Homma on yhdessä mielessä kuin Tähtien Sota -maailman Voima. Silläkin on se pimeä puolensa.
Maahanmuuttokriittisiä vastaan hyökkäävät tahot usein aiheetta syyttelevät rasismista ja natsismista, leimakirveet heiluvat ja sitkeästi hommalaiset puolustautuvat ja irtisanoutuvat moisesta pahuudesta. Tässä taistelussa unohtuu kuitenkin se, että joukossamme on myös niitä, jotka ihan oikeasti ovat rasisteja ja jopa jonkin sortin natseja. On olemassa myös niitä, joiden mielestä rotu on jotenkin olennainen maahanmuuttokeskusteluun liittyvä käsite. On olemassa myös niitä, joiden poliittiset tavoitteet ihan oikeasti tähtäävät ihmisten eriarvoistamiseen ja kelvottomien eliminointiin. Myös ihan oikeat razzenazzet ovat maahanmuuttokriittisiä.
Miten meidän pitäisi suhtautua tähän Homman pimeään puoleen?
Uskallammeko tai haluammeko tuoda Homman keskuudessa esiin nimiä, joiden epäilemme edustavan tätä pimeää puolta?
Bännilistalta, poistetuista käyttäjätunnuksista ja Kyöpelinvuorelta voi käydä ihailemassa pimeää puolta...
Pimeää puolta ei Hommassa paljoa ole näkynyt, kiitos valppaille modeille.
Uhkaavampi ongelma voi olla samanmielisten keskinäiseksi uskonvahvistuskerhoksi ummehtuminen. Foorumin harvat maahanmuuttokriittisyyskriittiset nimimerkit saavat osakseen turhan paljon nälvintää ja aiheettomiakin trollausepäilyjä. Juuri he ovat kuitenkin Hommalle tärkeitä, koska eri mieltä olevien kanssa keskustelu pitää jalat maassa ja omat argumentit todellisuuspohjaisina.
Quote from: Hagbard on 10.03.2009, 12:55:31
Homma on yhdessä mielessä kuin Tähtien Sota -maailman Voima. Silläkin on se pimeä puolensa.
Maahanmuuttokriittisiä vastaan hyökkäävät tahot usein aiheetta syyttelevät rasismista ja natsismista, leimakirveet heiluvat ja sitkeästi hommalaiset puolustautuvat ja irtisanoutuvat moisesta pahuudesta. Tässä taistelussa unohtuu kuitenkin se, että joukossamme on myös niitä, jotka ihan oikeasti ovat rasisteja ja jopa jonkin sortin natseja. On olemassa myös niitä, joiden mielestä rotu on jotenkin olennainen maahanmuuttokeskusteluun liittyvä käsite. On olemassa myös niitä, joiden poliittiset tavoitteet ihan oikeasti tähtäävät ihmisten eriarvoistamiseen ja kelvottomien eliminointiin. Myös ihan oikeat razzenazzet ovat maahanmuuttokriittisiä.
Miten meidän pitäisi suhtautua tähän Homman pimeään puoleen?
"On olemassa myös niitä, joiden mielestä rotu on jotenkin olennainen maahanmuuttokeskusteluun liittyvä käsite."
Hei, mä löysin itseni. Katson nääs, että näille lakeuksille mustia ei ole Jumala tarkoittanut. Eipä Jumala tarkoittanut valkoisiakaan mustien leveysasteille.
Aurinko, nääs.
Olen myös Paloheimon linjoilla.
Jahas. Olemme palanneet ikuisuuskysymykseen, jonka ilmeisesti on pakko pulpahtaa esiin säännöllisin väliajoin.
Quote from: Hagbard on 10.03.2009, 12:55:31
On olemassa myös niitä, joiden poliittiset tavoitteet ihan oikeasti tähtäävät ihmisten eriarvoistamiseen ja kelvottomien eliminointiin.
Onko tosiaan? Miten laajalle levinneitä uskoisit tällaisten "kelvottomien eliminointiin" tähtäävien poliittisten tavoitteiden olevan esim. Suomessa ja miten todennäköisenä pidät niiden toteutumista käytännössä?
Noin muuten olen samaa mieltä siitä, että ihmisillä on varmasti monenlaisia syitä maahanmuuttokriittisyyteensä. Mutta minun mielestäni pääperiaate on se, että niin kauan kuin demokratian ehdoilla mennään, niin jokaisella on tasan yksi ääni ja jokaisen ääni on tasan yhtä arvokas.
Quote from: Huuhkaja on 10.03.2009, 15:38:19
Uhkaavampi ongelma voi olla samanmielisten keskinäiseksi uskonvahvistuskerhoksi ummehtuminen. Foorumin harvat maahanmuuttokriittisyyskriittiset nimimerkit saavat osakseen turhan paljon nälvintää ja aiheettomiakin trollausepäilyjä.
Olen tästä eri mieltä. Nämä kyseiset tyypit ovat saaneet nälvintää osakseen oman keskustelutyylinsä vuoksi. Ja minun mielestäni heitä on kohdeltu suorastaan silkkihansikkain, ottaen huomioon, miten kelvoton heidän keskustelutyylinsä on.
Jos joku välttämättä haluaa käydä loputtomia jankutusvääntöjä jo miljoonaan kertaan kumotuista asioista roiskivia, räkiviä ja trollaavia suvaitsijoita vastaaan, niin miksi ne väännöt pitäisi käydä täällä Hommaforumilla? Jos ne käydään jossain muualla, ne saavat enemmän näkyvyyttä ja mahdollisesti osuvat jonkun sellaisenkin silmään, joka ei ole vielä asioihin perehtynyt.
Hommaforumin tulee olla (siis IMO) taukotupa, jossa voi hetken rentoutua ja koota materiaalia uusi taistoja varten. Mutta ne taistot kannattaa käydä jossain muualla.
Minun mielestäni suurin Hommaforumia uhkaava ongelma on puhtoisten ritareiden keskinäiseksi haarniskankiillotuskerhoksi ummehtuminen. Haarniskat saadaan tahrattoman säihkyviksi, mutta varsinainen taistelu jää käymättä.
Quote from: Hagbard on 10.03.2009, 12:55:31
Tässä taistelussa unohtuu kuitenkin se, että joukossamme on myös niitä, jotka ihan oikeasti ovat rasisteja ja jopa jonkin sortin natseja. On olemassa myös niitä, joiden mielestä rotu on jotenkin olennainen maahanmuuttokeskusteluun liittyvä käsite. On olemassa myös niitä, joiden poliittiset tavoitteet ihan oikeasti tähtäävät ihmisten eriarvoistamiseen ja kelvottomien eliminointiin. Myös ihan oikeat razzenazzet ovat maahanmuuttokriittisiä.
Miten meidän pitäisi suhtautua tähän Homman pimeään puoleen?
Uskallammeko tai haluammeko tuoda Homman keskuudessa esiin nimiä, joiden epäilemme edustavan tätä pimeää puolta?
Miten meidän tulisi suhtautua alkoholisoituneisiin tai joskus huumeita kokeilleisiin hommalaisiin? Niitäkin meillä varmasti on.
Itse voin tunnustaa olevani ideologialtani nationalisti ja kannatan ajatusta siitä, että lähtökohtaisesti valtioiden tulisi järjestyä etnisten ryhmien mukaan. Massamaahanmuutto mistä tahansa on ristiriidassa tämän kanssa ja tämä on yksi syy, miksi vastustan mokutusta. Ja jos rasismin määritelmänä on[sic!] se, että maailmassa ihmiset jakautuvat lajia pienempiin taksonomisiin ryhmiin ja näillä ryhmillä on vaihtelua sekä henkisissä, että fyysisissä ominaisuuksissa, niin silloin olen rasisti. Näin tiedän olevan myös monien muiden keskustelijoiden suhteen. Mutta entä sitten?
Onko foorumin tarkoitus keskustella asioista vai muista keskustelijoista? Ja jos päädytään ensimäiseen, niin onko olennaisempaa se, että asioista puhuu asiallisesti, rationaalisesti ja ottaen huomioon muiden mielipiteet vai se, mitä maailmankuvaa keskustelija edustaa?
Se, että joku on natsi, juoppo, tohtori, muumi, fasisti, rasisti, kommunisti, älykäs delfiini tai hattivatti ei tarkoita sitä, että hän kirjoittaisi automaattisesti tietyllä tavalla ja tietyistä asioista.
Tämän koko kysymyksen esiin nostaminen edustaa maailmankuvaa, jossa ihmiset jakautuvat dualistisesti hyviin ja pahoihin ja jossa pelätään tämän "pahan" vaanivan jatkuvasti valmiina kaappamaan vallan jostain. Ei se niin mene. :P
Toisaalta pimellä puolellakin on hilpeä puolensa:
http://www.youtube.com/watch?v=3eZBevXohCI
Ja kyllä, olen rasisti. Mielestäni Aasialaiset ovat älykkäämpiä ja sivistyneempiä kuin Eurooppalaiset. He eivät ole niin agressiivisia ja heillä on todella pitkä kulttuurinen historia. Heidän ÄÖ:sä on korkeampi, vaikka koulutustaso on matalampi kuin Euroopassa.
Quote from: Viinankylväjä on 10.03.2009, 22:07:48
Ja kyllä, olen rasisti. Mielestäni Aasialaiset ovat älykkäämpiä ja sivistyneempiä kuin Eurooppalaiset. He eivät ole niin agressiivisia ja heillä on todella pitkä kulttuurinen historia. Heidän ÄÖ:sä on korkeampi, vaikka koulutustaso on matalampi kuin Euroopassa.
Olet rasisti, jos näkökulmasi perustuu ennakkoluuloihin, ja jos se johtaa ihmisten eriarvoiseen kohteluun.
Jos ei, niin sorry, et ole razze.
Ps. Kenen mielestä "Mustat donkkaa tykimmin" eli "White men can't jump" on rasistisesti nimetty elokuva?
Quote from: Jii on 10.03.2009, 22:41:10
Olet rasisti, jos näkökulmasi perustuu ennakkoluuloihin, ja jos se johtaa ihmisten eriarvoiseen kohteluun.
Mielestäni tämä on huono määritelmä. Jos jokin sana määritellään, niin määritelmän tulee olla sellainen, että se ei mahdollista määritellyn kohteen ulkopuolisia tulkintoja.
Tuohan nyt tarkoittaisi sitä, että jos et anna kahta euroa pultsarille bussia varten, mutta antaisit sen vanhalle rouvalle olisi jotain rasismia mikäli perusteesi olisi se, että pultsari käyttää sen rahan kuitenkin juomiseen. Ennakkoluulot eivät ole rasismia, vaan ennakkoluulot ovat ennakkoluuloja.
Quote from: Rutja on 10.03.2009, 23:04:45
Quote from: Jii on 10.03.2009, 22:41:10
Olet rasisti, jos näkökulmasi perustuu ennakkoluuloihin, ja jos se johtaa ihmisten eriarvoiseen kohteluun.
Mielestäni tämä on huono määritelmä. Jos jokin sana määritellään, niin määritelmän tulee olla sellainen, että se ei mahdollista määritellyn kohteen ulkopuolisia tulkintoja.
Tuohan nyt tarkoittaisi sitä, että jos et anna kahta euroa pultsarille bussia varten, mutta antaisit sen vanhalle rouvalle olisi jotain rasismia mikäli perusteesi olisi se, että pultsari käyttää sen rahan kuitenkin juomiseen. Ennakkoluulot eivät ole rasismia, vaan ennakkoluulot ovat ennakkoluuloja.
Pultsari-/mummovertaus ontuu, koska heidän eriarvoistamisensa (!) ei liity rotuun. Puhumattakaan siitä, että pakkovalinnan edessä suosin mummoja enemmän kuin döfääviä rantojen miehiä.
Korjaa jos olen väärässä, mutta eikö rasismi sanan
alkuperäisessä merkityksessä tarkoita rotuennakkoluuloa?
Tästä pääsenkin aasinsillalla minua ärsyttävään asiaan. Mitä ihmettä on ikärasismi? Miten rasismista on nykyään tullut joku kaikenkattava syrjintäsana? Miksei voi sanoa ikäsyrjintä tai ageismi tai...
/pilkunviilaus
Quote from: Hagbard on 10.03.2009, 12:55:31Miten meidän pitäisi suhtautua tähän Homman pimeään puoleen?
Mielestäni on kaikille osapuolille parasta, että pimeää puolta tunnustavilla on omat järjestönsä, joissa he saavat vapaasti toteuttaa itseään. Rotu/ÄO-teoristien ja razzenazzien läsnäolon salliminen veisi Hommalta uskottavuutta, ja sen vähäisenkin
potentiaalisen salonkikelpoisuuden. Ei luulisi olevan kansallissosialistien ja vastaavien kykytason yläpuolella rekisteröidä omaa saittia ja asentaa sinne bulletin board-softaa. Valitettavasti razzenazzismiin näyttää sisältyvän jonkinlainen 88-ilosanoman lähetyskäsky, minkä vuoksi näitä sinisilmäisiä arjalaisia tunkee vähän joka palstalle.
Jos esim. katsoo Suomen Sisun keskustelupalstaa (siis sitä jolla ei ole yhteyttä Sisuun jne...), niin siellä vilahtelee normaalin järkevän keskustelun lomassa kaikenlaisia juutalaisten salaliittoa, Turnerin päiväkirjoja jne. hehkuttavia postauksia. Jos tuollainen sallitaan, Homma on äärimmäisen helppo leimata. Homma toki leimataan joka tapauksessa, mutta perusteettomasta leimasta ei ole niin paljoa haittaa (saattaa jopa kääntyä hyödyksi) kuin sellaisesta, jolle löytyy selvää tukea.
Quote from: Hagbard on 10.03.2009, 12:55:31
Uskallammeko tai haluammeko tuoda Homman keskuudessa esiin nimiä, joiden epäilemme edustavan tätä pimeää puolta?
Kysymys: mitä
hyötyä näiden nazgûlien esiintuomisesta olisi Hommalle?
Suomalainen Suomi eurooppalaisessa Euroopassa. Eurooppaan ja Suomeen ei pidä olla mitään jokamiehen oikeutta. Olen aina ollut isänmaallinen. Nationalisti minusta tuli, kun hiffasin, että ollaan menossa tähän suuntaan: http://www.youtube.com/watch?v=EbUNI1ZIt2Y - Sweden is Dead.
Näkökulma-forumille putkahti tiukkaa tekstiä Hommasta ja sen Pimeästä Puolesta.
http://nakokulma.net/index.php?topic=3266.msg76904#new (http://nakokulma.net/index.php?topic=3266.msg76904#new)
Kommentoikaa täällä tai Näkkärissä.
QuoteTutkiakseni, miten rasismista irtisanoutuminen käytännössä näkyy hommafoorumilla kirjoitin (minuutti sitten) Googleen sanayhdistelmän "somali älykkyys hommafoorumi". Somalien otaksuttavasta älykkyyden pohdinnasta ei löytynyt linkkejä, mutta tämän tyyppisiä - hieman yllättäviä - tuloksia löytyi jo heti ensimmäiseltä riviltä:
"Tätä monikulttuurisuusongelmaa ja sen alkulähdettä pohtiessa törmää toistuvasti lähteisiin, jossa viitataan siihen, että juutalaiset masinoivat monikulttuurisuutta ja rodunsekoittumista valkoisissa maissa. Tämä ei oikein voi olla sattumaa. Lisäksi on huomioitava juutalaisten vahva median hallinta. Esim. Suomessa lähes kaikki lehdet on juutalaisomistuksessa." (10.3.2009)
Juutalainen salaliitto - jaahah. Tällaisista asioista siis keskustellaan hommafoorumilla.
Ehkä juuri tästä syystä pahimmat foliohattuilut yritetään täältä siivota. Kaiffari leimaa hommafoorumin perehtymättä ollenkaan.
Sanokaa joku terveisiä, ja kertokaa että täällä on yli 47 000 viestiä. Nasseilut saa laskea ihan vapaasti, kunhan laskee suhdeluvun myös. Kirjoituskielto- ja varoituslistasta voi myös mainita.
Näkökulman nimimerkki Kopekin "satunnaisella googlehaulla" löytämää keskustelua ei löydy enää Hommaforumilta, koska se on poistettu ylläpidon toimesta. Myös Diogeneksen lähes samasta aiheesta uudelleen avaama ketju on lukittu ja siitä on annettu ko. käyttäjälle varoitus.
Näillä toimenpiteillä ei ole mitään tekemistä Näkökulma-foorumilla olleen Kopekin kirjoituksen kanssa, vaan ne ovat ylläpidon normaalin menettelyn mukaisia toimia, jotka tehtiin jo ennen kuin Hagbard linkitty tuon tekstin tänne.
Jos joku sattuisi seuraavaksi löytämään "tiukkaa Hommakritiikkiä" esim. Suomi24:lta, niin sitä ei ainakaan tarvitse linkittää tänne.
Minun ennakkoluuloni perustuvat luotettaviin tilastoihin.
Ilmoittaudun pimeän puolen edustajaksi, koska minusta väestön rotujakaumalla on merkittäviä vaikutuksia yhteiskuntatasolla.
Quote from: Jii on 11.03.2009, 15:27:26
Ehkä juuri tästä syystä pahimmat foliohattuilut yritetään täältä siivota. Kaiffari leimaa hommafoorumin perehtymättä ollenkaan.
LOL.
Kaikki olemassaoleva evidenssi viittaa siihen, että ihmisroduilla on merkittäviä eroja jotka, paitsi saadaan esiin kokeellisesti, aiheuttavat yhteiskunnallisia vaikutuksia. Kyse on ainoastaan siitä noudatetaanko luonteeltaan uskonnollista oppia joka pakottaa kiistämään todellisuuden.
Quote from: Jii on 11.03.2009, 08:26:03
Korjaa jos olen väärässä, mutta eikö rasismi sanan alkuperäisessä merkityksessä tarkoita rotuennakkoluuloa?
Rasismi sanan määritelmästä on liikenteessä jos jonkin sortin viritelmiä, ja antautuminen rasismi määritelmää koskevaan väittelyyn taitaa olla niitä turhimpia tapoja tappaa aikaa maahanmuuttoteeman parissa. Mutta koska luulen sinun ihan vakavissasi peräävän sanan alkuperäistä merkitystä, niin rohkenen esittää oman näkemykseni asiasta, joka on se, että rasismi on rotusyrjintää eli yksi syrjinnän muoto. Ennakkoluulot taas ovat ennakkoluuloja kuten Rutja totesi. Ihmisoikeuksiin liittyvä inhimillinen kohtelu mielestäni voisi hyvinkin pitää sisällään ennakkoluulojen hyväksymisen osana ihmisyyttä. "Inhimillistä olentoa ei saa kohdella esineenä", eli ihmisen pitää saada olla inhimillinen myös silloin kun se merkitsee epätäydellisyyttä.
Vaikeampi kysymys mielestäni on: mikä on syrjintää?
Quote from: Jii on 11.03.2009, 08:26:03
Quote from: Rutja on 10.03.2009, 23:04:45
Quote from: Jii on 10.03.2009, 22:41:10
Olet rasisti, jos näkökulmasi perustuu ennakkoluuloihin, ja jos se johtaa ihmisten eriarvoiseen kohteluun.
Mielestäni tämä on huono määritelmä. Jos jokin sana määritellään, niin määritelmän tulee olla sellainen, että se ei mahdollista määritellyn kohteen ulkopuolisia tulkintoja.
Tuohan nyt tarkoittaisi sitä, että jos et anna kahta euroa pultsarille bussia varten, mutta antaisit sen vanhalle rouvalle olisi jotain rasismia mikäli perusteesi olisi se, että pultsari käyttää sen rahan kuitenkin juomiseen. Ennakkoluulot eivät ole rasismia, vaan ennakkoluulot ovat ennakkoluuloja.
Pultsari-/mummovertaus ontuu, koska heidän eriarvoistamisensa (!) ei liity rotuun. Puhumattakaan siitä, että pakkovalinnan edessä suosin mummoja enemmän kuin döfääviä rantojen miehiä.
Korjaa jos olen väärässä, mutta eikö rasismi sanan alkuperäisessä merkityksessä tarkoita rotuennakkoluuloa?
Tästä pääsenkin aasinsillalla minua ärsyttävään asiaan. Mitä ihmettä on ikärasismi? Miten rasismista on nykyään tullut joku kaikenkattava syrjintäsana? Miksei voi sanoa ikäsyrjintä tai ageismi tai...
/pilkunviilaus
touché,
itseänikin vituttaa kaikkein eniten ihan arkipäivän keskusteluissakin tuo rasismi sanan väärinkäyttö. Yleisimmin nimenomaan minkä tahansa syrjinnän yhteydessä, itse syrjin helvetisti ihmisiä koska suosin suomalaista (esim. keräyksissä tuen mielummin suomalaista orpolasta kuin antaisin penniäkään SPR:än paskakeräyksiin). En ole rasisti.
Quote from: Jii on 10.03.2009, 22:41:10
Olet rasisti, jos näkökulmasi perustuu ennakkoluuloihin, ja jos se johtaa ihmisten eriarvoiseen kohteluun.
Wikipediaa lainatakseni:
Lähde?
Quote from: Maastamuuttaja on 11.03.2009, 15:52:42
Minun ennakkoluuloni perustuvat luotettaviin tilastoihin.
Jos ne perustuvat luotettaviin tilastoihin, ovatko ne sitten luuloja lainkaan?
Quote from: Turkulaine on 11.03.2009, 16:10:56
Kaikki olemassaoleva evidenssi viittaa siihen, että ihmisroduilla on merkittäviä eroja jotka, paitsi saadaan esiin kokeellisesti, aiheuttavat yhteiskunnallisia vaikutuksia. Kyse on ainoastaan siitä noudatetaanko luonteeltaan uskonnollista oppia joka pakottaa kiistämään todellisuuden.
Vaihda uskontoa, hyvä mies. ;D Esimerkiksi hindulaisuus, shintolaisuus ja juutalaisuus tunnustavat rotuerot ja pitävät niitä jopa oleellisina tekijöinä.
Quote from: Jii on 11.03.2009, 08:26:03
Korjaa jos olen väärässä, mutta eikö rasismi sanan alkuperäisessä merkityksessä tarkoita rotuennakkoluuloa?
En ole ennakkoluuloinen, olen jälkitietoinen. ;)
Quote from: possu on 11.03.2009, 17:07:48
Quote from: Jii on 10.03.2009, 22:41:10
Olet rasisti, jos näkökulmasi perustuu ennakkoluuloihin, ja jos se johtaa ihmisten eriarvoiseen kohteluun.
Wikipediaa lainatakseni: Lähde?
Tunnustan, heitin hatusta. Tarkoitukseni oli vain saivarrella sanan merkityksestä. Sitä käytetään nykyään liian lavealti.
Heitin tosin tämänkin hatusta...
Luotettavat tilastot tarjoavat pohjan valinnoille. Niihin perustuu esim. se että sirryn mielelläni toiselle puolelle katua tietyn ihmisryhmän lähestyessä. Silti mainitun ihmisryhmän jäsenet saattavat olla hyvinkin rauhanomaista laatua. Käyttäytymistäni voidaan pitää ennakkoluuloisena, mutta toisaalta se perustuu luotettaviin tilastoihin.
Quote from: HaH on 11.03.2009, 17:17:22
Vaihda uskontoa, hyvä mies. ;D Esimerkiksi hindulaisuus, shintolaisuus ja juutalaisuus tunnustavat rotuerot ja pitävät niitä jopa oleellisina tekijöinä.
Heh.
Vääräuskoinen koira! Etkö tiedä, että rotuja ei ole? Kaikki ovat ihan yhtä hyviä! Rasisti on reppana ja aina väärässä, heille ei minun tarvitse perustella mitään. Mikään ero ei voi olla synnynnäinen, vaan johtuu ympäristöstä! Sukupuoli on sosiaalinen konstrukti. Sekin johtuu ympäristöstä. Jos valkohai saisi ihan saman kasvatuxen ku meitsiki, niin sekin kirjoittelisi Hommaforumilla eikä vaan uiskentelisi meressä sortamassa muita rotuja, joita ei ole.
Quote from: Turkulaine on 11.03.2009, 16:10:56
Kaikki olemassaoleva evidenssi viittaa siihen, että ihmisroduilla on merkittäviä eroja jotka, paitsi saadaan esiin kokeellisesti, aiheuttavat yhteiskunnallisia vaikutuksia.
Onko minkäänlaista evidenssiä siitä, että esimerkiksi Afrikan ongelmat johtuisivat asukkaiden rodusta eikä esim. kulttuurista tai yhteiskunnallisista oloista?
Quote from: Karvajalka on 11.03.2009, 16:24:37
Vaikeampi kysymys mielestäni on: mikä on syrjintää?
Syrjintää on se, että joltakin yksilöltä tai ryhmältä riistetään tälle kuuluvia laillisia oikeuksia tai universaaleja ihmisoikeuksia.
Quote from: Rutja on 10.03.2009, 19:28:02
Tämän koko kysymyksen esiin nostaminen edustaa maailmankuvaa, jossa ihmiset jakautuvat dualistisesti hyviin ja pahoihin ja jossa pelätään tämän "pahan" vaanivan jatkuvasti valmiina kaappamaan vallan jostain. Ei se niin mene. :P
Eikö Hommaforum olekaan tarkoitettu turvasatamaksi aiheettomasti rasimista syytetyille maahanmuuttokriittisille?
Jos suvaitsemme rasismia täällä, suvaitsemme samalla maahnmuuttokritiikin leimautumisen rasistiseksi.
Quote from: Hagbard on 12.03.2009, 09:05:20
Quote from: Turkulaine on 11.03.2009, 16:10:56
Kaikki olemassaoleva evidenssi viittaa siihen, että ihmisroduilla on merkittäviä eroja jotka, paitsi saadaan esiin kokeellisesti, aiheuttavat yhteiskunnallisia vaikutuksia.
Onko minkäänlaista evidenssiä siitä, että esimerkiksi Afrikan ongelmat johtuisivat asukkaiden rodusta eikä esim. kulttuurista tai yhteiskunnallisista oloista?
Itse olen kelannut tätä niin, että riippumatta kallonmittauksien tuloksista Afrikan päällimmäiset ongelmat ovat huono hallintotapa, huono liiketapa ja liiat pyssyt väärissä käsissä. Nämä kaikki ovat sellaisia, joihin on mahdollista puuttua, vaikka väestö olisi mitä tolvanoita ja älykkyydestä jaarittelu on aika turhaa ennen kuin on korjattu selkeät korjattavat ongelmat.
Quote from: Hagbard on 12.03.2009, 09:11:00
(...)
Eikö Hommaforum olekaan tarkoitettu turvasatamaksi aiheettomasti rasimista syytetyille maahanmuuttokriittisille?
Jos suvaitsemme rasismia täällä, suvaitsemme samalla maahnmuuttokritiikin leimautumisen rasistiseksi.
Tässä kyllä ihan hyvä huomio. Seuraavaksi aletaan siten vääntämään mitä on rasismi ja miten se määritellään. Itse kyllä allekirjoitan yllä olevan lainauksen ja kyllä täällä Homma^^^ssakin välillä niitä ylilyöntejä löytää, mutta modet siivoavat suhteellisen hyvin aiheettoman pskan pois.
En oikeastaan osaa määritellä miksi Hommaforum on tarkoitettu ja miksi ei, mutta nähdäkseni nimenomaan tätä alustaa ei ole tarkoitettu miksikään turvasatamaksi kenellekään, koska me emme ole sodassa eikä salainen poliisi oikeasti vainoa ketään.
Lähinnä kai tässä on tarkoitus pitää tilannekuvaa kunnossa ja tarjota mahdollisuus koordinoida yhteisiä ponnistuksia ja verkostoitua samanmielisten kanssa, mitkä taas ovat toimivan demokratian ihan peruskiviä.
Summa: mun nähdäkseni me kaikki emme ole oikeastaan tekemässä mitään kovin poikkeuksellista, ainoastaan tekemässä asioita, joita vapaat kansalaiset tekevät silloin, kun kokevat julkisten asioiden vaativan toimintaa.
Quote from: Hagbard on 12.03.2009, 09:07:02
Quote from: Karvajalka on 11.03.2009, 16:24:37
Vaikeampi kysymys mielestäni on: mikä on syrjintää?
Syrjintää on se, että joltakin yksilöltä tai ryhmältä riistetään tälle kuuluvia laillisia oikeuksia tai universaaleja ihmisoikeuksia.
Ihmioikeudet eivät ole universaaleja. Ne ovat ihmisten itse luoma arvo, ei mikään absoluuttinen päämäärä tai arvo sinänsä, joka olisi olemassa kulttuurista riippumatta.
Quote from: Rutja on 12.03.2009, 09:36:09
Ihmioikeudet eivät ole universaaleja. Ne ovat ihmisten itse luoma arvo, ei mikään absoluuttinen päämäärä tai arvo sinänsä, joka olisi olemassa kulttuurista riippumatta.
On olemassa ihmisiä, joiden mielestä ihmisoikeudet ovat universaaleja. Valitettavasti erityisesti islamilaiset maat ovat osoittaneet tämän olettamuksen vääräksi mm. Kairon islamilaisten ihmisoikeuksien julistuksellaan.
Quote from: Hagbard on 12.03.2009, 09:11:00
Eikö Hommaforum olekaan tarkoitettu turvasatamaksi aiheettomasti rasimista syytetyille maahanmuuttokriittisille?
Homma - muumipeikkojen turvasatama? ;D
Quote from: Hagbard on 12.03.2009, 09:11:00
Jos suvaitsemme rasismia täällä, suvaitsemme samalla maahnmuuttokritiikin leimautumisen rasistiseksi.
Eihän se lause noin mene. Se menee näin:
Jos suvaitsemme rasistiksi nimittelyä täällä, suvaitsemme samalla maahanmuuttokritiikin leimaamisen rasistiseksi.
Mutta vielä tärkeämpi lause on:
Jos suvaitsemme jäädä täälläkin ikuisesti jänkäämään rasssismin syvimmästä olemuksesta ja kaikkivoipaisuudesta ja rajattomasta syyllisyydestämme rassismiin, niin Homma jää hoitamatta.
Minulle tärkein kysymys ei ole, että onko rasismia olemassa vai ei ja mitä sille asialle sitten pitäisi tehdä.
Minulle tärkein kysymys on, että onko Suomi vaarassa vai ei ja mitä sille asialle sitten pitäisi tehdä.
Quote from: Vasarahammer on 12.03.2009, 09:40:28
Quote from: Rutja on 12.03.2009, 09:36:09
Ihmioikeudet eivät ole universaaleja. Ne ovat ihmisten itse luoma arvo, ei mikään absoluuttinen päämäärä tai arvo sinänsä, joka olisi olemassa kulttuurista riippumatta.
On olemassa ihmisiä, joiden mielestä ihmisoikeudet ovat universaaleja. Valitettavasti erityisesti islamilaiset maat ovat osoittaneet tämän olettamuksen vääräksi mm. Kairon islamilaisten ihmisoikeuksien julistuksellaan.
Aivan samoin kuin on olemassa ihmisiä, joiden mielestä kommunismi on yhteiskunnallisen kehityksen lopullinen päämäärä, tavoite ja väistämätön lopputulos. Tämä ei kuitenkaan tee siitä sellaista.
Ihmisarvoa ei voida mitata millään mittarilla eikä se ole muutenkaan mitään konkreettisesti olevaa, eikä se voi olla universaalisti, ajasta ja paikasta riippumatta toteutuva jonkin matemaattisen lauseen tavoin.
Quote from: junakohtaus on 12.03.2009, 09:22:36
Itse olen kelannut tätä niin, että riippumatta kallonmittauksien tuloksista Afrikan päällimmäiset ongelmat ovat huono hallintotapa, huono liiketapa ja liiat pyssyt väärissä käsissä. Nämä kaikki ovat sellaisia, joihin on mahdollista puuttua, vaikka väestö olisi mitä tolvanoita ja älykkyydestä jaarittelu on aika turhaa ennen kuin on korjattu selkeät korjattavat ongelmat.
Tässä nyt vain on se ongelma, että ulkopuolelta on aika paha tulla muuttamaan paikallista meininkiä. Se vaatisi jumalattomasti resursseja ja perkeleellisen paatunutta mieltä - vai kuvitteletko, että olojen vakauttaminen onnistuisi siististi? Kolonialismin lopuuaikoina tätä koetettiin, mutta etenkään Afrikassa menestys ei ollut hääppöinen.
Quote from: urogallus on 12.03.2009, 12:03:16
Quote from: junakohtaus on 12.03.2009, 09:22:36
Itse olen kelannut tätä niin, että riippumatta kallonmittauksien tuloksista Afrikan päällimmäiset ongelmat ovat huono hallintotapa, huono liiketapa ja liiat pyssyt väärissä käsissä. Nämä kaikki ovat sellaisia, joihin on mahdollista puuttua, vaikka väestö olisi mitä tolvanoita ja älykkyydestä jaarittelu on aika turhaa ennen kuin on korjattu selkeät korjattavat ongelmat.
Tässä nyt vain on se ongelma, että ulkopuolelta on aika paha tulla muuttamaan paikallista meininkiä. Se vaatisi jumalattomasti resursseja ja perkeleellisen paatunutta mieltä - vai kuvitteletko, että olojen vakauttaminen onnistuisi siististi? Kolonialismin lopuuaikoina tätä koetettiin, mutta etenkään Afrikassa menestys ei ollut hääppöinen.
En todellakaan tiedä mikä voisi ratkaista Afrikan ongelmat. Yritän vain sanoa, että vaikka huonot hallinto- ja liiketapa sekä yletön pyssynpaukutus kenties johtuvat ihmisten tyhmyydestä, niissä ei itsessään ole mitään, minkä korjaaminen vaatisi tollojen muuttumista fiksuiksi.
Itse asiassa olen jopa niin huono ihminen, että en ole järin kiinnostunut siitä, mitä Afrikan ongelmille pitäisi tehdä. Luullakseni jokainen maa, jossa on toimiva kansakouluverkosto, on aina noussut omille jaloilleen ja yksikään,josta se puuttuu, ei ole, joten siitä päästä varmaankin pitäisi aloittaa,jos nyt jotain välttämättä tahdotaan tehdä.
Quote from: reino on 12.03.2009, 11:48:56
Quote from: Hagbard on 12.03.2009, 09:11:00
Jos suvaitsemme rasismia täällä, suvaitsemme samalla maahnmuuttokritiikin leimautumisen rasistiseksi.
Eihän se lause noin mene. Se menee näin:
Jos suvaitsemme rasistiksi nimittelyä täällä, suvaitsemme samalla maahanmuuttokritiikin leimaamisen rasistiseksi.
Tämän pitäisi olla turvapaikka rasistiksi nimittelyltä, paikka, jossa maahanmuutosta voi keskustella ilman rasistiksi nimittelyä.
Mutta minua on viime aikoina alkanut häiritsemään se, että koko Hommaforumia on alettu nimittelemään rasistiseksi. Vanhat väittämät huonosti peitellystä rasismista ja taustalla muhivasta piilotetusta ideologiasta, jotka aiemmin koskivat lähinnä Halla-ahoa, ovat levinneet koskemaan koko Hommaa.
Minä koen, että minua nimitellään rasistiksi siksi, että identifioidun hommalaiseksi. Siinä on jotain nurinkurista.
Toisaalta kannatan entistä tiukempaa moderointipolitiikkaa, jolla kaikenlaiset rotupuheet siivottaisiin pois ja selkeämpää irtisanoutumista kaikenlaisesta syrjinnästä. Toisaalta taas vastustan kiellettyjen mielipiteiden listaa ja muuta totalitääristä meininkiä.
Toisaalta jos täällä on sellaisia, joiden mielestä maahanmuuton ongelmat ihan oikeasti johtuvat tulijoiden rodusta, niin pitäisikö sellaiset keskustelut bannaamisen sijasta eristää omaan foorumiosiastoonsa? Perustetaan Salongin vastapainoksi Homman Pimeä Puoli, jonne ohjataan kaikki rotuaiheinen keskustelu. Näin voimme ulkopuolisille kriitikoille osoittaa, ettemme yritä peitellä ja kieltää rasistien mukanaoloa Hommassa ja samalla tehdä pesäero heihin.
Quote from: Hagbard on 12.03.2009, 12:22:10Näin voimme ulkopuolisille kriitikoille osoittaa, ettemme yritä peitellä ja kieltää rasistien mukanaoloa Hommassa ja samalla tehdä pesäero heihin.
Eli luomalla "rasisteille" oman osion keskustelupalstalle, osoitamme ulospäin tehneemme pesäeron näihin "rasisteihin"?
Quote from: Martel on 12.03.2009, 12:25:50
Eli luomalla "rasisteille" oman osion keskustelupalstalle, osoitamme ulospäin tehneemme pesäeron näihin "rasisteihin"?
Eikun tarkoitin ihan oikeita rasisteja, en mitään rasisteiksi väitettyjä lainausmerkkirasisteja.
Ellemme tunnusta niiden olemassaoloa, ne pilaavat Homman maineen, koska rasististen juttujen poismoderointi ainoastaan antaa mielikuvan epätoivoisesta kilvenkiillotuksesta ja salaisen agendan pilottelusta.
Tuodaan se kilven tahra reilusti esiin ja myönnetään, että toki myös rasisteilla on omat syynsä kritisoida maahanmuuttopolitiikkaa, mutta pidetään rotujutut erillään asiapuheista.
Quote from: Hagbard on 12.03.2009, 12:22:10
Mutta minua on viime aikoina alkanut häiritsemään se, että koko Hommaforumia on alettu nimittelemään rasistiseksi. Vanhat väittämät huonosti peitellystä rasismista ja taustalla muhivasta piilotetusta ideologiasta, jotka aiemmin koskivat lähinnä Halla-ahoa, ovat levinneet koskemaan koko Hommaa.
Minä koen, että minua nimitellään rasistiksi siksi, että identifioidun hommalaiseksi. Siinä on jotain nurinkurista.
Siis sinua, joka käsittääkseni olet jo pitkään kirjoittanut mm. Näkökulmattomuus-foorumille häiritsee ko. foorumin nimimerkki Kopekin (jonka ajatusmaailma tai sen puute on kaikille selvä) suorittama tuhansien olkiukkojen joukkoteurastus, joka vääjäämättä osoittaa, että rassismi. Niinkö?
Oletko nyt ihan varmasti ihan tosissasi?
Quote from: Hagbard on 12.03.2009, 12:22:10Toisaalta jos täällä on sellaisia, joiden mielestä maahanmuuton ongelmat ihan oikeasti johtuvat tulijoiden rodusta, niin pitäisikö sellaiset keskustelut bannaamisen sijasta eristää omaan foorumiosiastoonsa?
Jos joku on kiinnostunut käymään keskusteluja rotuasioista, hän löytää siihen tarkoitukseen varmasti monia sopivia foorumeita. Se, että Hommafoorumilla ei keskitytä rotuasioiden pohdiskeluun ei liity millään tavalla "epätoivoiseen kilvenkiillotukseen" tai "salaisen agendan piilotteluun", kuten ilmeisesti haluat antaa ymmärtää.
Hommaan rotukysymykset eivät liity siksi, että jos jollakin yksilöllä ei kasvatuksensa, koulutuksen puutteensa, asenne- tai aivovammansa tms. takia ole edellytyksiä sopeutua Suomeen ja tulla suomalaisen yhteiskunnan hyödylliseksi osaksi, niin se on maahanmuuttokeskustelun kannalta aivan yksi lysti, johtuuko tuo kasvatus/koulutus (tai niiden puute) tai asenne/aivovamma tms. kulttuurista, rodusta, auringonpilkuista, nälänhädästä, rassismista, Maailmanpankista vai Canadasta.
Quote from: Hagbard on 12.03.2009, 12:22:10
Tämän pitäisi olla turvapaikka rasistiksi nimittelyltä, paikka, jossa maahanmuutosta voi keskustella ilman rasistiksi nimittelyä.
Mutta minua on viime aikoina alkanut häiritsemään se, että koko Hommaforumia on alettu nimittelemään rasistiseksi. Vanhat väittämät huonosti peitellystä rasismista ja taustalla muhivasta piilotetusta ideologiasta, jotka aiemmin koskivat lähinnä Halla-ahoa, ovat levinneet koskemaan koko Hommaa.
Minä koen, että minua nimitellään rasistiksi siksi, että identifioidun hommalaiseksi. Siinä on jotain nurinkurista.
Kasvata paksumpi nahka. Ei ole oikeastaan muuta neuvoa.
Me emme voi mitenkään muuttua lutusenpörröisenpaijattaviksi muiden silmissä. Me voimme korkeintaan olla tarjoamatta niitä helpoimpia aseita vastustajillemme.
Itse en oikeastaan välitä siitä, jos minua nimitetään rasistiksi. Koko sanaa käytetään nykyään niin laajasti, että voin oikeastaan vain todeta, että väljimmän tarjolla olevan määritelmän mukaan olen rasisti, tiukimman mukaan en. Minkäänlaista syrjintää rotutaustan mukaan en kannata, ja Suomen puolueista ainoastaan Vihreät suoraan sanovat kannattavansa (tarkoitan siis Vihreiden maahanmuuttoteeseistä löytyvää positiivisen syrjinnän hyväksyntää).
Quote from: Hagbard on 12.03.2009, 12:22:10
Toisaalta kannatan entistä tiukempaa moderointipolitiikkaa, jolla kaikenlaiset rotupuheet siivottaisiin pois ja selkeämpää irtisanoutumista kaikenlaisesta syrjinnästä. Toisaalta taas vastustan kiellettyjen mielipiteiden listaa ja muuta totalitääristä meininkiä.
Minäkin kannatan suht. tiukaa modetusta. Tällä hetkellä linja on mielestäni aika hyvä. Pitää kuitenkin muistaa, että Homma on vasta nuori ja kehittymisvaiheessa - linjan haku on vielä käynnissä. Parempaan suuntaan on menty, sillä mielestäni alussa annettiin parille tyypille banaania vähän turhan pienestä.
Quote from: Hagbard on 12.03.2009, 12:22:10
Toisaalta jos täällä on sellaisia, joiden mielestä maahanmuuton ongelmat ihan oikeasti johtuvat tulijoiden rodusta, niin pitäisikö sellaiset keskustelut bannaamisen sijasta eristää omaan foorumiosiastoonsa? Perustetaan Salongin vastapainoksi Homman Pimeä Puoli, jonne ohjataan kaikki rotuaiheinen keskustelu. Näin voimme ulkopuolisille kriitikoille osoittaa, ettemme yritä peitellä ja kieltää rasistien mukanaoloa Hommassa ja samalla tehdä pesäero heihin.
On oikeastaan sama, mistä maahanmuuton ongelmat johtuvat. Liika hyssyttely rotu-, etnisyys- ja uskontojutuissa johtaa siihen, että kaikki maahanmuuttajat nähdään yhtenä massana. Tätähän on aiemmin käytetty mokutuksen savuverhona. Kuitenkin tiedämme, että ongelmat kasautuvat tietyille ryhmille, joista tärkein ja kasvussa oleva on humanitaariset maahanmuuttajat. Tästä ei saa vaieta, eikä "-isti!" syytösten pelossa ruveta hyssyttelemään.
Itse ihmisrotujen pohtiminen kannattaa jättää niille, jotka asioista jotain tietävätkin. Siihen ei kannata ottaa kantaa sen enempää puolesta kuin vastaankaan.
Hienoa, tehdään suvaitsevaiset ja bannataan forumilta kaikki jotka uskovat vastoin ylipapiston mahtikäskyä. Vaikkapa koirarotuihin vaimitänenytoli. Sillä Homma saadaan nousuun. Vähän vahvempaa evidenssiä kaivataan kuin turvasatamista höpisevien paheksuntaa että uskon silmänlumeeksi sen minkä näen ja valheeksi kaiken sen minkä olen lukenut.
Syrjimättä ketään lupaan olla vastaisuudessakin. No ehkä Ruuskaa vähän kun Moden silmä välttää.
Quote from: reino on 12.03.2009, 12:42:12
Siis sinua, joka käsittääkseni olet jo pitkään kirjoittanut mm. Näkökulmattomuus-foorumille häiritsee ko. foorumin nimimerkki Kopekin (jonka ajatusmaailma tai sen puute on kaikille selvä) suorittama tuhansien olkiukkojen joukkoteurastus, joka vääjäämättä osoittaa, että rassismi. Niinkö?
Olin tottunut pitämään Kopekia asialinjan keskustelijana, joka on harvakseltaan heitellyt asiatietopitoisia kommentteja, jotka ovat olleet pikemminkin nuivuuden puolelle kallellaan kuin mokutuksen. Ilmeisesti minulla on ollut väärä käsitys Kopekin ajatusmaailmasta.
Ei Kopek osoittanut, että rassismi. Kyllä sitä on ihan oikeasti täällä Hommassa näkyvillä ahkerasta moderoinnista huolimattakin.
Quote from: reino on 12.03.2009, 12:42:12
Se, että Hommafoorumilla ei keskitytä rotuasioiden pohdiskeluun ei liity millään tavalla "epätoivoiseen kilvenkiillotukseen" tai "salaisen agendan piilotteluun", kuten ilmeisesti haluat antaa ymmärtää.
Enhän minä väitäkään, että näin
olisi. Väitän vain, että joidenkin mielestä se saattaisi
näyttää siltä. Ja että siltänäyttäminen on riski Homman salonkikelpoistumisen ja valtavirtaistumisen tiellä.
"Rasismista" on turha puhua, ellei sitä määritellä. Olenko rasisti, jos minua liikuttaa, onko suuri enemmistö Suomen kansalaisista etnisiä suomalaisia vai ei? Onko rasismia sanoa, että etnisyys on perinnöllistä ja että suomalaiset ovat etninen ryhmä? Onko rasismia sanoa, että suomalaisen kansallisvaltion olemassaolon tarkoitus on ensisijaisesti suomalaisten edunvalvonta? Jos on samaa mieltä Eero Paloheimon kanssa, onko silloin rasisti? Minkälainen on sellainen rasisti, joka ei saisi täällä kirjoitella? Moni näyttäisi ajattelevan, että koska rasismi on paha ja minä olen hyvä, minä en ole rasisti - siispä minun mielipiteeni eivät ole rasismia, mutta jos jollain ne ovat kenties "jyrkempiä", silloin ollaan rasismin puolella. Eli määritellään "rasismi" oman mukavuuden mukaan.
Vai onko se vain tämä juutalaisjuttu? Aika kummallista. Täällä kirjoitetaan ihan vapaasti suomenruotsalaisten intressiryhmistä ja niiden toimista. Jos joku alkaisi väittämään, että suomenruotsalaisilla on salainen suunnitelma tuhota "suomalainen rotu," kaikki tajuaisivat heti, että tuo ei ole asiallista keskustelua vaan täyttä soopaa. On kuitenkin eri asia tunnustaa ja tutkia suomenruotsalaista vaikuttamista esim. SFP:n kautta maahanmuuttopolitiikassa ja selvittää sen motiiveja ja tarkoitusperiä. Sanon tämän kaksikielisessä perheessä kasvaneena.
Minusta samaa periaatetta pitäisi aivan yhtä hyvin voida soveltaa mihin tahansa intressiryhmään, oli kyse sitten LGBT-lobbaajista tai vaikkapa saamelaisista. Ei sellaista keskustelua minusta voida a priori luokitella rasismiksi. Jotkut aiheet tietenkin vetävät puoleensa kaikennäköisiä foliokypäriä, mutta järkevällä moderaatiopolitiikalla sekin voidaan hoitaa.
Minusta kuitenkin tuntuu, että suurin osa pelkää, että mitäköhän muut ajattelevat. Tästä seuraa refleksi kädet-korville-huutoa: "rasistit pilaa koko jutun".
Minulla ei ole mitään aikeita "levittää propagandaa" suuntaan tai toiseen, mutta minua hieman ihmetyttää, kuinka ihmiset jotka "puhuvat asioista niiden oikeilla nimillä" pelkäävät tiettyjä aiheita kuin kuollakseen. Samalla tietenkin huudetaan sananvapauden nimiin ja nauretaan/itketään kuinka vastapuoli määrittelee "sananvapauden" omien mieltymystensä mukaisesti.
Ota iisisti Nationalisti. Keskuuteemme on taas saapunut "uusi" jänkkääjäpösilö, joka kiukuttelee AIVAN väärin hoidetusta hommasta ja käy läpi samat tutut kitinät. En ihmettelisi vaikka kyseessä olisi vanha tuttu. Ruokkimatta trolli kuolee nopeiten. Ymmärrän kyllä että on vaikea vastustaa kiusausta.
Lisäys: Jos minä olisin yksinvaltias täällä (Luoja paratkoon!) niin kieltäisin salonkikelpoisuus/imagonkiillotus/väärinsammutettukitinän kokonaan. Etusivulla olisi kissankokoisilla kirjaimilla varoitus miten käy jos rupeaa forumin imagokonsultiksi jankuttamalla noita samoja. Aina kun vihreä aziz tulisi käymään niin about 10 viestin jälkeen se olisi taas pihalla. Mites on, mahtaako hagbard kirjoitella kirjaston koneelta tai kenties proxya käyttäen?
Quote from: Turkulaine on 12.03.2009, 13:00:46
Ota iisisti Nationalisti. Keskuuteemme on taas saapunut "uusi" jänkkääjäpösilö, joka kiukuttelee AIVAN väärin hoidetusta hommasta ja käy läpi samat tutut kitinät. En ihmettelisi vaikka kyseessä olisi vanha tuttu. Ruokkimatta trolli kuolee nopeiten. Ymmärrän kyllä että on vaikea vastustaa kiusausta.
Jos Hagbardista puhut, niin ei ole kyse trollista. Pikkuisen pipoa löysemmälle ;)
Quote from: Hagbard on 12.03.2009, 12:22:10
Quote from: reino on 12.03.2009, 11:48:56
Quote from: Hagbard on 12.03.2009, 09:11:00
Jos suvaitsemme rasismia täällä, suvaitsemme samalla maahnmuuttokritiikin leimautumisen rasistiseksi.
Eihän se lause noin mene. Se menee näin:
Jos suvaitsemme rasistiksi nimittelyä täällä, suvaitsemme samalla maahanmuuttokritiikin leimaamisen rasistiseksi.
Tämän pitäisi olla turvapaikka rasistiksi nimittelyltä, paikka, jossa maahanmuutosta voi keskustella ilman rasistiksi nimittelyä.
Mutta minua on viime aikoina alkanut häiritsemään se, että koko Hommaforumia on alettu nimittelemään rasistiseksi. Vanhat väittämät huonosti peitellystä rasismista ja taustalla muhivasta piilotetusta ideologiasta, jotka aiemmin koskivat lähinnä Halla-ahoa, ovat levinneet koskemaan koko Hommaa.
Minä koen, että minua nimitellään rasistiksi siksi, että identifioidun hommalaiseksi. Siinä on jotain nurinkurista.
Toisaalta kannatan entistä tiukempaa moderointipolitiikkaa, jolla kaikenlaiset rotupuheet siivottaisiin pois ja selkeämpää irtisanoutumista kaikenlaisesta syrjinnästä. Toisaalta taas vastustan kiellettyjen mielipiteiden listaa ja muuta totalitääristä meininkiä.
Toisaalta jos täällä on sellaisia, joiden mielestä maahanmuuton ongelmat ihan oikeasti johtuvat tulijoiden rodusta, niin pitäisikö sellaiset keskustelut bannaamisen sijasta eristää omaan foorumiosiastoonsa? Perustetaan Salongin vastapainoksi Homman Pimeä Puoli, jonne ohjataan kaikki rotuaiheinen keskustelu. Näin voimme ulkopuolisille kriitikoille osoittaa, ettemme yritä peitellä ja kieltää rasistien mukanaoloa Hommassa ja samalla tehdä pesäero heihin.
Mikään, mikä teemme tai emme tee, ei vaikuta rasistiksi nimittelyyn yhtään mitään siitä yksinkertaisesta syystä, että rasistiksi nimittelijät tekevät itse itsenäisen päätöksen nimitellä sinua ja meitä rasisteiksi. Ei sille mitään mahda jos joku vain ottaa ja nimittelee.
En käyttäisi liikaa paukkuja tämän asian fiksailuun.
Minusta keksustelu tästä aiheesta on ihan paikallaan. Kenenkään ei ole vaikea ymmärtää sitä (toivottavasti)että jokainen ylimääräinen vtun neekeri,ählämi,rättipää kirjoitus luetaan tarvittaessa Homma^^^a vastaan. Tämä on minun mielipiteeni ja pidän siitä kiinni ja yritän itse käyttäytyä sen mukaan. Se miten muut kirjoittaa ja käyttäytyy ei ole minun asiani.
Ja näin yksilönä minun ei tarvitse olla yhdenkään Homma^^^laisen kanssa samaa mieltä ellen itse niin halua.
Lisäksi tulisi muistaa että tämä on keskustelufoorumi, ei mikään järjestö johon kuulutaan. Tänne voi kuka tahansa kirjautua ja kirjoittaa mielipiteensä tai sen mitä haluaa foorumin ulkopuolisten lukevan täältä jonain "yleisenä Homma totuutena".
Quote from: Hagbard on 10.03.2009, 12:55:31
On olemassa myös niitä, joiden poliittiset tavoitteet ihan oikeasti tähtäävät ihmisten eriarvoistamiseen ja kelvottomien eliminointiin.
Minun empiriani perusteella nassukkaviritteisillä öyhöillä ei ole poliittisia tavoitteita nykyisen parlamentarismin ollessa vallassa. Heikäläiset ovat hyvin puolueskeptistä porukkaa ja siinä missä normaalista seksistä pitävät ovat sadomasoväelle "vaniljaheteroja", ovat asialliset kriitikot näille "kosherkonservatiiveja"
En ihan oikeasti ymmärrä näiden veikkosten motiiveja mutta pirun hyvä jos älyävät pysyä tieltä poissa.
Quote from: Hagbard on 10.03.2009, 12:55:31
Myös ihan oikeat razzenazzet ovat maahanmuuttokriittisiä.
Maitokin on sitten varmaan vain konstruktio jonka voi katsoa piimäksi koska puhutaan kuitenkin maitotuotteesta molempien kohdalla. 8)
Quote from: Nationalisti on 12.03.2009, 12:58:15
"Rasismista" on turha puhua, ellei sitä määritellä. Olenko rasisti, jos minua liikuttaa, onko suuri enemmistö Suomen kansalaisista etnisiä suomalaisia vai ei?
Liikutaan lähellä rajavyöhykettä. En itse näe geneettistä perimää olennaisena osana suomalaisuutta. Kyllä suomalaisuus on enemmän kulttuurikysymys, asenne tätä maata ja täällä harjoitettavaa elämänmuotoa kohtaan.
Toisaalta, vaikka suomalaisuuden määritelmään otettaisiinkin mukaan geneettinen perimä, et silti olisi mikään rasisti, ennenkuin alkaisit vaatia ei-geneettisiltä suomalaisilta oikeuksien riistoa.
Quote from: Nationalisti on 12.03.2009, 12:58:15
Onko rasismia sanoa, että suomalaisen kansallisvaltion olemassaolon tarkoitus on ensisijaisesti suomalaisten edunvalvonta?
Ei missään tapauksessa.
Quote from: Nationalisti on 12.03.2009, 12:58:15Minkälainen on sellainen rasisti, joka ei saisi täällä kirjoitella?
Sellainen, joka geneettisen taustan pohjalta luokittelee ihmisiä arvokkaampiin (enemmän oikeuksia) ja vähemmän arvokkaisiin.
Täsmennetään vielä, että pääsy Suomeen suomalaiseksi ei ole mikään ihmisarvon mittari. Suomeen hyvin sopeutuva yksilö ei ole millään tapaa parempi ihminen kuin Suomeen huonosti sopeutuva. Suomeen pääsy ei nosta yksilön ihmisarvoa yhtään eikä pääsemättömyys sitä vähennä.
Niinpä Suomeen pääsijöitä voidaan mielestäni valikoida millä tahansa tarkoituksenmukaisella perusteella. Koska pyrkijöillä ei lähtökohtaisesti ole oikeutta muuttaa Suomeen ei heiltä tällaista oikeutta voida riistääkään. Näin ollen Suomeen päästämättömyys ei ole syrjintää eikä siten myös voi olla rasismiakaan. Palataan taas Suomen valtion olemassaolon tarkoitukseen.
Quote from: Nationalisti on 12.03.2009, 12:58:15Minusta kuitenkin tuntuu, että suurin osa pelkää, että mitäköhän muut ajattelevat. Tästä seuraa refleksi kädet-korville-huutoa: "rasistit pilaa koko jutun".
Tunnustan. Näkökulmalla ja muuallakin olen käynyt taistelua aiheettomia rasismisyytöksiä vastaan enkä millään haluaisi antaa näille syytöksille aihetta.
Quote from: Hagbard on 12.03.2009, 13:46:30
Liikutaan lähellä rajavyöhykettä. En itse näe geneettistä perimää olennaisena osana suomalaisuutta.
Kiva että sinä pelmahdat tänne paikalle kertomaan miten muiden tulee ajatella ja mikä on olennainen osa jotain. Jos Homma sinua kiinnostaa, niin tee jotain asian hyväksi äläkä itke täällä sitä kuinka mielestäsi niin vääriä mielipiteitä täällä saa ihmisillä olla.
Kaikki uhkailemiset, jutkunkaasuttamispuheet ja muu ahdistusta aiheuttava öyhöttäminen on jo sanktioitu.
Quote from: Hagbard on 12.03.2009, 12:56:39
Olin tottunut pitämään Kopekia asialinjan keskustelijana, joka on harvakseltaan heitellyt asiatietopitoisia kommentteja, jotka ovat olleet pikemminkin nuivuuden puolelle kallellaan kuin mokutuksen.
Lainaamassasi Kopekin kirjoituksessa hän poimii muutaman lauseen tältä foorumilta (osa sellaisia tekstejä, joihin moderaattorit ovat nimenomaan puuttuneet) ja yleistää niiden perusteella koko foorumin "virallisen" ajatusmaailman. Sen jälkeen hän keksii hommalaisten "virallisen" suhtautumisen eri maista tuleviin maahanmuuttajiin
kokonaan omasta päästään ja vetää sen pohjalta johtopäätöksiä.
Ymmärrän kyllä, että Näköalattomuus-foorumin mittakaavassa tuollainen on "asialinjan keskustelija". ;D
Nythän on näin, että Homman moderaattoreiden ahkerasta työskentelystä huolimatta sekä Hommaforumilla että internetissä on yhä paljon sellaista aineistoa, jonka joku voi tulkita rassismiksi, jos siltä tuntuu. Ja tarvittaessa rassismin määritelmää voidaan aina muuttaa, jolloin esim. tästä postauksesta tulee synkkää rassismia.
Hommalla ei ole piiloagendaa eikä "pimeää puolta". Koko ajatus "pimeästä puolesta" ja piiloagendasta on tullut sinulta. En voi välttyä ajattelemasta, että jostain syystä sinä koet pakottavaa tarvetta, että joku "pimeä puoli" tai piiloagenda on löydettävä vaikka väkisin.
Hommaforumin agenda on luettavissa sen säännöistä ja modejen kulloisestakin tulkinnasta. Jos Hommaforumin Lain laatija on suuressa viisaudessaan katsonut hyväksi hakata graniittitauluun, että älykkäiden delfiinien salaliitoista ei tarvitse täällä keskustella, niin se on sitten niin.
Kyse ei ole sananvapaudesta. Hommaforumin tarkoitus ei ole maksimaalisen sananvapauden toteuttaminen. Kyse on pragmaattisuudesta. Hommaforumin tarkoitus on pitää Homma kovassa nousussa.
Itse toki toivoisin, että täällä keskusteltaisiin enemmän salivedosta toppatakilla. Sinänsä saliveto toppatakilla ei edistä Suomen pelastumista millään tavalla ja aika moni voi jättäytyä pois hommasta, jos aletaan vaatia, että jokaisen hommalaisen saliveto toppatakilla on oltava vähintään 300. Mutta minusta olisi silti kiva, että täällä keskusteltaisiin enemmän salivedosta toppatakilla. Tosin modet voivat olla eri mieltä.
P.S. Paljo saliveto?
Quote from: reino on 12.03.2009, 14:51:18
Hommalla ei ole piiloagendaa eikä "pimeää puolta". Koko ajatus "pimeästä puolesta" ja piiloagendasta on tullut sinulta. En voi välttyä ajattelemasta, että jostain syystä sinä koet pakottavaa tarvetta, että joku "pimeä puoli" tai piiloagenda on löydettävä vaikka väkisin.
Ei ei ei, nyt olet ymmärtänyt ihan väärin ;D
Siis tuo piiloagenda on sellainen juttu, jonka
antihommalaiset pyrkivät löytämään kaikesta maahanmuuttokritiikistä vaikka väkisin. Jos eivät suoranaista razismia pystykään osoittamaan, kuuluu strategiaansa heittää ilmoille epäilyt piilotetusta salarazismista. Kaikenlaiset irtisanoutumiset razzismizta nähdään tämän kuvitellun piiloagendan peittely-yrityksinä. Ilmiö ei ole minun keksintöäni, vaan ihan todellinen ja osa myös sitä paskaa, jota media on päästänyt Halla-ahon niskaan.
Homman Pimeä Puoli taas on ihan eri asia. Viittaan sillä ihan oikeisiin rasisteihin. Heitäkin on eivätkä he lakkaa olemasta maton alle lakaisemalla. Miten heihin pitäisi suhtautua?
Kyse ei ole sananvapaudesta. Hommaforumin tarkoitus ei ole maksimaalisen sananvapauden toteuttaminen. Kyse on pragmaattisuudesta. Hommaforumin tarkoitus on pitää Homma kovassa nousussa ja kysmys kuuluukin: Nostavatko nämä oikeat rasistit Hommaa vai ovatko he rasite?
Toisaalta hekin kannattavat Hommaa omista epäkorrekteista syistään, mutta toisaalta pilaavat mainetta ja antavat pohjaa mokuttajien piiloagendaväitteille.
Quote from: reino on 12.03.2009, 14:51:18
P.S. Paljo saliveto?
En ymmärrä kysymystä. Mikä on saliveto? ???
Kaikille lie selvää, että Homma tarvitsee lisää metakeskustelua, sisäistä kritiikkiä, syvällistä itsetutkiskelua ja katumusharjoituksia omasta todellisesta tai kuvitellusta rassismuksesta. Se on se mitä Suomen tulevaisuudesta huolestuneet haluavat lukea myös täällä forumilla.
Yksikin ajattelematon neekerivitsi voi tuhota koko Homman, eikä ketään enää sen jälkeen ole huolissaan kun lukutaidottomat kamelipaimenet tungeksivat sisään ja työpaikat tungeksivat ulos. Milläs sitä sen jälkeen toteutetaan kansankiihotusta ja piiloagendoja, häh? Näin se vaan on.
Quote from: Hagbard on 12.03.2009, 15:25:06
Quote from: reino on 12.03.2009, 14:51:18
P.S. Paljo saliveto?
En ymmärrä kysymystä. Mikä on saliveto? ???
JUMAALLLLAUTA täällä vaan hössötetään jostain piilolasirassismeista ja pimeän pullon agenteista mutta ei edes tiedetä mikä on saliveto!?!??! ;D ;D ;D
Pitäisköhän Homman järjestää ens kesänä sellaisia "Opi oikein perusasiat" -kursseja, jotka oli aikoinaan ja yhä vieläkin varsinkin taistolaisten parissa oikein suosittuja. Viikonlopuksi jonnekin kansanopistoon (tai siis tässä tapauksessa telttaan, koska kaikki kansanopistot on kesään mennessä muutettu pakolaiskeskuksiksi) vetämään viinaa, uimaan ja soittamaan kitaraa. Pimuja mukaan, jos on.
Opi oikein perusasiat -kurssin sisältö:
- saliveto uimahousuilla (talvikurssi) tai saliveto toppatakilla (kesäkurssi)
- juokseminen saunasta munasillaan järveen tai avantoon
- maksimisaliveto
- juokseminen saunasta munasillaan järveen tai avantoon kännissä
- piikkaus (jos on pimuja)
Kurssin tarkoituksena on tuottaa mukava yhdessäolon kokemus sekä antaa hommalaisille muutakin ajattelemista kuin pelkkää jyrkkää irtisanoutumista aina vaan kaikesta.
Quote from: reino on 12.03.2009, 15:40:37
Quote from: Hagbard on 12.03.2009, 15:25:06
Quote from: reino on 12.03.2009, 14:51:18
P.S. Paljo saliveto?
En ymmärrä kysymystä. Mikä on saliveto? ???
JUMAALLLLAUTA täällä vaan hössötetään jostain piilolasirassismeista ja pimeän pullon agenteista mutta ei edes tiedetä mikä on saliveto!?!??! ;D ;D ;D
Pitäisköhän Homman järjestää ens kesänä sellaisia "Opi oikein perusasiat" -kursseja, jotka oli aikoinaan ja yhä vieläkin varsinkin taistolaisten parissa oikein suosittuja. Viikonlopuksi jonnekin kansanopistoon (tai siis tässä tapauksessa telttaan, koska kaikki kansanopistot on kesään mennessä muutettu pakolaiskeskuksiksi) vetämään viinaa, uimaan ja soittamaan kitaraa. Pimuja mukaan, jos on.
Opi oikein perusasiat -kurssin sisältö:
- saliveto uimahousuilla (talvikurssi) tai saliveto toppatakilla (kesäkurssi)
- juokseminen saunasta munasillaan järveen tai avantoon
- maksimisaliveto
- juokseminen saunasta munasillaan järveen tai avantoon kännissä
- piikkaus (jos on pimuja)
Kurssin tarkoituksena on tuottaa mukava yhdessäolon kokemus sekä antaa hommalaisille muutakin ajattelemista kuin pelkkää jyrkkää irtisanoutumista aina vaan kaikesta.
Kannathetaan ideaa lämpimässsshti.
Jos juttuun liittyy kesä, hyvä seura ja viina niin sen on oltava peruslähtökohtaisesti hyvää. Hyttyset kyllä pääsee telttaan mutta sitä varten on Ohvi.
Quote from: Hagbard on 12.03.2009, 12:34:55
Ellemme tunnusta niiden olemassaoloa, ne pilaavat Homman maineen, koska rasististen juttujen poismoderointi ainoastaan antaa mielikuvan epätoivoisesta kilvenkiillotuksesta ja salaisen agendan pilottelusta.
Näkökulmahan se salaista agendaansa varsin piilotteleekin siivoamalla pois kaiken mikä viittaisi todellisiin motiiveihin Amie & Companyn taustoilla.
Itse jaksan vielä luottaa siihen, että ammutaan kiduttamatta, jos he pääsevät ovelilla juonillaan valtaan, mutta välillä on sekin usko kovilla.
Quote from: IDA on 12.03.2009, 18:32:53
Quote from: Hagbard on 12.03.2009, 12:34:55
Ellemme tunnusta niiden olemassaoloa, ne pilaavat Homman maineen, koska rasististen juttujen poismoderointi ainoastaan antaa mielikuvan epätoivoisesta kilvenkiillotuksesta ja salaisen agendan pilottelusta.
Näkökulmahan se salaista agendaansa varsin piilotteleekin siivoamalla pois kaiken mikä viittaisi todellisiin motiiveihin Amie & Companyn taustoilla.
Itse jaksan vielä luottaa siihen, että ammutaan kiduttamatta, jos he pääsevät ovelilla juonillaan valtaan, mutta välillä on sekin usko kovilla.
Näin ensituntumalta Näkökulma tuntuu olevan Tiede.fin veroinen häijyjen ja elämättömien pseudoälyköiden pesä.
Kyllähän siellä asiakeskustelijoitakin on pakko olla.
Quote from: Rutja on 12.03.2009, 09:36:09
Quote from: Hagbard on 12.03.2009, 09:07:02
Quote from: Karvajalka on 11.03.2009, 16:24:37
Vaikeampi kysymys mielestäni on: mikä on syrjintää?
Syrjintää on se, että joltakin yksilöltä tai ryhmältä riistetään tälle kuuluvia laillisia oikeuksia tai universaaleja ihmisoikeuksia.
Ihmioikeudet eivät ole universaaleja. Ne ovat ihmisten itse luoma arvo, ei mikään absoluuttinen päämäärä tai arvo sinänsä, joka olisi olemassa kulttuurista riippumatta.
Tuossa se ongelman ydin taitaa olla. Syrjintä on oikeuksien polkemista, oikeudet ovat arvoja, ja arvot ovat valintoja. Syrjintä on arvosidonnainen juttu ja sen vuoksi ongelmallinen käsite. Veteen piirretty viiva.
Ongelman ratkaisuksi tosin on kehitetty mullistava teoria, jota on jo suomalaisessa tiedotusopissa pidemmän aikaa sovellettu suurella menestyksellä. Teoria on sukua Einsteinin kuuluisalle teorialle, jossa aika on suhteellinen käsite ja valon nopeus vakio. Kyseessä on, jos ei nyt maailmaa, niin ainakin Suomea mullistava todellisuudensuhteellisuusteoria. Siinä arvot ovat muuttumattomia vakioita ja todellisuus suhteellista. Oikeat arvot voitte tarkistaa Kepan sivuilta ja kulloisenkin todellisuuden YLE:n sivuilta. May the Homma be with you!
Quote from: Karvajalka on 13.03.2009, 15:40:03
Suomea mullistava todellisuudensuhteellisuusteoria. Siinä arvot ovat muuttumattomia vakioita ja todellisuus suhteellista. Oikeat arvot voitte tarkistaa Kepan sivuilta ja kulloisenkin todellisuuden YLE:n sivuilta. May the Homma be with you!
Meinasi kahvit lentää näytölle.
Näinhän se valitettavasti taitaa olla. Muistan jonkun joskus vielä filosofioineen niin, että todellisuus on olemassa sellaisenaan, riippumatta siitä, millaisena me sen koemme. Samoin olen kuullut villiä huhua, että siitä, miten asiat maailmassa ovat, ei voi päätellä miten niiden tulisi olla.
Nyt on kuitenkin näemmä niin, että jos jokin todettu asia
(olkoon se jokin älykkyysosamäärä & varallisuustutkimus, tai erilaisten etnisten ryhmien muodostaman valtion sisäiset konfliktit) on näiden muuttumattomien, universaalien arvojen mukaan väärin, niin tällaiset väärät tulokset tulee tuomita ja unohtaa.
Miten minulla kummallisesti tulee mieleen se, kuinka Neuvostoliitossa nälkäkuolemia tai ydinvoimaloiden räjähtelyjä pyrittiin peittelemään - eihän sosialistisessa järjestelmässä oppien mukaan
voi tapahtua sellaista, sillä sosialistinen järjestelmä on luotu kokonaisvaltaisesti suunnitellen. Ilmeisesti ihmistä vain ei ole luotu suuunnitelmayhteiskuntaan.
Quote from: Rutja on 13.03.2009, 17:14:47
Muistan jonkun joskus vielä filosofioineen niin, että todellisuus on olemassa sellaisenaan, riippumatta siitä, millaisena me sen koemme. Samoin olen kuullut villiä huhua, että siitä, miten asiat maailmassa ovat, ei voi päätellä miten niiden tulisi olla.
Tuo on kyllä aika hassusti sanottu. Me tiedämme, että asiat ovat nyt huonosti ja niiden pitäisi olla paremmin. Parempi olisi, että Suomi olisi suomalainen! Ilman maailmalta tänne kyyditettyjä huonoja ihmisiä.
Quote from: prestionat on 13.03.2009, 17:52:56Tuo on kyllä aika hassusti sanottu. Me tiedämme, että asiat ovat nyt huonosti ja niiden pitäisi olla paremmin.
Etkö ole koskaan kuullut Humen giljotiinista? :o
Nyt on sitten ihan hyvä tuoda tietoosi sellainen, että tämä ajatus, "there is no ought from is", on ollut yksi länsimaisen ajattelun ja tieteellisen tutkimuksen periaatteiden kulmakivistä siitä lähtien kun David Hume periaatteen esitti teokseessaan
A Treatise of Human Nature (1739).
Ilman tätä "hassusti sanottua" juttua meillä ei olisi modernia, objektiivista ja arvovapaata tiedettä.
Quote from: Rutja on 13.03.2009, 18:33:27
Etkö ole koskaan kuullut Humen giljotiinista? :o
Nyt on sitten ihan hyvä tuoda tietoosi sellainen, että tämä ajatus, "there is no ought from is", on ollut yksi länsimaisen ajattelun ja tieteellisen tutkimuksen periaatteiden kulmakivistä siitä lähtien kun David Hume periaatteen esitti teokseessaan A Treatise of Human Nature (1739).
Ilman tätä "hassusti sanottua" juttua meillä ei olisi modernia, objektiivista ja arvovapaata tiedettä.
No, Humen lain pätevyysalue on lähinnä moraalifilosofia. Mutta merkittävä asia siitä huolimatta.
Quote from: gloaming on 13.03.2009, 19:07:01
Quote from: Rutja on 13.03.2009, 18:33:27
Etkö ole koskaan kuullut Humen giljotiinista? :o
Nyt on sitten ihan hyvä tuoda tietoosi sellainen, että tämä ajatus, "there is no ought from is", on ollut yksi länsimaisen ajattelun ja tieteellisen tutkimuksen periaatteiden kulmakivistä siitä lähtien kun David Hume periaatteen esitti teokseessaan A Treatise of Human Nature (1739).
Ilman tätä "hassusti sanottua" juttua meillä ei olisi modernia, objektiivista ja arvovapaata tiedettä.
No, Humen lain pätevyysalue on lähinnä moraalifilosofia. Mutta merkittävä asia siitä huolimatta.
Pitää paikkansa, mutta sen takia tämä periaate olikin tärkeä siltä kannalta, että länsimaisen tieteenteon periaatteet alkoivat kehittyä tuolloin ja tieto erotettiin uskosta (joka siis sisältää moraalin). Ja moraalifilosofia osana tieteellisen tiedon luonnetta on erittäin keskeinen etenkin ihmistieteissä, mutta jossain määrin myös luonnontieteessä silloin, kun tutkimustulokset eivät vastaa sitä, miten asioiden toivottaisiin olevan.
Vähän rönsyilee tämä keskustelu. ::)
Quote from: prestionat on 13.03.2009, 17:52:56
Quote from: Rutja on 13.03.2009, 17:14:47
Muistan jonkun joskus vielä filosofioineen niin, että todellisuus on olemassa sellaisenaan, riippumatta siitä, millaisena me sen koemme. Samoin olen kuullut villiä huhua, että siitä, miten asiat maailmassa ovat, ei voi päätellä miten niiden tulisi olla.
Tuo on kyllä aika hassusti sanottu. Me tiedämme, että asiat ovat nyt huonosti ja niiden pitäisi olla paremmin. Parempi olisi, että Suomi olisi suomalainen! Ilman maailmalta tänne kyyditettyjä huonoja ihmisiä.
Siis vastustatko ihmisten maahanmuuttoa (en käytä sanaa "kyyditys") sinällään vaiko vain niiden huonojen ihmisten?
Minusta niinikään olisi syytä tietyssä mielessä tunnustaa, että joukossamme on epäilemättä sellaisiakin yksilöitä, jotka olisivat maltillisestikin määriteltävissä rasisteiksi.
Homma noin jo aihepiiriltään on omiaan vetämään puoleensa näitä ihmisiä, mitä tavan hommalainen ei ehkä haluaisi mukaan jo imagosyistä. Kuitenkin siitä jengistä päätellen mitä täällä lähinnä äänessä on, ovat nuo peljätyt rasistit varsin marginaalinen osa tätä porukkaa.
Tietynlainen rasismin (tarkoitan siis sitä oikeaa, alkuperäistä) käsitteleminen ja siihen julkisesti kantaa ottaminen saattaisi olla Homman kannalta hyödyllistä. Tällaisella rautalanganväännöllä voisi olla paikkansa, tehdä selkeästi eroa siihen mitä täällä ihan aikuisten oikeasti ei edusteta, vaikka moni niin haluaisi uskoa.
Quote from: Martikainen on 13.03.2009, 20:41:07
Minusta niinikään olisi syytä tietyssä mielessä tunnustaa, että joukossamme on epäilemättä sellaisiakin yksilöitä, jotka olisivat maltillisestikin määriteltävissä rasisteiksi.
Homma noin jo aihepiiriltään on omiaan vetämään puoleensa näitä ihmisiä, mitä tavan hommalainen ei ehkä haluaisi mukaan jo imagosyistä. Kuitenkin siitä jengistä päätellen mitä täällä lähinnä äänessä on, ovat nuo peljätyt rasistit varsin marginaalinen osa tätä porukkaa.
Tietynlainen rasismin (tarkoitan siis sitä oikeaa, alkuperäistä) käsitteleminen ja siihen julkisesti kantaa ottaminen saattaisi olla Homman kannalta hyödyllistä. Tällaisella rautalanganväännöllä voisi olla paikkansa, tehdä selkeästi eroa siihen mitä täällä ihan aikuisten oikeasti ei edusteta, vaikka moni niin haluaisi uskoa.
Rasismi riippuu aika paljon periaatteista. Jos olen sitä mieltä, että kaikilla kansoilla on itsemääräämisoikeus ja oikeus elää herrana omassa maassaan, en ole rasisti kun kiellän arabeja tulemasta Suomeen, koska on samalla tavalla tuomitsisin suomalaisten massamaahanmuuton arabivaltioihin. Eli en ole "rasisti", olen nationalisti.
Jos toisaalta jotkut maahanmuuttaja
ryhmät ovat toivotumpia, koska ovat taloudellisesti hyödyllisempiä kuin toiset, se on "rasismia". Siis jos puhutaan ryhmistä, ei yksilöistä.
Quote from: Nationalisti on 13.03.2009, 20:47:51
Rasismi riippuu aika paljon periaatteista. Jos olen sitä mieltä, että kaikilla kansoilla on itsemääräämisoikeus ja oikeus elää herrana omassa maassaan, en ole rasisti kun kiellän arabeja tulemasta Suomeen, koska on samalla tavalla tuomitsisin suomalaisten massamaahanmuuton arabivaltioihin. Eli en ole "rasisti", olen nationalisti.
Näin itsekin ajattelen.
Quote from: Nationalisti on 13.03.2009, 20:47:51Jos toisaalta jotkut maahanmuuttajaryhmät ovat toivotumpia, koska ovat taloudellisesti hyödyllisempiä kuin toiset, se on "rasismia". Siis jos puhutaan ryhmistä, ei yksilöistä.
Näinhän se tuntuu menevän. Tuo termi pitäisi 'hakata kiveen' niin että olisi yksi yhteismitallinen näkemys siitä mitä sillä sanalla tarkoitetaan.
Quote from: Nationalisti on 13.03.2009, 20:47:51
Jos toisaalta jotkut maahanmuuttajaryhmät ovat toivotumpia, koska ovat taloudellisesti hyödyllisempiä kuin toiset, se on "rasismia". Siis jos puhutaan ryhmistä, ei yksilöistä.
Tällainen maahanmuuton profilointi on melko tavallinen menettely (esim. Yhdysvallat, Kanada, Australia, Uusi-Seelanti jne.). Suosituimmuuskriteeri ei kuitenkaan perustu rotuun/lähtömaahan,
kriteerit ovat samat kaikille riippumatta etnisestä alkuperästä, vaan muihin tekijöihin (esim. koulutus, ammattitaito, varallisuus, kielitaito jne.). Vastaavaa valintaa suoritetaan yhteiskuntien sisällä erittäin laajasti esim. työelämässä ja koulutuksessa ilman, että kukaan puhuisi rasismista tai edes syrjinnästä, vaan pikemminkin perustellusta strategisesta toiminnasta.
QuoteVastaavaa valintaa suoritetaan yhteiskuntien sisällä erittäin laajasti esim. työelämässä ja koulutuksessa ilman, että kukaan puhuisi rasismista tai edes syrjinnästä, vaan pikemminkin perustellusta strategisesta toiminnasta.
Perusteltua strategista toimintaa olisi myös maahanmuuttajien seulominen etnisyyden tai rodun perusteella (minkä varmaakin valtaosa ihmisistä nykyään mieltäisi rasismiksi), koska yhteiskunnallisesti ja taloudellisesti arvokkaiden sekä haitallisten ominaisuuksien jakaumat ovat tulokasryhmillä erilaiset.
Pohdintaa rodusta, rasismista ja yhteiskunnasta, myös rivikansalaisen näkökulmasta:
http://www.youtube.com/watch?v=TC0AuhogixQ
Quote from: gloaming on 13.03.2009, 21:05:35
Quote from: Nationalisti on 13.03.2009, 20:47:51
Jos toisaalta jotkut maahanmuuttajaryhmät ovat toivotumpia, koska ovat taloudellisesti hyödyllisempiä kuin toiset, se on "rasismia". Siis jos puhutaan ryhmistä, ei yksilöistä.
Tällainen maahanmuuton profilointi on melko tavallinen menettely (esim. Yhdysvallat, Kanada, Australia, Uusi-Seelanti jne.). Suosituimmuuskriteeri ei kuitenkaan perustu rotuun/lähtömaahan, kriteerit ovat samat kaikille riippumatta etnisestä alkuperästä, vaan muihin tekijöihin (esim. koulutus, ammattitaito, varallisuus, kielitaito jne.). Vastaavaa valintaa suoritetaan yhteiskuntien sisällä erittäin laajasti esim. työelämässä ja koulutuksessa ilman, että kukaan puhuisi rasismista tai edes syrjinnästä, vaan pikemminkin perustellusta strategisesta toiminnasta.
Mielestäni tuo ei ole mikään määritelmä rasistille. Jos saan valita, tuleeko maahan 10 000 satunnaisesti valittua virolaista vai saman verran somalaita, niin valinta ei ole vaikea. Olenko tästä johtuen rasisti? En tiedä, eikä varsinaisesti kiinnostakaan.
Quote from: gloaming on 13.03.2009, 21:05:35
Quote from: Nationalisti on 13.03.2009, 20:47:51
Jos toisaalta jotkut maahanmuuttajaryhmät ovat toivotumpia, koska ovat taloudellisesti hyödyllisempiä kuin toiset, se on "rasismia". Siis jos puhutaan ryhmistä, ei yksilöistä.
Tällainen maahanmuuton profilointi on melko tavallinen menettely (esim. Yhdysvallat, Kanada, Australia, Uusi-Seelanti jne.). Suosituimmuuskriteeri ei kuitenkaan perustu rotuun/lähtömaahan, kriteerit ovat samat kaikille riippumatta etnisestä alkuperästä, vaan muihin tekijöihin (esim. koulutus, ammattitaito, varallisuus, kielitaito jne.). Vastaavaa valintaa suoritetaan yhteiskuntien sisällä erittäin laajasti esim. työelämässä ja koulutuksessa ilman, että kukaan puhuisi rasismista tai edes syrjinnästä, vaan pikemminkin perustellusta strategisesta toiminnasta.
Eli maahanmuuttaja
ryhmien kohdalla tuota ei tapahdu. Eli se ei ole tavallinen menettely.
QuoteMielestäni tuo ei ole mikään määritelmä rasistille. Jos saan valita, tuleeko maahan 10 000 satunnaisesti valittua virolaista vai saman verran somalaita, niin valinta ei ole vaikea. Olenko tästä johtuen rasisti? En tiedä, eikä varsinaisesti kiinnostakaan.
Ei pidä ajatella että "rasismi on yksiselitteisesti "paha" joten hyvänä ihmisenä en voi olla rasisti, siispä jos olen jotain mieltä, se ei voi olla rasismia". Viimeiseen virkkeeseen voin yhtyä 100%. Virolaiset ja suomalaiset ovat sitäpaisti lähestulkoon samaa kansaa. Suhteiden lämpiäminen sukulaiskansojen kesken olisi erittäin toivottavaa, imo.
Quote from: Henkipatto on 13.03.2009, 21:16:57
Perusteltua strategista toimintaa olisi myös maahanmuuttajien seulominen etnisyyden tai rodun perusteella (minkä varmaakin valtaosa ihmisistä nykyään mieltäisi rasismiksi), koska yhteiskunnallisesti ja taloudellisesti arvokkaiden sekä haitallisten ominaisuuksien jakaumat ovat tulokasryhmillä erilaiset.
Tämä taas on ongelmallista jo siksikin, että se olettaa, että tällaisten ominaisuuksien jakaumaominaisuudet eri populaatioissa ovat pysyviä (mitä ne eivät varmastikaan ole).
Seulonta pelkästään etnisen ryhmän perusteella on paitsi filosofisessa mielessä perusteiltaan täysin kestämätöntä (mm. siksi, että tuolloin tehdään yksilöä koskeva päätös ryhmän ominaisuuksien perusteella), myös ilman vähäisintäkään selittelyn mahdollisuutta rasistista toimintaa.
Mutta, ottaen huomioon esim. maailman koulutuspääoman jakautuminen koulutus-tyyppisen kriteerin käyttäminen toteuttaa itse asiassa likimain samanlaisen ekskluusion.
Quote from: Nationalisti on 13.03.2009, 21:25:38
Eli maahanmuuttajaryhmien kohdalla tuota ei tapahdu. Eli se ei ole tavallinen menettely.
No, on makuasia, pidätkö esim. joukkoa "koulutustaso yli Z" "ryhmänä". Etninen ryhmä se ei tietysti ole, vaikka tietyt etniteetit ovatkin siinä huomattavasti runsaammin edustettuina kuin toiset.
Quote from: Rutja on 13.03.2009, 21:17:59
Quote from: gloaming on 13.03.2009, 21:05:35
Tällainen maahanmuuton profilointi on melko tavallinen menettely (esim. Yhdysvallat, Kanada, Australia, Uusi-Seelanti jne.). Suosituimmuuskriteeri ei kuitenkaan perustu rotuun/lähtömaahan, kriteerit ovat samat kaikille riippumatta etnisestä alkuperästä, vaan muihin tekijöihin (esim. koulutus, ammattitaito, varallisuus, kielitaito jne.). Vastaavaa valintaa suoritetaan yhteiskuntien sisällä erittäin laajasti esim. työelämässä ja koulutuksessa ilman, että kukaan puhuisi rasismista tai edes syrjinnästä, vaan pikemminkin perustellusta strategisesta toiminnasta.
Mielestäni tuo ei ole mikään määritelmä rasistille.
Ei minustakaan. Tai muussa tapauksessa voisimme hyväksyä lopulta vain menettelyn "rajat auki, Suomi (tai muu vastaava valtio) kuuluu kaikille", joka takaa tässä maailman kehitysvaiheessa Suomen nykyiselle yhteiskuntarakenteelle varman tuhon.
Quote from: gloaming on 13.03.2009, 21:30:13
Quote from: Nationalisti on 13.03.2009, 21:25:38
Eli maahanmuuttajaryhmien kohdalla tuota ei tapahdu. Eli se ei ole tavallinen menettely.
No, on makuasia, pidätkö esim. joukkoa "koulutustaso yli Z" "ryhmänä". Etninen ryhmä se ei tietysti ole, vaikka tietyt etniteetit ovatkin siinä huomattavasti runsaammin edustettuina kuin toiset.
Olisi pitänyt tarkentaa: etniset/uskonnolliset ryhmät.
QuoteTämä taas on ongelmallista jo siksikin, että se olettaa, että tällaisten ominaisuuksien jakaumaominaisuudet eri populaatioissa ovat pysyviä (mitä ne eivät varmastikaan ole).
Toki ne ovat omalla tavallaan dynaamisia; otosryhmien laatu voi eri aikoina olla hyvinkin erilainen, myös niiden koosta riippuen. Kuitenkin näiden jakaumaominaisuuksien erojen tilastolliset suhteet säilynevät, ainakin karkeasti. Ryhmien profiloiminen ominaisuuksiensa mukaan toisi käyttökelpoista dataa, jonka perusteella seulontajärjestelmää ylläpidettäisiin.
QuoteSeulonta pelkästään etnisen ryhmän perusteella on paitsi filosofisessa mielessä perusteiltaan täysin kestämätöntä (mm. siksi, että tuolloin tehdään yksilöä koskeva päätös ryhmän ominaisuuksien perusteella), myös ilman vähäisintäkään selittelyn mahdollisuutta rasistista toimintaa.
Ryhmän ja yksilöllisten ominaisuuksien perusteella seulominen eivät sulje toisiaan pois.
QuoteSuhteiden lämpiäminen sukulaiskansojen kesken olisi erittäin toivottavaa, imo.
Samaa mieltä. Kansojen välisen vuorovaikutuksen soisi olevan jotain muuta kuin ryyppyreissut Tallinnaan. Valitettavasti kansallinen identiteetti ja tribalismi eivät ole kovassa huudossa.
Quote from: Henkipatto on 13.03.2009, 21:53:26
Kuitenkin näiden jakaumaominaisuuksien erojen tilastolliset suhteet säilynevät, ainakin karkeasti.
Hyvä, että käytit potentiaalia, en nimittäin keksi äkisti mitään solidia (tieteellistä) näyttöä yllä olevalle. Erittäin monet, elleivät lähes kaikki, tässä olennaiset ominaisuudet ovat nimittäin erittäin voimakkaasti sosiaalisesti (vs. esim. biologisesti) määräytyviä ja siten determinismiin tässä asiassa ei ole syytä sortua.
QuoteRyhmän ja yksilöllisten ominaisuuksien perusteella seulominen eivät sulje toisiaan pois.
Toki voit redusoida ryhmäominaisuuden yksilöön, mutta tämä ei poista seulan ryhmäominaisuutta. Seulontakriteeri pitää olla ainakin teoreettisesti yksilön vapaan tahdon vaikutuksen saavutettavissa.
QuoteHyvä, että käytit potentiaalia, en nimittäin keksi äkisti mitään solidia (tieteellistä) näyttöä yllä olevalle. Erittäin monet, elleivät lähes kaikki, tässä olennaiset ominaisuudet ovat nimittäin erittäin voimakkaasti sosiaalisesti (vs. esim. biologisesti) määräytyviä ja siten determinismiin tässä asiassa ei ole syytä sortua.
Se, että johonkin ominaisuuteen vaikuttaa vahvasti sosiaaliset tekijät, ei poista sen biologista pohjaa (joka asettaa rajat ominaisuuden ilmenemiselle). Yhteiskunnallinen asema, tuottavuus ja elämänlaatu korreloivat merkittävästi mm. yksilön g:n kanssa, joka on yksi periytyvimmistä psykologisista ihmisominaisuuksista. Myös luonteenlaatu, joka pitää sisällään esim. työmotivaation, on vahvasti perinnöllinen.
QuoteToki voit redusoida ryhmäominaisuuden yksilöön, mutta tämä ei poista seulan ryhmäominaisuutta. Seulontakriteeri pitää olla ainakin teoreettisesti yksilön vapaan tahdon vaikutuksen saavutettavissa.
Tarkoitin, että seulonta on mahdollista järjestää kaksiportaisesti: ensin ryhmätasolla, sitten yksilötasolla.
Quote from: Henkipatto on 13.03.2009, 22:19:25
Se, että johonkin ominaisuuteen vaikuttaa vahvasti sosiaaliset tekijät, ei poista sen biologista pohjaa (joka asettaa rajat ominaisuuden ilmenemiselle). Yhteiskunnallinen asema, tuottavuus ja elämänlaatu korreloivat merkittävästi mm. yksilön g:n kanssa, joka on yksi periytyvimmistä psykologisista ihmisominaisuuksista. Myös luonteenlaatu, joka pitää sisällään esim. työmotivaation, on vahvasti perinnöllinen.
Tunnen toki aihepiirin tutkimusta ja sen kritiikkiä. Hyvin monimutkaisten, monitekijäisten ominaisuuksien redusoinnissa yhteen tunnuslukuun (olkoon tämä sitten vaikka yleisälykkyys, g-tekijä) pitää olla
erittäin varovainen. No hyvä, oletetaan, että ryhmällä on tällainen ominaisuus, jota kuvaa jonkin keskiluku (sinänsä täysin validi oletus). Nollas ongelma on mittarin validiteetti, ts. onko mittarimme järkevä. Ensimmäinen ongelma sovellettaessa tällaista lähtökohtaa yksilöön on keskihajonnan olemassaolo, eli ominaisuuden vaihtelu ryhmän sisällä, joka voi olla voimakastakin. Toinen ongelma on geneettisen potentiaalin (ympäristötekijöistä määräytyvä) realisoitumisen aste ja tämän riittävyys nykymuotoisessa yhteiskunnassa toimimiseen.
QuoteTarkoitin, että seulonta on mahdollista järjestää kaksiportaisesti: ensin ryhmätasolla, sitten yksilötasolla.
No, jos seulontaan sisältyy minkäänlaisena komponenttina etninen ryhmä, kyseessä on rasistisin perustein toteutettu seula.
QuoteTunnen toki aihepiirin tutkimusta ja sen kritiikkiä.
Oletko lukenut Jensenin 'The g factor - the science of mental ability'?
Alan tiedeyhteisö jakautuu kahteen leiriin: niihin, jotka yrittävät todistaa, että ihmisen psykologiset ominaisuudet määräytyvät pelkästään ympäristöllisesti ja niihin, jotka esittävät näillä ominaisuuksilla olevan sekä perinnölliset, että ympäristölliset komponentit.
QuoteHyvin monimutkaisten, monitekijäisten ominaisuuksien redusoinnissa yhteen tunnuslukuun (olkoon tämä sitten vaikka yleisälykkyys, g-tekijä) pitää olla erittäin varovainen.
Ei nyt sorruta obskurantismiin. Mitä nämä vaarat ovat? Miten ne realisoituvat? Esim. g-tekijällä on toki kilpailijansa, mutta näiden validiteetille henkisen suorituskyvyn kuvaajana ei ole riittävää näyttöä (esim. fysiologisia tai psykologisia korrelaatioita), eivätkä ne ole kovin käyttökelpoisia tieteellisinä työkaluina. Siksi g-faktori ja älykkyysosamäärä ovat pitäneet pintansa psykologiassa.
QuoteNo hyvä, oletetaan, että ryhmällä on tällainen ominaisuus, jota kuvaa jonkin keskiluku (sinänsä täysin validi oletus). Nollas ongelma on mittarin validiteetti, ts. onko mittarimme järkevä.
Muunmuassa g on osoittautunut kuvaavaksi ja käyttökelpoiseksi käsitteeksi (se korreloi vahvasti niin fysiologisten mekanismien kuin psykologisten ja sosiaalisten ilmiöiden kanssa), sillä on useita käyttökohteita, joissa sille ei löydy kelvollista korviketta.
QuoteEnsimmäinen ongelma sovellettaessa tällaista lähtökohtaa yksilöön on keskihajonnan olemassaolo, eli ominaisuuden vaihtelu ryhmän sisällä, joka voi olla voimakastakin.
Mikäli jakauma on normaali, korkean keskihajonnan ryhmän mediaaniin vaikuttavat samassa suhteessa molempien häntäpäiden edustajat. Mikäli seulonta toteutetaan kaksinkertaisena, kuten edellä mainitsin, ei suuri keskihajonta ole ongelma.
QuoteToinen ongelma on geneettisen potentiaalin (ympäristötekijöistä määräytyvä) realisoitumisen aste ja tämän riittävyys nykymuotoisessa yhteiskunnassa toimimiseen.
Edellytykset toimia nykymuotoisessa yhteiskunnassa eivät ole kovinkaan suuret, vaikka toiminnan laadussa on suuriakin eroja. Merkittävimmin tähän riittävyyteen vaikuttavat lapsuusajan aliravitsemus ja hyvin radikaali psyykkinen traumatismi. Nämä rajaavat jo aika lailla.
QuoteNo, jos seulontaan sisältyy minkäänlaisena komponenttina etninen ryhmä, kyseessä on rasistisin perustein toteutettu seula.
Tai sitten "perusteltua strategista toimintaa", riippuen henkilön arvopohjasta.
Quote from: Henkipatto on 14.03.2009, 00:00:27
Oletko lukenut Jensenin 'The g factor - the science of mental ability'?
En ole muistaakseni lukenut yhtäkään Jensenin (yksin) kirjoittamaa kirjaa, mutta useamman hänen kirjoittamansa review-paperin mukaan lukien sen klassisen vuoden 1969 paperin. Toisaaltaan sitten epäsuorasti Gouldin "The Mismeasure of Man" -teoksen kautta, joka on siis kritiikki. Tunnen kyllä hänen (Jensen) Spearmanilta kehittämänsä yleisälykkyysmittarin ajatuksen.
QuoteAlan tiedeyhteisö jakautuu kahteen leiriin: niihin, jotka yrittävät todistaa, että ihmisen psykologiset ominaisuudet määräytyvät pelkästään ympäristöllisesti ja niihin, jotka esittävät näillä ominaisuuksilla olevan sekä perinnölliset, että ympäristölliset komponentit.
Näinhän Rushton ja Jensen asian näkevät mm. 30-years -katsauksessaan.
QuoteEi nyt sorruta obskurantismiin. Mitä nämä vaarat ovat? Miten ne realisoituvat?
Tarkoitus oli pikemminkin olla ilmeinen. Eli, meillä on hyvin monimutkainen ja monitekijäinen muuttuja, kuten elämässä pärjääminen, tai lo and behold, kansakunnan sosioekonominen menestyminen, jota sitten yritämme selittää yhdellä (mitatulla, johon liittyen siis mittauksen satunnaisvirhe ja mahdollinen metodin aiheuttama systemaattinen virhe) tekijällä, tai oikeastaan yhden tekijän perinnöllisyydellä. Ymmärtänet, että tällainen on melko haastava tutkimusaselma varsinkin, kun yritämme vielä kvantisoida vaikutusta. Sekoittavia tekijöitä (confounding factors) on runsaasti. Vaaran realisoituminen pukeutuu geneettisen determinismin (sosiaalidarwinismi) burkhaan.
QuoteEsim. g-tekijällä on toki kilpailijansa, mutta näiden validiteetille henkisen suorituskyvyn kuvaajana ei ole riittävää näyttöä (esim. fysiologisia tai psykologisia korrelaatioita), eivätkä ne ole kovin käyttökelpoisia tieteellisinä työkaluina.
Toki, jos monimuotoista ilmiötä, kuten älykkyys, ylipäätään halutaan kuvata yksittäisellä numeroarvolla.
QuoteMuunmuassa g on osoittautunut kuvaavaksi ja käyttökelpoiseksi käsitteeksi (se korreloi vahvasti niin fysiologisten mekanismien kuin psykologisten ja sosiaalisten ilmiöiden kanssa), sillä on useita käyttökohteita, joissa sille ei löydy kelvollista korviketta.
Miten g-faktori mittaa esim. musikaalista älykkyyttä?
QuoteMikäli jakauma on normaali, korkean keskihajonnan ryhmän mediaaniin vaikuttavat samassa suhteessa molempien häntäpäiden edustajat. Mikäli seulonta toteutetaan kaksinkertaisena, kuten edellä mainitsin, ei suuri keskihajonta ole ongelma.
Miksi sitten seuloa aluksi ryhmää, jos lopulta kuitenkin seulotaan yksilöä?
QuoteEdellytykset toimia nykymuotoisessa yhteiskunnassa eivät ole kovinkaan suuret, vaikka toiminnan laadussa on suuriakin eroja. Merkittävimmin tähän riittävyyteen vaikuttavat lapsuusajan aliravitsemus ja hyvin radikaali psyykkinen traumatismi. Nämä rajaavat jo aika lailla.
Precisely.
QuoteQuoteNo, jos seulontaan sisältyy minkäänlaisena komponenttina etninen ryhmä, kyseessä on rasistisin perustein toteutettu seula.
Tai sitten "perusteltua strategista toimintaa", riippuen henkilön arvopohjasta.
No, rasismin määritelmä nyt vain sattuu olemaan tällä hetkellä tuollainen, ei toki arvotyhjiössä, mutta yleisesti hyväksyttyjen länsimaisten arvojen puitteissa, joita ymmärtääkseni Hommakin pyrkii puolustumaan.
edit: Helvetti, pitääkö minun nyt olla surrealin roolissa, kun hän on poissa? Tahtoo surrealin takaisin ;)
Quote from: gloaming on 13.03.2009, 22:38:31
No, jos seulontaan sisältyy minkäänlaisena komponenttina etninen ryhmä, kyseessä on rasistisin perustein toteutettu seula.
No ei se ole vältettävissä. Etninen ryhmä on komponenttina viimeistään lopputuloksessa, koska juuri niistä ryhmistä, joilla olisi suurin hinku päästä tänne nauttimaan sosiaaliturvaa karsiutuu eniten porukkaa pois, jos valinta suoritetaan millä tahansa objektiivisella kriteerillä, joka kuvaa yksilön sopeutumiskykyä/hyödyllisyyttä/positiivisuutta Suomen kannalta (illman säälipisteitä).
Quote from: reino on 14.03.2009, 12:30:39
Quote from: gloaming on 13.03.2009, 22:38:31
No, jos seulontaan sisältyy minkäänlaisena komponenttina etninen ryhmä, kyseessä on rasistisin perustein toteutettu seula.
No ei se ole vältettävissä. Etninen ryhmä on komponenttina viimeistään lopputuloksessa...
Tarkoitin seulontakriteereitä, en lopputulosta. Lopputuloksessa on aina jonkinlainen etninen jakauma, vaikka ei seulottaisi ollenkaan.
Quote from: gloaming on 14.03.2009, 12:41:48
Tarkoitin seulontakriteereitä, en lopputulosta. Lopputuloksessa on aina jonkinlainen etninen jakauma, vaikka ei seulottaisi ollenkaan.
Niinmuttakun... jos lopputulos on jotain muuta kuin Suomen muuttuminen Afrikaksi, niin se on sitten rasismia. Ja mehän emme voi suvaita sellaista lopputulosta, joka on väärä. Ja rasismia.
Lopputuloksen on tietenkin oltava se, että Suomeen pääsevät kaikki, joilla on ihmisoikeuksiin perustuva tarve päästä tänne nauttimaan sosiaaliturvaa.
Sosialidemokratiassa tärkeintä ei ole lähtökohtien tasa-arvo eikä kohtelun tasa-arvo, vaan lopputuloksen tasa-arvo.
Quote from: reino on 14.03.2009, 12:53:51
Quote from: gloaming on 14.03.2009, 12:41:48
Tarkoitin seulontakriteereitä, en lopputulosta. Lopputuloksessa on aina jonkinlainen etninen jakauma, vaikka ei seulottaisi ollenkaan.
Niinmuttakun... jos lopputulos on jotain muuta kuin Suomen muuttuminen Afrikaksi, niin se on sitten rasismia. Ja mehän emme voi suvaita sellaista lopputulosta, joka on väärä. Ja rasismia.
Lopputuloksen on tietenkin oltava se, että Suomeen pääsevät kaikki, joilla on ihmisoikeuksiin perustuva tarve päästä tänne nauttimaan sosiaaliturvaa.
Sosialidemokratiassa tärkeintä ei ole lähtökohtien tasa-arvo eikä kohtelun tasa-arvo, vaan lopputuloksen tasa-arvo.
Jos seulonta tehdään koulutustason, ammattitaidon, varallisuuden jne. perusteella, ainakin minulle on aivan sama, ovatko tulijat Afrikasta, Aasiasta, Amerikasta, Euroopasta, Australiasta tai napa-alueilta. Korkea koulutustaso, ammattitaitoisuus ja jonkinlainen varallisuus korreloivat yleensä länsimaisiin tai aasialaisiin arvoihin ja sekulaarisuuteen.
Monikulttuurinen Suomi kyllä pitää huolta siitä, että tulijat seulotaan johonkin etniseen ryhmään halusivat eli ei.
Joka tapauksessa niin pitkään, kuin on poliittisesti korrektia ja oikein määritellä ihmisiä heidän etnisyytensä mukaan ilmiöstä ei päästä eroon. Vaikka kuinka yritetään seuloa ihmisiä taustan, koulutuksen tai minkä tahansa mukaan lopputulos on se, että kieltävän päätöksen saanut eri värinen keksii syyksi rasismin, ja tueksi löytyy pakolaisavun lakimies ja vähemmistövaltuutettu.
Ei tämä eriarvoisuus ja vähemmistöjen syrjintä lopu muulla kuin värisokeudella ja etnisyyteen perustuvan luokittelun lopettamisella, ja sitä eivät ns. mokuttajat tule koskaan sietämään tai hyväksymään. Heidän olemassaolonsa oikeuttaa etninen luokittelu ja eriarvoisuua.
Case in point: Astrid Thors luulee, että ihmiset jotka pitävät häntä helvetin typeränä tekevät niin koska täti puhuu ruotsia. Hallituskauden suurin mokuttaja ei siis itsekään voi käsittää, että sanat ja teot vaikuttavat enemmän kuin puhuttu kieli (tai ihonvari).
Hmm, mikähän pointti minulla oli. Katosi vähän.
QuoteToisaaltaan sitten epäsuorasti Gouldin "The Mismeasure of Man" -teoksen kautta, joka on siis kritiikki.
Ja verrattavissa siihen, että tutustuisi Halla-ahoon Sanna Ukkolan kirjoitusten kautta. ;D Suosittelen edellä mainitsemaani kirjaa. Se käy läpi aihepiirin hyvin kattavasti ja yksityiskohtaisesti (opus on tuhti 648 sivua). Gouldin kritiikki muuten vääristelee tarkoitushakuisesti mm. Jensenin tuotoksia:
http://www.debunker.com/texts/jensen.html
Kohdassa "Distorted and Misleading Information".
QuoteEli, meillä on hyvin monimutkainen ja monitekijäinen muuttuja, kuten elämässä pärjääminen, tai lo and behold, kansakunnan sosioekonominen menestyminen, jota sitten yritämme selittää yhdellä (mitatulla, johon liittyen siis mittauksen satunnaisvirhe ja mahdollinen metodin aiheuttama systemaattinen virhe) tekijällä, tai oikeastaan yhden tekijän perinnöllisyydellä.
Ei monitekijäisiä muuttujia olla redusoimassa yksinomaan yhden tekijän tarkastelun varaan. Kyse on siitä, kuinka vahva vaikutus yksittäisellä tekijällä on ja kuinka kattava se on luonteeltaan. Eikä sen tarkastelua tehdä juosten kusten - mahdollisuus metodisiin tai mittauksellisiin virheisiin ei tarkoita niiden automaattista toteutumista, eli sitä, ettei niitä otettaisi huomioon.
QuoteYmmärtänet, että tällainen on melko haastava tutkimusaselma varsinkin, kun yritämme vielä kvantisoida vaikutusta. Sekoittavia tekijöitä (confounding factors) on runsaasti.
Tämä yksinään ei kerro johtopäätöksien validiteetista, vaan on obskurantismia, koska se tekee tyhjiä oletuksia tekijän ja sen korrelaatioiden tarkastelun luonteesta (mm. huomioidaanko nämä seikat vai ei). Täysin verrattavissa mokutukseen: tarkastelun kohdetta ei viitsitä lähestyä rationaalisin perustein tai tilastotietojen valossa, vaan "ollaan ilmeisiä" (rakenteellinen rasismi, ohjataan keskustelua epäolennaisuuksiin, "tilastoja nyt voi tulkita miten sattuu", jne.).
QuoteToki, jos monimuotoista ilmiötä, kuten älykkyys, ylipäätään halutaan kuvata yksittäisellä numeroarvolla.
Sekoitat g-tekijän ja älykkyysosamäärän - nämä eivät ole keskenään täysin vaihtokelpoisia. Paleontologi Gouldin lukeminen kyllä näkyy: "halu" tulkita ja nähdä data ja ilmiöt suotuisella tavalla ovat moralistisen, tarkoitushakuisen obskurantismin takana. Tieteenteon ei tulisi olla alisteinen ideologialle tai poliittiselle korrektiudelle.
Jos tunnet yleisälykkyyden käsitteen, niin tiedät, että sen luonteen ovat faktorianalyysit osoittaneet hierarkkiseksi. G-tekijä kuvaa sitä yhteistä kyvykkyyttä, joka vaikuttaa kaikkiin sen alla oleviin henkisen suorituskyvyn ilmentymiin (esim. looginen, aritmeettinen, verbaalinen kyvykkyys).
G-faktori on käyttökelpoinen, koska se antaa viitteitä sen alaisten kyvykkyyksien tasosta.
QuoteMiten g-faktori mittaa esim. musikaalista älykkyyttä?
Tai halonhakkausälykkyyttä, tai postimerkkikeräilyälykkyyttä? Sana 'musikaalista' on adjektiiviatribuutti, joka kuvailee itse sisältösanaa - 'älykkyyttä'. Sikäli kun musikaalisuudessa on kyse kognitiivisesta suorituskyvystä, on se g-faktorin alainen. On mielekkäämpää puhua musikaalisesta kyvykkyydestä. Nämä 'moniälykkyysmallit' keskittyvät sekundäärisiin faktoreihin ja sivuuttavat niiden korrelaatiorakenteesta johdettavan g:n.
Ote kirjasta 'The g factor - The Science of Mental Ability':
QuoteMeasures of musical ability have been included in too few factor analyses with a wide enough variety of other psychometric tests to definately characterize its status in the total hierarchical factor structure of human abilities. However, as some of the basic components of musical aptitude are known to be correlated with highly g-loaded tests, it seems a safe prediction that a battery of musical aptitude tests, such as the Seashore battery, if factor analyzed among a large number of other non-musical cognitive tests, would emerge either as a first-order or second-order group factor (called "musical aptitude") and would be substantially loaded on g.
Älykkyysosamäärä muuten ennustaa erilaisia sosiaalisia tuloksia (kuten työttömyys, koulutustaso, rikollisuus, työkyvyttömyys) jopa paremmin kuin sosioekonominen status (Herrnstein & Murray, 1994). Rikollisuuden ja älykkyysosamäärän negatiivinen korrelaatio on olemassa myös perheiden sisällä; rikollisten keskimääräinen älykkyysosamäärä on noin kymmenen pistettä matalempi kuin näiden sisarusten, joiden kanssa he kasvoivat (Hirschi & Hindelang, 1977).
Lynnin kirjasta 'Eugenics: A Reassessment':
Criterion Group Mean IQ
Delinquents 89 (Jensen, 1980)
Criminals 92 (Hirschi & Hingelang, 1977)
Criminals 92 (Wilson & Herrnstein, 1985)
Criminals 92 (Quay, 1987)
Criminals 92 (Eysenck & Gudjonsson, 1989)
Criminals 92 (Raine, 1993)
Criminals 92 (Lykken, 1995)
Conduct disorders 83 (Moffit, 1993)
Unemployed 81 (Toppen, 1971)
Unemployed 92 (Lynn, Hampson & Magee, 1984)
Älykkyysosamäärällä, puhumattakaan luonteenlaadusta, on merkittävä vaikutus henkilön yhteiskunnalliseen menestymiseen. Se ei ole ainoa tekijä, mutta
kukaan ei väitäkään, etteikö tasapainoisella kasvuympäristöllä ja koulutuksella olisi väliä. Ei
kukaan.
QuoteVaaran realisoituminen pukeutuu geneettisen determinismin (sosiaalidarwinismi) burkhaan.
"Ikävä ja vaarallinen aihe, joten ei keskitytä siihen ollenkaan." Jos sosiaalidarwinismi on tieteellisesti perusteltua, niin sen käytännön realisoimista on vaikeampi vastustaa. Tämä lienee Gouldin, Lewontinin ja kumppanien päähuolenaihe (koska rassismi ja kaasutukset).
Quote
Miksi sitten seuloa aluksi ryhmää, jos lopulta kuitenkin seulotaan yksilöä?
Ryhmän ominaisuudet antavat viitteitä sen jäsenten ominaisuuksista; on todennäköisempää, että paremmasta ryhmästä tulee parempia yksilöitä. Seulonta on tehokkaampi, kun resurssit ohjataan näin.
Quote from: Al-Juzar on 11.03.2009, 15:57:35
Ilmoittaudun pimeän puolen edustajaksi, koska minusta väestön rotujakaumalla on merkittäviä vaikutuksia yhteiskuntatasolla.
Hyvin kiteytetty. Onpahan muuten ihmeellistä että saamme sanoa aasialaisten olevan suomalaisia parempia, mutta EMME MISSÄÄN NIMESSÄ SAA SANOA ETTÄ HIEMAN VÄHEMMÄN VALOSSA KIILTÄVÄT YSTÄVÄMME OLISIVAT MILLÄÄN TAVALLA ERILAISIA KUIN ME.
Kumpikin on siis rasismia. Jos tykkäät japanilaisesta kulttuurista olet avomielinen ja fiksu, jos taas et arvosta afrikkalaista kulttuuria olet rasisti. Jos et arvosta japanilaista kulttuuria, se on taas mielipideasia eikä rasistileimaa tarvitse pelätä.
Miksi tällä eräällä vähemmän valoa heijastavalla rodulla on niin tolkuttoman suuri eriarvoinen (RASISMIA!!!!) asema suhteessa muihin ryhmiin?
Quote from: Nationalisti on 13.03.2009, 21:25:38
Ei pidä ajatella että "rasismi on yksiselitteisesti "paha" joten hyvänä ihmisenä en voi olla rasisti, siispä jos olen jotain mieltä, se ei voi olla rasismia".
Tämä on juurikin se ajattelutapa, jolla me maahanmuuttokriittiset perustelemme loukkaantumistamme, kun meitä haukutaan rasisteiksi. Me emme koe olevamme pahoja, koska tavoitteenamme ei ole tuottaa kärsimystä kenellekään.
Mokuttajat taas näkevät asian niin, että jos emme halua ottaa Suomeen liikaa humanitäärisiä maahanmuuttajia, haluamme silloin pahaa näille, jotka eivät pääse. Vielä pidemmälle he menevät pitäessään pahuutena sitä, että humanitäärisen maahanmuuton pääsykriteereiksi kelpuutetaan muitakin kuin pelkkä avun tarve.