2010-06-06 Saksa: Uskovaiset musliminuoret väkiveltaisempia kuin kaikki muut

[kohmelo]

Uskovaiset musliminuoret väkiveltaisempia kuin kaikki muut

Tutkimukseen osallistui 45 000 nuorta joista 10 000 maahanmuuttajataustaisia ja se tehtiin 61 kaupungissa. Tutkimuksessa havaittii, että mitä uskovaisemmiksi nuoret muslimit tulevat sitä väkivaltaisemmiksi he käyvät. Tutkimuksen mukaan syy ei sinäänsä ole islamissa vaan siinä kuinka sitä opetetaan nuorille. Tutkimuksen tehtiin yhteistyössä sisäministeriön ja Institute for Criminology Research of Lower Saxony(KFN) kanssa.

Tutkimuksen johtaja Christian Pfeiffer oli hyvin järkyttynyt tutkimuksen tuloksista, koska hän on vahvasti kritisoinut poliittisia kampanjoita joissa maahanmuuttajat esitetään rikollisina.

Vastaavasti tutkimuksen mukaan kristityt maahanmuuttajat käyttäytyvät päinvastaisesti eli kun uskonnollisuus kasvaa, niin taipumus väkivaltaisiin rikoksiiin, aseellisiin ryöstöihin vähenee.  

Syynä muslimien kohdalla on suhde maskuliinisuuteen, kun uskovaisilla muslimeilla machokäytös korostuu, niin kristityillä se vähenee. Maahanmuuttaja muslimien kotona ja uskonnossa korostuu konservatiivisempi maailmankuva joka korostaa miehisiä etuoikeuksia. Myös ulkomaalaiset saksaa osaamattomat immaamit nähdään ongelmana.

Tutkimuksen mukaan parhaiten integroituneet maahanmuuttajat tulivat ei-uskonnollisista perheitä. 41% ei-uskonnollisista tähtäsi lukion papereihin, 63% oli saksalaisia ystäviä ja 66% kokivat itsensä saksalaisiksi.

Nuorten muslimien keskuudessa vain 16% tähtäsi lukioon, 28% oli saksalaisia ystäviä ja vain 22% koki olevansa saksalaisia.

Uskovaiset muslimipojat olivat vähiten integroitunetia saksalaiseen yhteiskuntaan, vain 14,5% hyvin uskovaisista turkkilaispojista (tutkimuksen suurin muslimiryhmä) koki olevansa saksalaisia vaikka 88,5% heistä on syntynyt Saksassa.

http://www.thelocal.de/society/20100606-27673.html

Religious Muslim boys more violent, study says

A study that shows boys growing up in religious Muslim  families are more likely to be violent seems set to reignite the debate over religion and integration, a media report said on Sunday.

The study, which involved intensive questioning of 45,000 teenagers from 61 towns and regions across the country, was conducted by Christian Pfeiffer of the criminal research institute of Lower Saxony.

Pfeiffer said he was dismayed by the results, and told the Süddeutsche Zeitung he was a strong critic of political campaigns which painted foreigners as criminals – such as those led by Roland Koch and Thilo Sarrazin.

Pfeiffer's work took into account the level of education and standard of living in the families of the children – aged between 14 and 16 – who were questioned. He also asked them how religious they considered themselves, and how integrated they felt in Germany.

Pfeiffer said that even when other social factors were taken into account, there remained a significant correlation between religiosity and readiness to use violence. There were some positive correlations too he said, noting that young religious Muslims were much less likely than their non-Muslim counterparts to drink alcohol – or to steal from shops.

The increased likelihood to use violence was restricted to Muslim boys Pfeiffer said – Muslim girls were just as likely to be violent as non-Muslim girls.

This led him to conclude that there was not a direct link between Islamic belief and violence – but an indirect one. He pointed to Christian teachings which justified domestic violence and male dominance of society for a long time.

His researchers asked the teenagers a range of questions about their ideas of manliness, for example whether they thought a man was justified in hitting his wife if she had been unfaithful. They also asked about what media and computer game violence they were exposed to, as well as whether their friends were involved in crime or violence.

The results showed that Muslim boys from immigrant families were more than twice as likely to agree with macho statements than boys from Christian immigrant families. The rate was highest among those considered as very religious, Pfeiffer said. They were also more likely to be using violent computer games and have criminal friends.

Added to that, the more religious Muslim boys felt the least integrated into German society, with only 14.5 percent of the very religious Turkish boys (the largest group of Muslims in the study) saying they felt German, although 88.5 percent had been born here.

Pfeiffer said he thought the responsibility for the macho culture lay with Imams in Germany, who he said usually come from abroad and often cannot speak German or have much understanding of the culture.

"We have to prevent attempts at integration from being destroyed by Imams who preach Turkish provincial stories and a reactionary male image," said Pfeiffer.

He also called for Germans to reconsider how they treat Muslims, saying that since the September 11 attacks in 2001, there had been a damaging loss of trust.

"Exclusion starts already when the Muslim child is not invited to a birthday party," he said.

The Local ([email protected])

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5655554,00.html
Immigration | 06.06.2010

Study finds young, devout Muslims in Germany more prone to violence [/b]

A study conducted by the German authorities has found that the more devout young Muslims become, the more prone to violence they get. The study says the phenomenon is not due to Islam itself, but to the way it is taught.

The willingness to commit violent crimes grows among young Muslim immigrants in Germany the more religious they become, according to a joint survey by the German interior ministry and the Institute for Criminology Research of Lower Saxony (KFN).

By comparison, the study found that just the opposite was true for Christian immigrants. The willingness to commit violent crimes, such as armed robbery or assault and battery, among young Catholics and Protestants decreases with religious fervor, the KFN study revealed.

The study said the reason for this difference had to do with the very different image of masculinity. Muslim devotion promotes the acceptance of macho behavior, said Christian Pfeiffer, the director of the Lower Saxony research institute and one of the authors of the study. KFN Director Christian PfeifferBildunterschrift: Großansicht des Bildes mit der Bildunterschrift:  Muslim devotion breeds macho behavior, says Pfeiffer

Pfeiffer said that in their religion, and in the family at home, young Muslim immigrants are frequently exposed to a more conservative world view and lay claim to a variety of male privileges.

The problem with imams

In an effort to explain their results, the study's authors draw on the findings of Rauf Ceylan, a religious education expert and himself of Turkish extraction, who points to the number of non-German imams, or Muslim priests, preaching and teaching in Germany.

Ceylan maintains that these foreign imams are generally only in Germany temporarily, speak no German and have little contact with German culture. Most of them, he says, call for a return to a more conservative Islam and retreat into the practitioner's original ethnic culture. For them, male dominance is normal and their teachings demand the same from Muslim youths, Ceylan says.

Christian Pfeiffer, from the KFN, also points out that the phenomenon is not due to Islam itself, but to the way it is taught.

German Interior Minister Thomas de Maiziere presenting crime statistics last monthBildunterschrift: Großansicht des Bildes mit der Bildunterschrift:  Maiziere wants to discuss the study's results with Muslim groups

German Interior Minister Thomas de Maiziere has called for the study's results to be put on the agenda of the next Islam conference.

Different levels of integration

The KFN study interviewed a total of 45,000 14-16 year-olds in 61 cities across Germany between 2007 and 2008. Of these, 10,000 had an immigrant background.

It found that the best adjusted and most integrated immigrants came from non-religious families. More than 41 percent of these were looking to get a high school diploma, nearly 63 percent had German friends and 66 percent viewed themselves as German.

The figures among young Muslims were strikingly different: only 16 percent were pursuing a high school diploma, 28 percent had German friends and about 22 percent considered themselves German.

Author: Gregg Benzow (dpa/AP/AFP)
Editor: Andreas Illmer

http://www.sueddeutsche.de/politik/gewalt-unter-jugendlichen-die-faust-zum-gebet-1.954202

Gewalt unter Jugendlichen - Die Faust zum Gebet

Einfach mal eins aufs Maul geben? Muslimische Jugendliche neigten umso stärker zu Gewalttaten, je mehr sie sich ihrer Religion verbunden fühlen - sagen renommierte Kriminologen.
...

[kohmelo]

KFN:n kotisivut:
http://kfn.de/home.htm?&lang=en

132 sivuinen raportti saksaksi:
Jugendliche in Deutschland als Opfer und Täter von Gewalt
http://kfn.de/versions/kfn/assets/fb107.pdf

[Eino P. Keravalta]

"Tutkimuksen mukaan syy ei sinänsä ole islamissa vaan siinä kuinka sitä opetetaan nuorille."

Mielenkiintoinen teoria. Mihinköhän se perustuu? Toinen teoria on se, että islamia opetetaan kuten opetetaan siksi, että kyseessä on islamin arvomaailma, joka korostaa absoluuttista oikeassaolemista, toisten vääräuskoisuutta ja likaisuutta sekä maskuliinista aggressiota. En kiistä, etteikö islam voisi sisältää myös kannatettaviakin eettisiä arvoja, mutta monien muslimien käytöksestä päätellen islamin opetus korostaa juuri aggressiivisia arvoja, jotka pitävät sopeutumista ja sovittelua heikkoutena. Opetetaanko siis islamia kymmenissä maissa ja miljoonille ihmisille aina väärällä tavalla? Vai onko sittenkin kyseessä islamin sisäinen luonne? Kumpi teoria olisi oikea? Vastatkoon, ken osaa.

[suomelle]

"Tutkimuksen mukaan syy ei sinänsä ole islamissa vaan siinä kuinka sitä opetetaan nuorille."

Muun muassa näin Einoseni; http://nytriittaapoliitikot.files.wordpress.com/2010/05/suicide-bomber-babyboy-mother.jpg

http://nytriittaapoliitikot.files.wordpress.com/2010/05/suicide-bomber-belt.png

http://nytriittaapoliitikot.files.wordpress.com/2010/05/suicide-bomber-girl-hamas.jpg

(kuva pois)

http://nytriittaapoliitikot.files.wordpress.com/2010/05/gaza-450-lapsen-ryhmahaat-elokuu-2009.jpg

..ja tuohan on vasta pientä, kuten tiedät..
.

[MW]

Jep, ja jotta juttu ei olisi liian "ei-koskea-Suomea", ohessa kotimaisten käännynnäisten opetuksia:

http://www.uutiskynnys.fi/uutiset/dokumentit/siskojenjihaad.html

Alkuperäinen teksti lie siivottu netistä, mutta "what goes in the net, stays in the net". Tuon kun muistaisi aina itsekin.  

[kohmelo]

KFN:n kotisivut:
http://kfn.de/home.htm?&lang=en

132 sivuinen raportti saksaksi:
Jugendliche in Deutschland als Opfer und Täter von Gewalt
http://kfn.de/versions/kfn/assets/fb107.pdf

Vielä huomautukseksi: tutkimus käsitteli yleisesti väkivaltaa saksalaisen nuorison keskuudessa ja yllämainitut havainnot tulivat tutkimustuloksina.

[ElinaElina]

Mistä johtuu, että Suomen tataarit on ihan kilttejä? 

[Phantasticum]

Tutkimukseen osallistui 45 000 nuorta joista 10 000 maahanmuuttajataustaisia ja se tehtiin 61 kaupungissa. Tutkimuksessa havaittii, että mitä uskovaisemmiksi nuoret muslimit tulevat sitä väkivaltaisemmiksi he käyvät. Tutkimuksen mukaan syy ei sinäänsä ole islamissa vaan siinä kuinka sitä opetetaan nuorille.

Syynä muslimien kohdalla on suhde maskuliinisuuteen, kun uskovaisilla muslimeilla machokäytös korostuu, niin kristityillä se vähenee. Maahanmuuttaja muslimien kotona ja uskonnossa korostuu konservatiivisempi maailmankuva joka korostaa miehisiä etuoikeuksia. Myös ulkomaalaiset saksaa osaamattomat immaamit nähdään ongelmana.

http://www.thelocal.de/society/20100606-27673.html

Oikeastaan en ole yhtään yllättynyt. En ole edes järkyttynyt. Ainoastaan ne järkyttyvät, jotka ovat ottaneet elämäntehtäväkseen selittää kaikki islamiin kuuluvat kielteiset ilmiöt parhain päin tai selittää ne kokonaan pois. Ja nekin järkyttyvät vain siksi, että joku uskaltaa todeta asian ääneen.

Olen Kerava-Einon kanssa samoilla linjoilla. Poliittisesti korrekti selitys tietenkin kuuluu niin, ettei itse islamissa ole mitään vikaa. Ei tietenkään ole. Eihän islamissa ole koskaan mitään vikaa.

Opetetaanko näissä uskonnollisia arvoja vaalivissa kodeissa sitten harhaoppeja? Miksi oikeaa uskoa saarnaavat uskonoppineet eivät puutu väärään julistukseen?

Miksi kristityn länsimaailman on niin vaikea tunnustaa, että tämänkaltainen uskonnollisuus on joidenkin muslimien mielestä sitä ainoaa oikeaa islamia. Asian myöntäminen ei maksaisi mitään.

Joillekin siitä voi kyllä tulla paha mieli. Mutta sitten tulee.

[kohmelo]

Mistä johtuu, että Suomen tataarit on ihan kilttejä? 

Mikäli ylläolevia artikkeleita on uskominen, niin kotikasvatuksesta.

[M.E]

Olen taipuvainen uskomaan tutkijan päätelmää, että vika ei ole islamissa sinänsä tai ainakaan se ei ole pääsyy. Tietyiltä alueilta tulevat ihmiset ovat keskimäärin väkivaltaisempia kuin toisilta alueilta tulevat riippumatta siitä, mitä uskontoa edustavat. Lisäksi vahva islamilaisuus on vallitsevaa näille samoille alueille mutta myös muita väkivaltaisia alueita löytyy.

Olen taipuvainen uskomaan, että ongelma on tiettyjen alueiden väkivaltaa ihannoivissa kulttuureissa. Siksi tataarit eivät ole erityisen väkivaltaisia.

EDIT: Korjattu kesken jäänyt lause.

[mishrak]

Hesarin uutista odotellessa....

[Phantasticum]

Olen taipuvainen uskomaan tutkijan päätelmää, että vika ei ole islamissa sinänsä tai ainakaan se ei ole pääsyy. Tietyiltä alueilta tulevat ihmiset ovat keskimäärin väkivaltaisempia kuin toisilta alueilta tulevat riippumatta siitä, mitä uskontoa edustavat. Lisäksi vahva islamilaisuus on vallitsevaa näille samoille alueille mutta myös muita väkivaltaisia alueita löytyy.

Olen taipuvainen uskomaan, että ongelma on tiettyjen alueiden väkivaltaa ihannoivissa kulttuureissa. Siksi tataarit eivät ole erityisen väkivaltaisia ja

Kun olin aiemmin Einon linjoilla, niin olen samoilla linjoilla myös M.E:n kanssa. Vaikka vika ei olisi islamissa itsessään, vika on kuitenkin yhdessä islamin tulkinnassa.

Uskonnosta haetaan oikeutusta omaan käytökseen ja toimintatapoihin. Tietyillä alueilla uskontoon on sekoittunut myös paljon kulttuurisia piirteitä ja näitä piirteitä pidetään uskontoon kuuluvina, vaikka muualla kyseisillä piirteillä ei olisi mitään tekemistä uskonnon kanssa.

Tällöin vika on kyllä itse islamissa, vaikka tällainen uskonnon tulkinta ei olisikaan islamin valtavirtaa. Mielestäni ongelmana on se, että poliittinen korrektius kieltää tämän vaihtoehdon.

[Miniluv]

132 sivuinen raportti saksaksi:
Jugendliche in Deutschland als Opfer und Täter von Gewalt
http://kfn.de/versions/kfn/assets/fb107.pdf

Raportissa ei ikävä kyllä näytä olevan englanninkielistä tiivistelmää.

[KTM]

Tutkimuksen mukaan syy ei sinäänsä ole islamissa vaan siinä kuinka sitä opetetaan nuorille.

Myös ulkomaalaiset saksaa osaamattomat immaamit nähdään ongelmana.

Se olisikin mielenkiintoinen kokeilu että laitettaisiin täällä Suomessa Hämeen-Anttila opettamaan nuorille muslimimaahanmuuttajille sitä "oikeaa islamia" ja sitten katsottaisiin kuinka kauan menee ennen kuin oppilaat hyökkääväät tämän kimppuun syyttäen tätä Islamin vääristelystä ja pilkkaamisesta.

[Phantasticum]

Tutkimuksen mukaan syy ei sinäänsä ole islamissa vaan siinä kuinka sitä opetetaan nuorille.

Myös ulkomaalaiset saksaa osaamattomat immaamit nähdään ongelmana.

Se olisikin mielenkiintoinen kokeilu että laitettaisiin täällä Suomessa Hämeen-Anttila opettamaan nuorille muslimimaahanmuuttajille sitä "oikeaa islamia" ja sitten katsottaisiin kuinka kauan menee ennen kuin oppilaat hyökkääväät tämän kimppuun syyttäen tätä Islamin vääristelystä ja pilkkaamisesta.

Tästä on jo kokemusta. Vanhemmat ovat olleet tyytymättömiä niin lastensa islamin opetukseen kuin opettajaankin.

http://hommaforum.org/index.php?PHPSESSID=jrdj92qieargsj2ehh2ub5ebj0&topic=16826.msg236971#msg236971

http://hommaforum.org/index.php?PHPSESSID=jrdj92qieargsj2ehh2ub5ebj0&topic=24328.0

[mishrak]

Peilataanpa tätä tutkimusta hiukan todellisuuteen Suomessa:
http://hommaforum.org/index.php/topic,29630.0.html

[Aurelius]

"Tutkimuksen mukaan syy ei sinänsä ole islamissa vaan siinä kuinka sitä opetetaan nuorille."

Mielenkiintoinen teoria. Mihinköhän se perustuu? Toinen teoria on se, että islamia opetetaan kuten opetetaan siksi, että kyseessä on islamin arvomaailma, joka korostaa absoluuttista oikeassaolemista, toisten vääräuskoisuutta ja likaisuutta sekä maskuliinista aggressiota. En kiistä, etteikö islam voisi sisältää myös kannatettaviakin eettisiä arvoja, mutta monien muslimien käytöksestä päätellen islamin opetus korostaa juuri aggressiivisia arvoja, jotka pitävät sopeutumista ja sovittelua heikkoutena. Opetetaanko siis islamia kymmenissä maissa ja miljoonille ihmisille aina väärällä tavalla? Vai onko sittenkin kyseessä islamin sisäinen luonne? Kumpi teoria olisi oikea? Vastatkoon, ken osaa.

Voisi myös kuvitella, että opetettava asia ja sen opettamisen menetelmät ovat jollain tavoin toisistaan riippuvaisia. Sitäpaitsi 'hurskaus' merkitsee ennen kaikkea uskonnollista käyttäytymistä, ei teoriaa. Siinäkin mielessä opetuksen sisältö, eivätkä opetusmenetelmät, näyttäisi olevan ratkaisevaa.

[hyperbeli]

Kun olin aiemmin Einon linjoilla, niin olen samoilla linjoilla myös M.E:n kanssa. Vaikka vika ei olisi islamissa itsessään, vika on kuitenkin yhdessä islamin tulkinnassa.

Mikä on tulkinnan ja uskonnon todellisen olemuksen luonne? Onko uskontoa se looginen järjestelmä, jonka uskonnon pyhät tekstit muodostavat? Vai onko uskontoa enemmän se, kuinka uskovaiset uskonnon tulkitsevat ja elämässään toteuttavat?

On toki mahdollista, että islamin pyhistä kirjoituksista voidaan johtaa melko looginen järjestelmä, joka on humaani ja opettaa tätä. Tämän toteuttaminen olisi tärkeää! Kuitenkin kasvava lukutaitoinen nuori tarttuu pyhään kirjaansa itse ja määrittää vilpittömän sinisilmäisesti suhteensa teksteihin ensisijaisesti siten, kuin tekstit yksinkertaisimmillaan ymmärtää. Minulla on omakohtaista kokemusta tällaisesta nuoruuden idealismista ja "kiihkoilusta" (kutsuisin sitä mieluummin vilpittömyydeksi).

Ehkäpä meidän pitäisi lisätä Hämeen-Anttiloiden rahoitusta, perustaa virallinen koulutus kouluimaamiksi ja pyrkiä luomaan oikea tulkinta islamista. Toinen vaihtoehto on nimittäin islamin resurssien ja elintilan pienentäminen ja pyrkimys sen hävittämiseen. Ehkäpä molempi olisi parempi?

[Taavitsainen]

Kun olin aiemmin Einon linjoilla, niin olen samoilla linjoilla myös M.E:n kanssa. Vaikka vika ei olisi islamissa itsessään, vika on kuitenkin yhdessä islamin tulkinnassa.

Mikä on tulkinnan ja uskonnon todellisen olemuksen luonne? Onko uskontoa se looginen järjestelmä, jonka uskonnon pyhät tekstit muodostavat? Vai onko uskontoa enemmän se, kuinka uskovaiset uskonnon tulkitsevat ja elämässään toteuttavat?

On toki mahdollista, että islamin pyhistä kirjoituksista voidaan johtaa melko looginen järjestelmä, joka on humaani ja opettaa tätä. Tämän toteuttaminen olisi tärkeää! Kuitenkin kasvava lukutaitoinen nuori tarttuu pyhään kirjaansa itse ja määrittää vilpittömän sinisilmäisesti suhteensa teksteihin ensisijaisesti siten, kuin tekstit yksinkertaisimmillaan ymmärtää. Minulla on omakohtaista kokemusta tällaisesta nuoruuden idealismista ja "kiihkoilusta" (kutsuisin sitä mieluummin vilpittömyydeksi).

Ehkäpä meidän pitäisi lisätä Hämeen-Anttiloiden rahoitusta, perustaa virallinen koulutus kouluimaamiksi ja pyrkiä luomaan oikea tulkinta islamista. Toinen vaihtoehto on nimittäin islamin resurssien ja elintilan pienentäminen ja pyrkimys sen hävittämiseen. Ehkäpä molempi olisi parempi?

Näillä perusteilla samanlainen kohtelu pitäisi olla kristillisyyttä kohtaan, ja ei unohdeta sitä uskonvapauttakaan.
Ei tuo "kouluimaami" ole ihan kuolemaan tuomittu idea, näin verrattaen.

[Miniluv]

Ehkäpä meidän pitäisi lisätä Hämeen-Anttiloiden rahoitusta, perustaa virallinen koulutus kouluimaamiksi ja pyrkiä luomaan oikea tulkinta islamista. Toinen vaihtoehto on nimittäin islamin resurssien ja elintilan pienentäminen ja pyrkimys sen hävittämiseen. Ehkäpä molempi olisi parempi?

Ainakin Saksassa ja Englannissa tuota valtiopn hyväksymien imaamien systeemiä kai jo
yritetään.

[Simo Hankaniemi]

TV:stä tuli jokin aika sitten dokumentti itävaltalaissyntyisestä etnisesti eurooppalaisesta islamin miehestä, jonka nimeä en nyt enää muista. Hän oli aluksi suuressa suosiossa ja mm. Pakistanin parlamentin jäsen. Ja taisi olla myös Pakistanin YK-lähettiläs. Sitten tuli jotain ongelmia ja hän joutui Pakistanissa sivuraiteelle. Mies muutti Marokkoon ja käänsi Koraania vuosikausia englanniksi. Hänen ideansa oli "tulkita" tekstiä nimenomaan eurooppalaisen humanismin kaavalla. Koraanin kohta, missä korostetaan miesten ylivaltaa ja johtajuutta suhteessa naisiin kääntyi muotoon, missä "miesten tulee huolehtia naisista". Arvaahan sen, miten siinä kävi. Mies joutui lähtemään Marokosta ja hänen Koraanejaan poltettiin rovioissa. Uusi pakopaikka löytyi Espanjasta, missä hän vietti viimeiset vuotensa.

Eli Hämeen-Anttilan ei kannata lähteä tuolle polulle, jota on jo kokeiltu. Eikä yritys varmaankaan liene ainut. Islamista voi tehdä vaikka kuinka pehmeän höttöisen version, mutta voi joutua vaihtamaan maata vähän väliä, "oikeauskoiset" kintereillä ja rovioiden loimun lämmittäessä selkää. Elämä ei ole niin helppoa, että joku asia vaan tulkitaan uudelleen ja kaikki toteavat, että huh huh, mites me ennen olimmekaan niin väärässä, hyvä että nyt oikaistiin.

[hyperbeli]

TV:stä tuli jokin aika sitten dokumentti itävaltalaissyntyisestä etnisesti eurooppalaisesta islamin miehestä, jonka nimeä en nyt enää muista. Hän oli aluksi suuressa suosiossa ja mm. Pakistanin parlamentin jäsen. Ja taisi olla myös Pakistanin YK-lähettiläs. Sitten tuli jotain ongelmia ja hän joutui Pakistanissa sivuraiteelle. Mies muutti Marokkoon ja käänsi Koraania vuosikausia englanniksi. Hänen ideansa oli "tulkita" tekstiä nimenomaan eurooppalaisen humanismin kaavalla. Koraanin kohta, missä korostetaan miesten ylivaltaa ja johtajuutta suhteessa naisiin kääntyi muotoon, missä "miesten tulee huolehtia naisista". Arvaahan sen, miten siinä kävi. Mies joutui lähtemään Marokosta ja hänen Koraanejaan poltettiin rovioissa. Uusi pakopaikka löytyi Espanjasta, missä hän vietti viimeiset vuotensa.

Eli Hämeen-Anttilan ei kannata lähteä tuolle polulle, jota on jo kokeiltu. Eikä yritys varmaankaan liene ainut. Islamista voi tehdä vaikka kuinka pehmeän höttöisen version, mutta voi joutua vaihtamaan maata vähän väliä, "oikeauskoiset" kintereillä ja rovioiden loimun lämmittäessä selkää. Elämä ei ole niin helppoa, että joku asia vaan tulkitaan uudelleen ja kaikki toteavat, että huh huh, mites me ennen olimmekaan niin väärässä, hyvä että nyt oikaistiin.

Ei se helppoa olekaan, mutta kyllä kristinuskossakin on kahden tuhannen vuoden aikana pystytty aika ilmiömäisiin takinkäännöksiin uskonnon tulkinnassa. Minulla on mielikuva kymmenistä tuhansista munkeista, jotka ovat antaneet aivonsa Jeesuksen käyttöön ja tulkinneet pyhiä tekstejä ajan tarpeisiin.

Mitä tuohon humaanien muslimien tukalaan asemaan tulee, niin mielestäni asiaan saattaisi löytyä rakentavia ratkaisuja Rautaa ja Rakkautta -periaatteesta. Tämä tosin vaatisi suuren yleisön hyväksyntää täällä demokraattisessa lännessä. Tärkeintä kuitenkin olisi totuuden puhuminen. Siis se, että poliitikkomme kertoisivat suoraan, mitä lännessä ajatellaan tuollaisesta vainosta. Lisäksi meillä olisi mahdollisuus käyttää vaikkapa kehitysapua kiristyskeinona olojen parantumiseen. ("Jos Hirsi Ali kuolee, somalia ei saa penniäkään ensivuonna." -tyyppisesti).

[MikkoAP]

Olen taipuvainen uskomaan tutkijan päätelmää, että vika ei ole islamissa sinänsä tai ainakaan se ei ole pääsyy. Tietyiltä alueilta tulevat ihmiset ovat keskimäärin väkivaltaisempia kuin toisilta alueilta tulevat riippumatta siitä, mitä uskontoa edustavat. Lisäksi vahva islamilaisuus on vallitsevaa näille samoille alueille mutta myös muita väkivaltaisia alueita löytyy.

Olen taipuvainen uskomaan, että ongelma on tiettyjen alueiden väkivaltaa ihannoivissa kulttuureissa. Siksi tataarit eivät ole erityisen väkivaltaisia.

EDIT: Korjattu kesken jäänyt lause.

Terrorismi ja fanaattisuus tuntuu sikiävän eniten niillä alueilla, jotka liitettiin Islamin piiriin alkuperäisen Muslimivalloitusaallon aikana.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Age-of-caliphs.png

Sekä Afrikan sarvessa.

[hyperbeli]

Näillä perusteilla samanlainen kohtelu pitäisi olla kristillisyyttä kohtaan, ja ei unohdeta sitä uskonvapauttakaan.

Luin tekstini uudestaan kahteen kertaan läpi, enkä oikeastaan löytänyt siitä mainitsemiasi perusteluja. Mitä tarkoitat?

Hiljaisena oletuksena tekstissäni on, että nykymuodossaan islamin päälinjat ovat huonoja ideologioita, joita vastaan olisi tehtävä työtä. Sama väite ei päde mielestäni kristinuskolle. Ei se päde minusta oikeastaan minkään muunkaan ison uskonnon kohdalla.

Uskonnonvapautta tulee suojella sellaisilta ideologioilta, jotka sekä haluavat, että pystyvät sitä rajoittamaan.

Edit: Hassu linkki.

[Zngr]

Koraanissa on paljon hienoja kappaleita joita noudattamalla se voisi olla rauhan uskonto.

Kuulun siihen ryhmään, jonka mielestä syy ei ole Islamin vaan enemmänkin Lähi-Idän ja Pohjois-Afrikkalaisen taantuneen ja sisäänpäinkääntyneen, heimo- kunnia- ja machokulttuurin, sekä vallanhaluisten imaamien jotka politisoivat uskonnon. Lopultahan kyse on kuitenkin vallasta ja kiihotuksesta eri ryhmiä vastaan. Partasuiden saarnaama kalifaatti jossa kaikki maallinen hyvä siirtyy muslimien omistukseen, ja länsimaiden ja länsimaisten ihmisten syyttäminen kaikista vihaisten nuorten miesten vastoinkäymisistä ovat tehokkaita keinoja hallita vihaisia nuoria miehiä. Syntyy voimakas "me" vastaan "ne" henki. Ja samalla syyllinen omiin ongelmiin ja oikeutus toteuttaa sitä vihaista nuorta miestä. Olen antanut itseni ymmärtää, että poliittisen Islamin piirissä EU-alueella niitetään mainetta sillä mitä kummallesempia salaliittoteoriota keksii aihepiiristä "ristiretkellä oleva, kristitty länsi systemaattisesti sortaa ja joukkomurhaa muslimeita ja on sodassa Ummaa vastaan" (vaikka sekulaarinen Eurooppa on antanut uuden kodin kymmenille miljoonille muslimeille ja usein ylläpitää heitä täysin vastikeetta - ei väliä).

Miksi länsimainen vasuri-intelligentsia jääräpäisesti kieltää mitän tällaista olevan olemassakaan, jolleivät suoranaisesti asetu muslimien puolelle (USA:n ja/tai Israelin vastustamisen varjolla) ja yhdy tolkuttomiin ja sangen kiihottaviin syytöksiin ja lietsontaan, on minusta yksi aikamme suurista mysteereistä.

[Jouko]

Imaamivalta on yksi syy siihen että Lähi-Itään ei saada aikaan poliittista ratkaisua. Se on myös syy siihen että Euroopan muslimit eivät kotoudu ja täten yksi tekijä Euroopan tuhoon ja hajaannukseen joskus lähitulevaisuudessa. Halla-aho ei turhaan ole kirjoittanut kertomuksia uppoavasta Lännestä.

[Phantasticum]

Kun olin aiemmin Einon linjoilla, niin olen samoilla linjoilla myös M.E:n kanssa. Vaikka vika ei olisi islamissa itsessään, vika on kuitenkin yhdessä islamin tulkinnassa.

Mikä on tulkinnan ja uskonnon todellisen olemuksen luonne? Onko uskontoa se looginen järjestelmä, jonka uskonnon pyhät tekstit muodostavat? Vai onko uskontoa enemmän se, kuinka uskovaiset uskonnon tulkitsevat ja elämässään toteuttavat?

Ehkäpä meidän pitäisi lisätä Hämeen-Anttiloiden rahoitusta, perustaa virallinen koulutus kouluimaamiksi ja pyrkiä luomaan oikea tulkinta islamista. Toinen vaihtoehto on nimittäin islamin resurssien ja elintilan pienentäminen ja pyrkimys sen hävittämiseen.

Niin. Kumpi on tärkeämpää - uskonnollinen (pyhän) kokemus vai uskonnollinen oppijärjestelmä? Tätäkin voi kysyä.

Minä en oikein usko, että olisi olemassa yksi ainoa oikea tulkinta mistään uskonnosta. Itse kun kallistun sen suuntaan, että uskonnossa on kyse kokemuksesta, ei yksittäisistä dogmeista ja niiden oikeellisuudesta. Siksi minun on toisinaan hyvin vaikea ymmärtää ihmisiä, joille opin puhtaus dogmeineen on oman uskon tärkein asia.

Sana tulkinta ei välttämättä ole tässä yhteydessä paras mahdollinen valinta. Asiaa voi avata niinkin, että uskovaiset somalit, kurdit, albaanit ja tataarit ovat kaikki saman uskonnon edustajia ja heillä on yhteinen pyhä kirja Koraani. Silti jokaisen usko ja uskonnon toteuttaminen käytännössä on erilaista. Sinänsä kyse on kyllä tulkinnasta, mutta myös paljosta muusta.

Eihän islamia itsessään voi hävittää mihinkään, kuten ei voi hävittää mitään muutakaan (maailman)uskontoa. Mutta Eurooppaan sopimattoman islamin elintilaa voi rajoittaa - minun mielestäni sitä pitäisikin rajoittaa paljon enemmän, mitä nykyään tehdään.

Olen valmis keskustelemaan siitä, mitkä islamin piirteistä ovat sopivia ja mitkä sopimattomia. Otetaan esimerkiksi Mohammed Ahmedin kieltäytyminen kättelemästä naispuolista toimittajaa.

Sinänsä asia on aika mitätön, mutta kun näitä ahmedeja on tulevaisuudessa taas muutama enemmän, se ei voi olla vaikuttamatta siihen, millaista on elää "monikulttuurisessa" Euroopassa muutaman vuosikymmenen päästä.

[hyperbeli]

Olen valmis keskustelemaan siitä, mitkä islamin piirteistä ovat sopivia ja mitkä sopimattomia. Otetaan esimerkiksi Mohammed Ahmedin kieltäytyminen kättelemästä naispuolista toimittajaa.

Sinänsä asia on aika mitätön, mutta kun näitä ahmedeja on tulevaisuudessa taas muutama enemmän, se ei voi olla vaikuttamatta siihen, millaista on elää "monikulttuurisessa" Euroopassa muutaman vuosikymmenen päästä.

Kuulostaa hyvältä. Itsekin ajattelin, että tuollainen keskustelu saattaisi olla hyvä. Voisimmeko me täällä hommassa muovata uutta ja kaunista tulkintaa Koraanista? Muistaakseni Halla-aho toi joskus esiin sellaisen ajatuksen, että islam on osa Suomalaista yhteiskuntaa (ollut jo pitkään), eikä meidän siksi tarvitse suhtautua siihen vieraskoreasti vaan niinkuin omaan suhtaudutaan. Voimme siis ihan vapaasti esimerkiksi vihata islamia tai arvostella ja muokata, sillä se on meidän (suomalaisten) uskonto (yksi niistä), siinä missä kristinuskokin. Prosessin lähtökohtana pitää tietysti olla Koraanin kunnioittaminen auktoriteettina. Kirjoittajan henkilökohtaisella suhteella Koraaniin ei ole mitään merkitystä, kunhan itse tulkinta suhtautuu Koraaniin kunnioittaen.

Ensimmäinen lähtökohta prosessille on mielestäni Koraanin absoluuttisuus jota kannattaa lähestyä Saatanallisten säkeiden kautta. Koraanissa todetaan Muhammedin langenneen saatanan kiusauksiin kerran ja lausuneen jotain sellaista, jota Allah ei olisi halunnut. Voisivatko väkivaltaiset jakeet Koraanissa olla myös Saatanallisia säkeitä? Tämä tarkoittaisi abrogaation hylkäämistä.

Toinen keino saattaisi olla siitä puhuminen, kuinka Koraanin sisältö on saattanut muuttua suullisena perintönä, sillä Muhammedhan ei kirjoittanut sitä ylös, vaan se kirjoitettiin vasta myöhemmin.

Kunpa minulla olisi enemmän aikaa paneutua asiaan!

[Phantasticum]

Ensimmäinen lähtökohta prosessille on mielestäni Koraanin absoluuttisuus jota kannattaa lähestyä Saatanallisten säkeiden kautta. Koraanissa todetaan Muhammedin langenneen saatanan kiusauksiin kerran ja lausuneen jotain sellaista, jota Allah ei olisi halunnut. Voisivatko väkivaltaiset jakeet Koraanissa olla myös Saatanallisia säkeitä? Tämä tarkoittaisi abrogaation hylkäämistä.

Nyt mennään juuri sille alueelle, mitä kartan kaikissa uskonnoissa!

Kun minusta, tämä on siis minun näkemykseni, pitäisi nimenomaan päästä eroon näistä yksittäisistä pyhien opusten jakeista ja niiden kanssa nyhväämisestä. Tämä on yksi osa juuri sitä dogmatiikkaa, mistä en jaksa henkilökohtaisesti innostua yhtään.

Tietenkin jos uskoo persoonalliseen saatanaan siinä missä uskoo persoonalliseen jumalaankin, tällainen pohdinta ja lähestymistapa kuuluu kai asiaan.

Sen sijaan korostaisin uskonnoissa yhteisöllisyyttä, kokemuksellisuutta. Jotain tämänsuuntaista. Ei kuitenkaan niin, että olisin valmis hylkäämään suoralta kädeltä kaikki oppijärjestelmät. On hiukan hankala pukea näin äkkiä sanoiksi tätä, mitä ajan takaa.

Fakta on kuitenkin se, että uskonnot eivät sillä poistu, että niiden olemassaolo kielletään. En tarkoita lailla kieltämistä, vaan sitä, että niiden olemassaoloa ei tunnusteta.

Kunpa minulla olisi enemmän aikaa paneutua asiaan!

Samoin. Olisi niin monta juttua, joihin tekisi mieli ottaa kantaa. En ole mikään erityisen nopea kirjoittaja ja etenkin tällaisissa asioissa kuin mistä me nyt keskustelemme, pitää käyttää ajatustyöhönkin hetki aikaa.

Ja silti tuntuu aina joskus (myöhemmin) siltä, että ajatustyö on jäänyt taas kesken jossain viestissä.

[Lemmy]

Koraanissa on paljon hienoja kappaleita joita noudattamalla se voisi olla rauhan uskonto.

Raamatussa on lauseita joita noudattamalla siitä saatiin tehokas "tapetaan ne kaikki ja Jumala pelastaa viattomat" - uskonto. Kumma juttu kun se osa jakeista ei enää ole ollut muodissa nk. "valistusajan" jälkeen, mitä nyt tulikiveä noitaämmien ja miehimysten päälle on sylytetty.