Hommaforum Testi

Tässä ketjussa jokainen voi esittää loppulausuntonsa suuresta homoliittojupakasta. Keskustelu ei ole sallittua.

Toistan: tämä ketju ei ole keskustelua varten. Jokainen esittää asiansa ja siihen on tyytyminen.

Tilannetta harkitaan uudestaan muutaman päivän päästä. Homoliittojutut muualla kokevat armottoman, karun kohtalon.

Laitan tän uudestaan tänne, jos kerran toi aiempi ketju häviää tms. (?)

Musta tuntuu siltä, että homoliittokysymyksissäkin puidaan pääasiassa mies- ja naisparien kelvollisuutta huoltajiksi. Avioliitto on ehkä enemmänkin yksityiskohta, joka (orwellilaisen salavihkaisen aivopesun ohella) kuitenkin korkeintaan vaikuttaa esim. viisumin saantiin ulkomailta. Ja jos kirkko haluaa rajata avioliiton miehelle ja naiselle, niin antakoon kristityille homoille ja lesboille takaisin heitä imuroidut verorahat ja ryhtyköön omavaraiseksi. Sama pätee moniavioisuutta tavoitteleviin kristittyihin, joita en tosin usko paljoa olevan.

Lastenkasvatus sen sijaan vaikuttaa merkittävällä tavalla yhteiskunnan tulevaisuuteen, ja siksi ainakin minua kiinnostaa eniten kysymys siitä, kuka ja ketkä kelpaavat kasvattajiksi.

Kuinka siis määritellä se, ketkä ovat kelvollisia kasvattamaan ihmistä tämän haasteellisella matkalla siköstä täysikäisyyteen?

Yksi vaihtoehto voisi olla kuunnella aikuiseksi kasvaneiden lasten omia arvioita ja kertomuksia. Mutta lapset saattavat olla täysin lojaaleja vanhemmilleen, ja pimittää esimerkiksi heitä kohtaan harjoitetun väkivallan tai insestin vuosikymmenien ajaksi. Lapsiin ei siis voi luottaa.

Toinen vaihtoehto olisi määritellä jonkinlaiset raamit sille, millä aikuiseksi kasvatetun yhteiskuntakelpoisuutta mitataan.

- Onko hän syyllistynyt rikoksiin, ja jos, niin millaisiin?
- Onko hän työllistynyt ja maksaako veroja?
- Onko hänen luottotiedoissaan häiriöitä?
- Kuinka hyvä hän on itse kasvattajana, eli mikä on hänen mahdollisten lastensa yhteiskuntakelpoisuus?
- Ovatko kotikasvatus tai henkilön oma toiminta aiheuttaneet hänen terveydentilansa huononemisen ja ylimääräisiä kustannuksia yhteiskunnalle?

Nämä vain heittoina, joku muu osaa varmaan paremmin perustella mitä tarkoittaa yhteiskuntakelpoisuus Suomessa 2010-luvulla.

Tämän jälkeen - ja vasta tämä jälkeen - on mahdollista suorittaa jonkinlainen suuntaa-antava analyysi siitä, millaiset ihmiset tai ihmiskombinaatiot kasvattavat lapsensa todennäköisimmin yhteiskuntakelpoisiksi. Mikäli jonkin tietyn ryhmän kasvattajakelpoisuus askarruttaa, voitaisiin tutkia otos ei-yhteiskuntakelpoiseksi todettuja ihmisiä, ja panna merkille ketkä heidät kasvattivat. Tulee siis valita ne kombinaatiot, joiden jälkeläisten kelpoisuutta tutkitaan.

Homoadoptio- ja hedelmöityshoitokeskustelua käydään pääasiassa seuraavien kombinaatioiden ympärillä:

mies + nainen (pysyvät yhdessä kunnes lapsi aikuistuu)
nainen + nainen (pysyvät yhdessä kunnes lapsi aikuistuu)
mies + mies (pysyvät yhdessä kunnes lapsi aikuistuu)

Kuitenkin pitäisi muistaa myös seuraavat kombinaatiot, jotta vertailu olisi millään tavoin lähellä kattavaa:

yh-äiti alusta alkaen
yh-äiti, eronnut
yh-äiti + isäpuoli
yh-äiti + vaihtuvia miespartnereita
yh-äiti + 'äitipuoli'
yh-äiti + vaihtuvia naispartnereita

yh-isä alusta alkaen (harvinainen...)
yh-mies, eronnut
yh-mies + äitipuoli
yh-mies + vaihtuvia naispartnereita
yh-mies + 'isäpuoli'
yh-mies + vaihtuvia miespartnereita

Lisäksi mukaan vertailuun tarjotaan silloin tällöin kolmen tai useamman hengen 'ryhmäliittoja'. Tällöin halutaan mahdollisesti korostaa sitä, että homoadoptio ja rekisteröidyt parisuhteet raivaisivat tietä myös muille yhdessäolon muodoille, kuten 'lukumääräneutraalille' moniavioisuudelle. Muista kulttuureista löytyy esimerkkejä lain tunnustamasta moniavioisuudesta, joten senkin voi niin halutessaan lukea mukaan joukkoon. Myös ns. vapaissa suhteissa tai ryhmäkommuuneissa kasvaneet saatetaan voida lukea kolmen tai useamman aikuisen kasvattamiksi.

Lisättäköön joukkoon siksi seuraavat:

moniavioisuus (lähinnä miehellä 2+ vaimoa)
yhteisöhuoltajuus, jossa vanhemmat yksiavioisia
yhteisöhuoltajuus, jossa vanhemmalla / vanhemmilla vaihtuvia tai useita partnereita yhteisön sisä- ja ulkopuolella

Ja nyt tulee pelkkää spekulointia. LUULEN - mutta en ole vielä löytänyt tilastoja todistaakseni - että näitä kombinaatioita tutkittaessa havaittaisiin jotain seuraavansuuntaista:

"Lapsista tulee sitä yhteiskuntakelvottomampia, mitä useampia kumppaneita heidän vanhempansa käyvät läpi ennen lapsen täysikäistymistä."

(Ja koska moniavioisuus ja varakkuus kulkevat moniavioisuuden sallivissa kulttuureissa usein käsi kädessä, voitaisiin teoriassa ehkä otaksua moniavioisten muslimimiesten jälkeläisten olevan päinvastoin hyväosaisempaa sakkia kuin yksiavioisten muslimimiesten jälkeläisten. Mutta tästä minulla ei ole sen kummempaa tietoa.)

Eroaminen ja vanhempien kumppanien määrä ei kuitenkaan ole ainoa lapsen tulevaa yhteiskuntakelpoisuutta määrittävä tekijä. Jos lähdetään aivan tosissaan ottamaan selvää, ketkä soveltuvat kasvattajiksi, pitäisi tutkimukseen lisätä myös seuraavat kategoriat:

pariskunta, jonka molemmat osapuolet halusivat lapsen ja suunnittelivat sen hankintaa
pariskunta, joista toinen tai molemmat eivät olleet suunnitelleet lapsen hankintaa
yksinhuoltaja, joka suunnitteli lapsenhankintaa
yksinhuoltaja, joka ei ollut suunnitellut lastenhankintaa

Ylläolevan analyysin tulokset olisi todella kiinnostavaa nähdä!

Ja lisää parametrejä:

biologisen äidin ikä lapsen syntymähetkellä
biologisen isän ikä lapsen syntymähetkellä (paitsi jos pelkkä siittiöiden luovuttaja)
tulevan adoptiovanhemman ikä lapsen syntymähetkellä

pariskunta, jolla ei päihdeongelmaa
pariskunta, jonka toisella osapuolella on päihdeongelma
päihdeongelmainen pariskunta
yksinhuoltaja, jolla ei päihdeongelmaa
yksinhuoltaja, jolla päihdeongelma

lainkuuliainen pariskunta
pariskunta, joista jompikumpi syyllistynyt väkivalta- tai seksuaalirikokseen huoltajuusaikana
pariskunta, joista molemmat syyllistyneet väkivalta- tai seksuaalirikokseen huoltajuusaikana
lainkuuliainen yksinhuoltaja
yksinhuoltaja, joka syyllistynyt väkivalta- tai seksuaalirikokseen huoltajuusaikana

uskontokuntaan (X, Y, Z)  kuuluva pariskunta
pariskunta, josta toinen osapuoli kuuluu uskontokuntaan (X, Y, Z)
uskontokuntiin kuulumaton pariskunta
uskontokuntaan (X, Y, Z) kuuluva yksinhuoltaja
uskontokuntiin kuulumaton yksinhuoltaja

asuinmaan äidinkieltä hyvin puhuva pariskunta
eri äidinkieliä puhuva pariskunta, toinen puhuu hyvin asuinmaan kieltä
eri äidinkieliä puhuva pariskunta, kumpikaan ei puhu asuinmaan kieltä hyvin
yksinhuoltaja joka puhuu hyvin asuinmaan kieltä
yksinhuoltaja joka ei puhu hyvin asuinmaan kieltä

lapsen suvussa tai lähipiirissä ollut ainakin yksi lainkuuliainen ja raitis mies ja nainen, joita lapsi on säännöllisesti tavannut
lapsen suvussa tai lähipiirissä ollut vain yksi lainkuuliainen ja raitis aikuinen, jota lapsi säännöllisesti tavannut (nainen tai mies)
lapsen suvussa tai lähipiirissä ei ole ollut yhtäkään lainkuuliaista ja raitista aikuista, jota lapsi olisi säännöllisesti tavannut

Jos tämän jälkeen ollaan vieläkin ensisijaisesti kiinnostuneita homo- ja heterovanhempien välisistä eroista, voitaisiin selvittää vielä seuraavien parametrien vaikutus lapsen yhteiskuntakelpoisuuteen:

heteropari, lapsi tullut jommalle kummalle tai molemmille yllätyksenä
naispari, lapsi tullut jommalle kummalle tai molemmille yllätyksenä
miespari, lapsi tullut jommalle kummalle tai molemmille yllätyksenä

alkoholistien ja päihdeongelmaisten osuus heteroperheissä
alkoholistien ja päihdeongelmaisten osuus kahden naishuoltajan perheissä
alkoholistien ja päihdeongelmaisten osuus kahden mieshuoltajan perheissä

väkivalta- tai seksuaalirikoksiin huoltajuusaikana syyllistyneiden heteroiden suhteellinen määrä
väkivalta- tai seksuaalirikoksiin huoltajuusaikana syyllistyneiden homoseksuaalien suhteellinen määrä

Muutamia lisäpointteja:

1)
Homo- ja lesbovanhemmille ei synny vahinkolapsia. Samaa ei voi sanoa heteroista, joille huhujen mukaan syntyy silloin tällöin lapsia, ilman että kumpikaan tai molemmat olisivat niitä sydämensä pohjasta halunneet. Lastenhankintaa tapahtuu myös kuulemma usein tilanteissa, joissa parisuhde on kriisissä. Lapsen käyttäminen 'laastarina' on ihan jo teknisesti paljon vaikeampaa silloin kun laastarin hankinta on kallista ja hidasta puuhaa. 'Huhut kertovat' ja 'kuulemma' eivät ole kovin pätevää argumentointia, tiedän, mutta kukapa oikeasti myöntäisi hankkineensa lapsen liittoa paikkaamaan? Uskoisin kaikkien kuitenkin tuntevan ilmiön 'paikatkaamme rakoileva parisuhteemme uudella asunnolla / lapsella / asuinpaikkakunnalla / autolla / jne´

Tottakai mies- tai naisparinkin osapuoli voi teoriassa yhtäkkiä tehdä heterosyrjähypyn ja tulla (tai saattaa jonkun) raskaaksi. Kuitenkin todennäköisyys

a) pitää parisuhde kasassa ja
b) saada lapsi parin huollettavaksi

on käytännössä tällaisen jälkeen olematon. Tämä fiktiivinen, hetken mielijohteesta miehen avulla raskaaksi hankkiutuva naispari onkin se syvien rivien eniten pelkäämä ja vihaama kauhukuva: 'nehän voi vaan repästä baarista kenet tahansa urpon ja kasvattaa sit lapsen omanaan!' En toistaiseksi tunne enkä tiedä yhtäkään naisparia, jonka kummallekaan osapuolelle tuo minun mielestäni täysin 'luonnonvastainen' (sic) järjestely sopisi, joten pidän sitä heterojen lietsomana kauhumyyttinä kunnes toisin todistetaan. Heteronaisten sen sijaan tiedän toimineen tällä tavalla useammankin kerran ihmiskunnan historiassa. Enkä sitäpaitsi usko, että kovinkaan moni haluaisi lapsensa saavan alkunsa baarituttavuudesta. Tai sellaisen haluaminen voisi olla ehkä yksi parametri lisää listaan, jolla määriteltäisiin ihmisen kelvollisuus lastenkasvattajana.

2)
Hedelmöityshoidot ja/tai sijaissynnyttäjän etsiminen vaativat rahaa ja aikaa, kuten adoptiokin. Hätiköidyn päätöksen ehtii purkaa erittäin monta kertaa niin halutessaan.

3)
Hedelmöityshoitoja tai adoptio-oikeuden saadakseen täytyy (ainakin Suomessa) antautua psykologin valvovan silmän tarkasteluun. Ja vaikka psykologi olisi millainen puoskari, hän kyllä havaitsee mikäli toinen vanhemmiksi haluavista on täysi juoppo, tutiseva narkkari, tai pahasti mielenterveysongelmainen.

4)
Riski tulla oman huoltajan hyväksikäyttämäksi on muistaakseni tilastojen perusteella suurin tytöillä, joilla on lapsuutensa aikana yksi tai useampi isäpuoli, ja toisiksi suurin tytöillä, joilla on heterovanhemmat (ts. ylipäänsä isä). Huoltajansa hyväksikäytön uhriksi joutuvat pojat tulevat puolestaan todennäköisimmin heteroliitossa elävän isänsä hyväksikäyttämiksi.

On tietenkin myös loogista, että väkivaltaa, laiminlyöntiä ja hyväksikäyttöä löytyy vähiten niistä perheistä, joissa lapsen saamisen eteen on jouduttu näkemään paljon vaivaa. Ja tämä pätee hedelmättömyydestä kärsiviin heteroihin, kaikkia suuntauksia edustaviin adoptiovanhempiin sekä homoihin ja lesboihin, jotka hankkivat lapsen hedelmöityshoidoilla tai sijaissynnyttäjää käyttäen.

Sen sijaan kaappihomojen ja -lesbojen osallisuudesta heteroperheiden sisällä tapahtuvaan hyväksikäyttöön minulla on synkkiä mutu-epäilyksiä. Voi olla, että monet poikiaan hyväksikäyttävät 'heteromiehet' ovat kaappihomoja, ja jos he eivät eläisi kaapissa, he eivät välttämättä olisi kieroutuneet niin pahasti. (Jostain tosin luin, että pedofiilit on useimmiten ns. gynofiileja, eli kiinnostuneita olennoista, joilla ei ole maskuliinisia ominaisuuksia. Siis naisista ja lapsista, mutta ei miehistä. Tiedä häntä.) Toinen, kyynisempi vaihtoehto on tietenkin olettaa, että niin hetero- kuin homopedofiilikin perustaa mielellään perheen heteronaisen kanssa voidakseen muutaman vuoden kuluttua panna tämän lapsia. Ja vastaavasti moni miestään ja perhettään pieksevä karmea ämmä saattaa olla kaappilesbo, joka ei olisi ehkä kasvanut yhtä kieroon kaapin ulkopuolella. Mutta näissäkään tapauksissa ei ole kyse mies- tai naisparien lapsista tai homoadoptiosta, vaan ihan virallisista heteroperheistä, joita tässä tapauksessa kaappihomo tai -lesbo terrorisoi, koska mm. kärsii kaapista.

Ja sit pakollinen semiprovo:

Muistelen kuulleeni, ja ehkä täälläkin on jossain yhteydessä puhuttu Dolly-lampaasta, joka sai alkunsa kahdesta naislampaasta eli lampaattaresta. En tosin usko metodin tulevan koskaan lailliseksi, mm. siksi, että tällaisesta kahden naaraan biologisesta (!) lapsesta tulee dna:ta luovuttaneen osapuolen jonkinasteinen klooni. Mutta periaatteessa ihan hauskaa ja lämmittävää tietää, että naaraatkin voivat lisääntyä keskenään. En kyllä koskaan itse moiseen lähtisi, karmea ajatuskin. Huuh.

Tämä vain vikana heittona, jonka sinkoan aiheuttamaan painajaisia kaikille niille, jotka todella kuvittelevat homo- tai lesbovanhemmuuden syöksevän yhteiskunnan turmion haisevaan kuoppaan.

Näyttäkää nyt jo saatana ne tilastot, joissa kerrotaan homo- tai lesbovanhempien aikaansaavan suhteessa enemmän rikollisia ja mielenterveysongelmaisia ja kustannuksia ja inhimillistä kärsimystä kuin heterovanhempien.

Sillä jos dataa ei löydy, niin argumentointinne on samaa tunnesoosipaskaa kuin mokuttajien 'musta vaan tuntuu siltä' ja 'mamujen perinteet on tärkeitä koska ne on perinteitä' -argumentit.

En tiedä onko Dolly-lammas jo menehtynyt lukuisiin hivuttaviin ja luonnottomiin tauteihin, mut piristi ainakin mun päivää silloin joskus vuosia sitten.

---------------------------

Jälkeenpäin lisätty huomio niille, jotka vastustavat hedelmöityshoitoja ja muusta kuin rikkoutuneesta heteroliitosta peräisin olevia homohuoltajuuksia.

Tämä ei ole sitä kiellettyä keskustelua, eikä kommentoi uusia tekstejä; onpahan vaan lisäys superlaajaan oman kantani esittelyyn. Muistaakseni sai olla kuinka lavea halusi.  ;) Eli asiaan:

Homoilla ja lesboilla saattaa olla aivan vastaavanlainen halu jatkaa sukua ja/tai hoivata jälkikasvua kuin heteroillakin. Ja tämä vietti ei ole helposti tukahdutettavissa. Jos todella haluaa lapsen, keksii kyllä vaikka mitä keinoja sen hankkimiseen.

Haluammeko siis todellakin palauttaa takaisin ne olosuhteet, joissa homot ja lesbot näkevät heteroliitosta peräisin olevat lapset ainoana mahdollisuutena saada yhteishuoltajuus lapseen omaa sukupuolta olevan kanssa? Tämähän nimittäin johtaa - ja on kautta aikojen johtanut - tilanteisiin, joissa lapsia kovasti haluava homo/lesbo ahtaa itseään heteroliittoon tasan siksi aikaa, kunnes lapset on tehty ja sovelias oman sukupuolen edustaja löydetty. Tämän jälkeen tulee ero, ja meillä on jälleen yksi uusi avioeroperhe.

Eikö olisi ollut viisaampaa sivuuttaa tämä todennäköisesti melko tuskallinen, ongelmallinen ja lapsenkin etua haittaava heteronleikkimisvaihe, ja mahdollistaa esimerkiksi hedelmöityshoidoilla lapsen syntyminen jo valmiiksi perheeseen, jossa ei olla kaapissa ja pysytään todennäköisemmin yhdessä?

Eikä liene myöskään kivaa tajuta olevansa kaappihomon tai -lesbon hyväksikäyttämä lisääntymisväline, siis se toinen biologinen vanhempi.

Sitten on tietenkin kotikonstein hedelmöittäminen yhtenä mahdollisuutena, mutta se ei ole kovin houkuttelevaa. En edes viitsi ajatella miltä tuntuisi olla tällaisessa tapauksessa synnyttävänä osapuolena, joten pitäydyn ei-synnyttävän osapuolen mahdollisissa tuntemuksissa. Kuvitelkaapa hedelmättömät miehet tuokio sitä, miltä tuntuisi jos oman hedelmättömyyden seurauksena nainen tulisi hedelmöittää ei ainoastaan toisen miehen, vaan vieläpä tutun miehen spermalla, ja mahdollisesti vielä tämän ollessa paikalla. Olisi myös varmaan todella huippusiistiä törmäillä tähän avuliaaseen lähipiirin kaveriin tuon tuostakin. Uskoisin joka ainoan hedelmättömän miehen toivovan, että hedelmöitys tapahtuisi tuntemattoman miehen spermalla, jotta ei aivan joka saatanan päivä olisi pakko muistaa jonkun toisen olevan lapsen biologinen vanhempi ja törmätä tähän. Kun kyllä se kuitenkin varmaan jonkin verran kirpaisee - mutta jos se on ainoa keino saada lapsia, niin pakkohan siihen on ryhtyä. En sitten tiedä, onko tämä toiselle vanhemmalle (nais- tai miespuoliselle) aiheutettu tarpeeton nöyryytys omiaan parantamaan lapsen kasvuolosuhteita. Uskoisin, että ei.

Näiden kotikeinohedelmöityksen tympeämpien piirteiden seurauksena moni lesbo saattaa odotella mieluummin kaapista tulleen, heteroliitossa eläneen ja lapsia hankkineen naisen tapaamista. Tai hakeutuu naiskumppaninsa kanssa ulkomaille hedelmöityshoitojen perässä. Kehitysmaissa on varmasti laajat markkinat, niin kauan kun maksaja löytyy. Ja jälleen - onko mielekästä ajaa naisparit jollekin paskaselle klinikalle Boliviaan lasta hankkimaan? Ajaako lapsen etua? Ei.

Joka tapauksessa ainakaan naisparien lastenhankintaa ei voida käytännössä estää, ainoastaan vaikeuttaa, mikä ei liene lapsen etu - koska ainoa etu teidän joidenkin mielestä olisi lapsen jääminen syntymättä. Ja siihen mikään näistä vaikeuttamiskeinoista ei sentään yllä. Vaikeusasteiden tarkoituksellinen lisääminen (ts. hedelmöityshoitojen kieltäminen) ei säästä maailmaa yhdeltäkään naisparin lapselta, kunhan vaan tekee prosessin hankalammaksi osapuolille - mutta tavalla, joka ei yhä vieläkään palvele lapsen etua.

Toisaalla ehdottamani pakote lapsibudjetin säästämiseen, ja sen asettaminen ehdoksi ehkäisyvälineen irrottamiselle sentään ajaisi lapsen asiaa pakottamalla vanhemmat suunnittelemaan talouttaan ja kohtaamaan realiteetit. Naisparien ja hedelmöityshoitoja hakevien yksinhuoltajien ajaminen lähes konkurssiin ei sen sijaan aja lasten etua. Tai saa edellämainittuja luopumaan halustaan hoivata jälkikasvua. (Tältä pohjalta hedelmöityshoitojen kustantaminen valtion puolesta voitaisiin itse asiassa osoittaa järkevämmäksi toiminnaksi kuin sen maksattamisen asianosaisilla.)

Tässä voi jeesustella maailman tappiin siitä, kuinka röyhkeää on haluta palavasti lapsia olematta hetero. Kuitenkin kaikenlaiset ihmiset haluavat palavasti lapsia, ja hankkivat niitä keinoja kaihtamatta. Olisi siksi viisainta järjestää kannustimia, jotka tukisivat lasten etua ja heidän kasvamistaan mahdollisimman yhteiskuntakelpoisiksi kulloinkin annetussa tilanteessa.

Emme voi aloittaa puhtaalta pöydältä, ja päättää, että tietyillä ominaisuuksilla varustetut ihmiset häviäisivät kätevästi maan päältä tai luopuisivat halustaan hoivata jälkeläisiä. Jos aiomme valikoida sitä, keiden lisääntymistä tuetaan ja keiden lisääntymiselle asetetaan ehdoksi esimerkiksi vastentahtoinen pariutuminen ja avioerolapsen tuottaminen, meidän tulisi kehitellä aika pirun hyvät perusteet valintaprosessille. Lasten yhteiskuntakelpoisiksi kasvamista tuetaan nähdäkseni parhaiten puuttumalla päihdeongelmiin ja perheväkivaltaan, ei esimerkiksi sillä, että lapset pakotetaan syntymään vastentahtoisesti solmittuihin kulissiavioliittoihin. Sillä se on seurauksena, ja on aina ollut, kun hedelmöityshoidot ja ulkoinen adoptio tehdään mahdottomiksi.

Haluatteko te hedelmöityshoitojen vastustajat todella sitä? Vai oletteko edes ajatelleet asiaa näin pitkälle?

Niin, ja mielestäni ihmiset voivat tietenkin itsekin maksaa hedelmöityshoitonsa, jos se siitä on kiinni. Mutta silloin tulisi ymmärtääkseni tasapuolisuuden nimissä laskuttaa myös hedelmättömiä heteropareja. Hedelmätön mies on nimittäin tasan yhtä hedelmätön tai 'hedelmättömäksi tarkoitettu' kuin naisen kanssa lasta yrittävä nainen, piste. Tämänkin asian voisi vähitellen kohdata, vaikka se onkin teille miehille varmasti vähintään yhtä hirveää kuin meille ei-synnytysintoisille naisparien osapuolille.

Pahoittelut kaikille aivan törkeästä tekstin määrästä. Mutta kun asiat on tarpeeksi monilla virheargumenteilla tulehdutettuja, vie niiden puiminen helvetisti aikaa ja tilaa. Omapa on syynne, kele.

Oma kantani lyhyesti:

- kansalaisten tulee olla lain edessä samassa asemassa riippumatta siitä tykkäävätkö tytöistä vai pojista vai peräti sekä-että
- kaikesta lausutusta en ole löytänyt ainuttakaan mielestäni edes tolkullista lähentelevää argumenttia sp-neutraalia avioliittolakia vastaan
- edelliseen poikkeuksena uskonnolliset argumentit, jotka ovat itsessään valideja, mutta vain kyseisen uskonnon sisällä, eivät julkisista yhteisistä asioista päätettäessä
- lisäksi ihmettelen millainen meteli tästä triviaalista pikkuseikasta on saatu aikaan sekä tällä foorumilla että laajemmin

Adoptio-oikeutta en hyväksy. Muuten saakoot kaikki samat avioliittoon kuuluvat juridiset oikeudet kuin heteroparitkin. Kirkollinen vihkiminen on kirkon oma asia, minä olen uskonnoton, joten en ota kantaa. 

Homo- ja lesbosuhteiden kutsuminen avioliitoksi on orwellilaista semantiikkaa, jonka tarkoituksena on keinotekoisesti muuttaa kielenkäyttöä ja sitä kautta aivopestä ihmisiä.

En kannata ikiaikaisten, institutionalisoituneiden, ihmisten elämään ratkaisevasti vaikuttavien kulttuurillisten käytäntöjen tahallista vääristelyä poliittisilla päätöksillä ja spontaanisti muodostuneen, luontevan kielenkäytön vääristelyä vakiintuneiden käsitteiden keinotekoisella uudelleenmäärittelyllä poliittisesti korrektin muoti-ideologian vuoksi.

Avioliiton käsitteen merkityksen laajentaminen koskemaan myös homo- ja lesbosuhteita olisi sama asia kuin esimerkiksi käsitteen "joulu" laajentaminen koskemaan myös ramadania. Se on asioiden vääristelyä eli valehtelemista. Sanat eivät voi tarkoittaa ihan mitä tahansa. Sanoilla on tietty vakiintunut merkitys. Tuhansien vuosien aikana vakiintunutta käsitettä ei pidä vääristellä hetken mielijohteesta vain siksi, että jotkut marginaalifraktiot haluaisivat jonkin sanan X tarkoittavan jotain muuta kuin sen sanan yleistä merkitystä. Esimerkiksi lehmiä ei pidä kutsua hevosiksi vain siksi, että joku pelle haluaisi sanan hevonen tarkoittavan myös lehmiä.

Tässä on siis kyse ensisijaisesti semantiikasta. Kannatan homoille yleisesti samoja juridisia oikeuksia kuin heteroille lukuunottamatta adoptio-oikeutta tai oikeutta hedelmöityshoitoihin. Lapsilla pitää olla isä ja äiti. Koska kaksi homoa tai kaksi lesboa eivät ole isä ja äiti, homo- tai lesboparille ei pidä antaa adoptiolapsia.

Kirkolta pitää poistaa vihkimisoikeus. Vain siviiliavioliiton on oltava juridisesti pätevä. Uskonnollisilla yhteisöillä ei pidä olla mitään viranomaisvaltaa, kuten valtaa vahvistaa avioliitto juridisesti.

Kirkko saa itse päättää, miten suhtautuu homoihin. Kirkko pitää erottaa valtiosta. Kirkon juridinen asema ei saa poiketa minkä tahansa yrityksen tai yhdistyksen asemasta.

Avioliitto on kahden ihmisen välinen sopimus. Ihmisillä tulee olla sopimusvapaus ( http://fi.wikipedia.org/wiki/Sopimusvapaus ), siksi valtion ei tule sanella millaisia sopimuksia vapaat aikuiset ihmisten solmivat keskenään. Mielestäni avioliitto tulee poistaa lainsäädännöstä ja nykyiset avioliitot muuttaa sopimuksiksi nykyisen aviolain mukaan.

Mielestäni homopareilla on aivan sama oikeus avioliittoon kuin heteropareillakin.
Oikeutta adoptioon tai hedelmöityshoitoon en sen sijaan pidä hyvänä.
Lapsella pitää edes lähtökohtaisesti olla isä ja äiti.

Näin lyhyesti:
-Homopareille samat oikeudet kuin heteropareille.
-Myös adoptio-oikeus, tutkimusten mukaan homoparit kasvattavat aivan yhtä yhteiskuntakelpoisia kansalaisia kuin heteroparitkin.

Quote from: wekkuli on 06.08.2010, 19:35:14
Vapaassa maassa mitään sellaista ei tule rajoittaa, jota ei ole osoitettu yksilöille tai yhteiskunnalle vahingollisiksi. Homoseksuaalien ihmisten avioliittojen vahingollisuutta ei ole kyetty osoittamaan, siksi ne tulee sallia.

Uskonnolliset ja perinteisiin liittyvät loukkaantumiset ovat samalla tasolla kuin muslimien loukkaantumiset burkhattomista naisista tai koiranulkoiluttajista. Eivät kuulu nykyaikaan.

Komppaan 100%.

Homoliitoista:

Jotta voisimme ymmärtää, mikä sukupuolineutraalissa avioliittossa on väärin, on selvitettävä miksi...

Quote

Quote

Quote
Tasa-arvo ei ole sitä, että toiselle annetaan ja toiselta otetaan.

Jos sulla on punainen muovilapio, ja sun kaverin äiti ostaa omalle vesselilleen kaupasta samanlaisen punaisen muovilapion, ei se sinun oma punainen lapiosi häviä mihinkään. Se on sulla edelleen, mutta nyt vaan ärsyttävästi sillä sun kaverilla on samanlainen.

Mutta kun tässähän taistellaan samasta lapiosta. Ei avioliittoja saa kaupasta.

...kaverini lapio, jonka äiti hänelle osti, ei ole sama lapio, kuin joka minulla on.

Seuraa substanssioppia
http://fi.wikipedia.org/wiki/Substanssi
"Substanssi on olio joka voi olla olemassa itsenäisesti, muista olioista riippumatta."
Avioliitto (minun lapioni) on substanssi, joka on olemassa, on aikojen alusta asti ollut olemassa, naisen ja miehen välisenä liittona. Avioliitto siis on substanssi, joka koostuu naisesta ja miehestä. Näin on aina ollut. Avioliitto sanana on keksitty alunperin tarkoittamaan naisen ja miehen välistä liittoa.
Sukupuolineutraali avioliitto (kaverini lapio) on kimppu olioita (toim.huom.http://fi.wikipedia.org/wiki/Kimpputeoria), jotka luovat tämän sukupuolineutraalin liiton.
Kaverini lapio on siis jotain, joka on kaupassa koottu näyttämään samalta, kuin minun lapioni mutta, joka ei sitä silti ole, koska minun lapioni (avioliitto) on ollut minulla aikojen alusta lähtien. Kaverini lapio (sukupuolineutraali avioliitto) on jotain, mikä on vastikään koottu näyttämään samalta, kuin minun lapioni.
Tasa-arvo tässä tilanteessa on sitä, että kaverini on saanut samanlaisen, saman makuisen ja saman hajuisen lapion, mutta joka ominaisuuksiltaan ei ole se sama lapio, joka minulla on.
Minun lapioni on olemassa ilman kaverini lapion ominaisuuksia. On ollut, on nyt ja tulee aina olemaan. Tasa-arvo on tässä suhteessa näennäistä, koska kaverini lapio ei siis ikinä voi olla se sama mikä minulla. Kaverini lapio on ikäänkuin lohdutuspalkinto siitä, että hän on kenties käyttäytynyt hyvin hiekkalaatikolla ja hänet on haluttu palkita käytöksestä.
Kaverini lapio on siis halventava häntä kohtaan. on myös ymmärrettävää minkä takia kaverini ei voi saada minun lapiotani.
EDIT:Joku voisi huomauttaa, että "jaettu ilo, paras ilo" mutta, jos äitini loukkaantuu siitä, että jaan lapioni, on minun ennen kaikkea ajateltava äitiäni.

Tasa-arvo käsitteenä sukupuolineutraalissa avioliitossa:
Kysymys

Quote
Keksitkö mitään minkä takia avioliittoa ja seksuaalista kanssakäymistä 13-vuotiaan kanssa ei pitäisi sallia?
Kyllähän nyt jos kerran rakastavat toisiaan niin kyllähän rakkauden tähden.
Ja tytöt kun tunnetusti ovat ikäisiään poikia niin paljo kypsempiä.

Quote
jos minä nelikymppisenä miehenä ryhtyisin vehtaamaan 13-vuotiaan tenavan kanssa, se olisi sille tytölle oikeasti vahingollista ja traumatisoivaa. Homojen pääsy naimisiin taas ei vahingoita ketään.

Quote
Mistä tiedät, että olisi traumatisoivaa ja vahingollista?
Hehän rakastavat toisiaan. Ei rakkaus traumatisoi ja vahingoita.
Kyllä varmasti löytyy 13-vuotiaita, jotka ovat henkisesti ja fyysisesti valmiita avioliittoon ja normaaliin seksuaaliseen kanssakäymiseen miehen kanssa.

Quote
Ei löydy.

Quote
Mutta kun rakkaus.

Quote
kahden aikuisen homon tekemiset eivät vahingoita ketään

Quote
Se vahingoittaa. Se vahingoittaa kaikkia niitä, joille avioliitto on ja on aina ollut miehen ja naisen välinen rakkauden, jatkuvuuden ja tasa-arvon liitto. Meillä heteroillakin on oikeuksia. Ja yksi niistä oikeuksista on avioliitto.

Minulla ei ole mitään homojen liittoa vastaan. Mutta mielestäni sen ei pitäisi olla aviolitto. Sen pitäisi olla jotain muuta. Tasa-arvo ei ole sitä, että toiselle annetaan ja toiselta otetaan.

Quote
Tuo kaikki on vain sinun omassa päässäsi. Pelkkää loukkaantumishakuisuutta. Mitään todellista vahinkoa sinulle ei tapahdu.

Quote
Kyllä toi on ihan teidän päässä toi loukkaantuminen. Miksi teidän pitää loukkaantua siitä, että minulla on avioliitto?

Miksei teille kelpaa homoliitto?

Quote
Toistaiseksi mä en ole ollenkaan ymmärtänyt sanaakaan selityksestä koskien sitä, miten homojen avio-oikeus sinua vahingoittaa. Minäkin olen heteromies ja ollut naimisissakin, eikä se vahingoita minua ollenkaan, joten ainakaan mistään universaalista jutusta ei voi olla kyse.

Quote
Hohhoijaa.
http://www.youtube.com/watch?v=VOvg5EVtVMI
Miksi muslimit eivät saisi rakentaa moskeijaa Ground Zerolle?

Quote
On sillä paljonkin vaikutusta, se tuottaa paljon surua ihmisille, jotka eivät sitä hyväksy. Myös homoseksuaalisuus ylipäätään tuottaa paljon surua. On monelle vanhemmalle kova paikka, jos lapsi on homo. Mutta yhtä lailla sosiaalista häpeää ja muuta surua voi tuottaa se, jos lapsi alkaa sivariksi tai uskovaiseksi. Tässä on kuitenkin se, että ihmisen oikeus valita uskonsa katsotaan tärkeämmäksi oikeudeksi kuin jonkun toisen kokema häpeä tuosta valinnasta.

Quote
Miksi sinulle tai kenelle tahansa tuottaa häpeää ja surua se, että oma lapsi on homo tai sivari tai uskovainen?

Miksi homoliitto ja avioliitto ovat eriarvoisia sisällöstä huolimatta?

Vastaus:Koska häpeä.
Kysymys:Pitäisikö meidän häpeän takia luoda jotain, jonka tasa-arvo on nimellinen, koska se perustuu sanojen luomaan harhaan tasa-arvosta?
Minun mielestäni ei.
Pitäisi luoda jotain uutta eli homoliitto.

Jos mietimme ylläolevaa keskustelua ja lapio-vertausta, päädymme lopputulokseen erillisestä lakiin kirjattavasta homoliitosta, koska tämähän se kahden samaa sukupuolta olevan liitto pohjimmiltaan, perimmäiseltä olemukseltaan, olisi.

Homoliitto saisi käsittää sen mitä homoliitto pitää sisällään.
EDIT:vrt.Lapsena minä halusin aina kaverini uuden lapion, koska se oli hienompi ja siinä oli enemmän ominaisuuksia.

Loppuun vielä:
Adoptio-oikeudesta homoliitossa:
Harhaa:

Quote
Näyttäkää nyt jo saatana ne tilastot, joissa kerrotaan homo- tai lesbovanhempien aikaansaavan suhteessa enemmän rikollisia ja mielenterveysongelmaisia ja kustannuksia ja inhimillistä kärsimystä kuin heterovanhempien!

Korjaus:
Ilmeisesti, koska...

Quote
3 luku
Arkaluonteiset tiedot ja henkilötunnus
11 §
Arkaluonteisten tietojen käsittelykielto

Arkaluonteisten henkilötietojen käsittely on kielletty. Arkaluonteisina tietoina pidetään henkilötietoja, jotka kuvaavat tai on tarkoitettu kuvaamaan:

1) rotua tai etnistä alkuperää;

2) henkilön yhteiskunnallista, poliittista tai uskonnollista vakaumusta tai ammattiliittoon kuulumista;

3) rikollista tekoa, rangaistusta tai muuta rikoksen seuraamusta;

4) henkilön terveydentilaa, sairautta tai vammaisuutta taikka häneen kohdistettuja hoitotoimenpiteitä tai niihin verrattavia toimia;

5) henkilön seksuaalista suuntautumista tai käyttäytymistä; taikka

6) henkilön sosiaalihuollon tarvetta tai hänen saamiaan sosiaalihuollon palveluja, tukitoimia ja muita sosiaalihuollon etuuksia.
12 §
Poikkeukset arkaluonteisten tietojen käsittelykiellosta

Mitä 11 §:ssä säädetään, ei estä:


5) tietojen käsittelyä, josta säädetään laissa tai joka johtuu välittömästi rekisterinpitäjälle laissa säädetystä tehtävästä;

...poliisi ei saa kirjata rikoksia etnisyyden tai sukupuolisen suuntautumisen mukaan.

Tästä seuraa, että emme tiedä homojen ja lesbojen suhteellista osuutta suoritetuista rikoksista.
Tämän takia puhuminen homoista ja lesboista ihanana kukkaiskansana ei pidä paikkaansa. Tästä syystä emme myöskään tiedä josko homot ja lesbot olisivat yliedustettuina jossain tietyssä rikoksessa. Emme oikeastaan tiedä heistä mitään.
Vaarallista on esimerkiksi se, että emme tiedä ovatko homot tai lesbot yliedustettuina lapsen seksuaaliseen hyväksikäyttöön liitetyissä rikoksissa.
Esim. Ruotsissa seksuaalista tasa-arvoa (vrt.SETA) ajavan järjestön perustajat on kytketty pedofiliaan useaan otteeseen 60-ja 70-luvuilla, sekä viimeksi 2003, jolloin järjestön perustaja tuomittiin alaikäisen pojan seksuaalisesta hyväksikäytöstä vankilaan. http://www.varldenidag.se/index.php?option=com_content&task=view&id=611&Itemid=34

Tämän tietäen voimme leikkiä aiheella...

Quote
Lapsilla pitää olla isä ja äiti. Koska kaksi homoa tai kaksi lesboa eivät ole isä ja äiti, homo- tai lesboparille ei pidä antaa adoptiolapsia.

...ja miettiä ovatko homot ja lesbot vanhempina yhtään huonompia, kuin heteroparit.

En ota kantaa.

Mutta sanon, että homo- ja lesboparien pitäisi etääntyä SETAn ajamasta kukkaiskansapolitiikasta ja oppia ottamaan vastuuta yhteiskunnallisista asioita. Paraatit ja muu hihhulointi kaupunkien keskustassa ei ole tätä.

;)

Homoliitot sallitakkoon, yksi lysti minulle mitä aikuiset ihmiset keskenään sopivat(Liitto on sopimus) mutta adoptio-oikeutta en kannata ja kyse ei ole siitä etteivätkö homo/lesboparit pystyisi lasta kasvattamaan vaan siitä että lapsi tulee takuu varmasti kiusatuksi muiden lasten taholta.

En lähtisi sanomaan jatkuvasti kiusatulle lapselle että kuule sinun on vain kestettävä koska aikuiset näin halusivat oman etunsa vuoksi.
En myöskään usko mihinkäään löpinään että lapset kasvatuksen ja valistuksen kautta osaisivat olla kiusaamatta, näin ei ole ennen käynyt eikä näin tule tulevaisuudessakaan käymään koska lapsi on lapsi ja valistuksella ei aikuiseksi muutu.
Olen 100% varma että adoptio-oikeudella saataisiin adoptoiduista aikaiseksi muutamia tulevaisuuden kouluampujia mutta sillä ei ilmeisesti ole väliä kunhan vain muutamien aikuisten toiveet saadaan täytetyksi.

Ugh,olen puhunut >:(

Kirkollinen vihkiminen on seikka, josta kirkon tulee päättää. Kirkon on johdonmukaista noudattaa asiassa Raamatun mukaista linjausta.

Mielestäni on niin ikään johdonmukaista, että samaa sukupuolta olevat parit voivat rekisteröidä parisuhteensa, mikä Suomessa nykyään jo onkin käytäntönä. Perheen ulkoiseen adoptioon ja lesboille annettaviin hedelmöityshoitoihin suhtaudun kielteisesti.

Päivi Räsänen tiivistää hyvin omatkin ajatukseni Usarin blogissaan:
http://paivirasanen.blogit.uusisuomi.fi/2010/06/24/kodin-uskonnon-ja-isanmaan-puolesta/

Quote from: mikkoellila on 06.08.2010, 19:59:20
Homo- ja lesbosuhteiden kutsuminen avioliitoksi on orwellilaista semantiikkaa, jonka tarkoituksena on keinotekoisesti muuttaa kielenkäyttöä ja sitä kautta aivopestä ihmisiä.

Olen, yllättäen, täysin samaa mieltä.

Äänestän sukupuolineutraalille avioliitolle ein. Muut saa vapaasti äänestää jaa, koska keskustelu asiasta ei ole sallittua.

Kärjistetysti: En sallisi avioliittoja kellekään niiden nykymuodossa.

Yksityisasia. Ei haittaa minua, jos menee vaikka kenkänsä kanssa alttarille siunattavaksi ja marssisi kenkärakastajaliittoon rekisteröitäväksi. Ketään ei saa pakottaa asiassa toimimaan vastentahtoisesti, mutta toki seremoniamestarinkin on työsopimuksia noudatettava.

Homoliitot erotettakoon selkeästi normaaleista heteroliitoista julkilausumalla ja lainsäädännöllisesti. Myös kirkon on tähän osallistuttava, jos se tahtoo säilyttää arvovaltansa rippeetkään. Piste.

Tähän ketjuun vain yksi viesti per nimimerkki.

Avioliitto on käytännössä kahden täysivaltaisen ihmisen taloudellinen sopimus ja sen yksi tärkeimpiä asioita on omaisuuden turvaaminen ja esim puolison elatusvelvollisuus toista puolisoa kohtaan.
Rakkaudesta laissa ei puhuta sanaakaan.

Homoliitot eivät horjuta yhteiskuntaa eikä niistä muodostu kuluja ulkopuolisille.
Vuosittain liittoja olisi ehkä satakunta, niin, mitä sitte.

Quote from: Miniluv on 07.08.2010, 14:34:47
Tähän ketjuun vain yksi viesti per nimimerkki.

Miksi modet saavat kirjoittaa kaksi tai useampia viestiä tähän ketjuun?

Quote from: Markku Stenholm on 07.08.2010, 18:01:48

Quote from: Miniluv on 07.08.2010, 14:34:47
Tähän ketjuun vain yksi viesti per nimimerkki.

Miksi modet saavat kirjoittaa kaksi tai useampia viestiä tähän ketjuun?

Eivät saa kirjoittaa aiheesta useampaa viestiä. Moderointi on asia erikseen.

Kannatan homojen avioliittoja, hedelmöityshoitoja ja adoptio-oikeutta. Kirkot päättäkööt itse kirkkovihkimisestä.

Avioliitto on miehen ja naisen välinen instituutio. Se on ollut sitä ikiaikojen hämäristä asti. Miehen ja naisen avioliitto ja siihen kiinteästi liittyvä isän, äidin ja lasten muodostama ydinperhe ovat länsimaisen yhteiskunnan arvomaailman peruskiviä, jotka luovat perustan muille yhteiskunnassa vallitseville arvoille. Tämän perustan murtaminen murtaa myös sen varaan rakentuneen arvojärjestelmän; puun oksalle rakennettu linnunpesä ei voi säilyä ehjänä, jos puu kaadetaan juuresta.

Vuosituhantista instituutiota ei voi yhtäkkisesti, yhden sukupolven aikana, muuttaa täydellisesti ja vielä kutsua samaksi instituutioksi. Jos purjeveneestä vaihtaa jokaisen laudan, maston, purjeet, ruorin, peräsimen ja jokaisen muunkin osan, ei ole enää kyse samasta veneestä. Sama pätee ikiaikaisiin sosiaalisiin instituutioihin.

Kahden samaa sukupuolta edustavan henkilön suhde ei voi olla avioliitto, sillä avioliitto on ainoastaan miehen ja naisen välinen instituutio. Kahden samaa sukupuolta edustavan henkilön suhteen väittäminen avioliitoksi on sylkemistä vuosituhantisen instituution päälle ja loukkaus koko yhteiskuntamme perustaa kohtaan. Avioliiton säilyttämisessä miehen ja naisen välisenä ei ole kyse kenenkään syrjimisestä; jokainen mies voi mennä naimisiin naisen kanssa ja jokainen nainen voi mennä naimisiin miehen kanssa. Mitenkään muuten ei voi olla, sillä avioliitto on tarkoitettu vain miehen ja naisen väliseksi, aivan kuten katolisen kirkon pappisvirat on tarkoitettu vain katolisille, presidentin virka on tarkoitettu vain maan kansalaisille ja Hamletin rooli näytelmässä on tarkoitettu vain miespuolisille näyttelijöille.

On turha odottaa, että kansa tottelisi marmoritornistaan mahtikäskyjä jakavia vallanpitäjiä tässä asiassa; kansa ei hyväksy avioliiton häpäisemistä ja lokaan vetämistä. Homoseksuaalien suhde ei avioliitoksi muutu, vaikka poliitikot sitä siksi kutsuisivatkin; avioliitto ei ole 2000-luvun itsekkäiden poliitikkojen keksintö. Sellainen liike poliitikkojen taholta johtaisi vain lain arvostuksen yleiseen laskuun lain sisällön vastatessa kansan arvoja yhä vähemmän.

Se että tietyt arvoliberaalit poliitikot koettavat istuttaa tämän "sukupuolineutraaliksi avioliitoksi" kutsutun keinotekoisen väärennöksen ihmisten mieliin, kertoo liberaalien halusta tuhota perinteisen suomalaisen yhteiskunnan arvopohja. Näiden liberaalien tavoitteena on kulttuurivallankumous; he haluavat hävittää kaiken vanhan ja perinteisen, jonka he katsovat olevan heidän uuden uljaan maailmansa rakentamisen tiellä. Yksi myönnytys johtaa toiseen ja kolmanteen, kunnes kaikki hyvät instituutiot, jotka ovat palvelleet uskollisesti meidän esi-isiämme sukupolvesta toiseen, on tuhottu juuriaan myöten. Kun länsimainen yhteiskunta on alistettu ja sen arvopohja häpäisty, silloin on liberaaleilla mahdollisuus luoda kaaokseen uusi monikulttuurinen yhteiskunta, joka ei tunnusta mitään vanhojen länsimaiden pilkanalaisiksi nuijituista perinteistä. Ne jotka kannattavat avioliiton ikiaikaisen instituution tuhoamista, vaikuttavat tähän länsimaisen sivistyksen taantumiseen joko tietoisesti tai tietämättään.

Quote from: Vera on 07.08.2010, 18:49:22
Kannatan homojen avioliittoja, hedelmöityshoitoja ja adoptio-oikeutta. Kirkot päättäkööt itse kirkkovihkimisestä.

Ihan sama, mutta en kannata loputonta jankuttamista homoista, homojen oikeuksista tai oikeudettomuuksista Hommafoorumilla. Ihmettelenkin, miksi homojutuista näyttää tulleen aihe nro.1 täällä yleensäkään. Onko hommalaisissa aivan erityisen paljon homoja mediaaniin nähden, vai mistä tämä loputon mielenkiinto ko. aiheisiin?  ???

Valtio ei voi hyötyä homoliitoista mitenkään, joten sen tukemiselle ja virallisen aseman suomiselle ei ole mitään järkevää perustetta.  Jos instituutioita kyhäillään vain siksi että niin voidaan tehdä, sille ei tule mitään loppua.

Argumentteja homoavioliittojen puolesta:

-? Toistaiseksi en ole lukenut vielä yhtään, jollei sitten argumentiksi hyväksytä väitettä siitä, että homoja ei kohdella tämän asian suhteen yhdenvertaiseksi. Tämä argumentti ei tosin kestä minkäänlaista tarkastelua, sillä jokaisella suomalaisella on täysin yhtäläinen oikeus mennä naimisiin vastakkaisen sukupuolen edustajan kanssa. Kirkossa tai maistraatissa ei todellakaan kysellä että "oletko homo, hetero vai bi?". Äkkiseltään tulee mieleen yksi tuttu homo, joka on ollut avioliitossa ja jolla on tästä liitosta myös lapsi.

Argumentteja homoavioliittoa vastaan:

-Avioliiton keskeisin tehtävä on suvun jatkaminen ja lasten sekä perheen turvaaminen. Homoliittojen kutsuminen avioliitoiksi ei muuta sitä tosiasiaa, että homoliitto on aina steriili, eikä siinä koskaan synny lapsia. Tällöin olisi järjetöntä, että valtio ottaisi asiaan mitään kantaa. Aikuiset yksilöt voinevat perustaa omia parejaan tai kommuunejaan täysin ilman valtion väliintuloa.

-Avioliitto on ikiaikainen miehen ja naisen välinen, ihmiskunnassa universaali instituutio. On melkoista "orwellilaista kielenkäyttöä" (kiitos, Mikko) synnyttää täysin uusi ja täysin erilainen instituutio (homoliitto) ja väittää naama peruslukemilla sitä osaksi avioliittoinsituutiota. Sota on rauhaa.

-Seksuaalinormeista poikkeamisia (homoutta, jalkafetismiä, [tähän omat poikkeavuutesi]) ei pitäisi huomioida lainsäädännössä millään tavalla. Ei kriminalisoida -- kuten aika ajoin on eri yhteiskunnissa ollut -- mutta vielä vähemmän tukea.

-Mikä tahansa lainmuutos vaatii tuekseen perusteluja. Toistaiseksi ei ole esitetty yhtään kestävää perustetta sille, miksi homoliittoa pitäisi kutsua avioliitoksi. Perusteluksi ei kelpaa useaan otteeseen toitoteltu "ei ole mitään perustelua sille, että näin ei tehdä" tai paremminkin muodossa "ei ole osoitettavissa, että homojen avioliitot vahingoittavat heteroita", mikä taas lienee käsittämättömintä olkiukon pieksentää mitä Telluksella on hetkeen nähty. Syynä laille ei siis voi olla se, että "laista ei ole haittaa". Jokainen voi päissään miettiä äkkiseltään kymmeniä lakeja, joista ei ole (kohtuutonta) haittaa. Lainsäädännössä vähemmän on enemmän. Perusteeton lainkohta pitää poistaa. Jokaisella lailla pitää olla taustallaan joku järkevä syy, kuten avioliitolla jälkikasvun turvaaminen.

-Rekisteröity parisuhde on jo olemassa. Tyhmempi kaveri voisi luulla, että tämä riittää.

Quote from: risto on 10.08.2010, 08:34:42


Argumentteja homoavioliittoa vastaan:

-Avioliiton keskeisin tehtävä on suvun jatkaminen

Ei ole. Tuota tapahtumaa kutsutaan yhdynnäksi. Voin laittaa pari linkkiä videoon, jossa se näytetään ykistyiskohtaisesti.

Noin muuten tuohon kauttaaltaan naurettavaan viestiisi... Kun steriilit mies ja nainen menee naimisiin, niin... hetkonen... mites se nyt onnistuikaan. Avioliittosi keskeisimmät kaikki ovat mahdottomia, mutta... hmm... hmm... Mites he edes VOIVAT mennä naimisiin???

IDAa kompaten; kaikki oikeudet ok.

http://www.takimag.com/site/article/gay_marriage_sucks/

Suunnilleen noin.

Avioliitto on ennen kaikkea kahden ihmisen sopimus muun yhteiskunnan kanssa eikä suinkaan heidän kahdenvälinen sopimus. Kahdenvälisiä sopimuksia voi jokainen viilata haluamakseen aivan riippumatta siitä, onko avioliittoinstituuttia olemassa vai ei.

Homoille oikeuden antamisesta avioliiton solmimiseen tulevat muulle yhteiskunnalle koituvat hyödyt löytyvät sen toisen keskustelun avauspostauksesta. En ala tähän sitä kaikkea toistamaan.

Jiri Kerosen blogista lainaisin sen, että on selkeyden vuoksi järkevää, että lainsäädännössä käytetään yhtä termiä. Tästä syystä kannatan homoliiton kutsumista laissa avioliittoksi rekisteröidyn parisuhteen sijaan, vaikka juridisesti näillä ei olisikaan eroja. Avioliitto-termin käyttöön liittyy myös niitä muita hyötyjä, jotka liittyvät yhteiskunnan suhtautumiseen kyseiseen liittoon.

Lasten hankkimisella ei tässä keskustelussa ole mitään tekemistä asian kanssa. Nykyisin ei heteropareja velvoiteta hankkimaan lapsia, vaan esim. vaihdevuodet ylittänyt nainen saa ihan hyvin mennä naimisiin. Samoin lapsia syntyy jo nyt avopareille ja yksin asuville naisille, joten avioliitto ei siltäkään osin ole ekslusiivinen lasten hankinnan suhteen. Lisäksi lesboparit voivat jo nyt hankkia lapsen keinohedelmöityksellä ja yhdessä täällä käydyssä ketjussa oli jo juttua siitä, että tutkimusten mukaan näissä kasvavat lapset kehittyvät ihan yhtä hyvin kuin heteroparien lapsetkin. Mieshomopareille pitäisi sallia kohdunvuokraus, vaikka siihen liittyykin enemmän ongelmia kuin tuohon keinohedelmöitykseen.

Ev lut kirkko (tai mikä tahansa muu uskonnollinen yhteisö) saa minun puolestani ottaa ihan minkä kannan sitten haluaakin uskonnolliseen avioliittoon. Yllä oleva liittyy vain siihen, mitä avioliiton pitäisi olla lain mukaan.

Sivustavetona homoavioliiton vastustajat toivat mukaan lukumääräneutraalin avioliiton. Vaikka perustaltaan ei ole mitään erityistä syytä, miksi tämä ei olisi myös sallittava, siihen liittyy muutama juridinen seikka, joita kahden ihmisen liittoon ei liity. Jos yksi henkilö haluaa lähteä lukumääräneutraalista liitosta, miten tämä toteutetaan? Entä yhden henkilön kuolema? Samoin ongelmia syntyy siitä, että osa sosiaaliturvalainsäädäntöä perustuu siihen, että ihmiset elävät joko yhden tai kahden aikuisen perusyksikössä. Näissä yhden ihmisen oletetaan elättävän toista, jos tämän omat tulot eivät riitä. Tehtäisiinkö sama oletus sitten lukumääräneutraalien liittojen kohdalla? Ehkä nämä eivät ole ylipääsemättömiä ongelmia, mutta joka tapauksessa vaativat lisälainsäädäntöä toisin kuin sukupuolineutraaliavioliitto.

Meikäläinen on tunnetusti vanhoillinen ihminen ja enkä pidä homoutta normaalina vaan  jonkinlaisena perverssiona, joka kuitenkin tehdään vapaaehtoisesti aikuisten ihmisten kesken, eli ei kuulu minulla. Itse asiassa, ei minulla olisi mitään sitä vastaan jos kaksi, hyvänäköistä, naispuolista perverssiä, ostaisi nyt tyhjillään olevan kämpän tien toiselta puolelta, sen makuuhuoneeseen kun näkee meidän olohuoneesta  ;)

Enpä ole rekisteröintiäkään vastaan: on vain hyvä jos Janne ja Juha saavat ostettua kämpän, ja toisen kuollessa, toinen osapuoli saa leskenä jäädä asumaan huoneistoon, eikä tarvitse tapella omistusoikeudesta kuolleen sukulaisten kanssa.

Eipä minulla ole marssejakaan vastaan mitään: itseasiassa, jos Vaasassa järjestettäisiin pride-marssi, kävisin katsomassa, onko joku tuttava homo. Mistäs sitä muuten saisi tietää.  ???

Kirkkoon on vihkimistä turha viedä: kristinusko ja luterilainen kirkko perustuu raamattuun ja raamattu kieltää homouden. Vaikka oma kristillinen vakaumus sallisi sen, se on voi voi: säännöt kun ovat, mitä ne ovat. Kirkko, joka ei noudata omia sääntöjään, ei voi olla kristillinen.

Samaan syssyyn en hyväksy myöskään lapsien adoptio-oikeutta. Koska adoptiolapsia on muutenkin liian vähän (liian moni vauva tapetaan jo ennen syntymään abortille, sen sijaan että annettaisiin mahdollisuus tulla adoptoiduksi) on etusijalle asettava ns.normaalit perheet.  Jos taas tapahtuisi perheen sisäinen adoptio, niin miettikää vähän:

- Isi, isi, missä mun äiti on?
- Poikaseni, elämänkumppanini Janne on nyt sinun äitisi.
- Olenko minä syntynyt Jannen massusta?
- Poikaseni, tuota, Janne on isin elämänkumppani ja sinun äitisi on mies....
Lapsi itku kurkussa:
- missä minun oikea äitini On?


Se mitä vastustan on, että lakia ollaan taas muuttamassa niin, että suomalaisten sananvapaus kapenee jälleen kerran. Ja kuten maahanmuutossa, luotaneen jälleen kerran keinotekoisesti niin epämääräiset lait, joilla homouden arvostelu tehdään mahdottomaksi. Taas yksi tabu tähän yhteiskuntaan.
Nimenomaan sanavapauteen puuttuminen on se syy, miksi minulla nousee niskakarvat ylös tässä asiassa. Siksi olen valmis menemään jopa toiseen suuntaan, ja vaikkapa tekemään homoudesta uudelleen rikollisen. Kyllä, olen valmis tuhoamaan kylän pelastaakseni sen, sillä pidän parempana sitä, että vatvotaan sitä, onko tietty seksuaalinen käytös rikollista vai ei, kuin että koko asiasta olisi tehty tabu, josta ei saa eri mieltä. Silloin ainakin sananvapaus toteutuu.

Arkkipiispa Leo: Homojen avioliitosta kokoomukselle vaalitappio
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010081712202411_uu.shtml

QuoteJos Jyrki Katainen ajaa puoluekokouksen hyväksymän sukupuolineutraalin avioliittolain myös eduskuntaryhmän kannaksi, kärsii kokoomus vaalitappion 2011 eduskuntavaaleissa, uskoo ortodoksisen kirkon arkkipiispa Leo.

- Kirkkokansa äänestää jaloillaan, arkkipiispa täräyttää.

- Kyse ei ole ihmisten homosyrjinnästä, vaan periaatteesta, jonka mukaan avioliitto on naisen ja miehen liitto. Jos Kataisen joukot tämän lisäksi puuttuvat uskonnonopetuksen heikentämiseen, vaalitappio on selviö, arkkipiispa väittää.

(...)

Lait eivät ulotu ortodoksien vihkimiskäytäntöihin
http://www.iltalehti.fi/uutiset/201008170170422_uu.shtml

QuoteLaki sukupuolineutraalista avioliitosta ei tule vaikuttamaan ortodoksikirkon vihkimiskäytäntöön millään tavalla, vakuuttaa arkkipiispa Leo.

- Luterilaisilla vihkiminen on laillisuuteen perustuva juridinen toimi. Siinä mielessä on melko toisarvoista, mikä instanssi avioliiton laillisuuden määrittää. Meillä avioliitto on pyhä sakramentti, johon eduskunnan päätökset eivät ulotu.

Leo sanoo, että avioliiton sakramentissa on aina vihitty mies ja nainen, eikä käytäntö murene koskaan säätipä eduskunta millaisia päätöksiä tahansa.

(...)

Näkökulma: Jumalan vai valtion virasto?
http://www.iltalehti.fi/uutiset/201008170170644_uu.shtml

QuoteLuterilainen kirkko törmäilee yhtenään maallisiin vaatimuksiin. Näyttääkö valtakirkko enemmän valtion vai Jumalan virastolta.

Vaalitappiota odotellessa, eikä se johdu pelkästään sukupuolineutraalista avioliittolaista.

Quote
Vs: Fatiman gallup hommalaisten asenteista homoseksuaaleihin
« Vastaus #22 : tänään kello 16:06:43 »
Lainaus käyttäjältä: Jaakko Sivonen - tänään kello 16:03:00
Ainoastaan sen takia, että sinä ja muut vouhottajat olette vouhottaneet siitä niin paljon.

Aika paljon tuollaiseen marginaaliaiheeseen mahtuu vouhotusta puolin sun toisin. Varsinkin kun tiedetään, että homoseksuaalisuus kiinnostaa suomalaisia suurin piirtein yhtä paljon kuin dieselvero.

Meni lukkoon tuo edellinen ketju. Itseä kiinnostaa kyllä paljon enemmän tuo dieselvero kun ihmisten seksuaalinen suuntauminen. Ei paljon nappaa kun "käyttövoimavero" lappu tulee postista. Muiden makkaritouhut tai suuntaumiset seximielessä ei maksa minulle senttiäkään.

Quote from: Red_Blue
Jos (ja kun) lähtökohdaksi otetaan lapsen etu ja esitellään homoadoption tueksi mm. ulkomaisia tutkimuksia, joiden mukaan ns. ihanteellisissa oloissa ainakin lesboparien lapset menestyvät elämässä vertailuryhmää paremmin, niin silloin pitäisi olla jotain tietoa myös Suomen nykytilanteesta, jota siis homoadoptio muuttaisi.

Edellinen ketju meni lukkoon, joten kommentoinpa tätä heittoa sitten täällä. Onko modejen puolesta muuten ok, jos tässä ketjussa ei enää heitetä pelkkiä loppukaneetteja, vaan keskustellaan myös?

Nimittäin, mitä nyt näitä tutkimuksia olen lukenut, niin nämä "ihanteelliset olot" eivät ole olleet sen kummempia kuin mitä adoptiolapsilla yleensä on. Hehän ovat sinänsä paremmassa asemassa tavallisiin lapsiin verrattuna, että he ovat aina toivottuja, ja heitä ei anneta moniongelmaisille syrjäytyneille. Näin ollen, jos lesbo- ja homoparien adoptiolapset eivät pärjäisi keskivertoa paremmin, olisi perusteltua väittää, että näissä perheissä eläminen todellakin olisi lapsille vahingollista.

Viittaan myös kiintymyssuhdeteoriaan, jonka mukaan (yksinkertaistaen) lapsella on yleensä lämpöä ja turvaa tarjoava vanhempi, ja se toinen on sitten sekä leikkitoveri, että kurinpitäjä. Keinosiitetyillä lesbovanhemmilla lapsen synnyttänyt asettuu yleensä perinteiseen äidin rooliin, toinen ollessa sitten se "isä". Homopareista en ole lukenut, mutta voisin kuvitella, että asetelma ei ole siellä ehkä niin selkeä. Voi olla, että lapsen adoptoivia homoja pitäisi valistaa tästä asiasta, koska tämä roolijako on osoittautunut käytännössä varsin toimivaksi.

Homoparien vihkimistä vaaditaan VAIN evankelisluterilaiselta kirkolta, jostain syystä homot eivät katso asian koskevan katolisia, ortodokseja saati sitten esimerkiksi maahanmuuttajien islamia. Näissä missään ei ole vielä edes naispappeja — eikä tule koskaan olemaankaan.

Esimerkiksi kakkosen homoillassa ei ollut kyse mistään oikeuksista vaan kyllä se oli se oli karkeasti sanottuna vittuillaan ev. lut. kirkolle ilta. Päivi Räsäsen EI olisi kannattanut mennä koko keskusteluiltaan, koska jostain syystä hänen persoonansa herättää outoa vihaa monissa.

Mutta itse asiasta, en oikein ymmärrä, että miten ateistit voivat esittää vaatimuksia uskonnon opille. Kuinkahan moni niistä vaatijoista kuuluu kirkkoon tai peräti uskoo? Tuskin moni.

Kaikenkaikkiaan outo tilanne, että uskontoa vaaditaan muuttamaan oppejaan, eikö normaalijärjellä asia mene niin, että tässä on oppimme, joko uskot tai et. Vähän sama jos menisi vaikkapa zarathustralaisille sanomaan, että uskon opetuksiinne, JOS muutatte tuon kohdan... tai mullahille ilmoittaisitte, että käännyn muslimiksi, mutta ensin pitää koraanista korjata tuo, tuo ja tuo kohta tällaiseksi ja tällaiseksi. Järjetön ajatuskin. Näin kuitenkin homot ja ateistit nyt toimivat ev. lut kirkkoa kohtaan.

Käytännössä siis suvaitaan muita kirkkoja, islamia ja muita uskontoja ja jopa kehotetaan ja vaaditaan kunnioittamaan heidän oppejaan ja tapojaan, samalla kuitenkin samat ihmiset esittävät ev.lut kirkolle ultimatumeja heidän oppinsa suhteen. Aika teko"pyhää" näiltä "suvaitsevaisilta".

Kirkko on ovelasti ajettu puun ja kuoren väliin, muuta oppeja niin homot liittyvät kirkkoon vihkimisen ajaksi ja jäsenkato hieman hidastuu, mutta toisaalta näin toimiessa menee samalla uskottavuus: oppia rukataan painostuksen alla yleisön toiveiden mukaan, ahaa eikö ne olekaan tienneet miten ne asiat menee, mitä muuta siellä on virheellisesti opetettu 2000 vuotta? Käytännössä ei siis kyse ole homojen oikeuksista vaan kirkon oudosta vihaamisesta.

Miehenpuoli ja miehenpuoli on kauhistus ja nyt nämä nykyhomot toteuttavat kirjaimellisesti tuota kohtaa tuhoamalla ja nakertamalla kirkkoa ja uskoa. Jos tarkemmin miettii mitä tuhoja sekä naispappeus (monet lesboja) että tämä homokampanja on aiheuttanut uskolle ja kirkolle (tämähän kohdistuu ainoastaan kristinuskoon ja erityisesti ev.lut. kirkkoon), niin tavallaan homot itse todistavat tuon raamatun kohdan oikeaksi. Homous on osoittautunut juuri tuoksi kauhistukseksi kirkolle. — Myös katolisen kirkon skandaalit ovat kauhistus ja siellähän sekin liittyy juuri tuohon homoseksuaalisuuteen.

Uskovaisen (perinteisen ja minusta oikeamman) näkökulmasta on käynnissä vahva eksytys ja sekin on siellä raamatussa ennustettu. Naamioidutaan ja tekeydytään papeiksi, mutta oikeasti viedään väärään suuntaan.

Näinkin tämän asian voi nähdä ja täysin loogisesti.

Henkilökohtaisesti sallisin homoille kaikki muut oikeudet paitsi toisten uskoon puuttumisen (ja lasten kasvatuksen, koska se johtaa sekaviin rooleihin ja arvojen sillisalaattiin), jota tämä tarkoitushakuinen sukupuolineutraaliusvaatimus todellisuudessa on. En usko että mikään tasa-arvo on taustalla kirkkovihkimisen vaatimiseen, ei mene läpi. Minusta kapitalisti ei oikein voi mennä mestaroimaan, että oikeastihan se teidän kommunisminne menee näin tai että pappi menee kertomaan ateistille miten hänen tulkintansa oikeasti menee. Ymmärrätte varmaan mitä tarkoitan.

p.s. tragikoomisesti "homo-ongelma" poistuu päiväjärjestyksestä muutaman vuosikymmenen sisään, kunhan se heidän itsensä ajama islamisaatio etenee.

p.p.s. kakkosen homoilta oli konkreettinen osoitus siitä kuinka hukassa tämä läntinen yhteiskuntamme on. elämme oman kulttuurimme lopun aikoja ja tämä näkyy mm. mielenterveysongelmien ja ahdistuksen valtavana kasvuna. Lapset kasvavat entistä sekavampaa, epävarmempaan ja turvattomampaan  yhteiskuntaan. Kiitti vaan "suvaitsevaiset" jotka tuskin tätäkään tekstiä suvaitsette.

Mielestäni avioliitto on miehen ja naisen välinen liitto ja perustuu yhteiseen sopimukseen Jos joku haluaa lää samaa sukupuolta olevan kanssa niin asukoon, asiantila ei tee siitä avioliittoa.

Adoptio mahdlistaisin vain heteroparille,joka elää avioliitossa. Perusteena on lapsen etu: lapsi tarvitsee sekä isää että äitiä.  Sukupuolineutraalisuus on jo käsitteenä aivan päätön, eihän sellaista ole edes olemassa (paitsi jos ovat sukupuolettomia).  Se on siinä.

Minusta sukupuolisten vähemmistöjen pitäisi keskustella keskenään tämäkin asia halki. Pahoin pelkään, että tässäkin asiassa äänekkäät kellokkaat käyttävät ääntä, mihin heillä ei ole valtuuksia. En usko, että valtaosa sukupuolisesta vähemmistöstä olisi asian takana, mutta tietää en voi.

QuoteAvioliiton neutralisointi

Katseltuani Ajankohtaisen kakkosen paljon meteliä nostaneen Homoillan, jossa Perussuomalaisten Pentti Oinonen onnistui aiheuttamaan suunnatonta myötähäpeää surkealla argumentaatiollaan, ajattelin sanoa muutaman sanan aiheesta. Itse ohjelman suhteen ei ole muuta mainittavaa kuin se, että hieman harmittaa ettei vaikkapa julkisuuden eteen tavallisesti passitettujen homojen suhteen hieman poikkeavaa Jukka Hankamäkeä oltu kutsuttu keskusteluun, mutta sen sijaan kylläkin Oinosen kaltainen sivistymätön öyhöttäjä. Epäilen, että tämä oli kuitenkin ihan laskelmoitu teko Yleltä. Kansallismielinen henkilö, joka kuuluu seksuaalivähemmistöön ja on lisäksi filosofian tohtori, lienee liian paha anomalia maailmankuvassa, jossa tietyt ihmiset ovat edistyksellisiä ja toisen taantumuksellisia.

Mitä homouteen yleisesti tulee, niin mielestäni kaikki se, mitä tapahtuu kahden täysi-ikäisen ja -valtaisen ihmisen välillä molempien vapaasta tahdosta, ei millään tavalla kuuluu yhteiskunnalle. En usko, että tätä lausetta on tarpeen esimerkein kirjoittaa auki. Minun on kuitenkin vaikea ymmärtää sitä, minkä takia osa homoista ja heidän nimissään puhuvista vaatii kovaan ääneen avioliitto-oikeitta ja mahdollisuutta kirkolliseen vihkimiseen. Mielestäni tällainen vaatimus on mieletön siinä mielessä, että kristillinen maailmankuva ja etiikka on hyvin yksiselitteisesti homousvastaista.

Se, että vaaditaan avioliiton käsitteen muuttamista niin, että sillä voisi tarkoittaa kahden miehen välistä suhdetta, joka on vielä kirkossa siunattu, on käytännössä sama kuin minä ateistina liittyisin kirkkoon ja alkaisin vaatia, että sen tulisi olla uskonnoton, maailmankuvaneutraali kirkko. Kun kirkko kerran on kristilliskonservatiivinen, homouskielteinen ja perinteistä perhemallia arvoissaan kannattava, niin minkä ihmeen takia tämän arvomaailman suhteen vastakkaiset ihmiset haluavat kuulua siihen?

Käsite sukupuolineutraalista avioliitosta ehdittiin vain vähän ennen lanseeraamaan kun jo Ylioppilaslehti ehti julistaa sitä, kuinka sukupuolineutraalin avioliiton lisäksi pitäisi olla lukumääräneutraali avioliitto. Ah, kuinka rohkeaa ja edistyksellistä! Toteutuessaan nämä lait tarkoittaisivat esimerkiksi sitä, mitä Timo Hännikäinen ennätti puolestani jo omassa blogissaan sanomaan:

Idean älyttömyyden voi usein paljastaa laatimalla siitä kaavan; sovellan metodia nytkin. "Lukumääräneutraali avioliitto" tarkoittaa linkittämäni artikkelin mukaan sitä, että polygamia ja monogamia voivat elää rinnakkain samassa yhteiskunnassa. Eli kenellä tahansa on oikeus ottaa mielensä mukaan joko yksi tai useampia partnereita, eikä keneltäkään saa riistää tätä valinnanvapautta. Henkilö A voi siis ottaa puolisoikseen vaikkapa henkilöt B, C ja D. Olisi toki hirveää ahdasmielisyyttä sitoa B, C ja D vain yhteen puolisoon, joten hekin voisivat siis halutessaan ottaa A:n lisäksi muita puolisoita. Niinpä vaikkapa B saisi mennä A:n lisäksi naimisiin myös E:n ja F:n kanssa. E voisi sitten naida myös G:n ja H:n, jotka puolestaan naisivat hänen lisäkseen I:n ja J:n, ja niin edelleen ad infinitum.

Lopputuloksena olisi todellinen 60-lukulainen vapaan rakkauden paratiisi: lopulta kaikki olisivat naimisissa keskenään eikä kukaan kuuluisi kenellekään. Yhtä suurta perhettä kaikki; tätä seksuaaliradikaalit kaiketi haluavatkin. Kaavasta puuttuvat vain sellaiset inhimilliset tekijät kuin mustasukkaisuus ja omistushaluisuus, mutta sellaisethan ovat vain markkinavoimien turmelemien ihmisten kypsymättömyyttä, ja katoavat kuin itsestään vapaaseen ja tasa-arvoiseen yhteisöllisyyteen siirryttäessä.

On vaikea keksiä tällaiselle muuta selitystä kuin se, että päämääränä on romuttaa perinteinen porvarillinen maailma tuhoamalla sen rakenteet, käsitteet ja instituutiot, kuten avioliitto ja perhe. Tämä on juuri sitä homojen valjastamista politiikan tekoon kuin mitä Hankamäki kiroili kirjoituksessaan Homoseksuaalisuus ja maahanmuutto:

[H]aluan homomiehenä sanoutua täysin irti kyseisestä vihervasemmiston poliittisesta myyräntyöstä, jossa on sekoitettu kaikki järkiperäisen politiikanteon periaatteet.

Koko keskustelu päättyisi mielestäni hyvin siinä, kun kirkko erotettaisiin valtiosta ja se sillä ei olisi mitään velvollisuutta olla tasa-arvoinen aina omien lähtökohtiensa romuttamiseen asti. Samalla siltä toki loppuisi yhteisöveron kaltaiset poikkeavat etuudet, mutta kumpi sitten painaa heidän vaakakupissaan enemmän; arvot vai raha?

Tasa-arvon nimissä kiintiöitä kaikille maailman vähemmistöille ajavat ja perinteiden romuttamista hinkuvat kulttuurivallankumoukselliset eivät tule koskaan olemaan tyytyväisiä saavutettuun tasa-arvoon. Sellainen tekisi heidät tarpeettomiksi.

Neutraalia ja tasaista viikonloppua kaikille.

- Raunioilla (http://jarkkopesonen.blogspot.com/2010/10/avioliiton-neutralisointi.html)

Minun arvomaailmani mukaan homous ei ole hyväksyttävää ja piste

Avioliitto käsitteenä täysin irti kirkosta, ja kaikille siihen yhtäläinen oikeus. Mitä h******** tekemistä kirkolla pitää olla tämänkin asian kanssa? Siunatkoon ketä tykkäävät ja riidelkööt siitä keskenään. Eiväthän kaikki heterotkaan mene kirkossa naimisiin, kuten en minäkään menisi, en ole edes rippikoulua käynyt. Myös adoptiot tulisi sallia.

Quote from: svobo on 06.08.2010, 19:49:48
Adoptio-oikeutta en hyväksy. Muuten saakoot kaikki samat avioliittoon kuuluvat juridiset oikeudet kuin heteroparitkin. Kirkollinen vihkiminen on kirkon oma asia, minä olen uskonnoton, joten en ota kantaa. 

Komppaan.Paitsi,että kirkko menettää uskottavuutensa,jos se alkaa vihkiä homopareja.Avioliitto ei ole Raamatun mukaan tulkintakysymys.Se on yksiselitteisesti miehen ja naisen välinen.

Eikö tämä homoliittojen vastustaminen ole nyt sitten fasismia? Eikö siinä pakoteta kahta miestä olla solmimatta kirkollista liittoa keskenään? Eikö se riko ihmisen yksilönoikeutta ja "vapaata tahtoa" solmia haluamansa kaltainen liitto?

Quote from: Miniluv on 15.10.2010, 22:29:20

Quote from: junakohtaus on 06.08.2010, 19:15:11
Tässä ketjussa jokainen voi esittää loppulausuntonsa suuresta homoliittojupakasta. Keskustelu ei ole sallittua.

Toistan: tämä ketju ei ole keskustelua varten. Jokainen esittää asiansa ja siihen on tyytyminen.

Junakohtaus oli ihan tosisaan tuossa...

1) Avioliitto on käsittääkseni miehen ja naisen välinen liitto ja käsitän tämän tällaisena. Avioliiton tehtävänä on luoda jälkeläisiä kahden ihmisen välille. Miehellä ja naisella on lähtökohtaisesti mahdollisuus saada lapsia luonnollisesti toistensa kanssa. Mies-mies ja nainen-nainen parilla tätä mahdollisuutta ei ole biologisista syistä johtuen ja tämän takia käsittämäni avioliiton funktio ei voi täyttyä. Avioliitto termiä ei täten voi käyttää tässä tilanteessa sen alkuperäisessä merkityksessä.

2) Kirkko nojaa oppinsa Raamattuun. Raamattu asettaa avioliiton miehen ja naisen väliseksi niin VT;ssä, kuin UT:ssa. Jos kirkko lähtee tulkitsemaan oppiaan yleisen mielipiteen kautta niin raamattu menettää merkityksensä ja kirkko ei voi perustella yhtään opinkappalettaan raamatulla.

Toisaalta näen sen positiivisena, että suomalaiset ovat saaneet shokkihoitoa, kun ovat pikkuhiljaa alkaneet ymmärtää, että kuten katollisessa ja ortodoksisessa kirkossa niin myös luterilaisessa kirkossa on oppi ja kirkon ei kuulu toimia teatterina, jossa järjestetään häät tai hautajaiset.

Avioliitto tulisi edelleen säilyttää sekä lainsäädännössä että kirkon piirissäkin naisen ja miehen välisenä. Homoliitoille on jo olemassa parisuhteen rekisteröintimahdollisuus, se riittäköön. Kirkon täytyy itse saada päättää  avioliittoon siunaamisesta oppiensa mukaisesti. On väärin, jos tässä asiassa taivutaan painostuksen alla kuten Ruotsissa. Kirkkoon kuuluminen on vapaaehtoista. Vähemmistöryhmään kuuluvien, jotka kokevat kirkon oppien ja avioliittokäsityksen olevan omien arvojensa vastaisia, olisi pitänyt erota kirkosta jo paljon ennen television homoiltaa.

En myöskään kannata homoparien adoptio-oikeutta. Olen itse synnyttänyt kolme lasta ja imettänyt heitä kaikkia pitkään. Pidän täysin luonnottomana esim. tilanteita, joissa kaksi homomiestä hankkii lapsen vuokraamalla naistuttavansa kohtua ja vauva siirretään jo pian syntymänsä jälkeen miesparille. Eräs lapsipsykologi sanoi osuvasti, että lapsen sikiöaikainen symbioosi äitiin ei pääty syntymään ja napanuoran katkaisemiseen, vaan sen tulisi jatkua imetyksen ja läheisyyden muodossa ainakin ensimmäisen vuoden ajan. En kannata lainmuutossuunnitelmia, jotka tähtäävät tietoisesti siihen että lapsi jää ilman äitiä tai isää. Sellaisia lapsia on jo muutenkin tässä maailmassa ihan tarpeeksi.

Quote from: Miniluv on 10.08.2010, 10:45:53Suunnilleen noin.

Olipa harvinaisen selvänäköinen kirjoitus - komppaan sen.

Maistraatissahan homoparit voivat virallistaa suhteensa ja se heille suotakoon. Adoptio-oikeutta ei mielestäni tulisi myöntää,ja kirkko päättäköön homoparien vihkimisestä itsenäisesti.Itse vastustan kirkossa vihkimistä.

Minusta homo voi ihan hyvin kuulua kirkkoon, koska ei sukupuolinen suuntautuminen sentään keneltäkään ihmisarvoa vie. Kirkko tuntee vain miehen ja naisen välisen avioliiton, muunlaista avioliittoa kirkko ei voi siunata, se on täysin mahdotonta.
Parisuhteen rekisteröimismahdollisuus antaa ihan hyvän suojan ihmisille, jotka sitä haluavat.

Homoliitoista vielä huomioitavaa:

Homojen kirkossa vihkimisen kannattajat päättivät erota kirkosta koska eivät halua olla tekemisissä sellaisten kanssa joiden mielestä kirkon ei kuulu vihkiä homoja. Jälkimmäiset eivät olisi halunneet heidän eroavan.

Eli homot ja heidän kannattajansa EIVÄT HALUA OLLA SAMAN KATON ALLA sellaisen kanssa, jolla on erilainen näkemys tästä YHDESTÄ asiasta. Sen sijaan nämä "vanhoilliset" kristityt HALUAVAT OLLA SAMAN KATON ALLA homojen kanssa.

Kuka siis on suvaitsevainen ja kuka suvaitsematon?

p.s. En ole ikinä kohdannut niin suvaitsemattomia ja jyrkkiä (ehdottomia) mielipiteitä omaavia kuin juuri itseään vapaamielisiksi ja suvaitsevaisiksi väittävien keskuudessa.

Homoavioliitto tulee sallia ainakin kirkon ulkopuolella. Kirkko päättäköön itse sen siunaamisesta. Avioliiton nimi homoilla on oltava avioliitto, ei rekisteröity parisuhde, homoavioliitto vaan avioliitto. Adoptoinnit sallittava.

Ja koska kaikkien vähemmistöjen pitää saada vähän paremmat edut, kuin enemmistön, homoavioliitto voitaisiin nimetä superavioliitoksi, tai yliavioliitoksi.

Heteroaviopareilla lapsettomuutta hoidetaan sairautena. Eikös näin voitaisi tehdä myös näissä homohommissa? Olisivat homot sitten tasa-arvoisia siinä vaiheessa kun hoidot onnistuneet ja biologinen synnytys tosiasia. ;D
Karjalan toisen polven pakolainen.

Quote from: normi on 18.10.2010, 12:09:36
Homojen kirkossa vihkimisen kannattajat päättivät erota kirkosta koska eivät halua olla tekemisissä sellaisten kanssa joiden mielestä kirkon ei kuulu vihkiä homoja. Jälkimmäiset eivät olisi halunneet heidän eroavan.

Eli homot ja heidän kannattajansa EIVÄT HALUA OLLA SAMAN KATON ALLA sellaisen kanssa, jolla on erilainen näkemys tästä YHDESTÄ asiasta. Sen sijaan nämä "vanhoilliset" kristityt HALUAVAT OLLA SAMAN KATON ALLA homojen kanssa.

Vanhoilliset kristityt haluavat toisten "olevan saman katon alla", koska a) Raamattu käskee levittämään sanaa b) raha. Eipä tuosta siten mitään suvaitsevaista saa väännettyä. Eivät he hyväksy homoseksuaaleja omana itseään, vaan heidän mielestään homoseksuaalien pitäisi muuttua, olla toteuttamatta itseään. Miksi ihmeessä kukaan haluaisi olla saman katon alla sellaisten kanssa, jotka halveksuvat ja nimittävät synniksi sitä, mitä toinen on? Toki kiertoilmauksella "vihaa syntiä, älä tekijää", joka ei tietenkään käytännössä tarkoita yhtään mitään.

Voisi tietysti pohtia, että miksi homoseksuaalit haluavat siunauksen liitolleen kirkossa, joka ei perusarvojensa ja -olemuksensa puolesta hyväksy heitä. Onhan se vähän outoa, mutta toisaalta niin pitkään kuin kirkko on osa valtiota ja nauttii verotuloista (yhteisöverosta ei voi erota), niin kirkko tanssikoon rahoittajiensa pillin mukaan. Jos kirkko olisi irrallaan valtiosta, niin sitten minun puolestani uskikset saisivat siunailla tai kirota keskenään, ketä haluavat. Nyt tuen homoparien vihkimistä kirkossa, koska kirkolla on velvollisuuksia rahoittajiaan, eli yhteiskuntaa, kohtaan: ns. rahoille vastinetta. Tosin toivon, että mieluummin tämä kirkon perustaviin ja suvaitsemattomiin arvoihin kohdistuva paine ajaa kirkkoa lopulta irti isäntäoliosta, jonka loisena kirkko edelleen elää.

Kirkolla on oppinsa, jostain syystä siellä puhutaan, että mies ja mies ei oo että vau hieno homma. Jostain syystä kirkkojen teologit eivät pidä miesmiesliittoa avioliittona, vieläkään. Kait se miesmiesliitto olisi jo aikoja sitten ollut okei ja hieno homma, jos olisi luontainen asia? Kyse tässä homohommassa on selkeästi aikakauteen liittyvä ohimenevä vaihe, minun mielestäni. En näe, että miten kirkosta ja ihmisestä tulee suvaitsematon, jos ei suvaitse muuttaa omaa näkemystään ja valaumustaan, kun homoseksuaalit ja ateistit sitä vaativat? Siunaus kaiketi jo hyväksytään melko laajalti pappispiireissä, mutta eihän se näille narsisteille riitä... tietenkään. Elikkä kaikki kulttuurit ja uskonnot ovat suvaitsemattomia, jos eivät ole valmiita vihkimään avioliittoon kahta miestä? Tietenkin pitää ensimmäisenä riehua sille uskonnolle joka on kaikkein suvaitsevaisin eli evankelisluterilaisille? Mahtava logiikka eli sen puute.

Kyse ei ole ollenkaan kirkon suvaitsevaisuudesta tai sen puutteesta, sillä katoliset, ortodoksit, muslimeista puhumattakaan eivät edes harkitse edes naispappeutta, saati homoavioliittojen siunaamista. No, homotpa raivoilevat ev.lut kirkolle joka jopa harkitsee homoavioliittojen siunaamista ja naispiispakin jo valitiin, että kyse on oikeasti homojen vihasta ja rasismista kirkkoa kohtaan. Outoa jengiä kaikkiaan.

Olisi ymmärrettävää, jos raivarit kohdistuisivat katoliseen kirkkoon, ortodokseihin ja etenkin islamilaisiin jne. mutta JUURI SIIHEN JOKA JO MELKEIN HYVÄKSYY???

Tämä eroamisbuumi jotenkin haiskahtaa...

Quote from: elven archer on 18.10.2010, 15:16:13

Quote
Tämä eroamisbuumi jotenkin haiskahtaa...

*Nuuh* ... ruusun terälehtiä... ripaus auringonpaahtamaa niittyä... tuoksuu hyvältä, syntyy mielikuva onnellisemmasta ja paremmasta maailmasta.

"You smell that? Napalm, son. Nothing else in the world smells like that. I love the smell of napalm in the morning."

Muistutus: vain yksi viesti per jäsen.

Lukekaa ketju alusta lähtien ja miettikää vastauksenne siltä pohjalta.

Itse olen ateistinen hetero, eikä minulla ole mitään homoja/lesboja (tai kirkkoa) vastaan.

Ihmettelen vain tätä (eräiden?)homojen halua kirkkohäihin. Sinänsä ymmärrettävää, että parit haluaisivat itselleen "viralliset" ja perinteikkäät juhlat suhteensa sinetöimisen kunniaksi, mutta tässä on vain kertakaikkiaan kyse totaalisesta ideologisesta näkemyserosta.

Mielestäni koko juttu on verrattavissa vaikkapa ihmiseen, joka haluaisi kovasti olla juutalainen, mutta haluaisi silti edelleen syödä pekonia, ja kampanjoisi sitten aatetovereineen siansyöntikiellon purkamiseksi.

Ikävä kyllä näillä erilaisilla uskonnollisilla "kerhoilla" nyt vain sattuu olemaan jäsenilleen erilaisia sääntöjä ja vaatimuksia, joiden noudattamista edellytetään mikäli haluaa jäsenkirjansa säilyttää.

Nämä säännöt ja kiellot eivät välttämättä ole maallikon näkökulmasta kovinkaan järkeviä tai loogisia, mutta ne, jotka ovat niitä valmiita noudattamaan, uskovat niiden tulevan joltain ihmistä korkeammalta taholta. Jos kerran on valmis tällaiseen korkeampaan tahoon uskomaan, niin miksei myös uskoisi kaikkiin tämän tahon asettamiin sääntöihin? Käsittääkseni uskonnoissa suhde ihmisen ja yliluonnollisen välillä on nimenomaan USKO, eli ihminen uskoo yliluonnolliseen ja sen voimaan/viisauteen/tahtoon/jne sekä noudattaa sitä, eikä jonkinlainen sopimus, jossa ihminen ja yliluonnollinen neuvottelevat palvomisen ehdoista.

Kirkko ei ole siinä mielessä demokraattinen yhdistys, että siellä voisi äänestyksellä päättää, mitä uskontoon kuuluu ja ei kuulu, vaan nämä asiat on lyöty lukkoon jo vuosisatoja sitten. Jos vaatimukset ahdistavat, voi (onneksi) vapaassa yhteiskunnassamme aina häipyä lafkasta ja "syödä niin paljon sikaa" kuin sielu sietää. Ja näin Homoillan jälkeisestä erotulvasta päätellen onkin tapahtunut.

Vaikka itse "suvaitsevainen" olenkin, en silti usko, että uskonnollisia yhdistyksiä pitäisi nolata ja kyykyttää alistamalla niitä "maallisille" vaatimuksille.

Vaikka esimerkkinä käyttämäni sian syömättä jättäminen "saastaisuuden" vuoksi onkin täysin epätieteellistä ja naurettavaa puppua, pitäisikö synagogissa silti järjestää siangrillaamisbileitä?

Joku voisi vastata, että kyllä, jos seurakunnan enemmistö niin toivoo, mutta viittaan aikaisempaan kappaleeseeni korkeammasta auktoriteetista, ja vastaan takaisin, että heidän tahdollaan ei tässä tapauksessa olekaan väliä.

(Tietenkin voidaan väitellä siitä, onko homous sittenkään kristinuskon kannalta synti vai ei, mutta se on teologinen kysymys ja sellaisia olen jäävi pohtimaan)

Ja mitä tulee homoadoptioihin, niin biologinen tosiasiahan on, että lapsella on aina kaksi erisukupuolista vanhempaa, ja näinollen lapselle olisi luultavasti normaalin kehityksen kannalta eduksi, että nämä hänelle suotaisiin, eli pääsääntöisesti pyrittäisiin kaikki lapset saamaan normaaleihin heteroperheisiin. Jos kuitenkin tutkitusti todistetaan, ettei homovanhemmista ole lapselle mitään haittaa, niin en näkisi homoadoptioille mitään estettä.

Heinrichilta kiihkoton ja tasapainoinen kirjoitus, mistä kiitos.

En oikein ymmärrä, miksi monet haluavat kirkosta jonkinlaisen Maan Ystävien ristinmerkillä varustetun version. Ehkä kyse on vain vallasta, jota kirkon kuvitellaan edustavan.

Heinrichin kannalla.

Toisaalta kirkolle ja papistolle vähän noloa, että eivät osaa perustella käsittämäänsä pyhää ja ikuista perhekäsitystään erityisen vetoavasti.

Kopioinpa blogistani asiaa käsittelevän jutun tähän. Ketjun sääntöjen hengessä poistin aiemman kommenttini.

---

Sukupuolineutraalin avioliiton ympärillä pyörivä keskustelu on nähdäkseni menossa hieman sivuraiteille. Asia tuntuu nousseen pintaan erityisesti televisiossa nähdyn A2 Teeman Homoillan seurauksena, jonka seurauksena kirkosta eroaminen tuntuu kokeneen yllättävän suosion. Tätä suosiota en tämän enempää kommentoi, koska siihen on esitetty keskenään ristiriitaisia syitä (kirkkoa on syytetty liian liberaaliksi ja liian konservatiiviseksi) ja toisaalta vastaavaa tietoa ei ole tarjolla kirkkoon liittyneistä.

Sen sijaan väitän, että kysymykset sukupuolineutraalista avioliitosta ja uskontokuntien asemasta on käsiteltävä erillisinä. Kyse on Suomen laista, ja Suomi on uskonnonvapautta tunnustava valtio. Valtion tehtäviin ei mielestäni kuulu määritellä, millaisia juridisia sopimuksia sen täysivaltaiset kansalaiset saavat keskenään tehdä — ja avioliittohan nimenomaan on juridinen sopimus.

Evankelis-luterilainen kirkko ja ortodoksinen kirkko pohjautuvat toiminnassaan Raamattuun, jossa vastustetaan homoseksuaalisuutta. En ota kantaa Raamatun oikeellisuuteen sinänsä; totean vain, että kannatan sananvapautta ja luonnollisesti kannatan sitä myös Raamatulle ja sitä levittäville tahoille. Raamattu sisältää kirjoittajiensa mielipiteitä ja aikalaiskertomuksia, ja jos jokin järjestö haluaa näitä soveltaa, niin soveltakoon niin kauan kuin ei sillä ketään vahingoita. Pääasia on, että valtion laki pidetään siitä erossa. Uskontokunnilla saa olla omat sääntönsä; ne, joita nämä säännöt eivät miellytä, voivat uskontokunnista erota.

Minä en siis pidä ongelmana sitä, jos joku pappi kieltäytyy siunaamasta homoparin avioliittoa siksi, että Raamattu sanoo niin. Sen sijaan pidän ongelmana sitä, jos hän tekee tämän sellaisen organisaation työntekijänä, jota tuetaan erityisesti julkisista varoista. Evankelis-luterilainen ja ortodoksinen kirkko ovat tällaisia. Niitä joutuvat tukemaan kaikki Suomessa elinkeinotoimintaa harjoittavat tahot verotuksen kautta, riippumatta siitä, ovatko samaa mieltä niiden ajatuksista.

Ratkaisuna ehdotan, että kaikki Suomen uskonnolliset yhdyskunnat, mukaanlukien evankelis-luterilainen ja ortodoksinen kirkko sekä niiden seurakunnat, muutetaan rekisteröidyiksi yhdistyksiksi. Laista poistetaan kaikki viittaukset uskontoihin ja uskonnollisiin yhdyskuntiin, ja niiden sijaan aletaan soveltaa yhdistyslakia — samalla periaatteella kuin yhdistyslakia sovelletaan esimerkiksi Vapaa-ajattelijain liitto ry:n kohdalla.

Seurakunnat voisivat jatkaa toimintaansa suunnilleen nykyiseen tapaan. Olennaisin muutos olisi siinä, että ne eivät enää perisi kirkollisveroa vaan jäsenmaksun, ja tämä jäsenmaksu perittäisiin tietysti vain niiden jäseniltä. Työnantajien ja työntekijöiden niin sopiessa tämä jäsenmaksu voitaisiin periä suoraan palkasta samalla tavalla kuin vaikkapa ammattiyhdistyksen jäsenmaksu, joten ylimääräistä vaivaakaan siitä ei jäsenille tarvitsisi olla. Seurakunnat saisivat edelleen käyttää itsestään nimeä seurakunta. Ne voisivat käyttää omista katto-organisaatioistaan sekä rakennuksistaan nimeä kirkko. Ne saisivat järjestää jäsenilleen (tai muille) tilaisuuksia, joita ne voisivat kutsua vaikkapa jumalanpalveluksiksi. Ne voisivat valikoida vapaasti aviopareja, joiden avioliiton haluaisivat siunata — perusteluksi kävisi sukupuoli mutta yhtä hyvin perusteluksi kävisi vaikkapa pärstäkerroin. Ne voisivat edelleen käyttää toiminnassaan lähtökohtana Raamattua tai osia siitä. Ne eivät saisi rikkoa lakia (esimerkiksi toimeenpanna kuolemantuomioita, vaikka Raamattu niin käskisikin) mutta muilta osin saisivat noudattaa omia oppejaan vapaasti.

Tietysti niillä, joiden mielestä kristillisyyteen kuuluu kaikenlaisten avioliittojen — vaikkapa sitten homoseksuaalien sellaisten — siunaaminen, olisi oikeus perustaa omia yhdistyksiään. Ne voisivat kutsua omia yhdistyksiään seurakunniksi ja soveltaa niissä omia raamatuntulkintojaan. Näillä yhdistyksillä olisi myös oikeus rakentaa omia rakennuksiaan ja kutsua niitä vaikkapa kirkoiksi. Se olisi niiden oma asia.

Yhteiskunnan taholta uskontokunnille — siis virallisesti yhdistyksille, niin entisille kuin nykyisillekin — asetettaisiin tämä ehto: minkäänlaista tukea niille ei pidä maksaa, jos ne harjoittavat minkäänlaista syrjintää — esimerkiksi pärstäkerrointen tai sukupuolten perusteella. Jos haluavat syrjiä niin syrjikööt, kunhan tekevät sen omilla rahoillaan (tai ainakin jäsentensä rahoilla).

Merkittävin käytännön ongelma tulisi hautaustoimen organisoimisesta, sillä hautausmaat ovat tälläkin hetkellä enimmäkseen uskontokuntien omistuksessa. Käytännössä hautaustoimen organisointi siirtyisi kunnille. Seurakunnat voisivat edelleen haudata omia jäseniään. Ei-jäseniä varten kunnat voisivat perustaa omia hautausmaitaan, lunastaa seurakunnilta tarpeellisen kokoisia osia niiden omistamista hautausmaista itselleen tai sitten vain korvata seurakunnille niille ei-jäsenten hautauksesta syntyvät kulut (seurakunnan ja vainajan perikunnan suostumuksella).

Kristillisten seurakuntien ohella samoja sääntöjä sovellettaisiin tietysti muslimien, buddhalaisten, juutalaisten, hindujen, pakanoiden, ateistien ja muidenkin vakaumuksellisten yhteisöjen toimintaan. Kouluissa voitaisiin edelleen opettaa perustietoja maailman uskonnoista, kunhan se tehtäisiin ilman opettajan oman vakaumuksen esilletuomista. Oppiaineen nimeksi sopisi uskonnon sijaan uskontotiede ja se olisi kaikkien eri uskontokuntien edustajille yhteinen.

Tämä olisi uskonnonvapauden toteutumista valtion tasolla.

Quote from: wekkuli on 06.08.2010, 19:35:14
Vapaassa maassa mitään sellaista ei tule rajoittaa, jota ei ole osoitettu yksilöille tai yhteiskunnalle vahingollisiksi. Homoseksuaalien ihmisten avioliittojen vahingollisuutta ei ole kyetty osoittamaan, siksi ne tulee sallia.

Uskonnolliset ja perinteisiin liittyvät loukkaantumiset ovat samalla tasolla kuin muslimien loukkaantumiset burkhattomista naisista tai koiranulkoiluttajista. Eivät kuulu nykyaikaan.

Quottaanpa aiempani, poistan sen ja lisään seurakunta-osion:

Koska itse en kuulu mihinkään seurakuntaan, en ota kantaa myöskään minkään seurakunnan homoliittokäytäntöihin, katson että olisin siihen oikeutettu vain ko. seurakunnan jäsenenä.

Yhteiskunnan taasen mitä ilmeisimmin on täysin mahdotonta pakottaa kaikkia uskontokuntia hyväksymään homoliittoja. Näin ollen siihen ei pidä painostaa niistä ainuttakaan (mukaanlukien evlut valtauskonto). Mutta samassa yhteydessä on todettava, että myös koko yhteiskunnan tuki yhdelle tai kahdelle seurakunnalle verotusoikeuden muodossa on väärin ja se on poistettava. Eli yhteiskunta pitää sekularisoida ja valtio & kirkko erottaa toisistaan. On moraalisesti väärin velvoittaa seurakunnan ulkopuolinen yhteisö tukemaan rahallisesti uskontoa, johon ei kuuluta. Eli yhteisövero myös pois ja seurakuntien jäsenmaksujen keruuseen ei tule antaa valtiolta mitään subventioita, jollaiseksi myös jäsenten verotus voidaan katsoa. Kirkko järjestäköön jäsenmaksunsa muilla keinoin (lasku, vapaaehtoiset lahjoitukset tms) miten haluavat.

Sivumennen sanoen, olisin myös valmis siihen että velvoitetaan kaikki Suomessa toimivat uskontokunnat vihkimään homopareja, mutta tiedän että tämä on mahdoton visio joten silloin emme mielestäni voi velvoittaa yhtäkään.

Tämän hiljan julkisuudessa virinneen homoliittokeskustelun päässä häämöttää mielestäni väistämättä kirkon ja valtion ero. Ja niin sen pitääkin mennä.

Homoliittoihin kannattaa suhtautua niin, että sekä uskonnolliset ja biologiset faktat tulevat huomioon otetuiksi. Siis:
- Avioliitto on miehen ja naisen liitto, jonka yleisenä tarkoituksena on perustaa perhe, siis saada myös lapsia.  Homot ja lesbot eivät tähän kykene.
- Normaaliin lisääntymiseen tarvitaan siis miestä ja naista. Eloonjäämistaistelu ja evoluutio pitävät huolen siitä että vain vahvat ja terveet yksilöt pitävät yllä sukupolvien ketjua. Homot ja lesbot eivät tähän joukkoon kuulu. Ihminen on ainoa laji, joka pyrkii rikkomaan luonnollisen lisääntymisen sääntöjä. Miksi?. Sitä en tiedä.

Jumalalla tai Jumalilla ei ole em. seikkojen kanssa mitään tekemistä. Uskonnot ja seurakunnat on aikoinaan perustettu paljolti muiden syiden takia, kuin pelkästään lisääntymisen.

Homot ja lesbot saavat puolestani elää oman elämänsä haluamallaan tavalla. Kunhan eivät elämäntavoillaan pilaa muiden elämää. Eivätkä varsinkaan adoptoitujen lasten. On huutava vääryys, että jos homot ja lesbot saavat oikeuden adoptointiin, kun heteroaviopareillekin on vaikea löytää tarvittaessa adoptiolapsi.



 

Quote from: M.K.Korpela on 17.10.2010, 20:28:07

Quote from: Miniluv on 10.08.2010, 10:45:53Suunnilleen noin.

Olipa harvinaisen selvänäköinen kirjoitus - komppaan sen.

Sama täällä.

Avioliiton tarkoitus on perheen perustaminen ja lasten saaminen.   Ainahan lasten saaminen ei onnistu heteropareiltakaan kuten hyvin tunnettua.   Adoptio on silloin hyvä vaihtoehto. Tässä kohtaa tuleekin sitten kysymys siitä, että onko homopareillakin oikeus avioliittoon ja perheeseen, kuten hedelmättömillä heteropareilla?  Mielestäni on, jos kyse on tarkoituksesta perustaa perhe. Nyt asetan samalle viivalle homot ja hedelmättömät heteroparit.  Aika on muuttunut ja ihmiset ajan mukana - ainakin valtaosa ihmisistä elää tässä ajassa; amishit ja muutenvain vanhakantaiset ovat luku sinänsä. Heillä on toki oikeus olla omaa mieltään asioista.

Niin kauan, kuin Suomessa on valtion kirkko ja kirkoilla verotusoikeus on kirkkojen elettävä ajanhengen mukana.  Itse olen sitä mieltä, että kirkko - uskonnot ylipäätään - pitää erottaa valtiosta, jolloin kirkko voi sitten toimia avioliittoasioissakin parhaaksi katsomallaan tavalla.

Lopuksi vielä sanon, että ymmärrän vallan hyvin huolen yhteiskunnan perusyksikön, eli perheen käsityksen arvosta.   Postmodernismi ja siihen kuuluva feminismi on tunnetusti ollut murentamassa ehjää perhettä ja siten yhteiskunnan perusrakenteita.

Homoparien avioliitto perheen perustamisineen ja adoptiolapsineen ei kuitenkaan ole uhka perisnteisille heteroperheille, ei vaikka käsitys perheen koostumuksesta laajenisikin.  Homot tuskin kilpailevat samoilla parisuhdemarkkinoilla heteroiden kanssa, tai edes merkittävästi rikkovat heteroperheitä "puolison kaappauksilla".  Sen sijaan tarkoitushakuinen yksinhultajuus on jo selkeä ongelma perhekäsitykselle. Ei sillä, etteikö yksinhuoltaja olisi hyvä vanhempi lapsille, vaan sillä, että silloin tämä yksinhuoltaja todella on usein yksin vastaamassa lasten hoidosta ja kasvatuksesta. Jokainen perheellinen kyllä tietää mitä lapsiperheen arjen pyörittäminen on.

Usein esitetty homoperheiden vastainen argumentti on myös ollut kysymys vanhempien rooleista. Mitä, jos on kaksi isää tai äitiä? Voiko silloin olla perhe? Asia on sama myös yksinhuoltajaperheissä ja kyse on yleensä isän puuttumisesta perheen arjesta.  Asiaa ei tee paremmaksi se, että esimerkiksi päiväkotien ja koulujen hoitajista ja opettajista valtaosa on naisia = missä on miehen rooli-ja malli kodin ulkopuolisessa maailmassa, jossa lasten kasvatustyötä myös tehdään ja kovasti tehdäänkin?  Toteutuuko moderni seksuaali sensitiivisyys myös kodin ulkopuolisessa lasten kasvuympäristössä, eli päiväkodeissa ja kouluissa? Ei tietenkään, eikä asia näytä huolettavan päättäjiäkään, sillä mitään mieskiintiöitä ei ole, vaan lasten kasvatusalat ovat selvästi sanottuna akkavaltaisia ja se näkyy jo koulujen kasvaneina oppimisviihtyisyys ongelmina ja erityisesti poikien kouluvastaisuuden lisääntymisinä = motivaation laskuna.

Homot tehkööt mitä tahansa. Jos kaikki harmittaa niin perustakoot oman homomyönteisen kirkonkin.

Maahanmuuttokriittisyys on niin ylivoimaisen tärkeä ja niin laajalta ihmiselämän alueelta kansalaisia yhdistävä asia, että mikään sivuseikka ei saisi päästä hajottamaan nuivisten rivejä.

Valistuneet homot ymmärtävät islamin leviämisen olevan heille ehkä maailman pahin uhka. Islamia ihannoiva punaviherliete ei sitä asiaa homoille kerro.

Mielestäni homoparit voisivat ottaa paremmin huomioon kirkokansan tuntoja ja luopua vaatimasta liitolleen kirkollista vihkimystä.

QuoteMielestäni homoparit voisivat ottaa paremmin huomioon kirkokansan tuntoja ja luopua vaatimasta liitolleen kirkollista vihkimystä.

Vaan kun ei. Homopari tuntee kuin tunteekin synnintuntoa koska moiset vaatimukset ilmassa, eihän sitä "jumalan siunausta" muuten vaadittaisi. Eikö virastollinen vihkiminen riitäkään? Mikä ihme se on että ei kykene näkemään eroa jumalan ja kirkon välillä?

No toisaalta tämä anteeksianto-automaattinen organisaatiomme l. valtioon kietoutunut kansankirkko niittää sitä mitä on kylvänytkin.

On se kyllä niinkin että jos tässä vapaassa maassa ei saada imaameja vihkimään homo/lesbo -pareja niin ei sitä tarvitse vaatia kirkoltakaan.

Tuhannes viestini...

Olen asettunut ehdolle paikallisiin kirkkovaaleihin. Ja ylläripylläri: Vaalikoneessa kysytään suhdetta homoliittoihin. Niin se kynnyskysymys leviää paikallisseurakuntiinkin kulovalkean tavoin.

Tässä oma vuodatukseni (ei vaalikoneessa...):

Avioliitto on yhden miehen ja yhden naisen välinen. En voisi kuvitella kuuluvani kirkkoon, jossa Jumalan kasvojen edessä siunattaisiin muunlainen Avioliitto kuin miehen ja naisen välinen.

Maalliseen parisuhdelakiin:

Termistä "parisuhde" tulee ensinnäkin luopua, sillä siinä oletusarvoisesti määritellään tietty instituutio kahden ihmisen väliseksi. Lukumääräneutraali parisuhde on terminä paradoksaalinen.

Samassa Mooseksen kirjassa (3:18) jossa mm. miehen makaaminen miehen kanssa luokitellaan saastaiseksi, myös seksi eläimen ja lähisukulaisen kanssa (mukaanlukien ottolapset ja sisar/velipuolet) luokitellaan saastaiseksi. Oinosen hauvelivertaus on monista mauton, mutta entäs ottolapset ja sisar/velipuolet? Geneettisen sairauden esiintymisriskin kasvua ei ole enempää kuin ei-sukulaisten välisissä suhteissa. Mikä ne kieltää muu kuin tuo samainen Mooseksen kirja, johon nykylainsäädäntökin kenties pohjaa? Sitäpaitsi seksiä voi harrastaa tuottamatta jälkeläisiä, eikä sisäsiittoisuuskaan välttämättä nosta perinnöllisiä sairauksia sen enempää esiin, kuin saman geenin kantajien satunnainen kohtaaminen (esim kyläyhteisön/heimon keskuudessa), mikäli sisarusavioliitoista ei tulisi sääntöä vaan lähinnä harvinainen poikkeus.
-> mielestäni valtion lainsädännössä avioliitto/parisuhdeinstituutiota uudelleen määriteltäessä tulisi tässä vaiheessa UNOHTAA HOMOT KOKONAAN ja lähteä rakentamaan parisuhde/avioliittolakia puhtaalta pöydältä sukupuoli, -polvi, -laisuus ja lukumääräneutraaliksi.

Argumentaatiosta:
Olen kahdestakin eri blogista jo lukenut, kuinka samaisessa Mooseksen kirjassa saastaiseksi määriteltyjä ihmisiä kirkko siunaa, mutta ei homoja. Tässä on argumentaatiovirhe. Kirkko voi siunata synnintekijöitä heteroavioliittoon, vaikka nämä olisivat harrastaneet esiaviollista seksiä, seksiä vaikka hauvelin kanssa tai oman sisaren kanssa. Tai peräti masturbaatiota (sanoi blogisti Terävä). Jotta ylläoleva olisi verrannollinen homoliittojen kanssa, tulisi kirkon vastaavasti vihkiä yksi noista sisarensa, toinen hauvelinsa ja kolmas vasemman kätensä kanssa. Kyllä kirkko vihkii homoseksiä harrastaneenkin heteroavioliittoon, jos tämä alttarilla "tahtoo", joten siinä suhteessa homoseksiä harrastanut ei ole millään tavalla eriarvoisessa asemassa noiden muiden "syntisten" kanssa.

Vihkiminen vs. siunaus/rukoushetki
Kirkon ongelma on siinä, että kirkon sisällä ei vallitse täyttä konsensusta siitä onko homous tai sen harjoittaminen syntiä. Ja taas argumentaatiovirhe on, että kyllähän muitakin syntisiä siunataan. Kirkko tekee vankilatyötä ja rukoilee murhamiesten, pedofiilien ja varkaiden puolesta. Totta. Mutta rukoukset ovat poikkeuksetta syntien anteeksipyytämistä ja pyrkimystä parantumiseen taipumuksista synnintekoon. Jos siis homot toivovat vastaavaa rukousta kuin muillekin syntisille, eikö vastaavasti meidän tulisi rukoilla sen puolesta, että homot "paranisivat homoudestaan". Tässä siis se argumentaatiovirhe: Mikäli homous katsottaisiin synniksi, homoparin vihkiminen, siunaaminen tai heidän parisuhteensa puolesta rukoileminen olisi siis Jumalan siunauksen hakemista synnin jatkamiseen. Aivan kuin murhaajalle toivottaisiin siunausta murhien tekoon ja varkaalle varkauksien onnistumiseen ilman kiinnijäämistä.

Disclaimer:
Ylläoleva teksti sisältää rajuja rinnastuksia. Piispainkokous on ilmeisesti jo linjannut, että homous ei varsinaisesti ole syntiä. Mutta monelle uskovalle ja kirkonmiehelle se sitä on. Ylläolevat rinnastukset kuvaavat niitä ajatuksia, joiden parissa nämä kirkonmiehet joutuvat kamppailemaan, mikäli heidät velvoitetaan homopareja vihkimään.

-i-

EDIT, koska A2 Homoiltaa käsittelevä ketju oli sulautettu lukittuun homoliittokeskusteluun, liitän loppuun vielä pari ajatustani ko. ohjelmasta:
-----------------------------------
Ohjelman jälkeen en eronnut kirkosta, mutta kanava vaihtuu heti, kun Manne irvistää ruudussa.
Tämän ajan ongelma on se, että homot haluaisivat, että heihin suhtaudutaan normaaleina ihmisinä. Jos ihminen on syntymäsokea tai -kuuro, tai tältä puuttuu raajoja, tämä huomaa hyvin pian yhteiskunnassa, että hän ei ole normaali. Heitä kaikkia pitää kunnioittaa ja rakastaa ja tukea, mutta harva sokea muuttuu näkeväksi, kuuro kuulevaksi tai jalaton käveleväksi, vaikka heitä kuinka normaaleina pidettäisiin. Nyt homoillassa kuultiin totuus siitä, että homoilla on neljä kertaa suuremmat itsemurhaluvut kuin ei-homoilla. Kenen syy? No homopuolen mukaan suvaitsematon yhteiskunta ja homofoobikot ne tappavat homoja. Miksei kukaan tuonut esiin, että vaikka homoutta pidettäisiin kuinka arkipäiväisenä hyvänsä, monelle homolle jo havaitseminen, ettei kykene sellaisiin parisuhteisiin, joista syntyy lapsia, riittää siihen, että tuntee itsensä friikiksi ja ehkä päättää poistua tästä maailmasta. Miksi aina täytyy syyllistää muita?

Muutamaa kärjistettyä kommenttia lukuunottamatta komppaan Päivi Räsästä ohjelmassa hyvin paljon. Keskustelua seuratessa ja homojen nillitystä kuunnellessa tuli monta kertaa mieleen, että eikö kukaan nyt tajua vastata tuohon niin ja niin, ja seuraavassa puheenvuorossaaan Räsänen vastasi hyvin paljon samoilla argumenteilla, kuin itsekin olisin vastannut.

Sitten minulle oli uutta, että lomake voi olla syrjivä. Lomakkeessahan voi myös olla rastitettava kohta: "Avo- tai avioliitto tai siihen rinnastettava rekisteröity parisuhde". Lomakkeissa kysytään myös lasten lukumäärää ja sukupuolta (onko aviossa oleva lapseton nuori nainen jäämässä äitiyslomalle), ikää (kuinka pitkä matka on eläkeikään, onko edellytyksiä oppia uutta?) jne. Johanna Korhosen tapaus osoitti mihin asiat voivat mennä kun niistä ei puhuta avoimesti.  Sinänsä on täysin absurdia ajatella, että lomake olisi syrjivä. Ainoastaan lomaketta tulkitseva ja sen perusteella syrjiviä päätöksiä tekevä henkilö voi olla syrjivä. Eihän kiusattua lastakaan saanut syyllistää, vaan kiusaamiseen oli puututtava. Tässä lomakejupakassa "potentiaalisen kiusatun" ominaisuuksia koitetaan piilotella sen sijaan että puututtaisiin itse syrjintään.
-> Keskustelun perusteella aikuinen homo siis ei tahdo ehdoin tahdoin tulla syrjityksi, mutta adoptoisi mielellään lapsen, jonka koulussa tulisi avoimesti keskustella tämän vanhempien homosuhteesta. Oma homous piilotettaisiin työmarkkinoilla, mutta lapset altistetaisiin kiusaamiselle jollain nollatoleranssi-ihannoinnilla ja taas syyllistettäisiin ne opettajat ja kaikki lastensa asenteita muokkaavat homofobiset heterovanhemmat, jos homoparin lasta kiusataan. Kiusaaminen ja syrjintä ei ole hyväksyttävää, mutta tietäen yhteiskunnan nykytilan, onko pakko kaivaa verta nenästään ja tehdä se vielä omien lastensa kustannuksella kun itselle toivotaan samalla parempaa identiteettisuojaa?

Komppaan monia muita kirjoittajia siinä, että tämä homouden tuputtaminen, muiden syyllistäminen ja koko homobuumi vain lisää homovastaisuutta. Mikäs siinä jos haluavat sahata omaa oksaansa.

-i-

Quote from: ikuturso on 19.10.2010, 17:14:12
Disclaimer:
Ylläoleva teksti sisältää rajuja rinnastuksia. Piispainkokous on ilmeisesti jo linjannut, että homous ei varsinaisesti ole syntiä. Mutta monelle uskovalle ja kirkonmiehelle se sitä on. Ylläolevat rinnastukset kuvaavat niitä ajatuksia, joiden parissa nämä kirkonmiehet joutuvat kamppailemaan, mikäli heidät velvoitetaan homopareja vihkimään.

Kyseessä ei ole keskusteluketju, mutta sillä uhallakin haluaisin vähän täsmentää ikiturson viestiä.

Eli homous (homoseksuaalisuus) on taipumus (kuten biseksuaalisuus, nekrofilia, pedofilia jne.), eikä siten itsessään syntiä, mutta homoseksuaalisuuden (ja kaikkien muidenkin seksuaalisuuden muotojen pl. avioliitossa tapahtuva) harjoittaminen on näkemyksestä riippuen syntiä tai ei. Raamattu on varsin yksiselitteinen tässä asiassa, mutta toisaaltan nykykirkko haluaa muutenkin pysytellä kaukana Raamatusta, joten kirkon kanta ei enää olekaan mitenkään yksiselitteinen.

Kirkon tehtävänä ei ole aikoihin ollut enää oman opetuksensa julistaminen vaan ainoastaan kirkollisverotulojen maksimoiminen, mikä onnistuu parhaiten siten, että koettaa olla mahdollisimman hys hys, ettei kukaan vain eroa kirkosta. Evankelis-luterilaisesta kirkosta on tullut evankelis-elämänkäpyläinen savienkeleitä siunaava elämyksentarjoamislaitos, jossa kaikki rikkaruohot kukkivat. Armosta ja totuudesta on pudonnut jälkimmäinen pois. Uskosta, toivosta ja rakkaudesta on jäljellä vain viimeinen ja siitäkin vain rippeet. Hajuton, mauton, väritön, kastroitu ja harmiton.

Esitän loppulausuntoni uutisen muodossa.

QuoteOrtodoksinen kirkko ei käy homokeskustelua

Evankelis-luterilaista kirkkoa ravisuttanut homokeskustelu ei ole heijastunut ortodoksisen kirkon toimintaan. Arkkipiispa Leon mukaan ortodoksinen kirkko suhtautuu homoseksuaaleihin myötämielisesti, mutta pitää avioliittoa yksinomaan miehen ja naisen välisenä liittona.

Arkkipiispa sanoo, ettei homojen roolista ortodoksisessa kirkossa ole käyty virallista keskustelua.

- Tietenkin ihmiset kirkossa keskustelevat kaikista yhteiskunnassa esillä olevista asioista, mutta kirkon kysymyksenä se ei ole.

Arkkipiispa Leo sanoo, että ortodoksisessa kirkossa ei ole mahdollista vihkiä homoseksuaaleja avioliittoon.

- Meillä näkökanta moniin asioihin on hyvin erilainen kuin protestanttisissa kirkoissa. Esimerkiksi meillä avioliitto on sakramentti. Se on aina ollut, on tälläkin hetkellä ja tulee varmasti aina olemaan yksinomaan ja ainoastaan miehen ja naisen välinen liitto. Muita mahdollisuuksia ei ole olemassa.

Ortodoksisen kirkon kirkolliskokous on alkanut tänään Uuden-Valamon luostarissa Heinävedellä. Kokouksessa suunnitellaan kirkon taloutta ja toimintaa ja pohditaan muun muassa hiippakuntien määrää. Kirkolliskokous on Suomen ortodoksisen kirkon ylin päättävä elin, johon kuuluu 36 jäsentä.

YLE (http://yle.fi/uutiset/kulttuuri/2010/11/ortodoksinen_kirkko_ei_kay_homokeskustelua_2160153.html)

Hienoa, että ortodoksikirkko pysyy vakaumuksessaan, mutta mielestäni tämä tarkoittaa sitä, että ortodoksit eivät saa vastaanottaa kirkollisveroa, koska eivät palvele yhteiskunnan kaikkia jäseniä tasa-arvoisesti. Hommatkoon rahoituksensa muuten, kuten esimerkiksi jäseniensä lahjoituksilla. Sama koskee luterilaistakin kirkkoa. Joko myyt vakaumuksesi tai lähdet kävelemään valtion suojeluksesta.

TV2 tänään:

19:10 Perheitä on moneksi
Isä, äiti ja lapset, siinä meillä on perhe. Mutta jos lapsella on vain äiti tai vaikkapa kaksi isää? Perheestä on silti kysymys, sillä kaikkia perheitä yhdistää yksi yhteinen tunnusmerkki: rakkaus. T: HBO.

Quote from: vilach on 22.04.2012, 13:03:31
TV2 tänään:

19:10 Perheitä on moneksi
Isä, äiti ja lapset, siinä meillä on perhe. Mutta jos lapsella on vain äiti tai vaikkapa kaksi isää? Perheestä on silti kysymys, sillä kaikkia perheitä yhdistää yksi yhteinen tunnusmerkki: rakkaus. T: HBO.

Kanava on Yle Teema. Ylen propangandaa en katso.