Obaman hallitus alkaa ottaa niskalenkkiä Wall Streetin uhkapelureista. Pankki-ihmiset tuntuvat ainakin olevan näreissään, kun heidän oikeuksiaan poljetaan.
Vihdoinkin joku pressa, jolla on tarpeeksi mustaa makkaraa laittaa kuria yltiökapitalismille ja ajaa myös tavallisen kaduntallaajan etua! ;D
http://www.hs.fi/talous/artikkeli/Wall+Streetin+suitset+pelottavat+sijoittajia/1135257011592
Jenkit on sen verran monta sataa askelta kapitalISMISSA että sieltä on piiiitkä matka edes liberaaliin markkinatalouteen, saati sitten kunnolla säännöteltyyn markkinatalouteen.
Mutta joo, ehkä se obaman paketti edes jotain pientä lohtua tuo taviksille.
QuoteSamalla Obaman hallinto on vakuuttanut, että uudistus päättää veronmaksajien kukkarolla käynnin, jos rahoituslaitokset alkavat horjua. Niitä ei pidetä enää pystyssä valtion avustuksella.
"Kun tämä laki tulee voimaan, se lopettaa huviajelut Wall Streetillä", lupasi demokraattisenaattori Harry Reid. "He eivät voi enää pelata uhkapeliä toisten ihmisten rahoilla."
Ihan tutut vuorosanat. Kuullaan uudelleen taas sen jälkeen, kun seuraavien tappiot on maksettu...
Itse olen ollut siinä uskossa (ja itse asiassa tiedossa) että tavallisella kaduntallaajalla on USA:ssa enemmän rahaa käytössä kuin suomalaisella kaduntallaajalla.
Suosittelen lukemaan kauppalehden toimittajan Olli Herralan blogia (ja varsinkin keskustelua). Siellä on käyty jo pitkään väittelyä pohjoismaisen 'hyvinvointivaltion' ja amerikkalaisen riistokapitalismin eroista. Omat silmäni ainakin aukesivat kun sain tietää millainen Yhdysvaltojen yhteiskuntajärjestelmä oikeasti on. Se ei olekaan ihan sellainen kuin media väittää sen olevan..
Itse kannatan jonkinlaista rajoittamista näissä touhuissa ja etenkin voittojen yksityistämisen ja tappioiden sosialisoimisen poistamista.
Totuus kuitenkin lienee jossain hämärän rajamailla koska maailman viisaimmatkaan finanssialan ihmiset ovat olleet viimeiset parivuotta aivan pihalla touhuista eli kun markkinoihin puututaan liikaa valtion taholta niin silloinkin aina joku kärsii ja yleensä se kärsijä on siellä häntäpäässä eli se piensijoittaja tai lainanottaja tai tavallinen palkansaaja joka tuntee pahiten laman persiissään.
Quote from: sananvapaus on 21.05.2010, 19:22:04
Vihdoinkin joku pressa, jolla on tarpeeksi mustaa makkaraa laittaa kuria yltiökapitalismille ja ajaa myös tavallisen kaduntallaajan etua!
Ei USA:n järjestelmä ole yltiökapitalismia, vaan jonkinlaista korporativismia. Poliitikot ovat naimisissa suuryritysten kanssa ja laativat näitä suosivia lakeja. Ministeriöiden johdossa kiertää muutaman vuoden pesteillä porukkaa suuryrityksistä. Tyyppiesimerkkinä Monsanton johtajat Food & Drug Administrationin (FDA) palkkalistoilla. Tästä käytetään termiä pyöröovi (revolving door). Tässä linkissä (http://www.cptech.org/ip/health/politics/revolvingdoor.html) listaa lääketeollisuuden kytköksistä.
Markkinatalouteen ei kuulu yritysten pelastaminen veronmaksajien rahoilla. Päin vastoin, sellainen kuulostaa sosiaalidemokratialta.
Jos Obama asettuu pankkiirien mielestä liian voimakkaasti Wall Streetin rahavaltaa vastaan, hän tulee saamaan saman kohtalon kuin John Kennedy, joka asettui FEDiä vastaan ja ammuttiin.
Jouko Piho
Quote from: Martel on 21.05.2010, 19:57:11
Markkinatalouteen ei kuulu yritysten pelastaminen veronmaksajien rahoilla. Päin vastoin, sellainen kuulostaa sosiaalidemokratialta.
Juuri näin. Amerikkalaisten suurin synti on se etteivät he anna markkinatalouden toimia. Pankkeja ei olisi mikään pakko pelastaa veronmaksajien rahoilla.
Toisaalta virhe tehtiin jo Clintonin aikana polittiisessa päätöksessä, jossa päätettiin että maksukyvyttömälläkin tulee olla omistusasunto. Siitä lähti liikkeelle tämä kuuluisa subprime -kriisi.
No tuskin ottaa, kun heidän rahoillaan sinne valkoiseen taloon valittiin. Tuo laki ei tule hetkauttamaan pätkääkään "too big to fail" -blokkia, vaan lähinnä estää pienempien finanssi firmojen kilpailua.
Quote from: Uuno on 21.05.2010, 20:04:36
Toisaalta virhe tehtiin jo Clintonin aikana polittiisessa päätöksessä, jossa päätettiin että maksukyvyttömälläkin tulee olla omistusasunto. Siitä lähti liikkeelle tämä kuuluisa subprime -kriisi.
Totta. Tarkemmin ottaen kyse oli siitä, että synkissä vesissä uiskentelevat poliitikot väittivät pankkien toimivan rasistisesti, koska mustille myönnettiin vähemmän asuntoluottoja kuin valkoisille. Mustien huonompi luottokelpoisuus ei asiassa painanut, eikä tutkimus joka osoitti luottotappioiden prosentuaalisen määrän olevan sama sekä mustilla että valkoisilla. Tässä suhteessa markkinatalous toimi suorastaan hämmästyttävän hyvin, mutta se ei riittänyt. Jos joku haluaa nähdä rasismia, hän näkee rasismia.
Toinen ongelmakohta oli parin nobelistin pyörittämän LTCM-sijoitusrahaston pelastaminen 1998. Sen kaatuminen olisi horjuttanut pankkisysteemiä, mutta samalla tervehdyttänyt sitä, pitänyt rahoituslaitokset varpaillaan riskien suhteen ja nostanut vakavaraisuuden arvostusta sekä niiden, että asiakkaiden keskuudessa.
Jos eristettyyn terraarioon tuotaisiin syötettäväksi ja kaikilta vaaroilta suojeltaviksi vaikkapa muurahaispopulaatio, muutamassa vuosikymmenessä onnistuttaisiin luomaan kanta, joka olisi lähes elinkelvoton luonnossa. Samoin käy kun yrityksiä aletaan suojelemaan veronmaksajien rahoilla, suojatulleilla jne. Kaikkein elinkelvottomimmat yritykset löytyvät maista, joissa valtio osallistuu eniten liike-elämään.
Quote from: Piho on 21.05.2010, 19:58:13
Jos Obama asettuu pankkiirien mielestä liian voimakkaasti Wall Streetin rahavaltaa vastaan, hän tulee saamaan saman kohtalon kuin John Kennedy, joka asettui FEDiä vastaan ja ammuttiin.
Jouko Piho
JFK-Fed-juttua:
http://mcadams.posc.mu.edu/weberman/jfk.htm
Quote from: Uuno on 21.05.2010, 19:41:14
Itse olen ollut siinä uskossa (ja itse asiassa tiedossa) että tavallisella kaduntallaajalla on USA:ssa enemmän rahaa käytössä kuin suomalaisella kaduntallaajalla.
Suosittelen lukemaan kauppalehden toimittajan Olli Herralan blogia (ja varsinkin keskustelua). Siellä on käyty jo pitkään väittelyä pohjoismaisen 'hyvinvointivaltion' ja amerikkalaisen riistokapitalismin eroista. Omat silmäni ainakin aukesivat kun sain tietää millainen Yhdysvaltojen yhteiskuntajärjestelmä oikeasti on. Se ei olekaan ihan sellainen kuin media väittää sen olevan..
Herrala vaikuttaa kovin uskovaiselta vapaisiin markkinoihin. Herrala myös kuittaa vapaan markkinatalouden romahdukset ja huijaukset sillä, että "kyllä markkinat rankaisevat". Kovasti riittää uskoa herralla. Kuitenkin USA:n pankkikriisisekoilut tuntuivat jopa täällä pohjolassakin. Mikä olisi siis "riittävä rangaistus" muutaman miljardin ihmisen huijaamisesta? ;)
Ehkä kuitenkin mieluummin se maltillinen valvontayhteiskunta, kuin Herralan fantasioima täysin vapaa talouden anarkia...
Quote from: Martel on 21.05.2010, 20:20:30
Jos eristettyyn terraarioon tuotaisiin syötettäväksi ja kaikilta vaaroilta suojeltaviksi vaikkapa muurahaispopulaatio, muutamassa vuosikymmenessä onnistuttaisiin luomaan kanta, joka olisi lähes elinkelvoton luonnossa. Samoin käy kun yrityksiä aletaan suojelemaan veronmaksajien rahoilla, suojatulleilla jne. Kaikkein elinkelvottomimmat yritykset löytyvät maista, joissa valtio osallistuu eniten liike-elämään.
Ei valtion ole pakko syytää rahaa elinkelvottomille yrityksille. Valtio voi kuitenkin asettaa säädöksiä esimerkiksi kuluttajansuojalle. Ostaisitko sinä tuotteen ilman mitään takuuta?
Quote from: sananvapaus on 21.05.2010, 20:25:25Ehkä kuitenkin mieluummin se maltillinen valvontayhteiskunta, kuin Herralan fantasioima täysin vapaa talouden anarkia...
Kuulostaa hyvältä suomalaisiin korviin, mutta ei pidä paikkansa. Yhdysvaltain nykyiset ongelmat ovat syntyneet pääsääntöisesti markkinatalouden periaatteista poikkeamisen seurauksena. Herralakaan tuskin kannattaa mitään anarkokapitalismia, mutta kritisoi sosiaalidemokratiaa rapakon molemmilla puolilla. Sekä USA:n että Suomen nykysysteemi perustuu velaksi elämiseen, eikä tule kestämään. Suomen valtion eläkevastuiden vaje on n. 400 miljardia. Mitä se tarkoittaa käytännössä, selviää sinulle(kin) kun pääset eläkeikään.
Quote from: sananvapaus on 21.05.2010, 20:32:39
Ei valtion ole pakko syytää rahaa elinkelvottomille yrityksille. Valtio voi kuitenkin asettaa säädöksiä esimerkiksi kuluttajansuojalle. Ostaisitko sinä tuotteen ilman mitään takuuta?
En kritisoinut kuluttajansuojaa, vaan yritysten suojelua. Valtion ei ole pakko syytää rahaa elinkelvottomille yrityksille, mutta niin näyttää käyvän kaikkialla siellä, jossa julkinen valta pääsee kasvamaan ilman suurta vastarintaa. Suomen kaltaisessa maassa vastarinta, sitten kun siihen herätään, on hyvin vaikeaa.
Viime kädessä kyse on siitä, kenellä valta on. Sveitsin kaltaisessa maassa julkisen sektorin koko suhteessa kansantalouteen näyttää pysyvän kohtalaisen hyvin kurissa, koska kansalaisilla on toimiva menetelmä estää julkisen vallan itsetarkoituksellinen laajeneminen.
Lisää talouskurista: BRYSSEL. Valtiovarainministeri Jyrki Kataisen mielestä kaikki EU-maat ymmärtävät nyt entistä tiukemman talouskurin tarpeellisuuden.
http://www.hs.fi/talous/artikkeli/Katainen+Kaikki+ymmärtävät+nyt+talouskurin+tarpeen/1135257012492
Jotenkin tuntuu tuo Kreikankin velkaantuminen herättävän myös muita jäsenmaita. Jotenkin uppoaa pohja taloudellisen vapauden perusteluilta, mikäli töppäilyistä selviää ilman seuraamuksia.
Valtioilta pitää ottaa pois vapaus ottaa velkaa veronmaksajien maksettavaksi. Moinen ryöstö on lopetettava. Valtion velanotto pitäisi mitoittaa niin, että jokainen hallitus velvoitettaisiin maksamaan ottamansa velka pois omalla hallituskaudellaan. Myös valtionyhtiöiden yksityistäminen pitäisi kieltää, se kun on yleensä ryöstökapitalismia. Ei voi olla niin, että kansalaiset pakotetaan ostamaan palveluja, joihin ulkomaisilla omistajilla on monopoli (esim. Digita).
QuoteValtiovarainministeri Jyrki Kataisen mielestä kaikki EU-maat ymmärtävät nyt entistä tiukemman talouskurin tarpeellisuuden.
Katainen on noin sanonut.
Entä sitten? Mikä on muuttunut? Jos Italia tai Espanja uhkaa romahtaa, se saa euromaat avukseen. Mikä yllyke Club Medin hallituksilla on suututtaa äänestäjiään vaihtamalla tyyliä?
QuoteEurope is facing a revolt of national Keynesian governments, whose voters want Keynesian deficits. The EU itself is willing to run Keynesian deficits to bail out national Keynesian governments. This was not clear until Sunday, May 9. The huge bailout announced that day sent a clear signal to the world: the EU is willing to adopt Keynesian deficits in order to support national deficits. This is a positive sanction for national deficits. It is moral hazard for governments in order to extend moral hazard to commercial banks.
Gary North. (http://www.lewrockwell.com/north/north844.html) Kannattaa minusta lukea kokonaan.
Quote from: sananvapaus on 21.05.2010, 20:36:28
Lisää talouskurista: BRYSSEL. Valtiovarainministeri Jyrki Kataisen mielestä kaikki EU-maat ymmärtävät nyt entistä tiukemman talouskurin tarpeellisuuden.
Tyypillistä suomalaista besserwisserismiä: opetetaan muita ajamaan, vaikka itse ollaan ojanpohjalla. Samaa harrasti Paavo Lipponen neuvoessaan tanskalaisia monikulttuuriasioisssa silloin kun Tanska alkoi kiristää ulkomaalaislakiaan. Kummalla oli/on enemmän kokemusta tästä asiasta? Tarja Halonen ja moni muu shamppanjasosialisti markkinoi 90-luvun alussa Virolle konkurssikypsää pohjoismaista rahanjakovaltiota talouden malliksi, jne.
Vuosi sitten Matti Vanhanen yritti tyrkyttää USA:lle Suomen tapaa hoitaa pankkikriisi. En näe menestystarinana sitä, että pankit pelastetaan veronmaksajien rahoilla konkurssista, mutta pankkien osakkeenomistajat saavat pitää rahansa ja pankkien johto pysyy pääosin samana. Saman kriisin aikana presidentti Mauno Koivisto puuttui oikeuslaitoksen toimintaan pankkien puolella, velallisia vastaan. Poliitikon puuttuminen oikeusjärjestelmän toimintaan on itsessään vastoin kaikkia oikeusvaltion pelisääntöjä. Suomen 90-luvun alun laman hoito ei ollut menestystarina - ei ainakaan sellainen, jota kannattaisi mainostaa. Maa ei noussut poliitikkojen ansiosta, vaan heistä huolimatta. Markkinat pakottivat päästämään markan kellumaan, ja siitä alkoi Suomen nousu. Nokia oli myös oikeassa paikassa oikeaan aikaan.
Jyrki Kataistrofin johdolla Suomi velkaantuu miljardi euroa kuukaudessa. Siinä sitä "tiukkaa talouskuria". Ymmärtääköhän Jyrki itse mitä puhuu?
Quote from: Piho on 21.05.2010, 19:58:13
Jos Obama asettuu pankkiirien mielestä liian voimakkaasti Wall Streetin rahavaltaa vastaan, hän tulee saamaan saman kohtalon kuin John Kennedy, joka asettui FEDiä vastaan ja ammuttiin.
On tämä hommaforum vaan hyödyllinen. Nyt selvisi sitten JFK:n murhaajakin. Luulin että asialla olisi ollut CIA, FBI, KGB, mafia, kuubalaiset, amerikankuubalaiset ja Lee Harvey Oswald yhdessä tai erikseen, mutta keskuspankkiko sen tekikin. En muista edes Oliver Stonen tai Timo T.A. Mikkosen kertoneen FED:in roolista asiassa.
Quote from: Paasikivi on 22.05.2010, 14:09:06
Quote from: Piho on 21.05.2010, 19:58:13
Jos Obama asettuu pankkiirien mielestä liian voimakkaasti Wall Streetin rahavaltaa vastaan, hän tulee saamaan saman kohtalon kuin John Kennedy, joka asettui FEDiä vastaan ja ammuttiin.
On tämä hommaforum vaan hyödyllinen. Nyt selvisi sitten JFK:n murhaajakin. Luulin että asialla olisi ollut CIA, FBI, KGB, mafia, kuubalaiset, amerikankuubalaiset ja Lee Harvey Oswald yhdessä tai erikseen, mutta keskuspankkiko sen tekikin. En muista edes Oliver Stonen tai Timo T.A. Mikkosen kertoneen FED:in roolista asiassa.
Saahan sitä virnuilla, mutta kyllä monen suu on tukittu kun tarpeeksi isoille (rahakkaille) varpaille on tullut astuttua. Siinä ei taida edes presidenttiys paljoa painaa.
Quote from: Uuno on 21.05.2010, 19:41:14
Itse olen ollut siinä uskossa (ja itse asiassa tiedossa) että tavallisella kaduntallaajalla on USA:ssa enemmän rahaa käytössä kuin suomalaisella kaduntallaajalla.
Suosittelen lukemaan kauppalehden toimittajan Olli Herralan blogia (ja varsinkin keskustelua). Siellä on käyty jo pitkään väittelyä pohjoismaisen 'hyvinvointivaltion' ja amerikkalaisen riistokapitalismin eroista. Omat silmäni ainakin aukesivat kun sain tietää millainen Yhdysvaltojen yhteiskuntajärjestelmä oikeasti on. Se ei olekaan ihan sellainen kuin media väittää sen olevan..
Toihan nimenomaan on se luotettavin lähde. ;D
Quote from: mikkoR on 21.05.2010, 19:43:25
Itse kannatan jonkinlaista rajoittamista näissä touhuissa ja etenkin voittojen yksityistämisen ja tappioiden sosialisoimisen poistamista.
Totuus kuitenkin lienee jossain hämärän rajamailla koska maailman viisaimmatkaan finanssialan ihmiset ovat olleet viimeiset parivuotta aivan pihalla touhuista eli kun markkinoihin puututaan liikaa valtion taholta niin silloinkin aina joku kärsii ja yleensä se kärsijä on siellä häntäpäässä eli se piensijoittaja tai lainanottaja tai tavallinen palkansaaja joka tuntee pahiten laman persiissään.
Päinvastoin. Silloin kun valtio ei sääntele maan rahalaitoksia, syntyy samanlainen "kaaos" kuin mitä jenkeissä on.
Aivan samalainen kaaos syntyi suomessa ennen edellistä "suurta lamaa". Ja samanlainen kaaos oli islannissa ennen tätä lamaa. Esim.
Quote from: Martel on 21.05.2010, 19:57:11
Quote from: sananvapaus on 21.05.2010, 19:22:04
Vihdoinkin joku pressa, jolla on tarpeeksi mustaa makkaraa laittaa kuria yltiökapitalismille ja ajaa myös tavallisen kaduntallaajan etua!
Ei USA:n järjestelmä ole yltiökapitalismia, vaan jonkinlaista korporativismia. Poliitikot ovat naimisissa suuryritysten kanssa ja laativat näitä suosivia lakeja. Ministeriöiden johdossa kiertää muutaman vuoden pesteillä porukkaa suuryrityksistä. Tyyppiesimerkkinä Monsanton johtajat Food & Drug Administrationin (FDA) palkkalistoilla. Tästä käytetään termiä pyöröovi (revolving door). Tässä linkissä (http://www.cptech.org/ip/health/politics/revolvingdoor.html) listaa lääketeollisuuden kytköksistä.
Markkinatalouteen ei kuulu yritysten pelastaminen veronmaksajien rahoilla. Päin vastoin, sellainen kuulostaa sosiaalidemokratialta.
Jenkit on niin syvällä kapitalisminsa suossaan, että se sortuisi hetkeksi ihan täysin ellei valtio pelastaisi tiettyjä rahalaitoksia veronmaksajien rahoilla.
Jos jenkit haluis todellisuudessa välttää tuon suon, niin silloin rahalaitosten tulisi olla tiukemmin valtion taholta säännösteltyjä. Mutta sehän ei jenkeille sovi, edelleenkään.
Quote from: Uuno on 21.05.2010, 20:04:36
Quote from: Martel on 21.05.2010, 19:57:11
Markkinatalouteen ei kuulu yritysten pelastaminen veronmaksajien rahoilla. Päin vastoin, sellainen kuulostaa sosiaalidemokratialta.
Juuri näin. Amerikkalaisten suurin synti on se etteivät he anna markkinatalouden toimia. Pankkeja ei olisi mikään pakko pelastaa veronmaksajien rahoilla.
Toisaalta virhe tehtiin jo Clintonin aikana polittiisessa päätöksessä, jossa päätettiin että maksukyvyttömälläkin tulee olla omistusasunto. Siitä lähti liikkeelle tämä kuuluisa subprime -kriisi.
Subprime -kriisi lähti siitä liikkelle, että haluttiin keksiä jälleen uusi "riskituote" joka sitten loppujen lopuksi lankeaa kaikkien veronmaksajien maksettavaksi.
Sillä ei ollut mitään tekemistä maksukyvyttömien kanssa, heitä käytettiin ainoastaan keppihevosina.
Quote from: Martel on 21.05.2010, 20:20:30
Tarkemmin ottaen kyse oli siitä, että synkissä vesissä uiskentelevat poliitikot väittivät pankkien toimivan rasistisesti, koska mustille myönnettiin vähemmän asuntoluottoja kuin valkoisille. Mustien huonompi luottokelpoisuus ei asiassa painanut, eikä tutkimus joka osoitti luottotappioiden prosentuaalisen määrän olevan sama sekä mustilla että valkoisilla. Tässä suhteessa markkinatalous toimi suorastaan hämmästyttävän hyvin, mutta se ei riittänyt. Jos joku haluaa nähdä rasismia, hän näkee rasismia.
Nimenomaan, tuossakaan ei ole kyse mistään muusta kuin kusetuksesta ja sumuverhoista. Aivan samoin kun mokuttajat perustelevat:"Monikulttuuri on rikkaus!"
Quote from: sananvapaus on 21.05.2010, 20:25:25
Herrala vaikuttaa kovin uskovaiselta vapaisiin markkinoihin. Herrala myös kuittaa vapaan markkinatalouden romahdukset ja huijaukset sillä, että "kyllä markkinat rankaisevat". Kovasti riittää uskoa herralla. Kuitenkin USA:n pankkikriisisekoilut tuntuivat jopa täällä pohjolassakin. Mikä olisi siis "riittävä rangaistus" muutaman miljardin ihmisen huijaamisesta? ;)
Ehkä kuitenkin mieluummin se maltillinen valvontayhteiskunta, kuin Herralan fantasioima täysin vapaa talouden anarkia...
Noita kapitalissmi-uskovaisia riittää ihan yhtä paljon kuin moku-uskovaisia.
Quote from: Martel on 21.05.2010, 20:35:57
Quote from: sananvapaus on 21.05.2010, 20:25:25Ehkä kuitenkin mieluummin se maltillinen valvontayhteiskunta, kuin Herralan fantasioima täysin vapaa talouden anarkia...
Kuulostaa hyvältä suomalaisiin korviin, mutta ei pidä paikkansa. Yhdysvaltain nykyiset ongelmat ovat syntyneet pääsääntöisesti markkinatalouden periaatteista poikkeamisen seurauksena.
Jenkkien ongelmat ovat nimenomaan syntyneet siitä että eliitti pyörittää kapitalismia yhä pidemmälle, valtio sääntelee suhteessa yhä vähemmän, ja kansalaisia kusetetaan ja sumutetaan ja käytetään keppihevosena riskivedoissa.
Jenkkilän tilanteella ei ole mitään tekemistä markkinatalouden periaatteista poikkeamisina.
Quote from: Martel on 21.05.2010, 20:35:57
En kritisoinut kuluttajansuojaa, vaan yritysten suojelua. Valtion ei ole pakko syytää rahaa elinkelvottomille yrityksille, mutta niin näyttää käyvän kaikkialla siellä, jossa julkinen valta pääsee kasvamaan ilman suurta vastarintaa. Suomen kaltaisessa maassa vastarinta, sitten kun siihen herätään, on hyvin vaikeaa.
Karrikoitutuna:
Jenkkilässä eliitti pyörittää yrityksiä ja valtiota. Joten valtio tekee juuri niin kuin yritysten etu, eli eliitin etu vaatii. Ja kansa maksaa. Ei se sen kummempaa kusetusta ole.
Edesmenneessä neukkulassahan toi toiminta oli vielä härskimpää. Kommunismi aka ultra-kapitalismi...
Olematta sen enempää talousasiantuntija, uskoisin tuon Irakin sodankin olleen osasyy USA:n valtion talouden ryvettymiselle. Ainakin se on tullut helvetin kalliiksi valtiolle, nyt puhutaan kai jostain tuhannesta miljardista. Kannattavaa bisnestä se on tietysti ollut aseteollisuudelle ja niiden osakkeenomistajapoliitikoille, mm. Halliburtonille ja entiselle varapresidentti Dick Cheneylle, joka on istunut myös kyseisen puljun hallituksessa.
Herralaa jo muutaman ajan seuranneena olen saanut käsityksen, että hemmo on ollut Kauppalehden 5 vuoden komennussopimuksella toimittajana USAssa. Kun ollaan komennuksella eli ns. expatriaattina, on hienoa että saa kotimaan palkan ulkomaanlisillä ja työsuhde-edut (sekä työsuhdeturvan), mutta verotussopimuksen mukaan maksetaan vastaanottajavaltion verot. Siinä sitä voi kehuskella amerikanihmeillä.
En ole ollenkaan varma, että Herrala ja kaltaisensa pärjäisivät ns. avoimilla markkinoilla. Ajat ovat kireät isoissakin kaupungeissa ja alieneilla on kantaväestöä tiukemmat paikat.
Eli siis poliitikot (Yhdysvalloissa ja EU:ssa) ja virkamieskoneistot (keskuspankit), jotka ovat "sääntely"järjestelmillään - ja mekanismeillaan epäonnistuneet, tulevat nyt siis ja pelastavat meidät? Mutta keneltä meidät oikein pitäisi pelastaa?
Sen sijaan että kyseessä olisi markkinatalouden, kapitalismin ja vapausihanteiden kriisi joka todistaisi näiden epäonnistuneen, pitäisikin puhua (jälleen kerran) statismin epäonnistumisesta.
Yhdysvalloissa poliitikot lupasivat tukensa luottoa antaville pankeille ja keskuspankin matalalla ohjauskorolla haluttiin vauhdittaa taloutta edullista luottoa tarjoamalla, lopputuloksena pankkikriisi. Nyt sotkun aiheuttaneet poliitikot ja virkamiehet markkinoivat itseään (ongelman aiheuttajia) ongelman korjaajiksi, kuinka yllättävää. Koska kyllähän nyt asiat saadaan varmasti järjestettyä oikein.
EU:ssa poliitikot ovat luvanneet pitää huolen etteivät jäsenmaat ota velkaa liika ja että valtioiden budjetit olisivat tasapainossa. Mutta hupsista vaan, kaikki jäsenmaat rahoittavat toimintaansa enemmän ja vähemmän velkarahalla, eikä edes pahimpia rakkareitakaan (PIGS) ole laitettu mihinkään ruotuun. Nyt sotkun aiheuttaneet poliitikot ja virkamiehet markkinoivat itseään (ongelman aiheuttajia) ongelman korjaajiksi, kuinka yllättävää. Koska kyllähän nyt asiat saadaan varmasti järjestettyä oikein.
Eli siis lisää poliittista kähmintää markkinoilla (http://www.youtube.com/watch?v=aOLzq182mSU), verovarojen kaatamista kankkulan kaivoon (http://www.youtube.com/watch?v=DdXdQei5Bws) ja sokeaa uskoa valtion kaikkivoipaisuuteen (http://www.youtube.com/watch?v=Tda0-cDyD0U&feature=related), kaikkea sitä minkä avustuksella nykyiseenkiin tilaisuuteen ajauduttiin.
Quote from: requiem on 22.05.2010, 17:31:33
Eli siis poliitikot (Yhdysvalloissa ja EU:ssa) ja virkamieskoneistot (keskuspankit), jotka ovat "sääntely"järjestelmillään - ja mekanismeillaan epäonnistuneet, tulevat nyt siis ja pelastavat meidät? Mutta keneltä meidät oikein pitäisi pelastaa?
Ja tuohon kun lisää vielä että he ovat omissa kähminnöissä onnistuneet, jolloin maksajaksi joutuu "ne muut" eli veronmaksajat. Eli itse asiassa he ovat onnistuneet juuri sinä missä ovat yrittäneetkin, eli kusetuksessa.
Quote from: requiem on 22.05.2010, 17:31:33
Yhdysvalloissa poliitikot lupasivat tukensa luottoa antaville pankeille ja keskuspankin matalalla ohjauskorolla haluttiin vauhdittaa taloutta edullista luottoa tarjoamalla, lopputuloksena pankkikriisi. Nyt sotkun aiheuttaneet poliitikot ja virkamiehet markkinoivat itseään (ongelman aiheuttajia) ongelman korjaajiksi, kuinka yllättävää. Koska kyllähän nyt asiat saadaan varmasti järjestettyä oikein.
EU:ssa poliitikot ovat luvanneet pitää huolen etteivät jäsenmaat ota velkaa liika ja että valtioiden budjetit olisivat tasapainossa. Mutta hupsista vaan, kaikki jäsenmaat rahoittavat toimintaansa enemmän ja vähemmän velkarahalla, eikä edes pahimpia rakkareitakaan (PIGS) ole laitettu mihinkään ruotuun. Nyt sotkun aiheuttaneet poliitikot ja virkamiehet markkinoivat itseään (ongelman aiheuttajia) ongelman korjaajiksi, kuinka yllättävää. Koska kyllähän nyt asiat saadaan varmasti järjestettyä oikein.
Joidenkin mukaan tämä on ihan tarkoituksellista toimintaa. Itse asiassa kysymyksessä on ikiaikainen hajoita ja hallitse hallintaperiaate, joka luetaan näin: Aiheuta ongelma - odota ratkaisua - tarjoa ratkaisu.
Quote from: Martel on 21.05.2010, 21:02:55
Tyypillistä suomalaista besserwisserismiä: opetetaan muita ajamaan, vaikka itse ollaan ojanpohjalla. Samaa harrasti Paavo Lipponen neuvoessaan tanskalaisia monikulttuuriasioisssa silloin kun Tanska alkoi kiristää ulkomaalaislakiaan. Kummalla oli/on enemmän kokemusta tästä asiasta? Tarja Halonen ja moni muu shamppanjasosialisti markkinoi 90-luvun alussa Virolle konkurssikypsää pohjoismaista rahanjakovaltiota talouden malliksi, jne.
Vuosi sitten Matti Vanhanen yritti tyrkyttää USA:lle Suomen tapaa hoitaa pankkikriisi. En näe menestystarinana sitä, että pankit pelastetaan veronmaksajien rahoilla konkurssista, mutta pankkien osakkeenomistajat saavat pitää rahansa ja pankkien johto pysyy pääosin samana. Saman kriisin aikana presidentti Mauno Koivisto puuttui oikeuslaitoksen toimintaan pankkien puolella, velallisia vastaan. Poliitikon puuttuminen oikeusjärjestelmän toimintaan on itsessään vastoin kaikkia oikeusvaltion pelisääntöjä. Suomen 90-luvun alun laman hoito ei ollut menestystarina - ei ainakaan sellainen, jota kannattaisi mainostaa. Maa ei noussut poliitikkojen ansiosta, vaan heistä huolimatta. Markkinat pakottivat päästämään markan kellumaan, ja siitä alkoi Suomen nousu. Nokia oli myös oikeassa paikassa oikeaan aikaan.
Jyrki Kataistrofin johdolla Suomi velkaantuu miljardi euroa kuukaudessa. Siinä sitä "tiukkaa talouskuria". Ymmärtääköhän Jyrki itse mitä puhuu?
Vaikka en ole henkilökohtaisesti minkään sortin liberalisti, niin amen. Kirjoitit (jälleen kerran) hyvin.
Realiteetit ovat realiteetteja ja jos meillä olisi ollut tällainen poliittinen johto 1939 alkukaaoksen jälkeen (kevyet mullat Cajanderille, Erkolle ja Niukkaselle), olisimme samassa jamassa kuin Viro nykyään.
Omista tyhmyyksistä pitäisi oppia jotain - ainakin Suomessa.
(
Ceterum censeo... Kun M.E. vaati jatkamaan toisessa ketjussa, niin olen sitä mieltä, että energiataloudellisesti hirvenlihan syönti ei ole millään tavalla pois viljelytalouden tuottamasta energiasta.)
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 25.05.2010, 02:48:31
(Ceterum censeo... Kun M.E. vaati jatkamaan toisessa ketjussa, niin olen sitä mieltä, että energiataloudellisesti hirvenlihan syönti ei ole millään tavalla pois viljelytalouden tuottamasta energiasta.)
No en kai minä niin ole väittänytkään. Totesin vain sen faktan, että 1 kilosta viljaa (tai muusta kasvisperäisestä ravintoaineesta) ei saa eläimelle syöttämällä 1 kiloa ravintokelpoista lihaa ulos.
Tämä ei ole kannanotto metsästyksen tai lihatalouden puolesta tai vastaan. Se on positivistinen väite, jonka totuusarvo voidaan yksiselitteisesti ja objektiivisesti testata.
Jos nyt välttämättä haluatte saada ulos henkilökohtaisen mielipiteeni, niin minä kannatan metsästystä (olisin aloittanut sen itsekin, jos lupaviidakko ei olisi niin kaamea) ja lihan teollista tuotantoa, koska pidän lihan mausta.
Quote from: antero on 21.05.2010, 19:26:40
Jenkit on sen verran monta sataa askelta kapitalISMISSA että sieltä on piiiitkä matka edes liberaaliin markkinatalouteen, saati sitten kunnolla säännöteltyyn markkinatalouteen.
Mutta joo, ehkä se obaman paketti edes jotain pientä lohtua tuo taviksille.
Säännöstelty markkinatalous johtaa väistämättä lopulta sosialismiin ja kurjuuteen. Typerät suomalaiset luulevat jenkkien monella alalla toteuttamaa korporatismia vapaaksi markkinataloudeksi.
On kummallista kuinka ihmiset eivät ymmärrä sitä, että talouden ylä- ja alamäet eivät johdu sääntelyn puutteesta vaan nimenomaan sääntelystä itsestään. Olisi syytä ottaa asioista selvää ennen kuin julistaa omia totuuksiaan niistä. :facepalm:
http://www.taloudenperusteet.com/artikkeleja/keskitie/
Quote from: Hiidenlintu on 25.05.2010, 15:15:42
Säännöstelty markkinatalous johtaa väistämättä lopulta sosialismiin ja kurjuuteen.
Olisi syytä ottaa asioista selvää ennen kuin julistaa omia totuuksiaan niistä. :facepalm:
Quote from: antero on 25.05.2010, 15:21:47
Quote from: Hiidenlintu on 25.05.2010, 15:15:42
Säännöstelty markkinatalous johtaa väistämättä lopulta sosialismiin ja kurjuuteen.
Olisi syytä ottaa asioista selvää ennen kuin julistaa omia totuuksiaan niistä. :facepalm:
Niin. Alle laitetusta linkistä pääsee lukemaan aiheeseesta kirjoittavan Ludwig von Misesin selvityksen aiheesta. Mises osoitti, miten se, kun valtio lisää rahamäärää katteettomasti, johtaa suhdannevaihteluihin, luo talouskuplan, jota seuraa lama. Tämä oppi selittää myös vuonna 2008 alkaneen finanssikriisin. Sitten jotkut hölmöt pitävät näitä liberalismin syynä, vaikka nimenomaan liberalistit vastustavat niitä toimia jotka johtavat näihin seurauksiin. :facepalm: :facepalm: :facepalm:
On myös syytä muistaa, että elämän taso on kasvanut nopeimmin niissä maissa, jotka ovat eniten liberalisoineet talouksiaan (kts. Johan Norberg). On syytä tutustua myös Chicagon koulukunnan Milton Friedmanin ja itävaltalaisen koulukunnan Friedrich Hayekin selvityksiin.
Mutta ah, sehän vaatisi irrottautumista Naomi Kleinin ja muiden valehtelijoiden marxistisista "totuuksista".
Ettekö ole koskaan ihmetelleet sitä, että oikeastaan kukaan taloustieteilijä ei kannatta sääntely-yhteiskuntaa? Voisiko syy olla peräti sama kuin miksi kukaan arkeologi ei usko, että maailma luotiin 6 000 vuotta sitten?
Tässä muuten suositeltava video kaikille, jotka haluavat ymmärtää talouden toimintaa. Sosialistit rikkoivat 100 miljoonaa munaa saamatta aikaan omelettia, olisikohan parempikin vaihtoehto?
Free To Choose
http://www.youtube.com/watch?v=12cTb4_9aLQ
My 5 cents
Quote from: Hiidenlintu on 25.05.2010, 15:15:42
Säännöstelty markkinatalous johtaa väistämättä lopulta sosialismiin ja kurjuuteen. Typerät suomalaiset luulevat jenkkien monella alalla toteuttamaa korporatismia vapaaksi markkinataloudeksi.
On kummallista kuinka ihmiset eivät ymmärrä sitä, että talouden ylä- ja alamäet eivät johdu sääntelyn puutteesta vaan nimenomaan sääntelystä itsestään. Olisi syytä ottaa asioista selvää ennen kuin julistaa omia totuuksiaan niistä. :facepalm:
Oliko Yhdysvaltojen talous mielestäsi säännöstellympi 1800-luvulla kuin vuodesta 1933 alkaneen 70-vuotiskauden aikana?
Quote from: RP on 25.05.2010, 16:15:37
Quote from: Hiidenlintu on 25.05.2010, 15:15:42
Säännöstelty markkinatalous johtaa väistämättä lopulta sosialismiin ja kurjuuteen. Typerät suomalaiset luulevat jenkkien monella alalla toteuttamaa korporatismia vapaaksi markkinataloudeksi.
On kummallista kuinka ihmiset eivät ymmärrä sitä, että talouden ylä- ja alamäet eivät johdu sääntelyn puutteesta vaan nimenomaan sääntelystä itsestään. Olisi syytä ottaa asioista selvää ennen kuin julistaa omia totuuksiaan niistä. :facepalm:
Oliko Yhdysvaltojen talous mielestäsi säännöstellympi 1800-luvulla kuin vuodesta 1933 alkaneen 70-vuotiskauden aikana?
En osaa sanoa. En tiedä millaisia rajoitteita taloudella oli 1800-luvulla. Kerro sinä jos olet von Misesiä paremmin perehtynyt asiaan. Sinänsä Yhdysvalloissa oli keynesiläinen suuntaus tuona jälkimmäisenä aikana, joka tuottaa sinänsä nopeita voittoja, mutta aiheuttaa pidemmällä tähtäimellä juurikin niitä ongelmia joista von Mises ja taloustieteen nobelisti F. A. Hayek varoittivat - ja itse asiassa myös Keynes on myöntänyt tämän. Keynesiläisyyttä harjoittavat ovat kuitenkin niin malttamattomia, että haluavat poimia hedelmät ennen kuin ne ovat kypsiä: He eivät anna merkkinoiden korjaantua itsestään vapaan talouden toimiessa.
von Misesin artikkelin lukemalla ymmärtää mitä tarkoittaa se, että mitään keskitietä ei ole olemassa. Keskitietä kulkemalla loppuun asti päädytään lopulta väitstämättä sosialismiin, sillä valtio ei voi säädellä taloutta pitkiä aikoja vain vähän ilman, että sen tulee lopulta laajentaa yhä lisää talouden sääntelyä. Pl. tietenkin tapaukset, jossa jokin talouden osa-alue kielletään kokonaan.
Kannattaa myös muistaa, ennen puhumista USA:sta minään ääriliberalistisena yhteiskunta, että kansataloudesta 36% sijoittuu julkiselle sektorille. Yleensä Yhdysvalloista ja yhdysvaltalaisista puhuvat eniten he, jotka eivät ole koskaan maassa käyneet.
Quote from: Hiidenlintu on 25.05.2010, 16:20:50
Quote from: RP on 25.05.2010, 16:15:37
Quote from: Hiidenlintu on 25.05.2010, 15:15:42
Säännöstelty markkinatalous johtaa väistämättä lopulta sosialismiin ja kurjuuteen. Typerät suomalaiset luulevat jenkkien monella alalla toteuttamaa korporatismia vapaaksi markkinataloudeksi.
On kummallista kuinka ihmiset eivät ymmärrä sitä, että talouden ylä- ja alamäet eivät johdu sääntelyn puutteesta vaan nimenomaan sääntelystä itsestään. Olisi syytä ottaa asioista selvää ennen kuin julistaa omia totuuksiaan niistä. :facepalm:
Oliko Yhdysvaltojen talous mielestäsi säännöstellympi 1800-luvulla kuin vuodesta 1933 alkaneen 70-vuotiskauden aikana?
En osaa sanoa. En tiedä millaisia rajoitteita taloudella oli 1800-luvulla. Kerro sinä jos olet von Misesiä paremmin perehtynyt asiaan.
Kirjoituksistasi sai käsityksen, että ainakin luulivat osaavasi. Minua kiinnosti tarkemmin sanottuna kuulla oliko 1800-luku erityisen säänöstelty, vai oliko silloin talouden kehitys erityisen tasaista. Kirjoittamasi perusteella sinun pitäisi nähdäkseni olla jompaa kumpaa mieltä, eivätkä kummatkaan kannat minusta vastaa faktoja.
QuoteSinänsä Yhdysvalloissa oli keynesiläinen suuntaus tuona jälkimmäisenä aikana, joka tuottaa sinänsä nopeita voittoja, mutta aiheuttaa pidemmällä tähtäimellä juurikin niitä ongelmia joista von Mises ja taloustieteen nobelisti F. A. Hayek varoittivat - ja itse asiassa myös Keynes on myöntänyt tämän.
Keyensin yksittäisistä lausahduksista varmaan kuuluisin on "Pitkällä aikavälillä olemme kaikki kuolleita". Jos sinusta runsas puolivuosisataa on lyhyt aika, olisi hauska tietää minkälaiset ovat ne pitkät ajanjaksot jota tarkastelet. (Paitsi että tasisit juuri myöntää, ettei sinulla mitään erityisempää taloushistorian tuntemusta ole)
QuoteKeynesiläisyyttä harjoittavat ovat kuitenkin niin malttamattomia, että haluavat poimia hedelmät ennen kuin ne ovat kypsiä: He eivät anna merkkinoiden korjaantua itsestään vapaan talouden toimiessa.
Pitkällä aikavälillä olemme.... Keynes muuten neuvoi Rooseveltia, Mises Engelbert Dollfussia.
Quotevon Misesin artikkelin lukemalla ymmärtää mitä tarkoittaa se, että mitään keskitietä ei ole olemassa.
Tieteen ja uskonnon ero on se, että tieteen viime kädessä pitää perustua havaittavissa oleviin faktoihin, uskonnossa tutkitaan pyhiä kirjoituksia.
QuoteKeskitietä kulkemalla loppuun asti päädytään lopulta väitstämättä sosialismiin, sillä valtio ei voi säädellä taloutta pitkiä aikoja vain vähän ilman, että sen tulee lopulta laajentaa yhä lisää talouden sääntelyä.
Joka väite tarkoitaa joko, että kaikki kehittyneet talousjärjestelmät ovat olleet täysin vapaita (mikä ei ole totta) tai että niistä on tullut sosialistisia (mikä ei sosialismin alkuperäisellä määritelmällä (tai millään vaihtoehtoisella, joka kelpaisi sopivan pahaksi uhkakuvaksi) ole selvästi myöskään totta), tai että sitten tähän muutoksen tarvitaan vuosisata tai pari - jolloin tuo väite ei ole enää edes tieteellinen hypoteesi vaan uskontunnustus.
Quote from: Hiidenlintu on 25.05.2010, 15:27:38
Mises osoitti, miten se, kun valtio lisää rahamäärää katteettomasti, johtaa suhdannevaihteluihin, luo talouskuplan, jota seuraa lama. Tämä oppi selittää myös vuonna 2008 alkaneen finanssikriisin. Sitten jotkut hölmöt pitävät näitä liberalismin syynä, vaikka nimenomaan liberalistit vastustavat niitä toimia jotka johtavat näihin seurauksiin. :facepalm: :facepalm: :facepalm:
On myös syytä muistaa, että elämän taso on kasvanut nopeimmin niissä maissa, jotka ovat eniten liberalisoineet talouksiaan.
Ettekö ole koskaan ihmetelleet sitä, että oikeastaan kukaan taloustieteilijä ei kannata sääntely-yhteiskuntaa?
Ettekö ole koskaan ihmetelleet sitä, että oikeastaan kukaan kapitalisti ei kannata sääntely-yhteiskuntaa? :facepalm:
Elämän taso ei ole sama asia kuin elintaso. :facepalm:
Jenkkilä on hyvä esimerkki siitä mihin liberaali talouspolitiikka johtaa
KÄYTÄNNÖSSÄ.Kyllä, liberaali kapitalismi on erittäin hyvin toimiva ismi teoriassa. Mutta käytännössä kaukana siitä. Silti kapitalismi-uskovaisia riittää.
Käytännössä:
Mitä liberaalimpi talouspolitiikka
sitä suurempi lainarahan määrä
sitä jyrkempi nousukausi
sitä suurempi talouskupla
sitä syvempi lama.
Pitkällä aikavälillä olemme kaikki kuolleita, joten laitetaan lapsemme maksamaan meidän virheemme.
Quote from: RP on 25.05.2010, 17:10:17
Joka väite tarkoitaa joko, että kaikki kehittyneet talousjärjestelmät ovat olleet täysin vapaita (mikä ei ole totta) tai että niistä on tullut sosialistisia (mikä ei sosialismin alkuperäisellä määritelmällä (tai millään vaihtoehtoisella, joka kelpaisi sopivan pahaksi uhkakuvaksi) ole selvästi myöskään totta), tai että sitten tähän muutoksen tarvitaan vuosisata tai pari - jolloin tuo väite ei ole enää edes tieteellinen hypoteesi vaan uskontunnustus.
Et sitten lukenut sitä artikkelia. Jos olisit lukenut, niin huomaisit, että liukuminen sosialismiin ei ole väistämätöntä. Väliin saattaa tulla Thatcherin kaltainen uudistaja, joka palauttaa taloudellista vapautta.
QuoteLuonnollisesti tämä lopputulema ei ole väistämätön. Tämä suunta voidaan muuttaa kuten on tapahtunut historiassa monen muunkin suuntauksen kanssa. Marxilainen dogmi, jonka mukaan sosialismin on tuleva "luonnonlain väistämättömyydellä", on pelkästään mielivaltainen otaksunta ilman mitään todisteita.
Mutta vaikutusvalta, jota tämän joutavanpäiväinen ennustus nauttii ei pelkästään marxilaisten vaan monien omantyylisten ei-marxilaisten keskuudessa, on sosialismin etenemisen pääasiallinen väline. Se levittää tappiomielialaa niiden keskuudessa, jotka muutoin taistelisivat urheasti sosialismin uhkaa vastaan. Neuvostoliiton kaikkein voimakkain liittolainen on opinkappale, että "tulevaisuuden aalto" kantaa meitä kohti sosialismia ja on sen vuoksi "edistyksellistä" olla myötämielinen kaikkia toimenpiteitä kohtaan, jotka yhä enemmän rajoittavat markkinatalouden toimintaa.
Jopa tässä maassa, joka on velkaa kaikkein korkeimmasta missään maassa koskaan saavutetusta elintasostaan "yksilöllisen yritteliäisyyden" vuosisadalle, julkinen mielipide tuomitsee laissez-fairen. Viimeisenä viitenäkymmenenä vuotena tuhansia kirjoja on julkaistu syyttämään kapitalismia ja tukemaan radikaalia interventiopolitiikkaa, hyvinvointivaltiota ja sosialismia. Muutamia kirjoja, jotka yrittivät selittää vapaan markkinatalouden toimintaa, yleisö hädin tuskin noteerasi lainkaan. Niiden kirjoittajat jäivät varjoon, samaan aikaan kuin kirjailijoita kuten Veblen, Commons, John Dewey ja Laski kehuttiin ylitsevuotavasti. On hyvin tunnettu tosiasia, että teatteri ja Hollywood-teollisuus eivät ole vapaata yrittäjyyttä kohtaan yhtään vähemmän radikaalisti kriittisiä kuin monet romaanit. Tässä maassa on monia aikakausilehtiä, jotka joka numerossa hyökkäävät raivoisasti taloudellista vapautta kohtaan. Löytyy tuskin yhtään lehteä, joka vetoaisi järjestelmään joka toimitti valtaväestölle hyvän ruuan ja suojan, autot, jääkaapit, radiot ja muut asiat, joita muiden maiden kansalaiset kutsuvat ylellisyydeksi.
Käytännössä tämän seurauksena hyvin vähän on tehty yksityisen yrittäjyyden järjestelmän säilyttämiseksi. On ainoastaan keskitien kulkijoita, jotka luulevat olevansa menestyksekkäitä, kun he ovat hetkeksi viivästyttäneet jonkin erityisen tuhoisan toimenpiteen. He ovat aina perääntyneinä. He esittävät nykyään toimenpiteitä, jotka ainoastaan kymmenen tai kaksikymmentä vuotta sitten eivät olisivat tulleet kuuloonkaan. Muutamassa vuodessa he tulevat myöntymään muihin toimenpiteisiin, joita tänä päivänä pidetään yksinkertaisesti ennenkuulumattomina. Totalitaarisen sosialismin tulon voi estää ainoastaan perusteellinen muutos ideologioissa. Emme tarvitse antisosialismia tai antikommunismia, vaan avointa positiivista tukea järjestelmälle, jolle olemme velkaa koko vaurautemme, joka erottaa meidän aikakautemme meitä ennen vallinneista suhteellisen köyhistä olosuhteista.
QuoteEttekö ole koskaan ihmetelleet sitä, että oikeastaan kukaan kapitalisti ei kannata sääntely-yhteiskuntaa?
En. Tämähän päivänselvää. Taloustieteessä taas selittävänä tekijänä on se, että kukaan ei ole esitellyt sellaista vaihtoehtoa liberaalille talousjärjestelmälle joka tuottaisi sitä parempia tuloksia. Siksi taloustieteilijät kannattavat liberaalia talouspolitiikkaa, koska se kaiken evidenssin perusteella luo paremman lopputuloksen kuin mikään nähty vaihtoehto.
QuoteElämän taso ei ole sama asia kuin elintaso.
So? Sekä elintaso, bruttokansantuote ja HDI ovat kasvaneet nopeimmin niissä maissa jotka ovat eniten liberalisoineen talouttaan.
QuoteJenkkilä on hyvä esimerkki siitä mihin liberaali talouspolitiikka johtaa KÄYTÄNNÖSSÄ.
Kyllä, liberaali kapitalismi on erittäin hyvin toimiva ismi teoriassa. Mutta käytännössä kaukana siitä. Silti kapitalismi-uskovaisia riittää.
Käytännössä:
Mitä liberaalimpi talouspolitiikka
sitä suurempi lainarahan määrä
sitä jyrkempi nousukausi
sitä suurempi talouskupla
sitä syvempi lama.
Oletko ihan vakavissasi, vai etkö oikeasti tiedä mistä yhdysvaltalainen talouskupla johtui?
Talouskupla johtui siitä, että maassa nimenomaan ei noudatettu liberaalia talouspolitiikkaa, vaan korporatismia ja valtion väliintuloa talouteen keskuspankin kautta. Keskuspankki oli vuosien ajan yrittänyt edistää talouskasvua (ei liberalismin mukaista) lainaamalla rahaa liikepankeille hyvin alhaisella korolla. Tästä syystä liikepankit olivat halukkaita lainaamaan tätä rahaa valtavia summia vailla kunnollisia takuita lähes kenelle tahansa. Tästä syntyneen kuplan oli aikanaan puhjettava, mutta kuplan puhjetessa
poliitikot eivät antaneet huonoja sijoituspäätöksiä tehneiden yritysten kaatua. (ei liberalismin mukaista) Tätä perusteltiin tuolloin ja perustellaan edelleen talouden vakauttamisella sekä työllisyydellä. Tämä politiikka kuitenkin nimen omaan aiheuttaa talouden sekasorron ja massatyöttömyyden. Tämä johtuu siitä, että ei ole olemassa mitään mystistä ylijäämää, josta voitaisiin tukea tappiota tehneitä yrityksiä, ilman ettei se heikentäisi muuta taloutta. Jokainen euro, jonka jokin yritys saa, on muualta taloudesta pois. Mikäli tuemme tappiota tehnyttä yritystä, sen viime kädessä maksavat ne yritykset, jotka ovat tuottaneet voittoa. Toisin sanoen, valtio ottaa rahaa pois niiltä, jotka ovat toimineet järkevästi ja antaa rahaa niille, jotka ovat toimineet holtittomasti. Tästä syystä minkäänlaisilla yritystuilla ei voi koskaan missään tilanteessa parantaa talouden tilannetta.
Edellisessä tapauskertomuksessa on kaksi pääsyytä lamaan, jotka molemmat on täysin vastoin liberalismin lähtökohtia.
Siis, kuinka ihmeessä voit vakavissasi syyttää liberalismia sellaisesta, joka johtuu ei-liberaalista toiminnasta? Way to go!
No niin kaikki pikku sosialistit ja kapitalistit. Älkää huudelko, että toi on väärässä, vaan pyrkikää esittämään väite ja perustelemaan se. Sen jälkeen voitte yhdessä arvioida perustelujen pitävyyttä ja sitä kautta kenties päästä keskustelussa eteen päin.
"Liberalismi aiheuttaa talouskuplia" tai "Säätely aiheuttaa talouskuplia" eivät ole minkään arvoisia, ellette juurta jaksaen perustele, miksi näin on. Ei ole kovin hedelmällistä linkittää videoihin tai artikkeleihin ja vaatia muita lukemaan niitä. Kyllä itse pitäisi pystyä tiivistämään niistä se oleellisin.
Vielä ns. käytännön sovellutuksista yleisesti...
QuoteKyllähän keynesiläinen taloustiede on todistanut, että valtio voi "ostaa tiensä ulos lamasta", jos kyseessä on perinteinen kulutuskysyntälama?
* Niin voi. Järkevämpää olisi antaa lisääntyvän säästämisen rahamarkkinoille tuoman pääoman laskea yrityslainojen korkoja, jolloin yritykset voivat investoida uuteen teknologiaan tms. tuotantokapasiteetin lisäämiseen ja parantaa toimintaansa. Tästä luodaan todellinen talouskasvu, ja siitä tuhotaan paras osa, jos vähentyvää kulutusta ruvetaan keinotekoisesti stimuloimaan, pääoman hinnan pysyessä korkealla.
...ja kotimaasta:
QuotePankkien holtiton luotonanto 1980-luvun lopulla rahoitusmarkkinoiden dereguloinnin jälkeen oli syynä pankkikriisiin, joka aiheutti velkaantuneiden yritysten konkurssiaallon ja siitä seuranneen massatyöttömyyden. Tämä osoittaa, että sääntelemätön markkinatalous toimii vastuuttomasti ja johtaa kuplatalouteen ja romahdukseen.
* Ei. Pankkikriisin syynä oli aikaisemman, vuosikymmeniä kestäneen korko- ja luottosäännöstelyn aikaansaama patoutunut luottojen kysyntä, tämän ylimääräisen kysyntäpaineen purkautuminen kerralla, vahvan markan politiikan eli epärealistisen valuuttakurssin edellyttämä korkea korkotaso, sen aiheuttama suuri valuuttavelkaantuminen jne.
* Ulkomailta siis sai halpakorkoisempaa lainaa, koska Suomessa jouduttiin ylläpitämään ulkomaita korkeampaa korkotasoa epärealistisen valuuttakurssin vuoksi. Velanotto ulkomailta Suomen korkean korkotason vuoksi oli keskeinen syy yritysten konkurssiaaltoon, koska ulkomaisten velkojen markkamääräinen arvo tietysti nousi devalvaation ja kellutuksen vuoksi.
liberalismi.net
Quote from: Hiidenlintu on 25.05.2010, 18:36:23
QuoteJenkkilä on hyvä esimerkki siitä mihin liberaali talouspolitiikka johtaa KÄYTÄNNÖSSÄ.
Kyllä, liberaali kapitalismi on erittäin hyvin toimiva ismi teoriassa. Mutta käytännössä kaukana siitä. Silti kapitalismi-uskovaisia riittää.
Käytännössä:
Mitä liberaalimpi talouspolitiikka
sitä suurempi lainarahan määrä
sitä jyrkempi nousukausi
sitä suurempi talouskupla
sitä syvempi lama.
Oletko ihan vakavissasi, vai etkö oikeasti tiedä mistä yhdysvaltalainen talouskupla johtui? Talouskupla johtui siitä, että maassa nimenomaan ei noudatettu liberaalia talouspolitiikkaa, vaan korporatismia ja valtion väliintuloa talouteen keskuspankin kautta. Keskuspankki oli vuosien ajan yrittänyt edistää talouskasvua (ei liberalismin mukaista) lainaamalla rahaa liikepankeille hyvin alhaisella korolla. Tästä syystä liikepankit olivat halukkaita lainaamaan tätä rahaa valtavia summia vailla kunnollisia takuita lähes kenelle tahansa. Tästä syntyneen kuplan oli aikanaan puhjettava, mutta kuplan puhjetessa poliitikot eivät antaneet huonoja sijoituspäätöksiä tehneiden yritysten kaatua. (ei liberalismin mukaista) Tätä perusteltiin tuolloin ja perustellaan edelleen talouden vakauttamisella sekä työllisyydellä. Tämä politiikka kuitenkin nimen omaan aiheuttaa talouden sekasorron ja massatyöttömyyden. Tämä johtuu siitä, että ei ole olemassa mitään mystistä ylijäämää, josta voitaisiin tukea tappiota tehneitä yrityksiä, ilman ettei se heikentäisi muuta taloutta. Jokainen euro, jonka jokin yritys saa, on muualta taloudesta pois. Mikäli tuemme tappiota tehnyttä yritystä, sen viime kädessä maksavat ne yritykset, jotka ovat tuottaneet voittoa. Toisin sanoen, valtio ottaa rahaa pois niiltä, jotka ovat toimineet järkevästi ja antaa rahaa niille, jotka ovat toimineet holtittomasti. Tästä syystä minkäänlaisilla yritystuilla ei voi koskaan missään tilanteessa parantaa talouden tilannetta.
Edellisessä tapauskertomuksessa on kaksi pääsyytä lamaan, jotka molemmat on täysin vastoin liberalismin lähtökohtia. Siis, kuinka ihmeessä voit vakavissasi syyttää liberalismia sellaisesta, joka johtuu ei-liberaalista toiminnasta? Way to go!
En minä syytäkkään sinun hienoja liberaaleja talousteorioitasi. Vaan kerroin kuinka liberaali talouspolitiikka KÄYTÄNNÖSSÄ toimii.
Talouskupla johtui siitä, että maassa nimenomaan noudatettiin liberaalia talouspolitiikkaa. Keskuspankki oli vuosien ajan edistänyt talouskasvua halvalla lainarahalla, ja liikepankit ottivat lainarahan vastaan ja lainasivat sen edelleen.
Lainarahan halpuus johtui nimenomaan liberaalista talouspolitiikasta, joka tarkoittaa KÄYTÄNNÖSSÄ sitä että valtio ei sotkeennu keskuspankin toimintaa, vaan antaa liberaalikapitalistien vapaasti toteuttaa kapitalismi-uskontoaan.
Liberaaliin kapitalismiin KÄYTÄNNÖSSÄ kuuluu nimenomaan tuo sokea usko kapitalismin kaikkivoipaisuuteen. Jopa usko siihen, että huonoja sijoituspäätöksiä tehneet yritykset voivat vapaasti kaatua, ilman että siitä aiheutuu katastrofaalisia seurauksia.
Liberaalissa kapitalismissa lainarahalla ehditään tekemään lyhyessä ajassa niin paljon pyramideja ja kuplia, että niiden sortuessa maan koko rahoitusjärjestelmä sortuu hetkeksi.
Ja jos lainarahalla on tehty isoja kuplia maiden välillä, seurauksena on pahimmillaan globaali rahoitusjärjestelmän romahtaminen.
Jotta liberaali kapitalismi pysyisi jotenkuten aisoissa, on tehtävä poliittinen päätös; korjataanko liberaalin kapitalismin aiheuttamat ongelmat etukäteen, ongelmien aikana, vai ongelmien jälkeen.
Quote from: Hiidenlintu on 25.05.2010, 19:59:40
Järkevämpää olisi antaa lisääntyvän säästämisen rahamarkkinoille tuoman pääoman laskea yrityslainojen korkoja, jolloin yritykset voivat investoida uuteen teknologiaan tms. tuotantokapasiteetin lisäämiseen ja parantaa toimintaansa. Tästä luodaan todellinen talouskasvu, ja siitä tuhotaan paras osa, jos vähentyvää kulutusta ruvetaan keinotekoisesti stimuloimaan, pääoman hinnan pysyessä korkealla.
Toi on just oikein tyypillistä kapitalismi-uskovaisten diipa-daapaa. :facepalm:
Joo, kyllähän homma noin toimii, JOS unohdetaan realiteeteista noin 90%, JA keskitytään ainostaan siihen kapeaan noin 10% sektoriin, JA oletetaan että teoriat pitää paikkansa, JA oletetaan että yhtälön muuttujien määrä ei muutu, JA oletetaan että vakioiden määrä pysyy vakiona, JA oletetaan että epävarmuustekijöitä ei ole, JA jne.
Onhan tämä ihmeellistä, että sääntelyn puolestapuhujat käyttävät kieliopiltaan suhteellisen köyhähköä kieltä aiheessa, joka vaatii suhteellisen suurta älykkyyttä...
Kapitalismi ei todellakaan nosta lainarahan määrää taloudessa, niin että syntyy kuplia. Korkokaso syntyy kysynnän ja tarjonnan mukaan: mitä suurempi korkotaso sen enemmän pulaa pääomasta. Tämä johtaa ennemmin tai myöhemmin tasapainoon, mutta kaikenmaailman sääntely mutkistaa asioita.
Quote from: Aschenisto on 25.05.2010, 23:01:55
Korkokaso syntyy kysynnän ja tarjonnan mukaan: mitä suurempi korkotaso sen enemmän pulaa pääomasta.
Joo, kyllä, teoriassa, ei käytännössä.
Quote
Tämä johtaa ennemmin tai myöhemmin tasapainoon, mutta kaikenmaailman sääntely mutkistaa asioita.
Joo, kyllä, teoriassa, ei käytännössä.
Millaista systeemiä Antero oikein sitten kaipaisi? Ilmeisesti jonkinlaista sääntelyä, mutta millaista? Miten voimme tietää, minkälainen säätely ja kuinka paljon sitä pitäisi olla. Kuten itse sanoit, modernissa taloudessa on satoja muuttujia, joiden mittaamiseen liittyy suuria epävarmuustekijöitä.
Miksi yksittäinen poliittinen taho pystyisi parempaan kuin tuhannet yksittäiset toimijat?
Siinä missä USA pyrkii eroon rajottamattomasta kapitalismista, Suomi yrittää kaikin tavoin yksityistää terveydenhoitoa, liikennettä ja kaikkea muutakin. Me tavallaan halutaan siihen tilaan, mistä USA nyt on pyrkimässä pois. He totesivat että se ei toimi, mutta Suomessa uskotaan siihen edelleen.
Quote from: antero on 25.05.2010, 22:20:11
En minä syytäkkään sinun hienoja liberaaleja talousteorioitasi. Vaan kerroin kuinka liberaali talouspolitiikka KÄYTÄNNÖSSÄ toimii.
Talouskupla johtui siitä, että maassa nimenomaan noudatettiin liberaalia talouspolitiikkaa. Keskuspankki oli vuosien ajan edistänyt talouskasvua halvalla lainarahalla, ja liikepankit ottivat lainarahan vastaan ja lainasivat sen edelleen.
Lainarahan halpuus johtui nimenomaan liberaalista talouspolitiikasta, joka tarkoittaa KÄYTÄNNÖSSÄ sitä että valtio ei sotkeennu keskuspankin toimintaa, vaan antaa liberaalikapitalistien vapaasti toteuttaa kapitalismi-uskontoaan.
Liberaaliin kapitalismiin KÄYTÄNNÖSSÄ kuuluu nimenomaan tuo sokea usko kapitalismin kaikkivoipaisuuteen. Jopa usko siihen, että huonoja sijoituspäätöksiä tehneet yritykset voivat vapaasti kaatua, ilman että siitä aiheutuu katastrofaalisia seurauksia.
Liberaalissa kapitalismissa lainarahalla ehditään tekemään lyhyessä ajassa niin paljon pyramideja ja kuplia, että niiden sortuessa maan koko rahoitusjärjestelmä sortuu hetkeksi.
Ja jos lainarahalla on tehty isoja kuplia maiden välillä, seurauksena on pahimmillaan globaali rahoitusjärjestelmän romahtaminen.
Jotta liberaali kapitalismi pysyisi jotenkuten aisoissa, on tehtävä poliittinen päätös; korjataanko liberaalin kapitalismin aiheuttamat ongelmat etukäteen, ongelmien aikana, vai ongelmien jälkeen.
Sinä et vieläkään siis ymmärrä sitä, että ongelma ei johtunut liberaalista talouspolitiikasta, vaan siitä, että mitään liberaalia talouspolitiikkaa ei noudatettu käytännössä. Itävaltalaisen koulukunnan taloustieteilijät varoittivat jo viime vuosikymmenen puolivälissä poliittikkoja siitä, että tämä ei ole hyvä tie, mutta poliitikot eivät halunneet kuunnella. Ja nyt tänne tulee antero joka
esittää poliitikkojen aiheuttamaan talousongelmaan sitä, että poliitikkojen puuttumista talouteen lisättäisiin. QuoteToi on just oikein tyypillistä kapitalismi-uskovaisten diipa-daapaa. Facepalm
Tämä lauseen informaatioarvo on täysin nolla. Se, että sinä nimität talouden toiminnasta huomattuja lainalaisuuksi ja sitä tutkivaa tiedettä uskovaisuudeksi, ei tee siitä uskovaisuutta. Sinulla pitäisi olla jotain muutakin argumentteja kuin se, että "anterosta nyt tuntuu että tää on diipa-daapaa."
QuoteJoo, kyllähän homma noin toimii, JOS unohdetaan realiteeteista noin 90%, JA keskitytään ainostaan siihen kapeaan noin 10% sektoriin,
Voitko eritellä mitä nämä 90% realiteeteista on? Voitko antaa esimerkkejä näistä, mitä realiteetteja taloustieteilijät (etenkin itävallan ja Chicagon koulukunnat) ovat teeseissään jättäneen huomiotta?
QuoteJA oletetaan että teoriat pitää paikkansa, JA oletetaan että yhtälön muuttujien määrä ei muutu, JA oletetaan että vakioiden määrä pysyy vakiona, JA oletetaan että epävarmuustekijöitä ei ole, JA jne.
Kuka on näin olettanut ja missä? Siis nimenomaan tällaiset ongelmat liittyvät ennenkaikkea suunnitelmatalouteen, ei liberaaliin markkinatalouteen. Syy on siinä, että suunnitelmataloudessa nämä kaikki jouduttaisiin jossain gosplanin kaltaisessa virastossa laskemaan: Kuinka paljon tuotetaan kenkiä ja millä hinnalla? Kuinka paljon tarvitaan sian rehua? Mutta kuten kaikki esimerkit suunnitelmataloudesta todistavat, kaikenlainen valtion sekaantuminen talouden toimintaa aiheuttaa ongelmia, kurjuutta, köyhyyttä ja kuolemaa.
Markkinataloudessa talouden toimintaan ei tarvitse suunnitella missään virastossa, sillä tuolloin jokainen yksilö vaikuttaa omalla toiminallaan siihen mitä tuotetaan ja miten paljon ja paljonko on sopiva hinta tuotteelle.
Mutta koska sinä et selvästikään ymmärrä mitä vapaa markkinatalous tarkoittaa, vaan syytät sitä virheistä, jotka seurasivat siitä, että poliitikot puuttuvat talouteen, ei tämä keskustelu ole kovinkaan hedelmällistä.
Kapitalismin vastustajat eivät koskaan, painotan ei koskaan, kykene perustelemaan väitteitään millään kestävällä tavalla, eivätkä koskaan kykene näyttämään, että suunnitelmatalous tuottaisi vastaavissa oloissa vapaata markkinataloutta parempia tuloksia. Tämä siksi, että näin ei vain tapahdu. Toinen tapa talouden järjestämiseksi tuottaa parempia tuloksia, mitattiin asiaa millä mittarilla tahansa. Mikään empiirinen kansantaloustieteellinentutkimus ei todista päinvastaista. Niinkin hyvin kuin sosialistien retoriikka uppoaa ihmisen yksinkertaisiin haluihin ja tunteisiin, ei sen tulokset tuota parempaa, eikä edes yhtä hyvää lopputulosta.
Siteerataan lopuksi Johan Norbegin kirjoitusta "Kleinin doktriini - tuhopolemiikin nousu":
QuoteKlein kirjoittaa, että maailmanlaajuinen kapitalismi on siirtynyt "sen kaikkein raaimpaan muotoon" vuoden 1990 jälkeen. [90] Jos hän olisi oikeassa yhdistäessään vapaan markkinatalouden riistoon, köyhyyden olisi tuosta ajankohdasta lähtien pitänyt lisääntyä dramaattisesti. On kuitenkin käynyt päinvastoin. Vuosien 1990 ja 2004 välillä äärimmäinen köyhyys kehitysmaissa on Maailmanpankin mukaan vähentynyt 29%:sta 18%:iin. Tämä tarkoittaa, että "tuhokapitalismin" alaisuudessa joka päivä 54 000 ihmistä on päässyt eroon äärimmäisestä köyhyydestä. [91] Slummeissa asuvien, mikä on Kleinin mukaan toinen liberalisoinnin seuraus, osuus on samana aikana vähentynyt 47%:sta 37%:iin. [92] Keskiarvot eivät kerro koko totuutta, joten on tärkeää huomauttaa, että suurimmat parannukset tapahtuivat niillä alueilla, missä liberalisointi oli kaikkein voimakkainta, kun taas vähemmän vapailla alueilla kehitys on myös taantunut.
Jos Klein olisi oikeassa vapaan markkinatalouden ja poliittisen väkivallan yhteydestä, olisi "tuhokapitalismin" aikoina pitänyt esiintyä paljon enemmän diktatuureja ja sotia. Klein väittää, että "maailmasta on tulossa rauhattomampi" perustelematta sitä mitenkään. [93] Hän on väärässä. University of British Columbian Human Security Centren mukaan sotilaallisten konfliktien, joihin osallistuu vähintään yhden valtion joukkoja, on vuodesta 1990 vuoteen 2005 vähentynyt 50:stä 31:een. Vuonna 1990 maailmassa oli käynnissä yhdeksän kansanmurhaa. Vuonna 2005 niitä oli vain yksi, Darfurin verilöyly. Muutamaa silmiinpistävää poikkeusta lukuun ottamatta maailmasta on tullut "tuhokapitalismin" aikana rauhallisempi paikka.
Maailmasta on myös vastoin Kleinin päätelmiä tullut demokraattisempi. Itse asiassa samaan aikaan, kun markkinataloutta on vapautettu, on tapahtunut maailmanlaajuinen demokratian vallankumous. Vuodesta 1990 vuoteen 2007 demokraattisten maiden määrä on noussut 76:sta 121:een. Vuonna 1990 oli enemmän sellaisia maita, jotka Freedom House luokitteli "ei vapaiksi" kuin "vapaiksi". Vuonna 2007 "vapaiksi" luokiteltuja oli kaksi kertaa enemmän kuin "ei vapaiksi" luokiteltuja.
Vakavasti otettavien vapaan markkinatalouden seurauksien vastaisten argumenttien puutteessa jäljelle jää vain Kleinin sinänsä aiheellinen kritiikki kidutusta, diktatuureja, korruptiota ja yrityksien tukemista vastaan. Loppuanalyysissaan Tuhokapitalismin nousu tiivistyy omituiseen väitteeseen siitä, että Milton Friedman ja vapaa markkinatalous ovat pahoja, koska hallitukset ovat kelvottomia, korruptoituneita ja julmia. Ei kenties olekaan sattuma, että kirjan takakannessa on tekstinpätkiä neljältä fiktiota kirjoittavalta kirjailijalta.
Quote from: nimetönkeskustelija on 26.05.2010, 00:10:48
Siinä missä USA pyrkii eroon rajottamattomasta kapitalismista, Suomi yrittää kaikin tavoin yksityistää terveydenhoitoa, liikennettä ja kaikkea muutakin. Me tavallaan halutaan siihen tilaan, mistä USA nyt on pyrkimässä pois. He totesivat että se ei toimi, mutta Suomessa uskotaan siihen edelleen.
Milloin Yhdysvalloissa on mielestäisi ollut rajoittamatonta kapitalismia?
Monissa asioissa USA on säännellympi kuin Suomi, esim. vuokrasääntely, terveydenhoidon sääntely, monimutkainen lainsäädäntö ulkomaisten tuotteiden haittaamiseksi jne. ja useassa muussakin kovin säännelty: maataloustuet, tullit jne. Ennen Ronald Reagania USA:n sääntely oli erittäin korkeaa, verotus ja työttömyys nykyistä korkeampia
Huomaa taas, että ihmiset puhuvat läpiä päähänsä kun eivät ole tutustuneet asiaan edes pintapuolisesti, vaan heittävät perstuntumalta jotain, mitä nyt vain tulee mieleen. Työn ja liiketoiminnan verottaminen sen sijaan on siellä alahaisempaa millä on ollut seuraavia vaikutuksia:
QuoteSuomalaiset vasemmistopoliitikot väittävät usein, että USA:ssa pitäisi tehdä kahta työtä elääkseen. Tämä ei ole totta. USA:ssa palkat ovat yleensä korkeampia kuin Suomessa ja elinkustannukset alhaisempia.
Silti 5 % amerikkalaisista tekee kahta työtä, esim. kahta eri osa-aikatyötä. Heistäkin vain neljännes tekee sitä maksaakseen aiempia velkoja tms., 17 prosenttia siksi, että pitää työstä ja 35 prosenttia siksi, että haluaa ylimääräisiä tuloja. Useimmat kahta työtä tekevistä ovat opettajia, tutkijoita tai tilintarkastajia, jotka ottavat toimeksiantoja muiltakin kuin päätyönantajaltaan, esim. professori toimii lehden kolumnistina.
Yleinen termi USA:sta puhuttaessa on myös työtä tekevät köyhät. Heitä on 5 %, mutta tämä luku koostuu työttömistä ja osasta osa-aikatyöntekijöitä. Todellakin, USA:ssa "working poor" –ryhmään lasketaan työttömät, ja käytännössä kaikki heistä ovat koko- tai osa-aikaisesti työttömiä. Suomessa työttömiä on todellisuudessa vajaat 20 %, joista tosin vain vajaat 10 %-yksikköä on "working poor", ts. kirjattu työnhakijoiksi – tai edes kaikki työttömät eivät ole köyhiä.
Työntekijöistä 1,8 % elää minimipalkalla. Paljon suurempi osa työntekijöistä tulee maista, joissa USA:n minimipalkka olisi korkea, eli heille kyse on valtaisasta elintason noususta. Tietysti suurin osa heistä on pärjännyt vieläkin paremmin ja vastaavasti jotkut syntyperäiset yhdysvaltalaiset ovat minimipalkalla. Joka kahdeksas yhdysvaltalainen on syntynyt ulkomailla, lähinnä kehitysmaissa. Lisäksi Yhdysvalloissa köyhyys on yleensä ohimenevää toisin kuin Suomessa.
http://vapaasana.net/artikkelit/2006/04/usa-ssa-pit-tehd-kahta-ty-t-el-kseen-eip-s
Viimeiseen lihavointiin: Jenkeissä sosiaalinen vaihtuvuus on paljon suurempaa (työttömän on helpompi päästä kiinni työuraan), minkä takia iso osa köyhimmästä viidenneksestä nousee vuosien aikana keskiluokkaisiksi.
Noh, ehkä teistä on hauskempaa uskoa Paavo Arhinmäkeä ja preka-eetu-kolonnaa...
Quote from: antero on 25.05.2010, 23:41:11
Quote from: Aschenisto on 25.05.2010, 23:01:55
Korkokaso syntyy kysynnän ja tarjonnan mukaan: mitä suurempi korkotaso sen enemmän pulaa pääomasta.
Joo, kyllä, teoriassa, ei käytännössä.
Quote
Tämä johtaa ennemmin tai myöhemmin tasapainoon, mutta kaikenmaailman sääntely mutkistaa asioita.
Joo, kyllä, teoriassa, ei käytännössä.
Mistä luulet sitten korkotason
käytännössä määräytyvän, mikäli poliitikot eivät siihen puutu halutessaan ohjailla talouden toimintaa, kuten tapahtui Yhdysvalloissa ja tapahtuu EU:ssa? Näemmä tiedät, kun osaat tuollaisella itsevarmuudella asian selittää.
Miksi luulet, että jos markkinoilla on aukko (esim, olisi kova kysyntä öljylampuista), mutta ketään ei kiinnostaisi ryhtyä paikkaamaan tätä aukkoa perustamalla siihen liiketoimintaa (esim. tuottamaan öljylamppuja)?
Jos väität, että markkinatalous ei toimi käytännössä, mistä luulet kaiken varallisuuden syntyneen? Minkä mekanismien kautta?
Miksi mielestäsi malli, joka DDR:ssä aiheutti sen, että varallisuus oli vain kymmenyksen Länsi-Saksasta toisi jotain hyvää nykyaikana talouteen?
Miksi luulet, että poliitikot osaavat vastata yksittäisten ihmisten tarpeisiin paremmin kuin muut toiset yksittäiset ihmiset? Ovatko Matti Vanhanen ja muut osoittaneet erityistä luotettavuutta?
Sosialismi on laillista varastamista. Se voi nostaa varastamaan ryhtyvien elintasoa ainakin hetkellisesti, mutta syöksee lopulta koko kansakunnan turmioon. Ja tämä on tapahtunut ja tapahtuu
käytännössä.
Hiidenkivi, lainasit erästä lainausta Vapaasta sanasta koskien myyttiä, että täytyy tehdä pari työtä elääkseen. Näin vain erään 45-minuuttia dokumentin, jossa eräs amerikkalainen rikas mies kokeili elää köyhänä jossain amerikkalaisessa kaupungissa. Pakko myöntää, että huolimatta työn tekemisestä, elämä oli suhteellisen ankeeta ja rankkaa verrattuna Suomen "Kelasta rahaa ja baariin" menoon. Lisäksi olen kuullut juttua ruoka-avustusten määrän lisääntymisestä. Jotenkin nämä tiedot eivät täsmää Vapaan sanan artikkelin tietojen kanssa...
Quote from: M.E on 25.05.2010, 23:50:35
Millaista systeemiä Antero oikein sitten kaipaisi? Ilmeisesti jonkinlaista sääntelyä, mutta millaista? Miten voimme tietää, minkälainen säätely ja kuinka paljon sitä pitäisi olla. Kuten itse sanoit, modernissa taloudessa on satoja muuttujia, joiden mittaamiseen liittyy suuria epävarmuustekijöitä.
Kyllä, kannatan "sopivaa" sääntelyä ja protektionismia.
Ja sen "sopivan" määrän löytää käytännössä interpolomalla.
Epävarmuustekijoiden takia ei voida sanoa mikä on tulevaisudessa sopiva määrä, joten interpolointi on jatkuvaa.
Quote
Miksi yksittäinen poliittinen taho pystyisi parempaan kuin tuhannet yksittäiset toimijat?
Siitä syystä että se yksittäinen taho voi määrätä rajat niille tuhansille yksittäisille toimijoille.
Ihan samoin kuin mikä tahansa yhteisö toimii.
Quote from: Hiidenlintu on 26.05.2010, 00:46:24
Mistä luulet sitten korkotason käytännössä määräytyvän, mikäli poliitikot eivät siihen puutu halutessaan ohjailla talouden toimintaa, kuten tapahtui Yhdysvalloissa ja tapahtuu EU:ssa? Näemmä tiedät, kun osaat tuollaisella itsevarmuudella asian selittää.
Nimenomaan halutessaan, ja halu riippuu pitkälti liberalismin määrästä.
Quote
Jos väität, että markkinatalous ei toimi käytännössä, mistä luulet kaiken varallisuuden syntyneen? Minkä mekanismien kautta?
Sinulla on näköjään todella vaikea ymmärtää lukemaasi. :facepalm:
Liberaali kapitalismi =! Markkinatalous.
Quote
Kapitalismi on laillista varastamista. Se voi nostaa varastamaan ryhtyvien elintasoa ainakin hetkellisesti, mutta syöksee lopulta koko kansakunnan turmioon. Ja tämä on tapahtunut ja tapahtuu käytännössä.
Sopiihan tuo tuohonkin. ;)
Kapitalismi, aivan samoin kuin sosialismi; liian pikälle vietyinä; on tuhoisaa.
Varmasti köyhimmällä porukalla on kurjaa - oli kyse mistä talousjärjestelmästä tahansa -, mutta olennaista on kuitenkin se, missä nämä kurjuudet voidaan parhaiten minimoida. Suomalainen Kelaan ja baariin -toiminta aiheuttaa sen, että syntyy syrjäytyneiden luokka joka ei koskaan edes yritä muuttua tuottavaksi osaksi yhteiskuntaa.
Quote from: antero on 26.05.2010, 01:29:08
Quote
Miksi yksittäinen poliittinen taho pystyisi parempaan kuin tuhannet yksittäiset toimijat?
Siitä syystä että se yksittäinen taho voi määrätä rajat niille tuhansille yksittäisille toimijoille.
Ihan samoin kuin mikä tahansa yhteisö toimii.
Valtio ei yhteisö. Valtio on hallintorakenne. Yhteisö on sellainen, johon ihmiset liittyvät tai lähtevät pois halutessaan. Minulla ei ole mitään sitä vastaan, jos antero ja hänen sosialistikaverinsa haluavat ryhtyä toteuttamaan yksityisesti sosialismia, mutta älkää ******* pakottako muita ihmisiä siihen ja viekö heidän vapauttaan! Kuvottavaa ja vastenmielistä.
"Vapaus on itse oma päämääränsä. Tietyin ja varsin pienin rajoituksin se on jokaisen ihmisen luovuttamaton etuoikeus, jota ei mikään ulkonainen mahti voi häneltä riistää. [...] Vapaus on itsekunnioituksen perusta, ja ilman sitä suuri oppi ihmisen siveellisestä vastuusta olisi pelkkää valhetta ja petosta. Vapaus on pyhä asia ja vapaudenrakkaus sydämeemme syvään juurtunut luonnonvietti." --Eugen Schauman
Jos kannatat sosialismia, niin haluat silloin elää diktatuurissa, jossa ihmisykdilöiden vapaudet tehdä haluamiaan asioita omalla omaisuudellaan määräytyvät poliittisen despootin mielijohteista. Lisäksi haluat vielä, että yleinen elintaso on samaa luokkaa kuin DDR:ssä. Lisäksi haluat, että ihmisten tavalliset kansalaisoikeuden ja demokratia lakkautetaan. Tämä siksi, että tämä kaikki on suoraa seurausta suunnitelmataloudesta ja tämän ovat myös sosialistijohtajatkin tajunneet sivuttaessaan demokratian ja julistautuessaan diktaattoreiksi.
Quote from: Hiidenlintu on 26.05.2010, 00:23:02
Sinä et vieläkään siis ymmärrä sitä, että ongelma ei johtunut liberaalista talouspolitiikasta, vaan siitä, että mitään liberaalia talouspolitiikkaa ei noudatettu käytännössä. Itävaltalaisen koulukunnan taloustieteilijät varoittivat jo viime vuosikymmenen puolivälissä poliittikkoja siitä, että tämä ei ole hyvä tie, mutta poliitikot eivät halunneet kuunnella. Ja nyt tänne tulee antero joka esittää poliitikkojen aiheuttamaan talousongelmaan sitä, että poliitikkojen puuttumista talouteen lisättäisiin.
Sinä et vieläkään siis ymmärrä sitä, että puhun liberaalista talouspolitiikasta käytännössä, en siitä, että liberaali talouspolitiikka toimii teoriassa. Muumikunnan taloustieteilijät ovat varoittaneet jo vuosikymmeniä poliittikkoja siitä, että tämä ei ole hyvä tie, mutta poliitikot eivät halunneet kuunnella. Ja nyt tänne tulee Hiidenlintu joka
esittää liberaalin talouspolitiikan aiheuttamaan talousongelmaan sitä, että sääntelyä vähennettäisiin.
Quote from: antero on 26.05.2010, 01:46:27
Quote from: Hiidenlintu on 26.05.2010, 00:23:02
Sinä et vieläkään siis ymmärrä sitä, että ongelma ei johtunut liberaalista talouspolitiikasta, vaan siitä, että mitään liberaalia talouspolitiikkaa ei noudatettu käytännössä. Itävaltalaisen koulukunnan taloustieteilijät varoittivat jo viime vuosikymmenen puolivälissä poliittikkoja siitä, että tämä ei ole hyvä tie, mutta poliitikot eivät halunneet kuunnella. Ja nyt tänne tulee antero joka esittää poliitikkojen aiheuttamaan talousongelmaan sitä, että poliitikkojen puuttumista talouteen lisättäisiin.
Sinä et vieläkään siis ymmärrä sitä, että puhun liberaalista talouspolitiikasta käytännössä, en siitä, että liberaali talouspolitiikka toimii teoriassa. Muumikunnan taloustieteilijät ovat varoittaneet jo vuosikymmeniä poliittikkoja siitä, että tämä ei ole hyvä tie, mutta poliitikot eivät halunneet kuunnella. Ja nyt tänne tulee Hiidenlintu joka esittää liberaalin talouspolitiikan aiheuttamaan talousongelmaan sitä, että sääntelyä vähennettäisiin.
Trollaat. Et tosin kyllä sinänsä ole esittänyt yhtään tieteellistä tai loogisesti kestävää perustelua väitteillesi koko aikana.
Yhdysvalloissa ei ole toteutettu liberaalia talouspolitiikka siinä asiassa, joka tätä juttua koskee ja mistä kriisi johtuu. Yhdysvalloissa on toteutettu epäliberaalia talouspolitiikkaa siinä aisassa, joka tätä juttua koskee ja mistä kriisi johtuu. Syytät asiasta niitä tahoja, jotka olisivat halunneet, että asia hoidetaan täysin toisella tavalla. Liberaalit eivät kannata niitä valtion toimia, jotka johtivat pankkikriisiin. Sama kuin syyttäisit Brittejä siitä, että Saksa hyökkäsi Puolaan ja sanoisit syyn olleen Saksassa teoriassa, mutta Briteissä käytännössä. Makes no sense.
Nyt riittää, koska aloit trollaamaan - tai sitten tällainen melko looginen asia on yksinkertaisesti keskivertosuomalaiselle liian hankala asia ymmärrettäväksi -, ei ole tarvetta keskustella enempää.
Hitlerhän muuten oli sosialisti. Asiasta toiseen. Mitä yhteistä on näillä tahoilla? Einstein, Nostradamus, Hopi-intiaanit, Mayat ja Merlin? Vastaus: Kaikki ovat ennustaneet "maailmanloppua" vuodeksi 2012.
Raivaako maailmassa Obaman johdolla leviävä sosialismi tietä raamatussa mainitulle uudelle Hitlerille eli antikristukselle? Tällä hetkellä maailma näyttää ainakin aika levottomalta. Tästä tuli dokumentti JimTV:llä.
Salaliittoteoriat ovat Peräkammaritavaraa, ei vedetä niitä tähän.
Jos liberalismilla tarkoitetaan yhdenvertaisten vapauksien ja oikeuksien myöntämistä kaikille yhteiskunnan jäsenille, tässä tapauksessa tietenkin taloudellisten, niin en ymmärrä edelleenkään miksi liberalismi tällöin olisi syypää nykyisiinkään valtoiden ja poliitikkojen sekoiluihin.
Liberalismin ajatuksena on säästää meidät poliitikkojen päähänpistoilta, rajata markkinoiden suurpelurit ulos lainsäädäntöprosessista ja aidon voitto-tappiojärjestelmän vaatiminen terveen ja kestävän taloustilanteen saavuttamiseksi.
Muuten näin ohimennen - kumpikohan on taloudellisilta vapauksiltaan vapaampi (liberaalimpi) valtio, ryöstökapitalistinen Yhdysvallat vai Pohjois-Amerikan kansankoti Kanada?
Ja oikea vastaus: Kanada (http://www.heritage.org/index/Country/Canada).
Quote from: antero on 26.05.2010, 01:29:08
Quote from: M.E on 25.05.2010, 23:50:35
Millaista systeemiä Antero oikein sitten kaipaisi? Ilmeisesti jonkinlaista sääntelyä, mutta millaista? Miten voimme tietää, minkälainen säätely ja kuinka paljon sitä pitäisi olla. Kuten itse sanoit, modernissa taloudessa on satoja muuttujia, joiden mittaamiseen liittyy suuria epävarmuustekijöitä.
Kyllä, kannatan "sopivaa" sääntelyä ja protektionismia.
Ja sen "sopivan" määrän löytää käytännössä interpolomalla.
Epävarmuustekijoiden takia ei voida sanoa mikä on tulevaisudessa sopiva määrä, joten interpolointi on jatkuvaa.
Eli siis suomeksi sanottuna reseptisi on, että sääntelyä perstuntumalla. Interpolointi toimisi, jos talous olisi staattinen. Ikävä kyllä talous jatkuvassa muutoksessa, joten käytännössä interpolointi antaa vain valistuneen arvauksen. Toinen ongelma on, että interpoloinnilla saadun politiikan tulosta ei oikein voida verrata mihinkään ja näin ollen ei voida sanoa, olisiko jokin toinen politiikka ollut parempaa. Voidaan tietysti verrata sitä vaikkapa siihen teoreettiseen tulokseen, jonka kyseisen politiikan olisi pitänyt aikaansaada.
Quote from: antero on 26.05.2010, 01:29:08
Quote
Miksi yksittäinen poliittinen taho pystyisi parempaan kuin tuhannet yksittäiset toimijat?
Siitä syystä että se yksittäinen taho voi määrätä rajat niille tuhansille yksittäisille toimijoille.
Ihan samoin kuin mikä tahansa yhteisö toimii.
Kyllä voi määrätä, mutta uskoisin, että ne tuhannet yksittäiset toimijat itse tietävät kollektiivisesti enemmän talouden tilasta kuin tämä määräysten antaja. Markkinahäiriötilanteissa tällaista toimijaa tietysti tarvitaan mutta en usko, että suhdanteiden tasaajana tällainen toimja olisi kovin tehokas.
Noin yleisemmin, en usko, että nykyisen kaltaisista suhdanteista päästään millään ilveellä eroon. Uskon, että niiden perimmäisimpänä syynä on ihmisten tunteet ja optimismi/pessimismi. Toiset systeemit saattavat näitä voimistaa ja toiset heikentää.
Quote from: M.E on 26.05.2010, 11:16:43
Noin yleisemmin, en usko, että nykyisen kaltaisista suhdanteista päästään millään ilveellä eroon.
Toiset systeemit saattavat näitä voimistaa ja toiset heikentää.
Aivan. Ja sen takia minusta onkin naurettavaa, että kapitalismi-uskovaiset löytävät aina jonkun "uuden" yksittäisen keinon millä he kuvittelevat parantavansa tilanteen.
Anteron viesteihin en viitsi enää vastailla, sillä hän ei nähdäkseni keskustele, vaan toistelee perstuntuma-meemejään, minkään oikean tiedon sijaan.
Nähdäkseni valtion interventiot talouteen ovat oikeutettuja ainoastaan ympäristönormien asettamisessa ja vakavien kriisien (esim. sota) yhteydessä. Muutoin ei ole maailmassa yhtään esimerkkiä siitä, että valtion puuttuminen talouteen olisi tuonut parempia lopputuloksia suhteessa vapaaseen markkinatalouteen, jossa yksilöt saavat itse päättää miten parhaaksi näkevät tehdä omalla omaisuudellaan.
Quote from: Hiidenlintu on 26.05.2010, 13:25:26
Nähdäkseni valtion interventiot talouteen ovat oikeutettuja ainoastaan ympäristönormien asettamisessa ja vakavien kriisien (esim. sota) yhteydessä. Muutoin ei ole maailmassa yhtään esimerkkiä siitä, että valtion puuttuminen talouteen olisi tuonut parempia lopputuloksia suhteessa vapaaseen markkinatalouteen, jossa yksilöt saavat itse päättää miten parhaaksi näkevät tehdä omalla omaisuudellaan.
Kyllä, juuri noin äärettömän yksinkertaista se on, teoriassa.
Quote from: antero on 26.05.2010, 14:47:00
Quote from: Hiidenlintu on 26.05.2010, 13:25:26
Nähdäkseni valtion interventiot talouteen ovat oikeutettuja ainoastaan ympäristönormien asettamisessa ja vakavien kriisien (esim. sota) yhteydessä. Muutoin ei ole maailmassa yhtään esimerkkiä siitä, että valtion puuttuminen talouteen olisi tuonut parempia lopputuloksia suhteessa vapaaseen markkinatalouteen, jossa yksilöt saavat itse päättää miten parhaaksi näkevät tehdä omalla omaisuudellaan.
Kyllä, juuri noin äärettömän yksinkertaista se on, teoriassa.
Minä puhuin juuri käytännöstä. Tiedätkö mitä se sana
käytäntö tarkoittaa? Käytäntö tarkoittaa sitä, että tarkastallaan asiaa empirian valossa. Kannattaisi opetella muitankin argumentoinnin tapoja kuin sanan
teoriassa hokeminen - varsinkin, kun et taida tämän ketjun kirjoitusten perusteella olla ihan selvillä mitä termit
teoria ja
esimerkki edes tarkoittaa.
Ei mennä ad hominemiin, vaikka keskustelun taso turhauttaisikin. Voit todeta aivan hyvin, että keskustelu ei sinusta etene ja antaa olla.
~M.E
Quote from: Vapaa Umpihanki on 26.05.2010, 18:57:09
Quote from: Hiidenlintu on 26.05.2010, 13:25:26
Nähdäkseni valtion interventiot talouteen ovat oikeutettuja ainoastaan ympäristönormien asettamisessa ja vakavien kriisien (esim. sota) yhteydessä.
Onko noista tilanteista sitten jotain todisteita olemassa? Sinänsähän se on jo teoriassa ;D ihan älytön ajatus, koska vapaassa markkinataloudessa valtio on rikollinen.
Ensinnäkään klassinen liberalismi, jota M. Friedman, Hayek, von Mises ja Menger edustavat, eivät pidä valtiota rikollisena. Tuo on siis olkiukko, etkä näytä oikein olevan selvillä liberalistien näkökulmista. Valtion täydellistä alasajoa kannattavat vain anarkokapitalistit, joita on suhteellisen pieni joukko kaikista liberalisteista.
Toisekseen Johan Norbergin kirjassa "Globaalin kapitalismin puolustus" on muutama sata sivua tilastoja ja tapauskohtaisia selvityksiä siitä, kuinka tämä käytännössä toteutuu.
Esimerkkinä lainattakoon tähän Johan Norbergia hänen kritisoidessaan Naomi Kleinin valehtelua (lihavoinnit omia):
QuoteKlein luottaa omaan henkilökohtaisen tulkintaansa antamistaan anekdooteista ja esimerkeistä eikä koskaan yritä tarjota tilastotietoja väitteidensä todisteeksi. Se on tietysti siinä mielessä ymmärrettävää, että tilastot eivät tue hänen väitteitään. Tilastot osoittavat voimakasta korrelaatiota taloudellisten vapauksien ja poliittisten oikeuksien sekä yksilönvapauksien välillä. Taloudellisesti vapaimpien maiden neljänneksen saamien pistemäärien keskiarvo on 1,8 Freedom Housen tilastossa (1 = eniten vapautta, 7 = vähiten vapautta), toiseksi vapaimpien maiden neljänneksen keskiarvo on 2,0, kolmannen neljänneksen 3,4, ja taloudellisessa mielessä vähiten vapaiden maiden neljänneksen keskiarvo on 4,4. Vapaimman neljänneksen maat ovat keskimäärin demokraattisempia kuin Taiwan, ja vähiten vapaaseen neljännekseen kuuluvat maat ovat keskimäärin epädemokraattisempia kuin Nigeria. [32]
QuoteEFW:n tilastot osoittavat, että asia on päinvastoin kuin Klein esittää. Köyhyyttä ja työttömyyttä on vähiten maissa, joissa taloudellista vapautta on eniten. Vapaimpaan viidennekseen kuuluvissa maissa köyhiä on Yhdistyneiden kansakuntien mukaan 15,7%, ja muualla maailmassa 29,8%. Työttömyys vapaimmassa kvintiilissä on 5,2%, joka on alle puolet siitä, mitä muualla maailmassa. Taloudellisesti vähiten vapaassa viidenneksessä, jossa on yksityisomistuksen, yritystoiminnan ja kaupan suhteen paljon rajoituksia, joiden Klein väittää olevan keino auttaa ihmisiä valtaapitävien sorrosta, köyhyysprosentti on 37,4, ja työttömyysprosentti 13. [89]
Klein kirjoittaa, että maailmanlaajuinen kapitalismi on siirtynyt "sen kaikkein raaimpaan muotoon" vuoden 1990 jälkeen. [90] Jos hän olisi oikeassa yhdistäessään vapaan markkinatalouden riistoon, köyhyyden olisi tuosta ajankohdasta lähtien pitänyt lisääntyä dramaattisesti. On kuitenkin käynyt päinvastoin. Vuosien 1990 ja 2004 välillä äärimmäinen köyhyys kehitysmaissa on Maailmanpankin mukaan vähentynyt 29%:sta 18%:iin. Tämä tarkoittaa, että "tuhokapitalismin" alaisuudessa joka päivä 54 000 ihmistä on päässyt eroon äärimmäisestä köyhyydestä. [91] Slummeissa asuvien, mikä on Kleinin mukaan toinen liberalisoinnin seuraus, osuus on samana aikana vähentynyt 47%:sta 37%:iin. [92] Keskiarvot eivät kerro koko totuutta, joten on tärkeää huomauttaa, että suurimmat parannukset tapahtuivat niillä alueilla, missä liberalisointi oli kaikkein voimakkainta, kun taas vähemmän vapailla alueilla kehitys on myös taantunut.
Jos Klein olisi oikeassa vapaan markkinatalouden ja poliittisen väkivallan yhteydestä, olisi "tuhokapitalismin" aikoina pitänyt esiintyä paljon enemmän diktatuureja ja sotia. Klein väittää, että "maailmasta on tulossa rauhattomampi" perustelematta sitä mitenkään. [93] Hän on väärässä. University of British Columbian Human Security Centren mukaan sotilaallisten konfliktien, joihin osallistuu vähintään yhden valtion joukkoja, on vuodesta 1990 vuoteen 2005 vähentynyt 50:stä 31:een. Vuonna 1990 maailmassa oli käynnissä yhdeksän kansanmurhaa. Vuonna 2005 niitä oli vain yksi, Darfurin verilöyly. Muutamaa silmiinpistävää poikkeusta lukuun ottamatta maailmasta on tullut "tuhokapitalismin" aikana rauhallisempi paikka.
Maailmasta on myös vastoin Kleinin päätelmiä tullut demokraattisempi. Itse asiassa samaan aikaan, kun markkinataloutta on vapautettu, on tapahtunut maailmanlaajuinen demokratian vallankumous. Vuodesta 1990 vuoteen 2007 demokraattisten maiden määrä on noussut 76:sta 121:een. Vuonna 1990 oli enemmän sellaisia maita, jotka Freedom House luokitteli "ei vapaiksi" kuin "vapaiksi". Vuonna 2007 "vapaiksi" luokiteltuja oli kaksi kertaa enemmän kuin "ei vapaiksi" luokiteltuja.
Olin itsekin joskus keynesiläisyyden kannattaja lähinnä siksi, että se on Suomen kouluissa yhteiskuntaopissa hallitseva "totuus", mutta kun asioista ottaa riittävän paljon selvää, on pakko muuttaa kantaansa.
Suosittelen katsomaan sen aikaisemmin postaamani videon, siinä on melko yleistajuisesti selitetty asioita. Samoin itävaltalainen taloustiede on puhtaalle 1+1=2 -logiikalle perustuvaa. Talouden pohjarakenteet nyt kun eivät lopulta kuitenkaan ole mitään tähtitiedettä.
Hallintotieteiden professori Risto Harisalo kirjoittaa seuraavasti:
QuoteKun valtiot ottivat lainaa kriisin hoitamiseksi, siitä syytettiin välittömästi liberalismia, vaikka liberaalit suhtautuivat hyvin epäilleen moiseen toimintaan. Kun valtiot ottivat lainaa, kukaan ei epäillyt valtioiden kykyä vastata veloistaan eikä edes unissaan uskonut valtioiden menevän konkurssiin.
Valtioiden lainanottoa perusteltiin tarpeella korjata asiat ja laittaa ahnaat ja sääntelemättömät markkinat kuriin. Monet liberalismin vastustajat näkivät lainanotossa kauan kaipaamansa mahdollisuuden vahvistaa valtiojohtoisuutta yhteiskunnassa.
Yllättäen valtioiden lainanotossa saavutettiin jokin raja, jonka ylittäminen teki lainanotosta valtioille uhan, joka vaaransi vähintään koko Euroopan Unionin taloudellisen vakauden. Kysyttiin miksi markkinat laskivat väärin valtioiden taloudellisen kantokyvyn ja miksi ne antoivat valtioiden surutta velkaantua. Aivan oikein! Tästäkin asiasta alettiin jälleen syyttää liberalismia.
Oudointa kaikessa tässä ovat mielipiteet, joiden mukaan valtiot selviytyvät veloistaan korottamalla veroja ja lisäämällä taloudellisen elämän poliittista sääntelyä. Molempia käytäntöjä on suositeltu jatkettavasti usean vuoden ajan. Valitettavasti ne ovat toimenpiteitä, jotka hidastavat vääjäämättä taloudellista kasvua ja kehitystä.
Tilanteen jossa taloudellinen elämä uhkaa olosuhteiden pakosta hidastua ja jopa näivettyä, pitäisi väistämättä synnyttää kysyntää liberaaliin talouspolitiikkaan. Se tarjoaa tehokkaita keinoja, jotka helpottavat valtioiden selviytymistä suurista lainataakoistaan ja auttavat samalla kansalaisia parantamaan taloudellista asemaansa.
Tämä tarkoittaa, että yrittäjyyttä on yksinkertaistettava, yritysten sisäistä elämää koskevaa sääntelyä on helpotettava, työsuhteiden perustamista ja muuttamista ja lopettamista on uudistettava. Nämä ovat vain muutamia esimerkkejä liberalismin tarjoamista keinoista.
Miksi ihmisten pitäisi tyytyä taloudelliseen ahdinkoon, jos he voisivat siltä välttyä? Juuri tässä ajassa tarvitaan enemmän liberalismia kuin pitkään aikaan. Ne keinot, joilla valtiot yrittävät selviytyä ongelmistaan, ovat myrkkyä sitä jo nauttineille. Outoa on myös se, kuinka ponnekkaasti liberalismia vastustetaan, vaikka se tarjoaa keinon ratkaista vakava yhteiskunnallinen ongelma.
Vain välttyäkseen liberalismilta ihmiset hyväksyvät jopa oman asemansa huonontumisen. Tosi outoa!
http://ciel.fi/blogi/kuinka-outoa-kaikki-onkaan/
Onko tässä Vapaalle Umpihangelle riittävästi todisteluita vai pitääkö lätkiä lisää? Toinen vaihtoehto on tietysti se, että käyt lainaamassa kirjastosta vaikkapa Norbergin tai Friedmanin kirjoja ja koitat etsiä niille vakuuttavia vastalauseita. Muutoin en näe tarpeelliseksi enää latoa lisää todistusaineistoa varsinkin, kun toisesta leiristä ei ole tullut mitään konkreettista näyttöä teidän näkemyksenne paremmuudesta.
A: Onko tästä todisteita?
B: *latoo pöytään todisteita*
A: Tässä ei ole tarpeeksi todisteluja, mutta elä anna niitä enää lisää. Keskustelu ei nyt etene.
Onhan tämä ihmeellistä, että taloudellisen liberalismin kannattaminen, huolimatta aukottomista argumenteistaan, on sen verran harvinaista. Se on niin omituista, että kaiken maailman sääntelyn ja muun kannattaminen vailla mitään argumentteja on niin suosittua...
Quote from: Aschenisto on 27.05.2010, 18:59:50
Onhan tämä ihmeellistä, että taloudellisen liberalismin kannattaminen, huolimatta aukottomista argumenteistaan, on sen verran harvinaista. Se on niin omituista, että kaiken maailman sääntelyn ja muun kannattaminen vailla mitään argumentteja on niin suosittua...
Tämä taas on itsestään selvää. Koska sääntelystä vastaavat politiikot, jotka hakevat äänestäjiä, suosivat sellaista järjestelmää, joka pitää tukiryhmät kasassa. Valitettava fakta on se, että meillä ei koulutusjärjestelmä tue taloustiedon puhumattakaan tieteestä. Tästä johtuen hyvin harva tietää edes kansantaloustieteen perusteita, jolloin päädytään kannattamaan jotain sellaista, joka kuulostaa hyvältä.
Ei liene kenellekään epäselvää, että olen täysin nimimerkki Hiidenlinnun kanssa samoilla linjoilla. Ihmettelen kyllä miksi tässä keskustelussa liberaaliksi talouspolitiikaksi esitetään jotain aivan muuta kuin liberaalia talouspolitiikka. Käytäntö ja teoria eivät eroa toisistaan. Jos ne eivät kohtaa, niin kyse on jostain aivan muusta liberaalista talouspolitiikasta. Yhdysvallat on esimerkki jostain aivan muusta.
Ja hei ihan oikeasti. Liberaali talouspolitiikka ei ole aiheuttanut mitään ongelmia. Jos puhutaan Yhdysvalloista, vaikka kyseessä ei olekaan liberaalia talouspolitiikkaa harjoittava maa, niin on aika aukotonta, että ongelman aiheutti nimenomaan liittovaltion sääntelypolitiikka. Siihen päälle vielä ne kuuluisat tukipaketit, niin taloudellisesta liberalismista ei ole enää mitään jäljellä.
Quote from: Uuno on 21.05.2010, 20:04:36
Toisaalta virhe tehtiin jo Clintonin aikana polittiisessa päätöksessä, jossa päätettiin että maksukyvyttömälläkin tulee olla omistusasunto. Siitä lähti liikkeelle tämä kuuluisa subprime -kriisi.
Tuo
asuntoja kaikille olikin suurin sosiaalipoliittinen kokeilu sitten kommunismin. Paperilla varmaan ihan hyvä, mutta reaalimaailmassa ei toiminut.
Koita tässä nyt vastata koko ketjuun. "Vapaa markkinatalous" on illuusio, josta Ayn Rand, Friedman ja itävaltalaiset hörhöt ovat luoneet uuden uskonnon. Deity nimeltään Markkinat ovat valmiit manipuloimaan ja tuhoamaan, kaikin "vapain" keinoin, oikean tuottavuuden; "vapaat" sinulta ja minulta. Puhuttaessa rahatalouden sääntelystä, puhutaan vain rikollislaista niille.
Uskottavuutesi kärsii aikalailla, kun viittaa milton friedmaniin, jonka "shock tharapy":n ansiosta etelä-amerikka ja afrikka on syösty köyhyyteen ja ikuiseen velkavankeuteen. En tiedä kenen hyöty se on että vesilasista joutuu maksamaan 10 kertaa enemmän "vapailla markkinoilla" - ei kun tiedänpäs...
"että talouden ylä- ja alamäet eivät johdu sääntelyn puutteesta vaan nimenomaan sääntelystä itsestään"
Anteeksi mitä? Talouen ylä- ja alamäet johtuvat yksinkertaisesti siitä että uutta rahaa lainataan markkinoille - ylämäki - kun velka pitää maksaa takaisin korkoinen - raha määrä vähenee markkinoilla - alamäki iskee. Hyvin yksinkertaista, ainoa missä valtio tekee virheen on estää "alamäen" uudella kuplalla - luoden illuusion vakaudesta. Toisin sanoen, on turha syyttää valtioa siitä kuplasta jonka markkinat ovat luoneet; bust and boom tapahtuisivat ilmankin, kuten kävi ennen federal-reserve systeemiä.
Pitäisi varmaan sanoa selvennykseksi etten kannata "säänöstelytaloutta", mutten varsinkaan teidän [X] "vapaat markkinat" [ideologiaa]
Nyt sitten kannattaa vähän katsoa, miten kanssakeskustelijoille puhuu. Tällaisella kielenkäytöllä pääsee helposti tutkimaan piikiviveistäni lähempää kuin on katselijan kannalta mukavaa.
~M.E.
Quote from: kmruuska on 28.05.2010, 10:10:34
Minua kiinnostaisi tietää että missä sitten on sellainen liberaalia talouspolitiikkaa harjoittava maa? Tai missä sellainen on joskus ollut?
Käviskö vaikka gilded age amerikka (1865-1901) rockafeller robber baroneineen?
Vika ei ole koskaan järjestelmässä vaan sen epätäydellisessä toteutuksessa? ;)
Puhe vapaasta markkinataloudesta on mielestäni täyttä roskaa, kun joillain toimijoilla "kuittaa tappiot veronmaksajilla" -kortti käytössään.
Quote from: Johannes Nieminen on 28.05.2010, 08:04:21
Ihmettelen kyllä miksi tässä keskustelussa liberaaliksi talouspolitiikaksi esitetään jotain aivan muuta kuin liberaalia talouspolitiikka. Käytäntö ja teoria eivät eroa toisistaan. Jos ne eivät kohtaa, niin kyse on jostain aivan muusta liberaalista talouspolitiikasta. Yhdysvallat on esimerkki jostain aivan muusta.
Ja hei ihan oikeasti. Liberaali talouspolitiikka ei ole aiheuttanut mitään ongelmia. Jos puhutaan Yhdysvalloista, vaikka kyseessä ei olekaan liberaalia talouspolitiikkaa harjoittava maa, niin on aika aukotonta, että ongelman aiheutti nimenomaan liittovaltion sääntelypolitiikka. Siihen päälle vielä ne kuuluisat tukipaketit, niin taloudellisesta liberalismista ei ole enää mitään jäljellä.
Eihän kommunismikaan aiheuttanut mitään ongelmaa neukkulassa, vaikka käytännössä se olikin ultra-kapitalismia.
Ihan vaan teorian ja käytännön eroja sekin.
Quote from: Tuomas2 on 28.05.2010, 08:42:15
Quote from: Uuno on 21.05.2010, 20:04:36
Toisaalta virhe tehtiin jo Clintonin aikana polittiisessa päätöksessä, jossa päätettiin että maksukyvyttömälläkin tulee olla omistusasunto. Siitä lähti liikkeelle tämä kuuluisa subprime -kriisi.
Tuo asuntoja kaikille olikin suurin sosiaalipoliittinen kokeilu sitten kommunismin. Paperilla varmaan ihan hyvä, mutta reaalimaailmassa ei toiminut.
Ei sillä ollut mitään tekemistä sosiaalipolitiikan kanssa. Kyseessä oli vain yksi "uusi" riskisijoituskohde, jossa käytettiin köyhiä keppihevosena.
Quote from: antero on 28.05.2010, 12:48:52
Quote from: Tuomas2 on 28.05.2010, 08:42:15
Quote from: Uuno on 21.05.2010, 20:04:36
Toisaalta virhe tehtiin jo Clintonin aikana polittiisessa päätöksessä, jossa päätettiin että maksukyvyttömälläkin tulee olla omistusasunto. Siitä lähti liikkeelle tämä kuuluisa subprime -kriisi.
Tuo asuntoja kaikille olikin suurin sosiaalipoliittinen kokeilu sitten kommunismin. Paperilla varmaan ihan hyvä, mutta reaalimaailmassa ei toiminut.
Ei sillä ollut mitään tekemistä sosiaalipolitiikan kanssa. Kyseessä oli vain yksi "uusi" riskisijoituskohde, jossa käytettiin köyhiä keppihevosena.
Saavat kiinnostuneet kaivaa lähteitä, mutta minun käsitykseni on että Clintonin ensimmäisellä kaudella päätettiin sallia lainananto kaikille koska.
1. omistusasunnoissa asuvat eroavat harvemmin
2. omistusasunnoissa asuvat ovat useammin toissa
3. omistusasunnoissa asuvien lapset käyvät useammin collegen
4. omistusasunnoissa asuvia tuomitaan harvemmin rikoksista
-> mahdollisimman monelle omistusasunto ja kaikki voittavat. Pankeille annettiin mahdollisuus paketoida noita lainoja jotta niiden myontäminen olisi mahdollista. Loppujen lopuksi asuntojen jatkuvan arvonnousun piti huolehtia ettei kukaan kärsisi tappioita.
Quote from: Tuomas2 on 28.05.2010, 13:00:05
Quote from: antero on 28.05.2010, 12:48:52
Quote from: Tuomas2 on 28.05.2010, 08:42:15
Quote from: Uuno on 21.05.2010, 20:04:36
Toisaalta virhe tehtiin jo Clintonin aikana polittiisessa päätöksessä, jossa päätettiin että maksukyvyttömälläkin tulee olla omistusasunto. Siitä lähti liikkeelle tämä kuuluisa subprime -kriisi.
Tuo asuntoja kaikille olikin suurin sosiaalipoliittinen kokeilu sitten kommunismin. Paperilla varmaan ihan hyvä, mutta reaalimaailmassa ei toiminut.
Ei sillä ollut mitään tekemistä sosiaalipolitiikan kanssa. Kyseessä oli vain yksi "uusi" riskisijoituskohde, jossa käytettiin köyhiä keppihevosena.
Saavat kiinnostuneet kaivaa lähteitä, mutta minun käsitykseni on että Clintonin ensimmäisellä kaudella päätettiin sallia lainananto kaikille koska.
1. omistusasunnoissa asuvat eroavat harvemmin
2. omistusasunnoissa asuvat ovat useammin toissa
3. omistusasunnoissa asuvien lapset käyvät useammin collegen
4. omistusasunnoissa asuvia tuomitaan harvemmin rikoksista
-> mahdollisimman monelle omistusasunto ja kaikki voittavat. Pankeille annettiin mahdollisuus paketoida noita lainoja jotta niiden myontäminen olisi mahdollista. Loppujen lopuksi asuntojen jatkuvan arvonnousun piti huolehtia ettei kukaan kärsisi tappioita.
Noi 1.-4. menee edelleen luokkaan "keppihevoset". Pitihän sille "uudelle" riskisijoitukselle joku hyväksyttävä selitys keksiä.
Vai luuletko, että tämä selitys olisi hyväksytty?
"Vetästään tämmönen riskisijotus kehiin, ja jos ja kun homma kusee, niin valde maksaa!"
Jälleen toi teorian ja käytännön ero. Eli mitään virhettä ei tehty; homma meni juuri niin kuin rahamiehet oli etukäteen laskeskellut.
Tuossa oli osuutensa rahamiehillä ja osuutensa poliitikoilla. Ghettomellakoiden jälkipyykkinä syntyi ajatus siitä, että omistusasunnoissa tällainen ei toistu.
Siitä sitten lähdettiin. Vanha kunnon "he kyllä muistavat meitä vaaleissa" oli myös mukana. Poliitikoiden osuus on minusta huomattava myös siksi, että tämä oli molempien puolueiden hanke.
http://www.takimag.com/site/article/the_diversity_recession_or_how_affirmative_action_helped_cause_the_housing/
Quotehomma meni juuri niin kuin rahamiehet oli etukäteen laskeskellut.
No jaa. Minusta kyllä vaikuttaisi, että kukaan täysissä järjissään oleva rahamies ei ala suorastaan jakelemaan esim. NINA-lainoja. (hakijalla No Income, No Assets).
Pankkeihin myös vaikutettiin ulkopuolelta. "Tavalliset epäillyt" valittivat siitä, että vähemmistöt eivät saa lainoja samaan tahtiin. Hallitus huolestui tästä "syrjinnästä" ja painosti pankkeja. Jne.
Ps. Antero, linkki on sitten ehdottomasti lukemisen arvoinen.
Quote from: escobar on 28.05.2010, 09:15:26
Uskottavuutesi kärsii aikalailla, kun viittaa milton friedmaniin, jonka "shock tharapy":n ansiosta etelä-amerikka ja afrikka on syösty köyhyyteen ja ikuiseen velkavankeuteen. En tiedä kenen hyöty se on että vesilasista joutuu maksamaan 10 kertaa enemmän "vapailla markkinoilla" - ei kun tiedänpäs...
Uskot siis Naomi Kleinin valehteluun? Tässä artikkelissa on varsin hyvin purettu palasiksi Kleinin valheet Milton Friedmanista: http://ciel.fi/artikkelit/kleinin-doktriini-tuhopolemiikin-nousu/ Milton Friedmanin "Shock Therapy" on ehkä kaikkein väärinymmärretyin käsite - mutta tahalliset väärinymmärtämiset eivät olekaan mitään uutta sosialistien leirissä. Aivan samaa tahallista väärinymmärtämistä kuin mitä on tehty Halla-ahon kommenteista. Se, että Milton Friedman kannattaisi jotain shokkiterapiaa, jolla horjutetaan maan turvallisuutta on yhtä totta kuin että Halla-aho haluaa, että homot ammutaan, somalit laitetaan uuniin ja vihreät naiset raiskataan.
Sitä paitsi, olisi hyvä jos ihmiset ensimmäiseksi ymmärtäisivät, että kukaan liberaali ei ole koskaan väittänyt liberalistisen valtion olevan täydellinen. Kyse on vain siitä, mikä järjestelmä on vähiten huono olemassa olevista vaihtoehdoista. Kaikki empiria näyttää viittaavaan siihen, että mitä enemmän taloudellisia vapauksia, sitä paremmin valtiolla ja sen kansalla menee pidemmän päälle.
Jos talous on kaaoksessa, niin se on kuin krapulahorkassa tärisevä juoppo. Tähän sosialistit tarjoaa lisää juotavaa ja liberaalit katkaisuhoitoa. Liberaalien linja saattaa aluksi olla raju pudotus ja sosialistien tarjoamat keinot tuntuvat houkuttelevemmilta, mutta pidemmän päälle on selvää, kumpi on järkevämpää.
Se, että kysytään missä on ollut täydellisen liberaali valtio on idioottimainen olkiukko: Missään ei ole täydellisen liberaalia valtiota sen enempää kuin täydellisen sosialististakaan, vaan kaikissa on aina ollut piirteitä molemmista. Kyse on siitä, että liberaalimmassa päässä olevat valtiot menestyvät paremmin kuin sosialistisessa päässä olevat. Liberaaleimmat kehitysmaat nousevat paremmin ahdingostaan kuin sosialistiset. Liberaaleimmat kehittyneet valtiot (E-Korea, Japani, Taiwan, Uusi-Seelanti, Kanada...) ovat taloudessaan vakaampia kuin sosialistisimmat (Kreikka, Suomi...). Ja tämänkin te olisitte voineet päätellä Johan Norbergin artikkelissa olleista tilastoista ihan omilla synapseillanne, mutta ilmeisesti on mukavampaa vain toistella omia totuuksiaan avaamatta korviaan toisenlaisille näkökannoille, jotka on perusteltu tilastollisen empirian ja taloustieteellisen teorian valossa. Tämähän ilmeni muun muassa Vapaan Umpihangen kommentissa, jossa hän totesi, ettei ole vakuuttunut annetuista todisteista, mutta ei halua kuulla lisääkään. Jos ihmiset täällä ovat niin paksukalloisia, että eivät suostu harkitsemaan toisenlaisia näkökulmia, niin edessä on juurikin ne samat ongelmat, joihin Kreikka ja Suomi ovat syöksymässä.
Noh, ehkä tämä vuodatus oli turhaa, sillä on turha puhua niille, jotka eivät halua kuunnella.
Quote from: Miniluv on 28.05.2010, 14:08:30
Quotehomma meni juuri niin kuin rahamiehet oli etukäteen laskeskellut.
No jaa. Minusta kyllä vaikuttaisi, että kukaan täysissä järjissään oleva rahamies ei ala suorastaan jakelemaan esim. NINA-lainoja. (hakijalla No Income, No Assets).
No siinä on taas yksi teorian ja käytännön ero.
Ketkä voitti NINO-lainoilla? Rahamiehet.
Ketkä hävis NINO-lainoilla? Veronmaksajat.
Toki sopassa on kaikenlaista poliittista kähmintää, mutta se on edelleenkin vain sitä sumuverhoa millä pistetään kansa maksamaan.
Joko luit Diversity recession-kirjoituksen?
Antero, antaisitko linkin, jossa voisin paremmin perustua kantaasi tukevaan tutkimukseen?
:)
QuoteSound crazy? You bet. Those 'outdated' standards existed to limit defaults. But bank regulators required the loosened underwriting standards, with approval by politicians and the chattering class. A 1995 strengthening of the Community Reinvestment Act required banks to find ways to provide mortgages to their poorer communities. It also let community activists intervene at yearly bank reviews, shaking the banks down for large pots of money.
Banks that got poor reviews were punished; some saw their merger plans frustrated; others faced direct legal challenges by the Justice Department.
Quote from: Hiidenlintu on 28.05.2010, 14:28:15
Noh, ehkä tämä vuodatus oli turhaa, sillä on turha puhua niille, jotka eivät halua kuunnella.
Nyt tiedät miltä minusta tuntuu. En ensimmäisenä lukenut "shock therapysta" kleinilta: kyseessähän on vain laajasti käyttevästä termistä. Kuulostaako tutulta amerikoissa ja Kreikassa:
The catastrophe that middle class Americans face is what these elites breezily refer to as "shock therapy"; a sudden jolt, followed by fundamental changes to the system. In the near future we can expect tax reform, fiscal discipline, deregulation, free capital flows, lowered tariffs, reduced public services, and privatization. In other words, a society entirely designed to service the needs of corporations.Quoteliberaalimmassa päässä olevat valtiot menestyvät paremmin kuin sosialistisessa päässä olevat. Liberaaleimmat kehitysmaat nousevat paremmin ahdingostaan kuin sosialistiset. Liberaaleimmat kehittyneet valtiot (E-Korea, Japani, Taiwan, Uusi-Seelanti, Kanada...) ovat taloudessaan vakaampia kuin sosialistisimmat (Kreikka, Suomi...)
Käsittääkseni Suomi on Saksan kanssa maailman vakaimpien joukossa? Ja Kanadahan se vasta paha sosialistien maa vasta onkin. Jo tuo kuinka tuot esiin Japanin liberalistisena esimerkkinä vie kaiken näkemykseltäsi kaikein pohjan. Japani on ollu meiji-vallankumouksesta ja uudelleen WW2 jälkeen tiukasti valtio-johteinen talous, aina 80-luvun lopulle asti. Jolloin hallitus uskoteltiin kohti free-market systeemi - spekulaatorit iskivät ja loppu on historiaa.
Quote from: kmruuska on 28.05.2010, 15:25:37
QuoteKyse on siitä, että liberaalimmassa päässä olevat valtiot menestyvät paremmin kuin sosialistisessa päässä olevat.
Joo, mutta tästä ei voi tehdä johtopäätöstä että kaikki liberalisointi aina niin paljon kuin mahdollista on parempi, vaan että jossain määrin liberaali talous voi olla tehokkaampi, mutta toisaalta keskusjohtoinen Kiina pesee kaikki muut maat mennen tullen talousmittareissa. Esimerkkinä mainitsemasi Kanada on muuten myös aikamoinen nanny state universaaleine sairausvakuutusjärjestelmineen.
Totta. Pelkästään tuon perusteella ei voida sanoa, johtuuko hyvinvointi liberalismista vai jostain muusta. Keskusjohtoisuudenkaan autuutta ei voi todistella Kiinalla sillä mahdollisia muuttujia on liikaa.
Quote from: kmruuska on 28.05.2010, 15:25:37
Joo, mutta tästä ei voi tehdä johtopäätöstä että kaikki liberalisointi aina niin paljon kuin mahdollista on parempi, vaan että jossain määrin liberaali talous voi olla tehokkaampi, mutta toisaalta keskusjohtoinen Kiina pesee kaikki muut maat mennen tullen talousmittareissa. Esimerkkinä mainitsemasi Kanada on muuten myös aikamoinen nanny state universaaleine sairausvakuutusjärjestelmineen.
Kyllä. Kiina on oma poikkeuksensa, mutta toisaalta kyllähän vastaavanlainen järjestelmä on aiemminkin saanut paljon aikaiseksi. Kysymys kuuluukin kenen kustannuksella?
Toinen juttu on myös se, että markkinoiden rajallisuus estää liberalisoinnin. Eli markkinat eivät kehity samaa tahtia, tai kysyntä pysyy liian pienenä (tässä toki kysymys välivaiheesta kohti liberaalia taloutta, mutta tässä vaiheessa homma voi niin sanotusti kusahtaa).
Quote from: Johannes Nieminen on 28.05.2010, 21:37:21
Kyllä. Kiina on oma poikkeuksensa, mutta toisaalta kyllähän vastaavanlainen järjestelmä on aiemminkin saanut paljon aikaiseksi. Kysymys kuuluukin kenen kustannuksella?
Toinen juttu on myös se, että markkinoiden rajallisuus estää liberalisoinnin. Eli markkinat eivät kehity samaa tahtia, tai kysyntä pysyy liian pienenä (tässä toki kysymys välivaiheesta kohti liberaalia taloutta, mutta tässä vaiheessa homma voi niin sanotusti kusahtaa).
Kiinalainen sosialistinen onnela:
"Tiilitehtaan palkatut työntekijät paiskivat töitä Shanxin maakunnassa 2007.
Peking. Kiinan poliisi on vapauttanut 34 ihmistä, jotka oli pakotettu orjatyöhön tiilitehtaassa Pohjois-Kiinassa. Työntekijöille annettiin muun muassa sähköiskuja, jos he kieltäytyivät työstä, kertovat paikalliset viestimet.
Yksitoista ihmistä on pidätetty. Heitä syytetään työntekijöiden hakkaamisesta, pelottelusta, vapauden riistosta ja pakottamisesta raskaaseen työhön, kirjoittaa Yanzhao Metropolis Daily.
Työntekijät oli pakotettu tekemään 14–18 tunnin työpäiviä ilman palkkaa. Heitä pidettiin silmällä kaiken aikaa, myös käymälässä.
Tiilitehdas toimi Hebein maakunnassa Raoyangin piirikunnassa.
Piirikunnan poliisia ei heti tavoitettu kommentoimaan tapausta, joka paljastui yhden työntekijän päästyä pakoon.
Maakunnassa on ollut vastaavia tapauksia aiemminkin. Laittomiin tiilitehtaisiin on värvätty muualta Kiinasta työvoimaa, useimmiten lapsia, jota on kohdeltu erittäin huonosti.
BBC:n mukaan kesällä 2007 paljastuneessa tiilitehdastapauksessa yli 30:a ihmistä oli pidetty orjatyöntekijöinä. Tehtaan johtaja sai elinkautisen vankeustuomion.
Työnjohtaja sai puolestaan kuolemantuomion tapettuaan yhden työntekijän.
Tapaus tuli esiin, kun lvanhemmat tajusivat lapsiensa joutuneen orjatyöhön. Heidän painostuksestaan myös kiinalainen media otti tapaukseen poikkeuksellisen tuomitsevan asenteen.
Kohun seurauksena liki 600 ihmistä vapautettiin orjatyöstä.
Useat tiilitehtaiden valvonnasta vastaavat maakunnan virkamiehet saivat joko potkut tai vakavat varoitukset"
http://uutiset.msn.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Kiinan+ty%C3%B6oloista+paljastuu+yh%C3%A4+karmeampia+tapauksia/1135257195438
Quote
Kiinalainen sosialistinen onnela:
Kohun seurauksena liki 600 ihmistä vapautettiin orjatyöstä.
Tuostapa tulikin mieleen; minkähän verran jenkkilässä harrastetaan "orjatyövoimaa"...?
No johan on vallan sosialistit ja kapitalistit nokikkain. :D Teoriat ja lainaukset lentelevät, mutta mitään ei saada aikaiseksi.
Kuinkas tämä mahtava liberaali talous suhtautuu sellaiseen valtion kokoluokkaan kasvaneeseen yritykseen, joka alkaa vaikuttaa myös koko valtion politiikkaan? Tässä vaiheessa yrityksen johdosta ja omistajaportaasta syntyy se eliitti, joka alkaa luomaan omia sääntöjään.
Kuinka moni muuten työskentelee yrityksessä, jossa työntekijät saavat äänestää yrityksen toiminnasta?
Quote from: sananvapaus on 31.05.2010, 17:21:46
No johan on vallan sosialistit ja kapitalistit nokikkain. :D Teoriat ja lainaukset lentelevät, mutta mitään ei saada aikaiseksi.
Kuinkas tämä mahtava liberaali talous suhtautuu sellaiseen valtion kokoluokkaan kasvaneeseen yritykseen, joka alkaa vaikuttaa myös koko valtion politiikkaan? Tässä vaiheessa yrityksen johdosta ja omistajaportaasta syntyy se eliitti, joka alkaa luomaan omia sääntöjään.
Kuinka moni muuten työskentelee yrityksessä, jossa työntekijät saavat äänestää yrityksen toiminnasta?
Jos ihmiset eivät pidä yrityksen toiminnasta, he voivat olla ostamatta yrityksen tuotteita. Jos työntekijät eivät pidä yrityksen toiminnasta, he voivat äänestää jaloillaan ja lähteä pois palkkalistoilta. Sen kokoisen yrityksen on tärkeää pitää kiinni a) hyvästä julkisuuskuvastaan, jotta ihmiset ostavat tuotteita ja b) osaavista työntekijöistään, jotka mahdollistavat kasvamisen tämän kokoiseksi. Jos yritys ei näitä hoida kunnolla, niin yritys voi sanoa hyvästi suuruudelleen.
En keksi yhtään järkevää syytä sille, miksi työntekijöiden pitäisi saada äänestää yrityksen toiminnasta.
Quote from: Hiidenlintu on 01.06.2010, 02:38:37
Jos ihmiset eivät pidä yrityksen toiminnasta, he voivat olla ostamatta yrityksen tuotteita. Jos työntekijät eivät pidä yrityksen toiminnasta, he voivat äänestää jaloillaan ja lähteä pois palkkalistoilta.
Hädänalaisia ihmisiä löytyy aina, joilla ei ole mahdollisuutta parempaan. Jos asut maassa, missä ei ole sosiaaliturvaa, sinun on pakko tehdä töitä leipäsi eteen. Suomessakin, vaikka sosiaaliturva on varsin hyvä, monet kokevat lähtemisen liian suureksi muutokseksi ja jatkavat purnaamistaan huonontuneissa työoloissaan. Toisaalta myös kova työmoraali, yhdistettynä johdon painostukseen ja säästöpuheisiin, voi kannustaa yksittäisiä tapauksia palamaan loppuun.
QuoteSen kokoisen yrityksen on tärkeää pitää kiinni a) hyvästä julkisuuskuvastaan, jotta ihmiset ostavat tuotteita
Tuotteen ketju raaka-aineesta tuotteeksi on huomattavasti pidempi kuin tässä annat olettaa. Yleensä suurimmat vääryydet tapahtuvatkin pitkissä alihankkija-ketjuissa. Otan esimerkiksi yhden viherpiipertäjien lempilapsen eli vääränmerkkiset lenkkarit...
Mieti kuinka monta tekijää tarvitaan, että esimerkiksi öljy saadaan kaupan hyllylle merkin X lenkkarina. Vääryydet saadaan helposti piilotettua kasvottomien alihankkijaketjujen taakse. Esimerkiksi lenkkari X "valmistaja" on ainoastaan markkinointiyritys, joka pitää yllä tiettyä julkisuuskuvaa. Heidän oma toimintansa voi paperilla olla vaikka kuinka eettistä ja oikeudenmukaista, mutta heidän alihankkijoidensa ei.
Toivottavasti itsekin ymmärrät, kuinka pitkällinen ja raskas prosessi esimerkiksi kolmansien maiden viljelijöiden olojen parantaminen on. Kaupassa kuluttaja katsoo yleensä pelkkää hintalappua. Kuinka moni oikeasti selvittää, kuka on ollut tekemässä tuotetta ja kuinka tuote on tehty? Kuinka paljon viherpiipertäjien kampanjoilla ja mielenosoituksilla on vaikutusta sinun ostopäätökseesi? Kuinka paljon on oikeasti tarvittu töitä, että esimerkiksi Kiinassa osa tehdastyöläisistä noudattaa meille normaaleita 160h/kk työaikoja?
Harvoinpa kuluttaja pystyy suoraan boikotoimaan esimerkiksi jotain kiinan orjatyöpajaa, orjatyöpajalle riisiä toimittavaa yritystä, laivayhtiötä joka dumppaa jätteensä mereen, öljy-yhtiötä joka vuotaa Meksikonlahdella. Kuinka paljon lenkkarivalmistajan X tuotteissa on käytetty esimerkiksi BP:n tuottamaa öljyä? Kuinka kuluttaja voi boikotoida BP:tä? Suurin osa öljystä menee teollisuuden tarpeisiin, esimerkiksi kuljetukseen, raaka-aineiden jalostamiseen jne. Kuinka näitä boikotoidaan? Käytännössä tämä on mahdotonta. Ainoa millä näihin globaaleihin ongelmiin voidaan puuttua ovat lait, joilla määritetään rajat eettiselle ja turvalliselle kaupankäynnille sekä tuotannolle.
Otetaan toinen esimerkki. Huumekauppa on toisille huomattavasti kannattavampaa, myös riskiin suhteutettuna, kuin kahvin tai banaanien viljeleminen. Laki kieltää huumeet, koska niitä pidetään vaarallisina, ja myös rankaisee huumeiden käytöstä. Siitäkin kontrollista huolimatta markkinat ovat olemassa. Huumeiden tuotannon kieltäminen lailla on täydellistä markkinoiden hallintaa ja diktatuuria. Nyt jokainen vapaata markkinataloutta kannattava voi vastata, pitäisikö näitä kasvavia markkinoita ohjata lailla? Ainiin... lait saavatkin koskea ainoastaan markkinoita X, eikä missään nimessä markkinoita Y...
Quoteja b) osaavista työntekijöistään, jotka mahdollistavat kasvamisen tämän kokoiseksi. Jos yritys ei näitä hoida kunnolla, niin yritys voi sanoa hyvästi suuruudelleen.
Näin on voinut olla, mutta yrityksen eliniän aikana voi myös tapahtua muutoksia. Terveenäkin kasvanut yritys voi joutua suurien talouspelureiden käsiin, jonka jälkeen ihmisarvo mitataan suoraan viivan alle jäävänä lukuna.
Kuinka esimerkiksi yritykset voivat "noin vain" siirtää tuotantonsa kiinaan? Ainiin, siellähän lait ovat edelleen väljemmät ja työntekijöitä voi kohdella huonommin kuin Suomessa. Kuinka paljon tässä oli sananvaltaa suomalaisilla työntekijöillä?
Quote
En keksi yhtään järkevää syytä sille, miksi työntekijöiden pitäisi saada äänestää yrityksen toiminnasta.
No minä keksin sinulle pari syytä. Kerro vapaasti, että olenko täysin väärässä?
- On ihan ookoo, että lapset painavat tehtaassa nappia mieluummin kuin menevät kouluun
- On ihan ookoo, että huumeparonit sotivat Meksikossa, että pari rikkaan suvun bilehile-äpärää saa vähäsen kokaa nokkaan
- Kaikki lakot ja AY-liikkeet ovat turhia, koska työntekijän ei tarvitse äänestää yrityksen toiminnasta
- On ookoo, että yritysjohtajien palkka on noin 20 kertaa yli keskipalkkaisen työntekijän?
- Itseasiassa olisi parempi, että johtajien palkka olisi 25 kertaa yli keskipalkkaisen työntekijän?
- Eihän se riitä, vaan laitetaan vaikka 30 kertaa enemmän, mutta piilotetaan se tuonne "satunnaiset edustuskulut" riville
Valitettavasti kuluttajan mahdollisuus vaikuttaa on häviävän pieni. Samoin tiedon saaminen tuotteiden alkuperästä on lähes mahdotonta, yritykset vastustavat aina viimeiseen saakka toimintansa avointa ja julkista käsittelyä, liikesalaisuuden varjolla. Sen takiahan yrityksillä on aina se todellisuuden viherpesevä tiedotusosasto.
Vapaan markkinatalouden rajoittamista on myös se, joskin epäsuorasti, että velvoitetaan yritykset toimittamaan kattavaa ja totuudenmukaista tietoa sen koko toiminnasta. Mutta tämähän onkin toisten mielestä liikesalaisuuksien rikkomista ja sosialistidiktatuurien salaliitto vapaiden markkinoiden tuhoamiseksi. ;)
EDIT:
Otetaan esimerkki BP:n toimintakertomuksista. Kuinka moni tietää, että vuonna 2009 BP:ltä pääsi karkuun noin 1.2 miljoonaa litraa öljyä? Mainitaan kunniaksi, että tuossa on 3 miljoonaa litraa parannusta vuoteen 2005 verrattuna.
- Kuinka paljon tässä on ollut tekemistä kansainvälisillä rajoituksilla ja kuinka paljon kuluttajien päätöksillä?
- Kuinka paljon Greenpeace ja ympäristöaktivistit ovat olleet aiheuttamassa tämän suuntaista kehitystä?
Ainiin, greenpeace:han olikin jokaisen vihaama ympäristöterroristi ja sosiaalifasisti-viherpiipertäjien salaliitto vapaiden markkinoiden tuhoamiseksi.
No kaikesta viherpesusta huolimatta Meksikonlahden jälkeen luvut ovatkin aivan jotain toista. Ja tämä ainoastaan siksi, että BP on kaikesta ruusuisesta tiedotuksestaan huolimatta tehnyt liikaa pieniä laiminlyöntejä. Käytännössä on otettu liian suuri riski verrattuna saavutettavaan hyötyyn. Tulokset ovat aika karuja...
http://www.bp.com/extendedsectiongenericarticle.do?categoryId=9032621&contentId=7059888
Ja tästä on turha pestä käsiään perinteisllä "ei minun yritykseni tuollaista" argumentilla, koska samoilla "vapailla markkinoilla" nämä kaikki pelaavat. Mikä olisi tilanne ilman voimakasta poliittista ohjausta?
Quote from: Vapaa Umpihanki on 31.05.2010, 16:42:32
Quote from: Hiidenlintu on 28.05.2010, 14:28:15
Tämähän ilmeni muun muassa Vapaan Umpihangen kommentissa, jossa hän totesi, ettei ole vakuuttunut annetuista todisteista, mutta ei halua kuulla lisääkään. Jos ihmiset täällä ovat niin paksukalloisia, että eivät suostu harkitsemaan toisenlaisia näkökulmia, niin edessä on juurikin ne samat ongelmat, joihin Kreikka ja Suomi ovat syöksymässä.
Noh, ehkä tämä vuodatus oli turhaa, sillä on turha puhua niille, jotka eivät halua kuunnella.
Itse uskon vapauden lisäävän tehokkuutta myös sodissa ja ympäristönormien asettamisessa. Täten en ymmärrä oikeutusta valtion interventioille. Siksi kysyin mainitsemillesi tilanteille lisätodisteita. Mutta jouduinkin toiseen leiriin!!1! :o
Pahoittelen, tulkitsin sinun kommenttisi väärin.
Quote from: sananvapaus on 01.06.2010, 08:22:01
Otetaan toinen esimerkki. Huumekauppa on toisille huomattavasti kannattavampaa, myös riskiin suhteutettuna, kuin kahvin tai banaanien viljeleminen. Laki kieltää huumeet, koska niitä pidetään vaarallisina, ja myös rankaisee huumeiden käytöstä. Siitäkin kontrollista huolimatta markkinat ovat olemassa. Huumeiden tuotannon kieltäminen lailla on täydellistä markkinoiden hallintaa ja diktatuuria. Nyt jokainen vapaata markkinataloutta kannattava voi vastata, pitäisikö näitä kasvavia markkinoita ohjata lailla? Ainiin... lait saavatkin koskea ainoastaan markkinoita X, eikä missään nimessä markkinoita Y...
Huumeiden markkinat ovat seurausta huumeiden laittomuudesta. Suurin osa huumeiden hinnasta syntyy niiden laittomuuden aiheuttavan niukkuuden takia. Huumeiden kriminalisointi ei ole markkinoiden hallintaa, vaan keinotekoista markkinoiden luomista. Tämä riippumatta siitä, kannattaako huumeiden kriminalisointia vai ei.
Quote from: sananvapaus on 01.06.2010, 08:22:01
Kuinka esimerkiksi yritykset voivat "noin vain" siirtää tuotantonsa kiinaan? Ainiin, siellähän lait ovat edelleen väljemmät ja työntekijöitä voi kohdella huonommin kuin Suomessa. Kuinka paljon tässä oli sananvaltaa suomalaisilla työntekijöillä?
Työntekijöiden olot eivät ole huonot Kiinassa siksi, että lait ovat väljemmät vaan siksi, että Kiinassa on paljon todella kurjista oloista lähteneitä, joille tehdastyö on parempi vaihtoehto kuin maalle jääminen. Parantaako vai heikentääkö näiden ihmisten asemaa mielestäsi se, jos heiltä otetaan yksi mahdollinen vaihtoehto pois?
Tapaukset, jossa työntekijöitä on rangaistuksen uhalla pakotettu töihin ei kuuulu tähän, sillä liberalismi kieltää ihmisten pakottamisen tällaiseen.
QuoteAiniin, greenpeace:han olikin jokaisen vihaama ympäristöterroristi ja sosiaalifasisti-viherpiipertäjien salaliitto vapaiden markkinoiden tuhoamiseksi.
Onko tällaiset olkinuket välttämättömiä? En ole koskaan kannattanut luopumista ympäristö- ja turvallisuusnormeista.