Shariaoikeudet ovat toimineet Britanniassa jo vuosia, mutta vasta vuonna 2007 perustettiin muslimien välitystuomioistuimet (Muslim Arbitration Tribunals, MAT) . Oikeusministeriön ja Canteburyn arkkipiispan hyväksyminä sharia-tuomioistuimet voivat tuomita siviili, mutta ei rikos tapauksissa. Britanniassa sharia-tuomioistuimet keskittyvät talous-, ero-, perheväkivalta-, perimys- ja pakkoavioliittotapauksiin.
Yhä useampi muslimi valitsee islamilaisen lain Britannian oikeuden sijaan ja MAT aikookin perustaa sivutoimipisteen myös Skotlantiin. Tiedusteluja ei ole toistaiseksi tullut Norjasta, mutta Belgian ja Hollannin muslimit ovat jo käyneet vierailuilla.
MAT:n mukaan he tarjoavat todellisen vaihtoehdon ratkaista asiat islamilaisen lain mukaan. MAT:n päätös on sitova ja täytäntöönpanokelpoinen - edellyttäen, että molemmat osapuolet haluavat sitä.
Kriitikkojen mukaan rinnakkaisjärjestelmä aiheuttaa naisten oikeuksien heikkenemistä mm. perimis- ja erotapauksissa.
Nojan imaamit käyttävät paljon aikaa neuvontaan ja bosnialaisen yhteisön imaami ja IRN:n (Islamic Council of Norway) johtaja näkisi Britannian kaltaisen järjestelmän myös Norjassa.
10 vuotta sitten islam epertti Kari Vogt kirjoitti kirjassaan "Islam Norjassa" (Islam på norsk), että ei ole kysymys siitä tullaanko islamilainen laki ottamaan käyttöön Norjassa vaan koska, miten ja kenen toimesta. Vogtin mukaan IRN pyrki ottamaan sharian käyttöön, mutta tuolloin aika ei ollut suotuisa.
Lisää aiheesta:
Aftenposten: Løser arv og skilsmisser
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3699805.ece
Aftenpostenin artikkeli englanniksi: Norway: Sharia courts a possibility
http://islamineurope.blogspot.com/2010/06/norway-sharia-courts-possibility.html#morehttp://islamineurope.blogspot.com/2010/06/norway-sharia-courts-possibility.html#more
Muslim Arbitration Tribunal (MAT)
http://www.matribunal.com/
Quote from: kohmelo on 20.06.2010, 11:48:21
Kriitikkojen mukaan rinnakkaisjärjestelmä aiheuttaa naisten oikeuksien heikkenemistä mm. perimis- ja erotapauksissa.
Varmasti oikeuksien heikkenemistä tapahtuu myös erityisesti perheväkivaltatapauksissa. Ne tulisi määritellä joka maassa rikos- eikä sovitteluasioiksi. Väkivalta on väkivaltaa, tapahtui se sitten kadulla tai kodin seinien sisäpuolella. Jälkimmäisissä tapauksissa juuri se, että tekijä on läheinen henkilö, josta uhri voi olla riippuvainen mm. taloudellisesti, pitäisi olla rikosoikeudellisesti raskauttava tekijä.
Quote from: kohmelo on 20.06.2010, 11:48:21-- Oikeusministeriön ja Canteburyn arkkipiispan hyväksyminä sharia-tuomioistuimet voivat tuomita siviili, mutta ei rikos tapauksissa. Britanniassa sharia-tuomioistuimet keskittyvät talous-, ero-, perheväkivalta-, perimys- ja pakkoavioliittotapauksiin.
Mitä hittoa, eikö perheväkivalta ole rikos? ???
Huono juttuhan tämä on. Historia opettaa, että maassa voi toimia rinnakkaisia oikeusjärjestelmiä aivan yhtä hyvin kuin voi olla kaksi hallitsijaa. Sisällissota seuraa ennemmin tai myöhemmin.
Tietoista eriarvoisuuksiin asettelua, pala palalta lähtee se salamikin jääkaapista.
Aloitusviestin tietojen perusteella tuo MAT on julistettava rikollisjärjestöksi Pohjoismaissa, ja kaikki sen kanssa tekemisissä olevat henkilöt poistettava maasta.
Brittien oikeuskäytäntöön tuollainen sopii, koska siellä on vielä paikoitellen käytössä keskiajalta periytyvä ratkaista siviilipuolen asioita jonkinlaisissa (en muista tarkemmin) kyläläisien itse valitsemissa tuomioistuimissa.
Suomen laki on siinä suhteessa erilainen eivätkä sharia-tuomioistuimet taida sopia tänne ilman että koko oikeusjärjestelmä täytyy miettiä uudelleen.
Quote from: Tuulenhenki on 20.06.2010, 13:25:10
Quote from: kohmelo on 20.06.2010, 11:48:21-- Oikeusministeriön ja Canteburyn arkkipiispan hyväksyminä sharia-tuomioistuimet voivat tuomita siviili, mutta ei rikos tapauksissa. Britanniassa sharia-tuomioistuimet keskittyvät talous-, ero-, perheväkivalta-, perimys- ja pakkoavioliittotapauksiin.
Mitä hittoa, eikö perheväkivalta ole rikos? ???
Huono juttuhan tämä on. Historia opettaa, että maassa voi toimia rinnakkaisia oikeusjärjestelmiä aivan yhtä hyvin kuin voi olla kaksi hallitsijaa. Sisällissota seuraa ennemmin tai myöhemmin.
On ollut aivan käsittämättömän idioottimaista briteiltä sallia maan oikeusjärjestyksen rapautuminen tuolla tavalla. Heidän olisi pitänyt tajuta, että se kostautuu tavalla tai toisella.
Quote from: Aldaron on 20.06.2010, 17:03:39
On ollut aivan käsittämättömän idioottimaista briteiltä sallia maan oikeusjärjestyksen rapautuminen tuolla tavalla. Heidän olisi pitänyt tajuta, että se kostautuu tavalla tai toisella.
Niinpä. :-\ Ne, jotka eivät opi historiasta, ovat tuomittuja toistamaan sitä.
Quote from: kohmelo on 20.06.2010, 11:48:21
MAT:n mukaan he tarjoavat todellisen vaihtoehdon ratkaista asiat islamilaisen lain mukaan. MAT:n päätös on sitova ja täytäntöönpanokelpoinen - edellyttäen, että molemmat osapuolet haluavat sitä.
Perinnöstä poika saa 2/3 ja tytär 1/3. Poika haluaa sitä, ja yhteisö on sitä mieltä, että tyttökin haluaa sitä.
Tai poika haluaa sitä, ja tyttö pelkää korkeita paikkoja (kuten parvekkeet), joten päätyy haluamaan sitä.
Minun mielestäni kulttuurissa, jossa ei ole tasa-arvoa, ei ole mitään virkaa sovittelutuomioistuimella, jonka päätösten lainvoimaisuus perustuu asianosaisten tasa-arvoiseen tahtomiseen. Dominoiva sukupuoli toki haluaa mennä sellaiseen tuomioistuimeen, joka jakaa tälle suotuisia päätöksiä. Alistetulta sukupuolelta ei oikeasti kysytä, koska tällä ei ole yhteisössään käytännössä muita vaihtoehtoja, kuin "haluta" oikeauskoiseen tuomioistuimeen.
-i-
Astrid Thors on varmaan jo lentokoneessa, kiiruhtamassa kertomaan norjalaisille kollegoilleen, että itse asiassa sharia on islamin vastaista. (http://fi.wikiquote.org/wiki/Astrid_Thors)
Asiantuntevassa ohjauksessa ollaan, ei hätää, opitaan muiden virheistä.
http://www.abcnyheter.no/node/112623
samasta aiheesta:
http://hommaforum.org/index.php/topic,30274.0.html
Kyselin sharia-asiaa meppiehdokkailta ennen EU-vaaleja. Kaikki vastanneet taisivat sanoa, että Suomessa noudatetaan Suomen lakia. Kuitenkin esim. Helsingissä on ollut jo pitkään sharia-tuomioistuin. Tämä(kin) asia tulee saattaa suuren yleisön tietoisuuteen.
Yksikään poliitikko (eduskunnassa) ei ole puuttunut ko. asiaan millään tavalla.
Kertokaa tätä suomalaista poliittista totuutta eteenpäin, koska kansalaiset eivät ole tietoisia asiasta ainakaan laajassa mitassa.
Ääni kolmen koplalle (kok, kepu, sdp), vihreille tai vasemmistoliitolle on varma ääni sharian lopulliseen läpimurtoon Suomessa.
Onko tässä kyse median taitavasta huiputuksesta (=tietojen pimittämisestä), poliitikkojen vellihousumaisuudesta vai yksinkertaisesta Suomen kansasta, joka sallii mukavan poliitikon tehdä mitä lystää? Päättäkää itse ja äänestäkää sen mukaan.
Laitan jossain vaiheessa muutamia sharia-kysymykseen liittyviä vastauksia tuosta EU-kyselystä Hommaan.
Minun kallooni ei mahdu että täällä Suomenniemellä noudatettaisiin muuta lakia kuin Suomen Lakia. Juuri sitä lakia, joka on taannut menestyksemme.
Quote from: kohmelo on 20.06.2010, 11:48:21
Shariaoikeudet ovat toimineet Britanniassa jo vuosia, mutta vasta vuonna 2007 perustettiin muslimien välitystuomioistuimet (Muslim Arbitration Tribunals, MAT).
Tämä aihe herää henkiin kerta toisensa jälkeen tällä foorumilla. Luulen sanoneeni siitä jo kaiken, mutta kerrataanpa muutamia kohtia.
Quote from: Hommelitäti on 20.06.2010, 13:18:25
Varmasti oikeuksien heikkenemistä tapahtuu myös erityisesti perheväkivaltatapauksissa. Ne tulisi määritellä joka maassa rikos- eikä sovitteluasioiksi. Väkivalta on väkivaltaa, tapahtui se sitten kadulla tai kodin seinien sisäpuolella. Jälkimmäisissä tapauksissa juuri se, että tekijä on läheinen henkilö, josta uhri voi olla riippuvainen mm. taloudellisesti, pitäisi olla rikosoikeudellisesti raskauttava tekijä.
Asia voi olla rikosasia ja kuulua silti sovittelun piiriin. Näin Suomessakin:
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2005/20051015
Niin Suomessa kuin Englannissakin oikeuslaitos kontrolloi sitä, että lähetetäänkö perheväkivaltatapauksia sovitteluun ja kyseisiin seikkoihin kiinnitettäneen huomiota.
Quote from: Tuulenhenki on 20.06.2010, 13:25:10
Mitä hittoa, eikö perheväkivalta ole rikos? ???
On se. Rikosasioita sovitellaan länsimaissa.
QuoteHuono juttuhan tämä on. Historia opettaa, että maassa voi toimia rinnakkaisia oikeusjärjestelmiä aivan yhtä hyvin kuin voi olla kaksi hallitsijaa. Sisällissota seuraa ennemmin tai myöhemmin.
Kyse ei ole rinnakkaisesta oikeusjärjestelmästä vaan oikeusjärjestelmästä joka sisältää mahdollisuuden sovitella asioita.
Quote from: törö on 20.06.2010, 16:54:32
Brittien oikeuskäytäntöön tuollainen sopii, koska siellä on vielä paikoitellen käytössä keskiajalta periytyvä ratkaista siviilipuolen asioita jonkinlaisissa (en muista tarkemmin) kyläläisien itse valitsemissa tuomioistuimissa.
Suomen laki on siinä suhteessa erilainen eivätkä sharia-tuomioistuimet taida sopia tänne ilman että koko oikeusjärjestelmä täytyy miettiä uudelleen.
Tiedoistasi poiketen Suomessa on välimiesmenettelystä myös laki ja välimiesoikeus on täysin normaali osa suomalaista oikeusjärjestystä:
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1992/19920967
http://fi.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4limiesoikeus
Quote from: Jouko on 23.06.2010, 12:29:48
Minun kallooni ei mahdu että täällä Suomenniemellä noudatettaisiin muuta lakia kuin Suomen Lakia. Juuri sitä lakia, joka on taannut menestyksemme.
Kuten huomaat, niin asia ei ole ristiriidassa Suomen lain kanssa. Jos ette halua, että sen lain mukaan mennään ja sallitaan ihmisille sovittelu ja/tai välimiesmenettely, niin sitten varmaan pyritte demokraattisen prosessin kautta muuttamaan sitä lakia.
Kokemusteni perusteella en ole juurikiaan huomannut että käräjillä juuri mitään soviteltaisiin vaan kaikki menee tuomariohjauksella ja lautamisespäätöksillä. Härreguude etten itse ole ollut tuonittavana. Ainoastaan asianomistajana. Mutta kuinka niitä rötöstelijöitä siellä leivättömän pöydän ääressä aina ymmärretäänkään.
Quote from: Julmuri on 23.06.2010, 13:08:28
Perusteet sovittelulle haetaan kuitenkin koraanista ja se on jo sinänsä arveluttavaa. Voidaan myös hyvällä syyllä olettaa, ettei vapaaehtoisuus ole kuin nimellistä kaikissa tapauksissa. Esim. naisella saattaa olla tiedossa lentomatka mikäli ei suostu "vapaaehtoiseen sharia-sovitteluun". Ikävä kyllä lento ei ole paratiisisaarelle vaan parvekkeelta alas.
Jos tuollaisesta on vaaraa/pelkoa tai jos MAT yrittää selkeästi polkea ihmisen oikeuksia, niin tuomioistuin joka nuijii MAT:n päätöksen lainvoimaiseksi voi todeta ratkaisun olevan kelvoton. En tiedä näistä lentomatkoista. Ymmärrän toki ihmisten halun kuulua omiin ryhmiinsä ja ymmärrän, että joissain piireissä päädytään itselle epäsuosiollisiin ratkaisuihin jotta saadaan kuulua omaan heimoon.
Laki ei silti oikein voi antaa kuin mahdollisuuden perätä oikeuksia tasapuolisesti ja yrittää havainnoida onko kyseessä ihmisen painostusyritys. Mekanismit, joilla mahdollinen epäoikeudenmukaisuus kitkeä, ovat olemassa. Vaaditaan toki niin ihmisiltä itseltään rohkeutta perätä omia oikeuksia ja oikeuslaitokselta rohkeutta nähdä mahdolliset epäkohdat.
Tai sitten voi muuttaa lainsäädäntöä asian tiimoilta.
Quote from: Jouko on 23.06.2010, 13:11:48
Kokemusteni perusteella en ole juurikiaan huomannut että käräjillä juuri mitään soviteltaisiin vaan kaikki menee tuomariohjauksella ja lautamisespäätöksillä. Härreguude etten itse ole ollut tuonittavana. Ainoastaan asianomistajana. Mutta kuinka niitä rötöstelijöitä siellä leivättömän pöydän ääressä aina ymmärretäänkään.
Eihän asiaa tietenkään käräjillä sovitella enää. Sovittelu on jotain, mihin voidaan juttu siirtää jos asianomaiset niin haluavat ja perheväkivallassa vaaditaan vielä syyttäjän/poliisin suostumus.
Hyvä Virkamies, olenko ymmärtänyt oikein, että sharia-istuin Suomessa ja sen harjoittama sovittelu ovat mielestäsi ihan ok?
Vastaamiseksi riittää kyllä tai ei. En tarvitse yhtään havainnollistavaa esimerkkiä tai tarkentavaa kommenttia.
Quote from: Heikki Porkka on 23.06.2010, 14:22:17
Hyvä Virkamies, olenko ymmärtänyt oikein, että sharia-istuin Suomessa ja sen harjoittama sovittelu ovat mielestäsi ihan ok?
Kysyt nyt asiaa ihmiseltä, joka käyttää suuren osan ajastaan ja energiastaan siihen, että Suomen laki toteutuisi niin kuin kansa on sen tahtonut tapahtuvan. En välttämättä osaa aina kirjoittaessani asennoitua kysymyksiin niin, että miettisin hirveästi, että miten asiat minun mielestäni pitäisi mennä, koska se on työssäni irrelevanttia.
Jos kysyt henkilökohtaista lyhyehköä mielipidettäni, niin haluan kuitenkin sanoa asian näin rajaten, toivottavasti se sopii:
Kyllä, asia on ok, jos kukaan ei joudu vasten tahtoaan luovuttamaan laillisia oikeuksiaan sovittelussa/välimieskäsittelyssä.
Jos haluat vain yksisanaisen vastauksen, niin vastaan sitten kyllä.
Quote from: Julmuri on 23.06.2010, 14:39:58
Quote from: Virkamies on 23.06.2010, 13:57:46
Jos tuollaisesta on vaaraa/pelkoa tai jos MAT yrittää selkeästi polkea ihmisen oikeuksia, niin tuomioistuin joka nuijii MAT:n päätöksen lainvoimaiseksi voi todeta ratkaisun olevan kelvoton. En tiedä näistä lentomatkoista. Ymmärrän toki ihmisten halun kuulua omiin ryhmiinsä ja ymmärrän, että joissain piireissä päädytään itselle epäsuosiollisiin ratkaisuihin jotta saadaan kuulua omaan heimoon.
Kun kysymyksessä on mahdollisesti jopa lukutaidoton ainakin kielipuoli maahanmuuttaja, joka on tottunut hakemaan apua ongelmiinsa kotikylän "sheikiltä", ei voida olettaa, että hän osaa tehdä perustellun päätöksen sharia-sovittelun ja tavallisen oikeuden välillä.
Niin. Nyt sinä teet perusteluja tuomarin asemasta. Saattaahan olla niin, että juuri noin käräjäoikeuden tuomari perustelisi hylkäävää kantaansa välimiehen esitykseen. Juttu menee kuitenkin niin, että tuomareille on annettu käsiinsä valta päättää tuollaisesta asiasta ja se, että mitä sinä oletat on yhdentekevää. Jos haluat riistää heiltä tuon vallan, niin sinun on edettävä demokratian keinoin ja saada aikaan laki joka joko rajoitetusti tai kokonaan puuttuu ko. sovittelumekanismeihin.
QuoteKun tiedetään, että koraanissa esim. avioerossa nainen saa paljon vähemmän niin en usko sellaista pölvästiä löytyvän, joka vapaaehtoisuuden varsinaisessa merkityksessä valitsisi sharian.
Suomessa on varmasti myös tapauksia, joissa ihminen on perintö-/ositustilanteessa suostunut ottamaan vähemmän kuin hän olisi lain mukaan ollut oikeutettu saamaan. Joskus esimerkiksi koetaan jokin kiinteä omaisuus mielekkäämmäksi jakaa toiselle kokonaan sen sijaan että se lähdettäisiin jakamaan.
Jos avioeron tullessa toinen henkilöistä ei halua osuutta toisen omaisuudesta vaikka hän sen todennäköisesti riitauttamalla saisi, niin miten sinä koet tämän tilanteen? Haluatko pakottaa sen ihmisen ottamaan vaikkapa puolet maatilasta, joka käytännössä saattaa tarkoittaa toisen elämäntyön menetystä ja johon sinulla ei ole mitään erityistä suhdetta? Tilanteita on monenlaisia ja minä sallin täysivaltaisten ihmisten sopimusvapauden.
Ja vitonen vetoa, että Norjan malli on Suomessa vielä tällä vuosikymmenellä.
Sellainen toimija kuin Balcony Travels/Parvekematkat lienee myös aloittamassa
toimintaansa jo ennen virallista muslimien sovitteluelintä.
Fobiani voimistuu.
QuoteKysyt nyt asiaa ihmiseltä, joka käyttää suuren osan ajastaan ja energiastaan siihen, että Suomen laki toteutuisi niin kuin kansa on sen tahtonut tapahtuvan.
Ei liity shariaan, mutta pakko kysyä kun toit julki tekemisiäsi.
Oletko kokenut onnistumisen elämyksiä? Kansalaiset tuntuvat olevan lain tulkinnasta kovasti eri mieltä kuin tuomioistuimet. Jossain kohtaa on mättänyt eli mennyt pieleen jo pitkään.
Onko kansan oikeustajussa joku vika, kun niin monet nykyisistä tuomioista tuntuvat menevän suuren yleisön mielestä pieleen?
QuoteKyllä, asia on ok, jos kukaan ei joudu vasten tahtoaan luovuttamaan laillisia oikeuksiaan sovittelussa/välimieskäsittelyssä.
Muuten mukava vastaus, mutta kun siinä on tuo "jos". Kuka valvoo, ettei tule "jos"? Uskaltaako "jossin" kohteeksi joutunut valittaa kohtelustaan suomalaiselle lainvalvojalle?
Oma vastaukseni on tästä ja muutamasta muusta syystä ehdoton ei.
Kuinka monta rinnakkaista sovittelujärjestelmää omamme rinnalle olisi mielestäsi sopiva määrä Suomessa?
Maailmassa on monenlaisia "istuimia", joissa sovitellaan asioita. Muillakin uskontokunnilla kuin islamilla.
On kyläkokouksia ja vanhojen neuvostoja jne.
Ottaisitko nekin sovittelun piiriin, jos riittävä määrä ko. mallin kannattajia niin vaatii ja laki sen periaatteessa sallii?
Suomessa on demokraattisin menetelmin valittu eduskunta, joka laatii kaikkia Suomen kansalaisia koskevat lait, joita kaikkien Suomen kansalaisten tulee noudattaa. Käsittääkseni se koskee myös ulkomaan kansalaisia, jos he asuvat Suomessa.
Mahdollisia rikkomuksia varten on perustettu huomattavan määrän virkamiehiä sitova oikeuslaitos, joka rikkomukset käsittelee. Ja jakaa tuomiot tasapuolisesti ja kansalaisten tasa-arvoa kunnioittaen. Tätähän sharia jo lähtökohtaisesti rikkoo.
Ei eduskunnan, eikä oikeuslaitoksen rinnalle ole tarpeen perustaa rinnakkaisia järjestelmiä, jotka toimivat muiden kuin suomalaisten pitkäaikaisten perinteiden mukaisesti.
Tässä jos missä pätee sääntö: Maassa maan tavalla. Suomeen muuttavien täytyy hyväksyä tänne tullessaan se tosiasia, että Suomessa toimitaan suomalaisen oikeusjärjestelmän ja lakien mukaan.
Tämä jälkikäteen omien eri oikeuksien lypsäminen on yksi niitä seikkoja, jotka ainakin allekirjoittaneen saa suhtautumaan tiettyihin mamuihin huomattavan asenteellisesti. Asennetta ei liene tarpeen määritellä.
Kun Virkamiehellä ja Heikki Porkalla (ja monella muullakin) näkyy olevan selkeästi eri näkemys sharian tarpeellisuudesta, niin täältä tulee yksi kannatusääni Heikki Porkan näkemykselle.
Olisi muuten hyvä äänestyksen aihe tämäkin tänne sivuille.
Quote from: jupeli on 23.06.2010, 09:49:33
http://www.abcnyheter.no/node/112623
Samaa englanniksi:
http://theforeigner.no/pages/news/stre-bans-sharia-councils/
QuoteStøre bans Sharia councils
Jonas Gahr Støre, Labour's (Ap) Foreign Minister, has totally discounted the idea of establishing a Sharia council in Norway. He says a parallel court system is out of the question, arguing it does nothing to help integration.
...
Quote from: kohmelo on 23.06.2010, 22:27:41
QuoteStøre bans Sharia councils
Jonas Gahr Støre, Labour's (Ap) Foreign Minister, has totally discounted the idea of establishing a Sharia council in Norway. He says a parallel court system is out of the question, arguing it does nothing to help integration.
http://theforeigner.no/pages/news/stre-bans-sharia-councils/
Jonas Gahr Støre on hyvä ja kieltää sitten vaan. Mutta Jonas on kyllä tosi hölmö, jos uskoo asian olevan tämän jälkeen pois päiväjärjestyksestä.
Mikäli sharialain käyttöönotto ja sen toteuttaminen käytännössä halutaan oikeasti estää, tähän tarvitaan "kovemmat otteet" kuin pelkkä kieltäminen.
Quote from: Heikki Porkka on 23.06.2010, 18:48:33
Oletko kokenut onnistumisen elämyksiä?
Kyllä. Ihmiset pitävät arvokkaana sitä, että hallintokoneisto tekee kirjaimellisesti niin kuin on yhteisesti sovittu ilman, että toimeenpaneva elementti alkaa määrittämään sääntöjä omasta perspektiivistään käsin.
QuoteKansalaiset tuntuvat olevan lain tulkinnasta kovasti eri mieltä kuin tuomioistuimet. Jossain kohtaa on mättänyt eli mennyt pieleen jo pitkään.
Kansalaiset varmaan sitten valitsevat sellaisen eduskunnan, joka muuttaa lakien kirjaimia niin, että lain tulkinta menee sen tahdon mukaisesti. Minusta myös vaikuttaa siltä, että kansa ei välttämättä aina tiedä, että mitä ovat tahtoneet ja yllättyy kun ymmärtää yhteiskunnan pelisäännöt. Ne voi kuitenkin kirjoittaa uudelleen, jos kokee niiden olevan väärin.
QuoteOnko kansan oikeustajussa joku vika, kun niin monet nykyisistä tuomioista tuntuvat menevän suuren yleisön mielestä pieleen?
En koe ainakaan itse niin. En välttämättä ymmärrä kuitenkaan, että mihin pyrit kysymyksilläsi.
Quote
Muuten mukava vastaus, mutta kun siinä on tuo "jos". Kuka valvoo, ettei tule "jos"? Uskaltaako "jossin" kohteeksi joutunut valittaa kohtelustaan suomalaiselle lainvalvojalle?
Käräjäoikeus. Suomalainen lainvalvoja valvoo asiaa. Jos se näkee ratkaisussa vikaa, niin se ei anna ratkaisulle lainvoimaa. Kyse ei ole uskaltamisesta, sillä
kaikki ratkaisut on vietävä suomalaisen tuomarin tarkastettavaksi, jotta ne saavat lainvoiman.
QuoteKuinka monta rinnakkaista sovittelujärjestelmää omamme rinnalle olisi mielestäsi sopiva määrä Suomessa?
Kysymys on mieletön. Ihmiset saavat mielestäni sopia Suomen laissa sopimuksenvaraisia asioita juuri niin monella tapaa kuin itse haluavat. Vastaan ääretön.
QuoteMaailmassa on monenlaisia "istuimia", joissa sovitellaan asioita. Muillakin uskontokunnilla kuin islamilla.
On kyläkokouksia ja vanhojen neuvostoja jne.
Ottaisitko nekin sovittelun piiriin, jos riittävä määrä ko. mallin kannattajia niin vaatii ja laki sen periaatteessa sallii?
Ne käytännössä ovat jo monissa asioissa. Vaikka varsinaisia sovitteluinstansseja ei Englannin malliin ole, niin ihmiset voivat jakaa omaisuutensa ja sopia monet kiistansa minkä tahansa uskontokunnan säädösten mukaisesti, jos kaikki osapuolet siihen suostumuksensa antavat.
Quote from: Goman on 23.06.2010, 19:44:31
Suomessa on demokraattisin menetelmin valittu eduskunta, joka laatii kaikkia Suomen kansalaisia koskevat lait, joita kaikkien Suomen kansalaisten tulee noudattaa. Käsittääkseni se koskee myös ulkomaan kansalaisia, jos he asuvat Suomessa.
Mahdollisia rikkomuksia varten on perustettu huomattavan määrän virkamiehiä sitova oikeuslaitos, joka rikkomukset käsittelee. Ja jakaa tuomiot tasapuolisesti ja kansalaisten tasa-arvoa kunnioittaen. Tätähän sharia jo lähtökohtaisesti rikkoo.
Paitsi että jos Suomen laki sanoo, että asiassa X on sallittua ihmisten sopia asiasta kuten haluavat, niin silloin ihmisillä on juuri oikeus päättää asiassa X aivan niin kuin itse haluavat. En näe rikettä.
QuoteKun Virkamiehellä ja Heikki Porkalla (ja monella muullakin) näkyy olevan selkeästi eri näkemys sharian tarpeellisuudesta, niin täältä tulee yksi kannatusääni Heikki Porkan näkemykselle.
Ei meillä ole suurta erimielisyyttä tarpeellisuudesta vaan lähinnä siitä, että mitä välimiesmenettely merkitsee. Ymmärrän kuitenkin ihmisten huolen vaikka uskoisin, että se nousee lähinnä siitä virheolettamuksesta, että tämänkaltainen sharian soveltaminen jotenkin voisi johtaa Suomen lain vastaisiin ratkaisuihin.
Jos niin olisi, niin silloin varmaan suurempaa asian vastustajaa ei olisi kuin allekirjoittanut. Olen sen verran vanhoillinen roomalaisten laki-ihanteiden kannattaja.
Quote from: Virkamies on 24.06.2010, 00:27:51
Quote from: Goman on 23.06.2010, 19:44:31
Kun Virkamiehellä ja Heikki Porkalla (ja monella muullakin) näkyy olevan selkeästi eri näkemys sharian tarpeellisuudesta, niin täältä tulee yksi kannatusääni Heikki Porkan näkemykselle.
Ei meillä ole suurta erimielisyyttä tarpeellisuudesta vaan lähinnä siitä, että mitä välimiesmenettely merkitsee. Ymmärrän kuitenkin ihmisten huolen vaikka uskoisin, että se nousee lähinnä siitä virheolettamuksesta, että tämänkaltainen sharian soveltaminen jotenkin voisi johtaa Suomen lain vastaisiin ratkaisuihin.
Jos niin olisi, niin silloin varmaan suurempaa asian vastustajaa ei olisi kuin allekirjoittanut. Olen sen verran vanhoillinen roomalaisten laki-ihanteiden kannattaja.
Uskotko ihan tosissasi, että jos sharialaki olisi virallisesti hyväksytty, sen soveltaminen ei johtaisi Suomen lain vastaisiin ratkaisuihin. Saat toki halutessasi uskoa. Ihmettelen vain naiiviuttasi.
Minä en voi missään olosuhteissa hyväksyä 2010-luvun Eurooppaan minkäänlaisia rinnakkaisia uskonnollisia oikeus- ja tuomitsemisjärjestelmiä, jotka perustuvat satoja vuosia vanhoihin perinteisiin ja ties mihin Jumalan lakeihin.
Kun sharialaki tuomioistuimineen on saanut virallisen aseman yhdelle alueelle, sen jälkeen sen soveltamista voidaankin laajentaa uusille alueille. Muistuttaisin siitä, että kivitystuomiotkin perustuvat samaiseen lakiin.
Quote from: Phantasticum on 24.06.2010, 00:54:30
Uskotko ihan tosissasi, että jos sharialaki olisi virallisesti hyväksytty, sen soveltaminen ei johtaisi Suomen lain vastaisiin ratkaisuihin. Saat toki halutessasi uskoa. Ihmettelen vain naiiviuttasi.
Minusta tuo "slippery slope" ei edes ole tässä oleellisinta. Asioista päätetään jo nyt joissain suomalaisissa yhteisöissä enemmän tai vähemmän jonkinlaisen sharia-lain mukaan. Vaikka tuomiot pysyisivätkin täysin suomalaisen lain rajoissa, niin shariaan sisältyy silti sellaista lain ja uskonnon sekoittamista ja sitä kautta alistamista, jota yhteiskunnan ei pidä tukea ja edistää, vaikka sitä ei voikaan täysin estää.
Kieltäminen ei ole ratkaisu, jos nämä tuomioistuimet toimivat lain puitteissa, mutta viranomaisten ja poliitikkojen olisi tunnustettava myös tällaisen "sharia lightin" sisäänrakennetut ongelmat ja kieltäydyttävä yhteistyöstä mahdollisten sharia-tuomioistuimien kanssa siinä missä Cockroach mc:n väkivallattoman toverituomioistuimenkin kanssa.
Quote from: Roope on 24.06.2010, 01:47:50
Quote from: Phantasticum on 24.06.2010, 00:54:30
Uskotko ihan tosissasi, että jos sharialaki olisi virallisesti hyväksytty, sen soveltaminen ei johtaisi Suomen lain vastaisiin ratkaisuihin. Saat toki halutessasi uskoa. Ihmettelen vain naiiviuttasi.
Minusta tuo "slippery slope" ei edes ole tässä oleellisinta. Asioista päätetään jo nyt joissain suomalaisissa yhteisöissä enemmän tai vähemmän jonkinlaisen sharia-lain mukaan. Vaikka tuomiot pysyisivätkin täysin suomalaisen lain rajoissa, niin shariaan sisältyy silti sellaista lain ja uskonnon sekoittamista ja sitä kautta alistamista, jota yhteiskunnan ei pidä tukea ja edistää, vaikka sitä ei voikaan täysin estää.
Kieltäminen ei ole ratkaisu, jos nämä tuomioistuimet toimivat lain puitteissa, mutta viranomaisten ja poliitikkojen olisi tunnustettava myös tällaisen "sharia lightin" sisäänrakennetut ongelmat ja kieltäydyttävä yhteistyöstä mahdollisten sharia-tuomioistuimien kanssa siinä missä Cockroach mc:n väkivallattoman toverituomioistuimenkin kanssa.
Vaikka minä en uskokaan sharialain soveltamiseen valtakunnan lain puitteissa, jotkut epäilemättä hyvää hyvyyttään uskovat. Minulle on myös täysin selvää, että shariaa sovelletaan jo nyt. Kaikille tämä ei välttämättä kuitenkaan ole itsestään selvää. En viittaa tässä yhteydessä Virkamieheen, vaan puhun asiasta ihan yleisellä tasolla.
Minä en hyväksy sharialain käyttöönottoa missään muodossa. On kerrassaan pöyristyttävää, että Euroopasta turvaa hakemaan tulleet ihmiset - heitähän asia enimmäkseen kai koskee; vaikka tietysti on myös vanhoista siirtomaista muuttaneita henkilöitä - pakotetaan noudattamaan satoja vuosia vanhaa uskonnollista lakia vain uskontonsa vuoksi. Ei voi olla niin, että uskonto määrää, sovelletaanko tapauksessa uskonnollista vai maallista lakia.
Valitettavasti uskon sharialain käyttöönoton rapauttavan vähitellen myös eurooppalaista yhtenäiskulttuuria. Aina joskus epäilen omaa vainoharhaisuuttani. Mutta tästä puolesta on mielestäni jo nyt ihan liikaa näyttöä.
En tiedä, mitä asian kanssa pitäisi tehdä. Jotain kuitenkin. Itse olisin valmis kieltämään sharialain käytön kokonaan. Tätä pitäisi kuitenkin jollain tavalla valvoa. On turha odottaa "varsinaisten" integroituvan tulevaisuudessakaan yhtään paremmin, mikäli heille annetaan oikeus noudattaa jopa omaa lakiaan.
Jos tälle hyväksynnän tielle kuitenkin lähdetään, kannattaa varautua yhä lisääntyvään segregaatioon kantaväestön ja "varsinaisten" maahanmuuttajien välillä. Minusta tämä tie on kuitenkin tuhon tie, mikäli ilmaisen asian näin dramaattisesti.
Sharialla ei tietenkään tule olemaan staattista alisteista asemaa suhteessa Suomen lakiin, vaan tavoitteena on sharian saattaminen lopulta koko maan ainoaksi lakijärjestelmäksi. "Demokratiaan" vetoaminen on pelkkä taktinen veto, jolla langan pää saadaan kerästä auki. Tämä on aivan selvä asia reaalipoliittisessa tarkastelussa. Tämän uhkakuvan toteutuminen on mielestäni estettävä, demokratian kanssa tai ilman. Mikään demokraattinen valtio ei tule voittamaan mitään sillä, että se alkaa flirttailla sharia-systeemin kanssa.
Tällä pakolais poliitilkalla sharia laki on jo olemassa vuonna 2012 nykyisessä entisessä suomessa pää uskontona..
Quote from: Simo Hankaniemi on 24.06.2010, 02:49:01
Sharialla ei tietenkään tule olemaan staattista alisteista asemaa suhteessa Suomen lakiin, vaan tavoitteena on sharian saattaminen lopulta koko maan ainoaksi lakijärjestelmäksi.
Ikävä kyllä vainoharhaisuuteni yltää joskus tällekin tasolle. Alistamisesta on jo näyttöä joissakin pienemmän mittapuun asioissa. Näistä on toki vielä pitkä matka kaikille yhteiseen lainsäädäntöön.
Kukaan ei olisi uskonut 1970-luvulla, että sharialaki on käytössä Euroopassa 2010-luvulla, vaikka joku olisi silloin näin väittänyt. Niin ne ajat muuttuvat muutamassa vuosikymmenessä.
Kun "varsinaiset" haluavat jotain, asia hoidetaan niin kuin "varsinaiset" haluavat. Perusteluna voidaan käyttää vaikka sitä, että se on näin niin paljon helpompaa. Tai sitten asiaa ei tarvitse perustella ollenkaan.
Mitä enemmän Euroopassa asuu ihmisiä, joiden uskonnolliset erityistarpeet ja -vaatimukset on huomioitava asiassa kuin asiassa, sitä enemmän Eurooppa taantuu erityistarpeellisten kanssa samalle tasolle.
Tarkoitus ei siis suin surminkaan ole kotoutua vaan tehdä alkuperämaan kaltainen paskastania.
Phantasticumin kanssa samoilla linjoilla tässä asiassa.
Miten ihmeessä Norja, joka ei ole edes EU:ssa on ryssinyt
asiansa noin?
Onko siellä suvaitsevaisto tahtia määräämässä.
Oli miten oli Norjastakin tulee tuota vauhtia aito Paskastan.
Tästä lienee melko turha enää jauhaa, mutta minusta tuntuu, että tähän yhteen seikkaan pitää vielä palata:
Quote from: Phantasticum on 24.06.2010, 00:54:30
Uskotko ihan tosissasi, että jos sharialaki olisi virallisesti hyväksytty, sen soveltaminen ei johtaisi Suomen lain vastaisiin ratkaisuihin. Saat toki halutessasi uskoa. Ihmettelen vain naiiviuttasi.
Nyt keskity. Jotta sharian kautta tullut ratkaisu saisi lain voiman, on se hyväksyttävä Suomen oikeuslaitoksessa. Jos "sharialain" kautta syntynyt ratkaisu olisi Suomen lain vastainen, niin ainut ketä asiassa voi aidosti syyttää on suomalainen tuomari, joka hyväksyy asian.
Onko tämän mekanismin suhteen vielä kysymyksiä?
QuoteMinä en voi missään olosuhteissa hyväksyä 2010-luvun Eurooppaan minkäänlaisia rinnakkaisia uskonnollisia oikeus- ja tuomitsemisjärjestelmiä
Tietenkään ei pidä hyväksyä rinnasteisia lakeja. Eikö se nyt ole itsestäänselvyys, josta kenelläkään ei ole suurta erimielisyyttä?
Quote from: Roope on 24.06.2010, 01:47:50
Vaikka tuomiot pysyisivätkin täysin suomalaisen lain rajoissa, niin shariaan sisältyy silti sellaista lain ja uskonnon sekoittamista ja sitä kautta alistamista, jota yhteiskunnan ei pidä tukea ja edistää, vaikka sitä ei voikaan täysin estää.
Tämä on jo järkevämpi kanta asiaan. En tiedä, että rajoittaisinko silti sopimusvapautta vain sen tähden, että ihmiset perustavat sopimuksensa uskoonsa. Ymmärrän myös niitä, jotka kokevat toisin.
Quote from: Virkamies on 24.06.2010, 12:52:24
Tietenkään ei pidä hyväksyä rinnasteisia lakeja. Eikö se nyt ole itsestäänselvyys, josta kenelläkään ei ole suurta erimielisyyttä?
Kysäisepä Suomessa asuvilta 40000:ltä muslimilta.
Nimimerkki Virkamies vaikuttaa pahemman kerran harhaanjohdetulta. Anteeksi vain kritiikkini jäsenkolleegaa kohtaan. Islamilainen laki sharia pyrkii aina ylivaltaan. Jos sille antaa pikkusormen, niin se vie koko käden kuten vanha Vihtahousu. Britanniassahan tämä on nähty ja koettu trendi. Jos se tulee tänne, niin en tunne enää Suomea synnyinmaakseni.
QuoteNyt keskity. Jotta sharian kautta tullut ratkaisu saisi lain voiman, on se hyväksyttävä Suomen oikeuslaitoksessa. Jos "sharialain" kautta syntynyt ratkaisu olisi Suomen lain vastainen, niin ainut ketä asiassa voi aidosti syyttää on suomalainen tuomari, joka hyväksyy asian.
Jos "sharialain" Suomen lain vastaisia ratkaisuja ei hyväksytä, mihin oikein tarvitaan shariaratkaisujen tekijöitä?
En kelpuuttaisi vastaukseksi mitään "muslimeille hyvä mieli"-juttuja, sillä näkeehän tuosta kuka tahansa partasuu, että Suomessa menee Suomen laki sharian eli Jumalan lain edelle.
Quote from: Oluttikka on 24.06.2010, 12:58:44
Quote from: Virkamies on 24.06.2010, 12:52:24
Tietenkään ei pidä hyväksyä rinnasteisia lakeja. Eikö se nyt ole itsestäänselvyys, josta kenelläkään ei ole suurta erimielisyyttä?
Kysäisepä Suomessa asuvilta 40000:ltä muslimilta.
Luulen että jokainen heistä on sitä mieltä, että pitää olla vain yksi laki, mutta mielipiteet sen lain sisällöstä saattavat toki olla eriävät oman mielipiteesi kanssa.
Quote from: Jouko on 24.06.2010, 13:05:57
Nimimerkki Virkamies vaikuttaa pahemman kerran harhaanjohdetulta. Anteeksi vain kritiikkini jäsenkolleegaa kohtaan.
Olen otettu näistä silkkihansikkaista. Ei tarvitse pyydellä anteeksi, allekirjoittaneen sietokyky on arvostelun suhteen kohtuullisen korkealla.
Quote from: Miniluv on 24.06.2010, 13:06:01
Jos "sharialain" Suomen lain vastaisia ratkaisuja ei hyväksytä, mihin oikein tarvitaan shariaratkaisujen tekijöitä?
Ei mihinkään. Kaksi ihmistä voivat toki tehdä sopimuksensa kahdestaan. Joskus ihmiset haluavat kuitenkin jonkun jonka harkintakykyyn he haluavat asian ratkaisussa tukeutua ja tällaista ihmistä kutsutaan välimieheksi.
QuoteEn kelpuuttaisi vastaukseksi mitään "muslimeille hyvä mieli"-juttuja, sillä näkeehän tuosta kuka tahansa partasuu, että Suomessa menee Suomen laki sharian eli Jumalan lain edelle.
Ihmisille hyvä mieli?
QuoteKansalaiset varmaan sitten valitsevat sellaisen eduskunnan, joka muuttaa lakien kirjaimia niin, että lain tulkinta menee sen tahdon mukaisesti. Minusta myös vaikuttaa siltä, että kansa ei välttämättä aina tiedä, että mitä ovat tahtoneet ja yllättyy kun ymmärtää yhteiskunnan pelisäännöt. Ne voi kuitenkin kirjoittaa uudelleen, jos kokee niiden olevan väärin.
Halveksutko kansalaisten käsityskykyä vai tarkoitatko, että kyse on median harhaanjohtavasta uutisoinnista johtuva kansalaisten väärinymmärrys? Mielestäni suomalaiset ovat varsin harkitsevaista ja fiksua kansaa. Sen sijaan se pieni osa kansasta, joka on päätynyt virkamieskoneistoon pikkubyrokraateiksi, ei tunnu aina näkevän metsää puilta.
Oletko havainnut, että lakien kirjoittaminen niin kuin kansa tahtoisi, ei onnistu käytännössä? Hyvänä esimerkkinä kokoomuksen puoluekokous, jossa pj. Katainen torppasi enemmistön kannattaman aloitteen (ruotsin kieli). Demokraattista menoa?
Kuinka asioita saadaan eteenpäin, jos media ja kolmen kopla pelaavat yhteen, johtavat kansalaisia harhaan ja tekevät kabinettipäätöksiä, joita ei kerrota julkisuuteen. Ollaan vain yksinkertaisesti samaa mieltä eikä anneta kansalaisille mahdollisuutta?
Tämä asenne (kolmen koplan ylimielisyys) on johtanut myös siihen, että puolueiden (kolmen kopla) edustajat eivät yleensä edes uskalla esittää poikkeavia aloitteita, koska oma eteneminen stoppaa liialliseen erimielisyyteen johdon kanssa. On rikos olla eri mieltä ja siitä seuraa yleensä rangaistus, joka hoidetaan siirtämällä rikoksentekijä sivuraiteelle.
Harjoittamasi teoreettisen pyörittelyn ja käytännön yhdistäminen ei ole reaalimaailmasta. Kansalaisten vaikuttaminen on ehkäisty jo vuosikausia taidokkaalla mediapelillä ja kabinettien politiikalla. Kabinettipolitiikan oikeat vaikuttajat eivät edes istu eduskunnassa.
On naivia väittää, että lait voidaan kirjoittaa uudelleen, jos kokee niiden olevan väärin. Todellisuudessa lait kirjoitetaan uudelleen vain, jos kolmen kopla kokee ne vääriksi ja jos ne jollain tapaa estävät kolmen koplan etenemisen.
Oletko ajatellut miksi aselaki ei tiukennukaan juuri nyt aivan niin paljon kuin oli alun perin aikomus? Ymmärrätkö mikä vaikutti asiaan? Vihje: ensi keväänä tapahtuu jotain, joka pelottaa jo nyt kolmen koplaa.
Aselaki, maahanmuutto, Kreikka, Espanja, Portugali, romanikysymys, itsenäisten omistajakuljettajien ylityörajoite jne.
Pienille ja keskisuurille oppositiopuolueille sekä uusille ryhmittymille alkaa olla jo liiankin kanssa täkyjä hallitusta vastaan.
Sosialidemokraatit eivät näihin täkyihin tartu, koska valta himottaa liikaa. Ja sinne ei pääse, jos on oikeasti eri mieltä. Leikisti saa olla. Ja toisaalta, sosialidemokraatithan kannattavat humanitaarista muuttoa, omistajakuljettajien ylityörajoitetta ja oikeasti he kannattavat myös Kreikka-tukea, vaikka leikisti oltiinkin eri mieltä.
Maassakaan ei oikeasti tarvitse olla maan tavalla, vaikka näin annettiin ymmärtää. Vai mistä syystä humanitaarinen muutto ja siihen sisältyvät käytännön toimet ovat sosialidemokraattien lempilapsia, joihon puolue ei koske sormenpäälläkään?
QuoteKäräjäoikeus. Suomalainen lainvalvoja valvoo asiaa. Jos se näkee ratkaisussa vikaa, niin se ei anna ratkaisulle lainvoimaa. Kyse ei ole uskaltamisesta, sillä kaikki ratkaisut on vietävä suomalaisen tuomarin tarkastettavaksi, jotta ne saavat lainvoiman.
Käräjäoikeus valvoo sharia-istuinten toimintaa? Sharian mahdollisesti epäoikeudenmukaiset päätökset viedään käräjille? Uskotko, että minusta tuntuu käsityksessäsi olevan aimo annoksen naivismia?
Hyvät hyssykät, eihän käräjäoikeus edes tiennyt moneen vuoteen, että Suomessa toimii sharia-istuin. Jos, jos ja jos.
QuoteEi meillä ole suurta erimielisyyttä tarpeellisuudesta vaan lähinnä siitä, että mitä välimiesmenettely merkitsee. Ymmärrän kuitenkin ihmisten huolen vaikka uskoisin, että se nousee lähinnä siitä virheolettamuksesta, että tämänkaltainen sharian soveltaminen jotenkin voisi johtaa Suomen lain vastaisiin ratkaisuihin.
Sharia-istuinten päätökset ovat samassa linjassa Suomen lain kanssa? Kuka/mikä on sharia-istuinten virallinen valvoja? Käräjäoikeus? Miten tämä valvonta toimii?
QuoteKysymys on mieletön. Ihmiset saavat mielestäni sopia Suomen laissa sopimuksenvaraisia asioita juuri niin monella tapaa kuin itse haluavat. Vastaan ääretön.
Ehkä sinun käsityksesi mukaan mieletön, omasta mielestäni hyvin järkeenkäypä. Tahallinen väärinymmärtäminen lienee yksi tapasi toimia vanhan byrokraattikaavan mukaan.
QuoteNe käytännössä ovat jo monissa asioissa. Vaikka varsinaisia sovitteluinstansseja ei Englannin malliin ole, niin ihmiset voivat jakaa omaisuutensa ja sopia monet kiistansa minkä tahansa uskontokunnan säädösten mukaisesti, jos kaikki osapuolet siihen suostumuksensa antavat.
Jälleen "jos". Kaveripiirissä voidaan sopia asioita jne. Uskontokuntien sisäiset säädökset lienevät jotain aivan muuta kuin esim. Suomen laki. Kuinka moni islamilainen edes tietää mitä Suomen laki sanoo? Kuinka moni ilmoittaa väärästä menettelystä ja nousee samalla omaa uskontokuntaansa vastaan?
Mihin me tarvitsemme sharia-istuimia? Emme mihinkään. Sinun mielestäsi niitä tarvitaan.
Summa summarum. Kyllä meillä on lähtökohtaisesti erilainen näkemys tässä asiassa. Kumpikin jatkaa kulkuaan omassa todellisuudessaan. Tulevaisuus näyttää kumman todellisuus oli todellisempaa. Yleensä olen sitä mieltä, että viisas ihminen ennakoi, naivi persoona uskoo, uskoo ja uskoo.
Kunnioitan kuitenkin näkemystäsi. Annetaan ajan kulua.
Minä toimin sen puolesta, että sharia-istuimia ei tultaisi koskaan noteeraamaan ns. puolivirallisina tai virallisina tuomioistuimina, ts. toivon, että niitä ei huomioida yhdenkään lainsäätäjän tai lakia toteuttavan tahon puolesta. Selkeästi rikolliseen toimintaan tulee tietysti puuttua, jos tällaista havaitaan.
PS. Ylimielisyytesi on silmiinpistävää. Muiden ihmisten halveksuntasi edustaa vanhaa byrokraattien suosimaa kansan kyykytystapaa. Uskotko saavasi viestisi perille jatkamalla aina vaan samaan tyyliin? Mielipiteesi (hyvä tai huono)hukkuu halveksuntasi alle.
Tavallaan olen iloinen, että ilmaiset itseäsi tuolla tavoin. Humanitaarisen maahanmuuton isä ja äiti eli sosialidemokraatit menettävät yhä lisää ääniä.
Quote from: Virkamies on 24.06.2010, 12:52:24
Tästä lienee melko turha enää jauhaa, mutta minusta tuntuu, että tähän yhteen seikkaan pitää vielä palata:
Quote from: Phantasticum on 24.06.2010, 00:54:30
Uskotko ihan tosissasi, että jos sharialaki olisi virallisesti hyväksytty, sen soveltaminen ei johtaisi Suomen lain vastaisiin ratkaisuihin. Saat toki halutessasi uskoa. Ihmettelen vain naiiviuttasi.
Nyt keskity. Jotta sharian kautta tullut ratkaisu saisi lain voiman, on se hyväksyttävä Suomen oikeuslaitoksessa. Jos "sharialain" kautta syntynyt ratkaisu olisi Suomen lain vastainen, niin ainut ketä asiassa voi aidosti syyttää on suomalainen tuomari, joka hyväksyy asian.
Onko tämän mekanismin suhteen vielä kysymyksiä?
Jos Sharialaki saa jalansijaa Suomeen, voimistuu myös sen kannattajien painostus suomalaista oikeuskäytäntöä kohtaan. Ei siinä mitään, jos lakeja muutetaan mihin tahansa suuntaan eduskunnan päätöksellä tavalliseen lainsäädäntötapaan. En vaan osaa olla turvallisella mielellä ajatellen sitä, miten oikeuslaitos ja virkamiehet pystyvät vastustamaan tuollaista painostusta.
Ajatellaan nyt vaikka isoäitien tapausta, miten muutaman mielenosoituksen ja lehtiuutisen jälkeen päättäjämme joutuivat lähes paniikkiin ja lupasivat muuttaa lakeja nopeassa aikataulussa. Ja mikä kaikkein oudointa; kuului kehoituksia olla noudattamatta KO:n päätöksiä, ja näitä kehoituksia kuunneltiin herkällä korvalla.
Pelkästään tuon esimerkin perusteella en halua Suomeen tilannetta jossa sisältä heikko maallinen esivalta yrittää vastustaa "taivaallista sotajoukkoa".
Jahas, vai että tällainen reagointi.
Quote from: Heikki Porkka on 24.06.2010, 14:07:29
Halveksutko kansalaisten käsityskykyä vai tarkoitatko, että kyse on median harhaanjohtavasta uutisoinnista johtuva kansalaisten väärinymmärrys? Mielestäni suomalaiset ovat varsin harkitsevaista ja fiksua kansaa.
En minä jaksa halveksia ketään. Tai no, ehkäpä pikkusieluisuutta aina välillä. Pointtini oli varmaan se, että jos ihmiset yllättyvät oman lainsäädäntönsä seurauksista, niin silloin kyseessä on joko:
A) Vaaleissa on valittu vääriä ihmisiä edustamaan itseään.
B) Enemmistön tahto ei olekaan oman tahdon mukainen asiassa.
QuoteSen sijaan se pieni osa kansasta, joka on päätynyt virkamieskoneistoon pikkubyrokraateiksi, ei tunnu aina näkevän metsää puilta.
Minä kuulun porukkaan joka keskittyy metsuroimaan näistä metsistä rönsyileviä puita, jotta pystytään juuri keskittymään siihen metsään.
QuoteOletko havainnut, että lakien kirjoittaminen niin kuin kansa tahtoisi, ei onnistu käytännössä? Hyvänä esimerkkinä kokoomuksen puoluekokous, jossa pj. Katainen torppasi enemmistön kannattaman aloitteen (ruotsin kieli). Demokraattista menoa?
Enemmistö ei vaihtanut Kataista toiseen, joten demokraattiselta vieläkin vaikuttaa. Se, ettei johtajaa vaihdeta tilanteessa kertonee siitä, että ne yksittäiset demokratian tekijät eivät koe asiaa tarpeeksi suurena, jotta vaihtaisivat itselleen johtajan, joka tekee kyseisessä asiassa niin kuin he haluavat. Mikä sinulle on epäselvää demokratiassa?
Quote
Harjoittamasi teoreettisen pyörittelyn ja käytännön yhdistäminen ei ole reaalimaailmasta. Kansalaisten vaikuttaminen on ehkäisty jo vuosikausia taidokkaalla mediapelillä ja kabinettien politiikalla. Kabinettipolitiikan oikeat vaikuttajat eivät edes istu eduskunnassa.
Tämä kuulostaa lähinnä siltä, että kansa ei valitse itselleen sellaisia johtajia kuin se haluaisi. Jos vielä teoreettista yhdistetään käytäntöön, niin minusta vaikuttaa siltä, että suomalaiset ihmiset vihaavat niin paljon johtajiaan, että harva täysjärkinen, pystyvä ja kansan etua ajatteleva ihminen oikeasti viitsii edes lähteä koko augeiaan tallia putsaamaan.
QuoteOn naivia väittää, että lait voidaan kirjoittaa uudelleen, jos kokee niiden olevan väärin. Todellisuudessa lait kirjoitetaan uudelleen vain, jos kolmen kopla kokee ne vääriksi ja jos ne jollain tapaa estävät kolmen koplan etenemisen.
Olisiko silloin niin, että tämä "kolmen kopla" nauttii kansalaistensa luottamusta, oli se sitten mielestäsi oikein tai väärin?
QuoteOletko ajatellut miksi aselaki ei tiukennukaan juuri nyt aivan niin paljon kuin oli alun perin aikomus? Ymmärrätkö mikä vaikutti asiaan? Vihje: ensi keväänä tapahtuu jotain, joka pelottaa jo nyt kolmen koplaa.
Minä en jaksa operoida näissä asioissa niin paljon tällä epäilyn asteella. Odotan, että mitä Arkadianmäeltä tulee kirjallisena ja vedän kättä lippaan kun ohjeet muuttuvat.
Quote
Käräjäoikeus valvoo sharia-istuinten toimintaa? Sharian mahdollisesti epäoikeudenmukaiset päätökset viedään käräjille? Uskotko, että minusta tuntuu käsityksessäsi olevan aimo annoksen naivismia?
Laki välimiesmenettelystä 43§. Jos herra imaamin ratkaisulle halutaan jonkinlainen lainvoima ja että sillä pystytään panemaan täytäntöön yhtään mitään, joudutaan se ratkaisu kiikuttamaan alioikeuden eli KO:n käsiteltäväksi. KO joutuu tarkastelemaan ratkaisua saman lain 40§ valossa. Suosittelen tutustumaan ko. lakiin, jos asiasta aikoo kertoa vakaasti mielipiteitään.
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1992/19920967
Mutta täytyy sanoa, että kyynistä sieluparkaani tervehdyttää ja verevöittää kummasti epäilykset naivismista. Tuntee itsensä nuoreksi ja eloisaksi.
Quote
Sharia-istuinten päätökset ovat samassa linjassa Suomen lain kanssa? Kuka/mikä on sharia-istuinten virallinen valvoja? Käräjäoikeus? Miten tämä valvonta toimii?
Toivottavasti Finlex tarjoaa näihin kysymyksiin vastauksia.
Quote
Jälleen "jos". Kaveripiirissä voidaan sopia asioita jne. Uskontokuntien sisäiset säädökset lienevät jotain aivan muuta kuin esim. Suomen laki. Kuinka moni islamilainen edes tietää mitä Suomen laki sanoo? Kuinka moni ilmoittaa väärästä menettelystä ja nousee samalla omaa uskontokuntaansa vastaan?
Kaikki jotka haluavat mahdollisesti jotain lainvoimaa näihin päätöksiin. Jos kyseessä ei ole asia, joka tarvitsee sellaista, niin onko silloin kyse mistään järin tärkeästä?
QuoteMihin me tarvitsemme sharia-istuimia? Emme mihinkään. Sinun mielestäsi niitä tarvitaan.
O sancta simplicitas. Keskity hieman sanomaani. Juuri edellisessä viestissäni sanoin, ettei sellaisia mihinkään erityisesti tarvita.
QuotePS. Ylimielisyytesi on silmiinpistävää. Muiden ihmisten halveksuntasi edustaa vanhaa byrokraattien suosimaa kansan kyykytystapaa. Uskotko saavasi viestisi perille jatkamalla aina vaan samaan tyyliin? Mielipiteesi (hyvä tai huono)hukkuu halveksuntasi alle.
Tavallaan olen iloinen, että ilmaiset itseäsi tuolla tavoin. Humanitaarisen maahanmuuton isä ja äiti eli sosialidemokraatit menettävät yhä lisää ääniä.
Vaatii melkoista taitoa yhdistää allekirjoittaneen näkemyksiä sosiaalidemokraatteihin. Vakuutan sinulle, etten ole hymyillyt näin makeasti pitkään aikaan. Mitä tulee ylimielisyyteen, niin siitä lienen jäävi ilmaisemaan sitä tai toista. Sinulla lienee oikeus käsitykseesi ja minä en jaksa lähteä toisten ihmisten mielikuvia muuntelemaan itsestäni.
Nyt aion jättää tämän väännön ja siirryn viettämään keskikesän juhlaa. Hyvää juhannusta kaikille tasapuolisesti.
Kiitos Virkamies selvityksistäsi. Kävi minullekin ilmi, että sharia-sovittelu ei välttämättä olisikaan sen luokan hullutus kuin päältäpäin kuvittelin. Sovittelun ratkaisut olisivat siis kokonaisuudessaan Suomen lakien pohjalta toimivien tuomioistuinten valvonnassa.
Silti en osaa luottaa, etteikö virallinen sharia-sovittelu olisi huono asia. Pidän mahdollisena, että tuomiosituimet kuitenkin päätyisivät hyväksymään myös ratkaisuja, joita ei tulisi hyväksyä. Pelkään, että oikeudessakin voidaan kokea paineita olla suvaitsevaista ja ymmärtäväistä ja välttää rasismivihjailuja. Paineita voisi myös syntyä, jos valituskuoro pääsisi huutamaan, että miksette te koskaan hyväksy meidän virallisen sovittelumenettelymme ratkaisuja.
(Jaa, Fincum juuri sanoikin tämän asian tyylikkäämmin)
Lisäksi on kaiken shariaan liityvän henkinen vaikutus yhteiskuntaan. Pidin tästä Roopen tavasta sivuta asiaa:
QuoteKieltäminen ei ole ratkaisu, jos nämä tuomioistuimet toimivat lain puitteissa, mutta viranomaisten ja poliitikkojen olisi tunnustettava myös tällaisen "sharia lightin" sisäänrakennetut ongelmat ja kieltäydyttävä yhteistyöstä mahdollisten sharia-tuomioistuimien kanssa siinä missä Cockroach mc:n väkivallattoman toverituomioistuimenkin kanssa.
Toisaalta. Jos sharia-sovittelu on jo tosiasia, sen virallistamisessa saattaisi olla hyväkin puoli: sen olemassaolo ja päätökset tulisivat tutummiksi viranomaisille ja suurelle yleisölle, kun taas siihen tukeutujille tulisi selvemmäksi, mikä on Suomen laissa hyväksyttävää ja mikä ei. Kansalle kirkastuisi, miten tietyt muslimit haluavat toimia, ja näille muslimeille kirkastuisi, mikä on Suomessa hyväksyttävää.
Voisihan olla hedelmällistä, jos kaikki huomaisivat, että tietyissä asioissa tuleekin oikeudesta aina tyrmäävä päätös sovitteluratkaisulle, joka aiemmin on kenties mennyt hiljaisuudessa läpi.
Sharia tulee Suomessa voimaan sitten kun Suomen Eduskunta niin päättää. Ei ennen. Toivottavasti en ole sitä näkemässä.
Vielä muutama kommentti, koska Virkamiehen vastaus sitä vaatii.
QuoteEnemmistö ei vaihtanut Kataista toiseen, joten demokraattiselta vieläkin vaikuttaa. Se, ettei johtajaa vaihdeta tilanteessa kertonee siitä, että ne yksittäiset demokratian tekijät eivät koe asiaa tarpeeksi suurena, jotta vaihtaisivat itselleen johtajan, joka tekee kyseisessä asiassa niin kuin he haluavat. Mikä sinulle on epäselvää demokratiassa?
Tarkoittaako se, että Kataista ei vaihdettu, demokratian toteutumista kaikissa muissakin asioissa kokoomuksen kokouksessa? Voi pyhä yksinkertaisuus. Todella omaperäinen tulkinta demokratiasta.
Eikö enemmistö päätä demokratiassa? Eikö johtajan tehtävä ole noudattaa enemmistön tahtoa vai tarkoittaako demokratia jotain muuta?
Tähän asti olen kuvitellut, että sellainen, joka ei noudata enemmistön tahtoa, on diktaattori.
Demokratiasta minulla on näköjään väärä kuva. Oletin, että äänestyksillä olisi merkitystä. Olin kuvitellut demokratian aivan toisenlaiseksi.
Vahvistat omalla kommentoinnillasi aidon demokratian halveksunnan olevan täysin normaalia.
QuoteOdotan, että mitä Arkadianmäeltä tulee kirjallisena ja vedän kättä lippaan kun ohjeet muuttuvat.
Tätä kohtaa en epäile lainkaan. Olet varmaan lukenut Gogolin Päällysviitan?
http://fi.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4%C3%A4llysviitta
QuoteO sancta simplicitas. Keskity hieman sanomaani. Juuri edellisessä viestissäni sanoin, ettei sellaisia mihinkään erityisesti tarvita.
Tällaisten kommenttien jälkeen ei tietenkään olisi syytä vastata sinulle lainkaan. Olisitko yhtä "rohkea" omalla nimelläsi?
Vastauksesi sisältää taas "josseja", joten antaa olla, koska et vaivaudu kommentoimaan entisiäkään.
Ylimielisyytesi on niin voimakas, että epäilen sinulla olevan kova pätemisen tarve eli et saa riittävästi huomiota. Se viitannee asemaasi byrokratian rattaissa.
Lopetan myös omalta osaltani tämän asian puimisen Virkamiehen kanssa.
QuoteToisaalta. Jos sharia-sovittelu on jo tosiasia, sen virallistamisessa saattaisi olla hyväkin puoli: sen olemassaolo ja päätökset tulisivat tutummiksi viranomaisille ja suurelle yleisölle, kun taas siihen tukeutujille tulisi selvemmäksi, mikä on Suomen laissa hyväksyttävää ja mikä ei. Kansalle kirkastuisi, miten tietyt muslimit haluavat toimia, ja näille muslimeille kirkastuisi, mikä on Suomessa hyväksyttävää.
Voisihan olla hedelmällistä, jos kaikki huomaisivat, että tietyissä asioissa tuleekin oikeudesta aina tyrmäävä päätös sovitteluratkaisulle, joka aiemmin on kenties mennyt hiljaisuudessa läpi.
Juffe, oletko aivan vakavissasi tätä mieltä?
Muslimeille tulisi kirkastua Suomen laki ilman shariaa. Olemme Suomessa, jossa pitäisi toimia demokratian, jossa enemmistö päättää ja muiden tulee taipua enemmistön tahtoon. Väitän, että suurin osa suomalaisista ei halua shariaa osaksi yhteiskunnan käytäntöä.
En ymmärrä lainkaan kantaasi. Se tuottaa lisää byrokratiaa, lisää erilaisia tulkintoja, lisää kuluja, pikkusormen antamista jne.
Valitettavasti tässä kohdassa on palattava tuohon sosialidemokratiaan. Kokeillaan kaikkea, ettei kenellekään tule paha mieli. Ja maa se vain mätänee. Ruotsissa on edetty juuri Juffen esittämällä tavalla. Ja hyvin menee??
Olen Roopen kanssa täysin samaa mieltä, että mitään signaalia sharian hyväksymisen suuntaan ei saa antaa.
Muistin virkistämiseksi tässä on vastauksia reilu vuosi sitten tekemääni kyselyyn liittyen maahanmuuttoon. Kysely tehtiin noin parillekymmenelle EU-ehdokkaalle.
Eräässä kysymyksessä viitattiin shariaan.
Kysymys on seuraava:
Kysymys nro 6. Miten suhtaudutte monien islaminuskoisten mielipiteeseen, jonka mukaan sharia on Suomen lakia tärkeämpi? Asia ilmeni TV 2:n maahanmuuttoillassa ja siitä on myös ihmisoikeusliiton tutkimus, jossa Suomessa asuvista uskoaan tunnustavista muslimeista 63 prosenttia vastasi sharian olevan Suomen lakia tärkeämmän. Valtaosa Somaliasta, Irakista ja Afganistanista tulevista on muslimeja.
Vastauksia:
Hannu Takkula:
Henkilökohtaisesti olen toiminut Euroopan parlamentissa sen puolesta, että Turkki ja muut islamilaisen perinnön omaavat maat eivät tulisi unionin täysjäseniksi, koska sharialaki ja läntisen Euroopan roomalaiseen oikeuteen perustuvat arvot eivät ole sovitettavissa yhteen. Minulle Euroopan unioni on ennen muuta arvoyhteisö.
Sari Essayah:
Suomessa tulee noudattaa Suomen lakia ja asetuksia, sharialain ongelma on se, ettei se seuraa länsimaisia oikeusvaltio ja demokratia näkemyksiä ja arvokriteeristöä. Suomalainen yhteiskunta perustuu kristillisille arvoille ja ne ovat muovanneet kulttuuriamme, joten niiden arvojen säilyttämisestä yhteiskunnan pohjana tulee huolehtia.
Kimmo Kiljunen:
Monille islamilaiselle sharia on tärkeä. Suomessa noudatetaan Suomen lakia.
Sinikka Hurskainen:
Suomessa toimitaan Suomen lakien mukaisesti. Suomea velvoittavat oikeudellisesti ne kansainväliset sopimukset, jotka olemme ratifioineet. Tällaisia ovat muun muassa YK:ssa neuvoteltu Kaikkinaisen naisten syrjinnän poistamista koskeva yleissopimus (CEDAW).
Sirpa Pietikäinen:
Mielipiteitä on monia. Liian moni suomalainenkin ottaa oman käden oikeuden käyttöön. Oikeusvaltion periaatteen mukaisesti maassa noudatetaan siellä säädettyjä lakeja, Suomessa suomen.
Satu Hassi:
Suomessa noudatetaan Suomen lakeja ja se on tehtävä selväksi myös maahanmuuttajille. Tämä koskee myös tyttölasten sukuelinten silpomista, joka on Suomen rikoslain mukaan rikos.
Liisa Jaakonsaari:
En hyväksy sitä. Suomessa noudatettava Suomen lakeja.
Sampo Terho:
Tämä näkemys tietysti täytyy torjua. Asiaa voisi kysyä mm. jo oleskelulupaa ja maahanpääsyä harkittaessa. Suomessa ei voida toimia kuin Suomen lain puitteissa, muuten seuraukset ovat yhteiskunnalle kohtalokkaat.
Vastaamatta jättivät mm. seuraavat: Antti Kaikkonen, Satu Taiveaho, Annika Lapintie, Minna Sirnö, Jyrki Kasvi, Heidi Hautala, Johanna Sumuvuori, Eija-Riitta Korhola, Ville Itälä, Tuulikki Ukkola, Ari Vatanen, Nina af Enehjelm.
Vastauksista voitte arvioida mitä kukin loppujen lopuksi tarkoittaa. Osa politikoi eli kiertelee (korrektia), osa vastaa suoraan.
Täytyy kiittää vielä kerran kaikkia, jotka rohkenivat ottaa kantaa.
Quote from: Heikki Porkka on 24.06.2010, 19:11:33
QuoteToisaalta. Jos sharia-sovittelu on jo tosiasia, sen virallistamisessa saattaisi olla hyväkin puoli: sen olemassaolo ja päätökset tulisivat tutummiksi viranomaisille ja suurelle yleisölle, kun taas siihen tukeutujille tulisi selvemmäksi, mikä on Suomen laissa hyväksyttävää ja mikä ei. Kansalle kirkastuisi, miten tietyt muslimit haluavat toimia, ja näille muslimeille kirkastuisi, mikä on Suomessa hyväksyttävää.
Voisihan olla hedelmällistä, jos kaikki huomaisivat, että tietyissä asioissa tuleekin oikeudesta aina tyrmäävä päätös sovitteluratkaisulle, joka aiemmin on kenties mennyt hiljaisuudessa läpi.
Juffe, oletko aivan vakavissasi tätä mieltä?
Muslimeille tulisi kirkastua Suomen laki ilman shariaa. Olemme Suomessa, jossa pitäisi toimia demokratian, jossa enemmistö päättää ja muiden tulee taipua enemmistön tahtoon. Väitän, että suurin osa suomalaisista ei halua shariaa osaksi yhteiskunnan käytäntöä.
En ymmärrä lainkaan kantaasi. Se tuottaa lisää byrokratiaa, lisää erilaisia tulkintoja, lisää kuluja, pikkusormen antamista jne.
Tarkoitin tuon vain mahdollisena hyödyllisenä puolena kokonaisuudessaan negatiivisessa asiassa. Voi hyvin olla, ettei tuollaista vaikutusta edes olisi.