Quote from: Viinankylväjä on 24.07.2010, 17:23:14
Quote from: Tuju on 24.07.2010, 15:50:06
Otetaan esimerkiksi etelänaapuri Viro: Maalla ei ole käytännössä velkaa ollenkaan.
Taloudellisen pakon edessä toimivia huoria ja varkaita senkin edestä.
Viron verosysteemi on erittäin järkevä ja dynaaminen. Ongelmana heillä on eläkeläisten alhainen ostovoima, Neuvostoliiton miehityksen ajoilta kun ei ole päässyt eläkkeitä ja varallisuutta kertymään (kaikki yksilöt, joilla oli enemmän omaisuutta tapettiin tai lähetettiin Siperiaan).
Viro toipunee kommunismista suunnilleen samassa ajassa kuin he siinä elivät, eli yksi sukupolvi vielä ehtinee syntyä ennen kuin elintaso saavuttaa ja ohittaa meidät? Ennen sotiahan siellä oltiin käsittääkseni vauraampia kuin Suomessa.
Viro on saanut "ilmaiseksi" noin 3000 suomalaisomisteista yritystä, ja varmasti vähintään saman verran muistakin läheisistä länsimaista. Jos Suomeen olisi jo viime laman jälkeen luotu yhtä hyvät toimintaolosuhteet yrityksille kuin mitä Virossa on nyt, olisi suurin osa yrityksistä pysynyt kotimaassaan.
Maahanmuuttaneiden ulkomaisten yritysten ansiosta Viron ei tarvitse ottaa velkaa. Verovirta riittää juuri ja juuri peruspalveluihin. Se ei tosin riitä vielä kunnollisiin eläkkeisiin.
Palkkakustannus ei useinkaan ole tärkein tekijä kun yritykset vaihtavat kotimaata.
Verotuksen vipuvarsivaikutus (eli maksimaalinen omalla kassavirralla kasvaminen) näyttelee pääroolia ainakin pienemmissä yrityksissä. Sen Viro on suomalaisomisteisille yrityksillekin mahdollistanut, Suomen valtio ei.
Jotta pysytään aiheessa, suosittelen Muutoksen talouspolitiikan perustaksi Viron yritysveromallia. Siitä niitä uusia "Finlaysoneja" alkaa maahamme tulla, jos on tullakseen.
Ja lopuksi kiteytys: Hyvinvointi kulkee työn perässä; siellä missä tavaroita valmistetaan, alkaa hyvinvointi kasvaa. Siellä missä tavaroita ei enää kannata valmistaa, alkaa myös hyvinvointi heiketä. Piste.
Huom. Orjatyötä harrastava, sosialistinen markkinatalousmaa Kiina on oma, lähes käsittämätön tarinansa.
Quote from: Vallin on 24.07.2010, 20:22:29
Quote from: Viinankylväjä on 24.07.2010, 17:23:14
Quote from: Tuju on 24.07.2010, 15:50:06
Otetaan esimerkiksi etelänaapuri Viro: Maalla ei ole käytännössä velkaa ollenkaan.
Taloudellisen pakon edessä toimivia huoria ja varkaita senkin edestä.
Viron verosysteemi on erittäin järkevä ja dynaaminen. Ongelmana heillä on eläkeläisten alhainen ostovoima, Neuvostoliiton miehityksen ajoilta kun ei ole päässyt eläkkeitä ja varallisuutta kertymään (kaikki yksilöt, joilla oli enemmän omaisuutta tapettiin tai lähetettiin Siperiaan).
Viro toipunee kommunismista suunnilleen samassa ajassa kuin he siinä elivät, eli yksi sukupolvi vielä ehtinee syntyä ennen kuin elintaso saavuttaa ja ohittaa meidät? Ennen sotiahan siellä oltiin käsittääkseni vauraampia kuin Suomessa.
Viro on saanut "ilmaiseksi" noin 3000 suomalaisomisteista yritystä, ja varmasti vähintään saman verran muistakin läheisistä länsimaista. Jos Suomeen olisi jo viime laman jälkeen luotu yhtä hyvät toimintaolosuhteet yrityksille kuin mitä Virossa on nyt, olisi suurin osa yrityksistä pysynyt kotimaassaan.
Maahanmuuttaneiden ulkomaisten yritysten ansiosta Viron ei tarvitse ottaa velkaa. Verovirta riittää juuri ja juuri peruspalveluihin. Se ei tosin riitä vielä kunnollisiin eläkkeisiin.
Palkkakustannus ei useinkaan ole tärkein tekijä kun yritykset vaihtavat kotimaata.
Verotuksen vipuvarsivaikutus (eli maksimaalinen omalla kassavirralla kasvaminen) näyttelee pääroolia ainakin pienemmissä yrityksissä. Sen Viro on suomalaisomisteisille yrityksillekin mahdollistanut, Suomen valtio ei.
Jotta pysytään aiheessa, suosittelen Muutoksen talouspolitiikan perustaksi Viron yritysveromallia. Siitä niitä uusia "Finlaysoneja" alkaa maahamme tulla, jos on tullakseen.
Ja lopuksi kiteytys: Hyvinvointi kulkee työn perässä; siellä missä tavaroita valmistetaan, alkaa hyvinvointi kasvaa. Siellä missä tavaroita ei enää kannata valmistaa, alkaa myös hyvinvointi heiketä. Piste.
Huom. Orjatyötä harrastava, sosialistinen markkinatalousmaa Kiina on oma, lähes käsittämätön, tarinansa.
Jykevä lausuma Vallinilta. Virosta oli mukava tietää jotain ja jatkaa tuolta pohjalta omia tutkimuksia.
Quote from: Vallin on 24.07.2010, 20:22:29Ja lopuksi kiteytys: Hyvinvointi kulkee työn perässä; siellä missä tavaroita valmistetaan, alkaa hyvinvointi kasvaa. Siellä missä tavaroita ei enää kannata valmistaa, alkaa myös hyvinvointi heiketä. Piste.
Miksi niitä on alun kolmattakymmentätuhatta täällä?
Quote from: Vallin on 24.07.2010, 20:22:29Jotta pysytään aiheessa, suosittelen Muutoksen talouspolitiikan perustaksi Viron yritysveromallia. Siitä niitä uusia "Finlaysoneja" alkaa maahamme tulla, jos on tullakseen.
Huom. Orjatyötä harrastava, sosialistinen markkinatalousmaa Kiina on oma, lähes käsittämätön tarinansa.
No jos tuolla mallilla lähdetään sössimään suomen taloutta, niin tuloksena tosiaankin on käsittämätön tarina. Aivan samoin kuin yleiseurooppalainen maahanmuuttopolitiikka.
Jotta suomessa toimisi viron kaltainen talouspolitiikka, on koko yhteiskunnan infra vaihdettava vastaavaksi. Ja se ei ole käytännössä mahdollista.
Quote from: prestionat on 24.07.2010, 20:32:04
Quote from: Vallin on 24.07.2010, 20:22:29Ja lopuksi kiteytys: Hyvinvointi kulkee työn perässä; siellä missä tavaroita valmistetaan, alkaa hyvinvointi kasvaa. Siellä missä tavaroita ei enää kannata valmistaa, alkaa myös hyvinvointi heiketä. Piste.
Miksi niitä on alun kolmattakymmentätuhatta täällä?
Mitä tai ketä tarkoitat? Jos tarkoitat virolaisia, niin he ovat tulleet tänne yleisimmin samasta syystä kuin kuin ne 300 000 suomalaista, jotka muuttivat 1960- ja 1970-luvuilla Ruotsiin. Eli töihin.
Vielä hiukan tarkennan tuota aikaisempaa lausumaani:
Verotus joko houkuttelee yrityksiä maahan tai ei houkuttele.
Verotus joko kannustaa investoimaan ja palkkaamaan ihmisiä, tai ei kannusta.
Verotus joko motivoi tekemään enemmän töitä tai se passivoi.
Verotus joko palkitsee lahjakkaimpia yksilöitä ponnistelusta omaksi ja koko kansakunnan parhaaksi tai se ei palkitse.
Mielestäni politiikkaan ei pitäisi pyrkiä, eikä sinne pitäisi myöskään päästää ihmisiä, jotka eivät ymmärrä vero- ja talouspolitiikan alkeita!
Quote from: antero on 24.07.2010, 20:50:56
Quote from: Vallin on 24.07.2010, 20:22:29Jotta pysytään aiheessa, suosittelen Muutoksen talouspolitiikan perustaksi Viron yritysveromallia. Siitä niitä uusia "Finlaysoneja" alkaa maahamme tulla, jos on tullakseen.
Huom. Orjatyötä harrastava, sosialistinen markkinatalousmaa Kiina on oma, lähes käsittämätön tarinansa.
No jos tuolla mallilla lähdetään sössimään suomen taloutta, niin tuloksena tosiaankin on käsittämätön tarina. Aivan samoin kuin yleiseurooppalainen maahanmuuttopolitiikka.
Jotta suomessa toimisi viron kaltainen talouspolitiikka, on koko yhteiskunnan infra vaihdettava vastaavaksi. Ja se ei ole käytännössä mahdollista.
Tästä olen jyrkästi eri mieltä. Jos jatkamme nykyisellä talouslinjalla, muuttuu inframme Viron tasolle. Ja siellä puolestaan infra paranee. Vai kuinka kauan luulet, että voimme jatkaa nykyistä velaksi elämistä valtion ja kuntien virallisena talousoppina? En usko, että viittä vuotta pidempään.
Jotta kukaan ei käsitä tahallaan väärin niin tarkennan tuota Kiina-lausumaani. Mielestäni kiinalaisille tavaroille pitäisi laittaa jonkinlaiset tullit siihen saakka kun maassa on edes jonkinlaiset siedettävät työolot, ja vapaat vaalit. Vapaa markkinatalous ei toimi ainakaan Kiinan tapauksessa, jos muutenkaan.
Quote from: Vallin on 24.07.2010, 20:59:54
Jotta kukaan ei käsitä tahallaan väärin niin tarkennan tuota Kiina-lausumaani. Mielestäni kiinalaisille tavaroille pitäisi laittaa jonkinlaiset tullit siihen saakka kun maassa on edes jonkinlaiset siedettävät työolot, ja vapaat vaalit. Vapaa markkinatalous ei toimi ainakaan Kiinan tapauksessa, jos muutenkaan.
Vapaa markkinataloushan toimii kiinan tapauksessa juuri niin kuin sen odotetaan toimivan:
- Kiinalaisten elintaso nousee näiden saadessa työtä
- Länsimaalaisten elintaso nousee näiden saadessa halvempia hyödykkeitä
- Yritysten tulos nousee näiden saadessa halvempaa työvoimaa
- Paineet laskea verotusta (eli kansalaisilta varastamista) nousee länsimaissa verokilpailun (kiina-ilmiö) takia
Viron talousihme perustuu Milton Friedmanin kirjoittaman kirjan opeille.
Viron ensimmäinen pääministeri Mart Laar ei tiennyt taloudesta mitään muuta kuin että oli lukenut talousnobelisti Milton Friedmanin liberalistisen best-seller-kirjan Vapaus valita.
Hän noudatti sen oppeja, lakkautti tullit, kevensi veroja, yksityisti 90 % valtionyrityksistä, toteutti tasaveron 1994, ja Virosta tuli talousihme, jonka kansan köyhempikin puolisko on nyt finanssikriisin jälkeenkin tavattoman paljon vauraampi ja vapaampi kuin sosialismin aikana, ja lisäksi taloutta tervehdyttäneen 90-luvun rakennemuutoksen ansiosta tulevaisuuden kasvuedellytykset ovat paljon entistä parempia.
"Kun ensi kerran kuulin Friedmanista neuvostolehdistä, häntä sanottiin niin pahaksi ja vaaralliseksi, että tiesin hänen olevan hyvä mies."
- Mart Laar
Vuonna 2006 Laar otti vastaan yhdysvaltalaiselta Cato-instituuttilta "Milton Friedman Prize for Advancing Liberty" -palkinnon ansioistaan markkinaliberalismin edistämisestä. Perusteluina palkinnolle mainitaan, että Laarin ansiosta Viro on esimerkki taloudellisen vapauden hyödyistä. Muun muassa Viron tasavero on omaksuttu useissa entisissä kommunistivaltioissa.
Quote from: antero on 24.07.2010, 20:50:56Jotta suomessa toimisi viron kaltainen talouspolitiikka, on koko yhteiskunnan infra vaihdettava vastaavaksi. Ja se ei ole käytännössä mahdollista.
Höpsistä! Esim. Sveitsissä kokonaisveroaste taitaa olla matalampi kuin Virossa, ja Sveitsillä on parempi infra kuin Suomessa. Joillakin alueilla, esim. IT:n hyödyntämisessä hallinnossa Viro on Suomea edellä jo nyt. Tämän tunnustaminen on vaikea pala monelle suomalaiselle.
Suomen ja Viron vertailussa tavallisesti unohtuu jälkimmäisen matala lähtötaso. Vuonna 1990 Viro oli 50-vuotisen neuvostomiehityksen tuhoama ja raiskaama. Kun tämä otetaan huomioon, nousu (etenkin Tallinnan alueella) on ollut järjettömän nopeaa. Osin se on tehty yksityishenkilöiden velkarahalla, mutta eipä näytä Suomenkaan tilanne hyvältä - ei valtion eikä yksittäisten ihmisten osalta.
Teoriassa, pitkällä tähtäimellä, jos molemmat maat jatkavat nykyisen kaltaisilla järjestelmillään, Virosta tulee vauraampi kuin Suomi. Sanon teoriassa, koska Suomen nykysysteemi ei ole elinkelpoinen. Ilman suuria rakenteellisia uudistuksia ja leikkauksia pahat maksuvaikeudet häämöttävät 10-15 vuoden päässä. Viro on tehnyt isojakin virheitä (viimeisimpänä euroon liittyminen), mutta tulee selviämään Suomea paremmin, etenkin jos mittarina käytetään kansalaisten ostovoiman kehitystä.
Quote from: Vallin on 24.07.2010, 20:59:54
Quote from: antero on 24.07.2010, 20:50:56
Quote from: Vallin on 24.07.2010, 20:22:29Jotta pysytään aiheessa, suosittelen Muutoksen talouspolitiikan perustaksi Viron yritysveromallia. Siitä niitä uusia "Finlaysoneja" alkaa maahamme tulla, jos on tullakseen.
Huom. Orjatyötä harrastava, sosialistinen markkinatalousmaa Kiina on oma, lähes käsittämätön tarinansa.
No jos tuolla mallilla lähdetään sössimään suomen taloutta, niin tuloksena tosiaankin on käsittämätön tarina. Aivan samoin kuin yleiseurooppalainen maahanmuuttopolitiikka.
Jotta suomessa toimisi viron kaltainen talouspolitiikka, on koko yhteiskunnan infra vaihdettava vastaavaksi. Ja se ei ole käytännössä mahdollista.
Tästä olen jyrkästi eri mieltä. Jos jatkamme nykyisellä talouslinjalla, muuttuu inframme Viron tasolle.
No sitähän sinä nimenomaan halusit...??
Quote from: Vallin on 24.07.2010, 20:22:29
Viro on saanut "ilmaiseksi" noin 3000 suomalaisomisteista yritystä, ja varmasti vähintään saman verran muistakin läheisistä länsimaista. Jos Suomeen olisi jo viime laman jälkeen luotu yhtä hyvät toimintaolosuhteet yrityksille kuin mitä Virossa on nyt, olisi suurin osa yrityksistä pysynyt kotimaassaan.
Huom. Orjatyötä harrastava, sosialistinen markkinatalousmaa Kiina on oma, lähes käsittämätön tarinansa.
Viron työttömyysprosentti huitelee 20%, joten missä mahtaa olla Viron talousjärjestelmän erinomaisuus?
http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=2010/05/33518
Taitavat olla siirtäneet firmojen tuotantoa Virosta vähän halvempiin maihin, vaikka siellä onkin hieno taloussysteemi. Exeliä paapottiin kunnan ja valtion toimesta vimmeisen päälle, mutta kun valtion tukien ehtona ollut tuotannon valmistusaika Suomessa päättyi, niin pulju siirsi saman tien kävelysauvansa Kiinaan.
Quote from: Martel on 24.07.2010, 21:53:44Vuonna 1990 Viro oli 50-vuotisen neuvostomiehityksen tuhoama ja raiskaama. Kun tämä otetaan huomioon, nousu (etenkin Tallinnan alueella) on ollut järjettömän nopeaa. Osin se on tehty yksityishenkilöiden velkarahalla, mutta eipä näytä Suomenkaan tilanne hyvältä - ei valtion eikä yksittäisten ihmisten osalta.
Teoriassa, pitkällä tähtäimellä, jos molemmat maat jatkavat nykyisen kaltaisilla järjestelmillään, Virosta tulee vauraampi kuin Suomi.
Teoriassapa hyvinkin.
Ja mitä nousuun tulee, niin pistäppä vertailulukuja kehiin vaikkapa 10v välein, vuosilta -50 -60-70-80-90-00-10, niin nähdään suomen ja viron käyrät, ja voidaan tehdä niistä teoreettisia spekulaatioita saturaatiopisteen suhteen.
Quote from: Punaniska on 24.07.2010, 21:59:08
Quote from: Vallin on 24.07.2010, 20:22:29
Viro on saanut "ilmaiseksi" noin 3000 suomalaisomisteista yritystä, ja varmasti vähintään saman verran muistakin läheisistä länsimaista. Jos Suomeen olisi jo viime laman jälkeen luotu yhtä hyvät toimintaolosuhteet yrityksille kuin mitä Virossa on nyt, olisi suurin osa yrityksistä pysynyt kotimaassaan.
Huom. Orjatyötä harrastava, sosialistinen markkinatalousmaa Kiina on oma, lähes käsittämätön tarinansa.
Viron työttömyysprosentti huitelee 20%, joten missä mahtaa olla Viron talousjärjestelmän erinomaisuus?
http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=2010/05/33518
Taitavat olla siirtäneet firmojen tuotantoa Virosta vähän halvempiin maihin, vaikka siellä onkin hieno taloussysteemi. Exeliä paapottiin kunnan ja valtion toimesta vimmeisen päälle, mutta kun valtion tukien ehtona ollut tuotannon valmistusaika Suomessa päättyi, niin pulju siirsi saman tien kävelysauvansa Kiinaan.
No tässä pätee taas vanha maahanmuuttouskovaisten slogani:"Suomi on paska maa. Muut maat on parempia."
Quote from: antero on 24.07.2010, 21:54:55
Quote from: Vallin on 24.07.2010, 20:59:54
Quote from: antero on 24.07.2010, 20:50:56
Quote from: Vallin on 24.07.2010, 20:22:29Jotta pysytään aiheessa, suosittelen Muutoksen talouspolitiikan perustaksi Viron yritysveromallia. Siitä niitä uusia "Finlaysoneja" alkaa maahamme tulla, jos on tullakseen.
Huom. Orjatyötä harrastava, sosialistinen markkinatalousmaa Kiina on oma, lähes käsittämätön tarinansa.
No jos tuolla mallilla lähdetään sössimään suomen taloutta, niin tuloksena tosiaankin on käsittämätön tarina. Aivan samoin kuin yleiseurooppalainen maahanmuuttopolitiikka.
Jotta suomessa toimisi viron kaltainen talouspolitiikka, on koko yhteiskunnan infra vaihdettava vastaavaksi. Ja se ei ole käytännössä mahdollista.
Tästä olen jyrkästi eri mieltä. Jos jatkamme nykyisellä talouslinjalla, muuttuu inframme Viron tasolle.
No sitähän sinä nimenomaan halusit...??
Lueppa uudestaan, hitaammin ja mieti vieläkin hitaammin. Ymmärrät kyllä. :)
Quote from: antero on 24.07.2010, 22:01:34
No tässä pätee taas vanha maahanmuuttouskovaisten slogani:"Suomi on paska maa. Muut maat on parempia."
Adolf Enrooth sanoi että "suomi on paras maa meille suomalaisille". Väitän että Adolf oli väärässä.
Suomi ei ole paras paikka suomalaisille. Väitän että Viro on paljon parempi. Esimerkiksi Suomessa tuotettu elintarvike on paljon halvempaa silloin kun se rahdataan lahden yli Viroon.
Quote from: Lord Liberty on 24.07.2010, 21:21:33
Quote from: Vallin on 24.07.2010, 20:59:54
Jotta kukaan ei käsitä tahallaan väärin niin tarkennan tuota Kiina-lausumaani. Mielestäni kiinalaisille tavaroille pitäisi laittaa jonkinlaiset tullit siihen saakka kun maassa on edes jonkinlaiset siedettävät työolot, ja vapaat vaalit. Vapaa markkinatalous ei toimi ainakaan Kiinan tapauksessa, jos muutenkaan.
Vapaa markkinataloushan toimii kiinan tapauksessa juuri niin kuin sen odotetaan toimivan:
- Kiinalaisten elintaso nousee näiden saadessa työtä
- Länsimaalaisten elintaso nousee näiden saadessa halvempia hyödykkeitä
- Yritysten tulos nousee näiden saadessa halvempaa työvoimaa
- Paineet laskea verotusta (eli kansalaisilta varastamista) nousee länsimaissa verokilpailun (kiina-ilmiö) takia
Et kai tosissasi väitä, että Kiinassa on asiat hyvin? Esimerkiksi ihmisoikeudet? Niin kauan kuin sallimme kommunistisen puolueen käyttää kansaansa orjatyövoimana valmistamassa meille taulutelkkareita halvalla, ja olla järjestämättä vapaita vaaleja, en pidä heikäläistä markkinatalousmallia järkevänä.
Kun talous lännessä notkahti, joutui Kiinassa 24 miljoonaa työläistä työttömäksi ilman minkäänlaista työttömyysturvaa. Sekö on ihanaa kehitystä?
Sinut pitäisi laittaa kiinalaiseen telkkaritehtaaseen töihin ja sitten kysyä, että mitäs pidät tästä ihanasta vapaasta talousmallista.
Kiinan merkittävin ongelma on liikakansoitus. Siihen ei auta tehtaiden perustaminen halvan työvoiman takia. Lopputulos on kuitenkin katastrofi vaikka kaikki miljardi työikäistä saisi liukuhihnalta töitä..
Kyllä jokaisen maan pitäisi valmistaa omat käyttötavaransa itse.
Quote from: Martel on 24.07.2010, 21:53:44
Quote from: antero on 24.07.2010, 20:50:56Jotta suomessa toimisi viron kaltainen talouspolitiikka, on koko yhteiskunnan infra vaihdettava vastaavaksi. Ja se ei ole käytännössä mahdollista.
Höpsistä! Esim. Sveitsissä kokonaisveroaste taitaa olla matalampi kuin Virossa, ja Sveitsillä on parempi infra kuin Suomessa. Joillakin alueilla, esim. IT:n hyödyntämisessä hallinnossa Viro on Suomea edellä jo nyt. Tämän tunnustaminen on vaikea pala monelle suomalaiselle.
Suomen ja Viron vertailussa tavallisesti unohtuu jälkimmäisen matala lähtötaso. Vuonna 1990 Viro oli 50-vuotisen neuvostomiehityksen tuhoama ja raiskaama. Kun tämä otetaan huomioon, nousu (etenkin Tallinnan alueella) on ollut järjettömän nopeaa. Osin se on tehty yksityishenkilöiden velkarahalla, mutta eipä näytä Suomenkaan tilanne hyvältä - ei valtion eikä yksittäisten ihmisten osalta.
Teoriassa, pitkällä tähtäimellä, jos molemmat maat jatkavat nykyisen kaltaisilla järjestelmillään, Virosta tulee vauraampi kuin Suomi. Sanon teoriassa, koska Suomen nykysysteemi ei ole elinkelpoinen. Ilman suuria rakenteellisia uudistuksia ja leikkauksia pahat maksuvaikeudet häämöttävät 10-15 vuoden päässä. Viro on tehnyt isojakin virheitä (viimeisimpänä euroon liittyminen), mutta tulee selviämään Suomea paremmin, etenkin jos mittarina käytetään kansalaisten ostovoiman kehitystä.
Naulan kantaan. Virossa on huomattavasti parempi ilmapiiri toimia yrittäjänä. En ymmärrä miksi kukaan perustaisi yrityksen Suomeen, jos sen voi perustaa myös Viroon? Lisäksi naisetkin ovat siellä kauniimpia, sekä sisäisesti että ulkoisesti ;)
Quote from: Lord Liberty on 24.07.2010, 21:30:05
Viron talousihme perustuu Milton Friedmanin kirjoittaman kirjan opeille.
Viron ensimmäinen pääministeri Mart Laar ei tiennyt taloudesta mitään muuta kuin että oli lukenut talousnobelisti Milton Friedmanin liberalistisen best-seller-kirjan Vapaus valita.
Friedman oli hieno mies. Jos ei oteta diktaattoreita lukuun, niin harva mies on pelkällä puhumisella saanut niin paljon tuhoa aikaan, kuin tämä Chigagon neropatti. Äärimmilleen viety yksityistäminen on ollut hänen mottonsa, ja seuraukset mielenkiintoisia, koska se on monissa maissa johtanut siihen, että valtionyritys, mikä kaiken alkeellisemmankin järjen mukaan olisi kannattanut pitää kansallisena, myytiin
jenkeille.
Friedmanin järjenjuoksun mukaan vaikkapa Helsingin vesilaitos kannattaisi myydä vaikkapa Hartwallille. Ja hyvää hyvyyttään tämä yksityistetty monopoli malttaisi olla nostamatta hintoja? Juu,ja joulupukki on totta. Se raha, mikä kilisee nykyään Helsingin kaupungin kassaan, menisikin Hartwallin tulokseen.
Jännää kyllä, ne kauppakamarin pojat, jotka muuten innoissaan kohkaavat hänestä, vaikenevat tyystin toisesta Friedmanin talousteesistä: kansalaispalkasta 8)
Quote from: Punaniska on 24.07.2010, 21:59:08
Quote from: Vallin on 24.07.2010, 20:22:29
Viro on saanut "ilmaiseksi" noin 3000 suomalaisomisteista yritystä, ja varmasti vähintään saman verran muistakin läheisistä länsimaista. Jos Suomeen olisi jo viime laman jälkeen luotu yhtä hyvät toimintaolosuhteet yrityksille kuin mitä Virossa on nyt, olisi suurin osa yrityksistä pysynyt kotimaassaan.
Huom. Orjatyötä harrastava, sosialistinen markkinatalousmaa Kiina on oma, lähes käsittämätön tarinansa.
Viron työttömyysprosentti huitelee 20%, joten missä mahtaa olla Viron talousjärjestelmän erinomaisuus?
http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=2010/05/33518
Taitavat olla siirtäneet firmojen tuotantoa Virosta vähän halvempiin maihin, vaikka siellä onkin hieno taloussysteemi. Exeliä paapottiin kunnan ja valtion toimesta vimmeisen päälle, mutta kun valtion tukien ehtona ollut tuotannon valmistusaika Suomessa päättyi, niin pulju siirsi saman tien kävelysauvansa Kiinaan.
En ottaisi Viron tilastoja kovin vakavasti. Siellä tehdään aika paljon töitä pimeästi. Ollaan siis ilmoittauduttu työttömäksi, mutta käydään töissä. Sama suuntaus on kasvussa myös Suomessa... Ongelmia Virossa on varmasti nyt siinä kuin muullakin Euroopassa, sitä ei voi kieltää.
Kyseessä onkin keskustelu pitkän aikavälin muutoksista, ja siinä uskon Viron talousmalliin enemmän kuin Suomen.
Lisäksi Suomen raju velkaantuminen erottaa meidän kehityksen Viron kehityksestä, jossa velkaa ei oteta.
Quote from: Tuju on 24.07.2010, 22:13:44
Suomessa on asuntojen hinta jatkanut nousua vaikka talous onkin sakannut. Päälle tulee lainojen hoito - jonka aloittamisesta ei ole vielä mitään varmuutta saati tietoa tahtotilasta. Edellisenkin laman velat on vielä hoitamatta.
Kaveri, jolla on rakennusliike, kertoi tarkistaneensa asuntojen hintakehityksen 50 vuoden ajalta. Ainoa kerta, kun asuntojen hinnat ovat laskeneet, oli edellinen lama. Sitä en osaa sanoa, mitä se kertoo Suomesta talousalueena.
Oma
veikkaukseni on, että hintatason syynä on paitsi alhaiset korot, myö suomalaisten loputon naaivius ja hyväuskoisuus. Sekä nuorien perheiden ilmaantuminen markkinoille.
Quote from: Vallin on 24.07.2010, 22:10:25
Et kai tosissasi väitä, että Kiinassa on asiat hyvin? Esimerkiksi ihmisoikeudet?
En suinkaan, väitän että kiinassa asiat paljon paremmin verrattuna aikaan jolloin siellä ei valmistettu taulutelevisioita.
Quote
Niin kauan kuin sallimme kommunistisen puolueen käyttää kansaansa orjatyövoimana valmistamassa meille taulutelkkareita halvalla
Minkäs merkin alla kommunistiseen puolueen taulutelevisiot myydään? Ei ole osunut silmään kaupoissa.
En ole myöskään kuullut että kiinassa on orjia, eiköhän kaikki työskentele vapaaehtoisesti.
Quote
ja olla järjestämättä vapaita vaaleja, en pidä heikäläistä markkinatalousmallia järkevänä.
Miten ihmeessä vaalien järjestäminen liittyy markkinatalouteen tai talouteen? Miksi kiinalaista duunaria täytyy rangaista siitä että hänen maassaan ei ole demokratiaa?
Quote
Kun talous lännessä notkahti, joutui 24 miljoonaa työläistä työttömäksi ilman minkäänlaista työttömyysturvaa. Sekö on ihanaa kehitystä?
Eikö ole sitten hyvä että ne työläiset saavat pitää työpaikkansa, eikä menetä niitä esimerkiksi esittämäsi suojatullien takia?
Quote
Sinut pitäisi laittaa kiinalaiseen telkkaritehtaaseen töihin ja sitten kysyä, että mitäs pidät tästä ihanasta vapaasta talousmallista.
Pitäisin oikein kovasti, mikäli vaihtoehtona on työttömyys kiinan maaseudulla tai slummeissa.
Ruotsalainen ekonomisti Johan Norberg on kirjoittanut aiheesta hyvän artikkelin: http://www.johannorberg.net/?page=articles&articleid=53
Quote
Kyllä jokaisen maan pitäisi valmistaa omat käyttötavaransa itse.
Aloitit ketjun ihailemalla Viron talousmallia mutta nyt näyttää siltä ettet tiennyt viron talouden taustoista yhtään mitään. Jos olet
oikeasti kiinnostunut viron talousihmeestä, kannattaa lukea sama kirja jonka Viron pääministeri luki.
Quote from: Punaniska on 24.07.2010, 22:17:38
Quote from: Lord Liberty on 24.07.2010, 21:30:05
Viron talousihme perustuu Milton Friedmanin kirjoittaman kirjan opeille.
Viron ensimmäinen pääministeri Mart Laar ei tiennyt taloudesta mitään muuta kuin että oli lukenut talousnobelisti Milton Friedmanin liberalistisen best-seller-kirjan Vapaus valita.
Friedman oli hieno mies. Jos ei oteta diktaattoreita lukuun, niin harva mies on pelkällä puhumisella saanut niin paljon tuhoa aikaan, kuin tämä Chigagon neropatti. Äärimmilleen viety yksityistäminen on ollut hänen mottonsa, ja seuraukset mielenkiintoisia, koska se on monissa maissa johtanut siihen, että valtionyritys, mikä kaiken alkeellisemmankin järjen mukaan olisi kannattanut pitää kansallisena, myytiin jenkeille.
Friedmanin järjenjuoksun mukaan vaikkapa Helsingin vesilaitos kannattaisi myydä vaikkapa Hartwallille. Ja hyvää hyvyyttään tämä yksityistetty monopoli malttaisi olla nostamatta hintoja? Juu,ja joulupukki on totta. Se raha, mikä kilisee nykyään Helsingin kaupungin kassaan, menisikin Hartwallin tulokseen.
Jännää kyllä, ne kauppakamarin pojat, jotka muuten innoissaan kohkaavat hänestä, vaikenevat tyystin toisesta Friedmanin talousteesistä: kansalaispalkasta 8)
Totta tämäkin mielestäni. Täysin vapaa markkinatalous on yhtä huono keksintö kuin kommunismi. Itse asiassa molemmat saavat yhtä suurta tuhoa aikaan, eri menetelmin.
Otetaan jääkiekko vertaus; kommunistit suunnittelevat ottelun lopputuloksen etukäteen, joten ottelu on tappavan tylsää katsottavaa. Markkinaliberalistit puolestaan poistavat kaikki säännöt, joilloin pelaajat tappavat toisensa ottelun aikana. ;)
Quote from: Punaniska on 24.07.2010, 22:17:38
Quote from: Lord Liberty on 24.07.2010, 21:30:05
Viron talousihme perustuu Milton Friedmanin kirjoittaman kirjan opeille.
Viron ensimmäinen pääministeri Mart Laar ei tiennyt taloudesta mitään muuta kuin että oli lukenut talousnobelisti Milton Friedmanin liberalistisen best-seller-kirjan Vapaus valita.
Friedman oli hieno mies. Jos ei oteta diktaattoreita lukuun, niin harva mies on pelkällä puhumisella saanut niin paljon tuhoa aikaan, kuin tämä Chigagon neropatti. Äärimmilleen viety yksityistäminen on ollut hänen mottonsa, ja seuraukset mielenkiintoisia, koska se on monissa maissa johtanut siihen, että valtionyritys, mikä kaiken alkeellisemmankin järjen mukaan olisi kannattanut pitää kansallisena, myytiin jenkeille.
Olisit toki voinut antaa jonkun esimerkin, mutta tietenkin fiktiiviset pelottelutarinat uppoaa tietämättömiin paremin.
Quote
Friedmanin järjenjuoksun mukaan vaikkapa Helsingin vesilaitos kannattaisi myydä vaikkapa Hartwallille. Ja hyvää hyvyyttään tämä yksityistetty monopoli malttaisi olla nostamatta hintoja? Juu,ja joulupukki on totta. Se raha, mikä kilisee nykyään Helsingin kaupungin kassaan, menisikin Hartwallin tulokseen.
Eli se raha jolla rakennetaan pakolaiskeskukset, kustannetaan pakkokasvispäivät kouluihin, hyysätään mamuja ja ylläpidetään järkyttävän isoa demareiden suojatyöpaikkabyrokratiaa menisi yksityiselle sektorille oikeasti tuottavien töiden palkkoihin.
Quote
Jännää kyllä, ne kauppakamarin pojat, jotka muuten innoissaan kohkaavat hänestä, vaikenevat tyystin toisesta Friedmanin talousteesistä: kansalaispalkasta 8)
Minä kannatan kansalaispalkkaa.
Quote from: Vallin on 24.07.2010, 22:21:16
En ottaisi Viron tilastoja kovin vakavasti. Siellä tehdään aika paljon töitä pimeästi. Ollaan siis ilmoittauduttu työttömäksi, mutta käydään töissä. Sama suuntaus on kasvussa myös Suomessa... Ongelmia Virossa on varmasti nyt siinä kuin muullakin Euroopassa, sitä ei voi kieltää.
Viroissa on vähän enemmän ihmisiä, kuin pääkaupunkiseudulla, 1,3 miljoonaa. Suomessa taas on ihmisiä vähemmän, kuin Suur-Pietarin alueella. En pidä Suomea ja Viroa vertailukelpoisina, enkä lähtisi suoraan kopioimaan mitään keneltäkään.
Kyllä meiltäkin löytyy fiksuja ihmisiä, jotka eivät mantrana hoe mitä milloinkin muodissa olevaa ismiä. Näiden ihmisten tukeminen ja kuulluksi saattaminen olisi meille se paras ratkaisu.
Quote from: Tuju on 24.07.2010, 22:25:06
Taksiliikenne on taas toimiva esimerkki kannattavasta kilpailusta. Virossa taksimatkat on samanhintaisia kuin suomessa, mutta valuutat on EEK ja EUR. Moni suomalainen täti tietysti itkee siitä miten vladimir huijasi kun hinta oli kova tms (eli ei tuntenut paikallista markkinaa). Jos suomen mallia tarjoaisi Tallinaan, se ei saisi kannatusta muilta kuin kuskeilta itseltään.
Kerrompa salaisuuden: Taksimatkat ovat halvempia
kaikkialla maailmassa kuin Suomessa. Edes sveitsissä en törmännyt niin korkeisiin taksi-hintoihin kuin Suomessa vaikka hintataso muuten on samaa.
Lisäksi taksia saa odottaa Suomessa enemmän kuin missään muualla maailmassa.
(http://liberalismi.net/w/images/e/e1/Taksijono.jpg)
Tämä ei ole leipäjono Neuvostoliiton torilla vaan taksijono Tampereen keskustassa.
Markkinoiden sääntely ja lailliset monopolit luovat pulaa hyödykkeistä (kuten takseista) ja aiheuttavat jonoja sekä valtavia hintoja.
"luojan" kiitos kaveri asuu Kaisaniemessä. ;D
Quote from: Lord Liberty on 24.07.2010, 22:31:06
Olisit toki voinut antaa jonkun esimerkin, mutta tietenkin fiktiiviset pelottelutarinat uppoaa tietämättömiin paremin.
Fiksu heitto, toivoisin, että pystyisin joskus samaan.
Otetaan nyt esimerkkinä vaikkapa kotoinen Kemira GrowHow:
Vuonna 2004 Kemira muodosti Kemira GrowHow-yksiköstä osakeyhtiön ja jakoi 52,5 % sen osakkeista osinkona osakkeenomistajilleen. Sen jälkeen Kemira Oyj myi 32,6 % Kemira GrowHow Oyj:n osakkeista suomalaisille ja ulkomaisille sijoittajille. Osakemyynnin jälkeen Kemira Oyj omisti 14,9 % ja Suomen valtio 30,0 % yhtiön osakkeista. Toukokuussa 2005 Kemira Oyj myi loput omistamansa Kemira GrowHow'n osakkeet. Valtion osuudeksi jäi edelleen 30,0 %.
Toukokuussa 2007 valtio myi 30 %:n osuutensa Kemira GrowHow:sta norjalaiselle Yara International -yhtiölle. Tämä yhtiö on sittemmin hankkinut valtaosan muista Kemira GrowHow´n osakkeista omistukseensa. [1] Omistusoikeuden muutos aiheutti vuonna 2008 irtisanomisia, kun henkilöstä myyntiorganisaatiossa Uudessakaupungissa ja tuotekehitystä Espoossa saneerattiin.[2] Kauppaan kuului myös Soklin kaivosalue. Keväällä 2008 suomalaisen tytäryhtiön nimeksi tuli Yara Suomi Oy.
Kaupan jälkeen Yaralla oli Suomessa lähes 100 % markkinaosuus lannoitteiden kaupassa ja se nosti hintoja 28 %
Quote from: Lord Liberty on 24.07.2010, 22:24:59
Quote from: Vallin on 24.07.2010, 22:10:25
Et kai tosissasi väitä, että Kiinassa on asiat hyvin? Esimerkiksi ihmisoikeudet?
En suinkaan, väitän että kiinassa asiat paljon paremmin verrattuna aikaan jolloin siellä ei valmistettu taulutelevisioita.
Quote
Niin kauan kuin sallimme kommunistisen puolueen käyttää kansaansa orjatyövoimana valmistamassa meille taulutelkkareita halvalla
Minkäs merkin alla kommunistiseen puolueen taulutelevisiot myydään? Ei ole osunut silmään kaupoissa.
En ole myöskään kuullut että kiinassa on orjia, eiköhän kaikki työskentele vapaaehtoisesti.
Quote
ja olla järjestämättä vapaita vaaleja, en pidä heikäläistä markkinatalousmallia järkevänä.
Miten ihmeessä vaalien järjestäminen liittyy markkinatalouteen tai talouteen? Miksi kiinalaista duunaria täytyy rangaista siitä että hänen maassaan ei ole demokratiaa?
Quote
Kun talous lännessä notkahti, joutui 24 miljoonaa työläistä työttömäksi ilman minkäänlaista työttömyysturvaa. Sekö on ihanaa kehitystä?
Eikö ole sitten hyvä että ne työläiset saavat pitää työpaikkansa, eikä menetä niitä esimerkiksi esittämäsi suojatullien takia?
Quote
Sinut pitäisi laittaa kiinalaiseen telkkaritehtaaseen töihin ja sitten kysyä, että mitäs pidät tästä ihanasta vapaasta talousmallista.
Pitäisin oikein kovasti, mikäli vaihtoehtona on työttömyys kiinan maaseudulla tai slummeissa.
Ruotsalainen ekonomisti Johan Norberg on kirjoittanut aiheesta hyvän artikkelin: http://www.johannorberg.net/?page=articles&articleid=53
Quote
Kyllä jokaisen maan pitäisi valmistaa omat käyttötavaransa itse.
Aloitit ketjun ihailemalla Viron talousmallia mutta nyt näyttää siltä ettet tiennyt viron talouden taustoista yhtään mitään. Jos olet oikeasti kiinnostunut viron talousihmeestä, kannattaa lukea sama kirja jonka Viron pääministeri luki.
Vastaan vielä kerran, sitten en jaksa jankata tätä Kiina-asiaa tässä yhteydessä enempää:
1. Kiinan valtio omistaa suurimman osan kiinalaisista yrityksistä. Taisi olla niin että 500 suurimmasta yrityksestä 80% on valtio-omisteisia.
2. Jos palkka on surkea, lasken sen orjuuttamiseksi.
3. Suojatulleilla pakotettaisiin kiinalaiset pelaamaan samoilla säännöillä EU:n kanssa. Kiinalainen työläinen hyötyisi siitä pitkällä aikavälillä parempina palkkoina.
4. Tiedän Viron taloudesta varmasti yhtä paljon kuin sinä koska olen elänyt siinä taloudessa yrittäjänä. Itse vaikutat lähinnä paskaa jauhavalta teoreetikolta Friedman-fanituksinesi.
5. On siinä muitakin vaihtoehtoja kuin mennä slummiin, ihan samoin kuin oli suomalaisilla, jotka lähtivät Ruotsiin töihin. Jos Kiina olisi vapaa demokratia.
6. Jos et ymmärrä miten vapaat vaalit liittyvät markkinatalouteen, en voi sinua auttaa. Ehkä sinun pitää lukea vielä muutama vuosi jotain talousoppia? Meidän 13-vuotias tyttö kyllä ymmärtää, että ihmisillä pitäisi olla vapaus päättää omista asioistaan (myös työmarkkinoilla) äänestämällä.
Quote from: Punaniska on 24.07.2010, 22:45:14
Kaupan jälkeen Yaralla oli Suomessa lähes 100 % markkinaosuus lannoitteiden kaupassa ja se nosti hintoja 28 %[/i]
Suomi itse kieltää kaiken EU:n alueelta tulevan lannoitteen vaatimalla lannoitteiden kadmiumpitoisuuden jopa murto-osaan siitä, mitä pitoisuudet ovat EU:ssa keskimäärin.
EU:ssa lannoitteiden kadmiumpitoisuutta on rajoitettu vain luomutuotannon osalta 80 milligrammaan kilossa. Suomeen saa tuoda EU-alueelta lannoitteita, joissa on kadmiumia enintään 50 mg kilossa. Raja on täysin keinotekoinen, eikä se perustu kadmiumista johtuvan terveysriskin arviointiin.
Maa- ja metsätalousministeriön hakema poikkeus, saman ministeriön lannoiteasetus ja maatalousministeriön alaisen Eviran ohjeet ovat pitäneet ja pitävät edelleenkin ulkomaiset kilpailijat pois ja takaavat käytännössä monopoliaseman norjalaisille - Suomessa.
Tämä ei ole Milton Friedmanin kuvailemaa vapaata markkinataloutta. Vapaassa markkinataloudessa valtio ei asettaisi yhdelle yritykselle monopolia lakisääteisin kikkailuin. Vapaakaupassa jokainen yritys saisi tuoda tuotteita rajan yli ja kilpailla Yaran kanssa, silloin kuluttajilla olisi enemmän valinnanvaraa lannoitteissa.
http://www.boy.fi/stu/uutiskommentti13.php
Quote from: Tuju on 24.07.2010, 22:48:39
Quote from: Punaniska on 24.07.2010, 22:45:14
Kaupan jälkeen Yaralla oli Suomessa lähes 100 % markkinaosuus lannoitteiden kaupassa ja se nosti hintoja 28 %[/i]
Mitä kansakunnalle strategisesti tärkeää on lannotteiden valmistuksessa kotimaisesti? Laivat kulkee ja sitä kananpaskaa/nitraattia voi roudata mistä hyvänsä halvalla. Pitäkööt korkeat hintansa.
Korkeat hinnat näkyvät nousevina tuotantokustannuksina, maataloustukina ja lopputuotteen hinnassa. Siksi toisekseen, miksei sitä laitettu vaikka pörssiin? Miksi villahatussa takuuvarma bisnes myytiin juuri norjalaisille? Oliko avointa huutokauppaa? Antaako kehittyvien maakuntien Norja vaalirahaa?
Soklin kaivos avataan näinä aikoina. Sekin tahkoaa rahaa norskeille! Jos joku ymmärtää tässä touhussa piilevän viisauden, niin opastakoon toki.
Kokoomus - impotentti kykypuolue, osa 911
- Virolaiset ylpeänä rakentavat maataan ja uskovat tulevaisuuteen kansakuntana.
- Suomalaiset häpeillen tuhoavat maataan eivätkä edes koe olevansa kansakunta.
Epädramaattisessa ja monikuristetussa euro-osavaltiosuomessa on vallalla arvovääristymä. Täällä on turha lässyttää mistään uusista talousmalleista. Kukaan ei sitoudu mihinkään eikä uhraa mitään yhteisen hyvän eteen jos mitään yhteistä ei edes ole.
Arvoista se kaikki lähtee.
Onneksi Suomessa on sentään yksi puolue jonka kentällä tuntuu arvot olevan kohdillaan. Juuri nyt ja tässä tilanteessa kaikki muu on toisarvoista.
Quote from: Vallin on 24.07.2010, 22:50:53
ihmisillä pitäisi olla vapaus päättää omista asioistaan
Tämä on hauskasti sanottu sinulta kun samaan aikaan haluat itse:
- Päättää kiinalaisten puolesta millä palkalla nämä työskentelevät
- Päättää minun puolesta millä hinnalla ostan kiinassa tuotettuja tavaroita (suojatullit)
- Pakottaa (sinun omin sanoin) kiinalaiset pelaamaan EU:n sääntöjen mukaan
Markkinataloushan antaa ihmisille aidosti oikeuden päättää omista asioistaan. Edustuksellisessa demokratiassa ihmiset päättävät kerran neljässä vuodessa siitä mikä puolue hallitsee maata. Markkinataloudessa ihmiset äänestävät joka kerta kun ostavat tuotetta tämän tuotannon ja tuotantotavan puolesta.
Kumpi on lähempänä demokratiaa: Sinä valitset poliitikot jotka päättävät mitä televisio-kanavia sinä katsot ja millä hinnalla (YLE)
Vai
Sinä valitset mitä televisio-kanavia haluat katsoa ja tilaat kanavapaketin vapailta markkinoilta. Sinun ei pidä kustantaa minkään muun televisiokanavan toimintaa kuin sen minkä olet tilannut.
Quote from: pw on 24.07.2010, 23:02:16
- Virolaiset ylpeänä rakentavat maataan ja uskovat tulevaisuuteen kansakuntana.
- Suomalaiset häpeillen tuhoavat maataan eivätkä edes koe olevansa kansakunta.
Epädramaattisessa ja monikuristetussa euro-osavaltiosuomessa on vallalla arvovääristymä. Täällä on turha lässyttää mistään uusista talousmalleista. Kukaan ei sitoudu mihinkään eikä uhraa mitään yhteisen hyvän eteen jos mitään yhteistä ei edes ole.
Täysin näin. Ongelmamme ovat moraalista laatua. Siihen vaivaan eivät teoriat ja powerpoint-sulkeiset auta.
Quote from: Punaniska on 24.07.2010, 22:58:29
Quote from: Tuju on 24.07.2010, 22:48:39
Quote from: Punaniska on 24.07.2010, 22:45:14
Kaupan jälkeen Yaralla oli Suomessa lähes 100 % markkinaosuus lannoitteiden kaupassa ja se nosti hintoja 28 %[/i]
Mitä kansakunnalle strategisesti tärkeää on lannotteiden valmistuksessa kotimaisesti? Laivat kulkee ja sitä kananpaskaa/nitraattia voi roudata mistä hyvänsä halvalla. Pitäkööt korkeat hintansa.
Korkeat hinnat näkyvät nousevina tuotantokustannuksina, maataloustukina ja lopputuotteen hinnassa.
Olisi toki hienoa jos myös muut lannoitefirmat saisi tuoda tuotteita Suomen markkinoille, mutta silloinhan saattaisi syntyä kilpailua ja hintojen laskua, se on pahaa Friedmanilaista äärioikeistopolitiikkaa eikä sen pidä antaa tapahtua.
Quote from: Lord Liberty on 24.07.2010, 22:09:34
Quote from: antero on 24.07.2010, 22:01:34
No tässä pätee taas vanha maahanmuuttouskovaisten slogani:"Suomi on paska maa. Muut maat on parempia."
Adolf Enrooth sanoi että "suomi on paras maa meille suomalaisille". Väitän että Adolf oli väärässä.
Suomi ei ole paras paikka suomalaisille. Väitän että Viro on paljon parempi. Esimerkiksi Suomessa tuotettu elintarvike on paljon halvempaa silloin kun se rahdataan lahden yli Viroon.
Jos sinä olisit oikeassa, suomalaiset muuttaisivat viroon.
Liettua.
Äänestkää ihmiset.
Quote from: Vallin on 24.07.2010, 22:30:17
Totta tämäkin mielestäni. Täysin vapaa markkinatalous on yhtä huono keksintö kuin kommunismi. Itse asiassa molemmat saavat yhtä suurta tuhoa aikaan, eri menetelmin.
Käytännössä kommunismi on nimenomaan täysin vapaata markkinataloutta. Eliitti pitää hallussaan pääomaa ja määrää tietenkin täysin sen käytöstä.
Jos taas teoriasta puhutaan, niin se on täysin eri asia.
Quote from: antero on 24.07.2010, 23:11:09
Quote from: Lord Liberty on 24.07.2010, 22:09:34
Quote from: antero on 24.07.2010, 22:01:34
No tässä pätee taas vanha maahanmuuttouskovaisten slogani:"Suomi on paska maa. Muut maat on parempia."
Adolf Enrooth sanoi että "suomi on paras maa meille suomalaisille". Väitän että Adolf oli väärässä.
Suomi ei ole paras paikka suomalaisille. Väitän että Viro on paljon parempi. Esimerkiksi Suomessa tuotettu elintarvike on paljon halvempaa silloin kun se rahdataan lahden yli Viroon.
Jos sinä olisit oikeassa, suomalaiset muuttaisivat viroon.
Mestari itse on todennut näin:
http://www.halla-aho.com/scripta/mikosta_ja_muusta.html
Quote
Sanalla sanoen, Helsingistä on nykyisen kehityksen vallitessa tulossa Tallinnan rähjäinen takapiha. Monessa suhteessa se on sitä nyt jo. On vaikea keksiä, miksi turisti tai liikemies tulisi Helsinkiin eikä Tallinnaan. Sen sijaan on helppo ennustaa, että jossakin vaiheessa maksukykyinen suomalainen keskiluokka alkaa kysellä itseltään, mitä järkeä on asua ikävästi ja kalliisti Helsingissä eikä edullisesti ja mukavammin Suomenlahden eteläpuolella.
Quote from: Tuju on 24.07.2010, 23:08:53
Olen samaa mieltä tästä. Ja lopustakin kun jotenkin todistat, miksi peltoja pitäisi lannoittaa suomessa valmistetulla paskalla. Kyse on nimenomaan bulkkituotteesta jonka hinta ei muutu vaikka sitä roudaa etelä-amerikasta. Lord Libertyn mainitsema sääntely lienee tekninen syy, mutta miksi sitä halutaan ylläpitää on mysteeri. Kyse on varmaan jostain kepun lehmänkaupasta.
Jos meinaat Etelä-Amerikalla Guanoa, niin ei se ihan sitä ole, mistä puhutaan.
Lord Libertyn mainitseman sääntelyyn suhtaudun epäille, koska olemme EU:ssa, ja siellä on tiukat lait kilpailun rajoittamiselle, ja Suomihan on kiltti maillioppilas.
Eniwei, jos kriisi tulee, ei apulantakaan ole "vaan jotain". HUoltovarmuuden idealla olisi hyvä olla myös lannoiteteollisuutta omissa käsissä.
Soklista ei puhu kukaan mitään, vaikka se oli se toinen emämunaus.
Quote from: Lord Liberty on 24.07.2010, 23:16:47
Quote from: antero on 24.07.2010, 23:11:09
Quote from: Lord Liberty on 24.07.2010, 22:09:34
Quote from: antero on 24.07.2010, 22:01:34
No tässä pätee taas vanha maahanmuuttouskovaisten slogani:"Suomi on paska maa. Muut maat on parempia."
Adolf Enrooth sanoi että "suomi on paras maa meille suomalaisille". Väitän että Adolf oli väärässä.
Suomi ei ole paras paikka suomalaisille. Väitän että Viro on paljon parempi. Esimerkiksi Suomessa tuotettu elintarvike on paljon halvempaa silloin kun se rahdataan lahden yli Viroon.
Jos sinä olisit oikeassa, suomalaiset muuttaisivat viroon.
Mestari itse on todennut näin:
http://www.halla-aho.com/scripta/mikosta_ja_muusta.html
Quote
Sanalla sanoen, Helsingistä on nykyisen kehityksen vallitessa tulossa Tallinnan rähjäinen takapiha. Monessa suhteessa se on sitä nyt jo. On vaikea keksiä, miksi turisti tai liikemies tulisi Helsinkiin eikä Tallinnaan. Sen sijaan on helppo ennustaa, että jossakin vaiheessa maksukykyinen suomalainen keskiluokka alkaa kysellä itseltään, mitä järkeä on asua ikävästi ja kalliisti Helsingissä eikä edullisesti ja mukavammin Suomenlahden eteläpuolella.
Kauppaopisto-wannabeet on viimeisen 30 vuotta huutaneet mantraa:"Suomalaiset muuttaa maahan xx koska xx!!!!"
Sitä odotellessa....
Quote from: antero on 24.07.2010, 23:11:09
Quote from: Lord Liberty on 24.07.2010, 22:09:34
Quote from: antero on 24.07.2010, 22:01:34
No tässä pätee taas vanha maahanmuuttouskovaisten slogani:"Suomi on paska maa. Muut maat on parempia."
Adolf Enrooth sanoi että "suomi on paras maa meille suomalaisille". Väitän että Adolf oli väärässä.
Suomi ei ole paras paikka suomalaisille. Väitän että Viro on paljon parempi. Esimerkiksi Suomessa tuotettu elintarvike on paljon halvempaa silloin kun se rahdataan lahden yli Viroon.
Jos sinä olisit oikeassa, suomalaiset muuttaisivat viroon.
Itse asiassa aika moni Suomalainen on muuttanut Viroon...
Quote from: Vallin on 24.07.2010, 22:30:17
Otetaan jääkiekko vertaus; kommunistit suunnittelevat ottelun lopputuloksen etukäteen, joten ottelu on tappavan tylsää katsottavaa. Markkinaliberalistit puolestaan poistavat kaikki säännöt, joilloin pelaajat tappavat toisensa ottelun aikana. ;)
Markkinataloudessa jokainen jääkiekkohallin omistaja saa itse määrätä millä säännöillä hallissa pelataan. Jotkut suunnittelevat pelit etukäteen, jotkut poistavat kaikki säännöt ja jotkut tekevät jotain siltä väliltä. Lopputuloksena on se että kuluttajat saavat runsaasti valinnanvapautta minkälaista urheilua he katsovat, ja useimpien kansalaisten mieltymyksiin löytyy vastinetta markkinoilta.
Quote from: mikkoR on 24.07.2010, 23:20:39
Itse asiassa aika moni Suomalainen on muuttanut Viroon...
Ainakin monta prosenttia?
Quote from: Lord Liberty on 24.07.2010, 23:23:15
Markkinataloudessa jokainen jääkiekkohallin omistaja saa itse määrätä millä säännöillä hallissa pelataan. Jotkut suunnittelevat pelit etukäteen, jotkut poistavat kaikki säännöt ja jotkut tekevät jotain siltä väliltä.
Ajattelitko sitten, että Suomi-nimisestä jäähallissa olisi hyvä saada non stop-matsiin inhimilliset verikekkerit? Tosin draamaa se lisäisi mukavasti, mutta katsojat tuskin viihtyisivät, koska kentältä saattaisi viuhua kiekko omaankin otsaluuhun.
Se olisi sellaista Friedmanilaista lätkää; No rules, no mercy.
Quote from: Lord Liberty on 24.07.2010, 23:23:15
Quote from: Vallin on 24.07.2010, 22:30:17
Otetaan jääkiekko vertaus; kommunistit suunnittelevat ottelun lopputuloksen etukäteen, joten ottelu on tappavan tylsää katsottavaa. Markkinaliberalistit puolestaan poistavat kaikki säännöt, joilloin pelaajat tappavat toisensa ottelun aikana. ;)
Markkinataloudessa jokainen jääkiekkohallin omistaja saa itse määrätä millä säännöillä hallissa pelataan. Jotkut suunnittelevat pelit etukäteen, jotkut poistavat kaikki säännöt ja jotkut tekevät jotain siltä väliltä. Lopputuloksena on se että kuluttajat saavat runsaasti valinnanvapautta minkälaista urheilua he katsovat, ja useimpien kansalaisten mieltymyksiin löytyy vastinetta markkinoilta.
Paitsi että pelaajat pelaavat "vain" sitä missä saavat mielestään sopivaa palkkaa, joten kuluttajan valinnanvapaus pienenee huomattavasti sitä kautta.
Mutta jälleen hyvä esimerkki siitä kuinka kauppaopisto-wannabeet löytävät oikopolun ja alkavat maalailla sillä suuria kuvia.
Viimeksi kun kävin Virossa en nähnyt siellä mitään veristä lätkää, vaikka maa on rakennettu Friedmanin oppeja noudattaen.
Quote from: antero on 24.07.2010, 23:30:34
Quote from: Lord Liberty on 24.07.2010, 23:23:15
Quote from: Vallin on 24.07.2010, 22:30:17
Otetaan jääkiekko vertaus; kommunistit suunnittelevat ottelun lopputuloksen etukäteen, joten ottelu on tappavan tylsää katsottavaa. Markkinaliberalistit puolestaan poistavat kaikki säännöt, joilloin pelaajat tappavat toisensa ottelun aikana. ;)
Markkinataloudessa jokainen jääkiekkohallin omistaja saa itse määrätä millä säännöillä hallissa pelataan. Jotkut suunnittelevat pelit etukäteen, jotkut poistavat kaikki säännöt ja jotkut tekevät jotain siltä väliltä. Lopputuloksena on se että kuluttajat saavat runsaasti valinnanvapautta minkälaista urheilua he katsovat, ja useimpien kansalaisten mieltymyksiin löytyy vastinetta markkinoilta.
Paitsi että pelaajat pelaavat "vain" sitä missä saavat mielestään sopivaa palkkaa, joten kuluttajan valinnanvapaus pienenee huomattavasti sitä kautta.
Jääkiekkoilijoiden palkka perustuu jääkiekon katsojamääriin. Sellainen jääkiekkoilija jonka alalla on enemmän katsojia nauttii suurempaa palkkaa kuin sellainen jolla on vähemmän katsojia. Näin kuluttajat ohjaavat jääkiekkoa ostosvalinnoillaan haluamaansa suuntaan.
Quote from: Lord Liberty on 24.07.2010, 23:33:03
Quote from: antero on 24.07.2010, 23:30:34
Quote from: Lord Liberty on 24.07.2010, 23:23:15
Quote from: Vallin on 24.07.2010, 22:30:17
Otetaan jääkiekko vertaus; kommunistit suunnittelevat ottelun lopputuloksen etukäteen, joten ottelu on tappavan tylsää katsottavaa. Markkinaliberalistit puolestaan poistavat kaikki säännöt, joilloin pelaajat tappavat toisensa ottelun aikana. ;)
Markkinataloudessa jokainen jääkiekkohallin omistaja saa itse määrätä millä säännöillä hallissa pelataan. Jotkut suunnittelevat pelit etukäteen, jotkut poistavat kaikki säännöt ja jotkut tekevät jotain siltä väliltä. Lopputuloksena on se että kuluttajat saavat runsaasti valinnanvapautta minkälaista urheilua he katsovat, ja useimpien kansalaisten mieltymyksiin löytyy vastinetta markkinoilta.
Paitsi että pelaajat pelaavat "vain" sitä missä saavat mielestään sopivaa palkkaa, joten kuluttajan valinnanvapaus pienenee huomattavasti sitä kautta.
Jääkiekkoilijoiden palkka perustuu jääkiekon katsojamääriin. Sellainen jääkiekkoilija jonka alalla on enemmän katsojia nauttii suurempaa palkkaa kuin sellainen jolla on vähemmän katsojia. Näin kuluttajat ohjaavat jääkiekkoa ostosvalinnoillaan haluamaansa suuntaan.
Niin kuten sanoin; valinnanvapaus supistuu. Täytyy valita sama mitä enemmistö valitsee.
Quote from: antero on 24.07.2010, 23:35:57
Quote from: Lord Liberty on 24.07.2010, 23:33:03
Quote from: antero on 24.07.2010, 23:30:34
Quote from: Lord Liberty on 24.07.2010, 23:23:15
Quote from: Vallin on 24.07.2010, 22:30:17
Otetaan jääkiekko vertaus; kommunistit suunnittelevat ottelun lopputuloksen etukäteen, joten ottelu on tappavan tylsää katsottavaa. Markkinaliberalistit puolestaan poistavat kaikki säännöt, joilloin pelaajat tappavat toisensa ottelun aikana. ;)
Markkinataloudessa jokainen jääkiekkohallin omistaja saa itse määrätä millä säännöillä hallissa pelataan. Jotkut suunnittelevat pelit etukäteen, jotkut poistavat kaikki säännöt ja jotkut tekevät jotain siltä väliltä. Lopputuloksena on se että kuluttajat saavat runsaasti valinnanvapautta minkälaista urheilua he katsovat, ja useimpien kansalaisten mieltymyksiin löytyy vastinetta markkinoilta.
Paitsi että pelaajat pelaavat "vain" sitä missä saavat mielestään sopivaa palkkaa, joten kuluttajan valinnanvapaus pienenee huomattavasti sitä kautta.
Jääkiekkoilijoiden palkka perustuu jääkiekon katsojamääriin. Sellainen jääkiekkoilija jonka alalla on enemmän katsojia nauttii suurempaa palkkaa kuin sellainen jolla on vähemmän katsojia. Näin kuluttajat ohjaavat jääkiekkoa ostosvalinnoillaan haluamaansa suuntaan.
Niin kuten sanoin; valinnanvapaus supistuu. Täytyy valita sama mitä enemmistö valitsee.
Ei täydy valita samaa, markkinatalous tuottaa useita erilaisia tuotteita eri kohderyhmille.
Ehdotatko että Erkki Tuomioja ja Mari Kiviniemi valitsee sinun puolesta, mitä jääkiekkoa katsot, tai että jääkiekkohalleissa saisi pelata ainoastaan hallituksen hyväksymiä pelejä?
Quote from: Lord Liberty on 24.07.2010, 23:31:02
Viimeksi kun kävin Virossa en nähnyt siellä mitään veristä lätkää, vaikka maa on rakennettu Friedmanin oppeja noudattaen.
Sitten varmaan sun kannattaa muuttaa sinne, koska uskon, että Suomi löytää oman tiensä, joka perustuu sijaintimme ja tilanteemme arviointiin sekä maalaisjärkeen. Siksi toisekseseen Vironkaan todellisuus tuskin näkyy parhaiten Vanhassa Kaupungissa shoppaillessa.
Miten ihmeessä joku voi guruttaa jotain Friedmannia? Sekin tyyppi oli pyörittänyt päässään
pelkkiä teorioita.
Tulee pakostakin mieleen vitsi konsulteista: "tietää 1000 asentoa, mutta ei tunne yhtään naista"
Quote from: Paul Ruth on 24.07.2010, 23:38:56
Quote from: Punaniska on 24.07.2010, 23:29:19
No rules, no mercy.
Onko sitä muunlaista? :o
On, jopa Tyler Durdenin perustamissa kerhoissa ;)
Quote from: Punaniska on 24.07.2010, 23:41:56
Miten ihmeessä joku voi guruttaa jotain Friedmannia? Sekin tyyppi oli pyörittänyt päässään pelkkiä teorioita.
Parhaani yritän, että keskustelu saisi käytännön esimerkkejä pelkän teorian lisäksi.
Sinä esitit jonkun fiktiivisen uhkakuvan äärimmäisestä yksityistämisestä ja jenkkifirmoista, kun penäsin esimerkkiä tälläisestä uhkakuvasta annoit esimerkiksi, et amerikkalaista vaan norjalaisen yrityksen, jonka monopoli ei perustu vapaisiin markkinoihin vaan hallituksen säätämään lainsäädäntöön kieltää kaikki kilpailijoiden tuotteet.
Quote from: Tuju on 24.07.2010, 23:52:55
Kaikki arvostus sille, että jaksat uskoa suomen systeemiin ja arvostat nykyisen mallista yhteiskuntaa. Toisaalta se, että jaksat postata hämmästelyitäsi toisten arvolatauksista tuomatta mitään oleellista lisää itse keskusteluun (kuten tuo lätkätuuba yllä) kertoo jotain sinusta keskustelijana. Friedman on tunnettu talousteoreetikko, joten ei ole ihme, että suomestakin löytyy ihmisiä jotka sitäkin ajattelumallia kannattaa.
Talousteorioissa ei ole kyse arvolatauksista, koska pragmaattisuuden pitäisi olla taloudellisen tekemisen pohja, ja se taas tiettyjen (arvo)reunaehtojen jälkeen on toteutukseltaan pragmaattista.
Mitä taas boldaamaani, mutta sinun harrastamaasi henkilöön käyvään lässynlässyyn tulee, niin en jaksa nyt kommentoida, kello on jo sen verran paljon.
Tarvitseeko ulkomaisten maahanmuuttajien sulautua suomalaiseen kulttuuriympäristöön? Tämä kysymys tuli mieleeni kun kuuntelin Yleisradion uutisia. Uutisissa kerrottiin Viron aloittamasta kampanjasta, jolla pyritään saamaan koulutettuja virolaisia palaamaan maahan. Seuraavassa on ote uutislähetyksestä (Yle Areena: Päivän Peili 12.8.2010 klo. 12.00 – noin viiden minuutin kohdalta alkaen) .
"Viron kehityssäätiön talousasiantuntija Heido Vitsur suhtautuu Kyvyt kotiin -kampanjaan hieman epäillen. Yksin virolaiset kyvyt eivät nimittäin riitä pitämään Viroa kilpailukykyisenä. Maan rajat olisi pitänyt hänen mielestään avata jo ajat sitten ulkomaisille erikoisosaajille. Toisaalta Vitsur ymmärtää hyvin, miksi rajojen avaamista vastustetaan laajasti. Kaikki muistavat neuvostoajan, jolloin niin sanotuista ystävällisistä liittotasavalloista tuli Viroon satojatuhansia vierastyöläisiä. He eivät ole sulautuneet Viron kulttuuriympäristöön. "
Viroon saapuneet vierastyöläiset eivät siis ole sulautuneet kulttuuriympäristöön, vaikka heidän saapumisestaan on kymmeniä vuosia. Kuitenkin tulijoiden ja kantaväestön kulttuuriero on todennäköisesti pienempi kuin esimerkiksi Afrikasta muuttavien muslimien ja suomalaisten välinen ero.