http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Helsinki+harkitsee+maal%C3%A4mp%C3%B6kaivojen+osittaista+kielt%C3%A4mist%C3%A4/1135259590231
Olisipa mielenkiintoista tietää kenen päätös on kieltää Helsingistä maalämpöpumput nähtävästi ilman mitään järkeviä perusteita.
Siihen on erittäin järkevät perusteet. Maalämpö kaukolämpöalueella ei vähennä vaan lisää energiankulutusta.
Quote from: junakohtaus on 25.08.2010, 11:36:51
Siihen on erittäin järkevät perusteet. Maalämpö kaukolämpöalueella ei vähennä vaan lisää energiankulutusta.
Jos kaukolämpö on edullisempaa tuottaa, niin pitäisi olla halvempaa myös, jolloin markkinat hoitaisivat asian.
Sähköähän verotetaan jo sen takia, että se on epäekologista..
Hiukan uskottavampi syy on se, että porattava kaivo saattaa osua johonkin kaupungin alla olevaan metrotunneliin tai putkeen tms, mutta luulisi, että tuo ei olisi niin suuri ongelma käytännössä, kun yhdestäkään tapauksesta ei ole vielä uutisoitu..
Kriittisimmistä putkista lienee joku kartta jossain joka tapauksessa..
Quote from: junakohtaus on 25.08.2010, 11:36:51
Siihen on erittäin järkevät perusteet. Maalämpö kaukolämpöalueella ei vähennä vaan lisää energiankulutusta.
Näinpä, kun poltetaan hiiltä/maakaasua (pääsääntöisin) ja joskus öljyä, jotta saadaan tuotettua sähköä ja lämpöä. Niin on hieman hölmöä olla käyttämättä tätä lämpöä hyödyksi ja käyttää vain sähköä.
puhutaan hyötysuhteesta. sörnäisissä sijaitseva hiilivoimala tuottaa parhaimmillaan 220-240megawattia sähköä ja 440-480 megawattia lämpöä. Lisäksi on Helsingin alla kulkevat tunneliverkostot, nämä estävät suurimmalta osalta, ellei jopa kaikilta keskustan taloilta siirtymisen maalämpöön.
Kaukolämpöputket vuotavat lämpöä ympäristöön. Mitä suurempi lämpötilaero putken sisä- ja ulkopuolella, sitä enemmän vuotaa. Maalämpöputket jäähdyttävät maata kaukolämpöputkien ympäriltä ja lisäävät tuota lämpötilaeroa ja täten myös häviöitä. Vähän kuin ottaisi taloussähköä induktiosilmukalla suurjännitelinjojen alta.
Uutisissa mainittiin lisäksi, että monin paikoin Helsingin maaperä alkaa olla melko huokoista kaapeli- viemäri- ym. maanalaisten rakenteiden vuoksi. Kun maalämpökaivoja poraillaan tällaisella alueella, niin pienen tarkistuksen laiminlyönnistä voi tulla todella suuret vahingot.
Myös tiheään asutuilla alueilla maalämpökeruuputkistojen vaikutus pohjaveteen on suurempi kuin jossain maaseudulla.
Monta syytä, jotka uutisissa lueteltiin, mutta ei tule tuosta artikkelista ilmi.
-i-
Atte, hinnoittelu on tietysti sitten asia erikseen. Ilmastovaikutus menee kuitenkin kuten sanoin.
Quote from: ikuturso on 25.08.2010, 11:47:57
Kaukolämpöputket vuotavat lämpöä ympäristöön. Mitä suurempi lämpötilaero putken sisä- ja ulkopuolella, sitä enemmän vuotaa. Maalämpöputket jäähdyttävät maata kaukolämpöputkien ympäriltä ja lisäävät tuota lämpötilaeroa ja täten myös häviöitä. Vähän kuin ottaisi taloussähköä induktiosilmukalla suurjännitelinjojen alta.
Aika marginaalinen juttu luullakseni, joskaan en viitsi laskea.
Quote
Myös tiheään asutuilla alueilla maalämpökeruuputkistojen vaikutus pohjaveteen on suurempi kuin jossain maaseudulla.
Mutta eihän pohjavettä käytetä Helsingissä muuten kuin teollisuudessa yms, vai..?
Kauaskantoisin ja järkevin energiapoliittinen päätös Helsingissä olisi vetää kaukolämpöputket Loviisan ydinvoimalasta. Sillä korvattaisiin nykyinen hiilen käyttö kokonaan ja ylikin. Mutta se ei herätä värinää poliittisella kentällä muuten kuin että se on sitä pahaa ydinvoimaa, jota ostettaisiin vaikka se ajetaan jätelämpönä mereen joka taas siellä aiheuttaa ympäristöhaittoja. Mutta kun näissä energia-asioissa nykyään terveen järjen käyttö on kielletty. Tulee joku muukin vastaava nykytrendin asia mieleen.
Quote from: Atte Saarela on 25.08.2010, 11:44:43
Quote from: junakohtaus on 25.08.2010, 11:36:51
Siihen on erittäin järkevät perusteet. Maalämpö kaukolämpöalueella ei vähennä vaan lisää energiankulutusta.
Jos kaukolämpö on edullisempaa tuottaa, niin pitäisi olla halvempaa myös, jolloin markkinat hoitaisivat asian.
Sähköähän verotetaan jo sen takia, että se on epäekologista..
Hiukan uskottavampi syy on se, että porattava kaivo saattaa osua johonkin kaupungin alla olevaan metrotunneliin tai putkeen tms, mutta luulisi, että tuo ei olisi niin suuri ongelma käytännössä, kun yhdestäkään tapauksesta ei ole vielä uutisoitu..
Kriittisimmistä putkista lienee joku kartta jossain joka tapauksessa..
Mielestäni Sähköä ei veroteta sen takia että se on epäekologista, sähköä verotetaan sen tuotantotavan mukaan. Voin olla väärässä.
Kaukolämpö periaatteessa on jätettä. Poltetaan esim, hiiltä jotta saadaan kattilassa höyrystettyä vettä, tällä höyryllä sitten pyöritetään höyryturbiinia joka pyörittää generaattoria joka tekee sähköä. Jäljelle jäävät lämmöt on joko a - työnnettävä mereen, b - työnnettävä putkea pitkin ihmisten koteihin.
Tämä jää vihreiltä usein tajuamatta eli, kun poltettavasta aineesta saadaan 90% energiasta talteen se on ympäristön kannalta parempi kuin 50%. Enkä Atte sano sinua vihreäksi.
Quote from: Jouko on 25.08.2010, 11:54:38
Kauaskantoisin ja järkevin energiapoliittinen päätös Helsingissä olisi vetää kaukolämpöputket Loviisan ydinvoimalasta. Sillä korvattaisiin nykyinen hiilen käyttö kokonaan ja ylikin. Mutta se ei herätä värinää poliittisella kentällä muuten kuin että se on sitä pahaa ydinvoimaa, jota ostettaisiin vaikka se ajetaan jätelämpönä mereen joka taas siellä aiheuttaa ympäristöhaittoja. Mutta kun näissä energia-asioissa nykyään terveen järjen käyttö on kielletty. Tulee joku muukin vastaava nykytrendin asia mieleen.
Nonniin, ensinnäkin loviista putki helsinkiin ei ole järkevää.
a - välimatka on pitkä hukkalämpöä syntyy.
b - matkan varteen tarvitaan joko kaasulla tai öljyllä toimivia huippareita sekä pumppuasemia.
c - loviisasta saatava lämpö ei riitä, suoraan laitoksesta tulevan putken veden lämpötila huitelee 60 asteen tietämillä. kun helsingissä laitoksesta lähtiessä se on vähintään 85-90 asteista.
Quote from: mannym on 25.08.2010, 11:59:57
a - välimatka on pitkä hukkalämpöä syntyy.
Niin ja tietysti putki voi olla yksinkertaisesti liian kallis.
Quote
b - matkan varteen tarvitaan joko kaasulla tai öljyllä toimivia huippareita sekä pumppuasemia.
c - loviisasta saatava lämpö ei riitä, suoraan laitoksesta tulevan putken veden lämpötila huitelee 60 asteen tietämillä. kun helsingissä laitoksesta lähtiessä se on vähintään 85-90 asteista.
Jos tulisi uudesta ydinvoimalasta, niin voimalan voisi luultavasti rakentaa siten, että vesi olisi vähän kuumempaa.
Quote from: Atte Saarela on 25.08.2010, 11:44:43
Jos kaukolämpö on edullisempaa tuottaa, niin pitäisi olla halvempaa myös, jolloin markkinat hoitaisivat asian.
Kaukolämpöä tuottaa kunnallisen liikelaitoksen Helsingin energian (liikevoittoprosentti n. 30%) tytäryritys Helenlämpö. Helenlämmön liikevoittoprosenttia ei kerrota, mutta sen sanotaan olevan "hyvä".
Markkinat eivät siis pääse hoitamaan asiaa, koska kaupunki haluaa jatkaa riistohinnoitteluaan rajoittamalla kilpailevia lämmitystapoja säädöksin.
Kiellon harkinnan taustalla taitaa kuitenkin olla se, että maalämmön hintaa on vaikeampi säädellä kuin kaukolämmön. Helsingin Energia voi halutessaan kupata kaukolämmöllä, sillä liittymän hankkineilla ei juuri vaihtoehtoja enää ole.
Väkisin tulee myös mieleen se, että takana on tulonjakoon liittyvä ideologinen lähtökohta. Helsinki pyrkii kuppaamaan "hyväosaisia" eli niitä, jotka vastoin De Rödan periaatteita asuu omakotitalossa. Kiinteistöveroa ei Helsingissä kehdata enää nostaa, joten verotaakkaa lisätään korotetuilla kaukolämpömaksuilla. Kieltämällä lämpöpumpun kaivon poraaminen, voidaan varmistaa kaikkien tulevien omakotitalojen kuuluvan kaukolämmön piiriin. Kaukolämmön hinnalla sitten rangaistaan rikasta sikaa, joka sortaa asumalla leveämmin kuin keskivertovihreä, joka ei tee oikeita töitä.
LB
Quote from: mannym on 25.08.2010, 11:59:57
Quote from: Atte Saarela on 25.08.2010, 11:44:43
Quote from: junakohtaus on 25.08.2010, 11:36:51
Siihen on erittäin järkevät perusteet. Maalämpö kaukolämpöalueella ei vähennä vaan lisää energiankulutusta.
Jos kaukolämpö on edullisempaa tuottaa, niin pitäisi olla halvempaa myös, jolloin markkinat hoitaisivat asian.
Sähköähän verotetaan jo sen takia, että se on epäekologista..
Hiukan uskottavampi syy on se, että porattava kaivo saattaa osua johonkin kaupungin alla olevaan metrotunneliin tai putkeen tms, mutta luulisi, että tuo ei olisi niin suuri ongelma käytännössä, kun yhdestäkään tapauksesta ei ole vielä uutisoitu..
Kriittisimmistä putkista lienee joku kartta jossain joka tapauksessa..
Mielestäni Sähköä ei veroteta sen takia että se on epäekologista, sähköä verotetaan sen tuotantotavan mukaan. Voin olla väärässä.
Kaukolämpö periaatteessa on jätettä. Poltetaan esim, hiiltä jotta saadaan kattilassa höyrystettyä vettä, tällä höyryllä sitten pyöritetään höyryturbiinia joka pyörittää generaattoria joka tekee sähköä. Jäljelle jäävät lämmöt on joko a - työnnettävä mereen, b - työnnettävä putkea pitkin ihmisten koteihin.
Tämä jää vihreiltä usein tajuamatta eli, kun poltettavasta aineesta saadaan 90% energiasta talteen se on ympäristön kannalta parempi kuin 50%. Enkä Atte sano sinua vihreäksi.
Quote from: Jouko on 25.08.2010, 11:54:38
Kauaskantoisin ja järkevin energiapoliittinen päätös Helsingissä olisi vetää kaukolämpöputket Loviisan ydinvoimalasta. Sillä korvattaisiin nykyinen hiilen käyttö kokonaan ja ylikin. Mutta se ei herätä värinää poliittisella kentällä muuten kuin että se on sitä pahaa ydinvoimaa, jota ostettaisiin vaikka se ajetaan jätelämpönä mereen joka taas siellä aiheuttaa ympäristöhaittoja. Mutta kun näissä energia-asioissa nykyään terveen järjen käyttö on kielletty. Tulee joku muukin vastaava nykytrendin asia mieleen.
Nonniin, ensinnäkin loviista putki helsinkiin ei ole järkevää.
a - välimatka on pitkä hukkalämpöä syntyy.
b - matkan varteen tarvitaan joko kaasulla tai öljyllä toimivia huippareita sekä pumppuasemia.
c - loviisasta saatava lämpö ei riitä, suoraan laitoksesta tulevan putken veden lämpötila huitelee 60 asteen tietämillä. kun helsingissä laitoksesta lähtiessä se on vähintään 85-90 asteista.
Tsot, tsot. Tekniset suunnitelmat ovat olemassa ja odottamassa toteuttamistaan. Tietenkin se vaatiin voimalaan isoja muutoksia ja luultavasti pitää rakentaa upouusi voimala myös tulevaisuutta ajatellen. Päästöjä ja ilmaston lämpenemistä vastaanhan piti taistella. Ongelma ei ole tekninen vaan poliittinen.
Irti kaukolämmöstä ilmeisesti rahastuksen vuoksi, sama kuvio on toteutunut jo Tukholmassa ja valveutunut kaukolämmön etua ajava suomalainen virkamies osaa jo ennakoida.
Jos loviisa 3 olisi saanut (tai saa) rakentamisluvan, sillä lämmitetään koko pk-seutu ja helsingin energia jää ilman bisnestä. Se on vaan näin. Eipä ihme, että hki vastustaa. Ja hesalaiset jatkavat eteenkin päin tuota piiloveron maksua.
Quote from: mannym on 25.08.2010, 11:59:57
Quote from: Atte Saarela on 25.08.2010, 11:44:43
Quote from: junakohtaus on 25.08.2010, 11:36:51
Siihen on erittäin järkevät perusteet. Maalämpö kaukolämpöalueella ei vähennä vaan lisää energiankulutusta.
Jos kaukolämpö on edullisempaa tuottaa, niin pitäisi olla halvempaa myös, jolloin markkinat hoitaisivat asian.
Sähköähän verotetaan jo sen takia, että se on epäekologista..
Hiukan uskottavampi syy on se, että porattava kaivo saattaa osua johonkin kaupungin alla olevaan metrotunneliin tai putkeen tms, mutta luulisi, että tuo ei olisi niin suuri ongelma käytännössä, kun yhdestäkään tapauksesta ei ole vielä uutisoitu..
Kriittisimmistä putkista lienee joku kartta jossain joka tapauksessa..
Mielestäni Sähköä ei veroteta sen takia että se on epäekologista, sähköä verotetaan sen tuotantotavan mukaan. Voin olla väärässä.
Kaukolämpö periaatteessa on jätettä. Poltetaan esim, hiiltä jotta saadaan kattilassa höyrystettyä vettä, tällä höyryllä sitten pyöritetään höyryturbiinia joka pyörittää generaattoria joka tekee sähköä. Jäljelle jäävät lämmöt on joko a - työnnettävä mereen, b - työnnettävä putkea pitkin ihmisten koteihin.
Tämä jää vihreiltä usein tajuamatta eli, kun poltettavasta aineesta saadaan 90% energiasta talteen se on ympäristön kannalta parempi kuin 50%. Enkä Atte sano sinua vihreäksi.
Quote from: Jouko on 25.08.2010, 11:54:38
Kauaskantoisin ja järkevin energiapoliittinen päätös Helsingissä olisi vetää kaukolämpöputket Loviisan ydinvoimalasta. Sillä korvattaisiin nykyinen hiilen käyttö kokonaan ja ylikin. Mutta se ei herätä värinää poliittisella kentällä muuten kuin että se on sitä pahaa ydinvoimaa, jota ostettaisiin vaikka se ajetaan jätelämpönä mereen joka taas siellä aiheuttaa ympäristöhaittoja. Mutta kun näissä energia-asioissa nykyään terveen järjen käyttö on kielletty. Tulee joku muukin vastaava nykytrendin asia mieleen.
Nonniin, ensinnäkin loviista putki helsinkiin ei ole järkevää.
a - välimatka on pitkä hukkalämpöä syntyy.
b - matkan varteen tarvitaan joko kaasulla tai öljyllä toimivia huippareita sekä pumppuasemia.
c - loviisasta saatava lämpö ei riitä, suoraan laitoksesta tulevan putken veden lämpötila huitelee 60 asteen tietämillä. kun helsingissä laitoksesta lähtiessä se on vähintään 85-90 asteista.
"Mielestäni Sähköä ei veroteta sen takia että se on epäekologista, sähköä verotetaan sen tuotantotavan mukaan".
Sähköä verotetaan sen takia aina vain rankemmin koska sen käyttö on lähes pakollista joka paikassa. Erakot ja äärihipit ovat sitten asia erikseen.
Quote from: HDRisto on 25.08.2010, 13:15:38
"Mielestäni Sähköä ei veroteta sen takia että se on epäekologista, sähköä verotetaan sen tuotantotavan mukaan".
Sähköä verotetaan sen takia aina vain rankemmin koska sen käyttö on lähes pakollista joka paikassa. Erakot ja äärihipit ovat sitten asia erikseen.
Aivan. Se on välttämättömyyshyödyke kuten bensiini ja dieseli useimmille. Niitä ei veroteta koskaan niin paljon että tuotto laskee vaan se optimoidaan. Yhtälailla voitaisiin verottaa juomavedestä. Ja kaukolämmöstä aletaan verottaakin. Seuraavaksi listalla on puhdas hengitysilma. Seksi myös kuuluu asiaan. Ruoasta verotetaan mutta ei hyvästä unesta ja levosta, joka on myös jokapäiväinen tarve. Näin saadaan veropohjaa laajennettua ja rahaa kylvettäväksi "hyviin" tarkoituksiin.
Niistä voidaan laatia oma listansa.
Quote from: Atte Saarela on 25.08.2010, 12:02:19
Quote from: mannym on 25.08.2010, 11:59:57
a - välimatka on pitkä hukkalämpöä syntyy.
Niin ja tietysti putki voi olla yksinkertaisesti liian kallis.
Quote
b - matkan varteen tarvitaan joko kaasulla tai öljyllä toimivia huippareita sekä pumppuasemia.
c - loviisasta saatava lämpö ei riitä, suoraan laitoksesta tulevan putken veden lämpötila huitelee 60 asteen tietämillä. kun helsingissä laitoksesta lähtiessä se on vähintään 85-90 asteista.
Jos tulisi uudesta ydinvoimalasta, niin voimalan voisi luultavasti rakentaa siten, että vesi olisi vähän kuumempaa.
Yksinkertaisesti kyllä putki voi olla liian kallis. Uuden ydinvoimalan voi rakentaa siten että vesi olisi lähtiessään kuumempaa. Mutta tämä tarkoittaisi sitä että sähköntuotannon tehoa lasketaan.
HDRistolle jälleen kiitos.
Jouko Granön saareen kaavailtiin joskus ydinvoimalaa. Ei mennyt sitten jostain syystä läpi. Teknisesti varmasti täysin mahdollista vetää putki loviisasta helsinkiin, mutta onko se taloudellisesti järkevää.
Salvation kun kerran tiedät niin kerro kuinka Loviisa 3 tuottama lämpö riittää yksinään lämmittämään pk-seudun?
tuosta piiloverosta periaatteessa olet oikeassa mutta ajatteleppa, Helsinkiläiset maksavat Helsingin Energialle sähköstä ja lämmöstä, Helsingin energia ei maksa veroja mutta Kaupunki tulouttaa Energialta yli 200 miljoonaa vuosittain. näillä tuloilla kaupunki sitten toteuttaa investointeja ja muita maksuja. Periaatteessa helsinkiläiset maksavat energialaskussa itselleen palveluita lisää.
Quote from: hoxpox on 25.08.2010, 12:12:05
Quote from: Atte Saarela on 25.08.2010, 11:44:43
Jos kaukolämpö on edullisempaa tuottaa, niin pitäisi olla halvempaa myös, jolloin markkinat hoitaisivat asian.
Kaukolämpöä tuottaa kunnallisen liikelaitoksen Helsingin energian (liikevoittoprosentti n. 30%) tytäryritys Helenlämpö. Helenlämmön liikevoittoprosenttia ei kerrota, mutta sen sanotaan olevan "hyvä".
Markkinat eivät siis pääse hoitamaan asiaa, koska kaupunki haluaa jatkaa riistohinnoitteluaan rajoittamalla kilpailevia lämmitystapoja säädöksin.
Kaiken lämmön ja sähkön tuottaa Helsingin energian tytäryhtiö Helen Voima joka hallinnoi voimalaitoksia, Helen lämpö vain välittää lämmön kuluttajille kuten helen sähköverkot sähkön. Espoossa ryssittiin aikanaan tämä liikelaitos kuvio, kaupungin omistama energiayhtiö on nykyisin fortumin nimen alla.
edit. voimalaitoksen nimi
Asiaan saattaa vaikuttaa myös tulevaisuuden näkymät kaukolämmön hinnan nostosta.
Kenellä on omakotitalo, niin kannattaa hyödyntää lämmöntuotannossa kaikenlaisia takkoja. Hankitte halot asevelihinnalla maalaisserkuilta ja annatte palaa. Kuten jo aikaisemmin totesin, Helsingin "virkamiesten" ehdottama kaivoporauskielto on ideologiselta pohjalta tehty tilaustyö. Älkää siis alistuko siihen, vaan lyökää TULTA MUNILLE haloille ja nauttikaa lämmöstä.
LB
Quote from: L. Brander on 25.08.2010, 14:39:40
Kenellä on omakotitalo, niin kannattaa hyödyntää lämmöntuotannossa kaikenlaisia takkoja. Hankitte halot asevelihinnalla maalaisserkuilta ja annatte palaa. Kuten jo aikaisemmin totesin, Helsingin "virkamiesten" ehdottama kaivoporauskielto on ideologiselta pohjalta tehty tilaustyö. Älkää siis alistuko siihen, vaan lyökää TULTA MUNILLE haloille ja nauttikaa lämmöstä.
LB
Tässä olen kanssasi kyllä samaa mieltä. Omakotialueella jotka painottuvat helsingin laitamille ei kaiketi ole ongelmaa tuon maalämmön hankinnan kanssa. käsittääkseni tämä kielto koskee vain keskustan aluetta jossa maan alla on aivan perhanasti tavaraa.
Quote from: Atte Saarela on 25.08.2010, 11:54:31
Quote from: ikuturso on 25.08.2010, 11:47:57
Kaukolämpöputket vuotavat lämpöä ympäristöön. Mitä suurempi lämpötilaero putken sisä- ja ulkopuolella, sitä enemmän vuotaa. Maalämpöputket jäähdyttävät maata kaukolämpöputkien ympäriltä ja lisäävät tuota lämpötilaeroa ja täten myös häviöitä. Vähän kuin ottaisi taloussähköä induktiosilmukalla suurjännitelinjojen alta.
Aika marginaalinen juttu luullakseni, joskaan en viitsi laskea.
Jep olet oikeassa.
Maaperän jäähtyminen ja roudan jatkuminen pidemmälle kesään on lähinnä pintaputkistojen ongelma. Tässähän puhuttiin käytännössä pelkästään porakaivoista.
Mulle tuli vaan tuosta uutisesta heti visio kaukolämpöputken kylkeen vedetyistä maalämmön keruuputkista.
-i-
Onpa ne Fortumilla sitten tyhmää porukkaa, kun ne on laskenut ydin-kaukolämmön kannattavaksi. Jopa niin, että 1 miljardin euron investointi pelkästään putkeen kannattaa tehdä. Investointi voimalaitoksella Kuulan mukaan olisi ollut 100 miljoonaa. On netyhmiä siellä Fortumilla vaikka tekeevät sitä elääkseen. Homma Forumhan vois opastaa niitä tässä? :)
Quote from: mannym on 25.08.2010, 13:46:01
Quote from: Atte Saarela on 25.08.2010, 12:02:19
Quote from: mannym on 25.08.2010, 11:59:57
a - välimatka on pitkä hukkalämpöä syntyy.
Niin ja tietysti putki voi olla yksinkertaisesti liian kallis.
Quote
b - matkan varteen tarvitaan joko kaasulla tai öljyllä toimivia huippareita sekä pumppuasemia.
c - loviisasta saatava lämpö ei riitä, suoraan laitoksesta tulevan putken veden lämpötila huitelee 60 asteen tietämillä. kun helsingissä laitoksesta lähtiessä se on vähintään 85-90 asteista.
Jos tulisi uudesta ydinvoimalasta, niin voimalan voisi luultavasti rakentaa siten, että vesi olisi vähän kuumempaa.
Yksinkertaisesti kyllä putki voi olla liian kallis. Uuden ydinvoimalan voi rakentaa siten että vesi olisi lähtiessään kuumempaa. Mutta tämä tarkoittaisi sitä että sähköntuotannon tehoa lasketaan.
HDRistolle jälleen kiitos.
Jouko Granön saareen kaavailtiin joskus ydinvoimalaa. Ei mennyt sitten jostain syystä läpi. Teknisesti varmasti täysin mahdollista vetää putki loviisasta helsinkiin, mutta onko se taloudellisesti järkevää.
Salvation kun kerran tiedät niin kerro kuinka Loviisa 3 tuottama lämpö riittää yksinään lämmittämään pk-seudun?
tuosta piiloverosta periaatteessa olet oikeassa mutta ajatteleppa, Helsinkiläiset maksavat Helsingin Energialle sähköstä ja lämmöstä, Helsingin energia ei maksa veroja mutta Kaupunki tulouttaa Energialta yli 200 miljoonaa vuosittain. näillä tuloilla kaupunki sitten toteuttaa investointeja ja muita maksuja. Periaatteessa helsinkiläiset maksavat energialaskussa itselleen palveluita lisää.
Quote from: hoxpox on 25.08.2010, 12:12:05
Quote from: Atte Saarela on 25.08.2010, 11:44:43
Jos kaukolämpö on edullisempaa tuottaa, niin pitäisi olla halvempaa myös, jolloin markkinat hoitaisivat asian.
Kaukolämpöä tuottaa kunnallisen liikelaitoksen Helsingin energian (liikevoittoprosentti n. 30%) tytäryritys Helenlämpö. Helenlämmön liikevoittoprosenttia ei kerrota, mutta sen sanotaan olevan "hyvä".
Markkinat eivät siis pääse hoitamaan asiaa, koska kaupunki haluaa jatkaa riistohinnoitteluaan rajoittamalla kilpailevia lämmitystapoja säädöksin.
Kaiken lämmön ja sähkön tuottaa Helsingin energian tytäryhtiö Helen Voima joka hallinnoi voimalaitoksia, Helen lämpö vain välittää lämmön kuluttajille kuten helen sähköverkot sähkön. Espoossa ryssittiin aikanaan tämä liikelaitos kuvio, kaupungin omistama energiayhtiö on nykyisin fortumin nimen alla.
edit. voimalaitoksen nimi
Quote from: hoxpox on 25.08.2010, 12:12:05
Kaukolämpöä tuottaa kunnallisen liikelaitoksen Helsingin energian (liikevoittoprosentti n. 30%) tytäryritys Helenlämpö. Helenlämmön liikevoittoprosenttia ei kerrota, mutta sen sanotaan olevan "hyvä".
Markkinat eivät siis pääse hoitamaan asiaa, koska kaupunki haluaa jatkaa riistohinnoitteluaan rajoittamalla kilpailevia lämmitystapoja säädöksin.
Tässä on jutun juju! Ei missään tunneleissa, koska ne ovat kallioiden sisällä.Ei missään kaapeleissa tai putkistoissa, koska ne on kartoitettu eikä niihin osu, jos toimii pykälien mukaan. Ei kaukolämmön hukka kasva edes hyttysen pierun vertaa. Ei pohjavesi siitä miksikään mene.
Käyttäkääs välillä järkeänne, ystävät, muutkin kuin hoxpox, Jouko ja Atte Saarela (en jaksanut kahlata koko ketjua, sori jos joku "meikäläinen" jäi mainitsematta)
Quote from: Salvation on 25.08.2010, 18:04:06
Onpa ne Fortumilla sitten tyhmää porukkaa, kun ne on laskenut ydin-kaukolämmön kannattavaksi. Jopa niin, että 1 miljardin euron investointi pelkästään putkeen kannattaa tehdä. Investointi voimalaitoksella Kuulan mukaan olisi ollut 100 miljoonaa. On netyhmiä siellä Fortumilla vaikka tekeevät sitä elääkseen. Homma Forumhan vois opastaa niitä tässä? :)
Ymmärtääkseni Fortumin bisnes olisi ainakin osin kannattavaa, koska tietyt merkittävät kulut jäisivät Helsingin Enrgian katettavaksi.
A) Varavoima - Helsingistä eivät asunnot saa jäätyä, vaikka se ydinvoimalaitos pitäisi joskus laittaa suunnittelemattomaan huoltoseisokkiin talvella. Voimalaitosten ylläpito varmuuden vuoksi maksaa paljon.
B) Kaukolämpöverkko Helsingin sisällä - koska siihen on jo valmiiksi investoitu valtavasti, on Helsingin energian hyvä tehdä sillä nyt rahaa. Fortum nähdäkseni haluaisi verkon suunilleen ilmaiseksi oman bisneksensä käyttöön. Myöskään verkkoa ei kuulemani mukaan ole rakennettu sellaiseksi, että siihen voisi mistään yksittäisestä pisteestä syöttää koko tehon sisään - putkitöitä pitäisi tehdä myös kaukolämpöverkon sisällä, ei pelkästään vetää putkea ydinvoimalasta verkon rajalle.
Quote from: RP on 25.08.2010, 20:18:53
Quote from: Salvation on 25.08.2010, 18:04:06
Onpa ne Fortumilla sitten tyhmää porukkaa, kun ne on laskenut ydin-kaukolämmön kannattavaksi. Jopa niin, että 1 miljardin euron investointi pelkästään putkeen kannattaa tehdä. Investointi voimalaitoksella Kuulan mukaan olisi ollut 100 miljoonaa. On netyhmiä siellä Fortumilla vaikka tekeevät sitä elääkseen. Homma Forumhan vois opastaa niitä tässä? :)
Ymmärtääkseni Fortumin bisnes olisi ainakin osin kannattavaa, koska tietyt merkittävät kulut jäisivät Helsingin Enrgian katettavaksi.
A) Varavoima - Helsingistä eivät asunnot saa jäätyä, vaikka se ydinvoimalaitos pitäisi joskus laittaa suunnittelemattomaan huoltoseisokkiin talvella. Voimalaitosten ylläpito varmuuden vuoksi maksaa paljon.
B) Kaukolämpöverkko Helsingin sisällä - koska siihen on jo valmiiksi investoitu valtavasti, on Helsingin energian hyvä tehdä sillä nyt rahaa. Fortum nähdäkseni haluaisi verkon suunilleen ilmaiseksi oman bisneksensä käyttöön. Myöskään verkkoa ei kuulemani mukaan ole rakennettu sellaiseksi, että siihen voisi mistään yksittäisestä pisteestä syöttää koko tehon sisään - putkitöitä pitäisi tehdä myös kaukolämpöverkon sisällä, ei pelkästään vetää putkea ydinvoimalasta verkon rajalle.
Voisin melkein halata RP:tä. Salvation, rakenna talo ja pistä se vuokralle. joku haluaa pistää sinun taloosi toisen ihmisen vuokralle ja viedä sinulta rahat tästä. tykkäät varmasti. Tosiaan Helsingin Energia on maksanut ja rakennuttanut lämpöverkkonsa aivan itse, sitä paitsi osa siitä on kiinni fortumin(espoon rajalla) putkessa ja osa vantaan energian putkessa (vantaan rajalla). Helsingin sisäisessä verkossa sitä paitsi on paine-eroja, itäisessä helsingissä lämpöverkon vedenpaine on 10barin tienoilla, läntisessä n.8baria. tätä painetta säädellään monesta kohdasta pumppuasemin.
Kuvio olisi mennyt niin, että tietenkään helsingin energia ei voisi lakata olemasta ja tietty, koska varavoima jäisi hesalle ja hesa on investoinut nykyiseen verkkoon merkittäviä summia niinkuin mainitsit. Tämän takia fortum ja hki olisi perustaneet yhteisyrityksen.
Montako kaukolämpö voimalaa muuten Helsingin Energialla on?
Quote from: RP on 25.08.2010, 20:18:53
Quote from: Salvation on 25.08.2010, 18:04:06
Onpa ne Fortumilla sitten tyhmää porukkaa, kun ne on laskenut ydin-kaukolämmön kannattavaksi. Jopa niin, että 1 miljardin euron investointi pelkästään putkeen kannattaa tehdä. Investointi voimalaitoksella Kuulan mukaan olisi ollut 100 miljoonaa. On netyhmiä siellä Fortumilla vaikka tekeevät sitä elääkseen. Homma Forumhan vois opastaa niitä tässä? :)
Ymmärtääkseni Fortumin bisnes olisi ainakin osin kannattavaa, koska tietyt merkittävät kulut jäisivät Helsingin Enrgian katettavaksi.
A) Varavoima - Helsingistä eivät asunnot saa jäätyä, vaikka se ydinvoimalaitos pitäisi joskus laittaa suunnittelemattomaan huoltoseisokkiin talvella. Voimalaitosten ylläpito varmuuden vuoksi maksaa paljon.
B) Kaukolämpöverkko Helsingin sisällä - koska siihen on jo valmiiksi investoitu valtavasti, on Helsingin energian hyvä tehdä sillä nyt rahaa. Fortum nähdäkseni haluaisi verkon suunilleen ilmaiseksi oman bisneksensä käyttöön. Myöskään verkkoa ei kuulemani mukaan ole rakennettu sellaiseksi, että siihen voisi mistään yksittäisestä pisteestä syöttää koko tehon sisään - putkitöitä pitäisi tehdä myös kaukolämpöverkon sisällä, ei pelkästään vetää putkea ydinvoimalasta verkon rajalle.
Mannym... Älä leiki hölmöä. Et halua enää keskustella vaan kiukutella. Johtunee siitä kun ollaan eri mieltä esim. tässä maahanmuuttajien työllistymisketjussa.
Quote from: mannym on 25.08.2010, 20:30:55
Quote from: RP on 25.08.2010, 20:18:53
Quote from: Salvation on 25.08.2010, 18:04:06
Onpa ne Fortumilla sitten tyhmää porukkaa, kun ne on laskenut ydin-kaukolämmön kannattavaksi. Jopa niin, että 1 miljardin euron investointi pelkästään putkeen kannattaa tehdä. Investointi voimala
itoksella Kuulan mukaan olisi ollut 100 miljoonaa. On netyhmiä siellä Fortumilla vaikka tekeevät sitä elääkseen. Homma Forumhan vois opastaa niitä tässä? :)
Ymmärtääkseni Fortumin bisnes olisi ainakin osin kannattavaa, koska tietyt merkittävät kulut jäisivät Helsingin Enrgian katettavaksi.
A) Varavoima - Helsingistä eivät asunnot saa jäätyä, vaikka se ydinvoimalaitos pitäisi joskus laittaa suunnittelemattomaan huoltoseisokkiin talvella. Voimalaitosten ylläpito varmuuden vuoksi maksaa paljon.
B) Kaukolämpöverkko Helsingin sisällä - koska siihen on jo valmiiksi investoitu valtavasti, on Helsingin energian hyvä tehdä sillä nyt rahaa. Fortum nähdäkseni haluaisi verkon suunilleen ilmaiseksi oman bisneksensä käyttöön. Myöskään verkkoa ei kuulemani mukaan ole rakennettu sellaiseksi, että siihen voisi mistään yksittäisestä pisteestä syöttää koko tehon sisään - putkitöitä pitäisi tehdä myös kaukolämpöverkon sisällä, ei pelkästään vetää putkea ydinvoimalasta verkon rajalle.
Voisin melkein halata RP:tä. Salvation, rakenna talo ja pistä se vuokralle. joku haluaa pistää sinun taloosi toisen ihmisen vuokralle ja viedä sinulta rahat tästä. tykkäät varmasti. Tosiaan Helsingin Energia on maksanut ja rakennuttanut lämpöverkkonsa aivan itse, sitä paitsi osa siitä on kiinni fortumin(espoon rajalla) putkessa ja osa vantaan energian putkessa (vantaan rajalla). Helsingin sisäisessä verkossa sitä paitsi on paine-eroja, itäisessä helsingissä lämpöverkon vedenpaine on 10barin tienoilla, läntisessä n.8baria. tätä painetta säädellään monesta kohdasta pumppuasemin.
Lahdessa käytiin taannoin kädenvääntöä kun eräs henkilö oli hieman suivaantunut kaukolämpöön liittymisen pakollisuudesta.
Todellisuudessahan nämä isot kuten Lahti energia keräävät piiloveroa energialla.
http://www.ess.fi/?article=189945
http://www.kilpailuvirasto.fi/cgi-bin/suomi.cgi?luku=aloitteet-ja-lausunnot&sivu=aloit-laus/a-2008-72-0829
Nimenomaan näin. Niinkuin aloittajan linkin jutussa kerrottiinkin maalämpö on kaukolämpöä edullisempaan. Ymmärrän kyllä Helsingin Energiaa siinä mielessä, että he tekevät investointeja voimalaitokseen, siirtolinjaan ja jos käykin niin, ettäsiihen ei liitytä, niin paska homma. Mutta tosiaankin liikevoitto-% kertoo sen mistä on kyse.
Quote from: mikkoR on 25.08.2010, 20:57:36
Lahdessa käytiin taannoin kädenvääntöä kun eräs henkilö oli hieman suivaantunut kaukolämpöön liittymisen pakollisuudesta.
Todellisuudessahan nämä isot kuten Lahti energia keräävät piiloveroa energialla.
http://www.ess.fi/?article=189945
http://www.kilpailuvirasto.fi/cgi-bin/suomi.cgi?luku=aloitteet-ja-lausunnot&sivu=aloit-laus/a-2008-72-0829
Quote from: mikkoR on 25.08.2010, 20:57:36
Todellisuudessahan nämä isot kuten Lahti energia keräävät piiloveroa energialla.
http://www.ess.fi/?article=189945
Mahdollista, tosin energiayhtiön tilinpäätöksen pintapuolinen tarkastelu sen toteamiseen ei riitä. Järjestelmä voi näyttää kohtuuttoman suuren näköisiä voittoja (pääoman tuotto%), jos vanha kaukolämpöverkko on taseessa arvostettuna räikeään alihintaan.
Joka tapauksessa, helsinkiläisenä kaukolämmönkäyttäjänä olen sitten kuitenkin järjestelmässä sekä kupattuna, että kuppaajana. Huonompiakin vaihtoehtoja olisi. Piiloveron sijasta voisi päästä maksamaan enemmän oikeita veroja.
Toisaalta voidaan verotuspohjan loputtoman laajentamisen (hengitysilma, seksi, lepo jne) osalta olla aika huolettomia: pelkän verotuspohjan laajentaminen ei nosta kansalaisten maksukykyä yhtään, vaan maksukyky on luultavasti Suomessa nyt jo riittävän tiukilla. Lisää (byrokraattisia) veroja on turha tuoda, ne kun lisäisivät byrokratiakuluja, mutta eivät lisäisi kansalaisten maksukykyä. Ja ilmaisella ilmalla saadaan kansalaisille se illuusio että yleisesti ottaenhan maa on vapaa.
Jos tuo kielto perustuu johonkin järkevään, niin hyvä. Jos taas vain markkinointipolitiikkaan, niin toki huono. Piiloveroina minäkin tuota pidän, mutta tässä tapauksessa voidaan sitä vaikka verrata veroäyriin ja sen korotuspaineisiin. Ei se tulopuoli kerro neroista kaupunginjohtajista, vaan se menopuoli.
Suomeksi sanoen kannattaa asua Hesassa, mutta ei käyttää kaukolämpöä, niin om pelkästään kuppaaja. :)
Quote from: RP on 25.08.2010, 21:26:09
Quote from: mikkoR on 25.08.2010, 20:57:36
Todellisuudessahan nämä isot kuten Lahti energia keräävät piiloveroa energialla.
http://www.ess.fi/?article=189945
Mahdollista, tosin energiayhtiön tilinpäätöksen pintapuolinen tarkastelu sen toteamiseen ei riitä. Järjestelmä voi näyttää kohtuuttoman suuren näköisiä voittoja (pääoman tuotto%), jos vanha kaukolämpöverkko on taseessa arvostettuna räikeään alihintaan.
Joka tapauksessa, helsinkiläisenä kaukolämmönkäyttäjänä olen sitten kuitenkin järjestelmässä sekä kupattuna, että kuppaajana. Huonompiakin vaihtoehtoja olisi. Piiloveron sijasta voisi päästä maksamaan enemmän oikeita veroja.
Quote from: Salvation on 25.08.2010, 20:33:38
Kuvio olisi mennyt niin, että tietenkään helsingin energia ei voisi lakata olemasta ja tietty, koska varavoima jäisi hesalle ja hesa on investoinut nykyiseen verkkoon merkittäviä summia niinkuin mainitsit. Tämän takia fortum ja hki olisi perustaneet yhteisyrityksen.
Montako kaukolämpö voimalaa muuten Helsingin Energialla on?
3 suurempaa voimalaa, jotka ovat yhteistuotantolaitoksia. kivihiiltä käyttävät Salmisaaren ja Hanasaaren voimalaitokset, Vuosaaren voimalaitos käyttää maakaasua kuten myös Kellosaaren varavoimalaitos. Sitten on lämpölaitokset Hanasaaren voimalaitoksen vieressä oleva halko, Alppila, Lassila ja Patola, Uusimpana Katrivalan lämpöpumppulaitos.
saatan nyt unohtaa jonkin mutta kerron kun muistan.
Tähän vielä päälle läjä pumppulaitoksia jotta paineet saadaan säädettyä ja lämpö kulkemaan.
Salvation olemme erimieltä mutta en kiukuttele kerron asiat niinkuin ne tiedän. Helsingin energia tuottaa voittoa, isosti vielä. Kunnallisena liikelaitoksena ei maksa veroja. mutta tulouttaa joka vuosi rahaa kaupungille eli omistajalle. Isosti vielä maksaakin. Kuvittelisin lahden energian tilanteen olevan sama.
Salvation ketjussa oli kyse maalämpöpumppujen kieltämistä kaupungin toimesta. Helsingin energia ei määrää kaupungin viskaaleja vain toisin päin. Uskon kuten jo aikaisemmin tässä ketjussa sanoin
Quoteomakotialueilla jotka painottuvat helsingin laitamille ei kaiketi ole ongelmaa tuon maalämmön hankinnan kanssa. käsittääkseni tämä kielto koskee vain keskustan aluetta jossa maan alla on aivan perhanasti tavaraa.
huomasinpas kirjoitusvirheen edellisessä...
voi myös olla että keskustan ulkopuolella oleviin kerrostaloihinkin saadaan tehdä maalämpöä sillä tunneleita ei kovin kaukana keskustasta ole. ainakaan kovinkaan paljoa.
OT: Salvation yleensä kiukuttelen näistä asioista vihreiden kanssa, joiden mielestä on niin väärin tuottaa sähköä ja lämpöä kivihiilellä. mutta samojen vihreiden mielestä on niin kivaa mennä kotiin laitta valot päälle ja mennä kuumaan suihkuun. Aina saman jankutuksen kuulleena "kivihiilen voi korvata puuhakkeella ym." kyseltyäni laitoksen insinööreiltä niin 1 tonni kivihiiltä vastaa 7-8 tonnia puuhaketta. puuhake pitää vielä kuivattaa ja säilyttää kuivana. haketta myös kokeiltiin hanasaaren voimalaitoksessa yhdessä kivihiilen kanssa ja hakkeen laadun vuoksi tuo kokeilu ei antanut lupaavia tuloksia.
Quote from: Tommi Korhonen on 25.08.2010, 21:29:04
Ei se tulopuoli kerro neroista kaupunginjohtajista, vaan se menopuoli.
Tosin joku hypoteettinen kaupunginjohto olisi voinut mennä myymään energialaitoksen (ostajalle) edulliseen hintaan ulkopuoliselle taholle, joten voi niihin tuloihinkin vaikuttaa joskus muutenkin kuin veroprosenttia määräämällä.
Espoo myi kaukolämpöliiketoiminnan ja sijoitti rahat. Pahaksi onneksi heti alkoi lamaja sijoitusten arvo laski rutosti. Samaan aikaan Fortum on takonut kovaa tulosta kaukolämmöllä... Paska homma, mutta sellasta sattuu.
Quote from: RP on 25.08.2010, 22:33:44
Quote from: Tommi Korhonen on 25.08.2010, 21:29:04
Ei se tulopuoli kerro neroista kaupunginjohtajista, vaan se menopuoli.
Tosin joku hypoteettinen kaupunginjohto olisi voinut mennä myymään energialaitoksen (ostajalle) edulliseen hintaan ulkopuoliselle taholle, joten voi niihin tuloihinkin vaikuttaa joskus muutenkin kuin veroprosenttia määräämällä.
Olemme siis kuitenkin samaa mieltä siitä, että kaukolämpö on piiloverotusta.
Miksi kivihiiltä ei voisi vaihtaa maakaasuun, kuten Suomenojalla ainakin osittain? Tosin ilmeisesti on niin, että jos tulevat verokuviot menee sellaisenaan läpi, maakaasulla tulee olemaan suurempi vero kuin kivihiilellä. Jännes ei taida olla väleissä Pekkarisen kanssa? Joka tapauksessa maakaasun päästöt ovat huomattavasti pienemmät kuin kivihiilellä.
Sen verran voin sanoa ydin-kaukolämmöstä, että sen verran olen perillä asiasta työnikin vuoksi, että hanke olisi kannattava myös siten, että Helsingin Energia olisi kumppanina. Hanke olisi erittäin kannattava Suomen valtiolle, jos hiilidioksidipäästöjen alentamisesta halutaan pitää kiinni.
Quote from: mannym on 25.08.2010, 22:25:26
Quote from: Salvation on 25.08.2010, 20:33:38
Kuvio olisi mennyt niin, että tietenkään helsingin energia ei voisi lakata olemasta ja tietty, koska varavoima jäisi hesalle ja hesa on investoinut nykyiseen verkkoon merkittäviä summia niinkuin mainitsit. Tämän takia fortum ja hki olisi perustaneet yhteisyrityksen.
Montako kaukolämpö voimalaa muuten Helsingin Energialla on?
3 suurempaa voimalaa, jotka ovat yhteistuotantolaitoksia. kivihiiltä käyttävät Salmisaaren ja Hanasaaren voimalaitokset, Vuosaaren voimalaitos käyttää maakaasua kuten myös Kellosaaren varavoimalaitos. Sitten on lämpölaitokset Hanasaaren voimalaitoksen vieressä oleva halko, Alppila, Lassila ja Patola, Uusimpana Katrivalan lämpöpumppulaitos.
saatan nyt unohtaa jonkin mutta kerron kun muistan.
Tähän vielä päälle läjä pumppulaitoksia jotta paineet saadaan säädettyä ja lämpö kulkemaan.
Salvation olemme erimieltä mutta en kiukuttele kerron asiat niinkuin ne tiedän. Helsingin energia tuottaa voittoa, isosti vielä. Kunnallisena liikelaitoksena ei maksa veroja. mutta tulouttaa joka vuosi rahaa kaupungille eli omistajalle. Isosti vielä maksaakin. Kuvittelisin lahden energian tilanteen olevan sama.
Salvation ketjussa oli kyse maalämpöpumppujen kieltämistä kaupungin toimesta. Helsingin energia ei määrää kaupungin viskaaleja vain toisin päin. Uskon kuten jo aikaisemmin tässä ketjussa sanoin Quoteomakotialueilla jotka painottuvat helsingin laitamille ei kaiketi ole ongelmaa tuon maalämmön hankinnan kanssa. käsittääkseni tämä kielto koskee vain keskustan aluetta jossa maan alla on aivan perhanasti tavaraa.
huomasinpas kirjoitusvirheen edellisessä...
voi myös olla että keskustan ulkopuolella oleviin kerrostaloihinkin saadaan tehdä maalämpöä sillä tunneleita ei kovin kaukana keskustasta ole. ainakaan kovinkaan paljoa.
OT: Salvation yleensä kiukuttelen näistä asioista vihreiden kanssa, joiden mielestä on niin väärin tuottaa sähköä ja lämpöä kivihiilellä. mutta samojen vihreiden mielestä on niin kivaa mennä kotiin laitta valot päälle ja mennä kuumaan suihkuun. Aina saman jankutuksen kuulleena "kivihiilen voi korvata puuhakkeella ym." kyseltyäni laitoksen insinööreiltä niin 1 tonni kivihiiltä vastaa 7-8 tonnia puuhaketta. puuhake pitää vielä kuivattaa ja säilyttää kuivana. haketta myös kokeiltiin hanasaaren voimalaitoksessa yhdessä kivihiilen kanssa ja hakkeen laadun vuoksi tuo kokeilu ei antanut lupaavia tuloksia.
Quote from: Salvation on 25.08.2010, 22:57:30
Miksi kivihiiltä ei voisi vaihtaa maakaasuun, kuten Suomenojalla ainakin osittain?
Kivihiiltä on paljon helpompi varastoida kuin maakaasua. Ei ole hyvä, jos koko energiantuotanto on niin haavoittuvan polttoaineen kuin maakaasu varassa. Kapasiteetiltaan kolmessa suuressa voimalassa n. 60 % sähköstä ja 40 % lämmöstä tehdään maakaasulla. Hiilellä luvut ovat toisin päin. Todellisessa tuotannossa luultavasti maakaasun osuus on suurempi.
Asiasta neljänteen... miksi ydinvoimaa mainostetaan kotimaisena energiamuotona?
Quote from: Mursu on 25.08.2010, 23:11:54
Quote from: Salvation on 25.08.2010, 22:57:30
Miksi kivihiiltä ei voisi vaihtaa maakaasuun, kuten Suomenojalla ainakin osittain?
Kivihiiltä on paljon helpompi varastoida kuin maakaasua. Ei ole hyvä, jos koko energiantuotanto on niin haavoittuvan polttoaineen kuin maakaasu varassa. Kapasiteetiltaan kolmessa suuressa voimalassa n. 60 % sähköstä ja 40 % lämmöstä tehdään maakaasulla. Hiilellä luvut ovat toisin päin. Todellisessa tuotannossa luultavasti maakaasun osuus on suurempi.
Quote from: Salvation on 25.08.2010, 22:57:30
Olemme siis kuitenkin samaa mieltä siitä, että kaukolämpö on piiloverotusta.
Miksi kivihiiltä ei voisi vaihtaa maakaasuun, kuten Suomenojalla ainakin osittain? Tosin ilmeisesti on niin, että jos tulevat verokuviot menee sellaisenaan läpi, maakaasulla tulee olemaan suurempi vero kuin kivihiilellä. Jännes ei taida olla väleissä Pekkarisen kanssa? Joka tapauksessa maakaasun päästöt ovat huomattavasti pienemmät kuin kivihiilellä.
Sen verran voin sanoa ydin-kaukolämmöstä, että sen verran olen perillä asiasta työnikin vuoksi, että hanke olisi kannattava myös siten, että Helsingin Energia olisi kumppanina. Hanke olisi erittäin kannattava Suomen valtiolle, jos hiilidioksidipäästöjen alentamisesta halutaan pitää kiinni.
Missään vaiheessa en ole kieltänyt kaukolämmön olevan piiloverotusta, helsingin energian tuottama sähkö helsinkiläisillekin on. tällä hetkellä vuosaareen tulee maakaasuputki, tietääkseni myös patolaan ja kai lassilaankin. Hanasaaren voimalaitos nykyisen tiedon perusteella puretaan 2025, salmisaari kokee muutoksia. Vuosaareen on kaavailtu uutta kaasukombilaitosta.
Kyllä maakaasun päästöt ovat pienemmät kuin kivihiilellä, helsingin energian hiilivoimalat vain sattuvat olemaan maailman vähäpäästöisimmät ja korkeimmilla hyötysuhteilla toimivat hiilivoimalat.
Sen verran olen itsekin työni vuoksi joutunut näitä asioita kelaamaan että tunnen helsingin energian kuvioita. olenhan töissä kyseisessä lafkassa. Venäjällä joo 20.000 ihmistä saa lämpöä ydinkaukolämmöstä, mutta haluaisin nähdä fortumin ensin lämimttävän loviisan kaupungin ennen kuin kokeillaan helsingissä.
Nykyinen käytäntö on helsingistä kupataan verotuloja muualle suomeen, tähän päälle vielä kunnallisen liikelaitoksen tuloksen pienentäminen jakamalle se fortumin kautta valtiolle. Kaupunki tekee jo nyt tappiota ja ottaa lainaa. Kaupungin kannalta tuossa ei ole järkeä.
Quote from: Salvation on 25.08.2010, 23:16:52
Asiasta neljänteen... miksi ydinvoimaa mainostetaan kotimaisena energiamuotona?
Uskon, veikkaan valehtelen Imagosyyt. tai sitten se on kotimainen energiamuoto kun se voimala sijaitsee suomessa. en ymmärrä markkinamiesten/naisten logiikkaa yleensäkään.
Loviisaan ydinkaukolämpöä?!? Miksi ihmeessä?
Quote from: mannym on 25.08.2010, 23:17:48
Quote from: Salvation on 25.08.2010, 22:57:30
Olemme siis kuitenkin samaa mieltä siitä, että kaukolämpö on piiloverotusta.
Miksi kivihiiltä ei voisi vaihtaa maakaasuun, kuten Suomenojalla ainakin osittain? Tosin ilmeisesti on niin, että jos tulevat verokuviot menee sellaisenaan läpi, maakaasulla tulee olemaan suurempi vero kuin kivihiilellä. Jännes ei taida olla väleissä Pekkarisen kanssa? Joka tapauksessa maakaasun päästöt ovat huomattavasti pienemmät kuin kivihiilellä.
Sen verran voin sanoa ydin-kaukolämmöstä, että sen verran olen perillä asiasta työnikin vuoksi, että hanke olisi kannattava myös siten, että Helsingin Energia olisi kumppanina. Hanke olisi erittäin kannattava Suomen valtiolle, jos hiilidioksidipäästöjen alentamisesta halutaan pitää kiinni.
Missään vaiheessa en ole kieltänyt kaukolämmön olevan piiloverotusta, helsingin energian tuottama sähkö helsinkiläisillekin on. tällä hetkellä vuosaareen tulee maakaasuputki, tietääkseni myös patolaan ja kai lassilaankin. Hanasaaren voimalaitos nykyisen tiedon perusteella puretaan 2025, salmisaari kokee muutoksia. Vuosaareen on kaavailtu uutta kaasukombilaitosta.
Kyllä maakaasun päästöt ovat pienemmät kuin kivihiilellä, helsingin energian hiilivoimalat vain sattuvat olemaan maailman vähäpäästöisimmät ja korkeimmilla hyötysuhteilla toimivat hiilivoimalat.
Sen verran olen itsekin työni vuoksi joutunut näitä asioita kelaamaan että tunnen helsingin energian kuvioita. olenhan töissä kyseisessä lafkassa. Venäjällä joo 20.000 ihmistä saa lämpöä ydinkaukolämmöstä, mutta haluaisin nähdä fortumin ensin lämimttävän loviisan kaupungin ennen kuin kokeillaan helsingissä.
Nykyinen käytäntö on helsingistä kupataan verotuloja muualle suomeen, tähän päälle vielä kunnallisen liikelaitoksen tuloksen pienentäminen jakamalle se fortumin kautta valtiolle. Kaupunki tekee jo nyt tappiota ja ottaa lainaa. Kaupungin kannalta tuossa ei ole järkeä.
Quote from: Salvation on 25.08.2010, 23:21:44
Loviisaan ydinkaukolämpöä?!? Miksi ihmeessä?
Miksipä ei? Näin helsinkiläisenä olisihan se kiva nähdä fortumin kyvyt tuottaa ydinkaukolämpöä tarvittavat määrät. aloittaisivat loviisasta koekenttänään.
Lisäänpä vielä yhden asian tähän energiakeskusteluun.
Lahdessa on jo vaikka kuinka kauan kerätty energiajätettä kotitalouksilta, taitaa olla ensimmäisiä tässä mittakaavassa ja se jos mikä on todella järkevää ekoajattelua, lisäksi taloudellisesti järkevää koska polttoaina tulee omasta kunnasta.
Mutta... jokainen maksaa tästä energiajätteestä samalla tavalla kuin sekajätteestä, ei yhtä paljon mutta huomattavasti kuitenkin ja yllätys, päijät-hämee jätehuollon suurin omistaja on Lahden kaupunkin, taas kupataan mukavasti välistä.
Tosin nyt täällä aletaan tuo edellinen isossa mittakaavasa kun Kymijärven voimalaitokseen tulee uusi 250 000 000euron kattila investointi, voidaan raahata vaikka mistä jätteet poltettaviksi.
Palaisin itse alkuperäiseen uutiseen.
QuoteToteutuessaan ehdotukset estäisivät kaukolämmön kanssa kilpailevien lämpökaivojen rakentamisen suuresta osasta kaupunkia.
Näissä lämmitysmuodon pakkovalinnoissa ei ole koskaan ollut kyse mistään muusta.
Quote from: AIP on 26.08.2010, 06:13:36
Palaisin itse alkuperäiseen uutiseen.
QuoteToteutuessaan ehdotukset estäisivät kaukolämmön kanssa kilpailevien lämpökaivojen rakentamisen suuresta osasta kaupunkia.
Näissä lämmitysmuodon pakkovalinnoissa ei ole koskaan ollut kyse mistään muusta.
En ole varma tuosta pakosta, appiukko asuu helsingissä malmilla omakotitalossa eikä hänen ole ollut pakko liittyä kaukolämpöön.
OT: Mietiskelin tässä kerrostaloon sopivaa maalämpöpumppua, sekä sitä paljonko se vaatii sähköä toimiakseen. siis jos 5,5kw maalämpöpumppu lämmittää 160 neliöisen omakotitalon, niin mitä se vaatii muutama tuhat neliöisen kerrostalon lämmitykseen.
Quote from: mannym on 25.08.2010, 23:17:48
Missään vaiheessa en ole kieltänyt kaukolämmön olevan piiloverotusta, helsingin energian tuottama sähkö helsinkiläisillekin on.
Voi
sähkön hinnoittelu olla piiloverotusta, kun sähkön saa kyllä ostaa toiseltakin tuottajalta? Hinta lienee Helsingin Energian tarjoamana ihan markkinahinnan mukainen. Siirtohintaa ei voi välttää, mutta Helsingissä on voimassa samat julkiset säännöt kuin muualla maassa siitä, ettei verkko saa arvoonsa nähden tuottaa kohtuuttomasti.
Kaukolämmön tarjoajaa ei voi valita. Helsingin kaupunki näköjään väittää, että kaukolämpö on ympäristöystävllisempi kuin maalämpö - jos tuo pitää paikkansa, loogisempi korjauskohde olisi sitten energiamuotojen verotus, joka näiden viimeisten muutosten jälkeen käsittääkseni sorsii kaukolämpöä pahasti.
Quote from: RP on 26.08.2010, 07:16:20
Quote from: mannym on 25.08.2010, 23:17:48
Missään vaiheessa en ole kieltänyt kaukolämmön olevan piiloverotusta, helsingin energian tuottama sähkö helsinkiläisillekin on.
Voi sähkön hinnoittelu olla piiloverotusta, kun sähkön saa kyllä ostaa toiseltakin tuottajalta? Hinta lienee Helsingin Energian tarjoamana ihan markkinahinnan mukainen. Siirtohintaa ei voi välttää, mutta Helsingissä on voimassa samat julkiset säännöt kuin muualla maassa siitä, ettei verkko saa arvoonsa nähden tuottaa kohtuuttomasti.
Kaukolämmön tarjoajaa ei voi valita. Helsingin kaupunki näköjään väittää, että kaukolämpö on ympäristöystävllisempi kuin maalämpö - jos tuo pitää paikkansa, loogisempi korjauskohde olisi sitten energiamuotojen verotus, joka näiden viimeisten muutosten jälkeen käsittääkseni sorsii kaukolämpöä pahasti.
Kyllä sähkön hinta menee markkinoiden mukaan, mutta joo ei siinä sitten mitään.
Kaukolämmön käsitän kyllä ympäristöystävällisemmäksi kuin maalämmön, mutta vain suurien määrien lämmityksessä, esim, helsingin suuret kerrostalot. Sillä jos yhdessä laitoksessa tuotetaan sähköä ja lämpöä on syntyvien päästöjen määrä jaettava sähkölle ja lämmölle tasan. karrikoiden jos kaikki siirtyvät helsingissä maalämpöön on sähköä tuotettava enemmän ja ajettava hukkalämpö laitoksista mereen. tämä pienentää hyötysuhdetta. Sinällään jos suomeen tehdään muutama ydinvoimala lisää ja kaikki siirtyvät maalämpöön ei tätä lämpöhukkaa tule kun ei tarvita kaukolämmön tuottoa laisinkaan. Jauhetaan vaan pirusti sähköä ydinvoimalla niin ei tarvitse polttaa kivihiiltä/kaasua/turvetta/haketta.
No siinäpä olisi naurussa pitelemistä. Muutaman sadan miljoonan investoinnit muutaman kaukolämpöasiakkaan tiimoilta :) Hyvän vitsin murjaisit
Quote from: mannym on 26.08.2010, 05:46:23
Quote from: Salvation on 25.08.2010, 23:21:44
Loviisaan ydinkaukolämpöä?!? Miksi ihmeessä?
Miksipä ei? Näin helsinkiläisenä olisihan se kiva nähdä fortumin kyvyt tuottaa ydinkaukolämpöä tarvittavat määrät. aloittaisivat loviisasta koekenttänään.
Quote from: Salvation on 26.08.2010, 12:40:13
No siinäpä olisi naurussa pitelemistä. Muutaman sadan miljoonan investoinnit muutaman kaukolämpöasiakkaan tiimoilta :) Hyvän vitsin murjaisit
Quote from: mannym on 26.08.2010, 05:46:23
Quote from: Salvation on 25.08.2010, 23:21:44
Loviisaan ydinkaukolämpöä?!? Miksi ihmeessä?
Miksipä ei? Näin helsinkiläisenä olisihan se kiva nähdä fortumin kyvyt tuottaa ydinkaukolämpöä tarvittavat määrät. aloittaisivat loviisasta koekenttänään.
Muutama kaukolämpöasiakas tai ei, loviisassa on kaukolämpöverkko valmiina. kuten helsingissäkin. välimatka on lyhyempikin. jos onnistuvat lämmittämään kahdella ensimmäisellä loviisan niin 3 varten saataisiin vielä hyvää näyttöä toimivuudesta.
http://www.loviisansanomat.net/lue.php?id=1453
QuoteLoviisan poikkeuksellisen hinnanalennuksen taustalla on uusi puupolttoainetta käyttävä lämpökeskus, joka otetaan käyttöön Loviisan uudella teollisuusalueella ensi vuoden alussa. Samalla kallista öljyä käyttävät lämpökeskukset siirretään reserviin mahdollisten käyttöhäiriöiden sekä poikkeuksellisen kylmien talvipäivien varalle.
Sinähän taidat olla tosissasi?!? Ihan oikeasti luulin, että vitsiä väännät. No ei muuta kuin soitat Tapio Kuulalle ja kerrot bisnes-ideasi...
Quote from: mannym on 26.08.2010, 13:48:08
Quote from: Salvation on 26.08.2010, 12:40:13
No siinäpä olisi naurussa pitelemistä. Muutaman sadan miljoonan investoinnit muutaman kaukolämpöasiakkaan tiimoilta :) Hyvän vitsin murjaisit
Quote from: mannym on 26.08.2010, 05:46:23
Quote from: Salvation on 25.08.2010, 23:21:44
Loviisaan ydinkaukolämpöä?!? Miksi ihmeessä?
Miksipä ei? Näin helsinkiläisenä olisihan se kiva nähdä fortumin kyvyt tuottaa ydinkaukolämpöä tarvittavat määrät. aloittaisivat loviisasta koekenttänään.
Muutama kaukolämpöasiakas tai ei, loviisassa on kaukolämpöverkko valmiina. kuten helsingissäkin. välimatka on lyhyempikin. jos onnistuvat lämmittämään kahdella ensimmäisellä loviisan niin 3 varten saataisiin vielä hyvää näyttöä toimivuudesta.
http://www.loviisansanomat.net/lue.php?id=1453
QuoteLoviisan poikkeuksellisen hinnanalennuksen taustalla on uusi puupolttoainetta käyttävä lämpökeskus, joka otetaan käyttöön Loviisan uudella teollisuusalueella ensi vuoden alussa. Samalla kallista öljyä käyttävät lämpökeskukset siirretään reserviin mahdollisten käyttöhäiriöiden sekä poikkeuksellisen kylmien talvipäivien varalle.
Tämäkin ongelma ratkeaisi sillä että Helsinki ottaisi lisää varsinaisia mamuja alueelleen asumaan, ne kun tuovat tullessaan niin järjettömät säästöt että kaukolämöötkin voisi sen jälkeen jakaa käyttäjille ilmaiseksi.
http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Kilpailuvirasto+%C3%A4r%C3%A4hti+maal%C3%A4mm%C3%B6n+rajoittamisesta+Helsingiss%C3%A4/1135259648115?ref=rss
Näin kilpailuvirasto on ottanut kantaa asiaan. Nonniin,
QuoteHelsingin Energian toimitusjohtaja Seppo Ruohonen sanoi torstaina HS:lle, että Helsingin uusille asuinalueille Jätkäsaareen, Kalasatamaan ja Östersundomiin ei pitäisi rakentaa nollaenergiataloja, koska ne syövät kaukolämpöjärjestelmän tehokkuutta.
Tuota tuota, Kalasatamassa ja jätkäsaaressa on kaukolämpölinjat jo valmiina. Östersundomista ei ole tietoa. Mutta Ruohonen on siinä oikeassa että jos nuo tulevat talot lämmitettäisiin kaukolämmöllä eikä maalämmöllä säästettäisiin sähkössä.
Markkinataloutta vastaan argumentoidaan aina että puhtaassa kapitalismissa sähköyhtiöillä ja lämpöyhtiöillä olisi luonnollinen monopoli ja nämä saisivat kiskoa niin korkeata hintaa kuin haluavat. Sen takia energiayhtiöt kuulemma pitäisi olla julkisessa omistuksessa jotta poliitikot voivat pitää hinnan alhaalla.
Tämä tapaus osoittaa kuinka kieroja tätä väittävät poliitikot ovatkaan. Kun ihmiset itse yrittävät lisätä kilpailua investoimalla maalämpöön, kaupunki päättääkin kieltää tämän. Aivan kuin ihmiset haluttaisiin pitää riippuvaisena ulkopuolisesta tarjoajasta.