Uskovaiset musliminuoret väkiveltaisempia kuin kaikki muutTutkimukseen osallistui 45 000 nuorta joista 10 000 maahanmuuttajataustaisia ja se tehtiin 61 kaupungissa. Tutkimuksessa havaittii, että mitä uskovaisemmiksi nuoret muslimit tulevat sitä väkivaltaisemmiksi he käyvät. Tutkimuksen mukaan syy ei sinäänsä ole islamissa vaan siinä kuinka sitä opetetaan nuorille. Tutkimuksen tehtiin yhteistyössä sisäministeriön ja Institute for Criminology Research of Lower Saxony(KFN) kanssa.
Tutkimuksen johtaja Christian Pfeiffer oli hyvin järkyttynyt tutkimuksen tuloksista, koska hän on vahvasti kritisoinut poliittisia kampanjoita joissa maahanmuuttajat esitetään rikollisina.
Vastaavasti tutkimuksen mukaan kristityt maahanmuuttajat käyttäytyvät päinvastaisesti eli kun uskonnollisuus kasvaa, niin taipumus väkivaltaisiin rikoksiiin, aseellisiin ryöstöihin vähenee.
Syynä muslimien kohdalla on suhde maskuliinisuuteen, kun uskovaisilla muslimeilla machokäytös korostuu, niin kristityillä se vähenee. Maahanmuuttaja muslimien kotona ja uskonnossa korostuu konservatiivisempi maailmankuva joka korostaa miehisiä etuoikeuksia. Myös ulkomaalaiset saksaa osaamattomat immaamit nähdään ongelmana.
Tutkimuksen mukaan parhaiten integroituneet maahanmuuttajat tulivat ei-uskonnollisista perheitä. 41% ei-uskonnollisista tähtäsi lukion papereihin, 63% oli saksalaisia ystäviä ja 66% kokivat itsensä saksalaisiksi.
Nuorten muslimien keskuudessa vain 16% tähtäsi lukioon, 28% oli saksalaisia ystäviä ja vain 22% koki olevansa saksalaisia.
Uskovaiset muslimipojat olivat vähiten integroitunetia saksalaiseen yhteiskuntaan, vain 14,5% hyvin uskovaisista turkkilaispojista (tutkimuksen suurin muslimiryhmä) koki olevansa saksalaisia vaikka 88,5% heistä on syntynyt Saksassa.
http://www.thelocal.de/society/20100606-27673.html
QuoteReligious Muslim boys more violent, study says
A study that shows boys growing up in religious Muslim families are more likely to be violent seems set to reignite the debate over religion and integration, a media report said on Sunday.
The study, which involved intensive questioning of 45,000 teenagers from 61 towns and regions across the country, was conducted by Christian Pfeiffer of the criminal research institute of Lower Saxony.
Pfeiffer said he was dismayed by the results, and told the Süddeutsche Zeitung he was a strong critic of political campaigns which painted foreigners as criminals – such as those led by Roland Koch and Thilo Sarrazin.
Pfeiffer's work took into account the level of education and standard of living in the families of the children – aged between 14 and 16 – who were questioned. He also asked them how religious they considered themselves, and how integrated they felt in Germany.
Pfeiffer said that even when other social factors were taken into account, there remained a significant correlation between religiosity and readiness to use violence. There were some positive correlations too he said, noting that young religious Muslims were much less likely than their non-Muslim counterparts to drink alcohol – or to steal from shops.
The increased likelihood to use violence was restricted to Muslim boys Pfeiffer said – Muslim girls were just as likely to be violent as non-Muslim girls.
This led him to conclude that there was not a direct link between Islamic belief and violence – but an indirect one. He pointed to Christian teachings which justified domestic violence and male dominance of society for a long time.
His researchers asked the teenagers a range of questions about their ideas of manliness, for example whether they thought a man was justified in hitting his wife if she had been unfaithful. They also asked about what media and computer game violence they were exposed to, as well as whether their friends were involved in crime or violence.
The results showed that Muslim boys from immigrant families were more than twice as likely to agree with macho statements than boys from Christian immigrant families. The rate was highest among those considered as very religious, Pfeiffer said. They were also more likely to be using violent computer games and have criminal friends.
Added to that, the more religious Muslim boys felt the least integrated into German society, with only 14.5 percent of the very religious Turkish boys (the largest group of Muslims in the study) saying they felt German, although 88.5 percent had been born here.
Pfeiffer said he thought the responsibility for the macho culture lay with Imams in Germany, who he said usually come from abroad and often cannot speak German or have much understanding of the culture.
"We have to prevent attempts at integration from being destroyed by Imams who preach Turkish provincial stories and a reactionary male image," said Pfeiffer.
He also called for Germans to reconsider how they treat Muslims, saying that since the September 11 attacks in 2001, there had been a damaging loss of trust.
"Exclusion starts already when the Muslim child is not invited to a birthday party," he said.
The Local ([email protected])
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5655554,00.html
Immigration | 06.06.2010
QuoteStudy finds young, devout Muslims in Germany more prone to violence [/b]
A study conducted by the German authorities has found that the more devout young Muslims become, the more prone to violence they get. The study says the phenomenon is not due to Islam itself, but to the way it is taught.
The willingness to commit violent crimes grows among young Muslim immigrants in Germany the more religious they become, according to a joint survey by the German interior ministry and the Institute for Criminology Research of Lower Saxony (KFN).
By comparison, the study found that just the opposite was true for Christian immigrants. The willingness to commit violent crimes, such as armed robbery or assault and battery, among young Catholics and Protestants decreases with religious fervor, the KFN study revealed.
The study said the reason for this difference had to do with the very different image of masculinity. Muslim devotion promotes the acceptance of macho behavior, said Christian Pfeiffer, the director of the Lower Saxony research institute and one of the authors of the study. KFN Director Christian PfeifferBildunterschrift: Großansicht des Bildes mit der Bildunterschrift: Muslim devotion breeds macho behavior, says Pfeiffer
Pfeiffer said that in their religion, and in the family at home, young Muslim immigrants are frequently exposed to a more conservative world view and lay claim to a variety of male privileges.
The problem with imams
In an effort to explain their results, the study's authors draw on the findings of Rauf Ceylan, a religious education expert and himself of Turkish extraction, who points to the number of non-German imams, or Muslim priests, preaching and teaching in Germany.
Ceylan maintains that these foreign imams are generally only in Germany temporarily, speak no German and have little contact with German culture. Most of them, he says, call for a return to a more conservative Islam and retreat into the practitioner's original ethnic culture. For them, male dominance is normal and their teachings demand the same from Muslim youths, Ceylan says.
Christian Pfeiffer, from the KFN, also points out that the phenomenon is not due to Islam itself, but to the way it is taught.
German Interior Minister Thomas de Maiziere presenting crime statistics last monthBildunterschrift: Großansicht des Bildes mit der Bildunterschrift: Maiziere wants to discuss the study's results with Muslim groups
German Interior Minister Thomas de Maiziere has called for the study's results to be put on the agenda of the next Islam conference.
Different levels of integration
The KFN study interviewed a total of 45,000 14-16 year-olds in 61 cities across Germany between 2007 and 2008. Of these, 10,000 had an immigrant background.
It found that the best adjusted and most integrated immigrants came from non-religious families. More than 41 percent of these were looking to get a high school diploma, nearly 63 percent had German friends and 66 percent viewed themselves as German.
The figures among young Muslims were strikingly different: only 16 percent were pursuing a high school diploma, 28 percent had German friends and about 22 percent considered themselves German.
Author: Gregg Benzow (dpa/AP/AFP)
Editor: Andreas Illmer
http://www.sueddeutsche.de/politik/gewalt-unter-jugendlichen-die-faust-zum-gebet-1.954202
QuoteGewalt unter Jugendlichen - Die Faust zum Gebet
Einfach mal eins aufs Maul geben? Muslimische Jugendliche neigten umso stärker zu Gewalttaten, je mehr sie sich ihrer Religion verbunden fühlen - sagen renommierte Kriminologen.
...
KFN:n kotisivut:
http://kfn.de/home.htm?&lang=en
132 sivuinen raportti saksaksi:
Jugendliche in Deutschland als Opfer und Täter von Gewalt
http://kfn.de/versions/kfn/assets/fb107.pdf
"Tutkimuksen mukaan syy ei sinänsä ole islamissa vaan siinä kuinka sitä opetetaan nuorille."
Mielenkiintoinen teoria. Mihinköhän se perustuu? Toinen teoria on se, että islamia opetetaan kuten opetetaan siksi, että kyseessä on islamin arvomaailma, joka korostaa absoluuttista oikeassaolemista, toisten vääräuskoisuutta ja likaisuutta sekä maskuliinista aggressiota. En kiistä, etteikö islam voisi sisältää myös kannatettaviakin eettisiä arvoja, mutta monien muslimien käytöksestä päätellen islamin opetus korostaa juuri aggressiivisia arvoja, jotka pitävät sopeutumista ja sovittelua heikkoutena. Opetetaanko siis islamia kymmenissä maissa ja miljoonille ihmisille aina väärällä tavalla? Vai onko sittenkin kyseessä islamin sisäinen luonne? Kumpi teoria olisi oikea? Vastatkoon, ken osaa.
Quote from: Eino P. Keravalta on 06.06.2010, 19:10:20
"Tutkimuksen mukaan syy ei sinänsä ole islamissa vaan siinä kuinka sitä opetetaan nuorille."
Muun muassa näin Einoseni; http://nytriittaapoliitikot.files.wordpress.com/2010/05/suicide-bomber-babyboy-mother.jpg
http://nytriittaapoliitikot.files.wordpress.com/2010/05/suicide-bomber-belt.png
http://nytriittaapoliitikot.files.wordpress.com/2010/05/suicide-bomber-girl-hamas.jpg
(kuva pois)
http://nytriittaapoliitikot.files.wordpress.com/2010/05/gaza-450-lapsen-ryhmahaat-elokuu-2009.jpg
..ja tuohan on vasta pientä, kuten tiedät..
.
Quote from: suomelle on 06.06.2010, 19:20:54
Jep, ja jotta juttu ei olisi liian "ei-koskea-Suomea", ohessa kotimaisten käännynnäisten opetuksia:
http://www.uutiskynnys.fi/uutiset/dokumentit/siskojenjihaad.html
Alkuperäinen teksti lie siivottu netistä, mutta "what goes in the net, stays in the net". Tuon kun muistaisi aina itsekin. ;)
Quote from: kohmelo on 06.06.2010, 18:58:34
KFN:n kotisivut:
http://kfn.de/home.htm?&lang=en
132 sivuinen raportti saksaksi:
Jugendliche in Deutschland als Opfer und Täter von Gewalt
http://kfn.de/versions/kfn/assets/fb107.pdf
Vielä huomautukseksi: tutkimus käsitteli yleisesti väkivaltaa saksalaisen nuorison keskuudessa ja yllämainitut havainnot tulivat tutkimustuloksina.
Mistä johtuu, että Suomen tataarit on ihan kilttejä? ???
Quote from: kohmelo on 06.06.2010, 18:22:49
Tutkimukseen osallistui 45 000 nuorta joista 10 000 maahanmuuttajataustaisia ja se tehtiin 61 kaupungissa. Tutkimuksessa havaittii, että mitä uskovaisemmiksi nuoret muslimit tulevat sitä väkivaltaisemmiksi he käyvät. Tutkimuksen mukaan syy ei sinäänsä ole islamissa vaan siinä kuinka sitä opetetaan nuorille.
Syynä muslimien kohdalla on suhde maskuliinisuuteen, kun uskovaisilla muslimeilla machokäytös korostuu, niin kristityillä se vähenee. Maahanmuuttaja muslimien kotona ja uskonnossa korostuu konservatiivisempi maailmankuva joka korostaa miehisiä etuoikeuksia. Myös ulkomaalaiset saksaa osaamattomat immaamit nähdään ongelmana.
http://www.thelocal.de/society/20100606-27673.html
Oikeastaan en ole yhtään yllättynyt. En ole edes järkyttynyt. Ainoastaan ne järkyttyvät, jotka ovat ottaneet elämäntehtäväkseen selittää kaikki islamiin kuuluvat kielteiset ilmiöt parhain päin tai selittää ne kokonaan pois. Ja nekin järkyttyvät vain siksi, että joku uskaltaa todeta asian ääneen.
Olen Kerava-Einon kanssa samoilla linjoilla. Poliittisesti korrekti selitys tietenkin kuuluu niin, ettei itse islamissa ole mitään vikaa. Ei tietenkään ole. Eihän islamissa ole koskaan mitään vikaa.
Opetetaanko näissä uskonnollisia arvoja vaalivissa kodeissa sitten harhaoppeja? Miksi oikeaa uskoa saarnaavat uskonoppineet eivät puutu väärään julistukseen?
Miksi kristityn länsimaailman on niin vaikea tunnustaa, että tämänkaltainen uskonnollisuus on
joidenkin muslimien mielestä sitä ainoaa oikeaa islamia. Asian myöntäminen ei maksaisi mitään.
Joillekin siitä voi kyllä tulla paha mieli. Mutta sitten tulee.
Quote from: ElinaElina on 06.06.2010, 19:50:47
Mistä johtuu, että Suomen tataarit on ihan kilttejä? ???
Mikäli ylläolevia artikkeleita on uskominen, niin kotikasvatuksesta.
Olen taipuvainen uskomaan tutkijan päätelmää, että vika ei ole islamissa sinänsä tai ainakaan se ei ole pääsyy. Tietyiltä alueilta tulevat ihmiset ovat keskimäärin väkivaltaisempia kuin toisilta alueilta tulevat riippumatta siitä, mitä uskontoa edustavat. Lisäksi vahva islamilaisuus on vallitsevaa näille samoille alueille mutta myös muita väkivaltaisia alueita löytyy.
Olen taipuvainen uskomaan, että ongelma on tiettyjen alueiden väkivaltaa ihannoivissa kulttuureissa. Siksi tataarit eivät ole erityisen väkivaltaisia.
EDIT: Korjattu kesken jäänyt lause.
Hesarin uutista odotellessa.... :-X
Quote from: M.E on 06.06.2010, 20:02:44
Olen taipuvainen uskomaan tutkijan päätelmää, että vika ei ole islamissa sinänsä tai ainakaan se ei ole pääsyy. Tietyiltä alueilta tulevat ihmiset ovat keskimäärin väkivaltaisempia kuin toisilta alueilta tulevat riippumatta siitä, mitä uskontoa edustavat. Lisäksi vahva islamilaisuus on vallitsevaa näille samoille alueille mutta myös muita väkivaltaisia alueita löytyy.
Olen taipuvainen uskomaan, että ongelma on tiettyjen alueiden väkivaltaa ihannoivissa kulttuureissa. Siksi tataarit eivät ole erityisen väkivaltaisia ja
Kun olin aiemmin Einon linjoilla, niin olen samoilla linjoilla myös M.E:n kanssa. Vaikka vika ei olisi islamissa itsessään, vika on kuitenkin yhdessä islamin
tulkinnassa.
Uskonnosta haetaan oikeutusta omaan käytökseen ja toimintatapoihin. Tietyillä alueilla uskontoon on sekoittunut myös paljon kulttuurisia piirteitä ja näitä piirteitä pidetään uskontoon kuuluvina, vaikka muualla kyseisillä piirteillä ei olisi mitään tekemistä uskonnon kanssa.
Tällöin vika on kyllä itse islamissa, vaikka tällainen uskonnon
tulkinta ei olisikaan islamin valtavirtaa. Mielestäni ongelmana on se, että poliittinen korrektius kieltää tämän vaihtoehdon.
Quote from: kohmelo on 06.06.2010, 18:58:34
132 sivuinen raportti saksaksi:
Jugendliche in Deutschland als Opfer und Täter von Gewalt
http://kfn.de/versions/kfn/assets/fb107.pdf
Raportissa ei ikävä kyllä näytä olevan englanninkielistä tiivistelmää.
QuoteTutkimuksen mukaan syy ei sinäänsä ole islamissa vaan siinä kuinka sitä opetetaan nuorille.
Myös ulkomaalaiset saksaa osaamattomat immaamit nähdään ongelmana.
Se olisikin mielenkiintoinen kokeilu että laitettaisiin täällä Suomessa Hämeen-Anttila opettamaan nuorille muslimimaahanmuuttajille sitä "oikeaa islamia" ja sitten katsottaisiin kuinka kauan menee ennen kuin oppilaat hyökkääväät tämän kimppuun syyttäen tätä Islamin vääristelystä ja pilkkaamisesta.
Quote from: KTM on 06.06.2010, 22:31:44
QuoteTutkimuksen mukaan syy ei sinäänsä ole islamissa vaan siinä kuinka sitä opetetaan nuorille.
Myös ulkomaalaiset saksaa osaamattomat immaamit nähdään ongelmana.
Se olisikin mielenkiintoinen kokeilu että laitettaisiin täällä Suomessa Hämeen-Anttila opettamaan nuorille muslimimaahanmuuttajille sitä "oikeaa islamia" ja sitten katsottaisiin kuinka kauan menee ennen kuin oppilaat hyökkääväät tämän kimppuun syyttäen tätä Islamin vääristelystä ja pilkkaamisesta.
Tästä on jo kokemusta. Vanhemmat ovat olleet tyytymättömiä niin lastensa islamin opetukseen kuin opettajaankin.
http://hommaforum.org/index.php?PHPSESSID=jrdj92qieargsj2ehh2ub5ebj0&topic=16826.msg236971#msg236971
http://hommaforum.org/index.php?PHPSESSID=jrdj92qieargsj2ehh2ub5ebj0&topic=24328.0
Peilataanpa tätä tutkimusta hiukan todellisuuteen Suomessa:
http://hommaforum.org/index.php/topic,29630.0.html
Quote from: Eino P. Keravalta on 06.06.2010, 19:10:20
"Tutkimuksen mukaan syy ei sinänsä ole islamissa vaan siinä kuinka sitä opetetaan nuorille."
Mielenkiintoinen teoria. Mihinköhän se perustuu? Toinen teoria on se, että islamia opetetaan kuten opetetaan siksi, että kyseessä on islamin arvomaailma, joka korostaa absoluuttista oikeassaolemista, toisten vääräuskoisuutta ja likaisuutta sekä maskuliinista aggressiota. En kiistä, etteikö islam voisi sisältää myös kannatettaviakin eettisiä arvoja, mutta monien muslimien käytöksestä päätellen islamin opetus korostaa juuri aggressiivisia arvoja, jotka pitävät sopeutumista ja sovittelua heikkoutena. Opetetaanko siis islamia kymmenissä maissa ja miljoonille ihmisille aina väärällä tavalla? Vai onko sittenkin kyseessä islamin sisäinen luonne? Kumpi teoria olisi oikea? Vastatkoon, ken osaa.
Voisi myös kuvitella, että opetettava asia ja sen opettamisen menetelmät ovat jollain tavoin toisistaan riippuvaisia. Sitäpaitsi 'hurskaus' merkitsee ennen kaikkea uskonnollista käyttäytymistä, ei teoriaa. Siinäkin mielessä opetuksen sisältö, eivätkä opetusmenetelmät, näyttäisi olevan ratkaisevaa.
Quote from: Phantasticum on 06.06.2010, 20:28:29
Quote from: M.E on 06.06.2010, 20:02:44
Kun olin aiemmin Einon linjoilla, niin olen samoilla linjoilla myös M.E:n kanssa. Vaikka vika ei olisi islamissa itsessään, vika on kuitenkin yhdessä islamin tulkinnassa.
Mikä on tulkinnan ja uskonnon todellisen olemuksen luonne? Onko uskontoa se looginen järjestelmä, jonka uskonnon pyhät tekstit muodostavat? Vai onko uskontoa enemmän se, kuinka uskovaiset uskonnon tulkitsevat ja elämässään toteuttavat?
On toki mahdollista, että islamin pyhistä kirjoituksista voidaan johtaa melko looginen järjestelmä, joka on humaani ja opettaa tätä. Tämän toteuttaminen olisi tärkeää! Kuitenkin kasvava lukutaitoinen nuori tarttuu pyhään kirjaansa itse ja määrittää vilpittömän sinisilmäisesti suhteensa teksteihin ensisijaisesti siten, kuin tekstit yksinkertaisimmillaan ymmärtää. Minulla on omakohtaista kokemusta tällaisesta nuoruuden idealismista ja "kiihkoilusta" (kutsuisin sitä mieluummin vilpittömyydeksi).
Ehkäpä meidän pitäisi lisätä Hämeen-Anttiloiden rahoitusta, perustaa virallinen koulutus kouluimaamiksi ja pyrkiä luomaan oikea tulkinta islamista. Toinen vaihtoehto on nimittäin islamin resurssien ja elintilan pienentäminen ja pyrkimys sen hävittämiseen. Ehkäpä molempi olisi parempi?
Quote from: hyperbeli on 07.06.2010, 12:14:33
Quote from: Phantasticum on 06.06.2010, 20:28:29
Quote from: M.E on 06.06.2010, 20:02:44
Kun olin aiemmin Einon linjoilla, niin olen samoilla linjoilla myös M.E:n kanssa. Vaikka vika ei olisi islamissa itsessään, vika on kuitenkin yhdessä islamin tulkinnassa.
Mikä on tulkinnan ja uskonnon todellisen olemuksen luonne? Onko uskontoa se looginen järjestelmä, jonka uskonnon pyhät tekstit muodostavat? Vai onko uskontoa enemmän se, kuinka uskovaiset uskonnon tulkitsevat ja elämässään toteuttavat?
On toki mahdollista, että islamin pyhistä kirjoituksista voidaan johtaa melko looginen järjestelmä, joka on humaani ja opettaa tätä. Tämän toteuttaminen olisi tärkeää! Kuitenkin kasvava lukutaitoinen nuori tarttuu pyhään kirjaansa itse ja määrittää vilpittömän sinisilmäisesti suhteensa teksteihin ensisijaisesti siten, kuin tekstit yksinkertaisimmillaan ymmärtää. Minulla on omakohtaista kokemusta tällaisesta nuoruuden idealismista ja "kiihkoilusta" (kutsuisin sitä mieluummin vilpittömyydeksi).
Ehkäpä meidän pitäisi lisätä Hämeen-Anttiloiden rahoitusta, perustaa virallinen koulutus kouluimaamiksi ja pyrkiä luomaan oikea tulkinta islamista. Toinen vaihtoehto on nimittäin islamin resurssien ja elintilan pienentäminen ja pyrkimys sen hävittämiseen. Ehkäpä molempi olisi parempi?
Näillä perusteilla samanlainen kohtelu pitäisi olla kristillisyyttä kohtaan, ja ei unohdeta sitä uskonvapauttakaan.
Ei tuo "kouluimaami" ole ihan kuolemaan tuomittu idea, näin verrattaen.
QuoteEhkäpä meidän pitäisi lisätä Hämeen-Anttiloiden rahoitusta, perustaa virallinen koulutus kouluimaamiksi ja pyrkiä luomaan oikea tulkinta islamista. Toinen vaihtoehto on nimittäin islamin resurssien ja elintilan pienentäminen ja pyrkimys sen hävittämiseen. Ehkäpä molempi olisi parempi?
Ainakin Saksassa ja Englannissa tuota valtiopn hyväksymien imaamien systeemiä kai jo
yritetään.
TV:stä tuli jokin aika sitten dokumentti itävaltalaissyntyisestä etnisesti eurooppalaisesta islamin miehestä, jonka nimeä en nyt enää muista. Hän oli aluksi suuressa suosiossa ja mm. Pakistanin parlamentin jäsen. Ja taisi olla myös Pakistanin YK-lähettiläs. Sitten tuli jotain ongelmia ja hän joutui Pakistanissa sivuraiteelle. Mies muutti Marokkoon ja käänsi Koraania vuosikausia englanniksi. Hänen ideansa oli "tulkita" tekstiä nimenomaan eurooppalaisen humanismin kaavalla. Koraanin kohta, missä korostetaan miesten ylivaltaa ja johtajuutta suhteessa naisiin kääntyi muotoon, missä "miesten tulee huolehtia naisista". Arvaahan sen, miten siinä kävi. Mies joutui lähtemään Marokosta ja hänen Koraanejaan poltettiin rovioissa. Uusi pakopaikka löytyi Espanjasta, missä hän vietti viimeiset vuotensa.
Eli Hämeen-Anttilan ei kannata lähteä tuolle polulle, jota on jo kokeiltu. Eikä yritys varmaankaan liene ainut. Islamista voi tehdä vaikka kuinka pehmeän höttöisen version, mutta voi joutua vaihtamaan maata vähän väliä, "oikeauskoiset" kintereillä ja rovioiden loimun lämmittäessä selkää. Elämä ei ole niin helppoa, että joku asia vaan tulkitaan uudelleen ja kaikki toteavat, että huh huh, mites me ennen olimmekaan niin väärässä, hyvä että nyt oikaistiin.
Quote from: Simo Hankaniemi on 07.06.2010, 12:38:13
TV:stä tuli jokin aika sitten dokumentti itävaltalaissyntyisestä etnisesti eurooppalaisesta islamin miehestä, jonka nimeä en nyt enää muista. Hän oli aluksi suuressa suosiossa ja mm. Pakistanin parlamentin jäsen. Ja taisi olla myös Pakistanin YK-lähettiläs. Sitten tuli jotain ongelmia ja hän joutui Pakistanissa sivuraiteelle. Mies muutti Marokkoon ja käänsi Koraania vuosikausia englanniksi. Hänen ideansa oli "tulkita" tekstiä nimenomaan eurooppalaisen humanismin kaavalla. Koraanin kohta, missä korostetaan miesten ylivaltaa ja johtajuutta suhteessa naisiin kääntyi muotoon, missä "miesten tulee huolehtia naisista". Arvaahan sen, miten siinä kävi. Mies joutui lähtemään Marokosta ja hänen Koraanejaan poltettiin rovioissa. Uusi pakopaikka löytyi Espanjasta, missä hän vietti viimeiset vuotensa.
Eli Hämeen-Anttilan ei kannata lähteä tuolle polulle, jota on jo kokeiltu. Eikä yritys varmaankaan liene ainut. Islamista voi tehdä vaikka kuinka pehmeän höttöisen version, mutta voi joutua vaihtamaan maata vähän väliä, "oikeauskoiset" kintereillä ja rovioiden loimun lämmittäessä selkää. Elämä ei ole niin helppoa, että joku asia vaan tulkitaan uudelleen ja kaikki toteavat, että huh huh, mites me ennen olimmekaan niin väärässä, hyvä että nyt oikaistiin.
Ei se helppoa olekaan, mutta kyllä kristinuskossakin on kahden tuhannen vuoden aikana pystytty aika ilmiömäisiin takinkäännöksiin uskonnon tulkinnassa. Minulla on mielikuva kymmenistä tuhansista munkeista, jotka ovat antaneet aivonsa Jeesuksen käyttöön ja tulkinneet pyhiä tekstejä ajan tarpeisiin.
Mitä tuohon humaanien muslimien tukalaan asemaan tulee, niin mielestäni asiaan saattaisi löytyä rakentavia ratkaisuja Rautaa ja Rakkautta -periaatteesta. Tämä tosin vaatisi suuren yleisön hyväksyntää täällä demokraattisessa lännessä. Tärkeintä kuitenkin olisi totuuden puhuminen. Siis se, että poliitikkomme kertoisivat suoraan, mitä lännessä ajatellaan tuollaisesta vainosta. Lisäksi meillä olisi mahdollisuus käyttää vaikkapa kehitysapua kiristyskeinona olojen parantumiseen. ("Jos Hirsi Ali kuolee, somalia ei saa penniäkään ensivuonna." -tyyppisesti).
Quote from: M.E on 06.06.2010, 20:02:44
Olen taipuvainen uskomaan tutkijan päätelmää, että vika ei ole islamissa sinänsä tai ainakaan se ei ole pääsyy. Tietyiltä alueilta tulevat ihmiset ovat keskimäärin väkivaltaisempia kuin toisilta alueilta tulevat riippumatta siitä, mitä uskontoa edustavat. Lisäksi vahva islamilaisuus on vallitsevaa näille samoille alueille mutta myös muita väkivaltaisia alueita löytyy.
Olen taipuvainen uskomaan, että ongelma on tiettyjen alueiden väkivaltaa ihannoivissa kulttuureissa. Siksi tataarit eivät ole erityisen väkivaltaisia.
EDIT: Korjattu kesken jäänyt lause.
Terrorismi ja fanaattisuus tuntuu sikiävän eniten niillä alueilla, jotka liitettiin Islamin piiriin alkuperäisen Muslimivalloitusaallon aikana.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Age-of-caliphs.png
Sekä Afrikan sarvessa.
Quote from: Taavitsainen on 07.06.2010, 12:19:12
Quote from: hyperbeli on 07.06.2010, 12:14:33
Näillä perusteilla samanlainen kohtelu pitäisi olla kristillisyyttä kohtaan, ja ei unohdeta sitä uskonvapauttakaan.
Luin tekstini uudestaan kahteen kertaan läpi, enkä oikeastaan löytänyt siitä mainitsemiasi perusteluja. Mitä tarkoitat?
Hiljaisena oletuksena tekstissäni on, että nykymuodossaan islamin päälinjat ovat huonoja ideologioita, joita vastaan olisi tehtävä työtä. Sama väite ei päde mielestäni kristinuskolle. Ei se päde minusta oikeastaan minkään muunkaan ison uskonnon kohdalla.
Uskonnonvapautta tulee suojella sellaisilta ideologioilta, jotka sekä haluavat, että pystyvät sitä rajoittamaan.
Edit: Hassu linkki.
Koraanissa on paljon hienoja kappaleita joita noudattamalla se voisi olla rauhan uskonto.
Kuulun siihen ryhmään, jonka mielestä syy ei ole Islamin vaan enemmänkin Lähi-Idän ja Pohjois-Afrikkalaisen taantuneen ja sisäänpäinkääntyneen, heimo- kunnia- ja machokulttuurin, sekä vallanhaluisten imaamien jotka politisoivat uskonnon. Lopultahan kyse on kuitenkin vallasta ja kiihotuksesta eri ryhmiä vastaan. Partasuiden saarnaama kalifaatti jossa kaikki maallinen hyvä siirtyy muslimien omistukseen, ja länsimaiden ja länsimaisten ihmisten syyttäminen kaikista vihaisten nuorten miesten vastoinkäymisistä ovat tehokkaita keinoja hallita vihaisia nuoria miehiä. Syntyy voimakas "me" vastaan "ne" henki. Ja samalla syyllinen omiin ongelmiin ja oikeutus toteuttaa sitä vihaista nuorta miestä. Olen antanut itseni ymmärtää, että poliittisen Islamin piirissä EU-alueella niitetään mainetta sillä mitä kummallesempia salaliittoteoriota keksii aihepiiristä "ristiretkellä oleva, kristitty länsi systemaattisesti sortaa ja joukkomurhaa muslimeita ja on sodassa Ummaa vastaan" (vaikka sekulaarinen Eurooppa on antanut uuden kodin kymmenille miljoonille muslimeille ja usein ylläpitää heitä täysin vastikeetta - ei väliä).
Miksi länsimainen vasuri-intelligentsia jääräpäisesti kieltää mitän tällaista olevan olemassakaan, jolleivät suoranaisesti asetu muslimien puolelle (USA:n ja/tai Israelin vastustamisen varjolla) ja yhdy tolkuttomiin ja sangen kiihottaviin syytöksiin ja lietsontaan, on minusta yksi aikamme suurista mysteereistä.
Imaamivalta on yksi syy siihen että Lähi-Itään ei saada aikaan poliittista ratkaisua. Se on myös syy siihen että Euroopan muslimit eivät kotoudu ja täten yksi tekijä Euroopan tuhoon ja hajaannukseen joskus lähitulevaisuudessa. Halla-aho ei turhaan ole kirjoittanut kertomuksia uppoavasta Lännestä.
Quote from: hyperbeli on 07.06.2010, 12:14:33
Quote from: Phantasticum on 06.06.2010, 20:28:29
Quote from: M.E on 06.06.2010, 20:02:44
Kun olin aiemmin Einon linjoilla, niin olen samoilla linjoilla myös M.E:n kanssa. Vaikka vika ei olisi islamissa itsessään, vika on kuitenkin yhdessä islamin tulkinnassa.
Mikä on tulkinnan ja uskonnon todellisen olemuksen luonne? Onko uskontoa se looginen järjestelmä, jonka uskonnon pyhät tekstit muodostavat? Vai onko uskontoa enemmän se, kuinka uskovaiset uskonnon tulkitsevat ja elämässään toteuttavat?
Ehkäpä meidän pitäisi lisätä Hämeen-Anttiloiden rahoitusta, perustaa virallinen koulutus kouluimaamiksi ja pyrkiä luomaan oikea tulkinta islamista. Toinen vaihtoehto on nimittäin islamin resurssien ja elintilan pienentäminen ja pyrkimys sen hävittämiseen.
Niin. Kumpi on tärkeämpää - uskonnollinen (pyhän) kokemus vai uskonnollinen oppijärjestelmä? Tätäkin voi kysyä.
Minä en oikein usko, että olisi olemassa
yksi ainoa oikea tulkinta mistään uskonnosta. Itse kun kallistun sen suuntaan, että uskonnossa on kyse kokemuksesta, ei yksittäisistä dogmeista ja niiden oikeellisuudesta. Siksi minun on toisinaan hyvin vaikea ymmärtää ihmisiä, joille opin puhtaus dogmeineen on oman uskon tärkein asia.
Sana tulkinta ei välttämättä ole tässä yhteydessä paras mahdollinen valinta. Asiaa voi avata niinkin, että uskovaiset somalit, kurdit, albaanit ja tataarit ovat kaikki saman uskonnon edustajia ja heillä on yhteinen pyhä kirja Koraani. Silti jokaisen usko ja uskonnon toteuttaminen käytännössä on erilaista. Sinänsä kyse on kyllä tulkinnasta, mutta myös paljosta muusta.
Eihän islamia itsessään voi hävittää mihinkään, kuten ei voi hävittää mitään muutakaan (maailman)uskontoa. Mutta Eurooppaan sopimattoman islamin elintilaa voi rajoittaa - minun mielestäni sitä pitäisikin rajoittaa paljon enemmän, mitä nykyään tehdään.
Olen valmis keskustelemaan siitä, mitkä islamin piirteistä ovat sopivia ja mitkä sopimattomia. Otetaan esimerkiksi Mohammed Ahmedin kieltäytyminen kättelemästä (http://hommaforum.org/index.php?PHPSESSID=ev8o76irqrroed16jpsaui8bq5&topic=29587.msg393866#msg393866) naispuolista toimittajaa.
Sinänsä asia on aika mitätön, mutta kun näitä ahmedeja on tulevaisuudessa taas muutama enemmän, se ei voi olla vaikuttamatta siihen, millaista on elää "monikulttuurisessa" Euroopassa muutaman vuosikymmenen päästä.
Quote from: Phantasticum on 07.06.2010, 16:38:57
Olen valmis keskustelemaan siitä, mitkä islamin piirteistä ovat sopivia ja mitkä sopimattomia. Otetaan esimerkiksi Mohammed Ahmedin kieltäytyminen kättelemästä (http://hommaforum.org/index.php?PHPSESSID=ev8o76irqrroed16jpsaui8bq5&topic=29587.msg393866#msg393866) naispuolista toimittajaa.
Sinänsä asia on aika mitätön, mutta kun näitä ahmedeja on tulevaisuudessa taas muutama enemmän, se ei voi olla vaikuttamatta siihen, millaista on elää "monikulttuurisessa" Euroopassa muutaman vuosikymmenen päästä.
Kuulostaa hyvältä. Itsekin ajattelin, että tuollainen keskustelu saattaisi olla hyvä. Voisimmeko me täällä hommassa muovata uutta ja kaunista tulkintaa Koraanista? Muistaakseni Halla-aho toi joskus esiin sellaisen ajatuksen, että islam on osa Suomalaista yhteiskuntaa (ollut jo pitkään), eikä meidän siksi tarvitse suhtautua siihen vieraskoreasti vaan niinkuin omaan suhtaudutaan. Voimme siis ihan vapaasti esimerkiksi vihata islamia tai arvostella ja muokata, sillä se on meidän (suomalaisten) uskonto (yksi niistä), siinä missä kristinuskokin. Prosessin lähtökohtana pitää tietysti olla Koraanin kunnioittaminen auktoriteettina. Kirjoittajan henkilökohtaisella suhteella Koraaniin ei ole mitään merkitystä, kunhan itse tulkinta suhtautuu Koraaniin kunnioittaen.
Ensimmäinen lähtökohta prosessille on mielestäni Koraanin absoluuttisuus jota kannattaa lähestyä Saatanallisten säkeiden (http://www.answering-islam.de/Main/suomi/html/saatanalliset_sakeet.html) kautta. Koraanissa todetaan Muhammedin langenneen saatanan kiusauksiin kerran ja lausuneen jotain sellaista, jota Allah ei olisi halunnut. Voisivatko väkivaltaiset jakeet Koraanissa olla myös Saatanallisia säkeitä? Tämä tarkoittaisi abrogaation hylkäämistä.
Toinen keino saattaisi olla siitä puhuminen, kuinka Koraanin sisältö on saattanut muuttua suullisena perintönä, sillä Muhammedhan ei kirjoittanut sitä ylös, vaan se kirjoitettiin vasta myöhemmin.
Kunpa minulla olisi enemmän aikaa paneutua asiaan! :)
Quote from: hyperbeli on 07.06.2010, 18:13:03
Ensimmäinen lähtökohta prosessille on mielestäni Koraanin absoluuttisuus jota kannattaa lähestyä Saatanallisten säkeiden (http://www.answering-islam.de/Main/suomi/html/saatanalliset_sakeet.html) kautta. Koraanissa todetaan Muhammedin langenneen saatanan kiusauksiin kerran ja lausuneen jotain sellaista, jota Allah ei olisi halunnut. Voisivatko väkivaltaiset jakeet Koraanissa olla myös Saatanallisia säkeitä? Tämä tarkoittaisi abrogaation hylkäämistä.
Nyt mennään juuri sille alueelle, mitä kartan kaikissa uskonnoissa!
Kun minusta, tämä on siis minun näkemykseni, pitäisi nimenomaan päästä eroon näistä yksittäisistä pyhien opusten jakeista ja niiden kanssa nyhväämisestä. Tämä on yksi osa juuri sitä dogmatiikkaa, mistä en jaksa henkilökohtaisesti innostua yhtään.
Tietenkin jos uskoo persoonalliseen saatanaan siinä missä uskoo persoonalliseen jumalaankin, tällainen pohdinta ja lähestymistapa kuuluu kai asiaan.
Sen sijaan korostaisin uskonnoissa yhteisöllisyyttä, kokemuksellisuutta. Jotain tämänsuuntaista. Ei kuitenkaan niin, että olisin valmis hylkäämään suoralta kädeltä kaikki oppijärjestelmät. On hiukan hankala pukea näin äkkiä sanoiksi tätä, mitä ajan takaa.
Fakta on kuitenkin se, että uskonnot eivät sillä poistu, että niiden olemassaolo kielletään. En tarkoita lailla kieltämistä, vaan sitä, että niiden olemassaoloa ei tunnusteta.
QuoteKunpa minulla olisi enemmän aikaa paneutua asiaan! :)
Samoin. Olisi niin monta juttua, joihin tekisi mieli ottaa kantaa. En ole mikään erityisen nopea kirjoittaja ja etenkin tällaisissa asioissa kuin mistä me nyt keskustelemme, pitää käyttää ajatustyöhönkin hetki aikaa.
Ja silti tuntuu aina joskus (myöhemmin) siltä, että ajatustyö on jäänyt taas kesken jossain viestissä.
Quote from: Zngr
Koraanissa on paljon hienoja kappaleita joita noudattamalla se voisi olla rauhan uskonto.
Raamatussa on lauseita joita noudattamalla siitä saatiin tehokas "tapetaan ne kaikki ja Jumala pelastaa viattomat" - uskonto. Kumma juttu kun se osa jakeista ei enää ole ollut muodissa nk. "valistusajan" jälkeen, mitä nyt tulikiveä noitaämmien ja miehimysten päälle on sylytetty.
Quote from: Lemmy on 07.06.2010, 18:58:31
Raamatussa on lauseita joita noudattamalla siitä saatiin tehokas "tapetaan ne kaikki ja Jumala pelastaa viattomat" - uskonto. Kumma juttu kun se osa jakeista ei enää ole ollut muodissa nk. "valistusajan" jälkeen, mitä nyt tulikiveä noitaämmien ja miehimysten päälle on sylytetty.
VT:n määräykset yhteiskuntajärjestyksestä eivät velvoita enää ketään. Ei siinä ole mitään ihmettelemistä, miksi ne jakeet eivät ole enää muodissa.
Ja toisekseen annat minusta liian suurta arvoa albigenssiristiretken tuoksinassa lausutulle letkautukselle, jos näet sen perusteella jonkin "tapetaan ne kaikki ja Jumala pelastaa viattomat"-uskonnon.
QuoteKoraanissa todetaan Muhammedin langenneen saatanan kiusauksiin kerran ja lausuneen jotain sellaista, jota Allah ei olisi halunnut. Voisivatko väkivaltaiset jakeet Koraanissa olla myös Saatanallisia säkeitä? Tämä tarkoittaisi abrogaation hylkäämistä.
Miksi vain väkivaltaiset jakeet olisivat ns. saatanallisisa säkeitä, eivät myös ne, joissa korostetaan rauhan olevan muslimin ja Jumalan, ei muslimin ja ei-muslimin välistä rauhaa? Joutuisit tekemään vähintään mielivaltaisen rajanvedon väkivaltaisten säkeiden ja niiden perustelun/oikeuttamisen välillä. Niitä säkeitä pidetään saatanallisina vain siksi, että Muhammed itse tunnusti langenneensa. Sinä et voisi tulkinnallesi saada tällaista auktoriteettia, joten se olisi yhtä tyhjän kanssa.
Siirrymme kovaa vauhtia pois ketjun aiheesta...
Quote from: Lemmy on 07.06.2010, 18:58:31
Raamatussa on lauseita joita noudattamalla siitä saatiin tehokas "tapetaan ne kaikki ja Jumala pelastaa viattomat" - uskonto. Kumma juttu kun se osa jakeista ei enää ole ollut muodissa nk. "valistusajan" jälkeen, mitä nyt tulikiveä noitaämmien ja miehimysten päälle on sylytetty.
Tämä olisikin juuri yksi
tärkeimmistä asioista ymmärtää islamkeskustelussa. (Toiston uhalla:) 1450 Guttenberg mahdollistaa kansalle kirjat ja lukutaito kasvaa. Syntyy Martti Luther, jonka mielestä kansankin pitää pystyä ymmärtämään (tuolloin latinankieliset) raamattua. Raamatun sanomaa tulkitaan oikein, joka mahdollistaa valistuksen syntymisen.
Mooseksen lakia on käytetty historiassa monen asian perustelemiseen. Esimerkiksi linnoituksia vallatessa teurastettiin keskiajalla kaikki linnan miehet, mikäli katsottiin, että he olivat puolustaneet linnoitusta, kuten laissa käsketään (deuterium). Kuitenkin Paavali nimenomaisesti ohjeistaa, että laki (esim. ympärileikkaus) ei pelasta ketään (http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=Hepr.+10%3A1&rnd=1275927381169). Jos pitää raamattua totena, ei voi käyttää Mooseksen lakia ohjenuoranaan. (Kuten Miniluvkin tuossa sanoi.)
Muslimille lukutaito johtaa aivan toisenlaiseen kulttuuriin. Hän oppii silloin ilmentämään islamia, niin kuin kolme pyhää kirjaa siitä ilmoittaa.
Quote from: Miniluv
Ja toisekseen annat minusta liian suurta arvoa albigenssiristiretken tuoksinassa lausutulle letkautukselle, jos näet sen perusteella jonkin "tapetaan ne kaikki ja Jumala pelastaa viattomat"-uskonnon.
No inkvisitio oli aikalailla samoilla linjoilla Albigenssien jälkeenkin: joko tunnustat olevasi kerettiläinen ja sinut poltetaan, tai et tunnusta olevasi kerettiläinen ja sinut poltetaan. Toisaalta sitten alkuaikojen protestantit ja katoliset polttivat toisiaan jonkin parisataa vuotta vääräuskoisina vanhasta muistista.
Quote from: Miniluv on 07.06.2010, 19:06:18
QuoteKoraanissa todetaan Muhammedin langenneen saatanan kiusauksiin kerran ja lausuneen jotain sellaista, jota Allah ei olisi halunnut. Voisivatko väkivaltaiset jakeet Koraanissa olla myös Saatanallisia säkeitä? Tämä tarkoittaisi abrogaation hylkäämistä.
Miksi vain väkivaltaiset jakeet olisivat ns. saatanallisisa säkeitä, eivät myös ne, joissa korostetaan rauhan olevan muslimin ja Jumalan, ei muslimin ja ei-muslimin välistä rauhaa? Joutuisit tekemään vähintään mielivaltaisen rajanvedon väkivaltaisten säkeiden ja niiden perustelun/oikeuttamisen välillä. Niitä säkeitä pidetään saatanallisina vain siksi, että Muhammed itse tunnusti langenneensa. Sinä et voisi tulkinnallesi saada tällaista auktoriteettia, joten se olisi yhtä tyhjän kanssa.
Käytännöllisistä syistä. Maailma, jossa islamkin pääsisi valistuksen ajalle, olisi kaikille (myös muslimeille) mukavampi paikka.
Jos Muhammed tunnusti erehtyväisyytensä, eikö hän voisi erehtyä muulloinkin? Myönnän, ettei tämä ole loogisin mahdollinen päätelmä siitä aksioomasta, että Koraani on totuus. Kuitenkin, juuri tällainen tulkinnan suuntaus auttaisi muslimeja integroitumaan. Jos opetamme joka tapauksessa islamia koulussa, miksi emme opettaisi siitä versiota 2.0? (Fatwaahan siitä sataisi niskaan, tietty.)
Quote from: Miniluv on 07.06.2010, 19:06:18
Siirrymme kovaa vauhtia pois ketjun aiheesta...
Lopetan siis tähän.
Quote from: Lemmy on 07.06.2010, 19:31:04
Quote from: Miniluv
Ja toisekseen annat minusta liian suurta arvoa albigenssiristiretken tuoksinassa lausutulle letkautukselle, jos näet sen perusteella jonkin "tapetaan ne kaikki ja Jumala pelastaa viattomat"-uskonnon.
No inkvisitio oli aikalailla samoilla linjoilla Albigenssien jälkeenkin: joko tunnustat olevasi kerettiläinen ja sinut poltetaan, tai et tunnusta olevasi kerettiläinen ja sinut poltetaan. Toisaalta sitten alkuaikojen protestantit ja katoliset polttivat toisiaan jonkin parisataa vuotta vääräuskoisina vanhasta muistista.
Tästä nyt on turha jatkaa. Marko Nenosta kannattaa lukea :)
Palaan vielä tähän aiheeseen, koska luin vasta eilen The Localin uutisen kunnolla. Ensin muutama lainaus ja sen jälkeen muutama kommentti lainauksista. En viitsi suomentaa näitä sanasta sanaan, koska kohmelon referaatti oli ihan riittävän hyvä.
QuoteThe results showed that Muslim boys from immigrant families were more than twice as likely to agree with macho statements than boys from Christian immigrant families. The rate was highest among those considered as very religious, Pfeiffer said.
Pfeiffer said he thought the responsibility for the macho culture lay with Imams in Germany, who he said usually come from abroad and often cannot speak German or have much understanding of the culture.
"We have to prevent attempts at integration from being destroyed by Imams who preach Turkish provincial stories and a reactionary male image," said Pfeiffer.
He also called for Germans to reconsider how they treat Muslims, saying that since the September 11 attacks in 2001, there had been a damaging loss of trust.
"Exclusion starts already when the Muslim child is not invited to a birthday party," he said.
http://www.thelocal.de/society/20100606-27673.html
Ensin väkivalta-alttius halutaan vierittää ulkomaalaisten imaamien kontolle ikään kuin syy olisi se, että imaamit ovat
ulkomaalaisia. Enempi tämä kertoo kuitenkin siitä, että imaamit, nuo islamin uskonoppineet, saarnaavat sellaista islamia, jossa väkivalta on oikeutettua.
Kun tuonti-imaamit eivät riitä selittämään väkivalta-alttiutta, syy yritetään löytää syyskuun 11. päivän tapahtumista ja saksalaisten nuivistuneemmista asenteista. Ratkaisuksi ehdotetaan sitä, että saksalaiset tarkistaisivat asenteitaan muslimeja kohtaan.
Kun sekään ei oikein tyydytä, loppujen lopuksi kaiken pahan alku ja juuri on saksalaisen alkuasukkaan lapsi, joka ei kutsu muslimilasta synttärikemuihinsa! Tästä se alkaa - muslimin syrjäytymiskierre saksalaisessa yhteiskunnassa!
Entä jos muslimilapsi ei edes halua osallistua vääräuskoisen alkuasukkaan syntymäpäiväjuhliin. Tai oikeammin niin, että vaikka lapsi itse haluaisi mennä synttäreille, hänen vanhempansa tekevät alusta asti selväksi, ettei vääräuskoisten kakaroiden kanssa olla missään tekemisissä.
Mielestäni lainauksissa kiteytyy hyvin se, että valkopesuyrityksistä huolimatta väkivaltaisuuden syy on hyvin konservatiivinen islam (islamismi). Ei sen enempää eikä vähempää. Konservatiiviseen islamiin kuuluu machoilu. Se on osa sitä. Jos se ei ole islamia, niin tehkööt oikean islamin edustajat tälle harhaoppisuudelle ja sen julistajille jotain.
Syyllinen tuntuu löytyvän aina kaikesta muusta kuin islamista itsestään. Ei se näin voi mennä. Pitäisi myöntää, että islamilla on myös pimeä puolensa, vaikkei se olisikaan valtavirtaislamia.
Tosin en ole aina ihan varma siitä, mikä on islamin valtavirtaa ja mikä ei, kun Suomessakin vaikuttavat imaamit ovat julkisuudessa kertoneet näkemyksistään ja toiveistaan. Mutta se on eri asia.
Quote from: Zngr on 07.06.2010, 14:23:58
Koraanissa on paljon hienoja kappaleita joita noudattamalla se voisi olla rauhan uskonto.
Kuulun siihen ryhmään, jonka mielestä syy ei ole Islamin vaan enemmänkin Lähi-Idän ja Pohjois-Afrikkalaisen taantuneen ja sisäänpäinkääntyneen, heimo- kunnia- ja machokulttuurin, sekä vallanhaluisten imaamien jotka politisoivat uskonnon. Lopultahan kyse on kuitenkin vallasta ja kiihotuksesta eri ryhmiä vastaan. Partasuiden saarnaama kalifaatti jossa kaikki maallinen hyvä siirtyy muslimien omistukseen, ja länsimaiden ja länsimaisten ihmisten syyttäminen kaikista vihaisten nuorten miesten vastoinkäymisistä ovat tehokkaita keinoja hallita vihaisia nuoria miehiä. Syntyy voimakas "me" vastaan "ne" henki.
Koraanissa on myös niitä vähemmän hienoja kappaleita, joita noudattamalla se ei ole rauhan uskonto. Paitsi siinä tapauksessa, että aivan kaikki ovat Koraania samoin tulkitsevia muslimeja.
Islam ei perimmiltään ole pelkästään uskonto, vaan myös poliittinen ideologia. Kalifaateista saarnaaminen perustuu Koraaniin, jonka mukaan tavoitteena tulee olla islamilainen valtio. Islamin synty- ja levinneisyysalueilla vallitseva heimo-, kunnia- ja machokulttuuri on aikojen saatossa nivoutunut näihin muuttumattomiin totuuksiin varsin kiinteästi. Siksi islamia ja poliittista islamia ei
periaatteessa tiukasti tulkittuna ole erillisinä olemassakaan.
Quote from: Miniluv on 07.06.2010, 12:25:58
QuoteEhkäpä meidän pitäisi lisätä Hämeen-Anttiloiden rahoitusta, perustaa virallinen koulutus kouluimaamiksi ja pyrkiä luomaan oikea tulkinta islamista. Toinen vaihtoehto on nimittäin islamin resurssien ja elintilan pienentäminen ja pyrkimys sen hävittämiseen. Ehkäpä molempi olisi parempi?
Ainakin Saksassa ja Englannissa tuota valtiopn hyväksymien imaamien systeemiä kai jo
yritetään.
Ongelma taitaa vain olla se, että islam on vähemmän uskonto kuin poliittinen agenda.
Jatketaan aiheella nuoriso ja rikollisuus:
Nuorisotuomari Kirsten Heisig kirja "Das Ende der Geduld" (Kärsivällisyyden Loppu) kuvaa Berliinin kasvavaa nuorisoväkivaltaa. Rikoksentekijöistä suurin osa on turkkilaisia tai libanonilaisia.
Entinen nuorisotuomari Hans-Gerd Fischer ja sosiaalityöntekijä Friedhelm Stockin keskustelevat Heisigin kirjasta Bremenin radiossa ja he ovat havainneet saman ongelman myös Bremenissä.
Fischer: 71% nuorten rikoksista on maahanmuuttajien tekemiä. Kukaan ei kuitenkaan uskalla sanoa, mitää koska ei halua leimaantua ulkomaalaisvastaiseksi.
Sosiaalityöntekijä Stock: Monet maahanmuuttajat kokevat väkivaltaa perheväkivaltaa. 25% maahanmuuttajamiehistä pahoinpitelee vaimoaan, kun saksalaisten kohdalla luku on 6%.
Fischerillä olisi ongelmaan melko nopea ratkaisu: Nuorten rikosasioiden käsittely kestää Bremenissä monta kuukautta. Heidät pitäisi saada tuomarin eteen heti.
Ein Bremer Jugendrichter klagt an
http://www.bild.de/BILD/regional/bremen/aktuell/2010/08/23/jugendrichter-klagt-an/junge-gewalttaeter-warten-zu-lange-auf-ihren-prozess.html
Beängstigende Entwicklung oder alles halb so wild?
http://www.radiobremen.de/nordwestradio/sendungen/nordwest_vor_ort/gewaltkriminalitaetjugendliche100.html
Sarrazinin tapaus on saanut aikaan Saksassa integratio- ja maahanmuuttokeskustelun.
http://hommaforum.org/index.php/topic,16082.0.html
Merkel on liittynyt siihen poliitikkojen ketjuun joka on puolustanut vähemmistöjä ja kritisoinut Sarrazin puheita ja samalla kuiten vaatinut avointa keskustelua maahanmuutosta.
Parlamentin sisäasioiden komitean puheenjohtaja Wolfgang Bosbachin on puolestaan vaatinut maahanmuuttokeskustelua ilman mitään tabuja.
Samoihin aikoihin Sarrazinin kirjan myynti on noussut kattoon ja monet ihmiset ovat samaa mieltä osasta hänen väittämistään.
DW:n haastatteleman sosiaalitutkimusten laitoksen tutkija puolestaan toteaa: "Jos seuraa median asiankäsittelytapaan tyytymättömien ihmisten reaktioita huomataan, että keskustelu Saksassa on jakautunut kahdelle eri tasolle. Poliittinen eliitti jättää huomiotta asiat joita tavalliset ihmiset kohtaavat päivittäisessä elämässään."
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5971908,00.html
Politicians call for serious debate on integration in Germany Tällä pohjustuksella itse asiaan:
Bild am Sonntagin haastattelussa liittokansleri Angela Merkelin mukaan on väärin vähätellä niitä tilastoja joiden mukaan musliminuoret ovat alttiimpia väkivallalle kuin muut. Asiasta tulee pystyä puhumaan avoimesti ilman, että leimaantuu ksenofobiksi.
Toki tiettyjä uskontoja ei saa automaattisesti yhdistää väkivaltaan.
Merkelin mukaan väkivaltaisten kaupunginosissa ratkaisu voisi olla se, että palkataan lisää maahanmuuttajia virkamiehiksi kuten poliisiin, nuorisotoimeen.
Sarrazin saapuolestaan osittaista tuke sosiaalidemokraattien puoluejohtajalta Sigmar Gabrielilta, jonka mukaan kiejassa on asioita joita me kaikki olemme kaikki kokeneet. Hän ei kuitenkaan hyväksy väittämää, että muslimien integratio-ongelmat johtuisivat geneettisistä taipumuksista.
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5975665,00.html?maca=en-rss-en-ger-1023-rdf
QuoteMuslim youth violence is a problem in Germany, says Merkel
Chancellor Angela Merkel has waded into a contentious debate on immigration in Germany as Bundesbank board member Thilo Sarrazin, unfazed by widespread criticism of his views on race, threatened to fight his dismissal.
Speaking to German weekly Bild am Sonntag, Angela Merkel said it would be wrong to play down statistics that show religious Muslim youths in Germany to be more prone to violence than the rest of the population.
...
Quote from: Zngr on 07.06.2010, 14:23:58
Olen antanut itseni ymmärtää, että poliittisen Islamin piirissä EU-alueella niitetään mainetta sillä mitä kummallesempia salaliittoteoriota keksii aihepiiristä "ristiretkellä oleva, kristitty länsi systemaattisesti sortaa ja joukkomurhaa muslimeita ja on sodassa Ummaa vastaan" (vaikka sekulaarinen Eurooppa on antanut uuden kodin kymmenille miljoonille muslimeille ja usein ylläpitää heitä täysin vastikeetta - ei väliä).
Kiihottaminen kansanryhmää vastaan voi poliittisen islamin piirissä hyvin. Valitettavasti humaani älymystö näkee yllättävän huonosti silloin, kun muslimit (eli siis "sorretut") hyökkäävät valkoisia (eli sortajia) kohtaan.
Mitätönkin keljuilu suomessa (ainakin kantisten puolesta) lasketaan kiihottamiseksi kansanryhmää kohtaan, mutta Lähi-idän kuumakalleilu saa jatkua vapaasti.
Kerrassaan mielenkiintoinen tapaus.
Suoraa puhetta harrastanut keskuspankin johtaja ei ole halukas eroamaan (tietenkään). Keskuspankki ei voi jäsentään erottaa, ja presidentti joutuu päättämään erottamisesta. Jos näkee sen tarpeelliseksi, ja jos kantti kestää.
Nimittäin kansalaisten enemmistö näyttäisi olevan sitä mieltä että Herra Sarazzin puhuu asiaa ja saa jatkaa virkaansa.
Jokohan saksalainen ryhtiliike vihdoinkin käynnistyy.
Ainakin presidentti joutuu tekemään töitä palkkansa eteen.
Quote from: Goman on 05.09.2010, 14:15:23
Kerrassaan mielenkiintoinen tapaus.
Suoraa puhetta harrastanut keskuspankin johtaja ei ole halukas eroamaan (tietenkään). Keskuspankki ei voi jäsentään erottaa, ja presidentti joutuu päättämään erottamisesta. Jos näkee sen tarpeelliseksi, ja jos kantti kestää.
Kaiken lisäksi Sarazzin on uhannut oikeustoimilla, mikäli hänet erotetaan.
Onko mitään toivoa että nämä kansojensa vastaan puhujat (jotka siis vähättelevät ongelmaa ja yrittävät ahdistaa totuuden torvia) saisivat joskus oikeuden mukaan? En nimittäin keksi ennakkotapausta jossa oikeasti tuollaiset maidensa tuhoajat jotenkin saisivat ansioidensa mukaan. Enkä tarkoita mitään radikaalia, vaan ihan oikeudenkäyntiä.
Jotenkin täysin absurdia miten puhutaan yhteisöä Valtio Oy Ab vastaan ihan täysillä, ja siitä ei seuraa mitään muuta kuin päänsilitystä ja suojatyöpaikka.
Tämä alkaa muistuttaa nurinpäin käännettyä takkia,
on taisteltu, että takissa saa olla vuori eli demokratia,
jonka päällä itse takki lepää. Nyt takki on nurinniskoin
ja vuori määrää, kuinka takin tulee käyttäytyä.
Quote from: Tommi Korhonen on 08.09.2010, 00:44:48
Onko mitään toivoa että nämä kansojensa vastaan puhujat (jotka siis vähättelevät ongelmaa ja yrittävät ahdistaa totuuden torvia) saisivat joskus oikeuden mukaan? En nimittäin keksi ennakkotapausta jossa oikeasti tuollaiset maidensa tuhoajat jotenkin saisivat ansioidensa mukaan. Enkä tarkoita mitään radikaalia, vaan ihan oikeudenkäyntiä.
Jotenkin täysin absurdia miten puhutaan yhteisöä Valtio Oy Ab vastaan ihan täysillä, ja siitä ei seuraa mitään muuta kuin päänsilitystä ja suojatyöpaikka.
Mun nähdäkseni länsimaiden suurin yksittäinen vahvuus on, että meillä kaikenlainen veneenkeikuttaminen ja omaan pesään kuseskelu on sallittua ja jopa suotavaa. Tämä tekee länsimaista ylivoimaisesti mukavimman paikan asua ja puuhailla mitä nyt kukin puuhastelee.
Niin, paitsi että länsimaat ovat jo nyt muuttunet vähemmän mukaviksi lisääntyneen turvattomuuden vuoksi.
Floridassa Jones heitti koepallon koraaninpolttoaikeilla ja sanoi todistavansa tempauksella islamin vaarallisuutta. Tähän mennessä kantautuneista reaktioista päätellen Jones on enemmän kuin oikeassa.
Miksi jonkun uskonnon harjoittaja ei saisi tuikata tuleen omistamiaan muiden uskontojen opuksia? Eihän muut kuin muslimit pidä koraania pyhänä, kun eivät ole muslimeja. Samaten muidenkin uskontojen kohdalla.
Ymmärrettävää, että ollaan huolissaan siitä, että nyt ne muslimit taas suuttuvat ja esim. hyökkäävät taas raivoisasti länsimaiden kimppuun... hei, sitähän äärimuslimit tekevät joka tapauksessa. Islamin tavoitehan on maailman kalifaatti, se on ihan uskonnossa ja heidän uskontonsahan sallii nimenomaan KAIKKI keinot. Kristittyjen tavoite on sama (ainakin ennen oli), kaikki kansat opetuslapsiksi, mutta keinona on vain sanat. Eikä muita keinoja kehoteta käyttämään.
Joten, kun muslimien määrä kasvaa hyvin nopeasti, niin olemme kusessa.
Quote from: junakohtaus on 08.09.2010, 06:58:08
Quote from: Tommi Korhonen on 08.09.2010, 00:44:48
Onko mitään toivoa että nämä kansojensa vastaan puhujat (jotka siis vähättelevät ongelmaa ja yrittävät ahdistaa totuuden torvia) saisivat joskus oikeuden mukaan? En nimittäin keksi ennakkotapausta jossa oikeasti tuollaiset maidensa tuhoajat jotenkin saisivat ansioidensa mukaan. Enkä tarkoita mitään radikaalia, vaan ihan oikeudenkäyntiä.
Jotenkin täysin absurdia miten puhutaan yhteisöä Valtio Oy Ab vastaan ihan täysillä, ja siitä ei seuraa mitään muuta kuin päänsilitystä ja suojatyöpaikka.
Mun nähdäkseni länsimaiden suurin yksittäinen vahvuus on, että meillä kaikenlainen veneenkeikuttaminen ja omaan pesään kuseskelu on sallittua ja jopa suotavaa. Tämä tekee länsimaista ylivoimaisesti mukavimman paikan asua ja puuhailla mitä nyt kukin puuhastelee.
Häh?
No joo, olen samaa mieltä sananvapauden suhteen, eli siitä, että omaan pesään kuseskelu mielipiteen ilmaisun muodossa on sallittua osana tätä sananvapautta. Ja tuo sananvapaus tekee länsimaista parhaan paikan asua.
Mutta omaan pesään kuseskelu siinä muodossa (jota luulen Tommi Korhosenkin tarkoittaneen), että harjoittaa politiikkaa, joka johtaa tuon sananvapauden ja perusturvallisuuden rapautumiseen, ei ole hyväksyttävää.
Etenkin, kun omaan pesään kuseksijat ovat valta-asemassa ja, kuten tapaukset Halla-aho, Ellilä ja Lehto osoittavat, eivät ole valmiita antamaan muille vastaavia vapauksia kuin itselleen.
Saksassahan on hirveä määrä turkkilaisia ja maa pyrkii eu:hun. Moni ei ole huomannut, että turkissa muutetaan juuri kansanäänestyksessä perustuslakia siten, että islamismi ja sharia voisivat edetä oikeusistuimissa.
Tietysti on mahdollista, että kansa äänestää Erdogania vastaan, mutta jos haluaa islamisaation hidastumista euroopassa, niin melkeimpä pitää toivoa erdoganin voittoa, sillä jäsenyys eu:ssa hieman hankaloituu.
Quote from: dothefake on 08.09.2010, 00:53:56
Tämä alkaa muistuttaa nurinpäin käännettyä takkia,
on taisteltu, että takissa saa olla vuori eli demokratia,
jonka päällä itse takki lepää. Nyt takki on nurinniskoin
ja vuori määrää, kuinka takin tulee käyttäytyä.
Tämä oli kyllä ehkä oudoin koskaan lukemani vertauskuva.
QuoteSaksalainen uutuusnäytelmä haastaa tunnistamaan oman rasismin
Teatteriohjaaja Nurkan Erpulat on haastanut Saksan hyväosaiset katsomaan peiliin viime aikoina yltyneessä maahanmuuttokeskustelussa. Kuohunta alkoi, kun Saksan keskuspankin johtajistoon kuulunut Thilo Sarrazin sanoi turkkilaisväestön heikentävän Saksaa. Erpulat on yksi näistä Saksaan asettuneista turkkilaisista.
Nurkan Erpulatin ohjaama näytelmä Verrücktes Blut, "hullu veri", vie katsojat Berliinin maahanmuuttajakapunginosien kouluihin, joissa opettajat usein ovat voimattomia hillitsemään väkivaltaisia oppilaitaan. Erpulat sanoo kuitenkin, ettei näytelmä ole ensisijaisesti suunnattu maahanmuuttajanuorille.
-Ei, vaan yritän vaikuttaa ennen kaikkea koulutettuun porvaristoon. Jos viranomaiset ymmärtävät tämän myötä katsoa itseään peilistä, olen pystynyt auttamaan myös nuoria, Erpulat sanoo.
Berliinissä Neuköllnissä tunnetaan Erpulatin näytelmän kuvaamat ongelmat. Kaupunginosan opetusvastaavan Franziska Giffeyn mukaan suurimpia puutteita on se, ettei kaupunki tarjoa maahanmuuttajanuorille heidän oman äidinkielensä opetusta.
- Opetuksen puuttuminen johtaa siihen, että nuoret eivät osaa kunnolla saksaa mutta eivät myöskään omaa äidinkieltään, Giffey sanoo.
Maahanmuuttajanuoren on vaikea saada koulutusta
Giffey on tyrmistynyt Thilo Sarrazinin väitteistä, joiden mukaan muslimilapset olisivat perinnöllisesti tyhmempiä kuin saksalaislapset.
Giffey painottaa että ongelma on ennen kaikkea sosiaalinen, ei geneettinen. Maahanmuuttajataustaisilla lapsilla ei ole mahdollisuuksia päästä opiskelemaan, koska Saksassa valikoidaan lukioon menevät lapset usein jo neljännellä luokalla.
Giffey toivoo Sarrazinin kohukirjan johtavan siihen, että kaksikielisyyden ja opiskelun tukemiseen löytyy poliittista tahtoa ja rahaa.sanoo.
Verrücktes Blut -näytelmässä tapahtuu käänne, kun opettaja saa oppilaiden aseen haltuunsa ja alkaa purkaa tukahdutettua rasismiaan heihin. Ohjaaja Erpulat yrittää herättää näytelmällään katsojan huomaamaan oman piilevän muukalaisvastaisuutensa.
- Kaikki tuntuvat tietävän esimerkiksi, mitä huivia pitäville naisille tulisi tehdä. Maahanmuuttoprojektien rahoituksesta vastaava naisjoukko väitti minulle, että huivi on naiselle alistava. Mutta kun kysyin, tuntevatko he ketään, jolla olisi huivi, niin yksikään ei sanonut tuntevansa. Tämä on todellisuutta, ja tämä on teatraalista.
YLE (http://yle.fi/uutiset/kulttuuri/2010/09/saksalainen_uutuusnaytelma_haastaa_tunnistamaan_oman_rasismin_1978811.html?origin=rss)
Taas joku klassinen keino heikentää valtaväestön itsetuntoa.
QuoteVerrücktes Blut -näytelmässä tapahtuu käänne, kun opettaja saa oppilaiden aseen haltuunsa ja alkaa purkaa tukahdutettua rasismiaan heihin. Ohjaaja Erpulat yrittää herättää näytelmällään katsojan huomaamaan oman piilevän muukalaisvastaisuutensa.
Mutta mitä tämä käänne kertoo ohjaajasta itsestään? Miksi se on juuri rasismi mikä purkautuu, miksei se voi olla vain puhdas *itutus siihen kaikkeen sontaan mitä noissa kouluissa tapahtuu? Onko tosiaan niin että täysin samoin käyttäytyvät etnisesti saksalaiset oppilaat eivät voisi herättää opettajassa samaa purkautumista?
Quoteopettaja saa oppilaiden aseen haltuunsa ja alkaa purkaa tukahdutettua rasismiaan heihin.
Mitä v***ua?
Quote from: BeerBelly on 14.09.2010, 18:26:48
QuoteVerrücktes Blut -näytelmässä tapahtuu käänne, kun opettaja saa oppilaiden aseen haltuunsa ja alkaa purkaa tukahdutettua rasismiaan heihin. Ohjaaja Erpulat yrittää herättää näytelmällään katsojan huomaamaan oman piilevän muukalaisvastaisuutensa.
Mutta mitä tämä käänne kertoo ohjaajasta itsestään? Miksi se on juuri rasismi mikä purkautuu, miksei se voi olla vain puhdas *itutus siihen kaikkeen sontaan mitä noissa kouluissa tapahtuu? Onko tosiaan niin että täysin samoin käyttäytyvät etnisesti saksalaiset oppilaat eivät voisi herättää opettajassa samaa purkautumista?
Meluavien ja häiritsevien ja epäkunnioittavasti käyttäytyvien oppilaiden ampumisen kuvittelu kuuluu käsittääkseni opettajien rentoutumis- ja rauhoittumisriitteihin. Siihen ei liity mitenkään oppilaiden etniset taustat.
Jälleen on tutkittu musliminuorien väkivaltaa. Tällä kertaa
European Union Agency for Fundamental Rights on selvittänyt Espanjassa, Ranskassa ja Briteissä nuorten elämää tutkimuksessa:
Experience of discrimination social marginalisation and violence: A comparative study of Muslim and non-Muslim youth in three EU Member States.
Syykin muslimien väkivaltaisempaan käyttäytymiseen löytyy nimittäin ei suinkaan uskonto vaan syrjintä.
QuoteEU study on Islam: Alienation, not religion makes youths violent
http://www.monstersandcritics.com/news/europe/news/article_1594446.php/EU%C2%A0study-on-Islam-Alienation-not-religion-makes-youths-violent
Oct 27, 2010, 12:21 GMT
Vienna - Young Muslims in the European Union are not more violent than the majority, according to a report on the findings of a study released Wednesday, which found that discrimination rather than religion fosters violence.
To compare attitudes between Muslim and non-Muslim youths, the EU Fundamental Rights Agency (FRA) polled a total of 3,000 children in Britain, France and Spain, countries that have experienced terrorist attacks or youth riots in recent years.
Those who are poorer, discriminated against, or are victims of violence were more likely to become violent themselves, regardless of their religious beliefs, the study found.
...
Results of the FRA survey among Muslim and non-Muslim youth concerning experience of discrimination, social marginalisation and violence (27/10/2010) http://www.fra.europa.eu/fraWebsite/news_and_events/infocus10_2710_en.htm
Tutkimuksen lyhennelmä:
Experience of Discrimination, Social Marginalisation and Violence among Muslim and non-Muslim Youthhttp://www.fra.europa.eu/fraWebsite/attachments/Infosheet-racism-marginalisation_EN.pdf
Itse noin 100 sivuinen tutkimus:
Experience of discrimination social marginalisation and violence: A comparative study of Muslim and non-Muslim youth in three EU Member Stateshttp://www.fra.europa.eu/fraWebsite/attachments/Pub-racism-marginalisation_en.pdf
Miksi kiinalaiset ja intialaiset eivät "kärsi" tästä syrinnästä, vaan tekevät kovasti työtä, osallistuvat hyvinkin harvoin rikoksiin ja pärjäävät muutenkin hyvin länsimaalaisessa yhteiskunnassa? ???
"Koska rasismi"?
Quote from: Tommi Korhonen on 08.09.2010, 00:44:48
Onko mitään toivoa että nämä kansojansa vastaan puhujat (jotka siis vähättelevät ongelmaa ja yrittävät ahdistaa totuuden torvia) saisivat joskus oikeuden mukaan? En nimittäin keksi ennakkotapausta jossa oikeasti tuollaiset maidensa tuhoajat jotenkin saisivat ansioidensa mukaan. Enkä tarkoita mitään radikaalia, vaan ihan oikeudenkäyntiä.
On yksi ennakkotapaus, mutta siitä on tehty demonisoitu hyperspektaakkeli.