Hommaforum Testi

Tätä "kansalaisten tietämättömyys"-argumenttia voitaisiin tarkastella suhteessa Lauri Rapelin väitöskirjaan, josssa tarkasteltiin eri puolueiden kannattajien poliittista tietämystä. Ratkaisuprosentit menivät seuraavasti:

RKP ........... 62,8
KOK .......... 59,4
VAS ........... 56,5
VIHR  ......... 55,2
KESK ......... 55,1
KD ............. 55,0
SDP ........... 54,6
PS ............. 50,8
Ei mikään .. 47,3
--------------------
Kaikki ........ 53,0

Nukkuvat, perussuomalaisten ja demareiden äänestäjät ovat tunnetusti nuivimpia, vaikka poliitinen tietotaso on heillä heikoin. Näihin kuuluu paljon porukkaa, jotka vastustavat maahanmuuttoa, koska eivät pidä neekereistä tai koska kuulivat naapurin Ranelta, että sossu maksaa Mersut somaleille. Hesarin keskusteluissa näkyy toistuvasti viestejä, joiden kirjottajat luulevat 90-luvulla alkaneen hyvinvointivaltion alasajon johtuvan ihan oikeasti maahanmuutosta.

Tämän tarkastelun ongelma on toki se, että kyky vastata yksinkertaisiin poliittista järjestelmää koskeviin kysyymyksiin ei välttämättä kerro siitä, kuinka paljon tuntee maahanmuuttoon littyviä ongelmia. Kuitenkin on mielestäni epätodennäköistä, että tunnepitoinen suhtautuminen maahanmuuttoon olisi erityisesti "mokuttajien" eikä lainkaan nuivien ominaisuus.

Kaikenkaikkiaan suhtautuminen maahanmuuttoon on pitkälti arvosidonnainen kysymys ja ne "tosiasiatkin", joiden pohjalta keskustelua käydään ovat usein kiistanalaisia. Halla-ahon Eurabia- ja islamisaatiomaalailut eivät ole "faktoja" vaan edustavat yhtä - varsin radikaalia ja jopa yksisilmäistä - näkökulmaa tulevaisuuteen, jonka arvioiminen on äärimmäisen vaikeaa.

"Halla-ahon Eurabia- ja islamisaatiomaalailut eivät ole "faktoja" vaan edustavat yhtä - varsin radikaalia ja jopa yksisilmäistä - näkökulmaa tulevaisuuteen, jonka arvioiminen on äärimmäisen vaikeaa."

Tämä Euroopan islamisaatiokehitys ei ole mitään pelkkää "maalailua" tai "tulevaisuuden ennustamista", vaan aivan nykypäivää ja selkeästi tilastollisesti osoitettavissa. Euroopan islamilainen väestö kasvaa kaiken aikaa maahanmuuton ja korkean syntyvyyden myötä niin absoluuttisesti kuin suhteellisestikin. On aika vaikea löytää vakavasti otettavaa tutkijaa, joka olisi tästä eri mieltä.

Quote from: Poitiers on 05.04.2010, 20:24:30
On aika vaikea löytää vakavasti otettavaa tutkijaa, joka olisi tästä eri mieltä.

Ja jos tutkija on eri mieltä, niin kyseessähän on vihervasemmistomokuttajastallari  suojatyöpaikassa?  :roll:

Samaahan toinen osapuoli ajattelee, epämiellyttävät tutkimuksethan ovat tehneet äärioikeistosiitolaisnatsit. Eihän niitä sitten tarvitse noteerata.

"Ja jos tutkija on eri mieltä, niin kyseessähän on vihervasemmistomokuttajastallari  suojatyöpaikassa?"

En pidä yhdenkään tutkijan poliittista taustaa millään lailla kiinnostavana. Ainoastaan näiden tutkimustapojen ja niistä johdettujen tulosten oikeellisuus on merkittävää. Tämän nyt pitäisi olla aivan itsestään selvää.

Quote from: Poitiers on 05.04.2010, 20:24:30
"Halla-ahon Eurabia- ja islamisaatiomaalailut eivät ole "faktoja" vaan edustavat yhtä - varsin radikaalia ja jopa yksisilmäistä - näkökulmaa tulevaisuuteen, jonka arvioiminen on äärimmäisen vaikeaa."

Tämä Euroopan islamisaatiokehitys ei ole mitään pelkkää "maalailua" tai "tulevaisuuden ennustamista", vaan aivan nykypäivää ja selkeästi tilastollisesti osoitettavissa. Euroopan islamilainen väestö kasvaa kaiken aikaa maahanmuuton ja korkean syntyvyyden myötä niin absoluuttisesti kuin suhteellisestikin. On aika vaikea löytää vakavasti otettavaa tutkijaa, joka olisi tästä eri mieltä.

Muslimien osuuden voidaan olettaa kyllä lisääntyvän Euroopassa, mutta "lännen uppoamisen" ja muiden tuomionpäivän ennustuksien kanssa on vähän niin ja näin. Halla-aho ei huomioi jutuissaan juurikaan sitä, että muslimien syntyvyys laskee jatkuvasti.

Tähän liittyvää tutkimusta on esim: http://www.prb.org/Articles/2008/muslimsineurope.aspx?p=1

Westoffin ja Frejkan mukaan muslimien määrä saattaisi nousta sadassa vuodessa jopa kymmeneen (!) prosenttiin koko väestöstä:
http://communities.canada.com/vancouversun/blogs/thesearch/archive/2009/08/15/the-numbers-game-will-muslims-dominate-the-west.aspx?CommentPosted=true

Quote from: Poitiers on 05.04.2010, 20:41:06
"Ja jos tutkija on eri mieltä, niin kyseessähän on vihervasemmistomokuttajastallari  suojatyöpaikassa?"

En pidä yhdenkään tutkijan poliittista taustaa millään lailla kiinnostavana. Ainoastaan näiden tutkimustapojen ja niistä johdettujen tulosten oikeellisuus on merkittävää. Tämän nyt pitäisi olla aivan itsestään selvää.

Pitäisi, mutta valitettavasti täälläkin valitettavasti näkee että joidenkin mielestä esim. kumppanin kansallisuus on eräs tärkeimmistä asioista mistä tutkimuksen luotettavuuden voi päätella.

Näissä syntyvyyslaskelmissa soisi otettavan huomioon sen, missä iässä naiset lapsensa hankkivat. Eurooppalaisella kantaväestöllä tämä ikä on huomattavan korkea, taitaa olla yli 30.

Quote from: PoitiersEn pidä yhdenkään tutkijan poliittista taustaa millään lailla kiinnostavana.

Amerikassakin tultiin siihen tulokseen, ettei tupakointi aiheuta keuhkosyöpää, jos tutkijoina oli tupakkatehtaan tutkijat. Lopputuloksiahan voi julkistaa soveltuvin osin.

Quote from: hiltunen
Pitäisi, mutta valitettavasti täälläkin valitettavasti näkee että joidenkin mielestä esim. kumppanin kansallisuus on eräs tärkeimmistä asioista mistä tutkimuksen luotettavuuden voi päätella.

Sinä varmaankin pidät jotain ENARin "rasismiraportteja" objektiiviseen totuuteen perustuvina?

Quote from: Lemmy on 05.04.2010, 20:59:19

Quote from: hiltunen
Pitäisi, mutta valitettavasti täälläkin valitettavasti näkee että joidenkin mielestä esim. kumppanin kansallisuus on eräs tärkeimmistä asioista mistä tutkimuksen luotettavuuden voi päätella.

Sinä varmaankin pidät jotain ENARin "rasismiraportteja" objektiiviseen totuuteen perustuvina?

Objektiivinen totuus on harvassa, tarkoitin lähinnä että kummaltakin puolelta tulleisiin tutkimuksiin pitäisi suhtautua kriittisesti. Edellinen Homman kysely oli laadukkaasti toteutettu, mutta jos Urjalan varavaltuustoedustusryhmä julkistaa tuloksen että "tummaaihoiset ovat loiseliöitä ja rumia, joten maahanmuutto on paha asia" niin en kyllä paljoakaan painoarvoa antaisi, vaikka päätelmät olisivat "puolellani"


Nimimerkille hiltunen VAROITUS väsyneestä trollauksesta.

Varoitus poistetaan, jos hiltunen esittää esimerkin edes jommasta kummasta:

- yksikin esimerkki siitä, että Hommafoorumilla tutkimuksen (siis tutkimuksen, ei esim. "tutkijan" roolissa kirjoitetun mielipidekirjoituksen) luotettavuutta olisi arvioitu tutkijan kumppanin kansallisuuden perusteella.
- Urjalan varavaltuustoedustusryhmän julkistama tutkimustulos, jolle on annettu painoarvoa Hommafoorumilla.

No mutta ottaisitko sinä jonkin Urjalan varavaltuustöryhmän tutkimuksen tosissasi? Ihmisille vaan syötetään ideologisesti samantasoisten "tutkijoiden" kehäpäätelmiä ikäänkuin ne olisivat jotain muuta kuin heidän "omaa totuuttaan".  Ja sitten on muka jokin "ongelma" että heidän "taustat paljastetaan". Ihan sama kuin jos hakee tutkimustulokset ilmastonmuutoksesta ja maailmanlopusta joltain amerikkalaiselta äärioikeistosaitilta.

Quote from: intense on 05.04.2010, 20:43:31
Muslimien osuuden voidaan olettaa kyllä lisääntyvän Euroopassa, mutta "lännen uppoamisen" ja muiden tuomionpäivän ennustuksien kanssa on vähän niin ja näin. Halla-aho ei huomioi jutuissaan juurikaan sitä, että muslimien syntyvyys laskee jatkuvasti.

Niiden virallisten ennusteiden kanssakin on näköjään vähän niin ja näin.

Äsken Helsingin kaupungin tietokeskus ennusti virallisesti, että pääkaupunkiseudulla asuvien äidinkieleltään muiden kuin pohjoisafrikkalaisten afrikkalaisten määrä nousee viime vuoden 11 000:sta 16 000:een vuonna 2015, 20 000:een vuonna 2020 ja 29 000:een vuonna 2030 eli heidän määränsä lisääntyy noin 840 ihmisellä vuodessa.

Jos tutkijat olisivat viitsineet vilkaista viimeisimpiä turvapaikanhakija- ja oleskelulupahakemustilastoja, niin he olisivat huomanneet, että vuoden 2020 ennustettu luku saavutetaan parissa kolmessa vuodessa ja tuo vuoden 2030 luku 29 000 mennee rikki jo joskus 2015-2017, kun pelkästään uusia somaleitakin saapuu lähivuosina useita tuhansia vuodessa ja heistä arviolta entiset 84 prosenttia sijoittuu pääkaupunkiseudulle. Siihen vielä päälle korkea syntyvyys ja muuttoliike muualta Suomesta.

Kenen arvioihin oikein pitäisi luottaa, kun viralliset ennusteetkin ovat tällaisia?

http://www.hel2.fi/tietokeskus/julkaisut/pdf/10_03_30_Tilastoja_muut_julkaisut_Vuori.pdf

Quote from: Jari Leino on 05.04.2010, 21:57:47
Mitä sillä on väliä?

Suomesta ei - vastoin joidenkin ennustuksia - ikinä tullut täydellistä Neuvostoliiton vasallivaltiota, mutta eivätkö kaikki yksittäiset suomettumiseen liittyneet sivuvaikutukset (sensuuri ja itsesensuuri, aivopesu, toisinajattelijoiden vaino jne.) olleet jo itsessään sellaisia haitallisia asioita, joita tulee välttää?

Minusta sillä on aika ratkaisevan paljon väliä, tuleeko Euroopassa olemaan sadan vuoden päästä muslimienemmistö vai 10 prosenttia muslimeita nykykehityksellä. Jos tästä asiasta ei saada oikeansuuntaisia arvioita, on mahdotonta tehdä arvioida siitä, mikä on kestävää maahanmuuttopolitiikkaa. Minusta Halla-aho pyrkii enemmänkin pelottelemaan kansalaisia kuin kuvaamaan realistisesti maahanmuuton odotettavissa olevia seurauksia.

Islam ei lähtökohtaisesti ole mikään ongelma, mutta siitä voidaan toki sellainen tehdä, jos ryhdytään esim. sallimaan erivapauksia uskonnon perusteella.

QuoteAivan vastaavasti: jos joku päättää uskoa islamisoitumisen riskeihin lähes yhtä paljon kuin ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen, niin eikö hänellä pidä olla oikeus ajatella niin?

Pitää olla oikeus. Saa aivan rauhassa uskoa, että Ruotsi tulee muuttumaan islamistiseksi valtioksi tällä vuosisadalla tai että ilmastonmuutos tulee tappamaan ihmiset sukupuuttoon tällä vuosisadalla, mutta näitä näkemyksiä saa myös kritisoida.

QuoteMiksi meidän pitäisi ottaa pienintäkään riskiä sellaisen asian suhteen, jonka todistetut hyödyt Suomelle ovat olemattomat ja potentiaaliset riskit valtavat?

Minkä asian suhteen? Jos on kyse siitä, sallitaanko ylipäätään islaminuskoisten ihmisten muuttamista Eurooppaan, minusta siihen ei liity automaattisesti kovinkaan suuria riskejä. Suomessa on ollut jo pitkään tataareita, enkä näe mitä riskejä siihen liittyy. Jos on kyse siitä, sallitaanko kaikkien halukkaiden islaminuskoisten muuttaa Eurooppaan, ei sellaista riskiä kannata ottaa.

QuoteJos joku tekee äänestyspäätöksensä täysin tunneperäisesti huolimatta siitä, että virallisen totuuden mukaan monikulttuuri on välttämätön rikkaus ja ilmastonmuutos on ihmisen aiheuttama, niin eikö hänellä pidä olla oikeus ajatella omalla tavallaan?

Pitää olla oikeus. Samoin pitää olla oikeus kritisoida näitä tunneperäisiä.

Quote from: RoopeKenen arvioihin oikein pitäisi luottaa, kun viralliset ennusteetkin ovat tällaisia?

Eihän tuo ole ikinä ollutkaan mikään eksakti tiede. Tuollaisessa ennustuksessa on lisäksi monta muuttuvaa tekijää jotka voidaan arvata kohdalleen ja se tietenkin vaikuttaa lopputulokseen.

Quote from: intense on 05.04.2010, 18:58:14
Nukkuvat, perussuomalaisten ja demareiden äänestäjät ovat tunnetusti nuivimpia, vaikka poliitinen tietotaso on heillä heikoin.

Mistä tuo "tunnetusti" on peräisin? Hommaforumin Taloustutkimuksella teettämän tuoreen mielipidemittauksen mukaan Kokoomuksen ja Keskustan kannattajat ovat nuivempia kuin demarit. Nuivimpia toki ovat perussuomalaiset. Kokoomuslaiset puolestaan näyttävät olevan tuon siteeraamasi tutkimuksen mukaan toiseksi tietäväisimpiä.

Quote from: intense
Tämän tarkastelun ongelma on toki se, että kyky vastata yksinkertaisiin poliittista järjestelmää koskeviin kysyymyksiin ei välttämättä kerro siitä, kuinka paljon tuntee maahanmuuttoon littyviä ongelmia. Kuitenkin on mielestäni epätodennäköistä, että tunnepitoinen suhtautuminen maahanmuuttoon olisi erityisesti "mokuttajien" eikä lainkaan nuivien ominaisuus.

Se ei ole tarkastelusi ainoa ongelma. Esimerkiksi sekin on ongelma että jakolinjat näissä kysymyksissä eivät kulje puolueiden välillä vaan niiden sisällä. Hommaforumin mielipidetutkimuksessa 39 % RKP:n kannattajista oli nuivia ja 38 % suviksia. Onko RKP:n nuivilla enemmän tietoa yhteiskunnallisista kysymyksistä kuin RKP:n suviksilla? Vai mahdollisesti vähemmän vai tasanko yhtä paljon?

Kaikkiaan argumenttisi siitä että nuivat olisivat tietämättömämpiä kuin suvikset ei ole ollenkaan vedenpitävä. Toisaalta on kyllä totta että päinvastaisenkaan väitteen puolesta ei tietääkseni ole vakuuttavia todisteita. Ehkä tässä olisi seuraavan hommatutkimuksen paikka?

Onko joku muuten esittänyt että tunnepitoinen suhtautuminen maahanmuuttoon ei olisi lainkaan nuivien ominaisuus? Tuollaisen väitteen alasampuminen on tietenkin helppoa kuten taivaalla liitelevien olkiukkojen ampuminen yleensäkin.

Quote from: intense
Kaikenkaikkiaan suhtautuminen maahanmuuttoon on pitkälti arvosidonnainen kysymys ja ne "tosiasiatkin", joiden pohjalta keskustelua käydään ovat usein kiistanalaisia. Halla-ahon Eurabia- ja islamisaatiomaalailut eivät ole "faktoja" vaan edustavat yhtä - varsin radikaalia ja jopa yksisilmäistä - näkökulmaa tulevaisuuteen, jonka arvioiminen on äärimmäisen vaikeaa.

Suhtautuminen on arvosidonnaista niin kuin monimutkaisissa poliittisissa kysymyksissä aina. Kuitenkin jotta itse kukin pääsisi tekemään oman päätöksensä arvojensa pohjalta, rationaalisella päätöksentekijällä pitäisi olla tiedossa ainakin keskeiset asiaan vaikuttavat tosiasiat sekä jonkinlainen käsitys siitä, minkälaisia johtopäätöksiä niistä voi vetää. Tällöin relevantiksi kysymykseksi ei nouse se, kuinka tunnepitoista on minkäkin näkemyksen kannattajakunta, vaan se, minkälaisia perusteluja - siis faktoja ja logiikkaa - on ylipäätään esitetty minkäkin näkökannan puolesta.

Quote from: ike60 on 06.04.2010, 00:00:33
Mistä tuo "tunnetusti" on peräisin? Hommaforumin Taloustutkimuksella teettämän tuoreen mielipidemittauksen mukaan Kokoomuksen ja Keskustan kannattajat ovat nuivempia kuin demarit. Nuivimpia toki ovat perussuomalaiset. Kokoomuslaiset puolestaan näyttävät olevan tuon siteeraamasi tutkimuksen mukaan toiseksi tietäväisimpiä.

HS-gallupissa, jonka mukaan 60% suomalaisista vastusti maahanmuuttoa, demarit olivat persujen jälkeen nuivimpia. Muistelin, että asia oli näin myös Homman gallupissa, mutta ei ollutkaan näköjään noin selvä asia.

QuoteKaikkiaan argumenttisi siitä että nuivat olisivat tietämättömämpiä kuin suvikset ei ole ollenkaan vedenpitävä. Toisaalta on kyllä totta että päinvastaisenkaan väitteen puolesta ei tietääkseni ole vakuuttavia todisteita. Ehkä tässä olisi seuraavan hommatutkimuksen paikka?

Onko joku muuten esittänyt että tunnepitoinen suhtautuminen maahanmuuttoon ei olisi lainkaan nuivien ominaisuus? Tuollaisen väitteen alasampuminen on tietenkin helppoa kuten taivaalla liitelevien olkiukkojen ampuminen yleensäkin.

Ihan totta. Kunhan nyt toin toisen puolen asiasta esiin kun täällä niin usein puhutaan kansan tietämättömyydestä maahanmuuttoasenteiden yhteydessä. Puoluekannan ohella maahanmuuttokantoja on varmasti tilastoitu myös koulutustason mukaan. Jos joku tietää näistä niin olisi kiinnostavaa nähdä.

QuoteKuitenkin jotta itse kukin pääsisi tekemään oman päätöksensä arvojensa pohjalta, rationaalisella päätöksentekijällä pitäisi olla tiedossa ainakin keskeiset asiaan vaikuttavat tosiasiat sekä jonkinlainen käsitys siitä, minkälaisia johtopäätöksiä niistä voi vetää. Tällöin relevantiksi kysymykseksi ei nouse se, kuinka tunnepitoista on minkäkin näkemyksen kannattajakunta, vaan se, minkälaisia perusteluja - siis faktoja ja logiikkaa - on ylipäätään esitetty minkäkin näkökannan puolesta.

Kyllä. Itse odotan suurella mielenkiinnolla, että humanitaarisen maahanmuuton kokonaiskustannuksia ryhdytään arvioimaan tieteelliseltä ja objektiiviselta pohjalta. En itse usko, että maahanmuutto nykymitassaan on mikään kansantalouden kohtalonkysymys, mutta olen valmis muuttamaan näkemystäni jos muuta ilmenee.

Sinänsä on toki ilman laskutoimituksiakin selvää, että humanitaarinen maahanmuutto on Suomelle tappiollista siinä missä kehitysapukin, mutta tästä ei voida vielä johtaa sellaista, että humanitaarisen maahanmuuton vastustaminen olisi "loogisempi" näkemys kuin sen kannattaminen. Ihmiset kannattavat paljon muitakin tulonsiirtoja, joista heille itselleen ei ole mitään hyötyä siitä syystä, että ihmisillä on muitakin arvoja kuin oman taloudellisen hyvinvointinsa maksimointi.

Quote from: intenseIhmiset kannattavat paljon muitakin tulonsiirtoja, joista heille itselleen ei ole mitään hyötyä siitä syystä, että ihmisillä on muitakin arvoja kuin oman taloudellisen hyvinvointinsa maksimointi.

Mä silti vastustan sitä että joku vihervasemmistolainen ihmisoikeushyysäri toteuttaa fantasioitaan mun rahoillani.

Quote from: Lemmy on 06.04.2010, 01:08:12
Mä silti vastustan sitä että joku vihervasemmistolainen ihmisoikeushyysäri toteuttaa fantasioitaan mun rahoillani.

Ihan rauhassa. Vastaavasti minä vastustan esim. sitä, että minun verorahojani käytetään kannattamattoman maatalouden tukemiseen - kustannuserä, joka on luultavasti huomattavasti suurempi kuin humanitaarisen maahanmuuton hinta.

Jos enemmistö kuitenkin yhä äänestää puolueita, jotka kannattavat humanitaarista maahanmuuttoa ja maatalouden tukemista niin meidän ei auta kuin pulittaa. ;) Sama pätee ihmisiin, jotka vastustavat vaikkapa työttömyysturvaa, julkista terveydenhuoltoa tai puolustusvoimia.

Sinun rahoillasi eivät muuten toteuta fantasioitaan vihervasemmistolaiset ihmisoikeushyysärit vaan pääosin porvareista koostuva hallitus, jonka valtiovarainministerinä toimii kokoomuslainen.

Quote from: intense on 06.04.2010, 00:42:42
Kyllä. Itse odotan suurella mielenkiinnolla, että humanitaarisen maahanmuuton kokonaiskustannuksia ryhdytään arvioimaan tieteelliseltä ja objektiiviselta pohjalta. En itse usko, että maahanmuutto nykymitassaan on mikään kansantalouden kohtalonkysymys, mutta olen valmis muuttamaan näkemystäni jos muuta ilmenee.

Otetaan pieni puhtaasti hypotettiinen laskutoimitus. Oletetaan, että tästä eteenpäin vuodessa humanitäärisistä saa joko turvapaikan tai oleskeluluvan 4 000 joka vuosi. Oletetaan lisäksi, että heistä jokainen tuo keskimäärin neljä muuta perheenjäsentä, eli vuosisaldo olisi 20 000 tulijaa pienen odotusajan jälkeen. Nettomenot per tulija on valitettavasti täysi arvoitus, mutta jos otetaan haarukka 20 000 - 100 000 euroa per mamu, niin nettomenot ovat 400 000 000 - 2 000 000 000 euroa per vuosi.

Jos tätä jatkuu kymmenen vuotta, niin vuosittaiset menot ovat 4 000 000 000 - 20 000 000 000 euroa per vuosi. Ja tämä kaikki sillä edellytyksellä, että tulijat eivät lisäänny ripeämmin kuin kuolevat tai muuttavat pois. Ja arviosta puuttuu myös jo kokonaan maassa tällä hetkellä olevat humanitääriset.

Tämä laskelma on erittäin karkea yleistys, joka perustuu pelkästään arvailuun, mutta ainakin minä pidän täysin mahdollisena, että maahanpäästöstä tulee kuin tuleekin Suomen julkisen talouden kohtalonkysymys seuraavan 10-20 vuoden aikana. Vielä paljon todennäköisemmin siitä tulee se olki, joka katkaisee globalisaation runteleman kamelin selän.

Quote from: tietotyöläinenTämä laskelma on erittäin karkea yleistys, joka perustuu pelkästään arvailuun, mutta ainakin minä pidän täysin mahdollisena, että maahanpäästöstä tulee kuin tuleekin Suomen julkisen talouden kohtalonkysymys seuraavan 10-20 vuoden aikana. Vielä paljon todennäköisemmin siitä tulee se olki, joka katkaisee globalisaation runteleman kamelin selän.

Suomen mittakaavat tosin on niin paljon pienempiä, suurempi ongelma tulee kaikesta muusta jo sitä ennen.

Quote from: intense on 05.04.2010, 22:12:10
Minusta sillä on aika ratkaisevan paljon väliä, tuleeko Euroopassa olemaan sadan vuoden päästä muslimienemmistö vai 10 prosenttia muslimeita nykykehityksellä. Jos tästä asiasta ei saada oikeansuuntaisia arvioita, on mahdotonta tehdä arvioida siitä, mikä on kestävää maahanmuuttopolitiikkaa.

Juuri noin. Jos ei saada oikeansuuntaisia arvioita, niin ainoa oikea ratkaisu on pitää nykytilanne: Ei päästetä lisää muslimeja Suomeen.

Katsotaan miten tilanne vertailumaissa, kuten Ruotsissa, Englannissa ja Hollannissa, menee. Sitten 40 vuoden kuluttua voidaan arvioida tilanne uudestaan. Tämä on selviö ja Suomen etu.

Quote from: intense on 05.04.2010, 22:12:10
Minusta Halla-aho pyrkii enemmänkin pelottelemaan kansalaisia kuin kuvaamaan realistisesti maahanmuuton odotettavissa olevia seurauksia.

Sitten nuo VÄÄRÄT seuraukset on kumottava. Miksi ennen sitä pitäisi muuttaa vallitsevaa tilannetta? Jos maahanmuutosta on jonkun mielestä hyötyä maallemme, niin heidän tehtävä on vastata vastata vasta-argumentteihimme.

Quote from: intense on 05.04.2010, 22:12:10
Islam ei lähtökohtaisesti ole mikään ongelma, mutta siitä voidaan toki sellainen tehdä, jos ryhdytään esim. sallimaan erivapauksia uskonnon perusteella.

Vaikka ei olisi, niin miksi ottaa riskiä? Itse panen autossa etupenkillä aina turvavyön kiinni, ei se ole osoitus etten luota kuljettajan ajokykykyyn vaan vakuutus ennakoimattoimattomia riskejä vastaan. Samoin potentiaalisia riskejä tuottava muu toiminta kannattaa estää. Ei heikoille jäille pidä mennä sillä olettamuksella, että ei se "lähtökohtaisesti ole ongelma" vaan vain jos jää ei kestä.

Quote from: intense on 05.04.2010, 22:12:10
Saa aivan rauhassa uskoa, että Ruotsi tulee muuttumaan islamistiseksi valtioksi tällä vuosisadalla tai että ilmastonmuutos tulee tappamaan ihmiset sukupuuttoon tällä vuosisadalla, mutta näitä näkemyksiä saa myös kritisoida.

Ruotsista on kadonnut Volvoa myöten merkittävä taloudellinen perusta. Jos se johtuu sitten vaikka auringonpilkuista, niin sitten sille ei mahda mitään. Mutta koska muita muutoksia on myös tapahtunut, niin on älykkäämpää olettaa että vaikutus on niissä. Ja vaikka kyse olisi auringonpilkuista, niin muiden ongelmakohtien poistaminen ensin on järkevämpää koska niihin voidaan vaikuttaa. Näinhän toimitaan tieteessäkin: Suljetaan pois mahdolliset muut ongelmakohdat kunnes varsinainen ongelmakohta selviää.

Vaihtoehto on sitten se, että ei tehdä mitään. Esim. kun tietokone alkaa toimia väärin, niin se voi johtua auringonpilkkuhäiriöistä, mutta ensin on fiksumpaa miettiä ja poistaa muut ongelmakohdat siitä lähtien kun tietokone vielä toimi. Vasta sen jälkeen tehdään suoja auringonpilkkuja vastaan.

Quote from: intense on 05.04.2010, 22:12:10
Minkä asian suhteen? Jos on kyse siitä, sallitaanko ylipäätään islaminuskoisten ihmisten muuttamista Eurooppaan, minusta siihen ei liity automaattisesti kovinkaan suuria riskejä. Suomessa on ollut jo pitkään tataareita, enkä näe mitä riskejä siihen liittyy. Jos on kyse siitä, sallitaanko kaikkien halukkaiden islaminuskoisten muuttaa Eurooppaan, ei sellaista riskiä kannata ottaa.

Nimenomaan tuo: "Ei sellaista riskiä kannata ottaa".

Tataarit ottavat seurakuntaansa vain tataareja eivätkä muita muslimeja http://fi.wikipedia.org/wiki/Islam_Suomessa

Quote
"Suomessa toimii useita toisistaan riippumattomia islamilaisia uskonnollisia yhdyskuntia. Niistä vanhin on Suomen Islam-seurakunta, joka perustettiin vuonna 1925. Vuoteen 1963 saakka sen nimi oli Suomen muhamettilainen seurakunta. Sillä on noin 700 jäsentä, jotka kaikki ovat tataareja, sillä muita kansallisuuksia ei oteta jäseniksi."

Mikä vika muissa muslimeissa on tataarien mielestä? Ovatko tataarit rasisteja vai mikä heidän syy on? Miksi he eivät hyväksy muslimeja sinänsä, jos muiden muslimien islam ei ole ongelma?

Quote from: intense on 05.04.2010, 22:12:10

Quote from: Jari Leino on 05.04.2010, 21:57:47
Jos joku tekee äänestyspäätöksensä täysin tunneperäisesti huolimatta siitä, että virallisen totuuden mukaan monikulttuuri on välttämätön rikkaus ja ilmastonmuutos on ihmisen aiheuttama, niin eikö hänellä pidä olla oikeus ajatella omalla tavallaan?

Pitää olla oikeus. Samoin pitää olla oikeus kritisoida näitä tunneperäisiä.

No kritisoi sitten. Ainakin minä haluan kuulla perustelusi ja vastauksesi kysymyksiini.

Quote from: tietotyöläinen on 06.04.2010, 01:37:47
Otetaan pieni puhtaasti hypotettiinen laskutoimitus. Oletetaan, että tästä eteenpäin vuodessa humanitäärisistä saa joko turvapaikan tai oleskeluluvan 4 000 joka vuosi. Oletetaan lisäksi, että heistä jokainen tuo keskimäärin neljä muuta perheenjäsentä, eli vuosisaldo olisi 20 000 tulijaa pienen odotusajan jälkeen. Nettomenot per tulija on valitettavasti täysi arvoitus, mutta jos otetaan haarukka 20 000 - 100 000 euroa per mamu, niin nettomenot ovat 400 000 000 - 2 000 000 000 euroa per vuosi.

Muistaakseni Suomeen myönnettiin viime vuonna kaikenkaikkiaan n. 15 000 oleskelulupaa, joista suurin osa ei ollut humanitaarisia. Somaleiden osuus näistä oli n. 500. Myönteisiä turvapaikkapäätöksiä ja kiintiöpakolaisia on se pari tuhatta päälle. 2008 loppuvuonna ja 2009 alkuvuonna oli voimakas piikki irakilaisten turvapaikanhakijoiden määräsä, joka on kääntynyt rajuun laskuun jo kauan aikaa sitten. Tältä pohjalta arviosi ovat spekulointia eivätkä kuvaa nykytilannetta.

Quote from: Petri_Petri on 06.04.2010, 03:08:17

Juuri noin. Jos ei saada oikeansuuntaisia arvioita, niin ainoa oikea ratkaisu on pitää nykytilanne: Ei päästetä lisää muslimeja Suomeen.

Katsotaan miten tilanne vertailumaissa, kuten Ruotsissa, Englannissa ja Hollannissa, menee. Sitten 40 vuoden kuluttua voidaan arvioida tilanne uudestaan. Tämä on selviö ja Suomen etu.

Se, että humanitaarinen maahanmuutto lopetettaisiin, ei olisi nykytilanteen ylläpitämistä vaan voimakas muutos siihen.

QuoteSitten nuo VÄÄRÄT seuraukset on kumottava. Miksi ennen sitä pitäisi muuttaa vallitsevaa tilannetta? Jos maahanmuutosta on jonkun mielestä hyötyä maallemme, niin heidän tehtävä on vastata vastata vasta-argumentteihimme.

Humanitaarisesta maahanmuutosta ei ole taloudellista hyötyä maallemme. Kyse on siitä kuinka paljon halutaan ja pystytään auttamaan.

QuoteVaikka ei olisi, niin miksi ottaa riskiä? Itse panen autossa etupenkillä aina turvavyön kiinni, ei se ole osoitus etten luota kuljettajan ajokykykyyn vaan vakuutus ennakoimattoimattomia riskejä vastaan. Samoin potentiaalisia riskejä tuottava muu toiminta kannattaa estää. Ei heikoille jäille pidä mennä sillä olettamuksella, että ei se "lähtökohtaisesti ole ongelma" vaan vain jos jää ei kestä.

Minusta yhteiskunnnallista toimintaa ei voi perustaa yksinomaan riskien minimoimiseen.

QuoteNimenomaan tuo: "Ei sellaista riskiä kannata ottaa".

Tataarit ottavat seurakuntaansa vain tataareja eivätkä muita muslimeja http://fi.wikipedia.org/wiki/Islam_Suomessa

Quote
"Suomessa toimii useita toisistaan riippumattomia islamilaisia uskonnollisia yhdyskuntia. Niistä vanhin on Suomen Islam-seurakunta, joka perustettiin vuonna 1925. Vuoteen 1963 saakka sen nimi oli Suomen muhamettilainen seurakunta. Sillä on noin 700 jäsentä, jotka kaikki ovat tataareja, sillä muita kansallisuuksia ei oteta jäseniksi."

Mikä vika muissa muslimeissa on tataarien mielestä? Ovatko tataarit rasisteja vai mikä heidän syy on? Miksi he eivät hyväksy muslimeja sinänsä, jos muiden muslimien islam ei ole ongelma?

Sitä pitäisi kysyä tataareilta. En ole koskaan kuullut, että heillä olisi mitään ongelmaa muiden Suomen muslimien kanssa, mutta sinänsä rasismi ei ole tietenkään mikään kantaväestön yksinoikeus.

Merkittävä ero tataarien ja Suomen muiden muslimien välillä on se, että jälkimmäiset ovat huomattavasti vähemmän uskonnollisesti aktiivisia. Vain pieni vähemmistö koko Suomen muslimipopulaatiosta kuuluu mihinkään islamilaiseen yhteisöön - tataareista taas kuuluu suurin osa. Somalit eivät ole keskimäärin kovinkaan uskonnollisia vaan heidän sopeutumisongelmansa johtuvat aivan muista seikoista, mm. lukutaidon puutteesta ja muutenkin olemattomasta koulutuksesta. Suomen bosnialaistaustaiset muslimit ovat erittäin sekulaareja, enkä kyllä äkkiseltään keksi mitään syytä, miksi tataarit haluavat heidät pitää ulkopuolella. Eri asia on sitten kiinnostaisiko heitä tataarien touhuihin osallistuakaan.

QuoteNo kritisoi sitten. Ainakin minä haluan kuulla perustelusi ja vastauksesi kysymyksiini.

Jos maahanmuuttokritiikin lähtökohtana on se, että hyväksytään vain sellaista maahanmuuttoa, joka hyödyttää Suomea taloudellisesti niin ei minulla ole siinä sen kummempaa kritisoitavaa. Jokaisella on oikeus ajaa esim. vain omaansa tai vain oman valtionsa etua, mutta yhtälailla on oikeus olla perustamatta identiteettiään kansallisvaltioon ja sen etuihin. Minusta on hyvä, että Suomi ottaa vastaan esim. nykyisen määrän kiintiöpakolaisia heidän uskonnostaan riippumatta, enkä usko siihen liittyvän sellaisia riskejä, että toiminta olisi syytä lopettaa. Vastustan toki myös hallitsematonta maahanmuuttoa, koska olen sitä mieltä, että pohjoismainen hyvinvointivaltiojärjestelmä on syytä säilyttää.

Quote from: intense on 05.04.2010, 22:12:10
Islam ei lähtökohtaisesti ole mikään ongelma, mutta siitä voidaan toki sellainen tehdä, jos ryhdytään esim. sallimaan erivapauksia uskonnon perusteella.

Tämä kun menisi kaikilla jakeluun leiristä ja maahanmuuttokannasta huolimatta. Maahanmuuttokriittiset, ainakin osa, ovat liian huolissaan pahoista muslimeista jotka heinäsirkkojen lailla juoksevat kaiken yli. Mokuttajat taas lukevat Vihreästä Langasta kuinka ihana lomamatka oli Itä-Afrikassa ja ajattelevat, että muslimit kollektiivina ovat tosi eksoottisia ja söpöjä. Vihervasemmisto yleensä ei suostu millään näkemään muslimimaiden ongelmia muuna kuin kaikuina imperialismista joka on tietenkin meidän syy. Ministeri- ja virkamiestasolla muslimeita pelätään ja heille halutaan erityissuolejua, ettei kenellekään tule TÄNÄÄ paha mieli. Siitä huolimatta, että tällaisella erityiskohtelulla saadaan paljon useammalle paha mieli vähän pidemmän ajan päästä.

Kaikki väärin. Harmittaa.

Quote from: intense on 06.04.2010, 09:50:59
Muistaakseni Suomeen myönnettiin viime vuonna kaikenkaikkiaan n. 15 000 oleskelulupaa, joista suurin osa ei ollut humanitaarisia. Somaleiden osuus näistä oli n. 500. Myönteisiä turvapaikkapäätöksiä ja kiintiöpakolaisia on se pari tuhatta päälle yms lukujenpyörittelyä...

Ihan asiallista spekulointia, on toki olemassa best case ja worst case -skenaariot. Oikeastaan mitä tämän hallituksen aikana on tapahtunut selviää vasta 2012 ja 2013 kun viimeiset perheenyhdistämispäätökset tehdään, olettaen, etteivät käsittelyajat vielä kasva entisestään.

Esimerkiksi itse sorruin vuosina -08/09 liioittelemaan usein humanitaaristen ja perheenyhdistäjien määrää hakemusten määrän perusteella, ja nyt voin migri.fi:stä todeta, että yläkanttiin meni koska myös kielteisiä päätöksiä on kuitenkin ihan merkittävä osa.

Quote
Jos maahanmuuttokritiikin lähtökohtana on se, että hyväksytään vain sellaista maahanmuuttoa, joka hyödyttää Suomea taloudellisesti niin ei minulla ole siinä sen kummempaa kritisoitavaa. Jokaisella on oikeus ajaa esim. vain omaansa tai vain oman valtionsa etua, mutta yhtälailla on oikeus olla perustamatta identiteettiään kansallisvaltioon ja sen etuihin. Minusta on hyvä, että Suomi ottaa vastaan esim. nykyisen määrän kiintiöpakolaisia heidän uskonnostaan riippumatta, enkä usko siihen liittyvän sellaisia riskejä, että toiminta olisi syytä lopettaa. Vastustan toki myös hallitsematonta maahanmuuttoa, koska olen sitä mieltä, että pohjoismainen hyvinvointivaltiojärjestelmä on syytä säilyttää.

Aivan, aika lailla samoilla linjoilla. Kannatan toki lähinnä sellaista maahanmuuttoa, joka on Suomelle hyödyllistä mutta en ehkä pelkästään taloudellisesta näkökulmasta. Näen maahanmuutosta koituvan muitakin etuja kuin taloudellinen sellainen. En tarkoita "värinää" ja aseman seinien kannattelemista, mutta esimerkiksi Suomessa oleskelevien henkilöiden, jotka siis minun ihannemaailmassani ovat täällä muusta syystä kuin nauttimassa vastikeetta länsimaisista vapauksista ja tulonsiirroista, perheenjäsenet ovat puolestani erittäin tervetulleita oli heistä taloudellisesti hyötyä heti eli ei.

Quote from: intense on 06.04.2010, 09:50:59
Se, että humanitaarinen maahanmuutto lopetettaisiin, ei olisi nykytilanteen ylläpitämistä vaan voimakas muutos siihen.

Sekoitatko käsitteitä tahallaan? Sinä puhuit muslimien määrästä 100 vuoden kuluttua. Minä vastasin että pidetään nykytilanne. Viittasin tällä myös yleiseen tapaan suunnittelussa, jolloin nykytilanne on tiedossa mutta muutoksessa on liikaa riskitekijöitä.

Tarkoitin nykytilanteella Suomen tilannetta eli täällä olevaa populaa. Ihanko todella luulit minun tarkoittavan nykytilanteella nykyisen humanitaarisen maahanmuuton pitämistä ennallaan?

Quote from: intense on 06.04.2010, 09:50:59
Humanitaarisesta maahanmuutosta ei ole taloudellista hyötyä maallemme. Kyse on siitä kuinka paljon halutaan ja pystytään auttamaan.

Ei todellakaan ole hyötyä Suomelle, sen ovat osoittaneet yhä laajemmalle levinneet ongelmat. Tänne päässeet ovat julkisuudessa esittämässä koko ajan lisää vaatimuksia. Kiittämättömiä ovat.

Quote from: intense on 06.04.2010, 09:50:59

Quote from: Petri_Petri on 06.04.2010, 03:08:17
Vaikka ei olisi, niin miksi ottaa riskiä? Itse panen autossa etupenkillä aina turvavyön kiinni, ei se ole osoitus etten luota kuljettajan ajokykykyyn vaan vakuutus ennakoimattoimattomia riskejä vastaan. Samoin potentiaalisia riskejä tuottava muu toiminta kannattaa estää. Ei heikoille jäille pidä mennä sillä olettamuksella, että ei se "lähtökohtaisesti ole ongelma" vaan vain jos jää ei kestä.

Minusta yhteiskunnnallista toimintaa ei voi perustaa yksinomaan riskien minimoimiseen.

Taas yrität sekoittaa keskustelua siirtämällä asian yleiselle tasolle. Heität tuollaisia yleistyksiä ja vielä typerästi liität niihin 100 %:n määritteen "yksinomaan".  Ilmeisesti ajattelet tosi mustavalkoisesti tai sitten ärsytät tahallasi.

En kukaan kannata autojen maksiminopeusrajoituksen alentamista 40 km/h, vaikka se vähentäisi riskiä kuolonuhreista. Mutta riskit kannattaa minimoida silloin kun niistä ei ole paljoa vaivaa, kuten käyttämällä turvavyötä.

Samoin muslimien rahtaaminen Suomeen pitää lopettaa, kun riskitekijät muslimeista ovat suuria, mutta riskin eliminoinnista ei ole vaivaa.

Quote from: intense on 06.04.2010, 09:50:59

Quote from: Petri_Petri on 06.04.2010, 03:08:17
Nimenomaan tuo: "Ei sellaista riskiä kannata ottaa".

Tataarit ottavat seurakuntaansa vain tataareja eivätkä muita muslimeja http://fi.wikipedia.org/wiki/Islam_Suomessa

Quote
"Suomessa toimii useita toisistaan riippumattomia islamilaisia uskonnollisia yhdyskuntia. Niistä vanhin on Suomen Islam-seurakunta, joka perustettiin vuonna 1925. Vuoteen 1963 saakka sen nimi oli Suomen muhamettilainen seurakunta. Sillä on noin 700 jäsentä, jotka kaikki ovat tataareja, sillä muita kansallisuuksia ei oteta jäseniksi."

Mikä vika muissa muslimeissa on tataarien mielestä? Ovatko tataarit rasisteja vai mikä heidän syy on? Miksi he eivät hyväksy muslimeja sinänsä, jos muiden muslimien islam ei ole ongelma?

Sitä pitäisi kysyä tataareilta. En ole koskaan kuullut, että heillä olisi mitään ongelmaa muiden Suomen muslimien kanssa, mutta sinänsä rasismi ei ole tietenkään mikään kantaväestön yksinoikeus.

Merkittävä ero tataarien ja Suomen muiden muslimien välillä on se, että jälkimmäiset ovat huomattavasti vähemmän uskonnollisesti aktiivisia. Vain pieni vähemmistö koko Suomen muslimipopulaatiosta kuuluu mihinkään islamilaiseen yhteisöön - tataareista taas kuuluu suurin osa. Somalit eivät ole keskimäärin kovinkaan uskonnollisia vaan heidän sopeutumisongelmansa johtuvat aivan muista seikoista, mm. lukutaidon puutteesta ja muutenkin olemattomasta koulutuksesta. Suomen bosnialaistaustaiset muslimit ovat erittäin sekulaareja, enkä kyllä äkkiseltään keksi mitään syytä, miksi tataarit haluavat heidät pitää ulkopuolella. Eri asia on sitten kiinnostaisiko heitä tataarien touhuihin osallistuakaan.

Tataarit selkeästi haluavat säilyttää nykytilanteensa. Jos tataarit ovat uskonnollisesti aktiivisia, niin miksi he eivät sitten ota Suomessa islamin julistusta haltuun? Ja koulujen islaminopetusta. Eivätkä tataarit ole aikaisemmin vaatineet joulujuhlien kieltämistä ja muutoksia kouluruokailuun, joten miten perustelet väitteesi tataarien olevan uskonnollisesti aktiivisempia? Tuo tataarien toiminta viittaa enemmän sisäiseen kulttuuriseen yhteisöön, joka haluaa säilyä ennallaan ja vältää somaliriskiä.

Väitätkö etteivät somalivanhemmat siis edellytä tyttölasten käyttävän huivia? Tai opiskelevan islamia? Ettäkö uskonto olisi valtaosalle somaleista epäolennaista?

Quote from: intense on 06.04.2010, 09:50:59
Jos maahanmuuttokritiikin lähtökohtana on se, että hyväksytään vain sellaista maahanmuuttoa, joka hyödyttää Suomea taloudellisesti niin ei minulla ole siinä sen kummempaa kritisoitavaa. Jokaisella on oikeus ajaa esim. vain omaansa tai vain oman valtionsa etua, mutta yhtälailla on oikeus olla perustamatta identiteettiään kansallisvaltioon ja sen etuihin. Minusta on hyvä, että Suomi ottaa vastaan esim. nykyisen määrän kiintiöpakolaisia heidän uskonnostaan riippumatta, enkä usko siihen liittyvän sellaisia riskejä, että toiminta olisi syytä lopettaa. Vastustan toki myös hallitsematonta maahanmuuttoa, koska olen sitä mieltä, että pohjoismainen hyvinvointivaltiojärjestelmä on syytä säilyttää.

Siihen tämä on kovaa vauhtia menossa, että jokainen ajaa vain omaa etuansa. Kansallisvaltio siinä rapautuu. Lopputulos sisältää sellaisia riskitekijöitä, että ne olisi pitänyt estää. Hallitus ja eduskunta ei noita riskejä ole tajunnut.

Eikä se pohjoismainen hyvinvointivaltiojärjestelmä tule säilymään, koska päättäjät eivät näe maahanmuuton  jo nyt olevan hallitsematonta.

Minä haluan nähdä sen kohdan Rapelin väitöskirjasta missä kerrotaan perussuomalaisista, neekereistä ja Ranesta.

Quote from: intense on 06.04.2010, 09:50:59

Quote from: tietotyöläinen on 06.04.2010, 01:37:47
Otetaan pieni puhtaasti hypotettiinen laskutoimitus. Oletetaan, että tästä eteenpäin vuodessa humanitäärisistä saa joko turvapaikan tai oleskeluluvan 4 000 joka vuosi. Oletetaan lisäksi, että heistä jokainen tuo keskimäärin neljä muuta perheenjäsentä, eli vuosisaldo olisi 20 000 tulijaa pienen odotusajan jälkeen. Nettomenot per tulija on valitettavasti täysi arvoitus, mutta jos otetaan haarukka 20 000 - 100 000 euroa per mamu, niin nettomenot ovat 400 000 000 - 2 000 000 000 euroa per vuosi.

Muistaakseni Suomeen myönnettiin viime vuonna kaikenkaikkiaan n. 15 000 oleskelulupaa, joista suurin osa ei ollut humanitaarisia. Somaleiden osuus näistä oli n. 500. Myönteisiä turvapaikkapäätöksiä ja kiintiöpakolaisia on se pari tuhatta päälle. 2008 loppuvuonna ja 2009 alkuvuonna oli voimakas piikki irakilaisten turvapaikanhakijoiden määräsä, joka on kääntynyt rajuun laskuun jo kauan aikaa sitten. Tältä pohjalta arviosi ovat spekulointia eivätkä kuvaa nykytilannetta.

En kai väittänytkään, että ne kuvaavat nykytilannetta? Väitän, että nykyisellä maahanpäästöpolitiikalla tuon kaltainen skenario on täysin mahdollinen. Väitätkö sinä, että se on täysin mahdoton skenario? Ja jos väität, niin paljonko tulijoiden määrä voisi sinun arvioissasi maksimissaan olla? Muista, että puhutaan kuitenkin ns. pahimmasta mahdollisesta arviosta.

Jos vaikka puolitetaan (3000 tulijaa ja 2,3 perheenjäsentä) tuo määrä, niin muiden taloudellisten tekijöiden pysyessä suunnilleen samana (tai niissä tapahtuvien muutosten kumotessa toisensa) päädytään silti siihen, että nykyisen kaltainen maahanpäästöpolitiikka saattaa hyvinkin romuttaa Suomen talouden 20-40 vuoden kuluessa.

Ja kun spekulointiin otetaan mukaan syntyvyys, ghettoutuminen, yhteiskunnallisen vakauden horjuminen, kantaväestön vastareaktio jne., niin tilanne synkkenee merkittävästi. Ajatus siitä, että tämä maa kestäisi sen kaiken ilman merkittäviä ongelmia ei ole realistinen.

Meillä on selkeitä kilpailukykyongelmia jo nyt, ja koska olemme pieni viennistä elävä kansa, niin pidän todennäköisempänä, että taloutemme on menossa alaspäin kuin ylöspäin. Toki se sahaa ylös alas, kuten talous yleensäkin joka paikassa, mutta aina uusi nousu jää edellisestä huipusta ja uusi lasku alittaa edellisen suvannon. Jokainen elätettävä pahentaa tätä tilannetta entisestään.

Mutta ennustaminen on toki vaikeaa. Netomenojen arvioiminen per mamu on erittäin vaikeaa, koska toki osa menoista palautuu valtion kassaan erilaisina veroina, osa varmasti työskentelee yksityisellä sektorilla tuottamassa todellisia verotuloja jne. Minä kuulun kuitenkin ehdottomasti niihin varovaisiin konservatiiveihin, joiden mielestä tällaisten älyttömien riskien ottaminen on sulaa hulluutta.

Aivan erityisen typerää siitä tekee se tosiasia, että ei ole mitään järkevää syytä toimia niin kuin me nyt toimimme. Yhtään hyvää ja/tai uskottavaa perustetta en ole koskaan nähnyt sille, että Suomen kannattaa tai on pakko toimia ihmisalakuljetuksen avokätisenä kohdemaana.

Quote from: intense on 06.04.2010, 00:42:42Ihan totta. Kunhan nyt toin toisen puolen asiasta esiin kun täällä niin usein puhutaan kansan tietämättömyydestä maahanmuuttoasenteiden yhteydessä. Puoluekannan ohella maahanmuuttokantoja on varmasti tilastoitu myös koulutustason mukaan. Jos joku tietää näistä niin olisi kiinnostavaa nähdä.

Ihan lonkalta sanon että JP Roos, sosiaalipolitiikan professori Helsigin Yliopisto, on ihan suoraan väittänyt että siirtoalaisvastaisuus vähenee koulutustason noustessa. Jos linkkiä haluat niin ruotsalaisia tutkimuksia, tai pareminkin vuosittainen barometri joka näin todistaa on olemassa. Voin kaivaa esiin, mutta toivon että otat väittämäni bona fide. En pyri johtamaan harhaan.

Mutta nimenomaan tässä meneekin koko tämä suvaitsevaiston osaamiskulttuuri - kirjoitin tuvan puolelle ketjun aloituksen "me ei olla fiinejä" - menee pieleen. Asiat ovat niin, että korkeakoulutetut tuntevat eri ulkomaalaisia ja ekstrapoloivat omat kokemuksensa humanitaariseen maahanmuuttoon. Kun korkeakoulutetut tuntevat Nokian insinöörejä ja ulkomaalaisia opiskelututtavia ja muuta vastaavaa fiineyttä, nämä tekevät sen väärän johtopäätöksen että on olemassa "amisrasismi", toisin sanoen Vallilan ammattikoulun kasvatit ovat rasisteja samalla kun yliopistojen kasvatit tietävät paremmin omien kokemustensa perusteella. Montako väsyttävän helvetin kertaa joku Alexander Stubb tai Heidi Hautala on avannut päänsä haukkuen tietämättömiä rasisteja ? Ja mitä ulkomaalaisia arvelet että sellainen puhuva pää kuin Pekka Himanen tuntee ?

Kysymys korkeakoulutettujen suopeista asenteista maahanmuuttoon on kaupunkigeografinen, ei ole niin että korkeakoulutetuilla on paremmin tietoa, asia on niin että korkeakoulutetut eivät asu muslimien naapurissa.

Quote from: M.K.Korpela on 07.04.2010, 04:17:46

Quote from: intense on 06.04.2010, 00:42:42Ihan totta. Kunhan nyt toin toisen puolen asiasta esiin kun täällä niin usein puhutaan kansan tietämättömyydestä maahanmuuttoasenteiden yhteydessä. Puoluekannan ohella maahanmuuttokantoja on varmasti tilastoitu myös koulutustason mukaan. Jos joku tietää näistä niin olisi kiinnostavaa nähdä.

Ihan lonkalta sanon että JP Roos, sosiaalipolitiikan professori Helsigin Yliopisto, on ihan suoraan väittänyt että siirtoalaisvastaisuus vähenee koulutustason noustessa. Jos linkkiä haluat niin ruotsalaisia tutkimuksia, tai pareminkin vuosittainen barometri joka näin todistaa on olemassa. Voin kaivaa esiin, mutta toivon että otat väittämäni bona fide. En pyri johtamaan harhaan.

Mutta nimenomaan tässä meneekin koko tämä suvaitsevaiston osaamiskulttuuri - kirjoitin tuvan puolelle ketjun aloituksen "me ei olla fiinejä" - menee pieleen. Asiat ovat niin, että korkeakoulutetut tuntevat eri ulkomaalaisia ja ekstrapoloivat omat kokemuksensa humanitaariseen maahanmuuttoon. Kun korkeakoulutetut tuntevat Nokian insinöörejä ja ulkomaalaisia opiskelututtavia ja muuta vastaavaa fiineyttä, nämä tekevät sen väärän johtopäätöksen että on olemassa "amisrasismi", toisin sanoen Vallilan ammattikoulun kasvatit ovat rasisteja samalla kun yliopistojen kasvatit tietävät paremmin omien kokemustensa perusteella. Montako väsyttävän helvetin kertaa joku Alexander Stubb tai Heidi Hautala on avannut päänsä haukkuen tietämättömiä rasisteja ? Ja mitä ulkomaalaisia arvelet että sellainen puhuva pää kuin Pekka Himanen tuntee ?

Kysymys korkeakoulutettujen suopeista asenteista maahanmuuttoon on kaupunkigeografinen, ei ole niin että korkeakoulutetuilla on paremmin tietoa, asia on niin että korkeakoulutetut eivät asu muslimien naapurissa.

Onko muuten mitään tilastoja siitä, onko korkeakoulutettujen asenteissa eroja  alojen välillä? Noin lonkalta heitetty arvaus: esim. sosiologiksi kouluttautunut on todennäköisemmin mokuttaja kuin vaikkapa kovia tieteitä lukenut. Enkä tarkoita tässä aloittaa "nämä alat hyvä ja nämä alat paha" väittelyä.

Quote from: M.K.Korpela on 07.04.2010, 04:17:46Kysymys korkeakoulutettujen suopeista asenteista maahanmuuttoon on kaupunkigeografinen, ei ole niin että korkeakoulutetuilla on paremmin tietoa, asia on niin että korkeakoulutetut eivät asu muslimien naapurissa.

Kohtaamisteoria on oikea ja se toimii molempiin suuntiin. RKP:n humamu-myönteisyyskään ei yllätä kun tiedetään missä puolueen kannattajat asuvat ja mihin humamut kerääntyvät.

Quote from: MikkoAP on 07.04.2010, 07:37:00Onko muuten mitään tilastoja siitä, onko korkeakoulutettujen asenteissa eroja  alojen välillä? Noin lonkalta heitetty arvaus: esim. sosiologiksi kouluttautunut on todennäköisemmin mokuttaja kuin vaikkapa kovia tieteitä lukenut. Enkä tarkoita tässä aloittaa "nämä alat hyvä ja nämä alat paha" väittelyä.

Tuo on paha rasti, johon en olekaan aiemmin törmännyt. Minäkin olen taipuvainen uskomaan, että sosiologit ovat mielellään mokuttajia. Toinen opintosuunta joka on mielellään mokuttaja lienee journalistikoulutus tai miksikähän mediakoulutukseksi sitä nykyään sanotaankin.

Olen itse oppiarvoltani conetecnicco (ja aikuisopiskelijana todennäköisesti inssi noin vuoden päästä) ja olen tietysti reilu parinkymmenen vuoden metalli- ja konealan töissä ollut paljon tekemisissä dippainssien ja joskus, tosin harvemmin lisureiden tai tohtoreiden kanssa. Minusta tekniikan akateemiset eivät sellaisenaan ole erityisen nuivia (enempää kuin yleensä näissä hommissa jengi on eräänlaista perusnuivaa), paremminkin on niin että tekniikan akateemisilta puuttuu se sosiologinen hapatus ja että näiden kanssa asioista voi neutraalisti keskustella.

Olen tehnyt joitakin laskelmia väestömme kehityksestä erilaisissa skenaarioissa, katsokaa esimerkiksi:

http://olkinukke.blogspot.com/2009/10/kolme-skenaariota-2008.html

Muslimeita en ole tuohon erotellut lähinnä kahdesta syystä, joista toinen on poliittinen epäkorrektius ja toinen on Tilastokeskuksen data, joka kielien mukaan on aikaisemmin ollut tarjolla vain viiden vuoden luokkiin jaoteltuna, joka pilaa laskelman epätarkkuudellaan. Dataa voisi yrittää parannella jonkinlaisella siloituksella, mutta en ole vaivautunut.

Laskelman data perustuu tilanteeseen 31.12.2008. Uudempaa tietoa on jo saatavissa ja varmaan jonkinlaista analyysiä voisin tehdä ensi viikonloppuna. Skenaariot on kuitenkin laadittu siten, että välitöntä tarvetta uuteen demografiseen laskelmaan ei ole.

Hienoja graafeja Olkinukke!

Yritin joskus n. vuosi sitten tehdä samankaltaisia ja en ollut uskoa tuloksia, kun päädyin maltillisestin miljoona mamua lukuihin. Sitten kehtasin esitellä Helsingin kehitystä vuoteen 2050 eräällä foorumilla. No se 7-8% kasvu pitkällä aikavälillä on ihmeellinen asia.

Kiitoksia palautteesta! En ole yrittänyt tutkia, miltä tulokset vaikuttaisivat paikallisella tasolla, koska väistämättä jouduttaisiin tekemään runsaasti oletuksia, jotka olisivat heikosti perusteltavissa. Melko malmömaisia tulevaisuudenkuvia joutuisi maalailemaan...

Hienoa Olkinukke. Olisi mielenkiintoista tosiaan saada skenaariot vuoden 2009 luvuilla ja lisäksi tieto, minä vuonna enemmistö muuttuu vähemmistöksi kussakin skenaariossa.

Ihan kiinnostava arvio, jonka keskeisin ongelma on sama kuin kämy-blogeissa pitkään levitetyillä Eurabia-jutuilla yleensäkin: maahanmuttajien syntyvyyden on todettu laskevan Euroopassa. Se tuskin pysyy kolmepistenollassa Suomenkaan tapauksessa.

Tätä asiaa on selvitetty mm. tässä blogikirjoituksessa, josta löytyy myös tieteelliset lähteet asialle: http://jojalonen.blogit.uusisuomi.fi/2009/08/26/eurooppa-islam-ja-vaestotiede/

Huomatkaa myös Hirvisaaren ja Lahtisen vastaukset:
"Rikostilastot kertovat jo nyt karua kieltään."
"Pienikin häirikköjoukko voi olla vakava uhka toisille."

:facepalm:

Vain nopeimmassa skenaariossa käytettiin "kokonaishedelmällisyyslukua" 3,0 (todellisuudessa erittäin karkeaa approksimaatiota). Muissa luku on muistaakseni alle 1,8. Voin tehdä laskelmia uudestaan yleisön toivomilla kehityskuluilla, asia ei ole tekninen ongelma. Voit laittaa sopivat syntyvyysoletukset taulukkoon ja teen uuden laskelman niillä viikonloppuna.

Muistutan vielä, että tuossa vieraskieliset eivät tietenkään tarkoita pelkästään muslimeita. Heidän määränsä on tietenkin paljon vähäisempi. Olen heidän määräänsäkin pyrkinyt seuraamaan ja laskelma on tältä osin vielä päivittämättä uusimpien tietojen osalta. Viimeksi päädyin muslimien lukumääräarvioon 43131 (ilmoitan tuloksen tässä tietenkin naiivilla tarkkuudella, mutta tuo on laskelman tarkka tulos). Tässä sarjassa toistaiseksi ilmestyneet osat:

http://olkinukke.blogspot.com/2009/04/muslimimaahanmuuttajien-maara-suomessa.html

http://olkinukke.blogspot.com/2009/01/muslimimaahanmuuttajien-mr-suomessa.html

Jälkimmäisestä linkistä löytyy tarkempi kuvaus laskentamenetelmästä, jonka kehittämiseksi otan mielelläni vastaan kommentteja. Erityisesti perustellut arviot muslimien suhteellisesta osuudesta eri kieliryhmissä olivat kiinnostavia.

Quote from: Olkinukke on 07.04.2010, 18:48:11
Vain nopeimmassa skenaariossa käytettiin "kokonaishedelmällisyyslukua" 3,0 (todellisuudessa erittäin karkeaa approksimaatiota). Muissa luku on muistaakseni alle 1,8. Voin tehdä laskelmia uudestaan yleisön toivomilla kehityskuluilla, asia ei ole tekninen ongelma. Voit laittaa sopivat syntyvyysoletukset taulukkoon ja teen uuden laskelman niillä viikonloppuna.

Niinpäs olikin, mun moka.

Itselläni ei ole hajuakaan sopivista syntyvyysoletuksista ja niiden arvioiminen on äärimmäisen vaikeaa, koska erot esim. venäläisten ja afrikkalaisten välillä ovat niin suuria. Joka tapauksessa juuri muslimien, jotka tuota hedelmällisyyslukua tällä hetkellä eniten nostavat, lisääntymisen on todettu hidastuvan Euroopassa.

Minusta samanlaisen arvion voisi ihan hyvin tehdä muslimeista. Se osoittaisi, että "islamistinen Suomi muutamassa kymmenssä vuodessa" ei tule toteutumaan, vaikka muslimien maahanmuutto Suomeen moninkertaistuisi.

Quote from: intense on 07.04.2010, 18:33:55
Ihan kiinnostava arvio, jonka keskeisin ongelma on sama kuin kämy-blogeissa pitkään levitetyillä Eurabia-jutuilla yleensäkin: maahanmuttajien syntyvyyden on todettu laskevan Euroopassa. Se tuskin pysyy kolmepistenollassa Suomenkaan tapauksessa.

Tätä asiaa on selvitetty mm. tässä blogikirjoituksessa, josta löytyy myös tieteelliset lähteet asialle: http://jojalonen.blogit.uusisuomi.fi/2009/08/26/eurooppa-islam-ja-vaestotiede/

Kerro meille jotain mitä me ei jo tiedetä. Ensinnäkin. (http://hommaforum.org/index.php/topic,756.0.html) Yleinen väestökehitys. Huom - Somaliassa ja Afganistanissa ei tapahdu mitään. Luvuista puuttuu vielä 175 miljoonan asukkaan Pakistan, jonka luku 3.43 riittää pitämään Pakistanin ronskina ihmisviejänä vielä parikymmentä vuotta varsinkin kun keski-ikä maassa on noin 21 vuotta.

Toiseksi, uskonto ja hedelmällisyys. (http://hommaforum.org/index.php/topic,1329.0.html) Toisin sanoen, uskonnollisuus nostaa muslimien hedelmällisyyttä enemmän kuin eurooppalaisten. Mikä vuorostaan luo nurinkurisen tilanteen: monikultturistit jotka kehuskelevat muslimien putoavilla syntyvyysluvuilla kaivavat maat argumenttinsa alta myöntyvyydellä islamille.

QuoteHuomatkaa myös Hirvisaaren ja Lahtisen vastaukset:
"Rikostilastot kertovat jo nyt karua kieltään."
"Pienikin häirikköjoukko voi olla vakava uhka toisille."

No minä huomaan. Mitä noissa muka on vialla ?

Aivan käytännössä: Hirvisaari ja Lahtinen olisivat (minun laillani) varmasti valmiita rajoittamaan uskonnollisen muslimiväestön - tai paremminkin suuriäänisten itsensä muslimiyhteisön puhemiehiksi nimittäneiden imaamien - vaikutusvaltaa ja täten efektiivisesti myötävaikuttamaan muslimiväestön sekularisoitumisen jatkumista mikä vuorostaan alentaa syntyvyyttä.

Sen sijaan suvaitsevaisto olisi valmis rakennuttamaan minareetteja ja kaikin tavoin myötäilemään imaameja, mikä johtaisi muslimiväestön uskonnollistumiseen ja siten syntyvyyden nousuun.

Tämän tarkoitus on kuvata Suomessa yleistä pitkän ajan arviointia.
Meille koulussa opetettiin, että muutos on varmaa ja pyritään löytää tulevaisuuden trendi, jonka pohjalle ennustukset tehdään.

Esimerkkinä nettomaahanmuuton. http://www.stat.fi/til/muutl/2008/muutl_2008_2009-05-20_tie_001_fi.html

Voimme tutkia historiaa esim. jos maailman on jatkossa staattinen ja tulevat 20 vuotta tapahtuvat kuten edelliset 10 vuotta.
Nettomaahanmuutto (tilastokeskus)
2000 2584
2008 15457

Lasketaan keskiarvo 2000-2008 on n. 6000
a) ennuste nettomaahanmuuton määräksi 2010-2030 n. 6000/vuosi (6000*20) muuttovoitto on yht. 120000.
Tätä metodia käytetään  usein Suomessa arvioimaan tulevaa kehitystä. Esim. mamujen määrässä.

b) Katsotaan lähimenneisyyttä ja toivotaan tulevaisuuden olevan nykyisen kaltainen.
2007 13500, 2008 15500, 2009 oliko nyt n. 15000 (uusi tilasto ilmestyy 22.4.)

Tämä 15000 olikin pohjana tilastokeskuksen pitkänajan ennusteessa eli 15000*20=300000.

c)
2000 2500 --->2003 5700 --->2008 15500
Kyllä, joku saattaa löytää nousevan trendin.
Jolloin ehkä arvio , että 10 vuoden päästä nettomaahanmuutto on yli 20000 ja nousee vielä siitäkin.
Varsinkin jos tutkii maahanmuuton  kasvua esim. 2003 17000 ja 2008 29000 samaan aikaan maastamuutto on ollut 2003 12000 ja 2008 13000.

esim. 20000 (tod. alakantiin 20-luvulla) nettomaahanmuuttajan arviolla 20 vuoden aikana suomi saa muuttovoittoa 400000 ihmistä; plus heidän lisääntyminen. (Perustavat perheitään täällä.)

Hyvin erisuuntaisia tuloksia samasta taulukosta.
Näitä "ennusteita" sitten käytetään pohjana  infran , budjettien, asuntojen, jne valmistelussa.

Tutki itse faktat ja tee omat laskelmat

Onko muuten nettomaahanmuuttoon laskettu mukaan myös suomalaiset paluumuuttajat ja jos on niin kuinka suuri on heidän osuutensa?

Quote from: M.K.Korpela on 07.04.2010, 19:38:08
Toiseksi, uskonto ja hedelmällisyys. (http://hommaforum.org/index.php/topic,1329.0.html) Toisin sanoen, uskonnollisuus nostaa muslimien hedelmällisyyttä enemmän kuin eurooppalaisten. Mikä vuorostaan luo nurinkurisen tilanteen: monikultturistit jotka kehuskelevat muslimien putoavilla syntyvyysluvuilla kaivavat maat argumenttinsa alta myöntyvyydellä islamille.

Kyllä. Tämä on tärkeä tekijä myös Eurabia-myyttiä arvioidessa. Mahdollinen sekulaari kehitys, josta on merkkejä mm. Hollannissa, voi laskea ja laskeekin syntyvyyttä.

Mitä myöntyvyys islamille tarkalleen ottaen tarkoittaa? Jos olen sitä mieltä, että Koraania ei saa kieltää, edustaako se myöntyvyyttä?

QuoteNo minä huomaan. Mitä noissa muka on vialla ?

Aivan käytännössä: Hirvisaari ja Lahtinen olisivat (minun laillani) varmasti valmiita rajoittamaan uskonnollisen muslimiväestön - tai paremminkin suuriäänisten itsensä muslimiyhteisön puhemiehiksi nimittäneiden imaamien - vaikutusvaltaa ja täten efektiivisesti myötävaikuttamaan muslimiväestön sekularisoitumisen jatkumista mikä vuorostaan alentaa syntyvyyttä.

Sen sijaan suvaitsevaisto olisi valmis rakennuttamaan minareetteja ja kaikin tavoin myötäilemään imaameja, mikä johtaisi muslimiväestön uskonnollistumiseen ja siten syntyvyyden nousuun.

Se, että kommentit eivät liity itse blogin asiaan (Euroopan islamisaation mahdollisuus) juuri mitenkään. Kun osoitetaan, että maahanmuuttokritiikki nojaa ainakin joiltain osin perusteettomien uhkakuvien luomiseen, on toki luonnollista pelata "kyllä oikeitakin ongelmia on"-kortti. Kuitenkin monet yksinkertaiset on saatu peloiteltua "islamilainen Eurooppa 2050-luvulla"-legendalla vastustamaan muslimeita.

Kuka ei-muslimi on valmis "rakennuttamaan" minareetteja? Sveitsin tapauksessa kyse on siitä, saavatko ihmiset rakentaa omilla rahoillaan mitä huvittaa vai aletaanko ihmisten toimintaa rajoittamaan uskonnollisilla perusteilla. Minä vastustan myös pyrkimyksiä kieltää Koraani ja moskeijat, vaikka tämä edesauttaakin muslimien uskonnollistumista. Uskonnonvapaus on länsimainen perusarvo, jota on syytä puolustaa. Uskonnonvapauden loukkaaminen taas olisi lottovoitto fundamentalisteille.

Kun nyt argumentointi liikkuu "suvaitsevaisto sitä ja tätä"-linjalla voin sitten varmaan vastavuoroisesti vedota siihen, että minareettikiellon kannattajat ovat väittäneet minareettien olevan epäolennainen osa uskonnonharjoittamista. Miksi niiden rakentaminen siis edistäisi muslimien uskonnollisuutta?

"Imaamien myötäilyyn" en ota kantaa kun en tiedä mitä sillä tarkoitetaan. Mitä imaamien vaikutusvallan rajoittaminen tarkoittaisi käytännössä ja kuinka tämä sopisi yhteen sananvapauden kanssa?

Quote from: intense on 07.04.2010, 20:31:08Sveitsin tapauksessa kyse on siitä, saavatko ihmiset rakentaa omilla rahoillaan mitä huvittaa vai aletaanko ihmisten toimintaa rajoittamaan uskonnollisilla perusteilla.

Tästä ei todellakaan ole kysymys, sillä siitä että muslimien sallittaisiin rakentaa minareetteja ei seuraa että esimerkiksi Iranin Islamilainen Tasavalta jälleenrakentaisi 1979 tuhoamansa Zorohustralaisten ja Bahai´n temppelit.

QuoteMinä vastustan myös pyrkimyksiä kieltää Koraani ja moskeijat, vaikka tämä edesauttaakin muslimien uskonnollistumista.

Minä vuorostani en käännä toista poskea enkä suostu moskeijoiden rakentamiseen ennenkuin islamilainen maailma itse myöntyy vastavuoroisuuteen uskottavasti ja todennettavasti.

Quote"Imaamien myötäilyyn" en ota kantaa kun en tiedä mitä sillä tarkoitetaan. Mitä imaamien vaikutusvallan rajoittaminen tarkoittaisi käytännössä ja kuinka tämä sopisi yhteen sananvapauden kanssa?

Imaamien vaikutusvallan rajoittaminen tarkoittaa käytännössä, että uskonnollista elämää jatkuvasti vaikeutetaan etenevässä määrin fiskaalisiin sanktioihin sidotuilla rajoitteilla sisältäen muttei rajoittuen seuraaviin:

• burkhakielto
• ei erillisiä uimavuoroja
• päivastoin pakollinen uimaopetus
• ei vapautusta mistään kouluaineista
• moskeijoiden rakennusluvat uppoavat hallinnolliseen paskaan
• Tanskan mallinen 24-vuoden sääntö avioliittoon
• ym.
• ym.

Lyhyesti sanottuna islamilaista elämää vaikeutetaan jatkuvasti, ei tässä koraania olla kieltämässä vaan imaami nöyryytetään. Ilmeisesti sinun on hieman vaikea muodostaa mielikuvaa mitä imaamit haluavat ja saattaa olla vaikeaa hahmottaa että näitä vastaan tepsii vain turhauttaminen jolloin imaami jätetään huitomaan ilmaan. Tällä on muslimikulttuurissa todella suuri merkitys. Niin pienessä kuin suuressa: kun muslimiyhteisö näkee että imaami "ei saa mitään" imaamin arvovalta romahtaa, sillä muslimikulttuurissa asetutaan voiman ja päättäväisyyden puolelle joka siis nyt on sekularisaation puolella. Niinikään sinun saattaa olla vaikeaa muodostaa mielikuvaa islamista yksipuoluejärjsetelmänä, jolloin oikeuksien polkeminen on väärin de jure vaikka sille onkin perusteet de facto.

Vertailun vuoksi, kommunistien kansalaisoikeuksia aivan todella poljettiin Länsi-Saksassa kylmän sodan aikana joten tässä mielessä Länsi-Saksa teki vääryyttä de jure, mutta kun asiat ovat sillä tavalla että muurin itäpuolella oli vuorostaan sallittu vain SED ei Länsi-Saksan tarvitse pyydellä anteeksi.

Sinun saattaa olla vaikeata hahmottaa tilanne siten että meidän myönnytyksemme eivät saa vastakaikua joten niitä ei pidä antaa, mutta jos tämä vaikutaa hankalalta niin sanotaan että pidä sinä de jure niin minä pidän de facton.

Quote from: intense on 07.04.2010, 20:31:08
Mitä myöntyvyys islamille tarkalleen ottaen tarkoittaa? Jos olen sitä mieltä, että Koraania ei saa kieltää, edustaako se myöntyvyyttä?

Etkö voisi kysyä tätä tataareilta, jotka ovat valinneet suomalaisuuden eivätkä myönny islamin vaatimuksille?

Ei koraanin hyväksyminen tai kieltäminen tullut 20 vuotta sitten edes kenenkään mieleen. Miksi koraanin kielto -kysymys on nyt tullut sinun ja monen muun mieleen?

Quote from: intense on 07.04.2010, 20:31:08
Se, että kommentit eivät liity itse blogin asiaan (Euroopan islamisaation mahdollisuus) juuri mitenkään. Kun osoitetaan, että maahanmuuttokritiikki nojaa ainakin joiltain osin perusteettomien uhkakuvien luomiseen, on toki luonnollista pelata "kyllä oikeitakin ongelmia on"-kortti. Kuitenkin monet yksinkertaiset on saatu peloiteltua "islamilainen Eurooppa 2050-luvulla"-legendalla vastustamaan muslimeita.

Jos monet ja kaikki sekä muut vastustavat muslimeja, niin eikö se ole vain hyvä asia? Ei sillä ole lopputuloksen kanssa merkitystä, johtuuko se massojen pelosta muslimeja vastaan vai rakkaudesta omaa Suomeamme kohtaan. Eikö hyvä lopputulos ole tärkeintä?

Quote from: intense on 07.04.2010, 20:31:08
Kuka ei-muslimi on valmis "rakennuttamaan" minareetteja? Sveitsin tapauksessa kyse on siitä, saavatko ihmiset rakentaa omilla rahoillaan mitä huvittaa vai aletaanko ihmisten toimintaa rajoittamaan uskonnollisilla perusteilla. Minä vastustan myös pyrkimyksiä kieltää Koraani ja moskeijat, vaikka tämä edesauttaakin muslimien uskonnollistumista. Uskonnonvapaus on länsimainen perusarvo, jota on syytä puolustaa. Uskonnonvapauden loukkaaminen taas olisi lottovoitto fundamentalisteille.

Vastustatko siis sitä, että ihmisten toimintaa rajoitettaisiin uskonnollisilla perusteilla? Etkä voisi tuollaisia rajoituksia hyväksyä?

Millä tavalla muuten "uskonnonvapauden loukkaaminen taas olisi lottovoitto fundamentalisteille"? Ja voisitko mainita esimerkin uskonnonvapauden loukkaamisesta?

Quote from: intense on 07.04.2010, 20:31:08
Kun nyt argumentointi liikkuu "suvaitsevaisto sitä ja tätä"-linjalla voin sitten varmaan vastavuoroisesti vedota siihen, että minareettikiellon kannattajat ovat väittäneet minareettien olevan epäolennainen osa uskonnonharjoittamista. Miksi niiden rakentaminen siis edistäisi muslimien uskonnollisuutta?

Ovatko mineraatit sitten olennainen osa muslimien uskonnonharjoittamista? Ovatko muslimit niin ulkokultaisia, että minareetit lisäisivät uskonnollisuutta? Vai mikä merkitys niillä tolpilla on? Jos ne ovat muslimeille tärkeitä, niin kertokoot sitten meille. Olisi typerää sälyttää muille, siis meille, velvollisuus ottaa selvää mitä muslimit haluavat jos eivät kerta tule meille kertomaan. Miksi meidän täytyisi anella muslimeilta vastauksia?

Quote from: intense on 07.04.2010, 20:31:08
Mitä imaamien vaikutusvallan rajoittaminen tarkoittaisi käytännössä ja kuinka tämä sopisi yhteen sananvapauden kanssa?

Mitä mieltä imaamit tuosta olisivat? Nähdäkseni heidän vaikutusvaltaa moskeijoissa ei ole tämä palsta vaatinut, joten voisitko täsmentää kysymystäsi?

Noissa sananvapauden rajoittamisessa ykköshaahuilija on ollut valtionsyyttäjä Mika Illman, joten minäkin toivoisin asiantuntija Mikan kommentoivan kysymystäsi.

Quote from: Petri_Petri on 08.04.2010, 02:54:27
Etkö voisi kysyä tätä tataareilta, jotka ovat valinneet suomalaisuuden eivätkä myönny islamin vaatimuksille?

En ymmärrä mitä tarkoitat. Suomen tataarit ovat suomalaisia, koska he ovat syntyneet Suomessa ja heillä on Suomen kansalaisuus. Ei "suomalaisuus" ole mikään arvojärjestelmä vaan kansallisuus. Islaminuskoa taas tataareista harjoittaa varsin moni tänäkin päivänä.

QuoteEi koraanin hyväksyminen tai kieltäminen tullut 20 vuotta sitten edes kenenkään mieleen. Miksi koraanin kielto -kysymys on nyt tullut sinun ja monen muun mieleen?

Koska mm. vaikutusvaltainen hollantilainen poliitikko on vaatinut julkisesti sen kieltämistä. Koska Euroopassa ei ole nähdäkseni vaikutusvaltaisia muslimipoliitikkoja, jotka olisivat vaatineet kristittyjen uskonnollisen vapauden rajoittamista, äkkiseltään voisi olettaa, että "maahanmuuttokriittisyys" äärimuodossaan on suurempi uhka uskonnonvapaudelle kuin islam.

Quote
Jos monet ja kaikki sekä muut vastustavat muslimeja, niin eikö se ole vain hyvä asia? Ei sillä ole lopputuloksen kanssa merkitystä, johtuuko se massojen pelosta muslimeja vastaan vai rakkaudesta omaa Suomeamme kohtaan. Eikö hyvä lopputulos ole tärkeintä?

En ymmärrä miksi minun tai kenenkään muunkaan pitäisi millään tavalla vastustaa ketään ihmistä vain siksi, että hän on muslimi.

Quote
Vastustatko siis sitä, että ihmisten toimintaa rajoitettaisiin uskonnollisilla perusteilla? Etkä voisi tuollaisia rajoituksia hyväksyä?

Totta kai. Miksi ihmeessä hyväksyisin mitään uskontoon perustuvia rajoituksia ihmisten tominnalle? Se, että puolustan uskonnonvapautta ei tarkoita sitä, että puolustaisin uskontojen nimissä tehtäviä tai vaadittavia älyttömyyksiä.

QuoteOvatko mineraatit sitten olennainen osa muslimien uskonnonharjoittamista? Ovatko muslimit niin ulkokultaisia, että minareetit lisäisivät uskonnollisuutta? Vai mikä merkitys niillä tolpilla on? Jos ne ovat muslimeille tärkeitä, niin kertokoot sitten meille. Olisi typerää sälyttää muille, siis meille, velvollisuus ottaa selvää mitä muslimit haluavat jos eivät kerta tule meille kertomaan. Miksi meidän täytyisi anella muslimeilta vastauksia?

Minä en tiedä ovatko ne olennaisia vai ei. Luultavasti joillekin ovat ja joillekin eivät. Ymmärrän hyvin jos muslimit eivät halua tulla Homma-forumille kertomaan näkemyksiään minareeteista tai mistään muustakaan, koska täällä suhtaudutaan heihin keskimäärin hyvin vihamielisesti.

Pointti oli siinä, että kirjoittaja puolusti minareettikieltoa muslimien oletetulla maallistumisella. Monet muut minareettikiellon kannattajat ovat taas väittäneet, etteivät ne ole olennainen osa uskonnon harjoittamista.

QuoteMitä mieltä imaamit tuosta olisivat? Nähdäkseni heidän vaikutusvaltaa moskeijoissa ei ole tämä palsta vaatinut, joten voisitko täsmentää kysymystäsi?

Lainasin tuossa M.K.Korpelan viestiä, jossa hän ehdotti imaamien vaikutusvallan rajoittamista. Hänen mukaansa ihmisoikeuksia saa loukata, jos joku muukin loukkaa tai jos kokee muuten vain omaavansa hyvät perusteet "de facto". Tältä pohjalta keskustelua hänen kanssaan ei ollut mielekästä jatkaa, koska jos näkemykset eivät ole yhteneviä edes perusasioiden (demokratia, oikeusvaltio, ihmisoikeudet jne.) osalta, ei mitään järkevää lopputulosta voida saavuttaa. Tuollainen on suunnilleen yhtä järkevää kuin yrittää käydä keskustelua Islam4UK-hörhöjen kanssa.

Quote from: intense on 08.04.2010, 23:59:34
Lainasin tuossa M.K.Korpelan viestiä, jossa hän ehdotti imaamien vaikutusvallan rajoittamista. Hänen mukaansa ihmisoikeuksia saa loukata, jos joku muukin loukkaa tai jos kokee muuten vain omaavansa hyvät perusteet "de facto". Tältä pohjalta keskustelua hänen kanssaan ei ollut mielekästä jatkaa, koska jos näkemykset eivät ole yhteneviä edes perusasioiden (demokratia, oikeusvaltio, ihmisoikeudet jne.) osalta, ei mitään järkevää lopputulosta voida saavuttaa. Tuollainen on suunnilleen yhtä järkevää kuin yrittää käydä keskustelua Islam4UK-hörhöjen kanssa.

Älä yritä esittää draamakuningatarta. Tiedän varsin hyvin, että se kanta jota minä edustan on juridisesti roskainen, mutta voin kyllä elää asian kanssa.

Et suostu näkemään sitä, että islam ja sen kyllästämät yhteiskunnat toimivat aritmeettiseti toisin kuin meidän, ja että myönnytkset joita muslimeille eivät johda että me saisimme vastavuoroisia myönnytyksiä. Eurooppalaiset lainkäytännöt ovat jo tänään osittain juridisesti roskaisia, sillä tarkkaan ottaen burkan kielto on ihmisoikeusrikkoumus paperilla ja siitä huolimatta niitä suunnitellaan ja tullaan toteuttamaan. Se on juridisesti roskainen temppu ja siitä poliittinen korrektius lyö rumpua jo nyt, mutta tosiasiallisesti kulttuurin leviämisen estämiseksi ei muuta keinoa ole. Nykytilanteessa me annamme myönnytksiä ilman mitään vastakaikua, ja tämä on muutettava. Valitettavasti tämä ei ole mahdollista muilla kuin ronskeilla keinoilla.

Edelleen on todettava, että esimerkiksi Tanskan 24-vuoden sääntö siirtolaisten avioikään rikkoo lain kirjainta ja Eurooppaneuvosto on kritisoinut Tanskaa tästä ihmisoikeusperustein, mutta ongelma ei ole Tanska vaan tuo tuotava kulttuuri jolla (kyllä) on uskonollista perustaa. Lopputulos on seuraava: ihmisoikeusjärjestöt pillittävät ja ruotsalaistoimittajat märisevät, mutta pakkoavioliittoja on onnistuttu kitkemään, jolloin voittajia ovat ne muslimit jotka jo maassa asuvat välttämällä pakkoavioliiton.

Olisi toki väärin väittää suoraan Tanskan Kansanpuoluetta musliminaisten ihmisoikeustaistelijaksi, mutta tosiasia on että suvaitsematon ja juridisesti roskainen Tanska on sivutuotteena onnistunut paremmin siinä, missä poliittisesti korrekti ja patsasteleva Ruotsi on epäonnistunut.

Välillä demografiasta:

http://www.halla-aho.com/scripta/valonpilkahduksia_ja_mordorin_yota.html

Quote"Eräs lukija lähetti minulle laskutoimituksia, joita kannattaa pysähtyä miettimään. Ruotsissa on 9,1 miljoonaa asukasta. Heistä 14 prosenttia on maahanmuuttajia ja 500 000, n. 5,5 prosenttia, muslimeja. Muut kuin muslimimaahanmuuttajat ovat suurelta osin suomalaisia, sotien jälkeen saapuneita baltteja sekä 70-luvulla tulleita chileläisiä ja jugoslaaveja, joten heidän määränsä ei juurikaan kasva. Varsinaisia ruotsalaisia on siis n. 7,8 miljoonaa. Jos ulkoinen muuttovirta säilyisi vähintään nykyisellä tasolla, hieman alle 100 000 vuodessa, ja jos ruotsalaisten määrä pysyisi vakiona, Ruotsi saisi pelkällä siirtolaisuudella muslimienemmistön 104 vuodessa.

Tämä arvio on kuitenkin radikaalisti väärä. Ruotsalaisten määrä ei pysy vakiona, sillä ruotsalaisnainen synnyttää keskimäärin 1,8 lasta. Jokainen ruotsalaissukupolvi on edellistä pienempi. Minkä lisäksi maahanmuuttajien kasvava määrä, ja yhteiskunnan lisääntyvä väkivaltaisuus ja muu pahoinvointi, laukaisee jossakin vaiheessa koulutettujen valkoisten muuttoliikkeen kohti Kanadaa, Australiaa ja Uutta Seelantia, kenties tulevaisuudessa myös Baltiaa ja itäistä keski-Eurooppaa. Esimerkiksi Hollannista muuttaa enemmän ihmisiä pois kuin sinne saapuu. Lähtijät ovat hollantilaisia. Tulijat ovat muslimeja."

Tätä analyysia tarkastellessa tulee mieleen, että mistä on saatu 100 000 muslimitulijaa per vuosi? Wikipedian mukaan (jos löytyy parempia lähteitä niin saa korjata) muslimien määräksi on arvioitu vuonna 2000 300 000 - 350 000 ja vuonna 2009 450 000 - 500 000. Tältä pohjalta voidaan sanoa, että muslimiväestö on kasvanut yhdeksässä vuodesssa maksimissaan kahdella sadalla tuhannella. Tällä kehityksellä 104:n vuoden päästä muslimien määrä olisi 2,8 miljoonaa. Ei enemmistöä.

"Eikö 2,8 miljoonaakin ole liikaa?"-kysymykseen vastattakoon jo etukäteen, että en usko muslimien määrän kasvavan pitkässä juoksussa 200 000:lla vuosikymmenessä. Tämä perustuu mm. siihen, että muslimien lisääntymistahdin on todettu Euroopassa laskevan jatkuvasti ja lähestyvän kantaväestön lukemia.

Halla-ahon kirjoissa myös Hollanti näyttää olevan "menetetty tapaus".

Toisaalta Hollannin tilastokeskus on arvioinut, että vuonna 2050 ei-länsimaisten maahanmuuttajien osuus nousee 10,5 prosentista 16 prosenttiin. Muslimeita Hollannissa on tällä hetkellä miljoona eli n. 6 prosenttia koko väestöstä.
(http://www.brusselsjournal.com/node/1834)

Ymmärrän hyvin miksi Halla-aho pitää nykymenoa "kollektiivisena mielisairautena". Jos minun käsitykseni nykymenon seurauksista olisivat yhtä vääristyneet kuin Halla-aholla, olisin samaa mieltä.

Näitä vääristeleviä arvioita levittää ainakin Gates of Vienna -hörhöblogi, jonka laskutoimituksia Iso-Britannian "etnisestä puhdistuksesta" on tuolla Kylänraitti-osastolla jopa stickyksi laitettu. Niissä numeroissa on aivan kaikki pielessä, mutta palaan asiaan ehkä kyseisessä topicissa joskus myöhemmin.

Quote from: M.K.Korpela on 09.04.2010, 00:41:11

Älä yritä esittää draamakuningatarta. Tiedän varsin hyvin, että se kanta jota minä edustan on juridisesti roskainen, mutta voin kyllä elää asian kanssa.

Et suostu näkemään sitä, että islam ja sen kyllästämät yhteiskunnat toimivat aritmeettiseti toisin kuin meidän, ja että myönnytkset joita muslimeille eivät johda että me saisimme vastavuoroisia myönnytyksiä.

Noh, tarkoitukseni oli vain lopettaa topiciin kuulumaton jankkaaminen, mutta vastataan nyt vielä.

En ole vaatinut mitään myönnytyksiä muslimeille vaan samassa maassa asuville samoja oikeuksia ja velvollisuuksia. Länsimainen muslimi ei ole vastuussa siitä, että jossain maassa ei saa rakentaa kirkkoa. Länsisaksalainen kommunisti ei ole vastuussa siitä, että Itä-Saksassa ei ole poliittisia oikeuksia.

Siinä vaiheessa kun uskonnonvapaus tai poliittiset oikeudet poistetaan, on annettu myönnytys totalitarismille. Maa, jossa ei saa rauhassa olla muslimi, ei ole uskonnollisesti vapaa. Maa, jossa ei saa rauhassa olla kommunisti tai maahanmuuttokriitikko, ei ole poliittisesti vapaa eikä siksi demokratia.

Kaiken lisäksi vastavuoroisuuden periaate ei toimi, koska muslimimaiden linja ei ole yhtenäinen. Moneen muslimimaahan saa tälläkin hetkellä rakentaa kirkkoja. Sinun logiikallasi esim. Indonesia voisi kieltää kirkkojen rakentamisen vastauksena Sveitsin minareettikieltoon. Minä en halua, että yksikään muslimimaa kieltää kirkkojen rakentamista.

Kaikkein keskeisin peruste "juridiikan" seuraamiselle on kuitenkin se, että jos kiistetään ihmisoikeuksien universaalius, on hankalaa vetää rajaa niille "ronskeille" keinoille. Minareettikielto tai 24:n vuoden avioliittoikäraja eivät ole kummoisia ihmisoikeusrikkomuksia, mutta esim. Geert Wilders on vaatinut suoranaisesti Koraanin kieltämistä. Miksi Koraanin kielto ei voisi olla yksi näistä "ronskin" linjan toimista jos kerran lainsäädäntöä ruvetaan eriyttämään uskonnollisilla perusteilla?

Quote from: intense on 09.04.2010, 01:04:50Tätä analyysia tarkastellessa tulee mieleen, että mistä on saatu 100 000 muslimitulijaa per vuosi? Wikipedian mukaan (jos löytyy parempia lähteitä niin saa korjata) muslimien määräksi on arvioitu vuonna 2000 300 000 - 350 000 ja vuonna 2009 450 000 - 500 000. Tältä pohjalta voidaan sanoa, että muslimiväestö on kasvanut yhdeksässä vuodesssa maksimissaan kahdella sadalla tuhannella. Tällä kehityksellä 104:n vuoden päästä muslimien määrä olisi 2,8 miljoonaa. Ei enemmistöä.

migrationsverket (http://www.migrationsverket.se/download/18.78fcf371269cd4cda980004557/migration_sv.pdf)

Luku 100 000 ilmeisesti tulee kaikkien tulijoiden määrästä, joka on harhaanjohtava. Sivulla viisi näkyy, että pakolaisia ja perheenjäseniä tulee n. 45 000/anno. Näistä lienee muslimeja noin 30 000. Tämän lisäksi maahan saapuu epälukuinen määrä laittomia joka vuosi minkä lisäksi opiskelijoita saapuu 10000, myös tässä lienee muslimien osuus pari tuhatta. Kuinka suuri osa saapuu opiskeleman oikeasti ja kuinka moni feikisti on vaikea arvioida.

Kaiken kaikkiaan muslimeja saapunee maahan n. 30 000-35 000/anno. On lisäksi huomattava, että suuri osa saapuu Somaliasta ja Irakista ja jossain määrin Afganistanista joissa väestö kasvaa yhä kovaa vauhtia joten tahti tulee jatkumaan vielä kauan.

Quote"Eikö 2,8 miljoonaakin ole liikaa?"-kysymykseen vastattakoon jo etukäteen, että en usko muslimien määrän kasvavan pitkässä juoksussa 200 000:lla vuosikymmenessä. Tämä perustuu mm. siihen, että muslimien lisääntymistahdin on todettu Euroopassa laskevan jatkuvasti ja lähestyvän kantaväestön lukemia.

Vielä kerran: tuo sanottu hedelmällisyyden lasku on riippuvainen sekularisaatiosta ja siksi, juuri siksi on islamilaista elämää vaikeutettava hallinnollisella paskalla. Tosin minun suunnitelmassani ei ole koraanin kieltoa, sen sijaan koraaninlukijat ja islam turhautetaan.

QuoteToisaalta Hollannin tilastokeskus on arvioinut, että vuonna 2050 ei-länsimaisten maahanmuuttajien osuus nousee 10,5 prosentista 16 prosenttiin.

Kolmannen sukupolven maahanmuuttajia ei pidetä enää maahanmuuttajina joten luku on väärä siinä mielessä etteikö muslimiväestön osuus nousisi rajusti korkeammaksi. Tänä päivänä toisen polven turkkilaisten ja marokkolaisten lapsia ei pidetä maahanmuuttajina. Todellinen luku 2050 lienee siis tuplasti tuon 16 %.

Quote from: intense on 08.04.2010, 23:59:34
Suomen tataarit ovat suomalaisia, koska he ovat syntyneet Suomessa ja heillä on Suomen kansalaisuus. Ei "suomalaisuus" ole mikään arvojärjestelmä vaan kansallisuus. Islaminuskoa taas tataareista harjoittaa varsin moni tänäkin päivänä.

Kansallisvaltion ideahan on siihen kuuluvat kansalaiset. Samalla se on arvojärjestelmä, eihän se muuten pysyisi koossa kuin voimalla. Neuvostoliittokin sortui kun sen kansalaiset eivät mieltäneet valtion arvojärjestelmää omakseen. Etkö sinä todellakaan miellä kansallisvaltioiden, esim. Suomen, kansallisuutta arvojärjestelmäksi?

Haluaisin tataarien sanovan mikä on heidän ensisijainen arvojärjestelmä. Onko se Islam vai suomalaisuus. Samoin myös muiden Suomessa olevien muslimien tulisi kertoa, onko Islamin sharia ensisijainen arvojärjestelmä vai Suomen laki. Yksinkertainen kysymys, mutta vastauksia ei vain kuulu. Sitten muslimit ihmettelevät, että suhtaudumme heihin negatiivisesti.

Quote from: intense on 08.04.2010, 23:59:34
Miksi ihmeessä hyväksyisin mitään uskontoon perustuvia rajoituksia ihmisten tominnalle? Se, että puolustan uskonnonvapautta ei tarkoita sitä, että puolustaisin uskontojen nimissä tehtäviä tai vaadittavia älyttömyyksiä.

Heh. Se että jotkut uskonnon kieltävät syntymäpäivän vieton on siis ok, mutta et puolusta kieltoa jos pidät sitä älyttömänä. Tai kinkun syönnin kielto on ok, mutta et puolusta sitä jos se on älytöntä. Ovatko muuten nuo kaksi kieltoa älyttömiä?

Quote from: intense on 08.04.2010, 23:59:34
Ymmärrän hyvin jos muslimit eivät halua tulla Homma-forumille kertomaan näkemyksiään minareeteista tai mistään muustakaan, koska täällä suhtaudutaan heihin keskimäärin hyvin vihamielisesti.

Pointti oli siinä, että kirjoittaja puolusti minareettikieltoa muslimien oletetulla maallistumisella. Monet muut minareettikiellon kannattajat ovat taas väittäneet, etteivät ne ole olennainen osa uskonnon harjoittamista.

Jaa. Odottavatko muslimit, että Allah muuttaa mielipiteemme vai hyväksyvätkö "vihamielisyytemme" ilman vastaväitteitä.

Muslimit pitävät yllä sellaista retoriikkaa, että Islam sisältää kaiken tiedon. Jos eivät pärjää edes muutamalla Hommafoorumin kirjoittajalla, niin kai täällä sitten on kaikki tieto^^^

Mikä sitten niitten minareettien pointti on muslimien mielestä?

Quote from: intense on 08.04.2010, 23:59:34

Quote from: Petri_Petri on 08.04.2010, 02:54:27
Mitä mieltä imaamit tuosta olisivat? Nähdäkseni heidän vaikutusvaltaa moskeijoissa ei ole tämä palsta vaatinut, joten voisitko täsmentää kysymystäsi?

Lainasin tuossa M.K.Korpelan viestiä, jossa hän ehdotti imaamien vaikutusvallan rajoittamista. Hänen mukaansa ihmisoikeuksia saa loukata, jos joku muukin loukkaa tai jos kokee muuten vain omaavansa hyvät perusteet "de facto". Tältä pohjalta keskustelua hänen kanssaan ei ollut mielekästä jatkaa, koska jos näkemykset eivät ole yhteneviä edes perusasioiden (demokratia, oikeusvaltio, ihmisoikeudet jne.) osalta, ei mitään järkevää lopputulosta voida saavuttaa. Tuollainen on suunnilleen yhtä järkevää kuin yrittää käydä keskustelua Islam4UK-hörhöjen kanssa.

Eiväthät imaamit mainintasi vuoksi edes halua tulla kertomaan meille Islamista tälle palstalle ja perustelemaan esim. naisten hunnuttamista, joten miksi meidän pitäisi hyväksyä heidän vaatimuksensa päästä kertomaan esim. miten koulujen Islamopetus järjestetään? Miksi imaamien vaikutusvaltaa ei saisi rajoittaa, kun ne toimivat selkeästi ihmisyyttä vastaan?

Tekstistäsi tulee kyllä hiukan se kuva, että yrität provosoida. Vältät konkreettisia mainintoja ja esität vastakkaisia näkökulmia samassakin kappaleessa. Joten jotta tämä keskustelu ei jäisi samojen asioiden jankkaukseksi, niin voisit esittää jotain konkreettista ja myös vastata edes joihinkin kysymyksiin.

Kuten M.K.Korpela tuossa sinusta totesi: "Et suostu näkemään sitä, että islam ja sen kyllästämät yhteiskunnat toimivat aritmeettiseti toisin kuin meidän, ja että myönnytkset joita muslimeille eivät johda että me saisimme vastavuoroisia myönnytyksiä."

Tuon pitäisi olla minimivaatimus, sillä olemmehan Suomessa. Joten ei tule ihmetellä, miksi olemme nuivistuneet.

Quote from: intense on 09.04.2010, 01:04:50
Länsimainen muslimi ei ole vastuussa siitä, että jossain maassa ei saa rakentaa kirkkoa. Länsisaksalainen kommunisti ei ole vastuussa siitä, että Itä-Saksassa ei ole poliittisia oikeuksia

Tätähän me olemme sanoneet: Ei ole suomalaisten vastuulla, ettei muslimimaissa muslimeilla ole poliittisia oikeuksia, joten voimme evätä heidän tulon tänne. Ja pitää Suomi vastuullisena suomalaisille. Eli emme ole vastuussa muiden toimista etenkään niin, että toisimme ne ongelmat tänne.

Jos väestö muuttuu johonkin suuntaan edes vähän enemmän kuin naapuripaikassa, niin vuosien kuluessa ero on merkittävä. Sama on muulla kehityksellä. Tämän keskustelun otsikko on demografinen muutos, mutta näkisin oleellisempana ryhmien kehityksen: Jos joku ryhmä pitää 1400 vuoden takaista pysyvyyttä tavoitteena, niin - kuten länsimaista näemme - se häviää sellaisille yhteiskunnille jotka haluavat parantaa ihmisten elinoloja.

Quote from: M.K.Korpela on 09.04.2010, 04:58:23

migrationsverket (http://www.migrationsverket.se/download/18.78fcf371269cd4cda980004557/migration_sv.pdf)

Luku 100 000 ilmeisesti tulee kaikkien tulijoiden määrästä, joka on harhaanjohtava. Sivulla viisi näkyy, että pakolaisia ja perheenjäseniä tulee n. 45 000/anno. Näistä lienee muslimeja noin 30 000. Tämän lisäksi maahan saapuu epälukuinen määrä laittomia joka vuosi minkä lisäksi opiskelijoita saapuu 10000, myös tässä lienee muslimien osuus pari tuhatta. Kuinka suuri osa saapuu opiskeleman oikeasti ja kuinka moni feikisti on vaikea arvioida.

Kaiken kaikkiaan muslimeja saapunee maahan n. 30 000-35 000/anno. On lisäksi huomattava, että suuri osa saapuu Somaliasta ja Irakista ja jossain määrin Afganistanista joissa väestö kasvaa yhä kovaa vauhtia joten tahti tulee jatkumaan vielä kauan.

Täytyy huomioida, että perheenjäsenet eivät ole kaikki pakolaisten perheenjäseniä. Tuohon lukuun mahtuvat KAIKKI sukulaisuuden perusteella maahan tulleet ja adoptiolapset. En usko, että Ruotsiin tulee 30 000 muslimia vuodessa ennen kuin näen tälle selkeästi osoitetun lähteen. Ruotsin turvapaikanhakijamäärät eivät ole 2000-luvun alusta kasvaneet. Jos maahan olisi tullut 30 000 muslimia vuodessa, muslimien määrän nousu vuosien 2000 ja 2009 olisi ollut enemmän kuin 100 000 - 200 000.

Oli miten oli, Halla-ahon profetia perustui tässä tapauksessa räikeään tilastovääristelyyn (kaikki maahanmuuttajat ovat muslimeita).

QuoteKolmannen sukupolven maahanmuuttajia ei pidetä enää maahanmuuttajina joten luku on väärä siinä mielessä etteikö muslimiväestön osuus nousisi rajusti korkeammaksi. Tänä päivänä toisen polven turkkilaisten ja marokkolaisten lapsia ei pidetä maahanmuuttajina. Todellinen luku 2050 lienee siis tuplasti tuon 16 %.

Muslimeita ei ole tällä hetkellä 10,5% vaan 5,5% eli tuon lukeman tulisi kuusinkertaistua vuoteen 2050 mennessä, jotta luulosi pitäisi paikkansa. Aiemmin tähän topiciin linkkaamassani arviossa Euroopan muslimiväestö tulee nykykehityksellä kaksinkertaistumaan vuoteen 2050 mennessä.

Koska hommalaiset ovat usein tilastomiehiä, voisi seuraavaksi projektiksi ottaa Suomen muslimiväestön kehityksen arvioinnin siltä pohjalta, kuinka nopeasti muslimiväestö on kasvanut esim. 2000-luvulla. Tällaisen arvion julkaisemisessa voisi olla se huono puoli, että se asettaisi Halla-ahon pelonlietsonnan hieman huvittaan kontekstiin.

"Jos mokutus tästä vielä yltyy, Suomi voi olla muuttua 50 vuodessa sellaiseksi kuin Tanska on nyt!"

..ja ei muuta kuin kannattajakorttia allekirjoittamaan!

Quote from: Petri_Petri on 09.04.2010, 05:28:48
Tekstistäsi tulee kyllä hiukan se kuva, että yrität provosoida. Vältät konkreettisia mainintoja ja esität vastakkaisia näkökulmia samassakin kappaleessa. Joten jotta tämä keskustelu ei jäisi samojen asioiden jankkaukseksi, niin voisit esittää jotain konkreettista ja myös vastata edes joihinkin kysymyksiin.

Minusta taas tuntuu siltä, että sinä esität tyhmää. Lisäksi kohtelet minua jonain muslimien edustajana, jonka pitäisi ottaa kantaa siihen, miksi muslimit eivät keskustele Homma-forumilla. Oletat, että minä kannatan sianlihan tai syntymäpäivien kieltämistä, koska kannatan uskonnonvapautta. Mitä tulee vastakkaisiin näkökulmiin niin asioiden punnitsemista useammasta näkökulmasta kannattaa joskus kokeilla - se avartaa. Jos näkökulmissani taas on joku ristiriita niin sellaisen saa osoittaa.

Vastaan nyt muutamaan kysymykseen ja keskityn jatkossa demografiaan.

QuoteEtkö sinä todellakaan miellä kansallisvaltioiden, esim. Suomen, kansallisuutta arvojärjestelmäksi?

En. Kansallisvaltioissa on tyypillisesti hyvin erilaisia arvojärjestelmiä. Toki voidaan tehdä yleistys, jonka mukaan Suomessa vallitsee länsimainen arvojärjestelmä, mutta niin vallitsee monessa muussakin kansallisvaltiossa. Uskon, että ihmisten perusarvot esimerkiksi Helsingissä ja Tukholmassa muistuttavat enemmän toisiaan kuin Helsingissä ja Utsjoella.

QuoteOvatko muuten nuo kaksi kieltoa älyttömiä?

Ovat jos ne koskevat sellaisia, jotka haluavat viettää syntymäpäiviä tai syödä kinkkua. Jokainen saa toki omalta itseltään kieltää ihan mitä tahansa kunhan pysyy lainsäädännön puitteissa.

QuoteMikä sitten niitten minareettien pointti on muslimien mielestä?

Mene kysymään muslimeilta jos kiinnostaa. Muslimeilla ei ole mitään Paavia, joka ilmottaisi heidän kantansa asioihin vaan suhtautumisissa esimerkiksi naisten oikeuksiin on äärimmäisen suuria eroja.

Quotemiksi meidän pitäisi hyväksyä heidän vaatimuksensa päästä kertomaan esim. miten koulujen Islamopetus järjestetään? Miksi imaamien vaikutusvaltaa ei saisi rajoittaa, kun ne toimivat selkeästi ihmisyyttä vastaan?

Imaameilla ei ole mitään lähtökohtaista oikeutta levittää sanomaansa julkisilla varoilla. Minusta islamia tai muitakaan uskontoja ei tule opettaa kouluissa vaan ne tulisi korvata elämänkatsomustiedolla. En kannata imaamien (tai Halla-ahon) sananvapauden rajoittamista sillä perusteella, että he toimivat joidenkin mielestä ihmisyyttä vastaan. Jos puhutaan "vaikutusvallan rajoittamisesta" niin pitää yksilöidä millä keinoilla.

Quote from: intense on 09.04.2010, 01:04:50
"Eikö 2,8 miljoonaakin ole liikaa?"-kysymykseen vastattakoon jo etukäteen, että en usko muslimien määrän kasvavan pitkässä juoksussa 200 000:lla vuosikymmenessä. Tämä perustuu mm. siihen, että muslimien lisääntymistahdin on todettu Euroopassa laskevan jatkuvasti ja lähestyvän kantaväestön lukemia.

Olen miettinyt, miksi kaikki takertuvat syntyvyyteen. Ehkä sillä on peloteltu liikaa? Etsin itsekin aikoinaan todisteita sille, että jotkin maahanmuuttajaryhmät lisääntyvät kantaväestön kadoksiin mutta en millään löytänyt sellaisia. Maahanmuutto, ja perheenyhdistäminen ovat kuitenkin lyhyellä tähtäimellä syntyvyyden ohella ne tekijät joita pitää yrittää arvioida jos halutaan arvailla miltä demografia näyttää 20 tai 40 vuoden päästä.

Ja huonosti kotoutuneiden tai b-luokan kansalaisiksi jumiutuneiden etnisten vähemmistöjen koon ei tarvi olla kovin kummoinen tullakseen yhteiskunnallisesti kalliiksi. Kaipa tästä voidaan olettaa lähes kaikkien olevan samaa mieltä. Vai voidaanko.

Quote
Halla-ahon kirjoissa myös Hollanti näyttää olevan "menetetty tapaus".

Quote
Ymmärrän hyvin miksi Halla-aho pitää nykymenoa "kollektiivisena mielisairautena". Jos minun käsitykseni nykymenon seurauksista olisivat yhtä vääristyneet kuin Halla-aholla, olisin samaa mieltä.

Kyllähän Intervention Teams for Interethnic Relations -ryhmän arviot kuulostavat hyvin pelottavilta. "Tensions between various ethnic and cultural groups of youths are seriously underestimated." The report points out that the Dutch authorities fail to grasp the gravity of the problem. Seuraavaksi povaillaan samanlaista tilannetta kuin Ranskan banlieu -lähiöissä. [Lisäys:] Minusta on muuten erittäin mielenkiintoinen seikka, että Hollanti ja Ranska ovat ajaneet hyvin erilaista maahanmuuttopolitiikkaa nimenomaan monikulttuurisuuden suhteen ja tilanne on molemmissa silti niin samankaltainen! But I digress, eli jos puhutaan pelkästä demografiasta ja lähdetään siitä, joku väittäisi 2050 muslimien olevan enemmistö jossain EU-maassa olisi kyseessä vähintäänkin ahdistavan vääristynyt käsitys. Paristakin syystä, koska minä en usko, ja arvelen ettei moni muukaan usko, että muslimienemmistöinen länsimaa olisi kovin pitkään sellainen minä nykyään länsimaata pidämme. Minä en millään usko ns. maasäteily -koulukuntaan, jonka mielestä yhteiskuntia ohjailee joko geografia tai sitten imperialisi ja pahat kapitalistit. Toiseksi koska se ei tietenkään voi olla totta.

Mutta siis synkät demografiset ennusteet ovat humpuukia, olisiko tästä syystä hajaannuttava? Ei minusta, en ole koskaan kantanut nimenomaan demografiasta niin suurta huolta.

Ajatellaan asiaa vaikka tältä kannalta: miksi tällä hetkellä mielipidemittauksissa Hollannin suosituin puolue on PVV, jonka idealaatikosta on löynyt viimeksi tässä kuussa mm. ehdotus katukommando -partioiden perustamisesta. Järjestyksen ylläpitämiseksi. Järjestyshäiriö ovat tietenkin PVV:n mukaan afrikkalaistaustainen nuoriso. Jostain syystä merkittävä osa hollantilaisista on samaa mieltä. Hollannin väestöstä muistaakseni n. 10-11% on EU:n ulkopuolelta saapuneita maahanmuuttajia ja tilanne on sellainen, että enemmistö suvaitsevaisuudesta ja lempeydestään tunnetuista hollantilaisista on kirjoittanut sen kannattajakortin.

Quote
Kaikkein keskeisin peruste "juridiikan" seuraamiselle on kuitenkin se, että jos kiistetään ihmisoikeuksien universaalius, on hankalaa vetää rajaa niille "ronskeille" keinoille. Minareettikielto tai 24:n vuoden avioliittoikäraja eivät ole kummoisia ihmisoikeusrikkomuksia, mutta esim. Geert Wilders on vaatinut suoranaisesti Koraanin kieltämistä. Miksi Koraanin kielto ei voisi olla yksi näistä "ronskin" linjan toimista jos kerran lainsäädäntöä ruvetaan eriyttämään uskonnollisilla perusteilla?

Koraanin kieltäminen olisi monestakin syystä mielipuolinen veto ja jo pähkähullu vaatimuskin. Minulla tulee mieleen Maltillisesta Radikaaliksi -käsikirjan ohjeistus. (Henk. koht. uskon myös ettei muslivähemmistöjen pidä olla mikään ongelma, ja ettei sitä varten ole kiellettävä minareettaja tai koraania.)

Tätä vaatineen henkilön puolueella on kuitenkin Hollannissa suurin kannatus tällä sekunnilla, toki unohtamatta että tämä tulee varmaan heiluman vielä rajusti kuten ennenkin. En tiedä onko Hollanti menetetty tapaus, mutta ainakin Hollanti on muuttunut paljon. Muistelen tässä vaiheessa ystävääni joka ei halua enää koskaan muuttaa takaisin kotiin koska ei tunnista paikkaa ollenkaan, ja kuinka vihainen ja turhautunut hän on asiasta, näin hassuna anekdoottina. Ei minusta mitenkään voi sanoa että valtakunnassa kaikki hyvin.

Tosin eihän Suomesta kuitenkaan Hollantia tule, enkä usko, että yksikään maa tulee enää ikinä ajamaan samanlaista monikulttuuripolitiikkaa kuin Hollanti 80- tai 90-luvulla. Suomi voi vielä ihan oikeasti oppia muiden virheistä vaikka tähän mennessä niin olekaan tehty.

Piti vielä lisäämäni, että mukavaa kun olet intense täällä vaihtamassa ajatuksia.

Quote from: Zngr on 09.04.2010, 11:32:52
Tosin eihän Suomesta kuitenkaan Hollantia tule, enkä usko, että yksikään maa tulee enää ikinä ajamaan samanlaista monikulttuuripolitiikkaa kuin Hollanti 80- tai 90-luvulla. Suomi voi vielä ihan oikeasti oppia muiden virheistä vaikka tähän mennessä niin olekaan tehty.

Tämä on rehellinen arvio, johon voin itsekin yhtyä.

Tanska, jonka muslimiväestön määrään Suomi tuskin edes minun elinaikanani (aikomukseni on kuolla 2050-luvulla) yltää, on tällä hetkellä monilla mittareilla yksi maailman parhaista paikoista elää - varsinkin pohjoismaisen hyvinvointivaltion kannattajan näkökulmasta. Tämä ei ole tietenkään Tanskan muslimien ansiota vaan johtuu talouspolitiikasta.

Toisinsanoen, sitä kuinka hyvä paikka Suomi tulee olemaan minun elinaikanani, ei ratkaise muslimiväestön kasvu eikä maahanmuutto ylipäätään. En näe mitään syytä miksi esimerkiksi äänestäisin Halla-ahoa, jonka talouspoliittinen kanta on oikeistolaisempi kuin minun, vaikka jostain syystä haluaisinkin rajoittaa maahanmuuttoa. Halla-ahon kannalta on edullista lietsoa islamisaatiohysteriaa ja otsikoida bloginsa tyyliin "Kirjoituksia uppoavasta lännestä", koska sillä hän voi saada kannattajia, joiden intressit yhteiskunnan kehittämiselle (esim. talouspolitiikan suhteen) ovat aivan erilaiset kuin Halla-aholla.

Yhdenasianliikkeet joutuvat tottumaan ennen pitkää siihen, että maailmassa on enemmän kuin yksi poliittinen kysymys. Vihreät huomasivat, että maailma ei ole tuhoutumassa nyt ja joutuivat omaksumaan muitakin poliittisia asemia. Uskoakseni saman joutuu ennen pitkää tekemään maahanmuuttokriittinen liike - se ei voi kätkeytyä "suoran demokratian" taakse politiikan muilla sektoreilla. Koska Persut ovat jo varanneet "työväenluokkaisen" maahanmuuttokriittisyyden, olisi vapaana Wilders-tyylinen libertaarinen suuntaus. Maahanmuuttoa on vain vaikeaa syyttää mummojen hoitopaikkojen ja nuorison mielenterveyshoidon alasajosta jos kannattaa itse niiden lakkauttamista, kuten Wilders tekee.

Quote from: intense on 09.04.2010, 11:44:23
Tämä on rehellinen arvio, johon voin itsekin yhtyä.

Tanska, jonka muslimiväestön määrään Suomi tuskin edes minun elinaikanani (aikomukseni on kuolla 2050-luvulla) yltää, on tällä hetkellä monilla mittareilla yksi maailman parhaista paikoista elää - varsinkin pohjoismaisen hyvinvointivaltion kannattajan näkökulmasta. Tämä ei ole tietenkään Tanskan muslimien ansiota vaan johtuu talouspolitiikasta.

Tanska on myös tarttunut (muslimi)maahanmuuttajien ongelmiin huomattavasti päättävämmin kuin (tietääkseni) ainoakaan toinen länsimaa ja asettanut yllämainitun kavalan 24:n vuoden avioliittoikärajan, joka on selkeästi olemassa lähinnä turkkilaisia ja Lähi-Idästä saapuvia siirtolaisia varten.

Tanskassa saa olla lisäksi poliittisesti epäkorrekti. Tanskaan on myös ilmeisesti tulossa uusi laki, jossa viranomaisten työn haittaamisesta (kuten poliisin vastustaminen tai hämääminen) seuraa maastakarkoitus, ilmeisesti siksi, koska siellä on havaittu ettei osa rikollisuuteen taipuvista siirtolaisista juurikaan pelkää paikallista vankilatuomiota tai sakkoja.

Ehkä Tanska on kova maa, ja tiedän monen paikallisen nuoren aktiivin uskottelevan itselleen kaikkien vihaavan heitä ja asuvansa fasistisessa poliisivaltiossa, mutta ulkopuolisen silmin Tanska näyttää tosiaan onnelliselta. Lisäksi ongelmilta on kohtalaisen helppo välttyä: kunnioittaa Tanskan lakia.

Quote
Toisinsanoen, sitä kuinka hyvä paikka Suomi tulee olemaan minun elinaikanani, ei ratkaise muslimiväestön kasvu eikä maahanmuutto ylipäätään. En näe mitään syytä miksi esimerkiksi äänestäisin Halla-ahoa, jonka talouspoliittinen kanta on oikeistolaisempi kuin minun, vaikka jostain syystä haluaisinkin rajoittaa maahanmuuttoa. Halla-ahon kannalta on edullista lietsoa islamisaatiohysteriaa ja otsikoida bloginsa tyyliin "Kirjoituksia uppoavasta lännestä", koska sillä hän voi saada kannattajia, joiden intressit yhteiskunnan kehittämiselle (esim. talouspolitiikan suhteen) ovat aivan erilaiset kuin Halla-aholla.

Minä ajattelin, että lapseni elävät Suomessa vielä 2050 jälkeen. Enkä usko, että Halla-aho lietsoo islamhysteriaa ja käyttää pelottavaa retoriikkaa päästäkseen toteuttamaan oikeistolaista talousohjelmaansa mutta kukin tavallaan.

Quote
Yhdenasianliikkeet joutuvat tottumaan ennen pitkää siihen, että maailmassa on enemmän kuin yksi poliittinen kysymys. Vihreät huomasivat, että maailma ei ole tuhoutumassa nyt ja joutuivat omaksumaan muitakin poliittisia asemia. Uskoakseni saman joutuu ennen pitkää tekemään maahanmuuttokriittinen liike - se ei voi kätkeytyä "suoran demokratian" taakse politiikan muilla sektoreilla. Koska Persut ovat jo varanneet "työväenluokkaisen" maahanmuuttokriittisyyden, olisi vapaana Wilders-tyylinen libertaarinen suuntaus. Maahanmuuttoa on vain vaikeaa syyttää mummojen hoitopaikkojen ja nuorison mielenterveyshoidon varastamisesta jos kannattaa itse niiden lakkauttamista.

Näin tietenkin on. Mutta minusta maahanmuuttokriittinen liike on vielä niin pieni, että sillä on tilaa tai mahdollisuus olla vain yhdestä asiasta kiinnostunut. Vaan mistä Suomen Wilders, Halla-aholla ei ole tarpeeksi komea kissa päälaella!

Quote from: intense on 09.04.2010, 11:25:02Täytyy huomioida, että perheenjäsenet eivät ole kaikki pakolaisten perheenjäseniä. Tuohon lukuun mahtuvat KAIKKI sukulaisuuden perusteella maahan tulleet ja adoptiolapset. En usko, että Ruotsiin tulee 30 000 muslimia vuodessa ennen kuin näen tälle selkeästi osoitetun lähteen. Ruotsin turvapaikanhakijamäärät eivät ole 2000-luvun alusta kasvaneet. Jos maahan olisi tullut 30 000 muslimia vuodessa, muslimien määrän nousu vuosien 2000 ja 2009 olisi ollut enemmän kuin 100 000 - 200 000.

SCB (http://www.ssd.scb.se/databaser/makro/Visavar.asp?yp=tansss&xu=C9233001&huvudtabell=ImmiEmiFod&deltabell=01&deltabellnamn=Invandrare+och+utvandrare+efter+f%F6delseland+och+k%F6n%2E+%C5r&omradekod=BE&omradetext=Befolkning&preskat=O&innehall=Emigranter&starttid=2000&stopptid=2009&Prodid=BE0101&fromSok=&Fromwhere=S&lang=1&langdb=1)

Suurimmista muslimimaista eli tyyppiä Irak, Irak, Somalia jne yhteensä 27544, tällöin mukana ei ole maita kuten esim Algeria joista tulee 100-200 sieltä täältä. Siihen lisätään laittomat päälle ja tulevat pakolaisarmahdukset jolloin aika helposti mennään yli 30 000.

QuoteMuslimeita ei ole tällä hetkellä 10,5% vaan 5,5%

Kyllä, mutta vastasyntyneistä varmasti 10 % on muslimeita.

Tässä muuten kiva muistutus, että ainakaan vielä tuosta syntyvyyden laskusta ihan kannata henkseleitä paukutella:

Quote from: SCBSummerat fruktsamhetstal efter moderns födelseland och tid 2009
länder med låg HDI exkl. Europa 3.138

SCB, HDI-low syntyvvys

EDIT: Afganistan, Pakistan ja Somalia - kaikissa korkea syntyvyys - ovat vasta aloittaneet.

(http://www.ssd.scb.se/databaser/makro/temp/tmp2010491422197BE0101M3_14221514.gif)

Westoff ja Frejka keskittyvät referoidussa tutkimuksessaan lähes ainoastaan TFR:n (total fertility rate) kehitykseen Euroopan muslimiyhteisöissä ja (joissain) muslimimaissa. Populaation TFR tarkoittaa hieman yksinkertaistetusti sanottuna sitä määrää lapsia, jonka populaation nainen keskimäärin synnyttää olettaen että hän on elää lisääntymiskykyisen ikänsä loppuun saakka. Pitkällä aikavälillä populaation väkiluku pysyy samana, jos TFR on 2,1. (Osa lapsista ei selviä lisääntymisikään saakka.) Tutkimus osoittaa, että muslimien TFR on laskussa sekä Euroopassa että varsinaisissa muslimimaissa.

TFR:n lisäksi populaation kasvuun vaikuttavat kuitenkin myös muut tekijät. Yksi näistä on avioitumisikä tai täsmällisemmin sanottuna ikä, jossa lapset synnytetään. Jos se on alhainen, populaatio kasvaa nopeammin, koska uusia sukupolvia syntyy nopeammin. Lisäksi siihen vaikuttaa populaation ikärakenne. Kahden populaation TFR voi olla sama, mutta jos toisessa on enemmän lisääntymisikäistä väestöä, se ymmärrettävästi kasvaa nopeammin. Kolmas tekijä on keski-iän muutos, mikä yleensä nykyisin tarkoittaa keski-iän kasvua.

Westoff ja Frejka eivät anna arviota Euroopan muslimien määrän (suhteellisesta) kehityksestä, mutta ottamalla huomioon mainitsemani tekijät (sikäli kuin ne ovat tiedossa) se olisi mahdollista estimoida jollain väestötieteellisellä mallilla.  Sellaista tutkimusta ei tietääkseni ole tehty, mikä viittaa siihen etteivät kaikkien vaikuttavien tekijöiden arvot ole tiedossa. Joka tapauksessa voi olettaa, että muslimien suhteellinen osuus Euroopassa tulee nousemaan. TFR on edelleen suurempi kuin kantaväestöllä, lisääntymisikä alhaisempi ja ennen kaikkea väestö on huomattavasti nuorempaa eli lisääntymisikäisiä on enemmän. Vaikka pitkällä aikavälillä muutkin tekijät lähennevät kantaväestön arvoja, uskaltaisin arvailla, että muslimien osuus nousee jonnekin 20 % - 25 % ns Länsi-Euroopassa.

YK:n Population Prospects sivuilla voi havainnollistaa, miten mainitut tekijät vaikuttavat väestön määrän kehitykseen. Esimerkiksi Iranin TFR on jo alle 2 (1.83) mutta silti väestön määrä kasvaa ennusteen mukaan nykyisestä 75 miljoonasta vuoden 2050 96 miljoonaan. Ranskassa TFR on korkeampi kuin Iranissa (1.89) mutta väestö kasvaa ennusteen mukaan  nykyisestä 62 miljoonasta vain 67 miljoonaan vuoteen 2050 mennessä. Saksan TFR on 1.32 ja väestö vähenee 82 miljoonasta 70 miljoonaan samalla aikavälillä. Linkki: http://esa.un.org/unpp/

Huomasin ketjussa väitteen, että hyvin tuntemani Suomen tataariyhteisö olisi uskonnollisempi kuin muut Suomen muslimit. Tämä ei pidä paikkaansa, tataarit ovat hyvin maallistuneita. Yhteisö on lähinnä kielellis-kulttuurinen, kuten sen edustajatkin ovat sanoneet haastatteluissa. Uskonnolla ei ole tataarien elämässä sen suurempaa roolia kuin muidenkaan suomalaisten. Tataarit eivät muuten ota osaa koulujen järjestämään islamin opetukseen, vaan tataarilapset osallistuvat elämänkatsomustiedon opetukseen. Yhteisö vastaa itse uskonnon opetuksesta, joka käytännössä on pitkälle tataarin kielen opetusta ja tataarien perinteisiin tutustumista.          

Quote from: Zngr on 09.04.2010, 12:01:11

Pitkälti totta, mutta Tanskan nykylinjasta huolimatta tanskalaiset maksavat humanitaarisesta maahanmuutosta tällä hetkellä valtavasti enemmän kuin suomalaiset, mutta elävät maassa, jossa on matala työttömyys ja maailman parhaat julkiset palvelut sekä tulonsiirrot. Edelleen: pidän todennäköisenä, että Suomi ei tule minun elinaikanani maksamaan humanitaarisesta maahanmuutosta niin paljon kuin Tanska, vaikka nykypuolueet pysyisivätkin vallassa.

Suomalaisen hyvinvointivaltion ongelmien käsittely yksinomaan maahamuuton näkökulmasta on pölhöpopulismia, jolla pyritään vaikuttamaan ihmisiin, joiden suuruusluokkien taju häviää kun puhutaan miljoonaa suuremmista summista.

En usko, että Halla-aholla on mitään oikeistolaista piiloagendaa vaan hän pelottelee ihmisiä islamisaatiolla, koska haluaa - häntä itseään lainaten - lisätä maahanmuuttajavastaisia asenteita. Oikeistolaisuuskommentti liittyi siihen, että henkilö, joka kannattaa pohjoismaista hyvinvointivaltiota ja äänestää Halla-ahoa, toimii mielestäni epärationaalisesti.

Quote from: M.K.Korpela on 09.04.2010, 14:38:26
Suurimmista muslimimaista eli tyyppiä Irak, Irak, Somalia jne yhteensä 27544, tällöin mukana ei ole maita kuten esim Algeria joista tulee 100-200 sieltä täältä. Siihen lisätään laittomat päälle ja tulevat pakolaisarmahdukset jolloin aika helposti mennään yli 30 000.

Juu, tuon perusteella voi olla että 30 000 on mennyt rikki - itse olisin heittänyt lonkalta n. 20 000. Kiinnostavaa olisi myös tietää kuinka iso prosentti muslimimaista tulevista identifioi itsensä muslimiksi tai kuuluu johonkin islamilaiseen yhteisöön.

Quote from: Kaoma on 09.04.2010, 16:19:56
Vaikka pitkällä aikavälillä muutkin tekijät lähennevät kantaväestön arvoja, uskaltaisin arvailla, että muslimien osuus nousee jonnekin 20 % - 25 % ns Länsi-Euroopassa.

Hyvä ja informatiivinen postaus. Pitää kuitenkin kysyä, että missä ajassa uskot tämän tapahtuvan? Itse viittasin tuossa aiemmin Westoffiin ja Frejkaan väärin, sillä he eivät arvioineet Euroopan muslimiväestön kaksinkertaistuvan vuoteen 2050 mennessä vaan _sadassa vuodessa_. Tuo mm. Daily Telegraphissa esitetty arvio 20% muslimipopulaatiosta vuonna 2050 on siis moninkertaisesti suurempi.

Tataarien "uskonnollisella aktiivisuudella" viittasin yksinomaan siihen, että toisin kuin Suomen muista muslimeista, merkittävä osa heistä kuuluu islamilaiseen yhteisöön. Tiedän toki, että he ovat huomattavasti vähemmän konesrvatiivisia kuin muslimit keskimäärin, mutta eivät suinkaan ainoa sekulaari ryhmä. Esim. bosnialaiset muslimit ovat erittäin maallistuneita. Itse olen sitä mieltä, että koulujen ei tule järjestää islamin eikä kristinuskon opetusta vaan tataarien malli on tässä asiassa hyvä.

Quote from: Kaoma
Vaikka pitkällä aikavälillä muutkin tekijät lähennevät kantaväestön arvoja, uskaltaisin arvailla, että muslimien osuus nousee jonnekin 20 % - 25 % ns Länsi-Euroopassa.

Quote from: intense
Hyvä ja informatiivinen postaus. Pitää kuitenkin kysyä, että missä ajassa uskot tämän tapahtuvan? Itse viittasin tuossa aiemmin Westoffiin ja Frejkaan väärin, sillä he eivät arvioineet Euroopan muslimiväestön kaksinkertaistuvan vuoteen 2050 mennessä vaan _sadassa vuodessa_. Tuo mm. Daily Telegraphissa esitetty arvio 20% muslimipopulaatiosta vuonna 2050 on siis moninkertaisesti suurempi.

Arvauksenani sanoisin, että vuoteen 2080 mennessä. Joka tapauksessa näyttää siltä, että kaikki Euroopan muslimiväestön kasvuun vaikuttavat tekijät lähenevät vastaavia Euroopan kantaväestön tekijöitä. Tämä merkitsee sitä, että jossain vaiheessa osuus vakiintuu ja ihan arvauksella heitän tuon vuoden 2080. 2050 on todennäköisesti liian lähellä ja 2100 liian kaukana.

Olisi kyllä mielenkiintoista nähdä tutkimus, jossa kaikki tekijät olisi selvitetty. Niin paljon asian ympärillä on kaikenlaista hälyä. Toisaalta kannattaa myös muistaa, että puhutaan väestöstä jonka juuret ovat jossain muslimimaassa. Tämä ei tarkoita, että he kaikki olisivat uskovia muslimeja tai edes tapamuslimeja nykyäänkään saatikka tulevaisuudessa. Husein Muhamed totesi yhdessä haastattelussa, että tiukimmin islamia noudattavat Suomessa arabi- ja somalitaustaiset maahanmuuttajat, muut ovat huomattavasti maallistuneempia.  

Luin Ilta-Saduista, että Suomessa syntyvyys (hedelmällisyysluku) viime vuonna oli suurin , sitten oliko 1963, about.

Luku on hämmästyttävästi kohonnut jo oliko 1,94 lasta /nainen. (verrattuna viimeisen 15 vuoden n. 1,7, kasvu on huima.)
+900 vauvaa viime vuodesta.
Asiaa perusteltiin 33-35 v  naisten  lastenteko innolla.

Onko kenelläkään faktaa ?
Haluaisin tietää ulkomaalaisten/mamujen lastenteko määrät ja suhteuttaa koko väestön lukuihin.

Quote from: intense on 05.04.2010, 18:58:14Halla-ahon Eurabia- ja islamisaatiomaalailut eivät ole "faktoja" vaan edustavat yhtä - varsin radikaalia ja jopa yksisilmäistä - näkökulmaa tulevaisuuteen, jonka arvioiminen on äärimmäisen vaikeaa.

Teikäläisten "maailmanparantajien" motiiveista kertoo tosi paljon jo se, että te ette esitä kritiikkiä islamia kohtaan ollenkaan, mutta juutalaiskristillisyyttä hakkaatte olan takaa.

Wikipedia - Eurabia:

Libyan leader Muammar al-Gaddafi, in a speech that aired on Al-Jazeera TV on April 10, 2006, said:[15][16]

* "We have 50 million Muslims in Europe. There are signs that Allah will grant Islam victory in Europe - without swords, without guns, without conquests. The 50 million Muslims of Europe will turn it into a Muslim continent within a few decades."

* "Allah mobilizes the Muslim nation of Turkey, and adds it to the European Union."

* "That's another 50 million Muslims. There will be 100 million Muslims in Europe. Albania, which is a Muslim country, has already entered the E.U."

* "Bosnia, which is a Muslim country, has already entered the E.U. Fifty percent of its citizens are Muslims."

* "Europe is in a predicament, and so is America. They should agree to become Islamic in the course of time, or else declare war on the Muslims."

Quote from: do.ut.des on 17.04.2010, 20:42:49
Teikäläisten "maailmanparantajien" motiiveista kertoo tosi paljon jo se, että te ette esitä kritiikkiä islamia kohtaan ollenkaan, mutta juutalaiskristillisyyttä hakkaatte olan takaa.

Kun nyt ollaan Salongissa, niin jätä väliin teikäläis-syytökset. Puhu siitä, mitä hän itse on kirjoittanut. Erilaiset "irtisanoutumisia" vaativat väitteet vain ärsyttävät turhaan.

"Maailmanparantajien" motiiveihin meneminenkin loikkaa jo turhan kauas otsikon mukaisesta aiheesta.

Quote1990-luvun  alussa Suomessa asui muutama tuhat muslimia, mutta nykyään (2009) heitä on arviolta yli 50 000.

1980-luvun alussa Suomessa toimi vain yksi tataarien perustama islamilainen yhdyskunta,[2]  kun vuonna 2009 erilaisia rekisteröityjä uskonnollisia yhdyskuntia  löytyi Patentti- ja rekisterihallituksen  Yhdistysnetti-palvelusta yhteensä 27 kappaletta.

Enemmistö muslimeista asuu Uudellamaalla. Yleisestikin maahanmuuttajista 47 prosenttia asuu Uudellamaalla. Erityisesti afrikkalaisperäiset henkilöt asuvat pääkaupunkiseudulla. Muita merkittäviä keskuksia ovat Turku ja Tampere.  

Täällä kysyttiin kasvua ???
Laske itse..
Kasvuprosentti on tärkeä , koska sen perusteella voi (yrittää) arvioida tulevaa kehitystä.

n. 18 vuodessa muslimien määrä oli vain 17-kertaistunut.

Tästä ei voi johtopäätöksiä vetää.
Kyllä meille ruotsinkielisten lisäksi vähemmistöjä ja uskontoja mahtuu.

Hesarissa oli lauantaina (17.4.) mielenkiintoinen artikkeli koskien uskonnon vaikutusta väestönkasvuun (sivu B 1). Tässä siitä ihan muutamia kohtia:

- Syntyvyys on laskenut nopeasti kaikissa maailmanuskonnoissa

- usko ei enää määrää lapsilukua

- Uskonnon vaikutus väestönkasvun ruokkijana häviää tämän vuosikymmenen kuluessa, ennustaa tutkija Mehtab Karim Pew-tutkimuslaitoksesta.

- "Uskonnon merkitys syntyvyydelle on paljon pienempi kuin tiedämmekään. Sitä enemmän väestönkasvua ruokkivat sellaiset maalliset hallitukset, jotka eivät huolehdi kansalaistensa terveydestä", sanoo erikoistutkija Minna Säävälä Suomen Väestöliitosta.

- Erityisesti muslimimaita voi pitää pienenä väestöpoliittisena ihmeenä. Vielä 1980-luvulla musliminainen synnytti keskimäärin viisi lasta. [...] Nyt jo yli puolessa muslimimaista nainen synnyttää keskimäärin kolme lasta tai vähemmän, kertovat YK:n tilastot.

- Perhesuunnitteluohjelmat ovat paikoin vähentäneet syntyvyyttä tehokkaammin kuin taloudellinen kehitys.

- Käsitys siitä, etä islamilaisuus ruokkisi väestönkasvua, perustuu ajatukseen tiukoista uskonnollisista normeista. Islamin pyhistä kirjoista ei kuitenkaan löydy mitään, mikä kieltäisi perhesuunnittelun.

Ja osiossa "Kaksi lasta riitti suomeniranilaiselle perheelle":

- Vaikka maahanmuuttajat hankkivat valtaväestöä enemmän lapsia, useimpien maahanmuuttajaryhmien syntyvyys on laskenut 1990-luvun jälkeen. Trendi on sama kaikissa länsimaissa: maahanmuuttajat omaksuvat pikku hiljaa uuden kotimaansa normeja, arvoja ja odotuksia pienestä perheestä.

Artikkeli ei toki sisällä pelkkiä hyviä uutisia, sillä:

[...] osa heistä [islamin uskonnollisista johtajista] kieltää säännöstelyn poliittisista syistä. "He pitävät sitä länsimaiden salaliittona islamia vastaan. Länsimaat haluavat heidän mielestään vähemmän muslimeja", sanoo Karim.

[...] ehkäisyä ja aborttia vastustavien kirkkojen vastarinta kehitysmaissa on edelleen sitkeää.

Pahoittelen, että tuppaudun mukaan keskusteluun vähän myöhässä. Hienoa täällä maahanmuuttokriittiskriittinenkin, joka pyrkii rakentavaan dialogiin. Muutamissa kohdissa tosin mielestäni kritiikin kritiikki kaipaa vähän kritiikkiä (kritiikki^3), ja yksi keskeinen teema on "Eurabia ja Halla-ahon kirjoitukset":

Quote from: intense on 05.04.2010, 18:58:14
Halla-ahon Eurabia- ja islamisaatiomaalailut eivät ole "faktoja" vaan edustavat yhtä - varsin radikaalia ja jopa yksisilmäistä - näkökulmaa tulevaisuuteen, jonka arvioiminen on äärimmäisen vaikeaa.

Olen lukenut Halla-ahon kirjoituksia hyvin laajasti. Scriptassa on tuskin montaakaan kirjoitusta, jota en olisi lukenut. Eurabiaan tai vastaavaan en ole toistaiseksi törmännyt, tai sitten sivuuttanut sivuseikkana.

Kirjoittaako Halla-aho siis Eurabiasta, eli siitä, että muutaman vuosikymmenen kuluttua Eurooppa on yli 50%:sti muslimeja, ja tätä kautta islam saa valta-aseman Euroopassa? Tässä lienee jo klassinen esimerkki Eurabia-myytistä "Muslim demographics": http://www.youtube.com/watch?v=6-3X5hIFXYU

Video on kohdannut runsaasti kritiikkiä myös hommassa:
http://hommaforum.org/index.php/topic,6214.0.html

Aiheeseen, eli Halla-ahon kirjoituksiin. Otin hyllystä "Kirjoituksia uppoavasta lännestä", ja aloin etsiä tukea sille, että Halla-aho olisi eurabisti. Luin ensimmäiset 10 kirjoitusta ja sen jälkeen sattumanvaraisesti tökkien 6 kirjoitusta lisää, eli lähes 100 sivua: yksi mahdollinen osuma. Yhdessä kirjoituksessa näissä kuudestatoista ("Mietteitä kansainvaelluksesta") kerrotaan mm. seuraavaa:

Quote from: Halla-aho@scripta
Eurooppa on meille ja maahanmuuttajille kiva paikka, jossa eletään sopuisasti, tunnetaan kollektiivista empatiaa ja kunnioitetaan erilaisuutta, vain niin kauan kuin täällä ovat määräävässä asemassa ne, jotka elävät sopuisasti, tuntevat kollektiivista empatiaa ja kunnioittavat erilaisuutta. Nämä ilmiöt ovat tällä hetkellä ominaisia nimenomaan länsimaiselle kulttuurille, mistä on todisteena vaikkapa se, että vain länsimaalaiset ovat mielestään syyllisiä kaikkien muiden ongelmiin ja vain länsimaalaiset ovat sitä mieltä, että muiden kulttuurit ovat yhtä hyviä kuin heidän omansa. Tästä seuraa paradoksi, johon länsimainen sivistys tulee matemaattisella varmuudella kaatumaan: Koska kaikki kulttuurit ovat samanarvoisia, meillä ei mielestämme ole oikeutta assimiloida maahanmuuttajia pakkosyöttämällä heille omia arvojamme (joihin kuuluvat vaikkapa näkemyksemme naisen asemasta tai yksilön fyysisestä koskemattomuudesta). Hitaasti mutta väistämättä ne, joita (ilman ylimielisyyttä ja omantunnontuskia) kutsun barbaareiksi, muuttuvat pienestä ja eksoottisesta joukosta ensin merkittäväksi vähemmistöksi ja sen jälkeen enemmistöksi. Silloin me emme enää määrittele "hyvää" yhteiskuntaa. Silloin sen tekevät ne, jotka ovat käyttäneet arvojamme hyväkseen uskomatta itse niihin hetkeäkään. Silloin alkaa pimeys.

Lähde: http://www.halla-aho.com/scripta/mietteita_kansainvaelluksesta.html

Tämä on nyt lukemistani kirjoituksista lähimpänä Eurabiaa, mutta mitä tuossa itseasiassa sanotaan? Eurabiaan ei sinänsä varmasti viitata, koska kirjoituksessa ei puhuta pelkästään muslimeista vaan mm. romaneista, afrikkalaisista ja aasialaisista. Islamilla tai ilman. Lisäksi Eurabia-myyttiin kuuluu mielestäni hyvin olennaisesti tapahtumien nopeus: Eurabia odottaa parin vuosikymmenen päästä tai viimeistään 2050. Hidas, vääjäämätön kehitys kun voi viedä vaikka 500 vuotta, ja se on silti "hidasta, vääjäämätöntä kehitystä". Wikisitaattien mukaan Halla-aho on kertonut mm. seuraavaa:

Quote from: Halla-aho@wikisitaatit
"Olen politiikassa, koska Eurooppa on matkalla kohti katastrofia ja tätä ei ymmärretä. Ruotsiin tuli viime vuonna 80000 maahanmuuttajaa. Nopeimman skenaarion mukaan siellä on maahanmuuttajaenemmistö vuosisadan puolivälissä. Ei siinä mitään, jos ihmiset tekevät tämän valinnan. Mutta kun asiaa pidetään demokraattisen prosessin ulkopuolella. Puolueiden välillä on herrasmiessopimus, että maahanmuutosta ei tehdä vaaliteemaa." (Helsingin Sanomien haastattelussa 2. maaliskuuta 2007)[2]

Lähde: http://fi.wikiquote.org/wiki/Jussi_Halla-aho

Tuossa siis Halla-aho sanoo, että (hyvin monikulttuurisoituneessa) Ruotsissa on _nopeimman skenaarion_ mukaan _maahanmuuttaja_enemmistö vuosisadan puolivälissä (2050). Eurabisti sanoisi, että "Ruotsissa _ON_ _MUSLIMI_enemmistö vuosisadan puolivälissä. Eurabia loistaa poissaolollaan.

Kaikenkaikkiaan Jussi Halla-aho kirjoittaa ja puhuu hyvin johdonmukaisesti kehityksestä, jossa Euroopan isojen kaupunkien ympärille muodostuu maahanmuuttajaghettoja. Myös Helsinkiin ja Turkuun. Halla-aho puhuu segregaatiosta, yhteiskunnan turvattomuuden lisääntymisestä ja muusta tällaisesta. Tähän ei tarvita mitään >50% muslimienemmistöä, vaan _paikallisia_ ongelmia muodostuu hyvin pienilläkin prosenttiosuuksilla. Esimerkiksi Suomessa on vielä Halla-ahonkin mukaan suhteellisen vähän maahanmuuttajia, ja meillä olisi mahdollisuus kääntää kehityksen suunta. Tästä syystä hän on myös politiikassa, ja käytännössä varmasti 2011 eduskunnassa. Vaikka meillä on koko väestöön verrattuna vähän maahanmuuttajia, siis varsinaisia, humanitäärisiä maahanmuuttajia, heidän osuutensa ja merkityksensä esim. Turussa ja pääkaupunkiseudulla ei ole suinkaan vähäinen mm. sosiaalimenojen ja rikollisuuden osalta. Paikallisesti on myös asuinalueita, joissa enemmistö asukkaista alkaa olla humamuja, etenkin kouluikäisistä.


intense: Olisiko sinulla esittää täsmennettyjä ja lähteistettyjä argumentteja Halla-ahon "Eurabia-fantasioista"? Vai onko tämä Eurabia-juttu hätäinen johtopäätös Scripta-blogin otsikosta "Kirjoituksia uppoavasta lännestä"? Itse kun ymmärrän tuon otsikon aivan eri tavalla.

Ps. Aamun Aamulehdessä oli loistava maahanmuuttokriittinen mielipidekirjoitus "Kaikkia asioita ei tarvitse suvaita" Seida Sohrabin, suomalaistuneen kurdin kirjoittamana. Sohrabi kannattaa mm. vakaviin rikoksiin syyllistyneiden maahanmuuttajien karkoitusta ja kertoo mm. näin: "Jos ei halua kunnioittaa ihmisoikeuksia ja demokratiaa, voi mielestäni ihan hyvin lähteä Suomesta, joka alunperin antoi tilaisuuden elää onnellisesti." Sohrabia raivostuttaa mm. musliminaisten uimahallivuorot ja muut pikku hiljaa eurooppalaiseen oikeusjärjestelmään ujuttautuvat sharia-lain ilmentymät.

Tuossa aiemmin Fadeaway kaipaili muslimien määrän kasvuprosenttia. Mielenkiintoista on mielestäni tosiaan ajatella kasvuprosenttia n. viimeisen 30 vuoden aikana. Muistelen about 30 v. sitten ollessani nuori koululainen, että Suomessa oli silloin muslimeja suurinpiirtein tuhat. Jos 50 000 muslimin raja on mennyt rikki (jos ei, niin mennee viimeistään ensi vuonna), niin kasvu on ollut huikea. Muslimien määrä on siis 50-kertaistunut 30 vuodessa. Tämä tarkoittaa 5000 % kasvua 30 vuodessa. :P

En nyt kuvittele oikeasti, että vuoteen 2040 mennessä kasvu olisi jälleen 50 kertainen, mutta jos Katainen ja muut halvasta orjatyövoimasta haaveilevat puhuvat 2 miljoonasta maahanmuuttajasta lähitulevaisuudessa, se ei olisi totaalisen mahdotonta:

Pitää paikkansa, että muslimien hedelmällisyysluvut ovat laskeneet, mutta esim. somalinaisten hedelmällisyysluku on edelleen n. 6  - eli tällä menolla jokainen somalipariskunta triplaa itsensä ilman lisämaahanmuuttoa ja perheidenyhdistämisiäkään... Kuvitellaanpa, että muslimien määrän kasvu olisi jatkossa yhtä eksponentiaalista, kuin viimeisen 30 vuoden aikana, niin päästään lukuihin 50 x 50 000 = 2,5 miljoonaa... ;)

Quote from: intense on 28.07.2011, 14:54:38
Demografisten ennusteiden (Suomessa on vuonna 2030 alle 2 prosentin muslimiväestö) valossa Rosa Meriläisen, Heidi hautalan ja Mikko Puumalaisen lapsilla tulee mitä todennäköisimmin olemaan aivan helvetisti suurempiakin ongelmia kuin "islamisaatio", eikä "pimeys tule laskeutumaan" ainakaan muslimien takia. Ajatus siitä, että länsimainen sivilisaatio joutuisi valitsemaan sodan ja tuhoutumisen väliltä on todellisuudesta vieraantuneen fanaatikon hörhöilyä - ei tosiasioihin perustuvaa tai ratioaalista islam-kritiikkiä.

Kiitos Intense hyvästä keskustelusta ja faktapohjaisista argumenteista. Nyt tämä alkaa kuulostamaan siltä paljon peräänkuulutetulta järkevältä keskustelulta maahanmuuttoon liittyen. Tosin nyt kysymys on ollut lähinnä islamista ja sen leviämisestä Eurooppaan ja siihen liittyvistä apokalyptisista peloista. Kirjoituksesi ja linkkisi ovat hyviä poistamaan tuota harhaa.

Tässä on lähtenyt hieman mopo käsistä joten olisi hyvä palata lähtöruutuun takaisin eli miettimään miten vääjäämätöntä maahanmuuttoa voidaan rajoittaa järkiperäisemmäksi ja miten kotouttaminen onnistuisi paremmin. Luonnollisesti tässä joutuu sekä valtaväestö että maahanmuuttajat löytämään kompromisseja. "Maassa maan tavalla" on haaste sekä valtaväestölle että maahanmuuttajille.

Itsekin olen kokenut ennakkoluuloja asuessani ulkomailla mikä johtui lähinnä siitä että kyseiset valtaväestöön kuuluvat ihmiset eivät todennäköisesti edes tienneet missä Suomi on. Luulivat varmaan veli venäläiseksi eli kommunistiksi ;D.

Oma mielipiteeni on että esimerkiksi se, että maahanmuuttajan tulee pystyä elättämään perheenjäsenensä, omaa työpaikan ja osaa suomenkieltä jne ovat kohtuullisia vaatimuksia esim perheenyhdistämisissä. Muutoin luomme oikeasti yhteiskuntaamme ongelman mitä on erittäin vaikea ratkaista jos kielitaidoton ja työtön populaatio pääsee kasvamaan liian suureksi. Se on sekä taloudellinen rasite että mahdollistaa ghettoutumiset ja sitä kautta rikollisuuden lisääntymisen mikä johtaa lopulta todellisiin ongelmiin.

Mielestäni Jussi Halla-Aho on alusta asti ollut maahanmuuttopolitiikan järkeistämisen asialla. Nyt Halla-Ahoa demonisoidaan ja sinäkin kutsut häntä hörhöksi. Median tulisi lopettaa ihmisten ja henkilöiden demonisoimisen ja keskustelupalstoillakin olisi hyvä pyrkiä järkevään argumentointiin mitä esitit islamin leviämisestä eurooppaan. Nyt ei aidosti ole kysymys Halla-Ahosta tai Tuomiojasta. He edustavat kansaa omilla äänillään ja asiat pitäisi olla esillä ja riidellä niistä.

Hakkarainen kännissä on suurempi mediakohu kuin maahanmuuttopolitiikan arviointi faktojen perusteella esim kotoutuksen onnistuminen, rikollisuuden lisääntyminen jne. Tämän takia on hyvä että mm. Päivi Räsänen, Timo Soini ja Jussi Halla-Aho ovat tuulettamassa Arkadianmäen tunkkaista mediapoliittista ilmapiiriä ja avaamassa ovia kansanomaisempaan suuntaan mikä vääjäämättä johtaa poliittisen eliitin ja median hajoamiseen. Neuvostoliitto kummittelee vieläkin poliittisessa toiminnassa ja tilalle on tullut Eurostoliitto.

Quote from: intense on 28.07.2011, 17:00:21
...ja ainakin koko Eurooppaa koskevien tilastojen osalta tuo tutkimus edustaa tuloksiltaan hyvin pitkälti valtavirtaa.

Siinä kuitenkin tehdään varsin pitkälle meneviä oletuksia, joille ei ole esittää mitään totuuspohjaa. Syntyvyyttä suuremmassa osassa on arviot maahan muuttavien muslimien määrästä, jolla vielä 1-2 % väestöosuudella on paljon suurempi merkitys kuin syntyvyydellä. Tältä osin tutkimuksessa todetaan, ettei ole käytettävissä kunnollista tilastoa tulijoiden uskonnosta, vaan siinä oletetaan että tulijoiden uskonnollinen jakautuminen olisi täysin sama kuin lähtömaan (sivu 134, huomautus 39).

Tämä oletus ei voi pitää paikkansa, ellei samalla kuvitella että lähtijöiden jakauma olisi täysin sama kuin esim. sosiaalinen jakauma. Kuitenkin tiedetään varmasti, että lähtijät muslimimaista ovat keskimääräistä varakkaampia pystyäkseen kustantamaan ihmissalakuljetuksen kulut. Muslimienemmistöisissä maissa muiden uskontojen harjoittajien sosiaalinen asema ja mahdollisuus lähteä ihmissalakuljettajien rahdattavaksi tuskin voi olla muslimienemmistön tasolla. Ne harvat vähemmistöt, jotka siihen kykenevät (esim. juutalaiset), tuskin taas suosivat Suomea kohdemaana.

Tilastoinnissa pitäisi oikeasti selvittää muslimitulijoiden määriä tai vastaavasti tietyn kansalaisuuden omaavien lähtijöiden uskontoa, eikä tehdä kestämättömiä oletuksia.

Mitä tulee syntyvyyteen, tässä raportissa ei selvitetä mitenkään miten arvioon juuri Suomen muslimiväestön syntyvyyden laskusta 3.3 (2005-2010) -> 2.8 (2025-2030) on päädytty.

Tätä valotetaan seuraavissa kohdissa:

Liite A:
"Fortunately, fertility rates specifically for Muslims (or for ethnic groups that are predominantly Muslim) are available in many countries where sizeable numbers of Muslims live as minorities, including India, Nigeria, Ethiopia, Russia, Tanzania and many countries in Europe and North America. In such cases, the study has used those differential rates for projection purposes.

In countries where Muslims are a minority, the Muslim TFR, in most instances, tends to
be slightly higher than the rate among the general population. In addition, fertility rates of Muslims tend to be higher than average in countries where they are recent immigrants (though the Muslim TFRs are projected gradually to converge to the national level in those countries). Therefore, this study's estimates of the Muslim population in countries that have small Muslim populations, and for which differential data are not available, are believed to be conservative."

Liite B:
"Finland: 1990 and 2000 estimates based on World Religion Database; 2010, 2020 and 2030
projections carried out by the International Institute for Applied Systems Analysis based on
2008 data from Statistics Finland".

Eli ts. ei kerrota onko Suomesta saatu millään oikeisiin muslimisynnyttäjien lapsilukuihin perustuvia tilastoja, vai onko kyseessä "konservatiivinen arvio" = todennäköisemmin alakanttiin menevä arvio.

Ylipäätänsä jonkin tietyn etnis/uskonnollis/kulttuuristaustais/viritteisen ryhmän määrien ennustaminen on melkoista arpapeliä varsinkin silloin kun virallinen mokutuspolitiikka nimenomaisesti kieltää kokonaan kunnollisen tilastoinnin, jolla kyettäisiin selvittämään erilaisten vähemmistöjen ja väestöryhmien asioita.

Meillähän entinen maahanmuuttoministeri totesi, ettei maahanmuuton kustannuksia saa selvittää. Osaltaan sama ongelma koskee Migrin ja poliisin tilastoja, ei esim. haluta selvittää montako kielteisen oleskelulupapäätöksen saanutta, käännytettävää ja karkotettavaa on oikeasti poliisin toimesta poistettu maasta tai poistuneet vapaaehtoisesti.

Jos jotain tilastointia suoritetaan, pyritään se suunnittelemaan ja toteuttamaan niin, että mahdollisimman paljon haittoja ja hankaluuksia saadaan piilotettua ja laimennettua mahdollisimman suureen joukkoon maahanmuuttajia ja/tai kantaväestöä. Näin voidaan sitten viitata tilastoihin ja "projektioihin" ettei haitallisimmasta maahanmuuton osasta tule mukamas olemaan mitään merkittäviä ongelmia.

Pelkästään se, että ammattilainen on tehnyt tilaston tai tutkimuksen, ei vielä tarkoita että tilastolla tai tutkimuksella olisi mitään tekemistä todellisuuden kanssa tai että sen antamilla tiedoilla olisi mitään arvoa päätöksenteossa. Paitsi että kaikenlaisen ennustelun onnistuvuus riippuu täysin käytetyn aineiston yksityiskohtaisuudesta ja todenmukaisuudesta sekä metodien sopivuudesta juuri siihen erityiseen tarkoitukseen, tilastoja voidaan myös täysin tarkoitushakuisesti väärentää sellaisiksi, että niillä voidaan näyttää todellisuuteen nähden täysin päinvastainen tulos (esimerkki: asevastustajien usein viittaama Small Arms Survey -propagandapläjäys, jossa Suomeen oli laskettu todelliseen nähden kaksinkertainen määrä ampuma-aseita "arvioiden" että luvattomia on lähes yhtä paljon kuin luvallisia).

Quote from: intense on 28.07.2011, 17:00:21

QuoteSuhteessa viimevuotisiin vaalirahaskandaaleihin ja multikulttivalheisiin, niin kyllä tämä Halla-Ahon keissi on varmaan sitä vakavimmasta päästä mitä tulee poliitikkojen valheellisuuteen. Eiku...

Tyypillistä lahkolaisen argumentointia: "mutku muutkin tekee pahaa kuin meidän Jussi" Jos on ilmeistä, että korkean tason poliitikko ei pyri antamaan rehellistä kuvaa touhuistaan niin medialla on täysi oikeus kirjoittaa siitä. Joidenkin mielestä jopa velvollisuus.

Yritin vähän suhteuttaa asioita. Jos Halla-Aho on sitä mieltä että hän satunnaisesti tsekkailee muita saitteja ja on kuitenkin kirjoitanut jonku jutun niihin, niin pidän sitä aika vähäpätöisenä "valheena" verratuna esim. multikultturistien paskapuheisiin sitä, että Suomi vaurastuu maahanmuutolla. Näissä asioissa on dekaadien verran eroa.

Ainakaan itse en jaksaisi perustaa maahanmuuttokriitikoiden demonisoinin tällaisiin ohuisiin oljenkorsiin. On täysin yhdentekevä seuraako Halla-Aho jotain saittia usein vai ei, tai kirjoittako hän niihin. Samat asiat on luettavissa hänen omasta blogista ihan avoimesti.

Quote

QuoteJos nykytrendi jatkuu eli multikultti ylläpidetään ja ihmistuonti jatkuu, toteamuksesti demografisista ennusteista on yksinkertaisesti paskapuhetta. You are wrong on all accounts ja se tosiasia näkyy jo Ruotsissa.

Minun käsitykseni perustuu tieteelliseen tutkimukseen, johon voit perehtyä täältä:
http://stage.pewforum.org/uploadedFiles/Topics/Religious_Affiliation/Muslim/FutureGlobalMuslimPopulation-WebPDF-Feb10.pdf Tämän ennusteen mukaan Suomen muslimiväestö on vuonna 2030 1,9% ja sen perusteella väitän Halla-ahon puheita "lapsiemme tulevaisuudesta" hölynpölynä.

Tutkimuksesi ongelma on, että se ei pysty ennakoimaan tulevaisuutta luotettavasti. Poliittinen päätös voi kumoa koko ennusteen ja joko nostaa muslimien väestöennusteen pilviin tai nollata sen. Parhaimmassakin tapauksessa viitteesi on siis vain hyvä arvaus.

Jos seuraisimme täysin multikulturalisteja niin 2030 meillä olisi todennäköisesti miljoona muslimia Suomessa. Se on helvetin paljon enemmän kun 1,9%. Ainoa syy miksi muslimien väestöennuste voisi pysyä alhaisena on jos hylkäämme multtikultin. Multikulturalistien ja sinun argumentointi onkin täysin käsittämätön, vetoatte massamaahanmuuton puolesta viittaamalla alhaiseen väetöennusteeseen, joka vain toteutuisi ilman massamaahanmuuttoa!

QuoteTosiasia, jonka näemme Ruotsissa on se, että siellä on alle viiden prosentin muslimiväestö.

Ja silti voidaan todeta, että se on täydellinen yheiskunallinen pannukakku. Muslimimaahanmuutto ei ole tuonut ainoatakaan etua Ruotsille. Kaikki väitetyt hyödyt loistavat poissaolollaan. Sensijaan lehdistä voidaan joka päivä lukea mikä kaaos on meneillään Ruotsin gettoissa. Muslimimaahanmuutto voidaan kokonaisuudessa todeta olevan kirjanpidollisesti miinusmerkkinen tulokseltaan. Pitkä miinusmerkki. Ne muslimit, jotka pärjäävät ja toimivat asianmukaisesti eivät pysty kompensoimaan sitä suurta tappiota mitä muut aiheuttavat.

Minulla ei ole mitään muslimeja vastaan. Itse asiassa olen kansainvälisen kaupan kautta heidän kanssa tekemisissään lähes joka päivä täysin ongelmitta. Voisin sanoa muutaman olevan jopa ystäviäni, vaikkei kovin syvällisesti. Mutta en halua heidän kulttuurinsa Suomeen. Muslimi elää parhaiten omassa maassan ihan kuten suomalainen elää parhaiten Suomessa. Jos haluan muslimikulttuuria niin matkustan arabimaihin, joissa olenkin ollut kymmenkunta kertaa. Siellä kunnoitan heidän tapoja pukeutumalla oikein ja käyttäytymällä siististi. Näin se vaan menee.

Älköön kukaan, varsinkaan aloittelevat foorumilaiset luulko että intensen vähättely olisi jotenkin uutta ja mullistavaa argumentointia. Samat jutut ongelman pienuudesta on upotettu ainakin sata kertaa. Siis: Euroopan ja yksittäisten valtioiden kehitysmaa/muslimiväestö voi olla nyt ja 50 v kuluttua mitä vain 0-100% välillä, laskijasta ja ideologiasta riippuen. Ajatellaanpa nyt kuitenkin että yksi prosentti miljardista eurooppalaisesta on 10 000 000. Viisi prosenttia on 50 000 000, jne. 5% Suomen asukkaista on 250 000. Euroopan kehitysmaa/muslimiväestö ei jakaudu tasaisesti Pariisin esikaupunkeihin ja Inarijärven jäälle. Jakakaa Suomen prosentit suurimpien kaupunkien vuokra-asuntoihin, niin hopsan! 100% kehitysmaa/muslimialue on totta! Ja ihan kohta! Rappu, vuokratalo, katu ja kaupunginosa kerrallaan.

Kiistäkää jos voitte. Bradford, Rosengård ja Kreutzberg eivät ole satua. Me emme ole idiootteja. Huolemme on aiheellinen. Minua huoli ei pidä valveilla öisin, mutta toivon todellakin että päättäjillä olisi kyky ja halu nähdä se mitä intenset eivät voi tai halua nähdä.

edit: väärä luku

Quote from: intense on 28.07.2011, 17:00:21
Asia, jonka maahanmuuttokriitikot pyrkivät aktiivisesti unohtamaan ja jopa salaamaan, on muslimien alati laskeva syntyvyys. Esimerkiksi Tanskassa ei-länsimaisten maahanmuuttajien syntyvyys on laskenut kantaväestön alapuolella.

Toisaalta asia, joka usein unohdetaan ja aliarvioidaan, on matkustusrajoituksien jatkuvasta vähentämisestä johtuva lisääntyvä maahanmuutto ja sen laatu. Esimerkiksi Helsingin kaupungin julkaisemassa etnisten ryhmien väestöennusteessa ei ilmeisesti otettu huomioon pääkaupunkiseudulle jääviä/muuttavia turvapaikanhakijoita ja heidän perheenjäseniään, vaikka pakolaiset voivat heilutella alueellisia arvioita (jotka poikkeavat merkittävästi esittämistäsi valtakunnallisista osuuksista) eräiden ryhmien suuruudesta mennen tullen. En tiedä, mutta ehkä luvut oli arvioitu varmuuden vuoksi alakanttiin siksi, että tulijamääriä on nykytilanteessa liki mahdoton ennustaa. Ne kun riippuvat hyvin pitkälle valitusta politiikasta. Vielä pari vuotta sitten sisäministeriössä odotettiin noin 13 000 vuotuista turvapaikanhakijaa ja Vanhanen puhui jopa 20 000:sta, siis suunnilleen Ruotsin tasosta. Nyt ollaan taas 3 000 tasolla, tosin pitkä perheenyhdistämisjono siihen päälle.

Jos maahanmuuttajien määrän lisääminen otetaan maahanmuuttopolitiikan tavoitteeksi, keinoiksi nykyistäkin väljempi humanitaarinen maahanmuutto ("ilmastopakolaisuus", EU:n "taakanjako" uudelleensijoituksineen, EU:n kiintiöpakolaisohjelma jne.) ja muslimimaiden työnhakuviisumit (Turkki, Tunisia, Egypti, kuten Thors kaavaili, koko Pohjois-Afrikka kumppanuusohjelman kautta kuten EU nyt kaavailee) niin muslimien määrä voi kasvaa paljon ennusteita nopeammin ja suuremmaksi. Jos taas maahanmuutto pidetään jatkossa määrätietoisesti kontrollissa ja ennen kaikkea päätösvalta Suomessa (juuri nyt liukumassa nopeasti EU:lle), niin Suomeen ei ainakaan tällä vuosisadalla muodostu merkittävän suurta muslimivähemmistöä, enemmistöstä nyt puhumattakaan.

Keskustelun kannalta ongelma on siinä, että Suomen maahanmuuttopolitiikan tavoitteet ovat oikeastaan täysin auki. Toiset pelkäävät rajojen avaamista ja toiset rajojen sulkemista, molemmat mielestään hyvästä syystä. Vastakkaisilla linjoilla on omat kannattajansa sekä kansassa, poliitikoissa että hallinnossa. Tältä pohjalta on vaikea tehdä pitkän tähtäimen ennusteita, joita ei voisi ampua alas.

Ihan mielenkiintoinen tutkimus. Muutamia huomioita alla:

-Euroopan osalta muslimipopulaation kasvun ennustetaan olevan suurinta Irlannissa, Suomessa, Norjassa ja Ruotsissa (prosentteina ~187%-120%).

-UK:n muslimiväestö lähes kaksinkertaistuu 2.9 miljoonasta 5.6 miljoonaan. Olemme varmaan kaikki tutustuneet siihen, millainen tilanne on jo tänä päivänä tietyillä Lontoon alueilla sekä muutamissa muissa kaupungeissa (Birmingham, Bradford, Luton, Leicester jne).

-Useissa maissa, mm. Ranska, Belgia, Alankomaat ja Ruotsi, muslimiväestön ennustetaan saavuttavan 10% osuuden koko väestöstä. Monissa lähteissä tätä on pidetty ns. "kriittisenä massana", jonka jälkeen ongelmat alkavat räjähtää käsiin. Tämä tosin vaatisi vielä tarkempaa perehtymistä, koska en löytänyt nopeasti kuin muutamia ajatusta tukevia lähteitä:

http://wattsupwiththat.com/2011/07/27/tipping-points-and-beliefs/
http://www.smh.com.au/news/national/limit-muslim-migration-australia-warned/2007/02/15/1171405374552.html

-On mielestäni äärimmäisen naiivia ylipäätään laskea pelkästään kokonaisten valtioiden muslimiväestöosuuksia. Kuten totesin jo aiemmin, maahanmuuttajat ja vähemmistöt keskittyvät tietyille alueille, joissa heidän osuutensa nousee ensin hitaasti ja tietyn pisteen ("white flightin" alkamisen) jälkeen entistä nopeammin.

-Lainaus tutkimuksesta:

Quote
Large gaps in fertility rates between Muslims and non-Muslims also exist in Austria, Finland, Ireland, Kosovo, Serbia and the United Kingdom. In countries where the gap is larger, it will likely take more time for Muslim and non-Muslim fertility rates to converge.

Itse kuvittelisin hyvällä onnella eläväni ainakin jonnekin vuoden 2060-2070 tienoille, lapseni ehkä vuoteen 2100. Tämä projektio loppuu vuoteen 2030, jolloin edelleenkin muslimiväestön ennustetaan olevan keskimäärin sekä huomattavasti nuorempaa kuin kantaväestön (alle 30-vuotiaita muslimeista 42%, kantaväestöstä 31%), että hedelmällisyysluvultaan suurempaa. Meidän vastuumme ei ulotu ainoastaan tähän päivään, tai vuoteen 2030, vaan vähintään elinaikamme loppuun asti. Se, mihin projektiouskovaisten tulisi mielestäni kiinnittää enemmän huomiota, on että muutokset ovat peruuttamattomia. Tähän päivään mennessä tapahtunut maahanmuutto ei katoa mihinkään, vaan suunta on jatkuvasti yhä monikulttuurisempaan ja -etnisempään Eurooppaan. Todellisten tapahtumien ja historian (Jugoslavia, lähi-itä, Intia/Pakistan, Etelä-Afrikka, Breivik) valossa ennuste tällaisille yhteiskunnille ei ole hyvä.

Lisäksi tämänkaltaisissa projektioissa ei pystytä huomioimaan monia muuttujia, kuten poliittiset muutokset, levottomuudet ja katastrofit jne, joten tiivistäisin ongelmat seuraavasti:

1) Nykyistä politiikkaa noudattamalla ja ilman suuria muutoksia (20 vuoden aikana? yeah, right) tämä projektio voi toteutua, ongelmia ja huomoita olen listannut yllä
2) Ilman eri maiden Halla-ahoja ja muita hörhöjä maahanmuuttoa oltaisiin ehkä pikemminkin lisäämässä
3) White flight ja etnis-uskonnollinen segregaatio ovat todellisuutta jo tänä päivänä ympäri Eurooppaa - muun väittäminen on yksinkertaisesti valehtelua. Tilanteeseen on päädytty etupäässä noudatetulla maahanmuuttopolitiikalla. Ei ole realistista odottaa, että jatkamalla ko. politiikkaa, tulokset muuttuisivat paremmiksi. Mielestäni se, että näitä ongelmia ylipäätään esiintyy, on erittäin suuri ongelma, ja mikäli asialle ei tehdä mitään (eli todetaan vain että v.2030 2% Suomen väestöstä on muslimeja, big deal), se tulee vain pahenemaan.

Se, onko Halla-ahon käyttämä retoriikka kärjistettyä, on lähinnä makuasia. Hän voi hyvinkin olla väärässä demografiaennusteiden suhteen. Mutta tosiasia on, että maahanmuutto muuttaa hyvin peruuttamattomalla ja ennustamattomalla tavalla kohdeyhteiskuntaansa, ja mielestäni tätä ei voida sivuuttaa pelkällä prosenttien tuijottelulla ja "suvaitsevaisuuden" lisäämisellä. Minä en halua elää monikulttuurisessa yhteiskunnassa ylipäätään. Minä haluan, että maailmassa on olemassa yksi paikka, jossa voin elää suomalaisena, ja jossa suomalaiset päättävät, miten siellä eletään. Meitä on vähän yli viisi miljoonaa, hiukan enemmän kuin kärpäsen kakka koko maailman väestöön suhteutettuna, joten kyseessä ei liene aivan kohtuuton vaatimus.

Itse muistan väestöennusteita (oppineet kai puhuvat "demografisista trendeistä" tms.) jo 1970-luvulta. Sen mitä olen oppinut on, että ennusteet menevät aina pepulleen. Jos nuoruuteni aikojen tilastotieteilijöiden ennusteet olisivat osuneet kohdilleen, olisi tällä hetkellä Suomessa suurin piirtein kai 3 miljoonaa ihmistä, joista suurin osa lestadiolaisia. Silloinhan 1970-luvulla hedelmällisyysluvut olivat Suomessa alimmillaan ja lasku edeltäviltä vuosikymmeniltä jyrkkä.

Euroopassa muslimien syntyvyys on vähentynyt viime aikoina väestötieteilijöiden mukaan yllävän paljon. Ja muistetaan toisaalta, kuinka Iranissa oli vielä 1980-luvulla maailman suurimmat lapsiluvut naista kohti laskettuna ja nyt syntyvyys on siellä eurooppalaista keskitasoa.

Vakavasti otettavissa väestöennusteissa on käsittääkseni nykyään kaavoissa paljon muuttujia, eikä pelkästään yhden ajanhetken tiedoilla tai edes muutostrendillä mitään ennusteta. Silti ne kehittyneemmätkin ennusteet pettävät aina.

Tässä esitetyt tiedot ovat muistinvaraisia ja vähän mutua, enkä näin yösyömmellä jaksanut ruveta tarkastamaan, sinne päin kuitenkin.  

Quote from: Aksiooma on 28.07.2011, 18:33:00
Mielestäni Jussi Halla-Aho on alusta asti ollut maahanmuuttopolitiikan järkeistämisen asialla. Nyt Halla-Ahoa demonisoidaan ja sinäkin kutsut häntä hörhöksi. Median tulisi lopettaa ihmisten ja henkilöiden demonisoimisen ja keskustelupalstoillakin olisi hyvä pyrkiä järkevään argumentointiin mitä esitit islamin leviämisestä eurooppaan.

Yksi maahanmuuttokriittisen liikkeen suurimmista ongelmista on ajatus siitä, että he "järkeistävät" maahanmuuttopolitiikkaa ikään kuin arvoneutraalista. Se, kuinka monia ihmisiä haluamme auttaa on kuitenkin puhtaasti arvokysymys. Tästä ajatttelutavasta seuraa se johtopäätös, että kokoomuslaiset, sosiaalidemokraatit ym. ovat hulluja tai tyhmiä. Normaalissa demokraattisessa yhteiskunnassa ihmiset eivät leimaa vastustajiaan hulluiksi tai tyhmiksi vaan ymmärtävät, että kyse on eri arvoista. Toiset haluavat enemmän pakolaisia ja enemmän työttömyysturvaa, toiset haluavat vähemmän pakolaisia ja vähemmän työttömyysturvaa. Ainoastaan maahanmuuttokriitikot ovat huutamassa ihmisiä maaanpettureiksi ja sotaoikeuden eteen omien mielipiteidensä perusteella.

Tosiasiassa humanitaarisessa maahanmuutossa on kyse siitä kuinka monia ihmisiä haluamme auttaa. Se ei ole "järjen" kysymys vaan arvokysymys, samalla tavalla kuin minkä verran keshitysapua halaumme antaa.

Mitä tulee maallikkokommentteihin demografisista arvioista niin en ota niihin kantaa, koska en ole kyseisen alan asiantuntija. Tiettyä viisautta on hyväksyä oma vajavaisuutensa erityistä asiantuntijuutta vaativien kysymyksien suhteen. Jos joku lyö minulle pöytään tiettellisetsi pätevät tutkimukset, joiden perusteella voimme odottaa lapsiemme näkevän islamistien dystopian tai lännen uppoavan, kuten Halla-aho sanoo, olen valmis uskomaan siihen. Toistaiseksi islamisaatiouskovaisten yritykset kuvata ideologiaansa numeraalisesti ovat herättäneet tiedemaailmassa lähinnä huvittuneisuutta.

Quote from: intense on 29.07.2011, 04:01:47
Mitä tulee maallikkokommentteihin demografisista arvioista niin en ota niihin kantaa, koska en ole kyseisen alan asiantuntija. Tiettyä viisautta on hyväksyä oma vajavaisuutensa erityistä asiantuntijuutta vaativien kysymyksien suhteen. Jos joku lyö minulle pöytään tiettellisetsi pätevät tutkimukset, joiden perusteella voimme odottaa lapsiemme näkevän islamistien dystopian tai lännen uppoavan, kuten Halla-aho sanoo, olen valmis uskomaan siihen. Toistaiseksi islamisaatiouskovaisten yritykset kuvata ideologiaansa numeraalisesti ovat herättäneet tiedemaailmassa lähinnä huvittuneisuutta.

Kai ymmärrät, ettei sellaista tieteellisesti pätevää ja luotettavaa tutkimusta voi kukaan tehdä? Puhutaan huomattavasti pidemmän ajan kuin 20 vuoden demografisista muutoksista, joita on realistisesti ottaen täysin mahdotonta ennustaa. Sen sijaan voit kyllä nähdä jo ihan tänä päivänä islamistien dystopian pienoiskoossa vaikka matkustamalla tietyille alueille Englannissa. Ja tähän on tultu noin 40 vuodessa.

http://stage.pewforum.org/uploadedFiles/Topics/Religious_Affiliation/Muslim/FutureGlobalMuslimPopulation-WebPDF-Feb10.pdf

Nimimerkki "intense":n linkkaaman raportin (sivu 124) mukaan Ruotsin muslimiväestö kasvaisi huikean nopeasti: 4.9 % väestöstä vuonna 2010, ja peräti 9.9 % väestöstä vuonna 2030. Tuo edellyttää erittäin suurta maahanmuuttoa muslimimaista. Tasaisen vauhdin taulukolla Ruotsissa olisi muslimienemmistö vuonna 2190.

USA:sta tiedämme, että 10 % osuus väestöstä voi synnyttää suuria ghettoja. Mustia on USA:n väestöstä 13 % ja mustia ghettoja on runsaasti.

http://hommaforum.org/index.php/topic,47513.0.html

Laskin itse yllä olevassa linkissä SCB:n ennusteesta, että kantaruotsalaisten osuus Ruotsin väestöstä on enää 50 % vuonna 2060. Voi sanoa, että Ruotsi etnisenä kansakuntana häviää vuoteen 2160 mennessä, jos maahanmuutto jatkuu entiseen tahtiin.

Haluatko intense kommentoida näkemystäni siitä että Suomen ei tarvitse olla muslimi/etnohelvetti, mutta Suomessa voi olla muslimi/etnohelvettejä? Kerro vielä olisiko tällainen alueellinen demografinen pommi todellinen uhka tai epämukavuus kenellekään, ja onko huvitusta herättävää että jonkun näkemys asiasta saattaa poiketa omastasi. Perustelutkin olisi hyvä kuulla, vaikka epäilemättä tämäkin on "arvokysymys".

Kirjoittelusi on nyt niin ahkeraa ettei sinua oikein jaksa jahdata ketjusta toiseen. Täällä on hyvä paikka. Vähättelykortti uhkaa kaikissa ketjuissa joissa vaikutat. Eipä se ole sinua ennenkään häirinnyt, mutta uusien lukijoiden kannalta kyse on asiakaspalvelusta.

Quote from: intense on 29.07.2011, 04:01:47
Tosiasiassa humanitaarisessa maahanmuutossa on kyse siitä kuinka monia ihmisiä haluamme auttaa. Se ei ole "järjen" kysymys vaan arvokysymys, samalla tavalla kuin minkä verran keshitysapua halaumme antaa.

Ei tosiaankaan ole järjen kysymys, sillä nykymuotoinen humanitaarinen maahanmuutto on ehkä huonoin mahdollinen tapa auttaa tehokkaasti mahdollisimman monia ihmisiä ja kohdistaa apu järkevästi. Kaikista muista seurauksista puhumattakaan. Mutta sellaisiahan nämä hyvän mielen ostamisen keinot usein ovat. Kehitysapua halutaan lisää, vaikka sen määrä luullaan vain murto-osaksi todellisesta.

Quote from: Jari Leino on 29.07.2011, 00:19:53

Quote from: intense on 28.07.2011, 17:00:21
"Islamisaatio" ei ole missään nimessä ensimmäinen apokalyptinen väestöräjähdysteoria vaan vastaavaa esitettiin 1900-luvun alkupuolella Puolan juutalaisiin, joiden syntyvyys oli hyvin korkea. Puola ei kuitenkaan koskaan "juutalaistunut" vaan heidän syntyvyytensä laski melko nopeasti.

Tapahtuiko aikavälillä "1900-luvun alkupuoli + 1-2 sukupolvea" mitään muuta mikä voisi selittää asian?

:D
Epäreilua potkaista vastapalloon.

En usko, että Eurooppa islamisoituu muutaman vuosikymmenen aikana. Muutama vuosikymmen on kuitenkin yksi silmänräpäys sivilisaation historiassa, jota eurooppalaisen kulttuurin osalta voidaan tarkastella ainakin vuosisatojen, ehkäpä vuosituhansien aikajänteellä.

Nuivan näkemyksen mukaan Eurooppa islamisoituu, ja sitä myöten eurooppalainen kulttuuri ja sen arvot häviävät, optimistisimmissakin arvioissa vuosisadan aikana. Suvaitsevaiset voisivat halutessaan helposti osoittaa tämän apokalyptisen arvion vääräksi, jos se väärä arvio on. Siihen tarvittaisiin vain matematiikan ja tilastotieteen menetelmiin perustuva yhteiskuntatieteellinen tutkimus, jossa osoitetaan, että nykyinen maahanmuutto ei riitä tekemään kantaväestöstä vähemmistöä jollakin annetulla aikajänteellä.

Tutkimuksessa pitäisi tarkastella erilaisia skenaarioita: Pitäisi tehdä pessimistisin skenaario, jossa maahanmuuttajien ja heidän jälkeläistensä määrän odotetaan kasvavan eksponentiaaliseen tahtiin ja optimistisemmassa skenaariossa maahanmuuttajien ja heidän jälkeläistensä määrän odotetaan kasvavan lineaarisesti. Suomessa on kokemuksia maahanmuuttajayhteisöistä vain noin 20 vuoden ajalta, mutta yhtälöön liittyviä parametreja voidaan arvioida muiden Euroopan maiden kokemusten perusteella, aina optimistisin ja pessimistisin parametrin arvo huomioiden.

Tällainen poikkitieteellinen tutkimus ei edes vaadi kovin suuria resursseja, yksi senioritutkijan johtama tutkimusryhmä yhdellä jatko-opiskelijalla ja muutamalla graduopiskelijalla höystettynä riittää hyvin siihen, että maahanmuuttokriitikoille voidaan osoittaa, että heidän väitteensä todellakin ovat pahimmisskin skenaariossa pelkkää utopistista fantasiaa. Edellyts kuitenkin on se, että tutkimus on kvantitatiivinen, matematiikkaan ja tilastotieteeseen perustuva, ei kvalitatiivinen, jossa haastatellaan muutamaa varsinaista mamua, ja todetaan heidän sopeutuneen yhteiskuntaan hyvin. Muutenkin tutkimuksen on noudatettava hyvää tieteellistä tapaa, eikä johtopäätöksiä saa lyödä lukkoon ennen tutkimusmateriaalin lopullista analyysiä. Tämä ei ole ongelma, jos tutkimusta johtaa vaikkapa yhteiskuntatieteellisesti orientoitunut matematiikan tai tilastotieteen tohtori.

Jos tällainen hyvää tieteellistä tapaa noudattava tutkimus osoittaa, ettei muslimit mitenkään voi nykyisellä lisääntymistahdilla olla enemmistö vuonna 2100, niin maahanmuuttokritiikiltä putoaa pois alta koko se pohja, jolle sen argumentit lopulta perustuvat. Maahanmuuttokritiikkiä ei kuitenkaan voida poistaa sananvapauslakeja säätämällä tai tunnepohjaista propagandaa lisäämällä.

Saattaahan se islamisoitua. Mutta ei tapahdu tämän sotilaan aikana. Se on systemaattisen olennainen implikaatio. Sotilasvala on vannottu. >:(

Quote from: svobo on 29.07.2011, 20:33:27
Nuivan näkemyksen mukaan Eurooppa islamisoituu, ja sitä myöten eurooppalainen kulttuuri ja sen arvot häviävät, optimistisimmissakin arvioissa vuosisadan aikana. Suvaitsevaiset voisivat halutessaan helposti osoittaa tämän apokalyptisen arvion vääräksi, jos se väärä arvio on. Siihen tarvittaisiin vain matematiikan ja tilastotieteen menetelmiin perustuva yhteiskuntatieteellinen tutkimus, jossa osoitetaan, että nykyinen maahanmuutto ei riitä tekemään kantaväestöstä vähemmistöä jollakin annetulla aikajänteellä.

Oikeastaan ei ole edes kovin mielenkiintoista tietää kuinka paljon Suomi islamisoituisi nykypolitiikan puitteissa. Jos suviksille annetaan periksi, niin islamisoituminen tapahtuu 20-30 vuodessa ongelmitta ja suurella todennäköisyydellä. Vain logistiika asettaa rajat islamisoitumiselle suvisten näkökulmasta katsottuna.

Islamisoituminen ei ole väestöennustekysymys eli tilastomatematiikkaa, vaan se on ensisijaisesti poliittinen päätös. Maahantuotavia muslimejahan löytyy satoja miljoonia. Politikot päättävät kuinka pajon heitä tänne tuodaan. Tilastotiede ei kykene ottamaan mitään kantaa politiikkaan ja sen takia se ei anna minkäänlaisia järkeviä vastauksia siihen minne ollaan menossa maahanmuuton kanssa.

Maahanmuutto ja sen kautta islamisaatio on siten täysin alistettu poliittiselle prosessille eikä väestöennusteille koska poliittinen päätös on monta dekaadia tehokkaampi keino vaikuttaa väestörakenteeseen kun pelkkä syntyvyys tms.

Politiikka eli suomalaiset päättävät lopulta halutaanko Suomi asettaa islamin ikeen alle vai ei. Väestöennusteilla ei ole mitään asian kanssa tekemistä.

Minkään ennustaminen ei ole niin vaikeaa kuin tulevaisuuden ennustaminen. Kukaan ei voi ennustaa Euroopan tulevaisuutta vuosisadan päähän. Mutta nykyiset islamisaatioapokalypsiskenaariot perustuvat siihen, että maahanmuutto jatkuu suurin piirtein nykyisellä tasolla ja että siihen vaikuttavat tekijät eivät oleellisesti muutu. Toki ne muuttuvat, mutta muutoksia ja varsinkaan niiden vaikutuksia on mahdotonta ennustaa. Erityisesti emme voi ennustaa, ovatko tulevat muutokset hyviä vai huonoja, joten joudumme arvioimaan tulevaisuutta tämän hetkisen tiedon valossa.

Lisäys: Yllä olevan postaukseni pointti on se, että jos peloittelupuheet ovat täysin perusteita vailla, niin osoittakoot sen. Se ei ole suvaitsevaisten resursseilla mikään ongelma.

Hih, HS sattumalta julkaisi tänään illansuussa uutisen Hommassa aamupäivällä käsitellystä intensen linkkaamasta raportista.

Raporttihan on julkaisu jo tammikuussa.

QuoteRaportti: Muslimiväestön kasvu Euroopassa hidastuu

Muslimiväestön määrä jatkaa kasvuaan Euroopassa seuraavien 20 vuoden aikana, mutta kasvuvauhti hidastuu. Vuoteen 2030 mennessä muslimeita arvioidaan olevan Euroopassa 58 miljoonaa, mikä vastaisi kahdeksaa prosenttia maanosan koko väestöstä.

Vuonna 2010 muslimeita asui Euroopassa arviolta 44,1 miljoonaa ja heidän väestöosuutensa oli kuusi prosenttia.

Luvut käyvät ilmi yhdysvaltalaisen Pew Reseach Centerin raportista, johon on koottu arvioita muslimiväestön kehittymisessä koko maailmassa vuosina 2010–2030.

Raportin mukaan muslimiväestö kasvaa Euroopassa yhä kantaväestöä nopeammin suuremman syntyvyyden ja maahanmuuton takia. Tulevina vuosina syntyvyyden arvioidaan kuitenkin laskevan ja maahanmuuton tasoittuvan jonkin verran.

[..]

Euroopan muslimeiden määrä tulee raportin mukaan olemaan jatkossakin suurin Balkanin maissa, mutta se kasvaa myös Länsi- ja Pohjois-Euroopassa kuten Britanniassa, Belgiassa, Itävallassa, Ranskassa ja Ruotsissa.

Kaksinumeroiseksi muslimien osuus nousee raportin mukaan Belgiassa ja Ranskassa, jossa molemmissa osuuden arvioidaan kasvavan hieman yli 10 prosenttiin.

Kymmenen prosentin tuntumaan muslimien osuus on kasvamassa muun muassa Ruotsissa (9,9 prosenttia) ja Itävallassa (9,3 prosenttia).

Suomessa muslimien määrän arvioidaan kasvavan nykyisestä 42 000:sta noin 105 000:een. Muslimien suhteellisen osuuden arvioidaan nousevan 0,8 prosentista 1,9 prosenttiin.

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Raportti+Muslimiv%C3%A4est%C3%B6n+kasvu+Euroopassa+hidastuu/1135268160690
http://pewforum.org/The-Future-of-the-Global-Muslim-Population.aspx

^Puhdasta sattumaa, puhdasta sattumaa. Lue Hommaa tänään, tiedät mistä HS repii otsikot huomenna.

Humanitaarista maahanmuuttoa tulee rajoittaa huomattavasti ja sille on asetettava selkeät kriteerit. Suomella ei ole lähtökohtaisesti mitään velvollisuutta kustantaa hyvinvointia porukalle, joka ei saa omassa maassaan rakennettua kestävää yhteiskuntaa ja joka tulee sitten tänne tuoden ongelmansa mukanaan. Tässä asiassa on oltava erittäin varovainen. Maahanmuuton kustannukset ovat turhaa menoa, josta ei ole suomelle mitään hyötyä eikä auttamisella voida perustella sellaista järjetöntä törsäystä, kun rahaa tarvittaisiin omien asioiden hoitamiseen.

Esitän demografisen arvion kritisoitavaksenne (https://en.wikipedia.org/wiki/Critique). Väite on seuraava:

Euroopassa kehitysmaista tapahtuva massamaahanmuutto on aiheuttamassa suurimman ja nopeimman demografisen rakenteen muutoksen 35 000 vuoteen.

Mitä silloin noin 35 000 vuotta sitten tapahtui? Kaksi asiaa. Ensinnäkin Neandertalin ihminen alkoi kuolla sukupuuttoon. Tämä oli suuri muutos, koska ennen oman alalajimme Homo Sapiens Sapiensin tuloa Homo Neanderthalensis oli pitkään ainoa Euroopassa asunut ihmisen alalaji. Jotain kuitenkin sentään jäi: Homo Neanderthalensis jätti noin prosentin verran geenejä nyky-Euroopan kantaväestön perimään. Toiseksi jossain nykyisen Belgian tienoilla muodostui väestö, jonka jälkeläisiä nykyisen Euroopan kantaväestö valtaosin on.

Entä miksi myöhemmät muutokset ovat olleet pienempiä? Useimmat myöhemmät muutokset ovat olleet Euroopan kansojen migraatioita paikasta toiseen. Tällaisia ovat olleet esimerkiksi valtaosa niistä kansainvaelluksista jotka lopulta aiheuttivat Länsi-Rooman lopun, ja vaikkapa kelttien levittäytyminen keski-Euroopan valtaväestöksi muutama vuosisata eaa. Muuttajat olivat kielellisesti, geneettisesti ja loppujen lopuksi myös kulttuurisesti kohtalaisen lähellä niitä kansoja, joiden alueille he muuttivat.

Eurooppaan on kohdistunut aiemmin myös Euroopan ulkopuolisten kansojen muuttoliikettä, mutta niiden vaikutus demografiaan on ollut suuri vain paikallisesti. Hunnit olivat nykyisin suositun teorian mukaan kotoisin keski-Aasiasta, ehkä nykyisen Afganistanin tienoilta, mutta Katalaunisten kentillä kärsimänsä tappion jälkeen he siirtyivät nykyisen Unkarin tienoille ja hävisivät historiasta; mitä heille tapahtui, ei ole tiedossa - tuhoutuivatko he taisteluissa alueella asuneiden sotaisten heimojen kanssa, muuttivatko he esim. Ukrainaan tai muualle itään, vai sulautuivatko he paikallisiin - mutta mitään tunnistettavissa olevaa jälkeä he eivät jättäneet Euroopan kulttuureihin (historiankirjoituksissa olevia kuvauksia lukuunottamatta), ja geneettinen jälkikään ei välttämättä ollut suuri. Juutalaisia on muuttanut Eurooppaan Rooman valtakunnan ajoista lähtien, ja romaneja 1100-luvulta alkaen (https://en.wikipedia.org/wiki/Romani_people#Arrival_in_Europe). Kumpikin ryhmä on muodostanut suuren osan väestöstä vain muutamilla alueilla, juutalaiset esim. joillain Puolan alueilla sekä Ukrainassa, ja romanit joillain Romanian ja Bulgarian alueilla. Lähinnä nykyisen Syyrian alueelta sekä pohjois-Afrikasta kotoisin olleet maurit valloittivat Espanjan ja muodostivat siellä pitkään hallitsevan luokan, mutta poistuivat tai pakotettiin poistumaan reconquistan jälkeen. Mongoliarmeijat tulivat ja valloittivat itäistä Eurooppaa, mutta lähtivät takaisin Aasiaan tukemaan johtajiaan vallanperimyskiistoissa. Turkkilaiset valtasivat Balkanin 1300-luvulta alkaen, ja kohtelivat kantaväestöä ainakin ajoittain kovin huonosti, mutta eivät ole muuttaneet alueen etnistä rakennetta kovin paljoa: suurin turkkilaisvähemmistö (8,8%) on Bulgariassa, toiseksi suurin (alle 4%) Makedoniassa, ja lopuissa Balkanin maissa se on pienempi tai olematon.

Kaikkiaan viimeisimmän 35 000 vuoden aikana tapahtuneet muuttoliikkeet ovat olleet demografisen rakenteen kannalta pääasiassa eurooppalaisen väestöpakan sekoittamista, ja muiden mannerten asukkaiden muuttoliikkeet ovat olleet demografisen rakenteen kannalta vähämerkityksisiä (toki väheksymättä esim. juutalaisten vaikutusta mantereemme kulttuuriin ja kehitykseen).

Nykyinen kehitysmaamaahanmuutto sen sijaan on muuttamassa demografista rakennetta syvällisesti monella Euroopan alueella. Lontoo on jo maahanmuuttajaenemmistöinen ja suuri osa sen asukkaista on muualta kuin Euroopasta, ja sama on tapahtumassa kaikille Saksan suurkaupungeille jos mitään erikoista ei tapahdu.

Mitä mieltä olette - pitääkö väitteeni mielestänne paikkansa? Jos pitää, miten tämän asian pitäisi näkyä eurooppalaisessa julkisessa keskustelussa tai päätöksenteossa? Miksi se ei näy kummassakaan, vai näkyykö? Miten tämä demografisen rakenteen muutos vaikuttaa maanosamme tulevaisuuteen? Millaisia riskejä ja mahdollisuuksia siihen sisältyy?

^Ei kai tuo tarkoita lopulta mitään muuta kuin että:

-Euroopan alueella asuvien ihmisten uskonto vaihtuu
-Euroopan alueella asuvien ihmisten kulttuuri vaihtuu, sisältäen lähes täydellisen muutoksen kaikkeen
-miten Saksan ja Ruotsin elinkeinoelämä pysyy elinvoimaisena? Jos ei, niin kyyti on Euro-valuutalle ja/tai talousalueelle todella kylmää
-monet muualta tulleet voivat pitää koti-ikävän tms. syiden vuoksi voimissaan alkuperäistä kulttuuria tekemättä siihen mitään muutoksia esimerkiksi uskonnon maallistumista, tätä voisi verrata Amisseihin, jotka elävät edelleen kuten 1800-luvulla ja heidän väkiluku kaksinkertaistuu aina noin 25 vuodessa.

Millainen on islaminuskoinen Eurooppa? Käykö se sotia ja miten se puuttuu Mena-valtioiden sisäisiin asioihin? Millainen tulee olemaan kristityn vähemmistön tai uskonnottomien asema?

Kuusi vuotta vanha kettinki. No, eipä asia kai ole muuttunut ainakaan parempaan suuntaan.

Quote from: Uuno Nuivanen on 28.10.2017, 01:51:47
Kuusi vuotta vanha kettinki. No, eipä asia kai ole muuttunut ainakaan parempaan suuntaan.

No ei todellakaan, huonompaan suuntaan on menty Euroopan ja eurooppalaisten kannalta.

Quote from: Supernuiva on 28.10.2017, 01:49:11

Millainen tulee olemaan kristityn vähemmistön tai uskonnottomien asema?

Minkälainen yleensä on muiden uskontojen ja uskonnottomien asema islamilaisissa maissa? Onko syytä odottaa muuta tai parempaa?

• Islam (https://wiki.hommaforum.org/wiki/Islam)

Quote from: Nikolas Ojala on 28.10.2017, 02:08:57

Quote from: Supernuiva on 28.10.2017, 01:49:11

Millainen tulee olemaan kristityn vähemmistön tai uskonnottomien asema?

Minkälainen yleensä on muiden uskontojen ja uskonnottomien asema islamilaisissa maissa? Onko syytä odottaa muuta tai parempaa?

• Islam (https://wiki.hommaforum.org/wiki/Islam)

Niinpä. Asiasta keskustelu on lisäksi pahimmillaan ankarasti rangaistavaksi tulkittua vihapuhetta. Ei tätä pysty enää käsittämään oikein millään, ei ainakaan ns. terveellä järjellä.