May the Homma be with you!

[Timo Hellman]

P.S. Paljo saliveto?

En ymmärrä kysymystä. Mikä on saliveto? 

JUMAALLLLAUTA täällä vaan hössötetään jostain piilolasirassismeista ja pimeän pullon agenteista mutta ei edes tiedetä mikä on saliveto!?!??!     

Pitäisköhän Homman järjestää ens kesänä sellaisia "Opi oikein perusasiat" -kursseja, jotka oli aikoinaan ja yhä vieläkin varsinkin taistolaisten parissa oikein suosittuja. Viikonlopuksi jonnekin kansanopistoon (tai siis tässä tapauksessa telttaan, koska kaikki kansanopistot on kesään mennessä muutettu pakolaiskeskuksiksi) vetämään viinaa, uimaan ja soittamaan kitaraa. Pimuja mukaan, jos on.

Opi oikein perusasiat -kurssin sisältö:
- saliveto uimahousuilla (talvikurssi) tai saliveto toppatakilla (kesäkurssi)
- juokseminen saunasta munasillaan järveen tai avantoon
- maksimisaliveto
- juokseminen saunasta munasillaan järveen tai avantoon kännissä
- piikkaus (jos on pimuja)

Kurssin tarkoituksena on tuottaa mukava yhdessäolon kokemus sekä antaa hommalaisille muutakin ajattelemista kuin pelkkää jyrkkää irtisanoutumista aina vaan kaikesta.

Kannathetaan ideaa lämpimässsshti.

Jos juttuun liittyy kesä, hyvä seura ja viina niin sen on oltava peruslähtökohtaisesti hyvää.  Hyttyset kyllä pääsee telttaan mutta sitä varten on Ohvi.

[IDA]

Ellemme tunnusta niiden olemassaoloa, ne pilaavat Homman maineen, koska rasististen juttujen poismoderointi ainoastaan antaa mielikuvan epätoivoisesta kilvenkiillotuksesta ja salaisen agendan pilottelusta.

Näkökulmahan se salaista agendaansa varsin piilotteleekin siivoamalla pois kaiken mikä viittaisi todellisiin motiiveihin Amie & Companyn taustoilla.

Itse jaksan vielä luottaa siihen, että ammutaan kiduttamatta, jos he pääsevät ovelilla juonillaan valtaan, mutta välillä on sekin usko kovilla.

[Timo Hellman]

Ellemme tunnusta niiden olemassaoloa, ne pilaavat Homman maineen, koska rasististen juttujen poismoderointi ainoastaan antaa mielikuvan epätoivoisesta kilvenkiillotuksesta ja salaisen agendan pilottelusta.

Näkökulmahan se salaista agendaansa varsin piilotteleekin siivoamalla pois kaiken mikä viittaisi todellisiin motiiveihin Amie & Companyn taustoilla.

Itse jaksan vielä luottaa siihen, että ammutaan kiduttamatta, jos he pääsevät ovelilla juonillaan valtaan, mutta välillä on sekin usko kovilla.

Näin ensituntumalta Näkökulma tuntuu olevan Tiede.fin veroinen häijyjen ja elämättömien pseudoälyköiden pesä.
Kyllähän siellä asiakeskustelijoitakin on pakko olla.

[Karvajalka]

Vaikeampi kysymys mielestäni on: mikä on syrjintää?

Syrjintää on se, että joltakin yksilöltä tai ryhmältä riistetään tälle kuuluvia laillisia oikeuksia tai universaaleja ihmisoikeuksia.

Ihmioikeudet eivät ole universaaleja. Ne ovat ihmisten itse luoma arvo, ei mikään absoluuttinen päämäärä tai arvo sinänsä, joka olisi olemassa kulttuurista riippumatta.

Tuossa se ongelman ydin taitaa olla. Syrjintä on oikeuksien polkemista, oikeudet ovat arvoja, ja arvot ovat valintoja. Syrjintä on arvosidonnainen juttu ja sen vuoksi ongelmallinen käsite. Veteen piirretty viiva.

Ongelman ratkaisuksi tosin on kehitetty mullistava teoria, jota on jo suomalaisessa tiedotusopissa pidemmän aikaa sovellettu suurella menestyksellä. Teoria on sukua Einsteinin kuuluisalle teorialle, jossa aika on suhteellinen käsite ja valon nopeus vakio. Kyseessä on, jos ei nyt maailmaa, niin ainakin Suomea mullistava todellisuudensuhteellisuusteoria. Siinä arvot ovat muuttumattomia vakioita ja todellisuus suhteellista. Oikeat arvot voitte tarkistaa Kepan sivuilta ja kulloisenkin todellisuuden YLE:n sivuilta. May the Homma be with you!

[Rutja]

Suomea mullistava todellisuudensuhteellisuusteoria. Siinä arvot ovat muuttumattomia vakioita ja todellisuus suhteellista. Oikeat arvot voitte tarkistaa Kepan sivuilta ja kulloisenkin todellisuuden YLE:n sivuilta. May the Homma be with you!

Meinasi kahvit lentää näytölle.

Näinhän se valitettavasti taitaa olla. Muistan jonkun joskus vielä filosofioineen niin, että todellisuus on olemassa sellaisenaan, riippumatta siitä, millaisena me sen koemme. Samoin olen kuullut villiä huhua, että siitä, miten asiat maailmassa ovat, ei voi päätellä miten niiden tulisi olla.

Nyt on kuitenkin näemmä niin, että jos jokin todettu asia (olkoon se jokin älykkyysosamäärä & varallisuustutkimus, tai erilaisten etnisten ryhmien muodostaman valtion sisäiset konfliktit) on näiden muuttumattomien, universaalien arvojen mukaan väärin, niin tällaiset väärät tulokset tulee tuomita ja unohtaa.

Miten minulla kummallisesti tulee mieleen se, kuinka Neuvostoliitossa nälkäkuolemia tai ydinvoimaloiden räjähtelyjä pyrittiin peittelemään - eihän sosialistisessa järjestelmässä oppien mukaan voi tapahtua sellaista, sillä sosialistinen järjestelmä on luotu kokonaisvaltaisesti suunnitellen. Ilmeisesti ihmistä vain ei ole luotu suuunnitelmayhteiskuntaan.

[prestionat]

Muistan jonkun joskus vielä filosofioineen niin, että todellisuus on olemassa sellaisenaan, riippumatta siitä, millaisena me sen koemme. Samoin olen kuullut villiä huhua, että siitä, miten asiat maailmassa ovat, ei voi päätellä miten niiden tulisi olla.

Tuo on kyllä aika hassusti sanottu. Me tiedämme, että asiat ovat nyt huonosti ja niiden pitäisi olla paremmin. Parempi olisi, että Suomi olisi suomalainen! Ilman maailmalta tänne kyyditettyjä huonoja ihmisiä.

[Rutja]

Tuo on kyllä aika hassusti sanottu. Me tiedämme, että asiat ovat nyt huonosti ja niiden pitäisi olla paremmin.

Etkö ole koskaan kuullut Humen giljotiinista? 

Nyt on sitten ihan hyvä tuoda tietoosi sellainen, että tämä ajatus, "there is no ought from is", on ollut yksi länsimaisen ajattelun ja tieteellisen tutkimuksen periaatteiden kulmakivistä siitä lähtien kun David Hume periaatteen esitti teokseessaan A Treatise of Human Nature (1739).

Ilman tätä "hassusti sanottua" juttua meillä ei olisi modernia, objektiivista ja arvovapaata tiedettä.

[gloaming]

Etkö ole koskaan kuullut Humen giljotiinista? 

Nyt on sitten ihan hyvä tuoda tietoosi sellainen, että tämä ajatus, "there is no ought from is", on ollut yksi länsimaisen ajattelun ja tieteellisen tutkimuksen periaatteiden kulmakivistä siitä lähtien kun David Hume periaatteen esitti teokseessaan A Treatise of Human Nature (1739).

Ilman tätä "hassusti sanottua" juttua meillä ei olisi modernia, objektiivista ja arvovapaata tiedettä.

No, Humen lain pätevyysalue on lähinnä moraalifilosofia. Mutta merkittävä asia siitä huolimatta.

[Rutja]

Etkö ole koskaan kuullut Humen giljotiinista? 

Nyt on sitten ihan hyvä tuoda tietoosi sellainen, että tämä ajatus, "there is no ought from is", on ollut yksi länsimaisen ajattelun ja tieteellisen tutkimuksen periaatteiden kulmakivistä siitä lähtien kun David Hume periaatteen esitti teokseessaan A Treatise of Human Nature (1739).

Ilman tätä "hassusti sanottua" juttua meillä ei olisi modernia, objektiivista ja arvovapaata tiedettä.

No, Humen lain pätevyysalue on lähinnä moraalifilosofia. Mutta merkittävä asia siitä huolimatta.

Pitää paikkansa, mutta sen takia tämä periaate olikin tärkeä siltä kannalta, että länsimaisen tieteenteon periaatteet alkoivat kehittyä tuolloin ja tieto erotettiin uskosta (joka siis sisältää moraalin). Ja moraalifilosofia osana tieteellisen tiedon luonnetta on erittäin keskeinen etenkin ihmistieteissä, mutta jossain määrin myös luonnontieteessä silloin, kun tutkimustulokset eivät vastaa sitä, miten asioiden toivottaisiin olevan.

Vähän rönsyilee tämä keskustelu.  :

[Timo Hellman]

Muistan jonkun joskus vielä filosofioineen niin, että todellisuus on olemassa sellaisenaan, riippumatta siitä, millaisena me sen koemme. Samoin olen kuullut villiä huhua, että siitä, miten asiat maailmassa ovat, ei voi päätellä miten niiden tulisi olla.

Tuo on kyllä aika hassusti sanottu. Me tiedämme, että asiat ovat nyt huonosti ja niiden pitäisi olla paremmin. Parempi olisi, että Suomi olisi suomalainen! Ilman maailmalta tänne kyyditettyjä huonoja ihmisiä.

Siis vastustatko ihmisten maahanmuuttoa (en käytä sanaa "kyyditys") sinällään vaiko vain niiden huonojen ihmisten?

[Martikainen]

Minusta niinikään olisi syytä tietyssä mielessä tunnustaa, että joukossamme on epäilemättä sellaisiakin yksilöitä, jotka olisivat maltillisestikin määriteltävissä rasisteiksi.

Homma noin jo aihepiiriltään on omiaan vetämään puoleensa näitä ihmisiä, mitä tavan hommalainen ei ehkä haluaisi mukaan jo imagosyistä. Kuitenkin siitä jengistä päätellen mitä täällä lähinnä äänessä on, ovat nuo peljätyt rasistit varsin marginaalinen osa tätä porukkaa.

Tietynlainen rasismin (tarkoitan siis sitä oikeaa, alkuperäistä) käsitteleminen ja siihen julkisesti kantaa ottaminen saattaisi olla Homman kannalta hyödyllistä. Tällaisella rautalanganväännöllä voisi olla paikkansa, tehdä selkeästi eroa siihen mitä täällä ihan aikuisten oikeasti ei edusteta, vaikka moni niin haluaisi uskoa.

[Nationalisti]

Minusta niinikään olisi syytä tietyssä mielessä tunnustaa, että joukossamme on epäilemättä sellaisiakin yksilöitä, jotka olisivat maltillisestikin määriteltävissä rasisteiksi.

Homma noin jo aihepiiriltään on omiaan vetämään puoleensa näitä ihmisiä, mitä tavan hommalainen ei ehkä haluaisi mukaan jo imagosyistä. Kuitenkin siitä jengistä päätellen mitä täällä lähinnä äänessä on, ovat nuo peljätyt rasistit varsin marginaalinen osa tätä porukkaa.

Tietynlainen rasismin (tarkoitan siis sitä oikeaa, alkuperäistä) käsitteleminen ja siihen julkisesti kantaa ottaminen saattaisi olla Homman kannalta hyödyllistä. Tällaisella rautalanganväännöllä voisi olla paikkansa, tehdä selkeästi eroa siihen mitä täällä ihan aikuisten oikeasti ei edusteta, vaikka moni niin haluaisi uskoa.

Rasismi riippuu aika paljon periaatteista. Jos olen sitä mieltä, että kaikilla kansoilla on itsemääräämisoikeus ja oikeus elää herrana omassa maassaan, en ole rasisti kun kiellän arabeja tulemasta Suomeen, koska on samalla tavalla tuomitsisin suomalaisten massamaahanmuuton arabivaltioihin. Eli en ole "rasisti", olen nationalisti.

Jos toisaalta jotkut maahanmuuttajaryhmät ovat toivotumpia, koska ovat taloudellisesti hyödyllisempiä kuin toiset, se on "rasismia". Siis jos puhutaan ryhmistä, ei yksilöistä.

[Martikainen]

Rasismi riippuu aika paljon periaatteista. Jos olen sitä mieltä, että kaikilla kansoilla on itsemääräämisoikeus ja oikeus elää herrana omassa maassaan, en ole rasisti kun kiellän arabeja tulemasta Suomeen, koska on samalla tavalla tuomitsisin suomalaisten massamaahanmuuton arabivaltioihin. Eli en ole "rasisti", olen nationalisti.

Näin itsekin ajattelen.

Jos toisaalta jotkut maahanmuuttajaryhmät ovat toivotumpia, koska ovat taloudellisesti hyödyllisempiä kuin toiset, se on "rasismia". Siis jos puhutaan ryhmistä, ei yksilöistä.

Näinhän se tuntuu menevän. Tuo termi pitäisi 'hakata kiveen' niin että olisi yksi yhteismitallinen näkemys siitä mitä sillä sanalla tarkoitetaan.

[gloaming]

Jos toisaalta jotkut maahanmuuttajaryhmät ovat toivotumpia, koska ovat taloudellisesti hyödyllisempiä kuin toiset, se on "rasismia". Siis jos puhutaan ryhmistä, ei yksilöistä.

Tällainen maahanmuuton profilointi on melko tavallinen menettely (esim. Yhdysvallat, Kanada, Australia, Uusi-Seelanti jne.). Suosituimmuuskriteeri ei kuitenkaan perustu rotuun/lähtömaahan, kriteerit ovat samat kaikille riippumatta etnisestä alkuperästä, vaan muihin tekijöihin (esim. koulutus, ammattitaito, varallisuus, kielitaito jne.). Vastaavaa valintaa suoritetaan yhteiskuntien sisällä erittäin laajasti esim. työelämässä ja koulutuksessa ilman, että kukaan puhuisi rasismista tai edes syrjinnästä, vaan pikemminkin perustellusta strategisesta toiminnasta.

[Henkipatto]

Vastaavaa valintaa suoritetaan yhteiskuntien sisällä erittäin laajasti esim. työelämässä ja koulutuksessa ilman, että kukaan puhuisi rasismista tai edes syrjinnästä, vaan pikemminkin perustellusta strategisesta toiminnasta.

Perusteltua strategista toimintaa olisi myös maahanmuuttajien seulominen etnisyyden tai rodun perusteella (minkä varmaakin valtaosa ihmisistä nykyään mieltäisi rasismiksi), koska yhteiskunnallisesti ja taloudellisesti arvokkaiden sekä haitallisten ominaisuuksien jakaumat ovat tulokasryhmillä erilaiset.

Pohdintaa rodusta, rasismista ja yhteiskunnasta, myös rivikansalaisen näkökulmasta:

http://www.youtube.com/watch?v=TC0AuhogixQ

[Rutja]

Jos toisaalta jotkut maahanmuuttajaryhmät ovat toivotumpia, koska ovat taloudellisesti hyödyllisempiä kuin toiset, se on "rasismia". Siis jos puhutaan ryhmistä, ei yksilöistä.

Tällainen maahanmuuton profilointi on melko tavallinen menettely (esim. Yhdysvallat, Kanada, Australia, Uusi-Seelanti jne.). Suosituimmuuskriteeri ei kuitenkaan perustu rotuun/lähtömaahan, kriteerit ovat samat kaikille riippumatta etnisestä alkuperästä, vaan muihin tekijöihin (esim. koulutus, ammattitaito, varallisuus, kielitaito jne.). Vastaavaa valintaa suoritetaan yhteiskuntien sisällä erittäin laajasti esim. työelämässä ja koulutuksessa ilman, että kukaan puhuisi rasismista tai edes syrjinnästä, vaan pikemminkin perustellusta strategisesta toiminnasta.

Mielestäni tuo ei ole mikään määritelmä rasistille. Jos saan valita, tuleeko maahan 10 000 satunnaisesti valittua virolaista vai saman verran somalaita, niin valinta ei ole vaikea. Olenko tästä johtuen rasisti? En tiedä, eikä varsinaisesti kiinnostakaan.

[Nationalisti]

Jos toisaalta jotkut maahanmuuttajaryhmät ovat toivotumpia, koska ovat taloudellisesti hyödyllisempiä kuin toiset, se on "rasismia". Siis jos puhutaan ryhmistä, ei yksilöistä.

Tällainen maahanmuuton profilointi on melko tavallinen menettely (esim. Yhdysvallat, Kanada, Australia, Uusi-Seelanti jne.). Suosituimmuuskriteeri ei kuitenkaan perustu rotuun/lähtömaahan, kriteerit ovat samat kaikille riippumatta etnisestä alkuperästä, vaan muihin tekijöihin (esim. koulutus, ammattitaito, varallisuus, kielitaito jne.). Vastaavaa valintaa suoritetaan yhteiskuntien sisällä erittäin laajasti esim. työelämässä ja koulutuksessa ilman, että kukaan puhuisi rasismista tai edes syrjinnästä, vaan pikemminkin perustellusta strategisesta toiminnasta.

Eli maahanmuuttajaryhmien kohdalla tuota ei tapahdu. Eli se ei ole tavallinen menettely.

Mielestäni tuo ei ole mikään määritelmä rasistille. Jos saan valita, tuleeko maahan 10 000 satunnaisesti valittua virolaista vai saman verran somalaita, niin valinta ei ole vaikea. Olenko tästä johtuen rasisti? En tiedä, eikä varsinaisesti kiinnostakaan.

Ei pidä ajatella että "rasismi on yksiselitteisesti "paha" joten hyvänä ihmisenä en voi olla rasisti, siispä jos olen jotain mieltä, se ei voi olla rasismia". Viimeiseen virkkeeseen voin yhtyä 100%. Virolaiset ja suomalaiset ovat sitäpaisti lähestulkoon samaa kansaa. Suhteiden lämpiäminen sukulaiskansojen kesken olisi erittäin toivottavaa, imo.

[gloaming]

Perusteltua strategista toimintaa olisi myös maahanmuuttajien seulominen etnisyyden tai rodun perusteella (minkä varmaakin valtaosa ihmisistä nykyään mieltäisi rasismiksi), koska yhteiskunnallisesti ja taloudellisesti arvokkaiden sekä haitallisten ominaisuuksien jakaumat ovat tulokasryhmillä erilaiset.

Tämä taas on ongelmallista jo siksikin, että se olettaa, että tällaisten ominaisuuksien jakaumaominaisuudet eri populaatioissa ovat pysyviä (mitä ne eivät varmastikaan ole).

Seulonta pelkästään etnisen ryhmän perusteella on paitsi filosofisessa mielessä perusteiltaan täysin kestämätöntä (mm. siksi, että tuolloin tehdään yksilöä koskeva päätös ryhmän ominaisuuksien perusteella), myös ilman vähäisintäkään selittelyn mahdollisuutta rasistista toimintaa.

Mutta, ottaen huomioon esim. maailman koulutuspääoman jakautuminen koulutus-tyyppisen kriteerin käyttäminen toteuttaa itse asiassa likimain samanlaisen ekskluusion.

[gloaming]

Eli maahanmuuttajaryhmien kohdalla tuota ei tapahdu. Eli se ei ole tavallinen menettely.

No, on makuasia, pidätkö esim. joukkoa "koulutustaso yli Z" "ryhmänä". Etninen ryhmä se ei tietysti ole, vaikka tietyt etniteetit ovatkin siinä huomattavasti runsaammin edustettuina kuin toiset.

[gloaming]

Tällainen maahanmuuton profilointi on melko tavallinen menettely (esim. Yhdysvallat, Kanada, Australia, Uusi-Seelanti jne.). Suosituimmuuskriteeri ei kuitenkaan perustu rotuun/lähtömaahan, kriteerit ovat samat kaikille riippumatta etnisestä alkuperästä, vaan muihin tekijöihin (esim. koulutus, ammattitaito, varallisuus, kielitaito jne.). Vastaavaa valintaa suoritetaan yhteiskuntien sisällä erittäin laajasti esim. työelämässä ja koulutuksessa ilman, että kukaan puhuisi rasismista tai edes syrjinnästä, vaan pikemminkin perustellusta strategisesta toiminnasta.

Mielestäni tuo ei ole mikään määritelmä rasistille.

Ei minustakaan. Tai muussa tapauksessa voisimme hyväksyä lopulta vain menettelyn "rajat auki, Suomi (tai muu vastaava valtio) kuuluu kaikille", joka takaa tässä maailman kehitysvaiheessa Suomen nykyiselle yhteiskuntarakenteelle varman tuhon.

[Nationalisti]

Eli maahanmuuttajaryhmien kohdalla tuota ei tapahdu. Eli se ei ole tavallinen menettely.

No, on makuasia, pidätkö esim. joukkoa "koulutustaso yli Z" "ryhmänä". Etninen ryhmä se ei tietysti ole, vaikka tietyt etniteetit ovatkin siinä huomattavasti runsaammin edustettuina kuin toiset.

Olisi pitänyt tarkentaa: etniset/uskonnolliset ryhmät.

[Henkipatto]

Tämä taas on ongelmallista jo siksikin, että se olettaa, että tällaisten ominaisuuksien jakaumaominaisuudet eri populaatioissa ovat pysyviä (mitä ne eivät varmastikaan ole).

Toki ne ovat omalla tavallaan dynaamisia; otosryhmien laatu voi eri aikoina olla hyvinkin erilainen, myös niiden koosta riippuen. Kuitenkin näiden jakaumaominaisuuksien erojen tilastolliset suhteet säilynevät, ainakin karkeasti. Ryhmien profiloiminen ominaisuuksiensa mukaan toisi käyttökelpoista dataa, jonka perusteella seulontajärjestelmää ylläpidettäisiin.

Seulonta pelkästään etnisen ryhmän perusteella on paitsi filosofisessa mielessä perusteiltaan täysin kestämätöntä (mm. siksi, että tuolloin tehdään yksilöä koskeva päätös ryhmän ominaisuuksien perusteella), myös ilman vähäisintäkään selittelyn mahdollisuutta rasistista toimintaa.

Ryhmän ja yksilöllisten ominaisuuksien perusteella seulominen eivät sulje toisiaan pois.

Suhteiden lämpiäminen sukulaiskansojen kesken olisi erittäin toivottavaa, imo.

Samaa mieltä. Kansojen välisen vuorovaikutuksen soisi olevan jotain muuta kuin ryyppyreissut Tallinnaan. Valitettavasti kansallinen identiteetti ja tribalismi eivät ole kovassa huudossa.

[gloaming]

Kuitenkin näiden jakaumaominaisuuksien erojen tilastolliset suhteet säilynevät, ainakin karkeasti.

Hyvä, että käytit potentiaalia, en nimittäin keksi äkisti mitään solidia (tieteellistä) näyttöä yllä olevalle. Erittäin monet, elleivät lähes kaikki, tässä olennaiset ominaisuudet ovat nimittäin erittäin voimakkaasti sosiaalisesti (vs. esim. biologisesti) määräytyviä ja siten determinismiin tässä asiassa ei ole syytä sortua.

Ryhmän ja yksilöllisten ominaisuuksien perusteella seulominen eivät sulje toisiaan pois.

Toki voit redusoida ryhmäominaisuuden yksilöön, mutta tämä ei poista seulan ryhmäominaisuutta. Seulontakriteeri pitää olla ainakin teoreettisesti yksilön vapaan tahdon vaikutuksen saavutettavissa.

[Henkipatto]

Hyvä, että käytit potentiaalia, en nimittäin keksi äkisti mitään solidia (tieteellistä) näyttöä yllä olevalle. Erittäin monet, elleivät lähes kaikki, tässä olennaiset ominaisuudet ovat nimittäin erittäin voimakkaasti sosiaalisesti (vs. esim. biologisesti) määräytyviä ja siten determinismiin tässä asiassa ei ole syytä sortua.

Se, että johonkin ominaisuuteen vaikuttaa vahvasti sosiaaliset tekijät, ei poista sen biologista pohjaa (joka asettaa rajat ominaisuuden ilmenemiselle). Yhteiskunnallinen asema, tuottavuus ja elämänlaatu korreloivat merkittävästi mm. yksilön g:n kanssa, joka on yksi periytyvimmistä psykologisista ihmisominaisuuksista. Myös luonteenlaatu, joka pitää sisällään esim. työmotivaation, on vahvasti perinnöllinen.

Toki voit redusoida ryhmäominaisuuden yksilöön, mutta tämä ei poista seulan ryhmäominaisuutta. Seulontakriteeri pitää olla ainakin teoreettisesti yksilön vapaan tahdon vaikutuksen saavutettavissa.

Tarkoitin, että seulonta on mahdollista järjestää kaksiportaisesti: ensin ryhmätasolla, sitten yksilötasolla.

[gloaming]

Se, että johonkin ominaisuuteen vaikuttaa vahvasti sosiaaliset tekijät, ei poista sen biologista pohjaa (joka asettaa rajat ominaisuuden ilmenemiselle). Yhteiskunnallinen asema, tuottavuus ja elämänlaatu korreloivat merkittävästi mm. yksilön g:n kanssa, joka on yksi periytyvimmistä psykologisista ihmisominaisuuksista. Myös luonteenlaatu, joka pitää sisällään esim. työmotivaation, on vahvasti perinnöllinen.

Tunnen toki aihepiirin tutkimusta ja sen kritiikkiä. Hyvin monimutkaisten, monitekijäisten ominaisuuksien redusoinnissa yhteen tunnuslukuun (olkoon tämä sitten vaikka yleisälykkyys, g-tekijä) pitää olla erittäin varovainen. No hyvä, oletetaan, että ryhmällä on tällainen ominaisuus, jota kuvaa jonkin keskiluku (sinänsä täysin validi oletus). Nollas ongelma on mittarin validiteetti, ts. onko mittarimme järkevä. Ensimmäinen ongelma sovellettaessa tällaista lähtökohtaa yksilöön on keskihajonnan olemassaolo, eli ominaisuuden vaihtelu ryhmän sisällä, joka voi olla voimakastakin. Toinen ongelma on geneettisen potentiaalin (ympäristötekijöistä määräytyvä) realisoitumisen aste ja tämän riittävyys nykymuotoisessa yhteiskunnassa toimimiseen.

Tarkoitin, että seulonta on mahdollista järjestää kaksiportaisesti: ensin ryhmätasolla, sitten yksilötasolla.

No, jos seulontaan sisältyy minkäänlaisena komponenttina etninen ryhmä, kyseessä on rasistisin perustein toteutettu seula.

[Henkipatto]

Tunnen toki aihepiirin tutkimusta ja sen kritiikkiä.

Oletko lukenut Jensenin 'The g factor - the science of mental ability'?

Alan tiedeyhteisö jakautuu kahteen leiriin: niihin, jotka yrittävät todistaa, että ihmisen psykologiset ominaisuudet määräytyvät pelkästään ympäristöllisesti ja niihin, jotka esittävät näillä ominaisuuksilla olevan sekä perinnölliset, että ympäristölliset komponentit.

Hyvin monimutkaisten, monitekijäisten ominaisuuksien redusoinnissa yhteen tunnuslukuun (olkoon tämä sitten vaikka yleisälykkyys, g-tekijä) pitää olla erittäin varovainen.

Ei nyt sorruta obskurantismiin. Mitä nämä vaarat ovat? Miten ne realisoituvat? Esim. g-tekijällä on toki kilpailijansa, mutta näiden validiteetille henkisen suorituskyvyn kuvaajana ei ole riittävää näyttöä (esim. fysiologisia tai psykologisia korrelaatioita), eivätkä ne ole kovin käyttökelpoisia tieteellisinä työkaluina. Siksi g-faktori ja älykkyysosamäärä ovat pitäneet pintansa psykologiassa.

No hyvä, oletetaan, että ryhmällä on tällainen ominaisuus, jota kuvaa jonkin keskiluku (sinänsä täysin validi oletus). Nollas ongelma on mittarin validiteetti, ts. onko mittarimme järkevä.

Muunmuassa g on osoittautunut kuvaavaksi ja käyttökelpoiseksi käsitteeksi (se korreloi vahvasti niin fysiologisten mekanismien kuin psykologisten ja sosiaalisten ilmiöiden kanssa), sillä on useita käyttökohteita, joissa sille ei löydy kelvollista korviketta.

Ensimmäinen ongelma sovellettaessa tällaista lähtökohtaa yksilöön on keskihajonnan olemassaolo, eli ominaisuuden vaihtelu ryhmän sisällä, joka voi olla voimakastakin.

Mikäli jakauma on normaali, korkean keskihajonnan ryhmän mediaaniin vaikuttavat samassa suhteessa molempien häntäpäiden edustajat. Mikäli seulonta toteutetaan kaksinkertaisena, kuten edellä mainitsin, ei suuri keskihajonta ole ongelma.

Toinen ongelma on geneettisen potentiaalin (ympäristötekijöistä määräytyvä) realisoitumisen aste ja tämän riittävyys nykymuotoisessa yhteiskunnassa toimimiseen.

Edellytykset toimia nykymuotoisessa yhteiskunnassa eivät ole kovinkaan suuret, vaikka toiminnan laadussa on suuriakin eroja. Merkittävimmin tähän riittävyyteen vaikuttavat lapsuusajan aliravitsemus ja hyvin radikaali psyykkinen traumatismi. Nämä rajaavat jo aika lailla.

No, jos seulontaan sisältyy minkäänlaisena komponenttina etninen ryhmä, kyseessä on rasistisin perustein toteutettu seula.

Tai sitten "perusteltua strategista toimintaa", riippuen henkilön arvopohjasta.

[gloaming]

Oletko lukenut Jensenin 'The g factor - the science of mental ability'?

En ole muistaakseni lukenut yhtäkään Jensenin (yksin) kirjoittamaa kirjaa, mutta useamman hänen kirjoittamansa review-paperin mukaan lukien sen klassisen vuoden 1969 paperin. Toisaaltaan sitten epäsuorasti Gouldin "The Mismeasure of Man" -teoksen kautta, joka on siis kritiikki. Tunnen kyllä hänen (Jensen) Spearmanilta kehittämänsä yleisälykkyysmittarin ajatuksen.

Alan tiedeyhteisö jakautuu kahteen leiriin: niihin, jotka yrittävät todistaa, että ihmisen psykologiset ominaisuudet määräytyvät pelkästään ympäristöllisesti ja niihin, jotka esittävät näillä ominaisuuksilla olevan sekä perinnölliset, että ympäristölliset komponentit.

Näinhän Rushton ja Jensen asian näkevät mm. 30-years -katsauksessaan.

Ei nyt sorruta obskurantismiin. Mitä nämä vaarat ovat? Miten ne realisoituvat?

Tarkoitus oli pikemminkin olla ilmeinen. Eli, meillä on hyvin monimutkainen ja monitekijäinen muuttuja, kuten elämässä pärjääminen, tai lo and behold, kansakunnan sosioekonominen menestyminen, jota sitten yritämme selittää yhdellä (mitatulla, johon liittyen siis mittauksen satunnaisvirhe ja mahdollinen metodin aiheuttama systemaattinen virhe) tekijällä, tai oikeastaan yhden tekijän perinnöllisyydellä. Ymmärtänet, että tällainen on melko haastava tutkimusaselma varsinkin, kun yritämme vielä kvantisoida vaikutusta. Sekoittavia tekijöitä (confounding factors) on runsaasti. Vaaran realisoituminen pukeutuu geneettisen determinismin (sosiaalidarwinismi) burkhaan.

Esim. g-tekijällä on toki kilpailijansa, mutta näiden validiteetille henkisen suorituskyvyn kuvaajana ei ole riittävää näyttöä (esim. fysiologisia tai psykologisia korrelaatioita), eivätkä ne ole kovin käyttökelpoisia tieteellisinä työkaluina.

Toki, jos monimuotoista ilmiötä, kuten älykkyys, ylipäätään halutaan kuvata yksittäisellä numeroarvolla.

Muunmuassa g on osoittautunut kuvaavaksi ja käyttökelpoiseksi käsitteeksi (se korreloi vahvasti niin fysiologisten mekanismien kuin psykologisten ja sosiaalisten ilmiöiden kanssa), sillä on useita käyttökohteita, joissa sille ei löydy kelvollista korviketta.

Miten g-faktori mittaa esim. musikaalista älykkyyttä?

Mikäli jakauma on normaali, korkean keskihajonnan ryhmän mediaaniin vaikuttavat samassa suhteessa molempien häntäpäiden edustajat. Mikäli seulonta toteutetaan kaksinkertaisena, kuten edellä mainitsin, ei suuri keskihajonta ole ongelma.

Miksi sitten seuloa aluksi ryhmää, jos lopulta kuitenkin seulotaan yksilöä?

Edellytykset toimia nykymuotoisessa yhteiskunnassa eivät ole kovinkaan suuret, vaikka toiminnan laadussa on suuriakin eroja. Merkittävimmin tähän riittävyyteen vaikuttavat lapsuusajan aliravitsemus ja hyvin radikaali psyykkinen traumatismi. Nämä rajaavat jo aika lailla.

Precisely.

No, jos seulontaan sisältyy minkäänlaisena komponenttina etninen ryhmä, kyseessä on rasistisin perustein toteutettu seula.

Tai sitten "perusteltua strategista toimintaa", riippuen henkilön arvopohjasta.

No, rasismin määritelmä nyt vain sattuu olemaan tällä hetkellä tuollainen, ei toki arvotyhjiössä, mutta yleisesti hyväksyttyjen länsimaisten arvojen puitteissa, joita ymmärtääkseni Hommakin pyrkii puolustumaan.

edit: Helvetti, pitääkö minun nyt olla surrealin roolissa, kun hän on poissa? Tahtoo surrealin takaisin 

[reino]

No, jos seulontaan sisältyy minkäänlaisena komponenttina etninen ryhmä, kyseessä on rasistisin perustein toteutettu seula.

No ei se ole vältettävissä. Etninen ryhmä on komponenttina viimeistään lopputuloksessa, koska juuri niistä ryhmistä, joilla olisi suurin hinku päästä tänne nauttimaan sosiaaliturvaa karsiutuu eniten porukkaa pois, jos valinta suoritetaan millä tahansa objektiivisella kriteerillä, joka kuvaa yksilön sopeutumiskykyä/hyödyllisyyttä/positiivisuutta Suomen kannalta (illman säälipisteitä).

[gloaming]

No, jos seulontaan sisältyy minkäänlaisena komponenttina etninen ryhmä, kyseessä on rasistisin perustein toteutettu seula.

No ei se ole vältettävissä. Etninen ryhmä on komponenttina viimeistään lopputuloksessa...

Tarkoitin seulontakriteereitä, en lopputulosta. Lopputuloksessa on aina jonkinlainen etninen jakauma, vaikka ei seulottaisi ollenkaan.

[reino]

Tarkoitin seulontakriteereitä, en lopputulosta. Lopputuloksessa on aina jonkinlainen etninen jakauma, vaikka ei seulottaisi ollenkaan.

Niinmuttakun... jos lopputulos on jotain muuta kuin Suomen muuttuminen Afrikaksi, niin se on sitten rasismia. Ja mehän emme voi suvaita sellaista lopputulosta, joka on väärä. Ja rasismia.

Lopputuloksen on tietenkin oltava se, että Suomeen pääsevät kaikki, joilla on ihmisoikeuksiin perustuva tarve päästä tänne nauttimaan sosiaaliturvaa.

Sosialidemokratiassa tärkeintä ei ole lähtökohtien tasa-arvo eikä kohtelun tasa-arvo, vaan lopputuloksen tasa-arvo.