen antoi löysää.
Kirja on kirjoitettu muistaakseni 1978 pressanvaaleihin rahankeruuta varten. Tuolloin SDP:n Ahti M. Salonen pyydettiin ja asettui PKP:n eli Perustuslaillisen kansanpuolueen ehdokkaaksi, Kekkosta vastaan.

Quote from: P. Henrik on 23.09.2010, 18:53:10
Todella todella vaikea ottaa nyt tästä eteenpäin kantaa. Sanottakoon siis että ITE OOTTE, ja jätetään asia osittain siihen, ellei jotain jännää tärppiä tule.

No ellei Wikipedian artikkeli kelpaa - wikipediaa väitetään liberaalisti biasoituneeksi - niin ollos hyvä:

http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_14031937_mit-brennender-sorge_en.html

Siinä tuomitaan natsit.

Quote from: IDA on 23.09.2010, 19:03:45

Quote from: P. Henrik on 23.09.2010, 18:53:10
Todella todella vaikea ottaa nyt tästä eteenpäin kantaa. Sanottakoon siis että ITE OOTTE, ja jätetään asia osittain siihen, ellei jotain jännää tärppiä tule.

No ellei Wikipedian artikkeli kelpaa - wikipediaa väitetään liberaalisti biasoituneeksi - niin ollos hyvä:

http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_14031937_mit-brennender-sorge_en.html

Siinä tuomitaan natsit.

Juu u, ja tässä taas puuhataan kulissien takana jotain ihan muuta. http://emperors-clothes.com/vatican/cpix.htm

Mjaa, ei tästä tolkkua nyt tule. Taidan tehdä niin että etsin käsiini jonkun professoritasoisen kaverin jolla ei ole merkittäviä taustavoimia ateisti- tai katolistipuolelta ja katselen jos siitä pääsisi leikkimään vähän öhhh... kuka se kaveri on joka etsii niitä kaiken maailman asioita niissä kirjoissa... siis tämä da vinci code tyyppi? :D

Quote from: junakohtaus on 23.09.2010, 18:54:30
Jos Vatikaanin tekemisistä jotain tahtoisi ruveta penkomaan, alkaisin itse ensimmäiseksi perehtyä latinalaiseen amerikkaan.

http://www.youtube.com/watch?v=jZA300yj0WM

;)

Huomattava osa sandinistojen johtajista oli jesuiittoja.

Quote from: IDA on 23.09.2010, 18:46:43

Quote from: AuggieWren on 23.09.2010, 18:39:24
... II MS aikana katolinen kirkko ei nyt ollut suoranaisesti natsien joukoissa, muttei myöskään tuominnut niiden sekoilua. ...

Kyllähän se nyt vain tuomitsi. Paavin ensyklikan voi laskea myös valtiolliseksi kannanotoksi, joten Vatikaani oli ensimmäinen valtio, joka virallisesti tuomitsi natsi-ideologian. Tämä tapahtui vuonna 1937. Spammaan sen pian tähän ;)

Sitä ennenhän Vatikaani oli huudellut apuja kommunismia ja natsismia vastaan ympäri maailmaa, mutta eipä vain apuja kuulunut.

Käsittääkseni ei-tuomitseminen on ns. yleisen historiankirjoituksen käsitys. Eikä se nyt muutu tästä miksikään, että katolinen kirkko on ollut harvinaisen suuri paskaläjä verrattuna esim. yksittäisiin pappeihin tai vaikka luostarilaitoksessa esiintyneisiin inhimillisyyden osoituksiin. Täytyy kuitenkin sanoa, että kun lukee esim. tuota, näkee faktat ja mielipiteet paremmin; yleinen historiankirjoitus on siis tältä osin tulkinnanvarainen: Pius XII:sta (http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/anti-semitism/pius.html)

Quote from: P. Henrik on 23.09.2010, 19:07:28
juu u, ja tässä taas puuhataan kulissien takana jotain ihan muuta. http://emperors-clothes.com/vatican/cpix.htm

Netistä kyllä löytyy sivuja tukemaan mitä tahansa näkemystä. Jopa sitä, että tämä muslimielämää olisi jotenkin merkittävä televisio-ohjelma.

Quote from: AuggieWren on 23.09.2010, 19:12:40
Käsittääkseni ei-tuomitseminen on ns. yleisen historiankirjoituksen käsitys.

No kun ei ole. Siitähän tästä juuri väännetään. Ei voi oikein historianteoksia työntää ruudun läpi, mutta asia kyllä selviäisi tuosta Wikipedian artikkelistakin.

Quote from: IDA on 23.09.2010, 19:17:38

Quote from: AuggieWren on 23.09.2010, 19:12:40
Käsittääkseni ei-tuomitseminen on ns. yleisen historiankirjoituksen käsitys.

No kun ei ole. Siitähän tästä juuri väännetään. Ei voi oikein historianteoksia työntää ruudun läpi, mutta asia kyllä selviäisi tuosta Wikipedian artikkelistakin.

Kyllähän tuosta Wikipedian artikkelistakin selviää katolisen kirkon suhtautumatta jättäminen kaikkeen sellaiseen natsien toimintaan, joka ei suuntautunut kirkkoa itseään vastaan, vai? Sinänsä kyllä Wikipedia ei ole yhtä kuin yleinen historiankirjoitus.

Sanotaan muuten tässä yhteydessä jotain ketjun varsinaisesta aiheestakin: hakaristihän ei ole sama kuin risti. Kyseessä ei ole kristillinen symboli. Se on lähes tulkoon anti-kristillinen ja ei-länsimainen symboli. Suomen asevoimien hakaristikaan ei ollut mikään natsilaina vaan ruotsalainen laina. Valitettavasti tämä kyllä on jälkikäteen yhdistettävissä natseihin. Ilmavoimat sai ensimmäiset koneensa lahjaksi ruotsalaiselta von Rosenilta, jonka sukuvaakunasta tuli hakaristi; ja käsittääkseni Göringin vaimo oli von Rosenin sukua, ellei peräti tytär. No, mentiin asiaan ja asiasta pois, kuten hommaan kuuluu....

Quote from: P. Henrik on 23.09.2010, 15:16:52
Muistakaamme kuitenkin, että vaikkei kristityt nyt aivan hirveästi ole toisiaan tai muita hakanneet 75 vuoteen, niin mm. toinen maailmansota oli täysin kristillisten maiden välistä tukkanuottaa, aasian näyttämöä lukuunottamatta.

...

Toisin sanoen: Jos kristinusko ehdottomasti kieltää tappamisen, jos kristinusko perustuu armoon ja anteeksiantoon, miksi sitten maailmanhistorian ylivoimaiesesti järkyttävimmät massatuhot, teurastukset ja vastaavat ovat aina tapahtuneet kristittyjen toimesta?

Uskomattoman historiatonta paskaa.

A) Lähdetään ensiksi liikkeelle siitä, että koulussa oppimasi historia on 99%:sti länsimaiden historiaa, ja länsimaat ovat kristittyjä maita. En epäile siksi yhtään, että kaikki tuntemasi isot verilöylyt ovat sattuneet nimenomaan kristityissä maissa. Tämä ei kuitenkaan kerro mitään historiallisista kähinöistä mm. Amerikoissa, Afrikassa ja Aasiassa. En tiennytkään, että vaikkapa mongoolit, kiinalaiset, japanilaiset, korealaiset ja vietnamilaiset ovat kristittyjä...

B) Toisen maailmansodan tapaiset laajamittaiset verilöylyt edellyttävät tekniikkaa, jota ei ollut olemassa ennen 1900-lukua, ja joka kehitettiin siellä, missä kehitys oli pidemmällä. Sattuneesta syystä tämä maailmankolkka oli länsimaat ja sitä kautta kristityt maat. 1. maailmansota oli jo tappioiltaan kova, mutta 2. maailmansota sellainen, että tokkopa siihen oltaisiin edes lähdetty, jos tuhovoima olisi ihan kunnolla ollut tiedossa.

C) "Hassusti" 2. maailmansodan aloittajavaltiossa valtaa pitivät ateistiset natsit. Kuten hyvin tiedät, rivimies ei päätä sotaan lähdöstä. Herrat päättää, rivimiehet tottelee. On siis yhdentekevää, kuinka suuri osa tykinruoasta oli kristittyjä.

D) 2. maailmansodan aikana reippainta menoa pitivät ateistiset natsit ja neukut sekä japsit. Soppaan lisätään vielä kiinalaiset, ja päästään 1900-luvulla lukuihin, joihin kaikki kristityt maat yhteenlaskienkaan ovat tuskin päässeet koko tunnetun historiansa aikana. Siitä huolimatta, että paskamaisimmasta yksittäisestä tempauksesta vastasivat kristityt jenkit Hiroshimassa.

E) Jos jätetään nämä Texasin lehmipojat (USA) pois laskuista, kuinka paljon kristityt ovat kähinöineet 2. maailmansodan jälkeen? Itse asiassa vaikka USA otettaisiin mukaan, mikä lienee tappojen määrä kristityt vs. muut 2. maailmansodan jälkeen? Tässä kannattaa muistaa se, että länsimainen media raportoi lähinnä sellaisista tapahtumista, joissa on länsimaalaisia (yleensä kristityitä, mutta myös israelilaisia juutalaisia) jollain tavalla mukana. Jossain Afrikan korvessa saattaa kuolla kymmeniä tuhansia erinäköisissä hämärissä kähinöissä, eikä täkäläinen media välttämättä edes noteeraa mitenkään.

Dhimmiys  on Euroopassa yhä ajankohtaisempi käsite. Nykyään sillä tarkoitetaan myös tilanteita, joissa ei-muslimit vapaaehtoisesti luovat islamia suosivia rakenteita ja alistuvat jo etukäteen: Nyt hollantilainen pankki on päättänyt rituaaliteurastaa suositun Knorbert -maskottinsa ja poistaa säästöpossut houkutellakseen nuoria muslimeita asiakkaikseen. Huolimatta siitä ettei kukaan ole valittanut säästöpossun loukkaavan uskonnollista vakaumustaan, pankki ilmoitti "ettei possumaskotti sovi monikulttuuriseen yhteiskuntaan".http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article3419706.ece
Olen jo vuosien ajan yrittänyt miettiä, mikä saa lukemattomat kirkonmiehet, vasemmistolaiset ja liike-elämän edustajat vapaaehtoisesti alistumaan suvaitsemattoman uskonnon edustajien oletettuihin vaatimuksiin? Mitä he toivovat saavansa vastalahjaksi? Ilmeisesti juuri jonkunlaisen dhimmin aseman, turvatun suojelun sinä päivänä kun Eurooppa on islamilainen.
  *****
He tulevat saamaan SuurVisiirin, (tai jonkun) arvoninen ja oikeuden säilyttää henkensä. Sikäli-mikäli kusettavat ja edistävät islamia toteuttaen tagiya:a kuten musut ja munattomat poliitikot /"kansanjohtajat" tekevät Aina ja Iankaikkesesti.

Sellainen huomio tähän vielä, että nuo idän "ali-ihmiset", eli venäläiset ottivat saksalaiset ensin avosylin vastaan (varsinkin Ukrainassa) mm. sen takia, että yhdistivät vaunujen kyljissä olevat rautaristit kristinuskoon. Ajattelivat, että tässä tulee kristillistä inhimillisyyttä läpiateistisen kommunistivallan jälkeen.

Lämmöllähän natsit heitä sitten monin paikoin muistivatkin. Tosin joissakin tapauksissa lämpöä oli vähän turhan paljon, esimerkiksi yli 800 astetta, kuten huonepaloissa tapoihin kuuluu.

Haluan siis sanoa, että Hitler & the Nazis -yhtyeellä olisi ollut kaikki saumat voittaa kristinuskoa apuna käyttäen puolelleen nämä kommunistista hirmuhallintoa kokeneet ihmiset, mutta homma kusi siihen, että natsien ihmiskäsitys ei ollutkaan kristillinen vaan darwinistinen.

Sillä nyt ei ihan hirveästi ollut tekemistä kristinuskon kanssa, vaan Ukrainassa olisi kelvannut ihan mikä tahansa hallinto kurpitsaa kumartaen tai ilman, kunhan bolsuista päästiin eroon. Nasset puolestaan suorittivat eräänlaisen suurteon (kokoasteikolla, ei arvo-) kun onnistuivat hyvin lyhyessä ajassa tekemään ukrainalaisista neuvostopatriootteja.

Quote from: AuggieWren on 23.09.2010, 19:30:25
Kyllähän tuosta Wikipedian artikkelistakin selviää katolisen kirkon suhtautumatta jättäminen kaikkeen sellaiseen natsien toimintaan, joka ei suuntautunut kirkkoa itseään vastaan, vai?

Itse asiassa ei selviä. Konkordaatin tavoite alunperin oli tietysti vain taata kirkon toimintavapaus Saksassa, mutta siinä vaiheessa ei kyllä oltu tehty paljon natsien hirmutekojakaan. Natsien ideologia kuitenkin tuomittiin hyvin laajasti.

Ja kyllä myös kaikki eutanasiaohjelmat ja vastaavat tuomittiin selkeästi.

Quote
Sinänsä kyllä Wikipedia ei ole yhtä kuin yleinen historiankirjoitus.

No ei ole, mutta verkossa ei juuri muuta "puolueetonta" yleistietokirjaa ole ilmaiseksi tarjolla.

QuoteUskomattoman historiatonta paskaa.

A) Lähdetään ensiksi liikkeelle siitä, että koulussa oppimasi historia on 99%:sti länsimaiden historiaa, ja länsimaat ovat kristittyjä maita. En epäile siksi yhtään, että kaikki tuntemasi isot verilöylyt ovat sattuneet nimenomaan kristityissä maissa. Tämä ei kuitenkaan kerro mitään historiallisista kähinöistä mm. Amerikoissa, Afrikassa ja Aasiassa. En tiennytkään, että vaikkapa mongoolit, kiinalaiset, japanilaiset, korealaiset ja vietnamilaiset ovat kristittyjä...

Oletan että ärsytät tahallasi halvan huvin nimissä etkä ole vakavissasi, mutta vastaan silti kohteliaisuuden nimissä.

Kouluajoista on hetki vierähtänyt, joten se siitä oletuksesta. Konkistadorit? kristittyjä. E-amerikan huumeparonit? Kristittyjä. Niiden asevoimat? Kristittyjä. Niiden vastustaja elikästen jenkit ja muut kartellit? Kristittyjä. DEA? Krisuja pääsääntöisesti. CIA kai periaatteessa ehkä tavallaa joo kanssa. Korean sota? Jenkit olivat krisuja. Vietnam? Krisuja edelleen. Eivät siis vietnamilaiset luojan nimeen. Tähän voisin tuoda senkin huvittavan pikkujutun esiin että kamputseaan tiputettiin enemmän pommeja kuin koko toisen maailmansodan aikana yhteensä... amerikkalaisten kristittyjen toimesta -ja kamputsealla ei ollut osaa eikä arpaa tuon kupletin kanssa.

QuoteB) Toisen maailmansodan tapaiset laajamittaiset verilöylyt edellyttävät tekniikkaa, jota ei ollut olemassa ennen 1900-lukua, ja joka kehitettiin siellä, missä kehitys oli pidemmällä. Sattuneesta syystä tämä maailmankolkka oli länsimaat ja sitä kautta kristityt maat. 1. maailmansota oli jo tappioiltaan kova, mutta 2. maailmansota sellainen, että tokkopa siihen oltaisiin edes lähdetty, jos tuhovoima olisi ihan kunnolla ollut tiedossa.

Sodankäynnin sukupolviin jonkin verran perehtyneenä toisin esiin tämänkin näkökulman että nyrkkisääntö sukupolvimuutoksissa on ollut usein yhden osapuolen silmittömäksi äitynyt vittuilu. Sopii tarkastaa kun toisen sukupolven sodankäynti (vai oliko se ensimmäinen) loppui kuin seinään Grecyn mittelöiden aikaan kun britit päättivät yksikantaan lopettaa aatelisten haaskaamisen kentille ja sirtyivät kaaderiarmeijan omaiseen jousivetoiseen sikailupolitiikkaan. Tykistö oli näihin aikoihin jo kuvioissa, vaan eipä ollut suunnannäyttäjä vaikka potentiaali tuholle olikin varsin selvä; ei, suuntaa näytti puhtaasti kaiken sen aikaisessa valossa kunniallisen käytännön unhoittaminen; poltetun maan taktiikasta ja haavoittuneiden aatelisten teloittamisesta lähtien. Tuhovoima on loppujenlopuksi irrelevanttia; halu käyttää sitä vailla moraalisia esteitä on oleellinen tekijä.

QuoteC) "Hassusti" 2. maailmansodan aloittajavaltiossa valtaa pitivät ateistiset natsit. Kuten hyvin tiedät, rivimies ei päätä sotaan lähdöstä. Herrat päättää, rivimiehet tottelee. On siis yhdentekevää, kuinka suuri osa tykinruoasta oli kristittyjä.

Miten niin minä en päätä sotaan lähdöstä? Todellakin päätän. Ja se päätös on etten mene. Jos ei kristitty usko jumalaansa tarpeeksi ottaakseen vakavasti ties monettako käskyään, niin mikä kristitty se silloin on? Historian valossa, ihan tavallinen uskovainen.

QuoteD) 2. maailmansodan aikana reippainta menoa pitivät ateistiset natsit ja neukut sekä japsit. Soppaan lisätään vielä kiinalaiset, ja päästään 1900-luvulla lukuihin, joihin kaikki kristityt maat yhteenlaskienkaan ovat tuskin päässeet koko tunnetun historiansa aikana. Siitä huolimatta, että paskamaisimmasta yksittäisestä tempauksesta vastasivat kristityt jenkit Hiroshimassa.

Paskamaisimmasta yksittäisestä tempauksesta vastasivat muuten kristityt saksalaiset tuhoamisleireillä. Toki muutkin saksalaiset, mutta myös kristityt. Toki käsität että vaikka natsihallinto olisi kuinka ateistinen, niin se ei tee yllämainituista rivisotilaista vielä yhtään mitään. Kuten se ei tee tehdastyöläisistä, martoista, lotista tai kenestäkään muusta yhtään mitään. Myös kristittyjen neuvostoliittolaisten marssi saksaan oli aika moinen kusipääveto. Mukana myös ateisteja ja mitä vielä. Ja oli kenen tahansa meno ihan mitä tahansa, se ei silti poista ympärysvaltojen ainoata yhteistä piirrettä: Kristillistaustaista kulttuuria jossa kai kulmakivenä taisi tosiaan olla tämä älä tapa- tyylinen juttu. Yritätkö nyt vihjaista että ateistisen natsisaksan kimppuun saa käydä kristillisen kulttuurien kirjon kautta, ja sitä ei lasketa koska ateistit ovat pahoja, vaiko etkö vain miettinyt loppuun asti?

QuoteE) Jos jätetään nämä Texasin lehmipojat (USA) pois laskuista, kuinka paljon kristityt ovat kähinöineet 2. maailmansodan jälkeen? Itse asiassa vaikka USA otettaisiin mukaan, mikä lienee tappojen määrä kristityt vs. muut 2. maailmansodan jälkeen? Tässä kannattaa muistaa se, että länsimainen media raportoi lähinnä sellaisista tapahtumista, joissa on länsimaalaisia (yleensä kristityitä, mutta myös israelilaisia juutalaisia) jollain tavalla mukana. Jossain Afrikan korvessa saattaa kuolla kymmeniä tuhansia erinäköisissä hämärissä kähinöissä, eikä täkäläinen media välttämättä edes noteeraa mitenkään.

Katsotaanpas. Coalition of the willing ja sen suuntaiset ovat mätkineet rättipäitä tauotta kuonoon ihan peruskristillisesti ilman kapitalistista agendaa tai oman edun tavoittelua takana poskeaan nöyrästi kääntäen parisenkymmentä vuotta. Kuolonuhreja ei kai puolta miljoonaa enempää, kun ei asymmetrisessä sodankäynnissä silleen kannata enää haaskata omia miehiä...

Muista aina tämä asia: yksilöllä on valta päättää omista asioistaan viimeiseen saakka. Kenenkään ei ole pakko lähteä sotaan. Kenenkään ei ole, missään tilanteessa, pakko tappaa ketään.

Yksilö ei tietenkään ole automaattisesti kristitty, myöskään, mutta etenkin jenkkien puolella on noh.. niin noh.

Suoraan sanoen on vaikea pitää värväytyneitä kuulapäitä ja punaniskoja minään kristinuskon mallioppilaina. Jos Voideltu tekee toisen tulemisen joskus, olen melko varma ettei se ole lähelläkään uutta maailmaa. Omat rahani pelaisin Bhutaniin.

Quote

No ei ole, mutta verkossa ei juuri muuta "puolueetonta" yleistietokirjaa ole ilmaiseksi tarjolla.

Tätä olen tässä vähän ajanut takaa. Aika patti tilanne, sanoisin. Kaiken voi kuitata olankohautuksella "koska nettiin voi kirjoitella kuka tahansa"- asenteella.

Mutta toisin sen esiin, että jos vatikaanin edustama uskonto on syytetyn penkillä, vatikaania on hyvin vaikea pitää sitä virallisena lähteenä jota käytetään tukena argumentaatiolle.

Quote from: IDA on 23.09.2010, 20:02:22
... Konkordaatin tavoite alunperin oli tietysti vain taata kirkon toimintavapaus Saksassa, mutta siinä vaiheessa ei kyllä oltu tehty paljon natsien hirmutekojakaan. Natsien ideologia kuitenkin tuomittiin hyvin laajasti.

Ja kyllä myös kaikki eutanasiaohjelmat ja vastaavat tuomittiin selkeästi. ...

Täytyy nyt tunnustaa, etten jaksa jatkaa jankutusta asiasta, jota en tunne niin hyvin, että voisin rehellisesti väittää mitään. Minun aikanani (yleinen historiakäsitykseni on muotoutunut yläasteella-lukiossa eli ysärin alkua jne.) on koulussa ja muutenkin historiankirjoituksesta esille otetuissa pointeissa esitetty katolisen kirkon, jos ei nyt olleen natsimyönteinen niin ainakin natseja myötäilevä (ja kyllähän tuossa Wiki-artikkelissakin mainittiin saksalaisten piispojen ei-niin moraalisesti mairitteleva toiminta/toimimattomuus), joten joudun ottamaan aikalisän. Eli kiitos kaunis, olet oikeassa. Enkä asiasta enää tässä ketjussa (tuskin muutenkaan hommassa) väittele, ennen kuin olen tutustunut siihen tarkemmin.

Siellähän niitä viipottaa,
youtube: Christian Identity

ja wiki,
http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_Identity

Quote from: P. Henrik on 23.09.2010, 20:07:26
Mutta toisin sen esiin, että jos vatikaanin edustama uskonto on syytetyn penkillä, vatikaania on hyvin vaikea pitää sitä virallisena lähteenä jota käytetään tukena argumentaatiolle.

Kyseinen ensyklika, jossa tuomitaan natsi-ideologia ihan yleisen historiankirjoituksenkin mukaan, nyt vain sattuu olemaan luettavissa Vatikaanin sivuilla, kuten kaikki muutkin ensyklikat.

Tämä kirjoitettiin poikkeuksellisesti saksaksi ja se luettiin ääneen kaikissa Saksan kirkoissa Palmusunnuntaina 1937.

Alkuperäinen väitehän siis oli, että natsit ja katolinen kirkko toimivat Natsisaksassa hyvässä yhteistyössä - tai jotain vastaavaa. Sellainen väite on puhtaasti väärä. Mikä kai nyt on jo selvää.

[quote author=IDA link=topic=34762.msg465333#msg465333 date=1285263293

Alkuperäinen väitehän siis oli, että natsit ja katolinen kirkko toimivat Natsisaksassa hyvässä yhteistyössä - tai jotain vastaavaa. Sellainen väite on puhtaasti väärä. Mikä kai nyt on jo selvää.
[/quote]

No kun ei ole. Se on selvää siinä vaiheessa kun tarvittava määrä, alkajaisiksi edes yksi non-biased historioitsija valoittaa tilannetta. Voittajat kirjoittavat historian, tavataan sanoa, ja natsisaksa sai harvinaisen tylyn voitelun joka jatkuu edelleen. Ei sillä että sinänsä niitä symppaisin, mutta niiden lokaanpainaminen on samaa osastoa kuin ruotsidemareiden kertaa 75 vuotta kertaa 200 maata kertaa simpukka.

Sen maan historiasta on niinmaan perkeleen vaikea saada värittämätöntä informaatiota että alta pois. Ja katoliseen kirkkoon nyt ei vain yksinkertaisesti voi luottaa missään olosuhteissa sen enempää kuin kiihkoateisteihinkaan.

Tämä on vaikea vaikea teema, huomaatkos.

Quote from: P. Henrik on 23.09.2010, 20:38:15
[quote author=IDA link=topic=34762.msg465333#msg465333 date=1285263293

Alkuperäinen väitehän siis oli, että natsit ja katolinen kirkko toimivat Natsisaksassa hyvässä yhteistyössä - tai jotain vastaavaa. Sellainen väite on puhtaasti väärä. Mikä kai nyt on jo selvää.

No kun ei ole. Se on selvää siinä vaiheessa kun tarvittava määrä, alkajaisiksi edes yksi non-biased historioitsija valoittaa tilannetta. Voittajat kirjoittavat historian, tavataan sanoa, ja natsisaksa sai harvinaisen tylyn voitelun joka jatkuu edelleen. Ei sillä että sinänsä niitä symppaisin, mutta niiden lokaanpainaminen on samaa osastoa kuin ruotsidemareiden kertaa 75 vuotta kertaa 200 maata kertaa simpukka.

Sen maan historiasta on niinmaan perkeleen vaikea saada värittämätöntä informaatiota että alta pois. Ja katoliseen kirkkoon nyt ei vain yksinkertaisesti voi luottaa missään olosuhteissa sen enempää kuin kiihkoateisteihinkaan.

Tämä on vaikea vaikea teema, huomaatkos.
[/quote]




Jos katolinen kirkko ja natsit olivat hyvää pataa, niin miksi natsit poistivat krusifikseja katollisista koulusta?!
http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_J._Evans
Tarjoaa lähteeksi Evansin kolmiosaista natsihistoriikkia, jonka luin kesällä. Katollinen kirkko oli yksi vahvimmista natsien vastavoimista.

Tosin suomalainen ateisti on Aatun linjoilla NatsiEIT:ssä?! Krusifiksit pois kouluista!

Quote from: P. Henrik on 23.09.2010, 20:38:15
No kun ei ole. Se on selvää siinä vaiheessa kun tarvittava määrä, alkajaisiksi edes yksi non-biased historioitsija valoittaa tilannetta. Voittajat kirjoittavat historian, tavataan sanoa, ja natsisaksa sai harvinaisen tylyn voitelun joka jatkuu edelleen. Ei sillä että sinänsä niitä symppaisin, mutta niiden lokaanpainaminen on samaa osastoa kuin ruotsidemareiden kertaa 75 vuotta kertaa 200 maata kertaa simpukka.

Siinä Wikipedian artikkelissa on kyllä viittauksia molempiin suuntiin biasoituneisiin ja myös "puolueettomiin" historioitsijoihin. Wikipediaa itseään ei voi pitää ainakaan uskonnolle myönteisenä. Sitä ainakin yleisesti syytetään "liberaalisti" biasoituneeksi.

Se, että tuo kirje kirjoitettiin, sisälsi sen mitä siihen on kirjoitettu ja luettiin sellaisenaan kirkoissa hyväksytään ihan selkeänä historiallisena faktana. Jos maksat matkat niin voin opastaa sinut Vatikaanin kirjastoon. Jos kauniisti pyydämme, niin ehkä saamme katsoa sopivalta etäisyydeltä ihan alkuperäiskappaletta. Mennään junalla, niin voimme samalla käydä Saksassa kyselemässä ketä kuulijoita on vielä elossa ja haastatella heitä.

Quote from: sattuma on 23.09.2010, 20:48:53
Katollinen kirkko oli yksi vahvimmista natsien vastavoimista.

Kyllä ne vahvimmat vastavoimat olivat Neuvostoliiton, Pohjois-Amerikan Yhdysvaltojen ja Iso-Britannian armeijat sekä Ranskan vastarintaliike.

Epäilen hieman, että katolisen kirkon merkitys natsien vastavoimana oli lähes olematon.

Quote from: IDA on 23.09.2010, 20:53:12

Quote from: P. Henrik on 23.09.2010, 20:38:15
No kun ei ole. Se on selvää siinä vaiheessa kun tarvittava määrä, alkajaisiksi edes yksi non-biased historioitsija valoittaa tilannetta. Voittajat kirjoittavat historian, tavataan sanoa, ja natsisaksa sai harvinaisen tylyn voitelun joka jatkuu edelleen. Ei sillä että sinänsä niitä symppaisin, mutta niiden lokaanpainaminen on samaa osastoa kuin ruotsidemareiden kertaa 75 vuotta kertaa 200 maata kertaa simpukka.

Siinä Wikipedian artikkelissa on kyllä viittauksia molempiin suuntiin biasoituneisiin ja myös "puolueettomiin" historioitsijoihin. Wikipediaa itseään ei voi pitää ainakaan uskonnolle myönteisenä. Sitä ainakin yleisesti syytetään "liberaalisti" biasoituneeksi.

Se, että tuo kirje kirjoitettiin, sisälsi sen mitä siihen on kirjoitettu ja luettiin sellaisenaan kirkoissa hyväksytään ihan selkeänä historiallisena faktana. Jos maksat matkat niin voin opastaa sinut Vatikaanin kirjastoon. Jos kauniisti pyydämme, niin ehkä saamme katsoa sopivalta etäisyydeltä ihan alkuperäiskappaletta. Mennään junalla, niin voimme samalla käydä Saksassa kyselemässä ketä kuulijoita on vielä elossa ja haastatella heitä.

'

Hmm. Tajuathan muuten, että vaikka paavi sanoisi mitä, se ei käytännössä tarkoita vielä yhtikäs mitään. Tässä kohtaa mennään uskon asioihin. On tottavie kiva ajatella että paavi by default on hyvien puolella ja jossain määrin kontrollissa omistaan...

...mutta pius ei tainnut olla ihan niin puhdas pulmunen lukemani perusteella, ja lisäksi lie syytä tuoda esiin se, että kyllähän Bushkin kertoo kaikkea hyvää ja suurta... ja lopputulos oli aina se että joku jossain kuoli turhaan ja tarpeettomasti jotta joku toinen rikastuisi.

Lisäksikään näyttäisi siltä että mitä tahansa katolinen kirkko paavi suunaan sanoi, se ei estänyt seurakuntia luovuttamasta ja vasikoimasta juutalaisia natseille.

Ja miksi muistelisin hobsbawmin puhuneen jotain tämän suuntaista? Perhana. Sen miehen nimeä en paina mielelläni lokaan, joten älköön kukaan ottako tätä kaanonina. Paino lauseella miksi muistelisin. Ok? Ok.

Jaaha valkoiset kristityt siis natseja????

Just tämähän onkin omiaan tähän muutenkin tulehtuneeseen tilanteeseen?

Aika erikoista, että tunteita tarkoituksella halutaan kuumentaa... melkoisen harkitsematonta provosointia.

Quote from: normi on 23.09.2010, 22:28:43
Jaaha valkoiset kristityt siis natseja????

Just tämähän onkin omiaan tähän muutenkin tulehtuneeseen tilanteeseen?

Aika erikoista, että tunteita tarkoituksella halutaan kuumentaa... melkoisen harkitsematonta provosointia.

Joskus jossain kauan sitten joku tuppasi aina ärähtämään kun toinen hyppäsi mukaan keskusteluun lukematta aikaisempia postauksia.

Lukaisepa muutama. Siellä on mm. selontekoa siitä miksei juuri tuollaisia kärjistyksiä kannata tehdä. Ei itselleen vaivaa aiheuttamaan eikä provosoimaan muita.

Quote from: P. Henrik on 23.09.2010, 22:27:09

(http://serve.mysmiley.net/happy/happy0139.gif) (http://www.mysmiley.net/free-laughing-smileys.php)

Ilmeisesti et vain kykene lukemaan Wikipedian artikkelia asiasta? Siinä on kyllä viitteitä erilaisiin lähteisiin. Laitan vielä linkin tähän koska aina voi olettaa, että satunnainen lukija ei viitsi katsoa edelliselle sivulle.

http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_Nazi_Germany

Oli Wikipedia luotettava tai ei, niin se on luotettavampi, kuin sinun tuumailusi.

Kommentoin alkuperäistä uutista eikä välttämättä kiinnosta aina mitä muut ovat asiasta sanoneet. enkä siis jaksa kahlata koko ketjua läpi olennaista on että kaveri provosoi typerästi.

Quote from: normi on 23.09.2010, 22:45:29
Kommentoin alkuperäistä uutista eikä välttämättä kiinnosta aina mitä muut ovat asiasta sanoneet. enkä siis jaksa kahlata koko ketjua läpi olennaista on että kaveri provosoi typerästi.

Ei se provosoi typerästi. Se palauttaa pallon. Äijän pointin olen selittänyt monesti, teen sen uudestaan sinun vuoksesi.

Elikästen siis, hän tarkoittaa sitä että jos muslimit tulee demonisoida puhtaasti islamismin takia, niin sitten vastaava sateenvarjoideologia mitä kautta länsimaiden kristillinen kulttuuri on helppo esittää on natsismi, sikäli kun natsismi nähdään länsimaisen kulttuurin pahimpana muotona.