Hommaforum Testi

Nyt, kun EU:ssa suunnitellaan yhteistä turvapaikkapolitiikkaa (http://hommaforum.org/index.php/topic,27433.0.html) ja kun Suomi on EU-jäsenenä näillä näkymin maksamassa (http://hommaforum.org/index.php/topic,25882.0.html) ainakin 1,7 miljardia euroa Kreikan pelastamiseksi, on nähdäkseni hyvä tiedustella forumilaisten suhdetta Euroopan unioniin ja Suomen jäsenyyteen siinä.

Komppailen Timo Soinia ja useita muita persuja, vaikka ihan viime vaalien sloganilla "Vähemmän EU:ta, mutta parempaa EU:ta!" pitää sisällään ihan hyvän ajatuksen.

Suomen tulee erota EU:sta.

EU on tuhoon tuomittu systeemi.

EU on Kankkulan kaivo, johon on kaadettu suunnattomia summia suomalaisten veronmaksajien rahaa.

EU:sta on päästävä eroon heti.

Irti EU:sta ja nyt heti. Paitsi, että EUvostoliitto on s--tanallisen kallis systeemi, se on selkeä uhka demokratialle ja kansojen itsemääräämisoikeudelle. Ja meno näyttää pahenevan minkä ehtii. EU:n suurin hyötyjä on ollut järjestäytynyt rikollisuus, mitä Suomessakin pyörivät romannet edustavat. Varmaan Beethoveniakin v--tuttaa, että hänen stygensä on pöllitty fasistisen poliisivaltion musiikilliseksi julkisivuksi.

Suomen tulee erota EU:sta mahdollisimman pian.
Asiasta pitäisi järjestää kansanäänestys.
EU:sta on Suomelle tiettyjä hyötyjä, mutta haitat ovat jo nyt
suuremmat kuin hyödyt, ja se kehitys tulee jatkumaan.
Oma lainsäädäntö ja oma itsenäinen raha- ja talouspolitiikka takaisin.

Jouko Piho

Tässä ei pitäisi olla mitään epäselvyyksiä.

Toivon EU:n pikaista katoamista historian hämärään ja kansojen itsemääräämisoikeuden paluuta.

Itse olen myös EU:sta eroamisen kannalla. Euroopan integraation kannattajien päämäärä on kansallisvaltioiden Euroopan tuhoaminen. EU-fanaatikoille ei merkitse mitään se, etteivät Euroopan kansat halua tätä; demokratia on EU:n byrokraateille vain kiusallinen este, joka pyritään kiertämään keinolla millä tahansa. Monikultturisteille EU on keino ajaa tehokkaasti kansallisvaltioiden vastaista politiikkaa ilman, että heidän tarvitsisi välittää oman kansan mielipiteistä.

Kannatan EU:sta eroamista. EU:sta pyritään rakentamaan supervaltio, jonka keskellä olevilla on vain etuja ja oikeuksia ja reunavaltioilla vain velvollisuuksia.

Quote from: Tuulenhenki on 02.05.2010, 22:08:13
Kannatan EU:sta eroamista. EU:sta pyritään rakentamaan supervaltio, jonka keskellä olevilla on vain etuja ja oikeuksia ja reunavaltioilla vain velvollisuuksia.

EU:ssa keskeistä ei ole ydinmaiden ja periferioiden välinen vastakkainasettelu, vaan systemaattinen pyrkimys itsenäisten kansallisvaltioiden olemassaolon tuhoamiseen.

Kyselyssä on puutteelliset vaihtoehdot. Pelkkä Suomen eroaminen EU:sta ei riitä, vaan koko EU tulee lakkauttaa. Euroopan unioni on byrokraattinen hirvitys, joka on systemaattisesti heikentänyt kansojen itsemääräämisoikeutta sekä demokratiaa.

Irti EU:sta.

Tulemme kyllä löytämään käyttöä omalle verokertymällemme ihan itsekin.

QuotePelkkä Suomen eroaminen EU:sta ei riitä, vaan koko EU tulee lakkauttaa

Jatkavatko Liechtenstein (tai jokin vastaava maa) ja Ranska EU:n nimellä lienee pelkkä makuasia.

Minäkin kannatan EU:sta eroamista. Oman valuutan ottaminen uudestaan käyttöön voi olla hiukan hankalaa, mutta varmaankin pitkällä tähtäimellä parempi vaihtoehto.

Quote from: Tuulenhenki on 02.05.2010, 22:08:13
Kannatan EU:sta eroamista. EU:sta pyritään rakentamaan supervaltio, jonka keskellä olevilla on vain etuja ja oikeuksia ja reunavaltioilla vain velvollisuuksia.

Pitää kait lausua "pohjoisilla reunavaltioilla vain velvollisuuksia".

Nyt Kreikka, huomenna Italia,Espanja ja Portugali, ylihuomenna Turkki!

Quote from: Tapio Arjo on 03.05.2010, 14:57:10
EU:sta pitää järjestää Suomessa sitova kansanäänestys.

Eikö siitä kerran jo äänestetty?

Quote from: Paul Ruth on 02.05.2010, 18:40:07
Toivon EU:n pikaista katoamista historian hämärään ja kansojen itsemääräämisoikeuden paluuta.

Eli sitä siis, että kepulaiset saisivat entistä vapaammat kädet ajaa Suomen lopullisesti kiville?

Ala-arvoisen typerää itkeä ensin EU:hun ja sitten heti kohta takaisin Kekkoslovakiaan.

Jos palautetaan 1980-luvun alun tilanne, ruokakaupasta ei saa kuin kotimaista keppanaa ja Valion juustoa, mandariinien maahantuonti on sallittua vasta sitten kun syksyn omenasato on popsittu, ja makkarat myydään leipätiskissä. Asuntolainaa saisi markoissa 20 % korolla mutta valuutassa 12 % korolla, ja devalvaatiot olisivat jokasyksyisiä. Ajoneuvojen maahantuontia ulkomailta rajoittaisivat jälleen ne verosäädökset, joista tällä hetkellä edes osa on saatu EU:n ansiosta kumottua.

Tätäkö te oikeasti halajatte?

Jaan JM-K:n huolen sanasta sanaan. Ts. jo hyvän aikaa henkisesti valmistauduttu kuvailemaasi tilanteeseen, hyvinvointivaltion alasajoon ja koviin aikoihin hamaan tulevaisuuteen.

Mitä nopeammin pääsemme eroon EU:sta, sitä loivempi rysäys tästä vielä tulee. Näin uskon ja sen mukaan olen suunnitellut tulevan. Aika näyttää, katsotaan miten käy. Elämme mielenkiintoisia aikoja joka tapauksessa.

Kyllä nyt löytyy EU-vastaisia joka kolosta, missä olitte vielä viime viikolla? EU:n pitäisi olla taloudellinen-, ei monetaarinen-, eikä varsinkaan poliittinen unioni.

Jos Suomi jää EU:hun, niin Kreikan avustamisesta ei varmasti tule loppua, koska yksi syy Kreikan talousongelmiin on se, että valuutta ei pääse kellumaan..

Jotkut taloustieteilijäthän ennustivat jo monia vuosia sitten, että näin tulee tapahtumaan..

Alueet joista EU koostuu ovat liian erilaisia taloudellisesti, jotta EU voisi toimia. Lisäksi jäsenmaat ovat vähemmän halukkaita tukemaan toisia jäsenmaita taloudellisesti, kuin esim Yhdysvalloissa, ja työvoiman liikkuvuus on myös käytännössä vähäisempää kuin Yhdysvalloissa, joten silläkään ei voi tasata eroja työllisyydessä.

Quote from: xoxox on 04.05.2010, 03:49:36
Jos palautetaan 1980-luvun alun tilanne, ruokakaupasta ei saa kuin kotimaista keppanaa ja Valion juustoa, mandariinien maahantuonti on sallittua vasta sitten kun syksyn omenasato on popsittu, ja makkarat myydään leipätiskissä. Asuntolainaa saisi markoissa 20 % korolla mutta valuutassa 12 % korolla, ja devalvaatiot olisivat jokasyksyisiä. Ajoneuvojen maahantuontia ulkomailta rajoittaisivat jälleen ne verosäädökset, joista tällä hetkellä edes osa on saatu EU:n ansiosta kumottua.

Tätäkö te oikeasti halajatte?

Teet virheellisen oletuksen, että EU olisi yhtä kuin Euroopan talousalue tai EU:hun retoriikassa yhdistetyt taloudelliset edut. Näin ei kuitenkaan ole, vaan esimerkiksi Sveitsi ja Norja voivat nauttia Euroopan yhteisistä markkinoista ja ekonomisesta yhteistyöstä kuten Suomikin. Koko maailmankaikkeudessa ei ole yhtä ainoaa pakottavaa syytä, minkä vuoksi Sveitsi ja Norja voisivat sopia kansainvälisiä sopimuksia ilman EU:takin, mutta Suomi ei voisi. EU:n lakkaaminen ei merkitse Euroopan taloudellisen yhteistyön lakkaamista.

Quote from: escobar on 04.05.2010, 07:22:15
Kyllä nyt löytyy EU-vastaisia joka kolosta, missä olitte vielä viime viikolla? EU:n pitäisi olla taloudellinen-, ei monetaarinen-, eikä varsinkaan poliittinen unioni.

Minä ainakin myönnän suoraan käänteleväni täällä kovaa vauhtia takkia. Ennen olin hyvin eu-myönteinen, en enää. Vapaakauppa-alue ilman poliittisia ja monetaarisia ulottuvuuksia voisi riittää.

Saa kai sitä mielipidettä muuttaa uusien havaintojen ja tosiasioiden perustella?

Minun sukupolveni ei ole kokenut sotaa Euroopassa toisin kuin suunnilleen kaikki sitä edeltävät. EU, joka sitoo Euroopan valtiot toisiinsa niin taloudellisesti kuin poliittisestikin, on tästä suurin tae tulevaisuudessakin. Vaikka kyseisessä järjestelmässä on parantamisen varaakin, en todellakaan kaipaa paluuta nationalismin aikaan.

Hyödyt 5 miljoonan ihmisen Suomen taloudelle yhteisestä talousalueesta 300 miljoonan ihmisen kanssa ovat ilmeiset, mutta tämä on minulle toissijainen asia tuon poliittisen integraation ja sitä kautta sotimisen välttämisen rinnalla.

Henkilökohtaisesti arvostan tietenkin myös vapaata liikkumista maasta toiseen ja helppoa töihin menoa toisiin EU-maihin, mutta tämäkin on toissijainen asia ja ymmärrän, ettei se toimi yleisenä argumenttina, koska koskee vain niitä, jotka ovat halukkaita matkustelemaan ja lähtemään muualle töihin.

Pitkällä tähtäimellä näen EU:n siemenenä ja testipenkkinä koko maailmaa koskevalle poliittiselle kattojärjestölle. Tietenkin paljon pitää tapahtua ennen kuin tämä toteutuu, mutta pitkällä tähtäimellä en näe mitään syytä, miksi nykyisenkaltaisten kansallisvaltioiden pitäisi olla se taso, jolla poliittiset päätökset tehdään. Ennemminkin valtaa pitää siirtää sekä ylös- että alaspäin. On asioita, jotka ylittävät kansallisvaltioiden rajat ja on siksi järkevämpää sopia globaalilla tasolla ja toisaalta on asioita, joissa päätöksentekoa voisi siirtää paikalliselle tasolle.

Quote from: Atte Saarela on 04.05.2010, 11:18:18
Lisäksi jäsenmaat ovat vähemmän halukkaita tukemaan toisia jäsenmaita taloudellisesti, kuin esim Yhdysvalloissa ...

Jaa, kuinka halukkaita Yhdysvaltojen osavaltiot ovat tukemaan toisiaan taloudellisesti?

Quote from: jmk on 04.05.2010, 12:01:28

Quote from: Atte Saarela on 04.05.2010, 11:18:18
Lisäksi jäsenmaat ovat vähemmän halukkaita tukemaan toisia jäsenmaita taloudellisesti, kuin esim Yhdysvalloissa ...

Jaa, kuinka halukkaita Yhdysvaltojen osavaltiot ovat tukemaan toisiaan taloudellisesti?

http://www.heritage.org/Research/Reports/2008/05/Federal-Funds-and-State-Fiscal-Independence

Quote from: Aapo on 04.05.2010, 00:20:07

Quote from: Tapio Arjo on 03.05.2010, 14:57:10
EU:sta pitää järjestää Suomessa sitova kansanäänestys.

Eikö siitä kerran jo äänestetty?

Ei ollut sitova
Eikös se olisi sitä monikulttuuria parhaimmillaan, kun jokainen maa saisi päättää omista asioistaan parhaaksi katsomallaan tavalla, sensijaan, että jollain direktiivillä sullotaan kaikki kansalaisuudet tapoineen samaan muottiin?

Quote from: Teemu Lavikka on 04.05.2010, 12:08:29
Eikös se olisi sitä monikulttuuria parhaimmillaan, kun jokainen maa saisi päättää omista asioistaan parhaaksi katsomallaan tavalla, sensijaan, että jollain direktiivillä sullotaan kaikki kansalaisuudet tapoineen samaan muottiin?

Miksi vetää raja siihen maan kohdalle? Miksei saman tien jokainen kunta saisi päättää omista asioistaan parhaaksi katsomalla tavalla? Ja kun tälle tasolle on menty, niin miksei sitten saman tien jokaisen ihmisen anneta päättää asioistaan parhaaksi katsomalla tavalla, eli siirrytä täyteen anarkiaan?

Pointtini on se, että kansallisvaltio on aivan samalla tavoin keinotekoinen suuruusluokka suvereenisuudelle eli tasolle, jolla eletään anarkiassa, kuin on EU tai kunta, ja että vain täydessä yksilötasolle viedyssä anarkiassa ihmiset todellakin päättävät omista asioistaan itse. Kaikilla tuota suuremmilla yksiköillä joudutaan harrastamaan kollektiivista päätöksentekoa, jossa välttämättä joku muu osallistuu sinun asioistasi päättämiseen, mutta tietenkin vastaavasti sinä osallistut muiden asioista päättämiseen (ainakin jos se kollektiivinen päätöksenteko toteutetaan demokratialla).

Quote from: Jiri Keronen on 04.05.2010, 11:36:05Koko maailmankaikkeudessa ei ole yhtä ainoaa pakottavaa syytä, minkä vuoksi Sveitsi ja Norja voisivat sopia kansainvälisiä sopimuksia ilman EU:takin, mutta Suomi ei voisi. EU:n lakkaaminen ei merkitse Euroopan taloudellisen yhteistyön lakkaamista.

Jos EU hajoaisi jotenkin yllättävällä tai mullistavalla tavalla, en usko, että se voisi olla vaikuttamatta sen jäsenmaiden väliseen taloudelliseen yhteistyöhön. Yleinen epävarmuus voisi saada aikaan myös sen, että kansallisvaltiot vetäytyisivät omiin nurkkiinsa kyräilemään aiheuttaen myös diplomaattisten välien kiristymistä.

Vaikka EU:ssa on paljon vikoja, en välttämättä pidä sen lakkauttamista kokonaan tavoittelemisen arvoisena asiana.

Quote from: Teemu Lavikka on 04.05.2010, 12:08:29
Ei ollut sitova

Siitäkin huolimatta Suomen eduskunta kunnioitti kansanäänestyksen tulosta ja päätti liittyä EU:hun. Aina voidaan tietysti kysyä kansalta uudestaan, mutta lähtökohtaisesti pitäisi muistaa se, että Suomi on EU:n jäsen, koska kansalaisten enemmistö on niin päättänyt kansanäänestyksessä.

Quote from: sr on 04.05.2010, 13:31:19

Quote from: Teemu Lavikka on 04.05.2010, 12:08:29
Eikös se olisi sitä monikulttuuria parhaimmillaan, kun jokainen maa saisi päättää omista asioistaan parhaaksi katsomallaan tavalla, sensijaan, että jollain direktiivillä sullotaan kaikki kansalaisuudet tapoineen samaan muottiin?

Miksi vetää raja siihen maan kohdalle? Miksei saman tien jokainen kunta saisi päättää omista asioistaan parhaaksi katsomalla tavalla? Ja kun tälle tasolle on menty, niin miksei sitten saman tien jokaisen ihmisen anneta päättää asioistaan parhaaksi katsomalla tavalla, eli siirrytä täyteen anarkiaan?

Pointtini on se, että kansallisvaltio on aivan samalla tavoin keinotekoinen suuruusluokka suvereenisuudelle eli tasolle, jolla eletään anarkiassa, kuin on EU tai kunta, ja että vain täydessä yksilötasolle viedyssä anarkiassa ihmiset todellakin päättävät omista asioistaan itse. Kaikilla tuota suuremmilla yksiköillä joudutaan harrastamaan kollektiivista päätöksentekoa, jossa välttämättä joku muu osallistuu sinun asioistasi päättämiseen, mutta tietenkin vastaavasti sinä osallistut muiden asioista päättämiseen (ainakin jos se kollektiivinen päätöksenteko toteutetaan demokratialla).

Sinänsä uskon EUn ongelmaksi ennemminkin päätöksenteon hämäryyden ja liikaa toisistaan eroavat taloudelliset kulttuurit kuin sen kuinka suurina yksiköinä Eurooppaa hallinnoidaan.

EU varmasti toimisi myös paremmin suoralla demokratialla. Edes edustuksellisen demokratian päätöksentekijät eivät noudata kansan tahtoa (kuten Kreikan apupaketti tulee todistamaan). Kuinka siis EU voisi olla kansalaisten mielestä toimiva kokonaisuus?

Suoraa demokratiaa kehiin vain. EU-tasolla suoran demokratian synnyttäminen on vain niin kaukainen haave, että lähdetään mieluummin ensin Suomesta.

Quote from: Aapo on 04.05.2010, 14:10:27
Jos EU hajoaisi jotenkin yllättävällä tai mullistavalla tavalla, en usko, että se voisi olla vaikuttamatta sen jäsenmaiden väliseen taloudelliseen yhteistyöhön. Yleinen epävarmuus voisi saada aikaan myös sen, että kansallisvaltiot vetäytyisivät omiin nurkkiinsa kyräilemään aiheuttaen myös diplomaattisten välien kiristymistä.

Siksi EU onkin lakkautettava yhteisellä päätöksellä ennen kuin se sortuu seuraavaan Kreikkaan.

Quote from: Aapo on 04.05.2010, 12:08:29
Siitäkin huolimatta Suomen eduskunta kunnioitti kansanäänestyksen tulosta ja päätti liittyä EU:hun. Aina voidaan tietysti kysyä kansalta uudestaan, mutta lähtökohtaisesti pitäisi muistaa se, että Suomi on EU:n jäsen, koska kansalaisten enemmistö on niin päättänyt kansanäänestyksessä.

Tätä ei voida pitää lähtökohtana. Emme voi tietää, olisiko eduskunta kunnioittanut kansan tahtoa, jos kansa olisi äänestänyt EU:ta vastaan. Voimme vain tietää sen, että eduskunnan ja hallituksen päätös liittää Suomi EU:hun sai neuvoa-antavassa äänestyksessä kansalta tukea. Mikään ei kuitenkaan osoita, että Suomi olisi EU:ssa juuri tämän äänestyksen vuoksi, eikä ainoastaan tästä äänestyksestä huolimatta.

On myös otettava huomioon, että se EU, josta suomalaiset äänestivät, on ratkaisevalla tavalla erilainen kuin nykyinen Lissabonin jälkeinen EU. Lissabonin sopimus on korvannut aikaisemmat sopimukset kokonaan, eikä yksikään suomalainen ole äänestänyt Lissabonin sopimuksen puolesta. Sopimusjärjestelmällä, johon EU tällä hetkellä perustuu, ei siis ole kansan tukea, vaikka tämä tuki olisi ollut ennen Lissabonia olleella EU:lla.

Quote from: srMinun sukupolveni ei ole kokenut sotaa Euroopassa toisin kuin suunnilleen kaikki sitä edeltävät. EU, joka sitoo Euroopan valtiot toisiinsa niin taloudellisesti kuin poliittisestikin, on tästä suurin tae tulevaisuudessakin.

Olkiukko: esität, että Eurostoliiton ainoa vaihtoehto olisi sotatila. Toisin kuin virallisessa propagandassa usein väitetään, EU:lla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että Euroopassa on pääosin vallinnut rauha toisen maailmansodan jälkeen. Länsi-Euroopan maat kuuluivat NATO:on; eivät NATO-maat olisi muutenkaan sotineet toistensa kanssa. Eikä Euroopan integraatiolla ollut luonnollisesti mitään tekemistä myöskään sen kanssa, ettei kylmä sota eskaloitunut; integraatiossa oli mukana vain läntinen Eurooppa.

Quote from: srVaikka kyseisessä järjestelmässä on parantamisen varaakin, en todellakaan kaipaa paluuta nationalismin aikaan.

Vastustat nationalismia? Samalla vastustat siis kansojen itsemääräämisoikeutta ja siten myös demokratiaa. Haluatko, että ranskalaiset, saksalaiset, italialaiset, puolalaiset ja turkkilaiset päättävät suomalaisten asioista?

Quote from: srPitkällä tähtäimellä näen EU:n siemenenä ja testipenkkinä koko maailmaa koskevalle poliittiselle kattojärjestölle.

Haluat siis viedä päätöksenteon mahdollisimman kauas kansalaisista? Samalla lakkautettaisiin varmasti demokratia, sillä eihän demokratia voi toimia noin massiivisella tasolla. Onko sillä mitään väliä sinulle, etteivät ihmiset halua mitään orwellilaista maailmanhallitusta?

Quote from: srPointtini on se, että kansallisvaltio on aivan samalla tavoin keinotekoinen suuruusluokka suvereenisuudelle eli tasolle, jolla eletään anarkiassa, kuin on EU tai kunta

Vakaan, tasa-arvoisen ja demokraattisen yhteiskunnan luonnollinen suuruusluokka on kansallisvaltio. Useimmat ihmiset haluavat elää yhdessä samanlaisten ihmisten kanssa. Yhteiskunta pysyy vakaana, kun siinä vallitsee yhtenäinen arvojärjestelmä. Demokratia on nimenomaan kansanvaltaa, jonka ytimessä on kansan itsemääräämisoikeus; kansan on saatava päättää omista asioistaan. Kansallisvaltio perustuu siis usealle yhtenäisyyden tekijälle, joita ei ole kunnan tai EU:n tasolla.

Quote from: Jiri Keronen on 04.05.2010, 14:26:38
On myös otettava huomioon, että se EU, josta suomalaiset äänestivät, on ratkaisevalla tavalla erilainen kuin nykyinen Lissabonin jälkeinen EU.

Kyllä. On oletettava, että vuonna 1994 EU:n puolesta äänestäneistä suuri osa ei olisi kannattanut EU:hun liittymistä, jos he olisivat tienneet, että Suomi menettäisi oman valuutan ja että EU:sta aletaan muovata liittovaltiota perustuslakeineen.

Ruotsissa äänestettiin erikseen eurosta, Suomessa päättäjäeliitti ei halunnut riskeerata unelmansa toteutumista kansan tahtoa kysymällä. Useassa EU-maassa äänestettiin EU:n perustuslaista, Suomen päättäjäeliitti ei taaskaan nähnyt tarpeelliseksi kysyä kansan mielipidettä.

Quote from: Jiri Keronen on 04.05.2010, 14:26:38
Tätä ei voida pitää lähtökohtana. Emme voi tietää, olisiko eduskunta kunnioittanut kansan tahtoa, jos kansa olisi äänestänyt EU:ta vastaan. Voimme vain tietää sen, että eduskunnan ja hallituksen päätös liittää Suomi EU:hun sai neuvoa-antavassa äänestyksessä kansalta tukea. Mikään ei kuitenkaan osoita, että Suomi olisi EU:ssa juuri tämän äänestyksen vuoksi, eikä ainoastaan tästä äänestyksestä huolimatta.

Hyvä on, muotoillaan toisin: vuonna 1994 kansan enemmistön tahto oli se, että Suomi liittyy EU:n jäseneksi.

Ainakin Norjassa tapahtui niin, että kansa äänesti EU:ta vastaan ja vallanpitäjät kunnioittivat tätä päätöstä, mutta tietysti Suomessa tilanne olisi voinut olla eri. Veikkaan, että hallitus olisi kaatunut jos se olisi kansan tahdosta huolimatta yrittänyt junailla Suomen EU:hun.

QuoteOn myös otettava huomioon, että se EU, josta suomalaiset äänestivät, on ratkaisevalla tavalla erilainen kuin nykyinen Lissabonin jälkeinen EU.

Tämä on toki totta, ja kyllä minun puolestani asiasta voidaan äänestää uudestaan. En tosin ole varma, miten itse äänestäisin.

Quote from: Jaakko Sivonen on 04.05.2010, 14:32:22
Vakaan, tasa-arvoisen ja demokraattisen yhteiskunnan luonnollinen suuruusluokka on kansallisvaltio.

Mihin tämä perustuu? Miten kansallisvaltio voi määritelmällisesti olla luonnollinen suuruusluokka, kun kansallisvaltioidenkin koot vaihtelevat sadoista tuhansista kymmeniin miljooniin?

QuoteUseimmat ihmiset haluavat elää yhdessä samanlaisten ihmisten kanssa. Yhteiskunta pysyy vakaana, kun siinä vallitsee yhtenäinen arvojärjestelmä.

Sanoisin, että Länsi-Euroopan arvojärjestelmä on hyvinkin yhtenäinen.

EUrostoliitto eli Läntinen NL tulee kaatumaan, mutta ei valitettavasti ihan heti.

Kirottu olkoon EU.

Ilmaisen kantani runon muodossa:


"Voi sinua, voi sinua EU, sinä kirottu!
Orjuus, Kurjuus ja Kuolema on sinun nimesi,
Tulkoon sinun tuhosi,
jota ikeesi alle nääntyvät,
pettämäsi ja viettelemäsi kansat
sinua vastaan punovat ja rukoilevat.
Ylös taivaisiinko luulet astuvasi, kuningatar,
tähtiseppele otsallasi, sinisen viittasi kanssa?
Alas manalaan, häpeään ja kurjuuteen
olet sinä vajoava, romahtava.
Kansat tallovat jalkoihinsa tähtiseppeleesi,
ja pyyhkivät saastansa sinun lippuusi.
Äkisti on koittava sinun tuhosi,
kirves on jo puun juurella.
Alas tuonelaan olet sinä astuva,
helmasi pääsi päälle sidottuna,
kuningatar, vallasta riisuttu,
Irstas Ishtar - häväisty huora,
Sortuva on EU, suuri Babylon,
kansojen sylttytehdas,
huojuu jo, kaatuu,
eikä enää koskaan nouse!

Quote from: Aapo on 04.05.2010, 14:53:31
Mihin tämä perustuu? Miten kansallisvaltio voi määritelmällisesti olla luonnollinen suuruusluokka, kun kansallisvaltioidenkin koot vaihtelevat sadoista tuhansista kymmeniin miljooniin?

Se johtuu siitä, että kansakunnat ovat eri kokoisia.

QuoteSanoisin, että Länsi-Euroopan arvojärjestelmä on hyvinkin yhtenäinen.

Onko sinulla mielestäsi samanlaiset arvot kuin esimerkiksi kreikkalaisilla, jotka nyt mellakoivat kaduilla ja puuhaavat vallankumousta, kun heidän veroissa huijaamiseensa ollaan puuttumassa?

QuoteMiksi vetää raja siihen maan kohdalle? Miksei saman tien jokainen kunta saisi päättää omista asioistaan parhaaksi katsomalla tavalla? Ja kun tälle tasolle on menty, niin miksei sitten saman tien jokaisen ihmisen anneta päättää asioistaan parhaaksi katsomalla tavalla, eli siirrytä täyteen anarkiaan?

Aika ennen EU:ia = itsenäiset valtiot päättivät itse asioistaan. Sitä tarkoitin.

Quote from: Jaakko Sivonen on 04.05.2010, 14:32:22
Olkiukko: esität, että Eurostoliiton ainoa vaihtoehto olisi sotatila.

Heh, juuri tuo on olkiukko minun sanomisistani. Minä ainoastaan sanoin, että aiempina vuosisatoina Euroopan (tai puhutaan nyt sitten vain Länsi-Euroopan, jos haluat) valtiot olivat ehtimiseen toistensa kurkuissa kiinni. Tärkein syy tähän oli tietenkin se, että valtioiden johtajat katsoivat pystyvänsä saavuttamaan sotimisella jotain. Kun valtiot ovat taloudellisesti ja poliittisesti integroituneita toisiinsa, ei sotiminen ole mielekästä. Ilman tuota riski sotimiselle on aivan liian suuri.

Quote
Länsi-Euroopan maat kuuluivat NATO:on; eivät NATO-maat olisi muutenkaan sotineet toistensa kanssa. Eikä Euroopan integraatiolla ollut luonnollisesti mitään tekemistä myöskään sen kanssa, ettei kylmä sota eskaloitunut; integraatiossa oli mukana vain läntinen Eurooppa.

No, mikä sai samat Länsi-Euroopan maat sotimaan toistensa kanssa monta monituisen kertaa menneisyydessä? Miksi Ranska ja Saksa olivat parinkymmenen vuoden päästä Euroopan siihen asti tuhoisimmasta sodasta (1. maailmansota) uudelleen toistensa kimpussa?

Quote
Vastustat nationalismia? Samalla vastustat siis kansojen itsemääräämisoikeutta ja siten myös demokratiaa. Haluatko, että ranskalaiset, saksalaiset, italialaiset, puolalaiset ja turkkilaiset päättävät suomalaisten asioista?

Millä perusteella nationalismin vastustaminen on demokratian vastustamista? Nuo eivät ole toisistaan riippuvia asioita. Demokratiaa voi toteuttaa ilman nationalismia ja toisaalta nationalismia ilman demokratiaa. Todellisuudessa äärinationalismia on toteutettu juuri ennen kaikkea ei-demokraattisesti.

Mitä kysymykseesi tulee, niin haluatko, että helsinkiläiset päättävät turkulaisten asioista? Tai kalliolaiset eiralaisten? Miksi "itsemääräämisoikeuden" rajan pitää kulkea juuri nykyisten (suhteellisen mielivaltaisesti syntyneiden) valtiorajojen mukaisesti? Kuten jo kirjoitin, jos todella kannatat itsemääräämisoikeutta, vastustat demokratiaa ja kannatat anarkiaa.

Quote
Haluat siis viedä päätöksenteon mahdollisimman kauas kansalaisista?

Eh, en. Luitko mitä kirjoitin? Minä kannatin päätöksenteon viemistä sekä ylös- että alaspäin. Globaaleja asioita (turvallisuus, ympäristö, jne.) on vaikea sopia demokraattisesti kansallisvaltioiden tasolla. Mitä ihmeen demokratiaa se on, kun USA ja Kiina sopivat kahdestaan Kööppenhaminassa siitä, miten maailma yhdessä ratkaisee ehkä ihmiskuntaa pahiten uhkaavan vaaran?

Ja siis toisaalta monia asioita voisi päättää alemmalla kuin valtakunnan tasolla. Ja syynä tähän tietenkin se, että silloin päätöksenteko tulisi lähemmäs kansalaisia. Ei ole esim. mitään erityistä syytä, miksi verojen, terveydenhuollon, koulujen ja sosiaaliturvan pitäisi olla Turussa samat kuin Helsingissä. Nykyisin nämä kuitenkin päätetään kansallisvaltion tasolla.

Quote
Samalla lakkautettaisiin varmasti demokratia, sillä eihän demokratia voi toimia noin massiivisella tasolla. Onko sillä mitään väliä sinulle, etteivät ihmiset halua mitään orwellilaista maailmanhallitusta?

Eh, miksi demokratia voi toimia miljardin ihmisen Intiassa tai 300 miljoonan USA:ssa, mutta ei 7 miljardin maailmassa? Tai miksi se voisi toimia edes 5 miljoonan ihmisen Suomessa? Jopa tuolla Suomen tasolla on käytännössä pakko käyttää edustuksellisen demokratian keinoja.

Ja en tietenkään halua, että tuo maailmanhallitus päättäisi kaikista niistä asioista, jotka nykyisin päätetään kansallisvaltioissa. Eihän EU:kaan nykyisin päätä.

Quote
Vakaan, tasa-arvoisen ja demokraattisen yhteiskunnan luonnollinen suuruusluokka on kansallisvaltio. Useimmat ihmiset haluavat elää yhdessä samanlaisten ihmisten kanssa.

Millä perusteella tuo suuruusluokka on juuri kansallisvaltio? Tuo "halua asua samanlaisten ihmisten kanssa" ei sitä mitenkään perustele. Jos asun vaikkapa Helsingissä, niin en todellakaan asu utsjokilaisen kanssa. Utsjoki voi olla minulle jopa kaukaisempi kuin Tallinna tai vaikkapa Lontoo. Edes kieli ei toimi esimerkiksi Suomen tapauksessa yhdistävänä tekijänä, kun maassa asuu kahta kieltä puhuvia.

Quote
Yhteiskunta pysyy vakaana, kun siinä vallitsee yhtenäinen arvojärjestelmä.

Aivan, ja tuo on myös EU:n kohdalla tilanne. EU-maat ovat yhteneviä liberaalin demokraattisen oikeusvaltion periaatteista, yksilönoikeuksista ja yleisesti valistusaatteen periaatteista. Tuon päälle ihmisten arvostukset sitten leviävätkin, mutta niin leviävät tuon pohjalle rakennettujen kansallisvaltioidenkin sisällä. Minä tuskin arvostan samoja asioita kuin sinä, vaikka olemmekin samaa kansallisuutta.

Quote
Demokratia on nimenomaan kansanvaltaa, jonka ytimessä on kansan itsemääräämisoikeus; kansan on saatava päättää omista asioistaan. Kansallisvaltio perustuu siis usealle yhtenäisyyden tekijälle, joita ei ole kunnan tai EU:n tasolla.

Kansa käsitteessä demokratia on epämääräinen. Demokratian alkuvaiheessa se tarkoitti jotain yhtä kreikkalaista kaupunkia. Ja ajatus, että kansalla olisi jokin itsemääräämisoikeus on illuusio. Kansalla ei ole yhtä konsesusmieltä, joka voisi olla asioista jotain mieltä, vaan suunnilleen kaikista asioista kansalaisten mielipiteet jakaantuvat. Miksi esim. Muutos2011 tappelisi mokuttajien kanssa maahanmuuttopolitiikan linjasta, jos kansalla olisi jokin yhtenäinen käsitys asiasta? Kuten jo kirjoitin, jos omista asioista päättäminen nostetaan korkeimmaksi arvoksi, niin sitten meidän täytyy siirtyä anarkiaan.

Kansallisvaltio on suhteellisen uusi käsite. Muutama sata vuotta sitten Eurooppa oli pirstaleinen pikkuvaltioiden tilkkutäkki. Muutama isompikin tekijä siellä oli, mutta ne eivät noudatelleet mitenkään nykyisten "kansojen" rajoja. Ei ole mikään kiveen hakattu asia, että nykyinen "kansa" on juuri se oikean kokoinen blokki tehdä poliittisia päätöksiä. Ehkä urheilukisoissa se voidaan säilyttää, koska siihen liittyy selvästi ihmisillä tunnepohjaista vetoa ja urheilukisat on sopivan turvallinen ympäristö antaa kansallisaatteen kuohua.

Pahin kansallisaatteen heikkous on sen "me - muut" tuoma jaottelu, joka tuppaa johtamaan sotimiseen. Tai sanotaan niin, että tuo ei yksin johda sotimiseen, mutta poliittisten johtajien on helppo valjastaa se siihen käyttöön.

Quote from: Teemu Lavikka on 04.05.2010, 15:17:10
Aika ennen EU:ia = itsenäiset valtiot päättivät itse asioistaan. Sitä tarkoitin.

Kuka on se "itse" tuossa lauseessasi? Oletko samaa mieltä kaikista asioista Matti Vanhasen kanssa (tai olitko Esko Ahon, jos haluat muistella aikaa ennen EU:ta)? Jos et, niin miksi pidät sitä, että Vanhanen päättää sinun asioistasi, sellaisena, että "itse" päätät niistä, mutta jos päättäjänä onkin Barroso, niin se ei sitä enää ole?

Tai otetaan tuo Kerosen idea suorasta demokratiasta. Mitä, jos EU:n tasolla toteutettaisiin päätöksenteko suoralla demokratialla, niin olisiko se jotenkin vähemmän sinun itsesi asioista päättämistä kuin jos se tehdään valtion tasolla?

Itse = vaaleilla valitut kansanedustajat.
Jos Suomen asioista päätetään jossain muussa päätäntäelimessä, kuin eduskunnassa, sehän on meidän äänestäjien aikaansaannos tai sitten maa on miehitetty. 

Quote from: srNo, mikä sai samat Länsi-Euroopan maat sotimaan toistensa kanssa monta monituisen kertaa menneisyydessä? Miksi Ranska ja Saksa olivat parinkymmenen vuoden päästä Euroopan siihen asti tuhoisimmasta sodasta (1. maailmansota) uudelleen toistensa kimpussa?

Tässä oli kyse siitä, miksei Länsi-Euroopassa ole käyty sotia toisen maailmansodan jälkeen. Syy siihen ei ole EU, vaan NATO.

Quote from: srMitä kysymykseesi tulee, niin haluatko, että helsinkiläiset päättävät turkulaisten asioista?

Kyllä, eduskunnassa. Siellä on myös turkulaisia päättämässä helsinkiläisten asioista.

Vastaa sinä puolestasi minun kysymykseeni: haluatko, että ranskalaiset, saksalaiset, puolalaiset ja turkkilaiset päättävät suomalaisten asioista?

Quote from: srMillä perusteella nationalismin vastustaminen on demokratian vastustamista?

Koska nationalismissa on kyse kansojen itsemääräämisoikeudesta, joka merkitsee demokratiaa. Neuvostoliitto pyrki kitkemään vähemmistökansojen nationalismin, koska halusi pitää nämä epädemokraattisessa otteessaan. Nationalismi on vapauden aate ja siksi EU pelkää sitä.

Quote from: srKuten jo kirjoitin, jos todella kannatat itsemääräämisoikeutta, vastustat demokratiaa ja kannatat anarkiaa.

En ole puhunut mistä tahansa itsemääräämisoikeudesta, vaan nimenomaan kansallisesta itsemääräämisoikeudesta eli Suomen valtion suvereniteetista. Minä kannatan vahvaa, keskushallintoista, suvereenia kansallisvaltiota. Syyt kansallisvaltion ensisijaisuudelle olen jo antanut.

En voi sille mitään, jos et pysty ymmärtämään, miksi kansallinen itsemääräämisoikeus on tärkeää. Se joka tapauksessa on tärkeää tälle kansalle ja sen puolesta lähes 100 000 suomalaista antoi henkensä viime sodissa. Ikävää, jos et osaa arvostaa sitä.

Quote from: srKansa käsitteessä demokratia on epämääräinen. Demokratian alkuvaiheessa se tarkoitti jotain yhtä kreikkalaista kaupunkia.

Tässä ei puhuta antiikin Kreikasta, vaan 2010-luvun Suomesta.

Quote from: srJa ajatus, että kansalla olisi jokin itsemääräämisoikeus on illuusio. Kansalla ei ole yhtä konsesusmieltä, joka voisi olla asioista jotain mieltä, vaan suunnilleen kaikista asioista kansalaisten mielipiteet jakaantuvat. Miksi esim. Muutos2011 tappelisi mokuttajien kanssa maahanmuuttopolitiikan linjasta, jos kansalla olisi jokin yhtenäinen käsitys asiasta?

Olkiukko: en ole puhunut tässä yksimielisyydestä, olen puhunut ainoastaan kansallisesta itsemääräämisoikeudesta, johon sisältyy suvereenin Suomen tasavallan vaaleilla valittu eduskunta, jonka valtaa täydentävät kansanäänestykset. Konsensus ei ole yhtä kuin suvereniteetti.

Muuten viittaan soveltuvilta osilta viestiini nro 29. En ala jankkaamaan kanssasi asioista, jotka olen jo perustellut.

Aikoinaan EU:hun liityttäessä kannatin liittymistä. Juuri tänään, tämän päivän tiedoilla äänestäisin vastaan. Koska:
- EU on muodostunut kalliiksi järjestöksi, edes hölmöä kokousjärjestelyä, kahdessa kaupungissa, ei ole saatu järkeistettyä.
- Suuri jäsenmaa Englanti ei edelleenkään maksa jäsenmaksuaan kokonaan.
- Maahanmuuttopolitiikka on liian löysää, rajat liian auki, rikollisuus leviää maasta toiseen.
- Uhkana on että EU (eli koko Eurooppa) päättää meidän maahanmuuttopolitiikastamme. Ei hyvä.
- EU:hun on tullut jäseniä, jotka ovat huomattava taakka meille.
- EU-varojen kuppaus on yleistä. Toisaalta, varojen jakaminen pätevillä perusteilla
vaatii massiivisen byrokratian.

Siksi tällä hetkellä järkevin toimintalinja on olla EU:ssa sisällä toimimassa EU:n
toimivallan rajaamisen ja budjetin pienentämisen puolesta.

Yhteenvetona voi todeta, että mitä suurempi organisaatio, sen holtittomampaa on meno. Koskee  valtioita, yrityksiä (eritoten pankkeja), kuin järjestöjäkin.

Quote from: Jaakko Sivonen on 04.05.2010, 19:54:09

Quote from: srNo, mikä sai samat Länsi-Euroopan maat sotimaan toistensa kanssa monta monituisen kertaa menneisyydessä? Miksi Ranska ja Saksa olivat parinkymmenen vuoden päästä Euroopan siihen asti tuhoisimmasta sodasta (1. maailmansota) uudelleen toistensa kimpussa?

Tässä oli kyse siitä, miksei Länsi-Euroopassa ole käyty sotia toisen maailmansodan jälkeen. Syy siihen ei ole EU, vaan NATO.

NATO oli syy siihen, miksi NL ei jyrännyt Länsi-Eurooppaa, ei siihen, miksi Länsi-Euroopan maat eivät palanneet toistensa kanssa rähisemään, kun NL:n uhka katosi.

Quote

Quote from: srMitä kysymykseesi tulee, niin haluatko, että helsinkiläiset päättävät turkulaisten asioista?

Kyllä, eduskunnassa. Siellä on myös turkulaisia päättämässä helsinkiläisten asioista.

Vastaa sinä puolestasi minun kysymykseeni: haluatko, että ranskalaiset, saksalaiset, puolalaiset ja turkkilaiset päättävät suomalaisten asioista?

Ymmärsitkö lainkaan kysymystäni ja etenkään sen relevanttiutta omaasi? Sinun logiikallasi tuossa sinun kysymyksessäsikään ei ole mitään ongelmaa, koska siellä on myös suomalaisia päättämässä ranskalaisten, saksalaisten tai puolalaisten asioista. Tai jos haluat kokosuhteet samoiksi, niin kysy, miksi haluaako kuusamolainen, että helsinkiläiset päättävät hänen asioistaan?

Quote
Koska nationalismissa on kyse kansojen itsemääräämisoikeudesta, joka merkitsee demokratiaa. Neuvostoliitto pyrki kitkemään vähemmistökansojen nationalismin, koska halusi pitää nämä epädemokraattisessa otteessaan. Nationalismi on vapauden aate ja siksi EU pelkää sitä.

Kuten jo kirjoitin, kansa on huonosti määritelty käsite. Paljon paremmin demokratiaa kuvaa se, että ihmiset päättävät heitä itseään koskevista asioista äänestämällä. Myös kuntatasolla harrastetaan Suomessa demokratiaa, vaikka kunta ei mikään kansa ole. Nationalismilla ei ole mitään tekemistä vapauden kanssa. Suunnilleen kaikki tyrannit ovat hakeneet juuri nationalismista tukea vallalleen, jopa tuossa mainitsemassasi NL:ssa.

Quote
En ole puhunut mistä tahansa itsemääräämisoikeudesta, vaan nimenomaan kansallisesta itsemääräämisoikeudesta eli Suomen valtion suvereniteetista. Minä kannatan vahvaa, keskushallintoista, suvereenia kansallisvaltiota. Syyt kansallisvaltion ensisijaisuudelle olen jo antanut.

Mitä ihmettä tarkoittaa kansallinen itsemääräämisoikeus? Etkö vieläkään tajua, ettei kansalla ole yhtä mieltä, joka voisi olla asioista jotain mieltä, vain ihmisyksilöt kykenevät tähän.

Quote
En voi sille mitään, jos et pysty ymmärtämään, miksi kansallinen itsemääräämisoikeus on tärkeää.

Voisit tietenkin esittää sen puolesta faktoihin perustuvia loogisia argumentteja puhtaan retoriikan sijaan.

Quote
Se joka tapauksessa on tärkeää tälle kansalle ja sen puolesta lähes 100 000 suomalaista antoi henkensä viime sodissa. Ikävää, jos et osaa arvostaa sitä.

Niin, enkös minä jo sanonut, että nationalismi on hyvä keino saada ihmiset sotimaan. :P

Arvostan sitä, että Suomessa säilyi sodista huolimatta liberaali ihmisoikeuksia kunnioittava oikeusvaltio. Arvostin myös sitä, että tämän valtion jäsenet päättivät enemmistöpäätöksellä liittyä suurempaan yhteisöön.

Quote

Quote from: srKansa käsitteessä demokratia on epämääräinen. Demokratian alkuvaiheessa se tarkoitti jotain yhtä kreikkalaista kaupunkia.

Tässä ei puhuta antiikin Kreikasta, vaan 2010-luvun Suomesta.

Tuo liittyi siihen, että koitit käyttää demokratian suoraa käännöstä jonkinlaisena perusteluna sille, että oikea taso suvereenisuudelle on kansallisvaltio.

Quote
Olkiukko: en ole puhunut tässä yksimielisyydestä, olen puhunut ainoastaan kansallisesta itsemääräämisoikeudesta, johon sisältyy suvereenin Suomen tasavallan vaaleilla valittu eduskunta, jonka valtaa täydentävät kansanäänestykset. Konsensus ei ole yhtä kuin suvereniteetti.

No, jos kansa ei ole yksimielinen, niin mitä ihmeen itsemääräämistä se on, että osa porukasta pakotetaan toisten tahtoon? Tai mikä tässä eroaa siitä, että samaa harrastettaisiin kansallisvaltiota pienemmässä tai suuremmassa skaalassa? Kuten olen jo moneen kertaan sanonut (etkä ole tätä pystynyt mitenkään kumoamaan), kansalla ei ole mitään mielipidettä, yksilöillä on. Itsemääräämisoikeus on järkevä käsite vain yksilön tasolla. Mitä isompaan yksikköön mennään, sitä useampi ihminen joutuu tinkimäään siitä, että päättää omista asioistaan sen hyväksi, että saa sitten vaikuttaa toisten asioihin. Mitään erityistä syytä ei ole vetää kaikissa asioissa rajaa juuri kansallisvaltion kohdalle (emmekä edes niin tee, vaikkei EU:ta edes olisi olemassa).

Quote from: Jaakko Sivonen on 04.05.2010, 19:54:09

Quote from: srNo, mikä sai samat Länsi-Euroopan maat sotimaan toistensa kanssa monta monituisen kertaa menneisyydessä? Miksi Ranska ja Saksa olivat parinkymmenen vuoden päästä Euroopan siihen asti tuhoisimmasta sodasta (1. maailmansota) uudelleen toistensa kimpussa?

Tässä oli kyse siitä, miksei Länsi-Euroopassa ole käyty sotia toisen maailmansodan jälkeen. Syy siihen ei ole EU, vaan NATO.

NATO oli syy siihen, miksi NL ei jyrännyt Länsi-Eurooppaa, ei siihen, miksi Länsi-Euroopan maat eivät palanneet toistensa kanssa rähisemään, kun NL:n uhka katosi.

Quote

Quote from: srMitä kysymykseesi tulee, niin haluatko, että helsinkiläiset päättävät turkulaisten asioista?

Kyllä, eduskunnassa. Siellä on myös turkulaisia päättämässä helsinkiläisten asioista.

Vastaa sinä puolestasi minun kysymykseeni: haluatko, että ranskalaiset, saksalaiset, puolalaiset ja turkkilaiset päättävät suomalaisten asioista?

Ymmärsitkö lainkaan kysymystäni ja etenkään sen relevanttiutta omaasi? Sinun logiikallasi tuossa sinun kysymyksessäsikään ei ole mitään ongelmaa, koska siellä on myös suomalaisia päättämässä ranskalaisten, saksalaisten tai puolalaisten asioista. Tai jos haluat kokosuhteet samoiksi, niin kysy, miksi haluaako kuusamolainen, että helsinkiläiset päättävät hänen asioistaan?

Quote
Koska nationalismissa on kyse kansojen itsemääräämisoikeudesta, joka merkitsee demokratiaa. Neuvostoliitto pyrki kitkemään vähemmistökansojen nationalismin, koska halusi pitää nämä epädemokraattisessa otteessaan. Nationalismi on vapauden aate ja siksi EU pelkää sitä.

Kuten jo kirjoitin, kansa on huonosti määritelty käsite. Paljon paremmin demokratiaa kuvaa se, että ihmiset päättävät heitä itseään koskevista asioista äänestämällä. Myös kuntatasolla harrastetaan Suomessa demokratiaa, vaikka kunta ei mikään kansa ole. Nationalismilla ei ole mitään tekemistä vapauden kanssa. Suunnilleen kaikki tyrannit ovat hakeneet juuri nationalismista tukea vallalleen, jopa tuossa mainitsemassasi NL:ssa.

Quote
En ole puhunut mistä tahansa itsemääräämisoikeudesta, vaan nimenomaan kansallisesta itsemääräämisoikeudesta eli Suomen valtion suvereniteetista. Minä kannatan vahvaa, keskushallintoista, suvereenia kansallisvaltiota. Syyt kansallisvaltion ensisijaisuudelle olen jo antanut.

Mitä ihmettä tarkoittaa kansallinen itsemääräämisoikeus? Etkö vieläkään tajua, ettei kansalla ole yhtä mieltä, joka voisi olla asioista jotain mieltä, vain ihmisyksilöt kykenevät tähän.

Quote
En voi sille mitään, jos et pysty ymmärtämään, miksi kansallinen itsemääräämisoikeus on tärkeää.

Voisit tietenkin esittää sen puolesta faktoihin perustuvia loogisia argumentteja puhtaan retoriikan sijaan.

Quote
Se joka tapauksessa on tärkeää tälle kansalle ja sen puolesta lähes 100 000 suomalaista antoi henkensä viime sodissa. Ikävää, jos et osaa arvostaa sitä.

Niin, enkös minä jo sanonut, että nationalismi on hyvä keino saada ihmiset sotimaan. :P

Arvostan sitä, että Suomessa säilyi sodista huolimatta liberaali ihmisoikeuksia kunnioittava oikeusvaltio. Arvostin myös sitä, että tämän valtion jäsenet päättivät enemmistöpäätöksellä liittyä suurempaan yhteisöön.

Quote

Quote from: srKansa käsitteessä demokratia on epämääräinen. Demokratian alkuvaiheessa se tarkoitti jotain yhtä kreikkalaista kaupunkia.

Tässä ei puhuta antiikin Kreikasta, vaan 2010-luvun Suomesta.

Tuo liittyi siihen, että koitit käyttää demokratian suoraa käännöstä jonkinlaisena perusteluna sille, että oikea taso suvereenisuudelle on kansallisvaltio.

Quote
Olkiukko: en ole puhunut tässä yksimielisyydestä, olen puhunut ainoastaan kansallisesta itsemääräämisoikeudesta, johon sisältyy suvereenin Suomen tasavallan vaaleilla valittu eduskunta, jonka valtaa täydentävät kansanäänestykset. Konsensus ei ole yhtä kuin suvereniteetti.

No, jos kansa ei ole yksimielinen, niin mitä ihmeen itsemääräämistä se on, että osa porukasta pakotetaan toisten tahtoon? Tai mikä tässä eroaa siitä, että samaa harrastettaisiin kansallisvaltiota pienemmässä tai suuremmassa skaalassa? Kuten olen jo moneen kertaan sanonut (etkä ole tätä pystynyt mitenkään kumoamaan), kansalla ei ole mitään mielipidettä, yksilöillä on. Itsemääräämisoikeus on järkevä käsite vain yksilön tasolla. Mitä isompaan yksikköön mennään, sitä useampi ihminen joutuu tinkimäään siitä, että päättää omista asioistaan sen hyväksi, että saa sitten vaikuttaa toisten asioihin. Mitään erityistä syytä ei ole vetää kaikissa asioissa rajaa juuri kansallisvaltion kohdalle (emmekä edes niin tee, vaikkei EU:ta edes olisi olemassa).

Quote from: srNATO oli syy siihen, miksi NL ei jyrännyt Länsi-Eurooppaa, ei siihen, miksi Länsi-Euroopan maat eivät palanneet toistensa kanssa rähisemään, kun NL:n uhka katosi.

Länsi-Euroopan maat eivät sotineet toisiaan vastaan, koska ne olivat samassa sotilasliitossa, sekä kylmän sodan aikana että sen jälkeen. Ja tämän sotilasliiton muodostaminen ei liittynyt mitenkään Euroopan integraatioon.

Quote from: srYmmärsitkö lainkaan kysymystäni ja etenkään sen relevanttiutta omaasi? Sinun logiikallasi tuossa sinun kysymyksessäsikään ei ole mitään ongelmaa, koska siellä on myös suomalaisia päättämässä ranskalaisten, saksalaisten tai puolalaisten asioista. Tai jos haluat kokosuhteet samoiksi, niin kysy, miksi haluaako kuusamolainen, että helsinkiläiset päättävät hänen asioistaan?

Minä haluan, että ainoastaan suomalaiset päättävät suomalaisten asioista, ei kukaan muu. Helsinkiläiset, turkulaiset ja kuusamolaiset ovat kaikki suomalaisia. Siten he voivat päättää suomalaisten yhteisistä asioista. Mutta ei ole mitään kollektiivista kansojen yhteisöä, johon ihmiset tuntisivat luonnollista yhteenkuuluvuutta ja jolla olisi oikeus päättää suomalaisten asioista.

Sinä kuulostat samalta kuin ne monikultturistit, jotka rinnastavat Karjalan evakot ulkomaalaisiin maahanmuuttajiin. Kuten nämä monikultturistit, myöskään sinä et tunnu ymmärtävän eroa suomalaisten ja ulkomaalaisten välillä.

Jospa nyt vastaisit suoraan kysymykseeni? Haluatko, että ranskalaiset, saksalaiset, puolalaiset ja turkkilaiset päättävät suomalaisten asioista?

Quote from: srMitä ihmettä tarkoittaa kansallinen itsemääräämisoikeus?

Minun on vaikea uskoa, että olet läpäissyt peruskoulun yhteiskuntaopin, jos et tuota tiedä. Jos et tiedä, mitä se tarkoittaa, et ole kykenevä puhumaan yhtään mitään nationalismista tai valtioiden suvereniteetista, koska käsite liittyy molempiin keskeisesti.

Quote from: srTuo liittyi siihen, että koitit käyttää demokratian suoraa käännöstä jonkinlaisena perusteluna sille, että oikea taso suvereenisuudelle on kansallisvaltio.

Demokraattisessa kansallisvaltiossa demokratiassa on kyse juurikin siitä, että kansa päättää omista kohtaloistaan.

Quote from: srNo, jos kansa ei ole yksimielinen, niin mitä ihmeen itsemääräämistä se on, että osa porukasta pakotetaan toisten tahtoon?

Kansallisessa itsemääräämisoikeudessa on kyse siitä, että kansa saa tehdä minkä tahansalaisia päätöksiä omista asioistaan. Se ei edellytä konsensusta kaikista poliittisista asioista. Kansallisessa itsemääräämisoikeudessa on kyse yksinkertaisesti siitä, että kansakunnalla on oikeus omaan suvereeniin valtioon ja itsensä hallitsemiseen.

On olkiukko yrittää väittää, että käsitteeseen sisältyy asioita, jotka eivät käsitteeseen sisälly, ja yrittää sitten kumota väite.

Vapaa kauppa pitää säilyttää, mutta kuinka vapaa? Vapaa liikkuvuus maiden välillä pitäisi säilyttää, mutta minkä maiden?

Talousunionin rakenteista pitäisi tehdä yksinkertaisemmat. Byrokratia vaikuttaa olevan järjettömän tehotonta tai ainakin ylimitoitettua nyky-EU:ssa. Muutosta tarvitaan.

Vapaa markkinatalous/vaihdantatalous on se mikä tuottaa vaurautta, mutta kuinka laajasti sitä voi toteuttaa kun multikulttilaiset hihhuloivat? Voiko sitä toteuttaa silloin ollenkaan?

Paljon kysymyksiä. Minä teininä olin aikamoinen EU-idealisti mutta nyt alan nähdä systeemin virheet. Niin paljon kysymyksiä.

Vastasin kyselyyn toiseksi ylimmän vaihtoehdon.

Quote from: Jaakko Sivonen on 04.05.2010, 23:53:09

Quote from: srNo, jos kansa ei ole yksimielinen, niin mitä ihmeen itsemääräämistä se on, että osa porukasta pakotetaan toisten tahtoon?

Kansallisessa itsemääräämisoikeudessa on kyse siitä, että kansa saa tehdä minkä tahansalaisia päätöksiä omista asioistaan. Se ei edellytä konsensusta kaikista poliittisista asioista. Kansallisessa itsemääräämisoikeudessa on kyse yksinkertaisesti siitä, että kansakunnalla on oikeus omaan suvereeniin valtioon ja itsensä hallitsemiseen.

Toisaalta aivan yhtä hyvin voitaisiin vängätä sen puolesta, että jokaisella kunnalla tulee olla oikeus kunnalliseen itsemääräämiskoikeutaan ilman että kaikenmaailman helsinkiläiset, kuopiolaiset ja ties mitkä sekaantuvat kuntalaisten sisäisiin asioihin millään tavoin.

Se mitä sr on käsittääkseni yrittänyt vääntää rautalangasta on, ettei ole olemassa kovin hyviä perusteluita määrittää mitään tiettyä "päätöksenteon tasoa" siksi ainoaksi oikeaksi. Kunnallisista asioista voidaan päättää kunnallisella tasolla, valtiollisista asioista valtiollisella tasolla ja liittovaltion asioista liittovaltion tasolla. Tähän väliin voitaisiin helposti lisätä joitain tasoja.

Esimerkiksi lappeenrantalainen henkilö "altistuu" väistämättä Suomen eduskunnassa tehtyjen päätöksien vaikutuksille, jolloin voitaisiin itkeä siitä kuinka "helsinkiläiset päättää meidän asioista". Valtiotasolla voidaan sitten toki itkeä siitä kuinka "saksalaiset päättää meidän asioista". Kyse on aivan samasta asiasta ja näiden päätöksenteon tasojen määrille ei ole olemassa yhtä absoluuttisesti oikeaa lukuarvoa.
(Elävä esimerkki tästä valittamisesta: http://www.suurkeuruu.fi/cs/Satellite?c=CT_ForumThread&childpagename=SKE_newssite%2FAMLayout&cid=1194965151118&p=1192553718641&packedargs=packedargs%3DAMForumThreadDetails%25253AsortOrder%253Dasc&pagename=SKEWrapper)

Olisikin huomattavasti mielekkäämpää keskustella siitä minkälaisista asioista milläkin tasolla tulisi päättää. EU:n kohdalla on ehkä menty vähän turhanpäiväiseen byrokratiaan ja alettu "liittovaltiotasolla" sekaantumaan sellaisiin asioihin, jotka olisi ehkä viisaampaa jättää päätettäväksi vaikka kunta- tai valtiotasolle.

Joistain asioista on kuitenkin järkevää neuvotella/päättää valtiotasoa korkeammalla tasolla. Esimerkiksi jotkin ympäristökysymykset, vaikkapa tehtaiden päästörajoitukset yms. on ihan järkevääkin päättää yhteisesti muiden kanssa. Nimittäin se mitä vaikkapa saksalaiset päästävät tehtaidensa piipuista ylös on myös meidän ongelmamme ja on myös meidän etumme, että huomattavan "kauaskantoisista" asioista voidaan päättää "liittovaltion tasolla".



   

Quote from: Jiri Keronen on 04.05.2010, 11:36:05

Quote from: xoxox on 04.05.2010, 03:49:36
Tätäkö te oikeasti halajatte?

Teet virheellisen oletuksen, että EU olisi yhtä kuin Euroopan talousalue tai EU:hun retoriikassa yhdistetyt taloudelliset edut. Näin ei kuitenkaan ole, vaan esimerkiksi Sveitsi ja Norja voivat nauttia Euroopan yhteisistä markkinoista ja ekonomisesta yhteistyöstä kuten Suomikin. Koko maailmankaikkeudessa ei ole yhtä ainoaa pakottavaa syytä, minkä vuoksi Sveitsi ja Norja voisivat sopia kansainvälisiä sopimuksia ilman EU:takin, mutta Suomi ei voisi.

Kyllä vain vainkin on. Suomalaisten poliitikkojen ja virkamieshallinnon poikkeuksellinen ahneus, pahansuopuus ja kyvyttömyys. Toisin kuin Sveitsissä ja Norjassa, kansan hyvinvointia ei tässä maassa ole ikinä katsottu kansan johtajien edun kannalta mitenkään ensiarvoiseksi.

Olet sellaista ikäpolvea, että tuskin voit ollenkaan käsittää, että me Kekkoslovakian kokeneet äänestimme Suomen EU:hun yksinomaan siksi, että omien poliitikkojemme mahdollisuudet asioiden sotkemiseen ja suomalaisten kyykyttämiseen saataisiin edes hieman vähenemään. Osin siinä onnistuttiin, koskapa EU:lla todellakin on tiettyä sananvaltaa joihinkin asioihin, osin ei.

Eli kun täällä on vaahdottu, että muka Lissabonin sopimuksesta ei päästy äänestämään, niin jos olisi päästy, tietenkin se olisi hyväksytty niiden äänillä, jotka eivät ole sinisilmäisiä idealismiinsa tukehtuvia pisinappuloita.

Mikään ei-totalitaristinen hallinto ei voi koskaan olla huonompi eikä edes yhtä huono kuin se, jollaista silmälläpitäen suomalainen poliittinen järjestelmä on muodostettu. Luulisi, että hommalainen tämän ymmärtää jos kuka. Kun esimerkiksi Kreikkaa parjataan, parjataanko myös sikäläistä siirtolaispolitiikkaa siinä kuin täkäläistä, joka aivan epäilemättä on suomalaisten poliitikkojen tarkoitushakuinen valinta eli ei enempää eikä vähempää kuin aikaisempien kaltainen askel heidän nöyrien alamaistensa elämän kurjistamiseksi?

Quote from: Puistokemisti on 05.05.2010, 00:45:40
Se mitä sr on käsittääkseni yrittänyt vääntää rautalangasta on, ettei ole olemassa kovin hyviä perusteluita määrittää mitään tiettyä "päätöksenteon tasoa" siksi ainoaksi oikeaksi. Kunnallisista asioista voidaan päättää kunnallisella tasolla, valtiollisista asioista valtiollisella tasolla ja liittovaltion asioista liittovaltion tasolla. Tähän väliin voitaisiin helposti lisätä joitain tasoja.

Kiitän. Olit selvästi ymmärtänyt pointtini, jota koitin tuoda esiin.

Minusta kansallinen taso suvereenisuudelle on ennen kaikkea historian jäänne. Historia kertoo, mikä on ollut se kehitys, miksi meillä on nykyisin tuo taso siinä, missä on, muttei sitä, missä sen pitäisi olla.

Ihminen biologisena olentona pystyy käsittääkseni hahmottamaan maksimissaan ehkä sadan tai parin sadan yksilön yhteisön. Tämä on siis se maksimaalinen koko, jolla minusta voidaan ajatella jotain luonnollista yhteisöä. Kaikki valtiot ovat kuitenkin paljon tätä suurempia. Jopa suurkaupungit ovat reilusti tuon koon yläpuolella. Tämä ei tietenkään tarkoita, etteikö monissakin asioissa olisi järkevämpää tehdä päätöksiä korkeammalla tasolla, vaan ainoastaan sen, että kaikki tuota kokoa suuremmat yksiköt ovat ihmisen kannalta keinotekoisia. Ehdottoman rajan vetäminen (huonosti määritellyn) kansan kohdalle on ihan yhtä keinotekoista kuin se olisi kunnan tai kansakuntien liiton.

Ehkä ainoa seuraava luonnollinen ehdoton taso tulee koko ihmiskunnan kohdalla. Eläimiä tai muita elollisia olentoja ei voi ottaa inhimilliseen päätöksentekoon mukaan (vaikka toki ihmiset voivat ottaa huomioon, mitä päätösten vaikutukset ovat noille muille ja arvottaa sitä haluamallaan tavoin).

Quote
Olisikin huomattavasti mielekkäämpää keskustella siitä minkälaisista asioista milläkin tasolla tulisi päättää. EU:n kohdalla on ehkä menty vähän turhanpäiväiseen byrokratiaan ja alettu "liittovaltiotasolla" sekaantumaan sellaisiin asioihin, jotka olisi ehkä viisaampaa jättää päätettäväksi vaikka kunta- tai valtiotasolle.

Tästä olen täsmälleen samaa mieltä. Tämä keskustelu on paljon hedelmällisempää kuin ehdoton jänkääminen, että sillä ylemmällä tasolla ei ole syytä päättää mistään.