Hommaforum Testi

http://www.uusisuomi.fi/raha/89211-suomen-naisista-tuli-iso-ongelma

QuoteSuomen naisista tuli iso ongelma

Suomeen on kehittymässä eläkepommi, jonka aiheuttajia ovat erityisesti nuoret aikuiset. Ilmiöstä kertovan Kauppalehden mukaan ongelmia on erityisesti nuorilla naisilla.

Alle 35-vuotiaiden eläkekustannukset ovat lehden mukaan suorastaan räjähtäneet. Nuorten ihmisten eläköityminen maksaa yhteiskunnalle jo 6,6 miljardia euroa hoitokustannuksina ja menetettyinä verotuloina. Summa on kasvanut viidessä vuodessa kahdella miljardilla.

Työterveyslaitoksen pääjohtajan Harri Vainion mielestä tilanteen tekee huolestuttavaksi se, että kaikki mittarit osoittavat lineaarisesti ylöspäin.

Myös 16-34-vuotiaiden alkaneet Kela-sairauspäivärahakaudet ovat voimakkaassa kasvussa, samoin mielialalääkkeiden käyttö.

- Nousu on systemaattista ja kaikissa tilastoissa nuorten naisten ongelmat ovat kasvaneet nopeammin kuin miesten, Vainio sanoo lehdelle.

Masennus on yhä merkittävämpi sairauspoissaolojen ja työkyvyttömyyden syy. Mielialalääkkeitä käyttää säännöllisesti 700 000 suomalaista. Nuorten naisten masennusoireilu on kaksi kertaa yleisempää kuin nuorten miesten.

Ensinnäkin vaikka nyt olen avannut pari tälläista naisia käsitteleviä topicia, niin ei pidä olettaa että olisin naisvihaaja. Asia vain sattuu kiehtomaan samalla tapaa kuin mm. maahanmuuttokeskustelu. Näissä kahdessa asiassa on myös yhteisiä piirteitä. Itse tykkään käsitellä naisten osuutta ihan sen takia että saa hyvät väännöt aina. Aasinsiltana edeltävästä uutisesta seuraavaa.

Ongelmahan on seuraava. Etenkin naisille tuputetaan medioista sun muista että tietyt alat ovat ihania ja hienoja. Ei jokainen nainen voi olla malli tai taiteilija. Ihan niitä tavallisia duunareita pitäisi suuresta osasta naisiakin tulla. Ns. henkistä pääomaa tuottavat alat ovat kuitenkin suuressa suosiossa juuri tavallisen tuottavan työn aliarvostuksen takia. Tässä kohtaa realismi on hyvin kaukana. Sitten tätä harhakuvitelmaa tuetaan vielä oikein valtion tasolta kaikkien ihme kulttuurialojen sun muiden liialla kouluttamisella. Tietty tätä vääristymää ilmenee miestenkin keskuudessa, koska pop-kulttuuri iskee kovalla kädellä molempiin sukupuoliin. Olen kuitenki sitä mieltä että tämä koskee enemmän kauniimpaa sukupuolta. Johtuen osaksi nykyaikaisen villin, itsenäisen ja vapaan naisen ihanteesta.

Käsillä tekeminen ei ole arvossaan enää naisten keskuudessa. Sitten media vielä väittää että mamut hoitavat kaikki vanhukset kuin sairaat. Toistaiseksi kuitenki tuon hoitavat suureksi osaksi ihan suomalaiset naiset. Tulevaisuudessa varmaan jotkut muuttekevät nuo hommat ellei naisille saada realistisia näkökohtia työmaailmaan, ja ellei ala muutu miesvaltaiseksi.

Onko työmaailma sitten pahempi ja raskaampi paikka naisille? Sekö selittäisi korkeat masennusluvut sun muut. Itse en ole masennusta nähnyt enkä kokenut. Henkilökohtaisesti pidän sitä trendi-tautina (kuten jossai mainittiin). Kun ei olla tyytyväisiä omaan elämään ja ollaan saamattomia niin ollaan masentuneita. Itse olen mollut monasti oikeasti saamaton ja jopa surullinen, mutta se on elämää eikä mikään masennus-oireyhtymä. Itse olen tuolloin ottanut työn terapiasta enkä olisi kyllä harkinnutkaan jääväni sieltä pois. Masennuksesta on tullut yksi ase työvieroksujille ja saamattomille lusmuille joita ei yksinkertaisesti kiinnosta. Tätä tuetaan vielä valtion tasolta. Masennuksista sun muista 90-luvulla keksityistä taudeista on tehty helppo tie sairauslomille ja pahimmassa tapauksessa sairaseläkkekassalle. Hyväksikäyttäjät jakautuvat varmasti aika 50-50 sukupuolten välillä.

PS. Lääkefirmat vissiin tekevät ihan hyvää tiliä. Jos joka seitsemäs karkeasti on mielialalääkityksessä. Siihen kylkeen vielä muut lääkinnät ja rokotteet. Juoppokansan suurta päänsärkylääkkeitten käyttöä unohtamatta.

Olenko kamala naisvihaaja-sika vai ihmettelenkö aiheesta?

Quote from: erilainen on 06.04.2010, 22:39:31
Itse en ole masennusta nähnyt enkä kokenut.

Etkä näköjään lukenutkaan. Voit siis pitää suusi kiinni masennuksen luonteista.

Quote from: erilainen on 06.04.2010, 22:39:31
Henkilökohtaisesti pidän sitä trendi-tautina (kuten jossai mainittiin). Kun ei olla tyytyväisiä omaan elämään ja ollaan saamattomia niin ollaan masentuneita. Itse olen mollut monasti oikeasti saamaton ja jopa surullinen, mutta se on elämää eikä mikään masennus-oireyhtymä.

Tässä olet kyllä oikeassa. Noilla asioilla ei ole mitään tekemistä masennuksen kanssa, paitsi ehkä se, että jos tilanne jatkuu pitkään, siitä voi seurata masennus. Masennus-sanaa käytetään väärin, kuten yllä esitit.

Quote from: erilainen on 06.04.2010, 22:39:31Masennuksista sun muista 90-luvulla keksityistä taudeista on tehty helppo tie sairauslomille ja pahimmassa tapauksessa sairaseläkkekassalle. Hyväksikäyttäjät jakautuvat varmasti aika 50-50 sukupuolten välillä.

Olisiko mahdollista että nykyään tauti tunnistetaan paremmin kuin ennen ja siksi diagnoosimäärät ovat nousseet? Sitä en kiellä että masennus-sanaa käytetää väärin, kuten jo yllä sanoin että olet oikeassa, mutta oikeaa masennusta on, eikä se ole mikään keksitty tauti. Minä tiedän, olen sen sairastanut. Kyseessä oli oikea, diagnosoitu keskivaikea masennus. En oleta että ymmärrät, koska kirjoittelet tuommoisia höpöjä, mutta sanonpa nyt kuitenkin että kun on niin paha olo että herää siihen että itkee, itkee koko päivän, käy töissä, kaupassa, kokkaa ja itkee vaan ja nukahtaa itkuun, kun itsemurha on vain varauloskäytävä pahasta olosta, ei sen kummempaa, niin tässä ei ole mitään keksittyä, trendikästä tai sellaista että joku oikeasti sen taudin itselleen haluaisi. Se oli karmeaa, onneksi toivuin (terapialla ja lääkkeillä, en käytä enää kumpaakaan).

Niin että voisitko pitää pääsi kiinni ja sormesi kurissa kun tulee puhe masennuksesta, kun et siitä mitään ymmärrä. Anna meidän hullujen tai muiden asiaan perehtyneiden - esimerkiksi lääkäreiden - tehdä se kommentointi.

Hyvin kun kärjistää saa hyvät kiihkeät keskustelut käyntiin.

QuoteEtkä näköjään lukenutkaan. Voit siis pitää suusi kiinni masennuksen luonteista.

En silti ymmärrä miten ennen pärjättiin ilman. Väheksymättä kenenkään sairastelua. Koita kuitenkin ymmärtää minua tyhmää. Tuskin sinäkään arvostit asiaa ennen kuin koit sen itse.

QuoteOlisiko mahdollista että nykyään tauti tunnistetaan paremmin kuin ennen ja siksi diagnoosimäärät ovat nousseet?

En kyllä usko että psyykettä pystytään tulkitsemaan vieläkään täydellisesti. Tämä mahdollistaa väärinkäytökset ja väärät johtopäätökset. Siitä sitten mukava lasku niille jotka eivät sairasta ja työtä tekevät vaikka ei kiinnostaisikkaan.

QuoteNiin että voisitko pitää pääsi kiinni ja sormesi kurissa kun tulee puhe masennuksesta, kun et siitä mitään ymmärrä. Anna meidän hullujen tai muiden asiaan perehtyneiden - esimerkiksi lääkäreiden - tehdä se kommentointi.

Ansaitsen nuhteeni. Eikös tälläinen hasardi-kirjoittelu ole nykyään muotia? Nojoo... Enkä ole haukkunut ketää hulluiksi sun muuta. Enemmän olen korostanut työnvieroksuntaa. Olen onnellinen siitä että olet parantunut.

Minulla on kokemusta kyseiseen genreen kuuluvista sairauksista, muttei tästä masennuksesta. Masennukselta syö myös pohjaa minun silmissäni se että joillakin on oikeasti elämä täysin päin helevettiä eikä masennuksista sun muista tietoakaan. Myös eräs yläasteen ja lukion opettaja oli hyvä esimerkki masennukset ja alkohololiparantolat käyneenä. Kyseinen nainen oli jotain ihan muuta. Ehkä tästäkin juontuu asenteeni. Ehkä voisin itseopiskella tuota masennusta alkeiden verran, niin voin sitte revitellä.

Olen erilaisen ja annepan kanssa samaa mieltä siitä, että nykyisin masennus-sana on kärsinyt hieman samanlaisen ilmiön kuin rasismi-sana. Tosin oikea rasismi ja oikea masennus eivät ole muuttunut mitenkään. Uskoisin, että jos menisin lääkärille valittamaan masennusta, niin varmasti saisin sairaslomaa, vaikka minulla ei ole mitään masennusta. Se, että masennus-diagnooseja kirjoitetaan mielestäni liian helposti, ei tietenkään millään tavalla lievennä sitä asiaa, että oikeasti masennuksesta kärsivät ovat oikeasti vaikka sen sairasloman tarpeessa. Aivan sama rasismin kanssa. Kun tulkintaa laajennetaan, niin se alkaa välillä saamaan koomisia piirteitä. Kun työpaikalla kolmas työntekijä jää sairaslomalle masennuksen takia, niin varmasti jollakin käy mielessä, että onko kyseessä "masennus" vai masennus. Jos kolmas henkilö tulee valittamaan rasismista, niin varmasti jollakin käy mielessä, että onko hän kohdannut "rasismia" vai rasismia.

QuotePS. Lääkefirmat vissiin tekevät ihan hyvää tiliä. Jos joka seitsemäs karkeasti on mielialalääkityksessä. Siihen kylkeen vielä muut lääkinnät ja rokotteet. Juoppokansan suurta päänsärkylääkkeitten käyttöä unohtamatta.

Siksi niihin kannattaakin sijoittaa!

QuoteOlisiko mahdollista että nykyään tauti tunnistetaan paremmin kuin ennen ja siksi diagnoosimäärät ovat nousseet?

On. Ja sen vuoksi ovat kehittyneet myös hoitomuodot. Mutta koska julkinen terveydenhuolto on kuralla, niin niihin hoitomuotoihin ei ole varaa, vaan kirjoitetaan diapamviagrasubutexburana-yhdistelmää kymmenen pilleriä per päivä, niin ongelma ei usein katoa minnekään.

Tauti "keksittiin" jo 1800-luvulla ja sille annettiin nimeksi "hysteria" (http://fi.wikipedia.org/wiki/Hysteria). Parannuskeinoina tarjottiin muodin mukaan aina uutta patenttihoitoa oli se sitten kumikyrpää tai kylmiä kylpyjä.

Suomalaisessa tautiluokituksessa pitäisi olla "vitutus".

Sivusin myös aloituksessani ihmisten epäreaalisia työodotuksia. Masennus-osio oli sen verta kiihoittavaa, että se taisi syödä näkyvyyden tuolta. Sielä taisi olla alleviivattuna pääidea. Onko tuohon mitää mietteitä?

No eikö se ole ollut, että
Joka kuuseen kurkottaa se katajaan kapsahtaa
Nykypenskoille syötetään sitä jenkkituubaa että sä voit kaiken ja et sä osaat kaiken ja et sulla on kaikki mahdollisuudet. Kait sitten saa myytyä jenkkilääkkeitä kun penskat ahdistuu.

Quote from: Lemmy on 06.04.2010, 23:40:59
Suomalaisessa tautiluokituksessa pitäisi olla "vitutus".

Niin totta, niin totta.

QuoteMielialalääkkeitä käyttää säännöllisesti 700 000 suomalaista.

Tähänhän lipsahti yksi nolla liikaa. Vai mitä? Ei voi olla noin paljon.. vai voiko?

Varmaankin Annepa tarkoitti että.. jos Sinulla ei ole ollut masennusta sen oikeassa määritteessä, niin Sinulla ei ole sen taudin ymmärrystä määrittämään muille oikeasti masentuneille. (Et sairasta, et ymmärrä!)
Masennus on vakava sairaus.
Ennen masennus hoitui varmaankin suurilta osin itsemurhien kautta, tai perheenkattavan itsemurhan kautta. Mutta nykyään on hyvä jotta yhteiskunta yrittää ehkäistä itsemurhaa ja muuta masennukseen liittyviä häiriöitä..
Kuitenkin jokainen ihminen on myös Sinun arvoisesi, eikä Sinuakaan jätettäisi heitteille vaikka sairastuisit.

Quote from: JulianAlexander on 07.04.2010, 00:29:04
Varmaankin Annepa tarkoitti että.. jos Sinulla ei ole ollut masennusta sen oikeassa määritteessä, niin Sinulla ei ole sen taudin ymmärrystä määrittämään muille oikeasti masentuneille. (Et sairasta, et ymmärrä!)
Masennus on vakava sairaus.
Ennen masennus hoitui varmaankin suurilta osin itsemurhien kautta, tai perheenkattavan itsemurhan kautta. Mutta nykyään on hyvä jotta yhteiskunta yrittää ehkäistä itsemurhaa ja muuta masennukseen liittyviä häiriöitä..
Kuitenkin jokainen ihminen on myös Sinun arvoisesi, eikä Sinuakaan jätettäisi heitteille vaikka sairastuisit.

Vaikutelman yli-ihmisyydestäni annoin missä? Lähinnä olen taudin suosiota ihmetellyt, ja en usko että kukaan sitä osakseen haluaa. Siinä on vain hyvä porsaanreikä sluipata itsenä lomille. Kuitenkaan en luota että se osataan täysin tunnistaa.

Quote from: erilainen on 06.04.2010, 23:52:00
Sivusin myös aloituksessani ihmisten epäreaalisia työodotuksia. Masennus-osio oli sen verta kiihoittavaa, että se taisi syödä näkyvyyden tuolta. Sielä taisi olla alleviivattuna pääidea. Onko tuohon mitää mietteitä?

On, ja niistä piti myös laittaa tuohon. Mutta kyseinen aasinsiltasi ei ollut sinänsä kovin hyvä, mutta sanon sen, että en itsekään näin myöhään keksi enään mitään kunnollista pohdinnan aihetta noista trendeistä. Itse kommentti oli kyllä hyvä. (Ja kirjat saa olla tänään hyllyssä, en jaksa enään katsella niitä.)

QuoteOngelmahan on seuraava. Etenkin naisille tuputetaan medioista sun muista että tietyt alat ovat ihania ja hienoja. [...] Ihan niitä tavallisia duunareita pitäisi suuresta osasta naisiakin tulla. Ns. henkistä pääomaa tuottavat alat ovat kuitenkin suuressa suosiossa juuri tavallisen tuottavan työn aliarvostuksen takia. Tässä kohtaa realismi on hyvin kaukana.

Olen samaa mieltä siitä, että nykyisin jokainen nuori pitää väkisin tunkea esim. lukioon. Mutta siitä tosin olen eri mieltä, että näitä "mediaseksikkäitä" aloja tuputettaisiin etenkin naisille.

QuoteSitten tätä harhakuvitelmaa tuetaan vielä oikein valtion tasolta kaikkien ihme kulttuurialojen sun muiden liialla kouluttamisella. Tietty tätä vääristymää ilmenee miestenkin keskuudessa, koska pop-kulttuuri iskee kovalla kädellä molempiin sukupuoliin. Olen kuitenki sitä mieltä että tämä koskee enemmän kauniimpaa sukupuolta. Johtuen osaksi nykyaikaisen villin, itsenäisen ja vapaan naisen ihanteesta.

Olen edelleen sitä mieltä, että Suomessa on vieläkin ns. miesten ja naisten työt -malli vallassa. Tätä asiaa yrittää tasa-arvoporukka kovaan ääneen murtaa. Jos mietitään miten tämä on tehty, niin kyseiset tasa-arvotoimenpiteet ovat olleet lähinä sellaisia missä miesvaltaisille aloille ollaan tuputtamassa naisia, mutta ei päinvastoin. Tästä esimerkkinä mainitakoon vaikka poliisit, upseerit sekä kuljetusala. Kaikissa näissä hehkutetaan jatkuvasti sitä, että "nainenkin voi pärjätä." Tosin en ole nähnyt minkäänlaista hehkutusta siitä, että miehetkin voivat pärjätä sairaanhoitajina ja koulujen keittäjinä. Tasa-arvoväki ei siis minusta aja todellista tasa-arvoa, vaan koittaa saada miesvaltaisille aloille puoliväkisin naisia.

QuoteKäsillä tekeminen ei ole arvossaan enää naisten keskuudessa. Sitten media vielä väittää että mamut hoitavat kaikki vanhukset kuin sairaat. Toistaiseksi kuitenki tuon hoitavat suureksi osaksi ihan suomalaiset naiset. Tulevaisuudessa varmaan jotkut muuttekevät nuo hommat ellei naisille saada realistisia näkökohtia työmaailmaan, ja ellei ala muutu miesvaltaiseksi.

Sairaanhoidosta on ollut puhetta paljon, varsinkin viime vuonna vanhustenhoitoon liittyvän välikysymyksen yhteydessä. Silloin taivasteltiin sitä, että maassamme on tuhansia sairaanhoitajan/lähihoitajan koulutuksen omaavia jotka ovat töissä muilla aloilla. Kertaakaan en kuullut tasa-arvoväen tai kenenkään muunkaan edes kysyvän sellaista asiaa, että miten miehiä saataisiin hoitoalalle, jolloin edes pyrittäisiin todelliseen tasa-arvoon.

QuoteOnko työmaailma sitten pahempi ja raskaampi paikka naisille? Sekö selittäisi korkeat masennusluvut sun muut.

En tiedä onko, enkä tiedä sitäkään, selittyisikö ko. trendit sillä, mutta en usko. Mutta uutisessahan sanottiin, että "Nuorten naisten masennusoireilu on kaksi kertaa yleisempää kuin nuorten miesten." Tosin ei mainittu sitä, että mikä on suhteellinen osuus työssäkäyvien osalta sukupuolittain, mutta olettaisin sen suhteen olevan huomattavasti alhaisempi kuin kaksinkertainen. Tämä ei sinänsä selitä tuota työelämään liittyvää ongelmaa.

Edit: Hassu sanamuoto. Onneksi kukaan ei huomannut, mitä kirjoitin, koska siihen oli lipsahtanut aika iso moka...

Quote from: Uljanov on 07.04.2010, 00:23:16

QuoteMielialalääkkeitä käyttää säännöllisesti 700 000 suomalaista.

Tähänhän lipsahti yksi nolla liikaa. Vai mitä? Ei voi olla noin paljon.. vai voiko?

Ei ihan nollalipsu ole Turun Sanomat väittää että liki puoli miljoonaa käyttää jo masennuslääkkeitä, ei kovin tervettä touhua tämä?

Edit: linkki unohtu!

http://www.ts.fi/online/kotimaa/67391.html

"Vaikutelman yli-ihmisyydestäni annoin missä? Lähinnä olen taudin suosiota ihmetellyt, ja en usko että kukaan sitä osakseen haluaa. Siinä on vain hyvä porsaanreikä sluipata itsenä lomille. Kuitenkaan en luota että se osataan täysin tunnistaa."

vaikutelman yli mielisyydestäsi annoit. Varmaankin masennus sairautta käytetään jossain määrin väärin(tiedätkö sinä prosentia väärin käytölle??).
Koska ihminen hakee turhaan sairaslomaa?? Tiedätkö siihen prosenttia?
Milloin on sairasloman tarve pyydetty väärinperustein?
Kun Suomessa on niinkin suuri edustus masennus lääkitykseen, niin ajatteletko jotta niin suuri määrä käyttää huvikseen lääkkeitä? Näillä masennus lääkkeillä ei ole mitään yhteyttä huumaus lääkkeisiin. Joten he jotka masennus lääkkeitä tarvitsevat, eivät ole lusmuja vaikka ei työelämään kykene juuri sillä hetkellä. Tiedän jotta meinaat sanoa jottet tarkoittanut oikeasti masentuneita, vaan, vaan niitä jotka feikkaa.
Karpelat,Tähkät ym jotka kertovat olleen masentuneita eivät ole oikeasti masentuneet. Heille riitti urheilu jne päästäkseen masennuksesta.. Niin ei tapahdu oikeassa masennuksessa jotta urheilu tai pieni lepo töistä parantaisi! Niin ja olen työelämässä, mutta tiedän asiasta todella paljon ammattini puolesta..

Quote from: JulianAlexander on 07.04.2010, 02:44:37
"Vaikutelman yli-ihmisyydestäni annoin missä? Lähinnä olen taudin suosiota ihmetellyt, ja en usko että kukaan sitä osakseen haluaa. Siinä on vain hyvä porsaanreikä sluipata itsenä lomille. Kuitenkaan en luota että se osataan täysin tunnistaa."

vaikutelman yli mielisyydestäsi annoit. Varmaankin masennus sairautta käytetään jossain määrin väärin(tiedätkö sinä prosentia väärin käytölle??).
Koska ihminen hakee turhaan sairaslomaa?? Tiedätkö siihen prosenttia?
Milloin on sairasloman tarve pyydetty väärinperustein?
Kun Suomessa on niinkin suuri edustus masennus lääkitykseen, niin ajatteletko jotta niin suuri määrä käyttää huvikseen lääkkeitä? Näillä masennus lääkkeillä ei ole mitään yhteyttä huumaus lääkkeisiin. Joten he jotka masennus lääkkeitä tarvitsevat, eivät ole lusmuja vaikka ei työelämään kykene juuri sillä hetkellä. Tiedän jotta meinaat sanoa jottet tarkoittanut oikeasti masentuneita, vaan, vaan niitä jotka feikkaa.
Karpelat,Tähkät ym jotka kertovat olleen masentuneita eivät ole oikeasti masentuneet. Heille riitti urheilu jne päästäkseen masennuksesta.. Niin ei tapahdu oikeassa masennuksessa jotta urheilu tai pieni lepo töistä parantaisi! Niin ja olen työelämässä, mutta tiedän asiasta todella paljon ammattini puolesta..

Noita asioita on mahdoton tutkia, koska vahva oletukseni on että sairauden analysointi ei ole läheskään 100%:sta. Ihmismieli kun on aika kompleksi juttu, eikä sitä kukaan täysin voi tuntea.

Tuo lääkkeiden määrä on valtava, ja se kertoo mielestäni monia muita asioita kuin niiden todellisen tarpeen. Psyykeen liittyviä sairauksia voidaan käsittääkseni hoitaa terapialla sun muilla, joka oletettavasti on se tehokas tapa. Tämä kallista, annetaan mömmöt ja pistetään kotiin. Lääkkeiden parantavan vaikutuksen muassa tulevat jutut ovat asia erikseen. Voisiko jopa olla että lääkkeitä syötetään heppoisin perustein? Voisiko näin olla? Tietty kaikentietävien lääkärin sun muiden sanaa vastaan on turha käydä. Kokeilin joskus. Toisaan puolustavat ja potilaan niskaan syyn kaatavat.

Edelleen kysyn kuinka ennen selvittiin masennuksesta? Mikäli se on noin vakava sairaus. Tätä ihmettelen syvästi. Onko nykyajan ankeus voimistanut sitä vai sosiaaliturvan paraneminen?

Erilainen:

QuotePsyykeen liittyviä sairauksia voidaan käsittääkseni hoitaa terapialla sun muilla, joka oletettavasti on se tehokas tapa. Tämä kallista, annetaan mömmöt ja pistetään kotiin.

Tällä hetkellä näyttäisi siltä, että lääkeet tehoaisivat yhtä hyvin kuin terapia. Lääkkeet+terapia-yhdistelmän vaikutuksista taas ollaan hieman eri mieltä, jotkut tutkimukset sanovat että se on hieman tehokkaampaa kuin terapia tai lääkkeet yksinään, toiset että on yhtä tehokasta. 

QuoteEdelleen kysyn kuinka ennen selvittiin masennuksesta? Mikäli se on noin vakava sairaus. Tätä ihmettelen syvästi. Onko nykyajan ankeus voimistanut sitä vai sosiaaliturvan paraneminen?

Veikkaisinpa että ennen selvittiin masennuksesta yhtä hyvin/huonosti kuin nykyäänkin. Ennen vain ei ollut mahdollisuutta kävellä lääkäriin valittamaan masennuksesta ja heittäytyä sosiaaliturvan varaan. Ihminen luonnollisesti käyttää hyväkseen tarjoilla olevia hyödykkeitä jos/kun niitä ilmenee, ei siinä ole mitään erikoista. Erona menneeseen on tietysti se, että enää tärkeimpänä (ja ehkä ainoana) parantavana voimana ja turvaverkkona ei ole oma pieni ja tiivis perheverkosto, vaan kasvoton emo nimeltä Valtio jolla vaikuttaisi olevan taikaseinäkin. Veikkaisin, että ihmisellä on enemmän tahtoa ja motivaatiota jaksaa/parantua kun "loisii" perheen helmoissa, näin karkeasti sanottuna. Pakon sanelemaa. Nykään ei ole pakkoa. Mihinkään.     

Quote from: Lunoir on 07.04.2010, 06:41:14
Veikkaisinpa että ennen selvittiin masennuksesta yhtä hyvin/huonosti kuin nykyäänkin. Ennen vain ei ollut mahdollisuutta kävellä lääkäriin valittamaan masennuksesta ja heittäytyä sosiaaliturvan varaan. Ihminen luonnollisesti käyttää hyväkseen tarjoilla olevia hyödykkeitä jos/kun niitä ilmenee, ei siinä ole mitään erikoista. Erona menneeseen on tietysti se, että enää tärkeimpänä (ja ehkä ainoana) parantavana voimana ja turvaverkkona ei ole oma pieni ja tiivis perheverkosto, vaan kasvoton emo nimeltä Valtio jolla vaikuttaisi olevan taikaseinäkin. Veikkaisin, että ihmisellä on enemmän tahtoa ja motivaatiota jaksaa/parantua kun "loisii" perheen helmoissa, näin karkeasti sanottuna. Pakon sanelemaa. Nykään ei ole pakkoa. Mihinkään.     

Niin, tuo perhesiteiden höltyminen onkin ehkä se tärkein juttu. Muutenkaan ei yhteisöllisyyttä enää oikeastaan ole. Usein ihmiset eivät edes tunne naapureitaan.

Toinen syy ovat sitten tulevaisuuden näkymät: jos koko edessä aukeneva "ura" on pätkätyötä pätkätyön perään, kelan tukemia palkattomia, tai huonopalkkaisia harjoittelujaksoja jne. joissa palkka ei kasva , vaikka kuinka monta vuotta työtä tekisi, niin eipä ole ihmekään, jos masentaa.

Toki menneinä aikoina elämä oli monella tavalla kovempaa kuin nyt, mutta sentään silloin oli tiettyä vakautta: jos teki lujasti töitä ja piti turpansa kiinni, pystyi rakentamaan itselleen tulevaisuutta. Ja ilman tutkintoa oleva duunarikin saattoi tienata palkan, jolla tuli toimeen. Lisäksi on se, että siitä pienestä palkasta menevien verojen vastineeksi saa lukea terveydenhuollon yksityistämisistä sun muista.

Ne, jotka tarjoavat "pakkoa" ratkaisuksi tähän, tarkoittavat vain ja ainoastaan pakkoa työnTEKIJÖILLE! Ennenvanhaan kun myös työnantajilla oli enemmän "pakkoa" kuin nyt.

Jos ihmettelee, mikeivät ihmiset sitoudu yhteiskuntaan samalla tavalla kuin ennen, niin kannattaisi miettiä, kuinka paljon "yhteistä" tuossa yhteiskunnassa nykyisin on.

Nimim. 'erilainen' kirjoittaa täyttä asiaa! Ylipäätään tätä "masennusta" esiintyy laajemmin vain yhteiskunnissa joissa taikaseinä elättää eikä ihmisten tarvitse ottaa vastuuta omasta elämästään. Tähän kun vielä lisää epärealistiset odotukset kykyihin nähden niin jopa alkaa liisi-pekkaa "masentamaan".. uskoisi että talouden romahtamisen jälkeen myös tämä "masennus" vähenee 90%.

Quote from: Jaska Pankkaaja on 07.04.2010, 07:28:41
Nimim. 'erilainen' kirjoittaa täyttä asiaa! Ylipäätään tätä "masennusta" esiintyy laajemmin vain yhteiskunnissa joissa taikaseinä elättää eikä ihmisten tarvitse ottaa vastuuta omasta elämästään. Tähän kun vielä lisää epärealistiset odotukset kykyihin nähden niin jopa alkaa liisi-pekkaa "masentamaan".. uskoisi että talouden romahtamisen jälkeen myös tämä "masennus" vähenee 90%.

No niinhän se on, että tyytyväisyys omasta taloudellisesta tilanteesta on riippuvainen siitä, millainen taloudellinen tilanne muilla on. Sellainen on ihmisluonto.

Itsellä on paljonkin kokemusta masennuksesta. Olen elänyt masentuneiden naisten keskellä koko elämäni. Tai siis vaikeaa ja keskivaikeaa. Olen yhdessä vaikeasti masentuneen naisen kanssa, joka kylläkin on paranemaan päin, johtuen osin varmasti minustakin.

Hampaaton olohan asian suhteen on, mutta lähtökohtaisesti luulen sen juontuvan osaksi miehistä. Naisilta puuttuu perusturva ja he tuntuvat väsyvän eri tavalla. Siinä missä mies reagoi häiriökäytöksellä ulospäin, nuori nainen viiltelee itseään ja suuntaa muutenkin kaiken itseensä. Olen melko varma että miesten häiriökäytöksen taustalla on erittäin usein masennus, se vaan ei juuri koskaan päädy mielenterveyden asiantuntijan pöydälle, vaan sitä käsittelee poliisi ja kuolinsyytutkijat.

Olen nykyään melko varma että olen ollut masentunut, mutta oma masennukseni muuttui helposti vihamielisyydeksi ja lopulta raivoksi. Saattoi mennä viikkoja puhumatta kenenkään kanssa sanaakaan, suljin kaverit ja perheen ulos elämästäni, join viinaa ja rellestin. Putkasta kun heräsi joka paikka mustelmilla ja sai kuulla mitä edellisenä iltana tuli tehtyä, tuntui monesti ettei siitä selviä millään, mutta kun poliisi kysyi, tarvitsetko asiantuntijan apua, sitä vaan naurahti että "En vitussa.". Meillä kun miehen malli oli se, että apua ei oteta ja loppuun saakka mennään sillä mitä on annettu. Sairasloman ottaminenkaan ei juuri napannut, muistan olleeni 2 viikkoa pois töistä pahimman romahduksen aikana, mutta silloin en enää kyennyt sanomaan kenellekään edes huomenta eikä työstä olisi tullut yhtään mitään.

Olen ihan varma, että nainen väsyy nopeammin. Vaikka kaikki meinasi itsellä hajota, ei tullut kuin kerran sellainen olo, että olisi heikottanut tai väsyttänyt, päivän pystyi makaamaan tekemättä mitään, sitten oli jo vihainen taas. Ei kyennyt edes itkemään, halusi vaan räjähtää.

Kai se myös jonkinlainen sosiaalinen kierre on. Nykyään naiset haluavat samoja asioita kuin miehet, miehet taas kokevat jollain tasolla menettäneensä naiset, eivätkä halua mitään niistä velvollisuuksista joita heiltä silti odotetaan. Miehet kiertävät vastuuta ja naiset eivät sitä kestä. Kaikki kärsivät. On pakko suhtautua sallivasti yksinhuoltajuuteen, rikkoutuneisiin perheisiin ja syrjäytymiseen, koska tapauksia on niin paljon. On pakko löytää ne hyvät puolet ja esittää ettei se mikään maailmanloppu ole, että parempi turvallinen ympäristö yksin kuin kaoottinen kaksin. Tilastot kertovat sitten loput. Uhreina eivät sinäänsä ole seuraavan sukupolven tyttölapset, vaan poikalapset, jotka syrjäytyvät kiistattomasti herkemmin. Yhteiskuntarakenne vääristyy ja kai siitä sitten sanomista tulee.

Quote from: Kami on 07.04.2010, 10:47:08

Kai se myös jonkinlainen sosiaalinen kierre on. Nykyään naiset haluavat samoja asioita kuin miehet, miehet taas kokevat jollain tasolla menettäneensä naiset, eivätkä halua mitään niistä velvollisuuksista joita heiltä silti odotetaan. Miehet kiertävät vastuuta ja naiset eivät sitä kestä. Kaikki kärsivät. On pakko suhtautua sallivasti yksinhuoltajuuteen, rikkoutuneisiin perheisiin ja syrjäytymiseen, koska tapauksia on niin paljon. On pakko löytää ne hyvät puolet ja esittää ettei se mikään maailmanloppu ole, että parempi turvallinen ympäristö yksin kuin kaoottinen kaksin. Tilastot kertovat sitten loput. Uhreina eivät sinäänsä ole seuraavan sukupolven tyttölapset, vaan poikalapset, jotka syrjäytyvät kiistattomasti herkemmin. Yhteiskuntarakenne vääristyy ja kai siitä sitten sanomista tulee.

No turha kuitenkaan vierittää syytä miesten niskaan. Jos miehiltä odotetaan perinteistä roolimallia ja vastuunkantoa, pitää sitten palauttaa ne perinteiset oikeudet myös. Ei mies esimerkiksi voi sille mitään, jos nainen ottaa hänestä eron, vie lapset, talon ja saa elatusmaksut , vain siksi, että on kyllästynyt tähän. Ei se ole silloin mitään isyysvelvollisuuden "kiertoa."

Quote from: Lunoir
Tällä hetkellä näyttäisi siltä, että lääkeet tehoaisivat yhtä hyvin kuin terapia.

Kyllä se enemmänkin näyttää siltä, että ihmiset pumpataan täyteen lääkkeitä kun ei ole rahkeita muuhun. Esimerkkinä voisi antaa juuri vanhustenhoidon. Kuinka monta kertaa on luettu, että vanhainkodissa mummot doupataan hiljaisiksi kun henkilökuntaa ei ole jokaisen perään katsomaan? Sama juttu, ennemmin kuin otettaisiin jonkinlainen ote ihmisestä tai annettaisiin edes potku perseelle niin annetaan kemikaalihalit. Siinä vaiheessa kun joku dorka menee ja tappaa viattoman sivullisen motiivinaan "päästä hoitoon" minusta sitä vika on muidenkin korvien välissä.

Muistutan, että ei ennen eletty mitään suurta auvoa. Ennemmin elettiin "täällä Pohjantähden alla" (http://www.youtube.com/watch?v=BJHv7hHiTfU). Suurimman osan ajasta vitutti, mutta minkäs teit. Toisaalta kenenkään odotukset eivät olleet niin korkealla kuin nykyään, ja luultavasti myös uskovaisten suurempi osuus teki elämästä merkityksellisemmän oloista kuin nykyään. Nykyään useimmat ajattelevat, että on vain yksi elämä, jonka aikana on kauheat paineet suorittaa sitä sun tätä.

Lisäksi ennen oltiin yhteisöllisempiä. Maissa, joissa yhteisöllisyys on suurempaa kuin Suomessa, on vähemmän masennusta. Itse pitäisin nykysuomalaista itseriittoisuuden vaatimuksen jo melkein sairaana: pitää pärjätä yksin, vaikka mikä olisi. Ennen oli lupa pyytää myös apua muiltakin kuin viranomaisilta. Sinällään hyvinvointivaltio voi korreloidakin masennuksen kanssa, jos se vähentää ihmisten keskinäistä tukea toisilleen.

Naiset taas opetetaan pienestä pitäen jossain määrin kokopäiväperfektionisteiksi. Miehet osaa helpommin ottaa lunkisti ainakin välistä, kun taas naiset kokevat olevansa huonoja ihmisiä, jos he eivät suorita täysillä niin töissä, kotona, koulussa kuin harrastuksissa. (Töissä naisilta tosin usein odotetaan parempaa työpanosta kuin vastaavassa asemassa olevilta miehiltä, ja tätä naiset kompensoivat jo etukäteen panostamalla kouluarvosanoihin. Eli tältä osin on ihan rationaalista naisilta olla perfektionisteja, jos haluaa pärjätä työelämässä.) Aiemmin naiset eivät käyneet koulua eivätkä kaikki käyneet töissä, ja harrastuksiin oli varaa vain rikkaimmilla ihmisillä. Nyt käy helposti niin, että naiset uupuvat täydellisyydentavoittelussaan. Mutta yksi, osalle hommalaisista sopiva ratkaisu on tietysti ajaa naiset takaisin 1800-luvulle (=ei opiskeluoikeutta, ei sopinut harrastaa, hyvin rajoitettu työnteko-oikeus), sääli vain, että osalle naisista, kuten minulle, se nyt vain ei sovi.

Quote from: MikkoAP on 07.04.2010, 11:09:23
No turha kuitenkaan vierittää syytä miesten niskaan. Jos miehiltä odotetaan perinteistä roolimallia ja vastuunkantoa, pitää sitten palauttaa ne perinteiset oikeudet myös. Ei mies esimerkiksi voi sille mitään, jos nainen ottaa hänestä eron, vie lapset, talon ja saa elatusmaksut , vain siksi, että on kyllästynyt tähän. Ei se ole silloin mitään isyysvelvollisuuden "kiertoa."

En minä tunne minkäänlaista tarvetta syytellä ketään. Tuo sinun esimerkki on yksi tapaus monesta. Sitä ei voi millään kieltää, että kun toteaa ettei naisiin kannata yhtä iltaa enempää satsata, se muuttuu ihan siedettäväksi elämäntavaksi ja ohjenuoraksi. Naisista tulee pelivälineitä. En minä sitä paheksu. Vaikka syypäätä on vaikea löytää, ihminen kummasti löytää niitä uhreja aina niistä joihin helpoimmin samaistuu. Asiat harvoin ovat joko-tai, enimmäkseen sekä-että.

Quote from: erilainen on 06.04.2010, 23:52:00
Sivusin myös aloituksessani ihmisten epäreaalisia työodotuksia. Masennus-osio oli sen verta kiihoittavaa, että se taisi syödä näkyvyyden tuolta. Sielä taisi olla alleviivattuna pääidea. Onko tuohon mitää mietteitä?

No tässä muutama hajanainen

1. Työnarvostuksesta

Jos kommentoisin ensin hieman tuosta alleviivatusta asiasta. Uskon, että olet osittain oikeassa. Ns. tuottava työ on aliarvostettua, käsillä tekemisellä ei ole oikein minkäänlaista arvoa jne. Tämä johtaa siihen, että kaikkien pitäisi olla "johtajia", "päälliköitä", "tutkijoita", "taiteilijoita" jne. jotain HENKISEN työn tekijöitä. Mitä abstraktimpaa, sitä hienompaa?

Miksi duunari ei voi olla "winneri"?
Isosta osasta ihmisiä tulee nimittäin juuri niitä duunareita.

2. Jatkuva epävarmuus ja työttömyys

Näen myös, että kyse ei ole pelkästään epärealistisista odotuksista- nuorisotyöttömyys on yli 20% ja entistä useampi ikäluokassa 18-35 sinnittelee pätkätöissä. Pätkätyöt ja epävarmuus on erityisen yleistä valtion ja kuntien duuneissa, esimerkiksi terveydenhuoltoalalla.(aika monesti aloilla, jotka ovat naisvaltaisia).

Voisiko olla niin, että epävarmuus omasta tulevaisuudesta, pätkätöissä ramppaaminen ja ylisuuret asuntolainat kuormittavat ihmisiä, niin että he oireilevat?

Ja toisaalta, jos pätkäily masentaa sairaanhoitajaa, niin tämä osaa varmaan hakea apua ja saada diagnoosin masennukseensa helpommin kuin vaikka autonasentaja?
Olisi mukava tietää, millainen ammattijakauma näillä nuorilla eläkkeensaajilla on.

Erityisen huolestuttavaa tässä ilmiössä on se, että naiset parhaassa perheenperustamisiässä ovat valmiita eläkkeelle.

_ _ _ _ _ _ _
Lopuksi vain toteamus, että en usko tämän asian olevan jotakin, mistä miehiä voi kollektiivisesti syyttää. Näen taustalla olevan, niin miehillä, kuin naisillakin, ristivedon työpaikan varmuudesta, tulevaisuudesta ja perheenperustamisesta yhdistettynä siihen, että jokaisen pitäisi luoda "vitun hieno" ura. Naisilla tämä voi olla pahempi ongelma kuin miehillä, koska naisten biologinen kello sanoo tik-tak tiukemmin kuin miesten. Kaikki osuu juuri tuohon 18-35 väliin-pitäisi saada aikaiseksi tutkinto, ura, perhe, asunto.....

Se että naiset sinnittelevät epävarmuudessa tai opiskelevat 2-4 ammattia ennenkuin löytyy duunia tarkoittaa sitä, että kaikki muut asiat elämässä lykkääntyvät.  Ehkäpä meille kaikille olisi helpompaa, jos tavallisuus olisi pop, työstä saatava palkka ei olisi ainoa arvostuksen mitta ja valtion leipä olisi, niinkuin se aiemmin olikin, kapea mutta pitkä.

Ylläoleva on kirjoitettu siitä näkökulmasta, että olen itse epätavallisen uran valinnut nainen. Lapsuudenystäväni valitsivat perinteisempiä naisten ammatteja. yksi opetteli 2 ammattia, toinen opetteli 3, tiedän myös yhden joka opetteli 4.

Kaikki kokivat työttömyyttä, epävarmuutta, pätkätöitä, vaikeutta perustaa perhe, kun ei ole varmuutta duunista ja kaikista voisi sanoa että ovat kokeneet jossakin kohtaa masennuksen oireita.

Olen taipuvainen uskomaan, että naisten ja miesten mielenterveydelle olisi parempi, jos valtion leipä olisi pitkä mutta kapea. Että olisi varmuus siitä, että pärjää. Tämä antaisi vihreän valon perheen perustamiselle, jota ihmisen luonto kuitenkin halajaa. Kannattaa muistaa, että työtön sairaanhoitaja on yhteiskunnalle liki yhtä kallis kuin työssäkäyvä.

Nainen saisi varmuuden että pärjää, eikä miehellä olisi ihan niin musertavaa elättäjän roolia. Jos raksahommia ei ole, sitten mennään muijan palkalla.

Sitten on olemassa kaltaisiani naisia(ja miehiä), jotka valitsevat sukupuolelleen epätyypillisen alan. Meitä on kuitenkin aina vähemmistö ja yleensä kyse on jollakin tasolla kutsumuksesta. Kutsumustaan toteuttava ihminen on yleensä onnellinen.

Lopettelen sekavan höpötykseni tähän.

Quote from: Femakko on 07.04.2010, 11:21:31

Lisäksi ennen oltiin yhteisöllisempiä. Maissa, joissa yhteisöllisyys on suurempaa kuin Suomessa, on vähemmän masennusta. Itse pitäisin nykysuomalaista itseriittoisuuden vaatimuksen jo melkein sairaana: pitää pärjätä yksin, vaikka mikä olisi. Ennen oli lupa pyytää myös apua muiltakin kuin viranomaisilta. Sinällään hyvinvointivaltio voi korreloidakin masennuksen kanssa, jos se vähentää ihmisten keskinäistä tukea toisilleen.

Niin. Osaltaan myös yhteisöllisyyttä vähentää se, että toisaalta työläisiä, opiskelijoita ym. perus kaduntallaajia vaaditaan yhteiseen etuun vedoten kiristämään vyötä, kun taas työnantajapuolen ja suurituloisten oman edun tavoittelu hyväksytään. Eli toisin sanoen niiden pitäisi olla valmiita uhrautumaan, joilla on vähiten uhrattavaa.

QuoteNaiset taas opetetaan pienestä pitäen jossain määrin kokopäiväperfektionisteiksi. Miehet osaa helpommin ottaa lunkisti ainakin välistä, kun taas naiset kokevat olevansa huonoja ihmisiä, jos he eivät suorita täysillä niin töissä, kotona, koulussa kuin harrastuksissa. (Töissä naisilta tosin usein odotetaan parempaa työpanosta kuin vastaavassa asemassa olevilta miehiltä, ja tätä naiset kompensoivat jo etukäteen panostamalla kouluarvosanoihin. Eli tältä osin on ihan rationaalista naisilta olla perfektionisteja, jos haluaa pärjätä työelämässä.) Aiemmin naiset eivät käyneet koulua eivätkä kaikki käyneet töissä, ja harrastuksiin oli varaa vain rikkaimmilla ihmisillä. Nyt käy helposti niin, että naiset uupuvat täydellisyydentavoittelussaan. Mutta yksi, osalle hommalaisista sopiva ratkaisu on tietysti ajaa naiset takaisin 1800-luvulle (=ei opiskeluoikeutta, ei sopinut harrastaa, hyvin rajoitettu työnteko-oikeus), sääli vain, että osalle naisista, kuten minulle, se nyt vain ei sovi.

Missä tässä on vaadittu naisten aseman palauttamista 1800-luvulle? Ja se, jos nainen vaatii itseltään vapaa-ajan harrastuksissakin täydellisyyttä on se ihan oma ongelma. Ja tuo, että naisilta vaaditaan täydellisyyttä töissä, kun taas miehet vain laiskottelevat on puhdasta bullscheissea.

Quote from: Meuhkaaja on 07.04.2010, 11:37:44
Lopuksi vain toteamus, että en usko tämän asian olevan jotakin, mistä miehiä voi kollektiivisesti syyttää. Näen taustalla olevan, niin miehillä, kuin naisillakin, ristivedon työpaikan varmuudesta, tulevaisuudesta ja perheenperustamisesta yhdistettynä siihen, että jokaisen pitäisi luoda "vitun hieno" ura. Naisilla tämä voi olla pahempi ongelma kuin miehillä, koska naisten biologinen kello sanoo tik-tak tiukemmin kuin miesten. Kaikki osuu juuri tuohon 18-35 väliin-pitäisi saada aikaiseksi tutkinto, ura, perhe, asunto.....

Se mikä on mielenkiintoista, ovat ne jutut joita olen tässä viimeaikoina lueskellut. Raskauden suuri vaikutus naisen aivotoimintaan mielenkiintoisimpana. Googlettamalla löytynee juttua jos jonkinlaista. Vähän sellainen ajatus nousee, että biologisesti naisen on todellakin tarkoitettu tulla raskaaksi ja synnyttää ainakin kerran.

Quote from: MikkoAP on 07.04.2010, 11:40:57Osaltaan myös yhteisöllisyyttä vähentää se, että toisaalta työläisiä, opiskelijoita ym. perus kaduntallaajia vaaditaan yhteiseen etuun vedoten kiristämään vyötä, kun taas työnantajapuolen ja suurituloisten oman edun tavoittelu hyväksytään. Eli toisin sanoen niiden pitäisi olla valmiita uhrautumaan, joilla on vähiten uhrattavaa.

Itse asiassa työnantajien ja työntekijöiden suhteet olivat ennen vieläkin kovempia. Esim. torpparin - joita oli paljon - piti hoitaa taksvärkkinsä isännälleen ennen kuin oli tehnyt omat hommansa. Se tarkoitti monelle, että omat pellot hoidettiin yöllä. Nykyään työehtolainsäädäntö suojaa jossain määrin.

Quote from: MikkoAP on 07.04.2010, 11:40:57Missä tässä on vaadittu naisten aseman palauttamista 1800-luvulle?

Ennakoin mahdollisia kommentteja aikaisempien vastaavien keskustelujen perusteella. Joku olisi hyvin todennäköisesti kuitenkin ehdottanut, että poistetaan naisilta nämä rasittavuudet ja palautetaan kotiin (mikä tarkoittaisi de facto -paluuta 1800-luvulle). Ja itse otit ensimmäisenä esille perinteisen roolijaon palauttamisen.

Quote from: MikkoAP on 07.04.2010, 11:40:57Ja se, jos nainen vaatii itseltään vapaa-ajan harrastuksissakin täydellisyyttä on se ihan oma ongelma. Ja tuo, että naisilta vaaditaan täydellisyyttä töissä, kun taas miehet vain laiskottelevat on puhdasta bullscheissea.

Se, että naiset tuppaavat olemaan perfektionisteja, on kasvatuksen tulosta siinä kuin sekin, että "iso mies ei itke". Yhtä hyvin voisi sanoa, että on miehen oma ongelma, jos "apua ei oteta". Se on kaksipiippuinen juttu: toisaalta sekä miehet että naiset voivat jossain määrin vaikuttaa omiin asenteisiinsa, mutta ei se helppoa ole, kun lapsuudessa opitut roolimallit ja yhteisön asenteet painavat päälle. Itsekin joudun jatkuvasti taistelemaan perfektionismia vastaan.

Enkä sanonut, että naisilta vaaditaan täydellisyyttä töissä ja että miehet laiskottelevat. Sanoin, että naisilta odotetaan usein parempaa työpanosta kuin vastaavassa tehtävässä olevassa mieheltä (kompensoimaan äitiysloman riskiä ja poissaoloja lapsen sairastamisen vuoksi). Miehillä on vähemmän "todistettavaa" työpaikalla, joten keskimäärin heidän ei tarvitse vetää ihan niin sata lasissa vastaavassa asemassa olevaan naiseen verrattuna. Lunkisti ottaminen ajoittain on taas eri asia kuin laiskottelu: se tarkoittaa sitä, että välistä osaa myös rentoutua ja että ymmärtää, että kaikissa työ- tai koulutehtävissäkään ei tarvitse tavoitella täydellisyyttä.

Quote from: Femakko on 07.04.2010, 12:15:37Se, että naiset tuppaavat olemaan perfektionisteja, on kasvatuksen tulosta siinä kuin sekin, että "iso mies ei itke". Yhtä hyvin voisi sanoa, että on miehen oma ongelma, jos "apua ei oteta". Se on kaksipiippuinen juttu: toisaalta sekä miehet että naiset voivat jossain määrin vaikuttaa omiin asenteisiinsa, mutta ei se helppoa ole, kun lapsuudessa opitut roolimallit ja yhteisön asenteet painavat päälle. Itsekin joudun jatkuvasti taistelemaan perfektionismia vastaan.

Minusta tuossa on vähän munan ja kanan ongelma. Kukaan ei ole jotakin mikä on täysin häneen luonteensa vastaista. Kyky itkeä ei ole aina valinta, se voi olla hormonaalista ja rakenteellinen ero keskimääräisen miehen ja naisen aivojen välillä osoittaa, että miehet ja naiset reagoivat tunneinformaatioon erilailla.

Iso mies ei itke, koska isojen miesten ei nähdä yleisesti tekevän moista. Jos isot miehet itkeä tillittäisivät joka käänteessä, silloin toteamus olisi että isot miehet eivät ole itkemättä.

Myöskin naisten perfektionismin takana on taatusti paljon muutakin kuin kasvatus. Kasvatuksella voi vaikuttaa asioihin paljonkin, mutta mikään ihmeväline se ei ole ja parhaimmillaan se ohjaa ihmistä käsittelemään ominaisuuksiaan ja niiden asioiden pariin jotka häneltä luontaisimmin tulevat.

Quote from: Femakko on 07.04.2010, 12:15:37

Quote from: MikkoAP on 07.04.2010, 11:40:57Osaltaan myös yhteisöllisyyttä vähentää se, että toisaalta työläisiä, opiskelijoita ym. perus kaduntallaajia vaaditaan yhteiseen etuun vedoten kiristämään vyötä, kun taas työnantajapuolen ja suurituloisten oman edun tavoittelu hyväksytään. Eli toisin sanoen niiden pitäisi olla valmiita uhrautumaan, joilla on vähiten uhrattavaa.

Itse asiassa työnantajien ja työntekijöiden suhteet olivat ennen vieläkin kovempia. Esim. torpparin - joita oli paljon - piti hoitaa taksvärkkinsä isännälleen ennen kuin oli tehnyt omat hommansa. Se tarkoitti monelle, että omat pellot hoidettiin yöllä. Nykyään työehtolainsäädäntö suojaa jossain määrin.

Niin, mutta silloin ei ollutkaan juuri minkäänlaista yhtenäistä kansallistunnetta. Suomi oli Venäjän/Ruotsin riistetty siirtomaa. Nykyisin , kuten kirjoitin yhteisellä edulla perustellaan pienituloisten ym. olojen tiukentamista. Siis tarkoitin, että jos kerran köyhän on tingittävä yhteisen edun vuoksi, niin silloin sitä vielä enemmän pitäisi odottaa rikkaalta. Toinen vaihtoehto on sitten se, että jätetään nuo kollektiiviset argumentit ja sallitaan oman edun tavoittelu kaikille. Mutta silloin on turha odottaa kenenkään uhraavan Suomen edun puolesta mitään.

Quote from: MikkoAP on 07.04.2010, 11:40:57Missä tässä on vaadittu naisten aseman palauttamista 1800-luvulle?

QuoteEnnakoin mahdollisia kommentteja aikaisempien vastaavien keskustelujen perusteella. Joku olisi hyvin todennäköisesti kuitenkin ehdottanut, että poistetaan naisilta nämä rasittavuudet ja palautetaan kotiin (mikä tarkoittaisi de facto -paluuta 1800-luvulle). Ja itse otit ensimmäisenä esille perinteisen roolijaon palauttamisen.

Niin otin, mutta tarkoitus tässä oli muistuttaa, että samalla, kun naisten on sallittu muitakin mahdollisuuksia kuin perinteinen malli, niin mieheltä edelleen odotetaan perinteisen mallin noudattamista. Esim. hyvätuloinen , naispuolinen uraohjus edelleenkään ei kelpuuta huonotuloista miestä kumppanikseen ja koti-isäksi , vaan etsii miestä, jolla on vähintään yhtä kova status kuin naisella itsellään.

Quote

Quote from: MikkoAP on 07.04.2010, 11:40:57Ja se, jos nainen vaatii itseltään vapaa-ajan harrastuksissakin täydellisyyttä on se ihan oma ongelma. Ja tuo, että naisilta vaaditaan täydellisyyttä töissä, kun taas miehet vain laiskottelevat on puhdasta bullscheissea.

Se, että naiset tuppaavat olemaan perfektionisteja, on kasvatuksen tulosta siinä kuin sekin, että "iso mies ei itke". Yhtä hyvin voisi sanoa, että on miehen oma ongelma, jos "apua ei oteta".

No niinhän juuri sanotaankin: jos mies painaa sairaana töissä, eikä mene lääkäriin sanotaan, että miehen oma vika, jos vakavampia seuraamuksia tulee. Mutta jos mies meneekin lääkäriin ja ottaa sairaslomaa, onkin hän ruikuttava nössö. Googlaa käsite "Manflu".

Quote from: erilainen on 07.04.2010, 03:05:55




Edelleen kysyn kuinka ennen selvittiin masennuksesta? Mikäli se on noin vakava sairaus. Tätä ihmettelen syvästi. Onko nykyajan ankeus voimistanut sitä vai sosiaaliturvan paraneminen?

Arvauksia:
- ei selvitty, kiikuttiin pihakoivun oksassa narun jatkona
- selvittiin viinalla
- ei puhuttu
- leimattiin kylähulluksi

Ajatusleikkiä; mennään vaikka 100 vuotta taaksepäin pieneen maaseutukylään, jossa elanto tienataan omasta maasta.
Jos raitilla näkyi kivenpyörittäjä, niin eipä se tainut olla kenellekään ongelma.

Jos nyt tuo kivenpyörittäjä pistetään pääkaupungin ratikkakiskoille kiveä pyörittämään, niin jopas olisi ongelma.

Yhteiskunta on muuttunut ja odotukset sen myötä. Jatkuva painostus sieltä sun täältä stressaa. Erilaisuus ei ole hyväksyttävää.

Palataas kivenpyörittäjään; jos tämä kivenpyörittäjä siirretään pääkaupunkiseudun ratikkakiskoilta Afrikan viidakkoon, olisiko silloin ongelmaa? Eipä juuri.

Quote from: MikkoAP on 07.04.2010, 12:28:29Niin otin, mutta tarkoitus tässä oli muistuttaa, että samalla, kun naisten on sallittu muitakin mahdollisuuksia kuin perinteinen malli, niin mieheltä edelleen odotetaan perinteisen mallin noudattamista. Esim. hyvätuloinen , naispuolinen uraohjus edelleenkään ei kelpuuta huonotuloista miestä kumppanikseen ja koti-isäksi , vaan etsii miestä, jolla on vähintään yhtä kova status kuin naisella itsellään.

Ai odotetaanko? No mä en tietysti voi puhua kuin omasta ja kaverieni puolesta, ja enpä ole kauheasti tunne niitä hyvätuloisia uraohjuksia. Ei sillä, jos se olisi taloudellisesti mahdollista, kyllä mulle kelpaisi koti-isyydestä kiinnostunut mies, mutta ikävä kyllä ne huonotuloiset miehet, jotka ovat huonotuloisia työtulojen puutteen vuoksi, tuppaavat olemaan myös syrjäytyneitä, jolloin ei niitä voi päästää päähoitovastuuseekaan. Ja voi olla muu elämänhallintakin hakusessa.

Quote from: MikkoAP on 07.04.2010, 11:40:57No niinhän juuri sanotaankin: jos mies painaa sairaana töissä, eikä mene lääkäriin sanotaan, että miehen oma vika, jos vakavampia seuraamuksia tulee. Mutta jos mies meneekin lääkäriin ja ottaa sairaslomaa, onkin hän ruikuttava nössö.

Siis mun mielestä yksi rasittava piirre miehissä on se, että saa oikein anella, että voisitko kulta mennä lääkäriin, kun tuo kuume ei näytä millään lähtevän.  :roll: Eli mun puolesta mies saisi erittäin mielellään mennä sinne lääkäriin, ihan oma-alotteisesti vieläpä. Olen outo?

Quote from: erilainen on 06.04.2010, 23:20:13

QuoteAnna meidän hullujen tai muiden asiaan perehtyneiden - esimerkiksi lääkäreiden - tehdä se kommentointi.

Enkä ole haukkunut ketää hulluiksi sun muuta. Enemmän olen korostanut työnvieroksuntaa. Olen onnellinen siitä että olet parantunut.

Et niin, minä sanoin itseäni hulluksi, päässä on vikaa, mitä sitä peittelemään. Minäkin olen onnellinen että olen parantunut.

Quote from: erilainen on 06.04.2010, 23:20:13
Masennukselta syö myös pohjaa minun silmissäni se että joillakin on oikeasti elämä täysin päin helevettiä eikä masennuksista sun muista tietoakaan. Myös eräs yläasteen ja lukion opettaja oli hyvä esimerkki masennukset ja alkohololiparantolat käyneenä. Kyseinen nainen oli jotain ihan muuta. Ehkä tästäkin juontuu asenteeni. Ehkä voisin itseopiskella tuota masennusta alkeiden verran, niin voin sitte revitellä.

Se että menee päin persettä ei tarkoita että pitää masentua. Masennukseen liittyy esimerkiksi serotoniinin puute aivoissa. Jos menee päin persettä mutta serotoniiniaineenvaihdunta päässä toimii, niin ei masennu (kärjistettynä, on muitakin vaikuttavia tekijöitä ja lisäksi ei tiedetä että aiheuttaako masennus serotoniinivajeen vai päinvastoin). Minulla esimerkiksi meni ihan hyvin kun sairastuin; oli työ ja kavereita ja talous kunnossa ja perhe, mutta ympärillä tapahtuvat tapahtumat vaikuttivat minuun niin että pää hajosi. Eri ihmiset sairastuu eri asioista. Ei masennus mikään virus tai bakteeri ole.

Joku puhui liikunnasta ja sen vaikutuksista. En nyt muista mikä tutkimus oli kyseessä mutta ilmeisesti lievän masennuksen hoitokeinoksi voi riittää liikunta. Tiiä sitte mistä johtuu O_o mut hyvä vaan jos se on niin helppoa!

Tuohon miksi naiset lakoaa ja miehet ei niinkään, en kyllä osaa sanoa mitään. Hyviä ajatuksia täällä on tullut jo perfektionistiksi kasvamisesta, kilteistä tytöistä ja epävarmudesta sekä nykymenon hektisydestä.

^ Femakko, et ole outo. Miehet on!

Quote from: Femakko on 07.04.2010, 12:44:09
[


Siis mun mielestä yksi rasittava piirre miehissä on se, että saa oikein anella, että voisitko kulta mennä lääkäriin, kun tuo kuume ei näytä millään lähtevän.  :roll: Eli mun puolesta mies saisi erittäin mielellään mennä sinne lääkäriin, ihan oma-alotteisesti vieläpä. Olen outo?

Mutta, jos sitten miehesi joutuu saikulle ja siten tuo taloon vähemmän rahaa, joutuu pian huomaamaan, ettei ole enää miehesi.  ;)

Quote from: Femakko on 07.04.2010, 12:44:09

Ai odotetaanko? No mä en tietysti voi puhua kuin omasta ja kaverieni puolesta, ja enpä ole kauheasti tunne niitä hyvätuloisia uraohjuksia. Ei sillä, jos se olisi taloudellisesti mahdollista, kyllä mulle kelpaisi koti-isyydestä kiinnostunut mies, mutta ikävä kyllä ne huonotuloiset miehet, jotka ovat huonotuloisia työtulojen puutteen vuoksi, tuppaavat olemaan myös syrjäytyneitä, jolloin ei niitä voi päästää päähoitovastuuseekaan. Ja voi olla muu elämänhallintakin hakusessa.

Joo, eli ottaisit ihan oikeesti huonotuloisen miehen , vaikkapa raittiin työttömän, ihan, ihan, ihan tosi, mutta "taloudellinen tilanne" ei salli? Joten "taloudellisen tilanteen" vuoksi sinä ja muut naiset sitten joudutte etsimään niitä parempituloisia miehiä.

Quote from: MikkoAP on 07.04.2010, 12:51:55Joo, eli ottaisit ihan oikeesti huonotuloisen miehen , vaikkapa raittiin työttömän, ihan, ihan, ihan tosi, mutta "taloudellinen tilanne" ei salli? Joten "taloudellisen tilanteen" vuoksi sinä ja muut naiset sitten joudutte etsimään niitä parempituloisia miehiä.

Ei. Vaan sitten ei perustettaisi perhettä, kun ei olisi varaa. Joten se siitä koti-isyydestä tai -äitiydestä. Perheen perustaminen kun edellyttää tiettyä taloudellista tilannetta, ainakin tällaiselta han-suomalaiselta.

Quote from: MikkoAP on 07.04.2010, 12:48:03Mutta, jos sitten miehesi joutuu saikulle ja siten tuo taloon vähemmän rahaa, joutuu pian huomaamaan, ettei ole enää miehesi.  ;)

No kiva kun sä tunnet mut paremmin kuin mä itse. Mitäpä tuohon lisäämään.

Miesten haukkuminen terveytensä laiminlyönnistä on naisten mielestä asiallista, mutta jos miehen parempi omasta terveydestä huolehtiminen heijastuisi naiseen elintason laskuna, niin sekään ei ole hyväksyttävää.

Nimittäin tämä naisten nuoresta eläköitymisestä syyllistäminen on vain samaa syyllistämistä, jota miehiin rutiininomaisesti kohdistetaan, mutta naisiin suunnattuna.

Quote from: Femakko on 07.04.2010, 12:55:25
Ei. Vaan sitten ei perustettaisi perhettä, kun ei olisi varaa. Joten se siitä koti-isyydestä tai -äitiydestä. Perheen perustaminen kun edellyttää tiettyä taloudellista tilannetta, ainakin tällaiselta han-suomalaiselta.

No ei se edellytä muuta kuin että ottaa kortsun välistä ja lähtee siitä sitten katselemaan että mitenköhän etiäpäin. Kyllä ratkaisut löytyy, jos tahtoa riittää. Perfektionistille tietty olosuhteiden pitää olla täydelliset, mutta perfektionisti on yleensä se joka lopulta pettyy kun hedelmöityshoidot ei tuota tulosta.

Kaikki naiset eivät pääse huippumalliksi vaikka tahtoisi eikä kaikki huippumallit rikkaisiin naimisiin. Kaikki naiset eivät pysty reittä pitkin etenemään. Kiintiöistä huolimatta koulutetut tahtonaiset joutuvat kilpailemaan parhaista työpaikoista miesten kanssa.

Miehet joutuvat enenevässä määrin hyväksymään naisten kiilautuminen teknisille aloille. Kaikki naiset eivät halua pikku vaimoiksi kotiin nyrkin ja hellan väliin.
Pojat liian usein syrjäytyvät jo kouluiässä. Tytöt usein porskuttavat tiukkaa pänttäämistä vaativassa opiskelussa.

Tule mieleen poikakiintiöt kouluissa, ihan tasa-arvon vuoksi. Asevelvollisuus naisille, ihan tasa-arvon vuoksi.

Lasten tulo ei saisi katkaista naisen eikä miehen työuraa jos nämä ottavat vastuuta jälkeläisistään.

Suuria yhteiskunnallisia kysymyksiä.

Quote from: Kami on 07.04.2010, 13:02:15

Quote from: Femakko on 07.04.2010, 12:55:25
Ei. Vaan sitten ei perustettaisi perhettä, kun ei olisi varaa. Joten se siitä koti-isyydestä tai -äitiydestä. Perheen perustaminen kun edellyttää tiettyä taloudellista tilannetta, ainakin tällaiselta han-suomalaiselta.

No ei se edellytä muuta kuin että ottaa kortsun välistä ja lähtee siitä sitten katselemaan että mitenköhän etiäpäin kyllä ratkaisut löytyy, jos tahtoa riittää. Perfektionistille tietty olosuhteiden pitää olla täydelliset, mutta perfektionisti on yleensä se joka lopulta pettyy kun hedelmöityshoidot ei tuota tulosta.

Nin, kyllä sitä menneinä aikoina perheet selvisivät hyvinkin niukoissa oloissa. Nykyään odotukset ovat korkeammalla, mikä toki ei ole pelkästään naisten, tai pelkästään miesten vika. Mutta, jos nainen sitä perhettä todella haluaa, niin kyllä se sujuisi huonotuloisenkin miehen kanssa niukasti eläen.

Quote from: Kami on 07.04.2010, 13:02:15

Quote from: Femakko on 07.04.2010, 12:55:25
Ei. Vaan sitten ei perustettaisi perhettä, kun ei olisi varaa. Joten se siitä koti-isyydestä tai -äitiydestä. Perheen perustaminen kun edellyttää tiettyä taloudellista tilannetta, ainakin tällaiselta han-suomalaiselta.

No ei se edellytä muuta kuin että ottaa kortsun välistä ja lähtee siitä sitten katselemaan että mitenköhän etiäpäin kyllä ratkaisut löytyy, jos tahtoa riittää. Perfektionistille tietty olosuhteiden pitää olla täydelliset, mutta perfektionisti on yleensä se joka lopulta pettyy kun hedelmöityshoidot ei tuota tulosta.

HUOM. Mä vain vastasin MikkoAP:n kysymykseen, ja siinä tulotaso otettiin annettuna. Entisaikoina elettiin niukemmin, mutta nykyään näkisin, että yhteiskunta on muuttunut niin, että äärimmäisen niukka taloudellinen tilanne vaikeuttaa varsinkin lasten elämää enemmän kuin ennen.

Mutta noin henk. koht. tuossa tapauksessa en kuitenkaan lähtisi ottamaan tulotasoa annettuna vaan sopivan henkilön tullessa vastaan rupeaisin tietysti miettimään, mitä voisi tehdä, jotta perheeseen olisi varaa. Mutta musta on vähän tekopyhää ruveta syyllistämään ketään siitä, että haluaa tarjota lapselleen omilla varoillaan - samalla kun täällä paheksutaan kymmenlapsisia yhteiskunnan varoilla eläviä mamuperheitä ja pohditaan, miten olisi varaa white flightiin, jotta lapset pääsisivät kunnon kouluun... 

Quote from: Femakko on 07.04.2010, 13:08:50

HUOM. Mä vain vastasin MikkoAP:n kysymykseen, ja siinä tulotaso otettiin annettuna. Entisaikoina elettiin niukemmin, mutta nykyään näkisin, että yhteiskunta on muuttunut niin, että äärimmäisen niukka taloudellinen tilanne vaikeuttaa varsinkin lasten elämää enemmän kuin ennen.

Mutta noin henk. koht. tuossa tapauksessa en kuitenkaan lähtisi ottamaan tulotasoa annettuna vaan sopivan henkilön tullessa vastaan rupeaisin tietysti miettimään, mitä voisi tehdä, jotta perheeseen olisi varaa. Mutta musta on vähän tekopyhää ruveta syyllistämään ketään siitä, että haluaa tarjota lapselleen omilla varoillaan - samalla kun täällä paheksutaan kymmenlapsisia yhteiskunnan varoilla eläviä mamuperheitä ja pohditaan, miten olisi varaa white flightiin, jotta lapset pääsisivät kunnon kouluun... 

Ei se olekaan naisten syyllistämistä, vaan yksi vastaus lisää miesten syyllistämiseen, joka naisilta sujuu niin rutiininomaisesti.

Ei minun kysymyksessäni tulotasoa  otettu mitenkään "annettuna."

Quote from: Jouko on 07.04.2010, 13:03:19

Pojat liian usein syrjäytyvät jo kouluiässä. Tytöt usein porskuttavat tiukkaa pänttäämistä vaativassa opiskelussa.

Tule mieleen poikakiintiöt kouluissa, ihan tasa-arvon vuoksi. Asevelvollisuus naisille, ihan tasa-arvon vuoksi.

Lasten tulo ei saisi katkaista naisen eikä miehen työuraa jos nämä ottavat vastuuta jälkeläisistään.

Suuria yhteiskunnallisia kysymyksiä.

Niin muuten, kun vanhakantainen koulujärjestelmä johti siihen, että tyttöjen oppimistulokset olivat poikia huonompia, sitä muutettiin.

Nyt, kun koulujärjestelmä johtaa siihen, että pojat syrjäytyvät, femakot syyttävät vain poikia itseään. On kuulemma vain poikien oma vika, etteivät he menesty.

Tosiasiassa kummankaan sukupuolen lapset eivät voi olla itse yksin vastuussa oppimistuloksistaan. Jos näin olisi, niin voitaisiin kaikki koulut sulkea ja lyödä lapsen eteen vain kasa kirjoja ja sanoa "opettele näistä".

http://mies.asia/tilastoja.html#kokonaistyoaika

Tässä vähän tilastoja tasa-arvosta.

Kiihkeään keskusteluun lisää kiihoittavaa materiaalia.

QuoteMiehet tekevät selvästi enemmän töitä kuin naiset – vuodessa jopa 30 prosenttia naisia enemmän. Tällä raadannallaan miehet pitävät pystyssä hyvinvointiyhteiskunnan, väittää asiantuntija. Hänen mukaansa naisen euro ei olekaan 80 senttiä, vaan euron verran, kun työtuntien määrä otetaan vertailussa huomioon. Lääkkeeksi hän vaatii joko naisten työtuntien lisäämistä tai palkankorotuksia miehille.

koko juttu:
http://www.taloussanomat.fi/tyo-ja-koulutus/2010/04/07/miehet-painavat-toita-niska-limassa--naiset-eivat/20104864/139

QuoteSumasen mukaan julkisessa keskustelussa sotketaan käsitteet ansiotaso ja palkkataso. Miesten ansiotaso on korkeampi kuin naisten, mutta se johtuu siitä, että miehet tekevät selvästi enemmän työtunteja kuin naiset.

Vaikea olla uskomatta. Missä tasa-arvo? Tämä on mielestäni yhteiskunnallinen epäkohta. Onko miehillä oikeasti oikeus ollakin vähän katkeria kun näin sorretaan?

QuotePalkkojen jälkeen Sumanen kävisi kiinni sairaus- ja eläkevakuutuksiin. Hän viittaa Stakesin julkaisemaan selvitykseen, jonka mukaan naiset maksavat sairausvakuutuksen tuloista 45 prosenttia, mutta naisten osuus julkisen terveydenhuollon ja vanhustenhuollon menoista on 59 prosenttia. Eli miehet joutuvat maksumiehiksi.

Tässä jutun tärkein kohta mielestäni. Miehet maksavat laskun. Alkaa oikeasti käydä sääliksi sitä ikänsä töitä painanutta Jormaa, joka nauttii eläkepäivistä kymmenisen vuotta vähemmän kuin Ritva. Jossain oli tutkimus että mies sukupuoli käyttää 70% maksamistaan eläkkeistä ja naiset omansa ja miehiltä jäävän osan.

Quote– Parisuhteessa elävä mies tekee viikossa 8,5 tuntia enemmän yhteenlaskettua ansio- ja kotityötä kuin naispuolinen kumppaninsa.

Kotityö-argumetti kumottu? Jonkun on hoidettava enemmän kotitöitä ja jonkun on maksettava kansalaisten sairastelut sekä vanhuudenpäivät.

Alkoholi ja elämäntapa-argumenttia odotellessa. Kumma kun mediassa nyt näin naista sorretaan. Onko joku virallinen naisvihaviikko, josta minulle ei ole kerrottu?

Quote from: MikkoAP on 07.04.2010, 13:04:34

Quote from: Kami on 07.04.2010, 13:02:15

Quote from: Femakko on 07.04.2010, 12:55:25
Ei. Vaan sitten ei perustettaisi perhettä, kun ei olisi varaa. Joten se siitä koti-isyydestä tai -äitiydestä. Perheen perustaminen kun edellyttää tiettyä taloudellista tilannetta, ainakin tällaiselta han-suomalaiselta.

No ei se edellytä muuta kuin että ottaa kortsun välistä ja lähtee siitä sitten katselemaan että mitenköhän etiäpäin kyllä ratkaisut löytyy, jos tahtoa riittää. Perfektionistille tietty olosuhteiden pitää olla täydelliset, mutta perfektionisti on yleensä se joka lopulta pettyy kun hedelmöityshoidot ei tuota tulosta.

Nin, kyllä sitä menneinä aikoina perheet selvisivät hyvinkin niukoissa oloissa. Nykyään odotukset ovat korkeammalla, mikä toki ei ole pelkästään naisten, tai pelkästään miesten vika. Mutta, jos nainen sitä perhettä todella haluaa, niin kyllä se sujuisi huonotuloisenkin miehen kanssa niukasti eläen.

Minä olen keskenäni skifistellyt että naisten taipumus perfektionismiin voi olla tiettyä turvattomuutta. On olemassa tarve turvalle, mutta tarjontaa on vähän. Kun sitä ei tarjota ulkopuolelta, se löydetään sillä että yritetään lukea lääkäriksi, kilpailla sm-tasolla ja soittaa ammattimaisesti selloa ja käydä kaikissa maailman kolkissa samalla kertaa. Turvallisuutta haetaan siitä, että kaikki on hallinnassa, mietittty vuosia eteenpäin eikä tarvitse ikinä pysähtyä. Parasta mitä perfektionistille voi tapahtua - ja mitä heille lopulta jossain vaiheessa tapahtuukin - on kun elämä ei tottelekaan käskyjä, vaan menee menojaan. Mitä aikaisemmin se tapahtuu, sitä parempi, sillä silloin ei ole kerinnyt sotkemaan asioita vielä kovin lopullisesti juoksemalla tyhjän perässä.

Myös suhteellisuudentajun puute tuntuisi vaivaavan joitakin tapauksia. On olemassa selkeä kuva tulevaisuudesta, muttei mitään kriittistä ja realistista suhtautumista niihin mahdollisuuksiin joilla siihen pääsee. Kaikkea yritetään samaan aikaan. Lopulta ei saada mitään siitä, mutta ehkä jotain muuta tilalle.

Myös asetetuille odotuksille nainen vaikuttaisi olevan alttiimpi. Hän yrittää toteuttaa eteen asetettua kuvaa parhaansa mukaan, siinä missä mies on alttiimpi nakkaamaan koko roskan ulos ja luomaan jotakin omaa - laumahengen asettamissa rajoissa kuitenkin. Työympäristössä tulee törmänneeksi useinkin naisiin joille tuntuu olevan mahdotonta kieltäytyä mistään hommasta. Lopulta nämä naiset sitten tekevät kaikkea ja loput mitä eivät kerkeä kotona, toivoen että heidän panoksensa huomataan ja tarpeellisuutensa on ilmeistä.

Miehet taas näyttäisivät herkemmin sanovan ei. He tuntevat työnsä, ja pitävät kiinni omasta asiantuntijuudestaan ja sen rajoista. Jos tarjottu työ menee yli heidän työn määritelmästään, he pistävät helpommin stopin pystyyn. "Ei kuulu työnkuvaan." kuuluu paljon useammin miehen suusta kuin naisen. Ainoat tapaukset joissa mies selkeästi ylitekee, on kun työn, harrastuksen ja aspergerin syndrooman rajat ovat hämärät; On koodareita jotka koodaavat töissä. Sitten he menevät kotiin ja koodaavat. Yöllä he koodaavat unissaan. Sitä jatkuu yleensä siihen saakka kun pahimmat särmät korvien välistä on koodattu sileäksi. Siinä vaiheessa he ovat rautaisia ammattilaisia ja heidän keskimääräinenkin työpanoksensa ja kokemuksensa tekee heistä tarpeellisia. Pelailevat nettipokeria, pleikkaa ja säätävät tietokoneohjattuja kastelujärjestelmiä chiliviljelmilleen.

Quote from: MikkoAP on 07.04.2010, 13:26:44
http://mies.asia/tilastoja.html#kokonaistyoaika

Tässä vähän tilastoja tasa-arvosta.

Selkeän esityksen joku väsännyt. Kiitos linkistä. Vähän heittoa siinä on tuohon minkä itse linkitin. Tiedä sitten kumpi on tarkempi.

QuoteMiehet tekevät selvästi enemmän töitä kuin naiset – vuodessa jopa 30 prosenttia naisia enemmän. Tällä raadannallaan miehet pitävät pystyssä hyvinvointiyhteiskunnan, väittää asiantuntija. Hänen mukaansa naisen euro ei olekaan 80 senttiä, vaan euron verran, kun työtuntien määrä otetaan vertailussa huomioon. Lääkkeeksi hän vaatii joko naisten työtuntien lisäämistä tai palkankorotuksia miehille.

Henk. koht. en aseta ihan samalle viivalle palkka- ja kotitöitä. Kyllä kotityöt on niitä vähemmän mieluisia. En myöskään ihan ymmärrä tuota palkankorotusvaatimusta, jos kerran miehet joka tapauksessa saavat enemmän palkkaa tekemällä enemmän palkallista työtä.

Quote from: erilainen on 07.04.2010, 13:36:30Vaikea olla uskomatta. Missä tasa-arvo? Tämä on mielestäni yhteiskunnallinen epäkohta. Onko miehillä oikeasti oikeus ollakin vähän katkeria kun näin sorretaan?

Miehet voisivat tietysti tehdä vähemmän töitä, jos töiden määrä aiheuttaa katkeruutta? Tai - täälläkin esitettyjä ratkaisumalleja noudattaen - vaihtaa sellaiseen naiseen, joka tekee vähintään yhtä paljon työtunteja kuin mies?

QuotePalkkojen jälkeen Sumanen kävisi kiinni sairaus- ja eläkevakuutuksiin. Hän viittaa Stakesin julkaisemaan selvitykseen, jonka mukaan naiset maksavat sairausvakuutuksen tuloista 45 prosenttia, mutta naisten osuus julkisen terveydenhuollon ja vanhustenhuollon menoista on 59 prosenttia.

Ottamatta kantaa eläkkeisiin (nykymenolla en tosin ole ihan varma, onko suurempi onni olla pitkään eläkkeellä vai kuolla pois ennen kuin joutuu vanhainkotiin lääkehumalaan; itse toivoisin itselleni jälkimmäistä, vaikka menettäisinkin eläkemaksuissa) muistutan, että synnyttäminen on kallista puuhaa, joten se nostaa osaltaan naisten osuutta julkisista terveysmenoista. Mutta ehkäpä lääketiede edistyy pian, jotta tämäkin tasa-arvo-ongelma saadaan korjattua ja jotta miehetkin pääsevät käyttämään julkisia terveydenhoitopalveluita tältä osin..  ;)

Quote from: MikkoAP on 07.04.2010, 13:24:08

Quote from: Jouko on 07.04.2010, 13:03:19

Pojat liian usein syrjäytyvät jo kouluiässä. Tytöt usein porskuttavat tiukkaa pänttäämistä vaativassa opiskelussa.

Tule mieleen poikakiintiöt kouluissa, ihan tasa-arvon vuoksi. Asevelvollisuus naisille, ihan tasa-arvon vuoksi.

Lasten tulo ei saisi katkaista naisen eikä miehen työuraa jos nämä ottavat vastuuta jälkeläisistään.

Suuria yhteiskunnallisia kysymyksiä.

Niin muuten, kun vanhakantainen koulujärjestelmä johti siihen, että tyttöjen oppimistulokset olivat poikia huonompia, sitä muutettiin.

Nyt, kun koulujärjestelmä johtaa siihen, että pojat syrjäytyvät, femakot syyttävät vain poikia itseään. On kuulemma vain poikien oma vika, etteivät he menesty.

Tosiasiassa kummankaan sukupuolen lapset eivät voi olla itse yksin vastuussa oppimistuloksistaan. Jos näin olisi, niin voitaisiin kaikki koulut sulkea ja lyödä lapsen eteen vain kasa kirjoja ja sanoa "opettele näistä".

Tuo lause tuo mieleen Lenita Airiston. Maamme rankin telaketjufemakko. Vähättelee naureskellen todellista tasa-arvoa vaativia miehiä luusereiksi ja mammanpojiksi. Mutta häneen on jo totuttu vuosikymmenien vieriessä.

Kaari Utrio on vielä siedettävämpää laatua historiallisine perusteluineen monissa yksityiskohdissa.

QuoteMiehet voisivat tietysti tehdä vähemmän töitä, jos töiden määrä aiheuttaa katkeruutta? Tai - täälläkin esitettyjä ratkaisumalleja noudattaen - vaihtaa sellaiseen naiseen, joka tekee vähintään yhtä paljon työtunteja kuin mies

Milläs sitten maksetaan ne hyvinvointiyhteiskunnan kulut, jos miehet vähentävät työntekoa?

Myös yritysten ottaessa tuulta siipiensä alla ehkä joskus tulevaisuudessa on jonkun ne ylityöt tehtävä. Kortistosta ei aina löydy siihen hätään osaajaa.

Quote from: Kami on 07.04.2010, 13:41:23Minä olen keskenäni skifistellyt että naisten taipumus perfektionismiin voi olla tiettyä turvattomuutta. On olemassa tarve turvalle, mutta tarjontaa on vähän. Kun sitä ei tarjota ulkopuolelta, se löydetään sillä että yritetään lukea lääkäriksi, kilpailla sm-tasolla ja soittaa ammattimaisesti selloa ja käydä kaikissa maailman kolkissa samalla kertaa. Turvallisuutta haetaan siitä, että kaikki on hallinnassa, mietittty vuosia eteenpäin eikä tarvitse ikinä pysähtyä. Parasta mitä perfektionistille voi tapahtua - ja mitä heille lopulta jossain vaiheessa tapahtuukin - on kun elämä ei tottelekaan käskyjä, vaan menee menojaan. Mitä aikaisemmin se tapahtuu, sitä parempi, sillä silloin ei ole kerinnyt sotkemaan asioita vielä kovin lopullisesti juoksemalla tyhjän perässä.

Myös asetetuille odotuksille nainen vaikuttaisi olevan alttiimpi. Hän yrittää toteuttaa eteen asetettua kuvaa parhaansa mukaan, siinä missä mies on alttiimpi nakkaamaan koko roskan ulos ja luomaan jotakin omaa - laumahengen asettamissa rajoissa kuitenkin. Työympäristössä tulee törmänneeksi useinkin naisiin joille tuntuu olevan mahdotonta kieltäytyä mistään hommasta. Lopulta nämä naiset sitten tekevät kaikkea ja loput mitä eivät kerkeä kotona, toivoen että heidän panoksensa huomataan ja tarpeellisuutensa on ilmeistä.

Omasta kokemuksestani sanoisin, että tytöt kasvatetaan useammin sellaisiksi kilteiksi lapsiksi, joiden kuuluu täyttää odotukset (tämä tietysti edesauttaa koulussa pärjäämistä muttei todellakaan uralla pärjäämistä). Myöhemmin tytöt ja naiset kyttäävät koulussa ja töissä toisiaan, mistä en pidä ollenkaan. (Käykää katsomassa jotain äitiyspalstaa ja kauhistukaa, mikä suorituslaji äitiydestäkin on tehty.) Lisäksi myös sinkkunaiset tietävät olevansa heikommalla työelämässä vastaavaan mieheen verrattuna, koska naisten kohdalla työnantajalla on äitiysloman riski ja se riski, että parisuhteessa nainen hoitaa lasten sairaspoissaolot jne.

Eli kaikesta tästä tulee sellainen tunne, että jotta olisi kunnollinen nainen ja jotta pärjäisi sillä alalla, mistä on kiinnostunut, täytyy painaa sata lasissa, vaikka olisi kuolemanväsynyt. En sano tätä syyllistääkseni miehiä tai yhteiskuntaa vaan enemmän analyysina. Täytyy olla aika vahva, että jaksaa uskoa itseensä, vaikka ottaisi joskus lunkisti. Ei se itseltäkään aina onnistu, vaikka en kai ole ihan heikkoluonteisimmasta päästä.

EDIT: luulen, että tämä on pitkäaikainen historiallinen asia eikä vain viime aikojen ilmiö. Heikommalla on aina vähemmän varaa ottaa rennosti kuin vahvemmalla, joten historiallisestikin naisille oli tärkeämpää tehdä asiat viimeisen päälle kuin miehille, koska naisten asema oli huomattavasti heikompi kuin miesten. Tämä historiallinen painolasti näkyy edelleen myös kasvatuksessa: tytöt opetettiin mukautumaan nurkumatta ympäristön vaatimuksiin, koska niin pärjäsi parhaiten nuorena miniänä patriarkaalisessa yhteiskunnassa.

Quote from: Femakko on 07.04.2010, 13:56:35
Omasta kokemuksestani sanoisin, että tytöt kasvatetaan useammin sellaisiksi kilteiksi lapsiksi, joiden kuuluu täyttää odotukset (tämä tietysti edesauttaa koulussa pärjäämistä muttei todellakaan uralla pärjäämistä).

Minä olen sitä mieltä että tytöistä on helpompi kasvattaa sellaisia "kilttejä" lapsia. He vaan taipuvat siihen helpommin. Ei siinä ole mikään patriarkaatti säätämässä, vaan ihan kylmä todellisuus. Päästäkseen samaan tilanteeseen poika tarvitsee reippaasti enemmän kuria ja sääntöjä. Älyn puutetta ei ihmisessä korvaa mikään. Se, että kokee itsensä huonommaksi kuin muut, ei edistä "kiltteyttä". Jos on normaaliälyinen, niin tyttö on helpompi saada "kiltiksi" kuin poika. Keskimäärin noin.

Jos omasta kokemuksesta pitää puhua, minä en koskaan ollut kiltti lapsi, kuten siskoni, minä juoksin pää edellä seinästä seinään. Kun opettaja sanoi minulle ala-asteella, että minä joudun isona linnaan, heitin sitä pulpetilla.

Juu eipä tämä hyvältä vaikuta. Samaan aikaan vain puolet 15-30-vuotiasta on sitä mieltä, että jokaisen tulee elättää itsensä työllään eikä sosiaaliavustuksilla.  Siihen päälle veroja kasvattamaan tarvitaan tietenkin miljoona kehitysmaalaista työtöntä. Tämän siitä saa kun kenelläkään ei ole minkäänlaista vastuutta itsestään, kun valde maksaa joka tapauksessa kaiken.

Quote from: Kami on 07.04.2010, 14:06:39

Quote from: Femakko on 07.04.2010, 13:56:35Omasta kokemuksestani sanoisin, että tytöt kasvatetaan useammin sellaisiksi kilteiksi lapsiksi, joiden kuuluu täyttää odotukset.

Minä olen sitä mieltä että tytöistä on helpompi kasvattaa sellaisia "kilttejä" lapsia. He vaan taipuvat siihen helpommin. Ei siinä ole mikään patriarkaatti säätämässä, vaan ihan kylmä todellisuus.

Kumpi oli ensin, muna vai kana? Voisin uskoa, että geneettinen valikoituminen on tehnyt tytöistä keskimäärin kiltimpiä, mutta kyllä kasvatuksellakin on edelleen osuutta asiaan. Ihan psykologian perusopinnoista ilmenee, että kaikki ihmiset ovat sekä genetiikan että kasvatuksen tuloksia.

Quote from: Femakko on 07.04.2010, 13:47:14
Ottamatta kantaa eläkkeisiin (nykymenolla en tosin ole ihan varma, onko suurempi onni olla pitkään eläkkeellä vai kuolla pois ennen kuin joutuu vanhainkotiin lääkehumalaan; itse toivoisin itselleni jälkimmäistä, vaikka menettäisinkin eläkemaksuissa) muistutan, että synnyttäminen on kallista puuhaa, joten se nostaa osaltaan naisten osuutta julkisista terveysmenoista. Mutta ehkäpä lääketiede edistyy pian, jotta tämäkin tasa-arvo-ongelma saadaan korjattua ja jotta miehetkin pääsevät käyttämään julkisia terveydenhoitopalveluita tältä osin..  ;)

Muuten, on hauskaa kuinka monien naisten mielestä se, että mies suosii naisia, joilla ei ole lapsia sinkkuäitien sijaan. Kuulemma lapsen perimällä ei saisi olla väliä, tärkeintä on se henkinen yhteys. Samalla synnytyksen ja raskauden uhrauksia korostetaan. Mutta, jos lapsen perimällä ei oikeasti oli väliä ja raskaus ja synnytys yhtä helvettiä, niin silloinhan naiset suosisivat adoptiota. Mutta näin ei ole, valtaosa naisista haluaa edelleen OMIA lapsia.

Ei naisten suurempi osuus terveydenhuollon kuluista selity pelkästään äitiydellä.

Lisäksi, ei synnyttäminen ole automaattisesti yhteiskuntaa hyödyttävä asia. Lapsesta voi tulla yhteiskunnan tukipulväs, mutta myös yhteiskunnan varoja kuluttava sosiaalipummi, tai rikollinen.

Miesvaltaisilla työpaikoilla joskus turvaudutaan fyysiseen väkivaltaan kun ratkaisua ei löydy henkiseltä puolelta (nostetaan äijä seinälle). Tai kilpaillaan muuten urheilullisesti. Se alkaa jo kouluiässä. Tästä johtuu että miesjohtajat ovat usein varsin riskejä varreltaan. Siihen liittyy sitten myös henkinen vahvuus. Naiset ovat sellaisissa yhteisöissä heikoilla luonnollisista syistä.

Quote from: Femakko on 07.04.2010, 14:10:51

Quote from: Kami on 07.04.2010, 14:06:39

Quote from: Femakko on 07.04.2010, 13:56:35Omasta kokemuksestani sanoisin, että tytöt kasvatetaan useammin sellaisiksi kilteiksi lapsiksi, joiden kuuluu täyttää odotukset.

Minä olen sitä mieltä että tytöistä on helpompi kasvattaa sellaisia "kilttejä" lapsia. He vaan taipuvat siihen helpommin. Ei siinä ole mikään patriarkaatti säätämässä, vaan ihan kylmä todellisuus.

Kumpi oli ensin, muna vai kana? Voisin uskoa, että geneettinen valikoituminen on tehnyt tytöistä keskimäärin kiltimpiä, mutta kyllä kasvatuksellakin on edelleen osuutta asiaan. Ihan psykologian perusopinnoista ilmenee, että kaikki ihmiset ovat sekä genetiikan että kasvatuksen tuloksia.

Kukaan ei olekaan kieltänyt, että kasvatuksella on merkitystä. Paitsi  feministit. Feministien mukaanhan vaikkapa se, että naisia on yritysten huippujohdossa miehiä vähemmän, ei voi johtua naisten ja miesten keskimääräisistä eroista tavoitteissa ja kyvyissä. Vaan pelkästään naisiin kohdistuvasta sorrosta.

Sitäpaitsi vain häviävän pieni murto-osa miehistä on sellaisia, joilla kyvyt ja motivaatio riittää huipulle pääsemiseen. Siltikin feministien mielestä on suurempi ongelma, että naisia on vähemmän huippujohdossa, vaikka kyllä keskijohdossakin olevat ovat etuoikeutetussa asemassa, kuin, se, että miehet muodostavat enemmistön kodittomissa ja itsemurhan tehneissä. Miesten ongelmat ovat parhaimmillaankin vain vitsailun, tai v**uilun  aihe

Quote from: MikkoAP on 07.04.2010, 14:11:05Samalla synnytyksen ja raskauden uhrauksia korostetaan. Mutta, jos lapsen perimällä ei oikeasti oli väliä ja raskaus ja synnytys yhtä helvettiä, niin silloinhan naiset suosisivat adoptiota. Mutta näin ei ole, valtaosa naisista haluaa edelleen OMIA lapsia.

Ne naiset, jotka katsovat, että raskaus ja synnytys fyysisistä riskeistään huolimatta ovat sen arvoisia, toki haluavat lapsia, mutta ei se poista niitä riskejä. Ne eivät ole ristiriidassa keskenään: odotetut hyödyt ovat suuremmat kuin odotetut haitat. Mutta jos esim. synnytyksessä repeää paikat niin, että pidätyskyky menee ja että seksistä tulee erittäin kivuliasta, saattaa joku nainen jopa toivoa, että lasta ei olisi tehty.

Quote from: MikkoAP on 07.04.2010, 14:11:05Ei naisten suurempi osuus terveydenhuollon kuluista selity pelkästään äitiydellä.

Quote from: Femakko on 07.04.2010, 13:47:14synnyttäminen on kallista puuhaa, joten se nostaa osaltaan naisten osuutta julkisista terveysmenoista.

Quote from: MikkoAP on 07.04.2010, 14:11:05Lisäksi, ei synnyttäminen ole automaattisesti yhteiskuntaa hyödyttävä asia. Lapsesta voi tulla yhteiskunnan tukipulväs, mutta myös yhteiskunnan varoja kuluttava sosiaalipummi, tai rikollinen.

Ei tietenkään, mutta jos lapsia ei tulisi, aivan varmuuden ei tulisi niitä yhteiskunnan tukipylväitä tai edes nykyisten aikuisten eläkkeenmaksajia (ei, kukaan meistä ei maksa eläkettään täysin etukäteen, koska Suomen eläkejärjestelmä ei ole täysin rahastoitu).

Haluan sanoa että nainen on henkisesti vahvimmillaan ollessan raskaana ja juuri lapsen synnytettyään. Luonnollisista syistä. Naisen luonnollisin olotila on raskaus. Mutta ei ole silloin yleensä työelämässä kovinkaan kauan ilman pitkää taukoa.

Quote from: Suvaitsija on 07.04.2010, 14:07:20
Juu eipä tämä hyvältä vaikuta. Samaan aikaan vain puolet 15-30-vuotiasta on sitä mieltä, että jokaisen tulee elättää itsensä työllään eikä sosiaaliavustuksilla.  Siihen päälle veroja kasvattamaan tarvitaan tietenkin miljoona kehitysmaalaista työtöntä. Tämän siitä saa kun kenelläkään ei ole minkäänlaista vastuutta itsestään, kun valde maksaa joka tapauksessa kaiken.

Tämä taas on toinen kiistelynaihe: sukupolvien välinen kuilu. Suuret ikäpolvet haukkuvat 15-30 vuotiaita pullamössösukupolveksi.

Ja totta onkin, että meille (olen itse vielä juuri ja juuri tuossa haarukassa) ovat olleet monet asiat paremmin kuin suurille ikäluokille.

Mutta monet asiat myös huonommin: heidän nuoruudessaan tutkinnon hankkiminen takasi hyvän elannon. Nykyisin se on lähes välttämättömyys, jos aikoo mitään töitä saada. Lisäksi pätkätyöt ja kelan tukemat harjottelujaksot ovat rutiinia, eikä työkokemus näy palkassa, eikä työeduissa kuin harvoin. Lisäksi pysyvä työpaikka on muinaishistoriaa.

Heidän nuoruudessaan myös duunari saattoi saada hyvän elannon. Työelämä alkoi toki nuorena ja huonolla palkalla, mutta kokemuksen karttuessa saattoi sinnikkäällä puurtamisellakin hankkia siedettävän elannon.

Nykyisin, kun puhutaan "kannustinloukkojen purkamisesta" , tarkoitetaan sitä, että julkisia tukia on leikattava, ei sitä, että monilla palkka on aidosti niin HUONO, että tuilla eläminen tarjoaa paremman elannon.

Lisäksi, jos suurilla ikäluokilla oli rankkaa, niin heidän vanhemmillaa, veteraanisukupolvella, vasta rankkaa olikin. Ja kuinkas auvoisen vanhuuden heidän lapsensa heille tarjosivat?

Toki suurissa ikäluokissa oli paljon ahkeria ja tunnollisia ihmisiä, mutta jos he kerran katsovat oikeudekseen herjata meidän ikäluokkia sumeilematta, niin ehkä olisi medänkin aika tehdä samoin heille.

Hmm, miten olisi "eltaantunut rasvapallerosukupolvi?"

Quote from: Femakko on 07.04.2010, 14:10:51

Quote from: Kami on 07.04.2010, 14:06:39

Quote from: Femakko on 07.04.2010, 13:56:35Omasta kokemuksestani sanoisin, että tytöt kasvatetaan useammin sellaisiksi kilteiksi lapsiksi, joiden kuuluu täyttää odotukset.

Minä olen sitä mieltä että tytöistä on helpompi kasvattaa sellaisia "kilttejä" lapsia. He vaan taipuvat siihen helpommin. Ei siinä ole mikään patriarkaatti säätämässä, vaan ihan kylmä todellisuus.

Kumpi oli ensin, muna vai kana? Voisin uskoa, että geneettinen valikoituminen on tehnyt tytöistä keskimäärin kiltimpiä, mutta kyllä kasvatuksellakin on edelleen osuutta asiaan. Ihan psykologian perusopinnoista ilmenee, että kaikki ihmiset ovat sekä genetiikan että kasvatuksen tuloksia.

On toki kasvatuksella osuutta asiaan, sitä on ihan turha kieltää, mutta kuten aikaisemmin jo sanoin, kasvatus parhaimmillaan ohjaa ja opettaa käsittelemään jo olemassaolevia luonteenpiirteitä. Introvertista ei voi kasvattaa ekstroverttia. Luonne on se, mikä pysyy ja eri ympäristöissä eri luonteet pärjäävät erilailla. Jokainen lapsi on ennenkaikkea yksilö, jonka luonne määräytyy hyvin pitkälle vanhempien mukaan, sitten sukupuolinen olento joka lisää siihen soppaan. Vaihtelu voi olla suurtakin, mutta keskimääräisyys pätee. Koululaitoksen voi olla mahdotonta keskittyä yksilöön, muttei se voi olla edelleenkään huomioimatta lapsen sukupuolta, sillä siinä asetetaan toinen puolisko aina altavastaajaksi. Tämän päivän maailmassa altavastaajina koulumaailmassa ovat pojat. Tulokset puhuvat puolestaan. Einsteinien aika yhteiskunnan muokkaajina on ohi, heitä ei enää tule, sillä heidän käsittelemiseensä ei ole enää muita välineitä kuin lääkkeet. Paras väline nykyajan koululaitokselle on kiltti tyttö. Ja jos pojasta ei muuten sellaista saada, pistetään mielialalääkkeet ja amfetamiinijohdannaiset. Se jää nähtäväksi millaisia nämä kemiallisesti lobotoidut pennut ovat henkiseltä maailmaltaan. Toivottavasti eivät kovin pahasti psykoottisia.

Quote from: Femakko on 07.04.2010, 14:19:54

Quote from: MikkoAP on 07.04.2010, 14:11:05

Quote from: MikkoAP on 07.04.2010, 14:11:05Ei naisten suurempi osuus terveydenhuollon kuluista selity pelkästään äitiydellä.

Quote from: Femakko on 07.04.2010, 13:47:14synnyttäminen on kallista puuhaa, joten se nostaa osaltaan naisten osuutta julkisista terveysmenoista.

Quote from: MikkoAP on 07.04.2010, 14:11:05Lisäksi, ei synnyttäminen ole automaattisesti yhteiskuntaa hyödyttävä asia. Lapsesta voi tulla yhteiskunnan tukipulväs, mutta myös yhteiskunnan varoja kuluttava sosiaalipummi, tai rikollinen.

Ei tietenkään, mutta jos lapsia ei tulisi, aivan varmuuden ei tulisi niitä yhteiskunnan tukipylväitä tai edes nykyisten aikuisten eläkkeenmaksajia (ei, kukaan meistä ei maksa eläkettään täysin etukäteen, koska Suomen eläkejärjestelmä ei ole täysin rahastoitu).

Niin osaltaan, mutta mites se muu osa? Miksei miehille ole esim. eturauhassyöpäseulontoja. Jos niitä järjestettäisiin, jäisi naisten terveydenhuoltoon vähemmän rahaa.

Ja niin, jos naiset eivät synnytä, ei tule tulevia veronmaksajia. Mutta lapsen synnyttäminen siis voi olla pitkäaikaisilta vaikutuksiltaan myös yhteiskunnan kannalta negatiivinen asia.

Naiset myös ottavat valtaosan eroista ja eronneiden vanhempien lapsilla on suurempi syrjäytymisriski. Tämä ei selity sillä, että suomalaiset miehet ovat väkivaltaisia sikoja, sillä naiset harjoittavat parisuhdeväkivaltaa lähes yhtä paljon. Lisäksi naiset hakkaama mies nähdään vieläkin usein vitsin aiheena, ei uhrina, joten niistäkin tapauksista moni jää ilmoittamatta.

Lisäksi on sitten sinkkunaisten adoptiomahdollisuus ja hedelmöityhoidot...

Quote from: MikkoAP on 07.04.2010, 14:11:05

Quote from: Femakko on 07.04.2010, 13:47:14
Ottamatta kantaa eläkkeisiin (nykymenolla en tosin ole ihan varma, onko suurempi onni olla pitkään eläkkeellä vai kuolla pois ennen kuin joutuu vanhainkotiin lääkehumalaan; itse toivoisin itselleni jälkimmäistä, vaikka menettäisinkin eläkemaksuissa) muistutan, että synnyttäminen on kallista puuhaa, joten se nostaa osaltaan naisten osuutta julkisista terveysmenoista. Mutta ehkäpä lääketiede edistyy pian, jotta tämäkin tasa-arvo-ongelma saadaan korjattua ja jotta miehetkin pääsevät käyttämään julkisia terveydenhoitopalveluita tältä osin..  ;)

Muuten, on hauskaa kuinka monien naisten mielestä se, että mies suosii naisia, joilla ei ole lapsia sinkkuäitien sijaan. Kuulemma lapsen perimällä ei saisi olla väliä, tärkeintä on se henkinen yhteys. Samalla synnytyksen ja raskauden uhrauksia korostetaan. Mutta, jos lapsen perimällä ei oikeasti oli väliä ja raskaus ja synnytys yhtä helvettiä, niin silloinhan naiset suosisivat adoptiota. Mutta näin ei ole, valtaosa naisista haluaa edelleen OMIA lapsia.

Ja on ihan yhtälailla huvittavaa osassa miehiä tämä piirre, jossa lapset ovat VAIN naisen lapsia. Tietääkseni neitseellinen sikiäminen ei ole ihmislajilla kovinkaan yleistä, joten on aikamoista sontaa puhua VAIN naisten lapsista. Kuule..tämä voi järkyttää sinua....se ei ole naisten spermaa jolla munasolu hedelmöitetään. 

Kuitenkin terveydenhuollon kuluina raskaus näkyy nimenomaan naisen kuluina, vaikka kyseisiä kuluja ei ilman miehen osallistumista asiaan olisi.

Quote from: MikkoAP on 07.04.2010, 14:11:05
Ei naisten suurempi osuus terveydenhuollon kuluista selity pelkästään äitiydellä.

Ei selitykään. Yksi suuri selittävä tekijä Suomessa on kuitenkin sukupuolien välillä oleva 40-luvun tapahtumista johtuva epäsuhta väestöpyramidissa. Vanhoja naisia, joiden hoito on kallista on vain paljon enemmän kuin vanhoja miehiä, joiden hoito on myös kallista. Näin olisi joka tapauksessa, koska naiset elävät keskimäärin ottaen pitempään kuin miehet, mutta Suomessa sodilla on ollut erittäin merkittävä vaikutus.

Sitten on vielä sekin tosiasia, että naiset sairastelevat jonkin verran miehiä enemmän, ainakin jos katsotaan naisten ja miesten töistä poissaoloista kertovia tilastoja.

Quote from: MikkoAP on 07.04.2010, 14:11:05
Lisäksi, ei synnyttäminen ole automaattisesti yhteiskuntaa hyödyttävä asia. Lapsesta voi tulla yhteiskunnan tukipulväs, mutta myös yhteiskunnan varoja kuluttava sosiaalipummi, tai rikollinen.

Ja edelleen synnyttäminen ja lastenhankinta on mielestäsi asia, johon VAIN naiset osallistuvat? Eli ne munasolut edelleen mielestäsi hedelmöitetään naisten spermalla ja miehillä ei ole asioiden kanssa mitäään tekemistä? Eli se on naisten vika, että lapsia tulee. No tämä tulikin tuossa jo aiemmin melkoisen selväksi.

Muistuttaisin nyt kuitenkin, että jokaisella lapsella on myös isä, eikä  yksikään nainen tule raskaaksi ilman miestä.

Ja mitä tulee tuohon yhteiskunnalle automaattisesti hyödylliseen: Taidat olla väärässä.
Ensinnäkin yhteiskunta, johon ei synny lapsia, eli uutta sukupolvea, vanhenee ja kuolee pois. Toisekseen, hyvin harva meistä syntyy pultsareiksi, vaan yhteiskunta vaikuttaa siihen, mitä meistä tulee. Ai niin- ja yksikään pultsari ei ole missään elämänsä vaiheessa voinut olla yhteiskunnalle hyödyllinen hahmo, vaan pultsariksi tosiaan synnytään siitä neitseellisesti hedelmöittyneestä/naisen spermalla hedelmöitetystä munasolusta kasvaneesta yksilöstä, jonka itsekäs nainen yhteiskunnan kustannuksia säästelemättä on synnyttänyt.

On melkoisen absurdia, että 0-hetken hyödyllisyys pitäisi päätellä n ajan kuluttua tapahtuvista asioista ja tiukasti uskoa että kuluneen ajan n. aikana ei ole voinut tapahtua mitään sellaista, joka on johtanut syrjäytymiseen.

Kaiken täytyy olla sen naisen spermalla hedelmöittyneen naisen ja lapsen synnyttäneen naisen vika.

Täytyy myöntää, että ihan vakavalla naamalla en pystynyt MikkoAP:n kommentteja lukemaan, enkä myöskään tätä kirjoittamaan. Oli melkein yhtä omituista kuin se pökäleen oloinen tuotos, jota naistutkimukseksi kutsutaan.

Quote from: Meuhkaaja on 07.04.2010, 14:42:50

Quote from: MikkoAP on 07.04.2010, 14:11:05
Lisäksi, ei synnyttäminen ole automaattisesti yhteiskuntaa hyödyttävä asia. Lapsesta voi tulla yhteiskunnan tukipulväs, mutta myös yhteiskunnan varoja kuluttava sosiaalipummi, tai rikollinen.

Ja edelleen synnyttäminen ja lastenhankinta on mielestäsi asia, johon VAIN naiset osallistuvat? Eli ne munasolut edelleen mielestäsi hedelmöitetään naisten spermalla ja miehillä ei ole asioiden kanssa mitäään tekemistä? Eli se on naisten vika, että lapsia tulee. No tämä tulikin tuossa jo aiemmin melkoisen selväksi.

Muistuttaisin nyt kuitenkin, että jokaisella lapsella on myös isä, eikä  yksikään nainen tule raskaaksi ilman miestä.

Jos haluat väkisin tulkita väärin niin siitä vaan. No, ensinnäkin sinkkuäitien hedelmöityhoidoilla hankkimat lapset ovat vain heidän, mutta toki se on vain pieni prosentti.

Mutta eronneiden parien lapset muodostavatkin ison prosenttiosuuden. Eronneiden parien lapsilla on suurempi syrjäytymisriski. Ja eron ottaja on useimmiten nainen. Ja, kuten jo kirjoitin, tämä ei selity sillä, että suomalainen mies on väkivaltainen. Nainen saa eron jälkeen säännöstään huoltajuuden, asunnon/ talon ja elatusmaksut. Lisäksi eron jälkeen naiset usein laiminlyövät miesten tapaamisoikeutta, tai jopa tarjoituksella häiritsevät ilman, että viranomaiset reagoivat.

QuoteJa mitä tulee tuohon yhteiskunnalle automaattisesti hyödylliseen: Taidat olla väärässä.
Ensinnäkin yhteiskunta, johon ei synny lapsia, eli uutta sukupolvea, vanhenee ja kuolee pois.

Mutta yhteiskunta voi kuolla myös siten, että riittävä määrä lapsia syntyy hunoihin kasvuolosuhteisiin, syrjäytyy ja lopulta se keskinäinen luottamus, joka on yhteiskunnan perusta, murtuu. Fundamentalistisissa  islamilaisissa yhteiskunnissa syntyvyys on suurta, joten jatkuvuus on taattu, mutta aika kamalia ovat

QuoteToisekseen, hyvin harva meistä syntyy pultsareiksi, vaan yhteiskunta vaikuttaa siihen, mitä meistä tulee. Ai niin- ja yksikään pultsari ei ole missään elämänsä vaiheessa voinut olla yhteiskunnalle hyödyllinen hahmo, vaan pultsariksi tosiaan synnytään siitä neitseellisesti hedelmöittyneestä/naisen spermalla hedelmöitetystä munasolusta kasvaneesta yksilöstä, jonka itsekäs nainen yhteiskunnan kustannuksia säästelemättä on synnyttänyt.

On melkoisen absurdia, että 0-hetken hyödyllisyys pitäisi päätellä n ajan kuluttua tapahtuvista asioista ja tiukasti uskoa että kuluneen ajan n. aikana ei ole voinut tapahtua mitään sellaista, joka on johtanut syrjäytymiseen.

Kaiken täytyy olla sen naisen spermalla hedelmöittyneen naisen ja lapsen synnyttäneen naisen vika.

Täytyy myöntää, että ihan vakavalla naamalla en pystynyt MikkoAP:n kommentteja lukemaan, enkä myöskään tätä kirjoittamaan. Oli melkein yhtä omituista kuin se pökäleen oloinen tuotos, jota naistutkimukseksi kutsutaan.

Niin, pultsariksi ei synnytä, mutta miksi pitäisi ehdottomasti kieltää se tosiasia, että jotkut kasvuolosuhteet tuottavat pultsareita todennäköisemmin kuin toiset? Ja miksei saisi kannattaa sellaista mallia, jossa yhteiskunta tukee sellaisia perhemalleja, jotka todennäköisimmin tuottavat yhteiskunnan tukipylväitä?

Ja miksi pitäisi ehdottomasti olla myöntämättä se tosiasia, että naisella on paljon sananvaltaa siihen millainen kasvuympäristö lapsella on?

Joo, ja niin: en minäkään kykene vakavalla naamalla sinun kirjoitustasi lukemaan, joka on täynnä vasta-argumentteja väitteille, joita minä en ole esittänyt.

Quote from: MikkoAP on 07.04.2010, 14:56:46
Mutta yhteiskunta voi kuolla myös siten, että riittävä määrä lapsia syntyy hunoihin kasvuolosuhteisiin, syrjäytyy ja lopulta se keskinäinen luottamus, joka on yhteiskunnan perusta, murtuu. Fundamentalistisissa  islamilaisissa yhteiskunnissa syntyvyys on suurta, joten jatkuvuus on taattu, mutta aika kamalia ovat

Niin, ne on kamalia sinun mielestä. Silti sinulle kelpaa bensa. Eivät moisissa yhteiskunnissa elävät varmasti pidä tätäkään paikkaa kovin kivana, itseasiassa aika paskana, mutta kyllä heille varmasti raha kelpaa, jos sitä vaan on tarjolla. Se ei muuta sitä seikkaa että islamilaiset yhteiskunnat ovat

1) yhteiskuntia.
2) elinvoimaisia yhteiskuntia.

Ne eivät ole sinun kriteereilläsi hyvinvointiyhteiskuntia, mutta hyvinvointiyhteiskunta ei ole elinvoimaisen (vrt. kuollut yhteiskunta) yhteiskunnan synonyymi. Elinvoimainen yhteiskunta on sellainen joka säilyy. Siinä ei anneta tyylipisteitä, sympatiapojoja tai papukaijamerkkejä, katsellaan vaan, että kuka se lopulta porskuttaa eteenpäin. Jos pitäisi vetoa lyödä kumpi selviää pidemmälle, löisin latini islamilaisen yhteiskunnan puolesta milloin vaan. Yksi elinvoimaisuutta hajottava haittatekijä moisissa on yletön poikalasten suosiminen, mutta moinen ratkeaa pitemmän päälle sotimalla tai hakemalla naiset muualta, vaikkapa jostakin vähemmän elinvoimaisesta yhteiskunnasta.

Sen lisäksi teoria siitä, että huonot olot ja syrjäytyminen johtaisivat yhteisöllisyyden kuolemaan, on minusta vähän kummallinen. Moinenhan nimenomaan näyttäisi ruokkivan sitä. Luottamus ei ole mikään yhteiskunnan perusta, vaan vesi, ruoka ja naiset.

Quote from: MikkoAP on 07.04.2010, 14:34:49Miksei miehille ole esim. eturauhassyöpäseulontoja. Jos niitä järjestettäisiin, jäisi naisten terveydenhuoltoon vähemmän rahaa.

Ei huono idea nuo seulonnat.

Joskin seulonnat eivät nolla-summapeliä: jos seulonnoilla estetään riittävän monen syövän eteneminen pidemmälle ja kalliimpaa hoitoa vaativalle tasolle (ja myös kuolemat aiheuttavat kuluja perheille ja yhteiskunnalle, jos ajatellaan nyt pelkkää taloutta), ne voivat itse asiassa maksaa itsensä takaisin tai suorastaan vähentää terveys- ja muita kuluja.

Quote from: Meuhkaaja on 07.04.2010, 14:42:50

Ja on ihan yhtälailla huvittavaa osassa miehiä tämä piirre, jossa lapset ovat VAIN naisen lapsia. Tietääkseni neitseellinen sikiäminen ei ole ihmislajilla kovinkaan yleistä, joten on aikamoista sontaa puhua VAIN naisten lapsista. Kuule..tämä voi järkyttää sinua....se ei ole naisten spermaa jolla munasolu hedelmöitetään. 

Olen taivaltanut tätä palloa jo kohta puoli vuosisataa. Yhtään tuollaista ei ole vastaan tullut. sen sijaan olen kohdannut useampiakin, jotka eivät lähde täydelliseksi fiaskoksi muuttuneesta avioliitosta, koska vaimo veisi silloin lapset eikä heitä näkisi kuin nippa nappa joka toinen viikon loppu, jos silloinkaan.

Minusta tuo väitteesi on täysi olkiukko.

Quote from: Meuhkaaja on 07.04.2010, 14:42:50

Quote from: MikkoAP on 07.04.2010, 14:11:05
Ei naisten suurempi osuus terveydenhuollon kuluista selity pelkästään äitiydellä.

Ei selitykään. Yksi suuri selittävä tekijä Suomessa on kuitenkin sukupuolien välillä oleva 40-luvun tapahtumista johtuva epäsuhta väestöpyramidissa. Vanhoja naisia, joiden hoito on kallista on vain paljon enemmän kuin vanhoja miehiä, joiden hoito on myös kallista. Näin olisi joka tapauksessa, koska naiset elävät keskimäärin ottaen pitempään kuin miehet, mutta Suomessa sodilla on ollut erittäin merkittävä vaikutus.

Tilastoissa otetaan huomioon tämän kaltaiset vääristymät. Eli ei johtu sodista. Se vaikuttaa, että naiset elävät miehiä kauemmin, mutta sehän oli yksi keskutelun pointti.

Quote from: Meuhkaaja on 07.04.2010, 14:42:50Sitten on vielä sekin tosiasia, että naiset sairastelevat jonkin verran miehiä enemmän, ainakin jos katsotaan naisten ja miesten töistä poissaoloista kertovia tilastoja.

Sekä mies että naisvaltaisille aloilla esimiehenä olleena ja vaimoni on nykyisinkin naisvaltaisella alalla vastaavassa hommassa, voin meidän molempien kokemuksesta sanoa, että naiset todellakin käyttävät sairaslomia enemmän kuin miehet. Ja he myös käyttävät niitä ihan kokemukseen perustuen erittäin paljon väärin.

Todistaahan mitään ei voi, mutta kun tietty henkilö on saikulla heti jos ajatuksissaan unohtaa tervehtiä häntä aamulla (empiirisesti todistettu syys seuraussuhde ;D), tai hänet laitetaan työtehtävänsä mukaiseen, mutta epämiellyttävään tehtävään (jonka muut tekevät mukisematta) tai jos joku on säännöllisesti saikulla viikkoa ennen jokaista lomajaksoaan ja viikon sen jälkeen jne. 

Kyllä näitä näkee kun elää ja paljon. Saman työyhteisön miehille nämä temput olivat tuntemattomia, niin minun kuin vaimonkin työpaikalla.

Eihän noista mitään juttuja nosteta, liian suuri todistuskynnys työntekijää ja lääkäriä vastaan, parempaakin tekemistä on.

Tosin arvaat varmaan kenestä hankkiudutaan eroon ensimmäisissä YT-neuvotteluissa. Työyhteisön täydellä ymmärryksellä... eivät ne muutkaan työntekijät tyhmiä ole. Hehän joutuvat tekemään näiden jatkuvilla saikuilla olevien työt, ei niitä tekemättä voi jättää.

Quote from: MikkoAP on 07.04.2010, 14:56:46

Joo, ja niin: en minäkään kykene vakavalla naamalla sinun kirjoitustasi lukemaan, joka on täynnä vasta-argumentteja väitteille, joita minä en ole esittänyt.

Komppaan tätä, melkoista olkiukkoilua taas....   :facepalm:

Quote from: Kami on 07.04.2010, 15:16:05

Quote from: MikkoAP on 07.04.2010, 14:56:46
Mutta yhteiskunta voi kuolla myös siten, että riittävä määrä lapsia syntyy hunoihin kasvuolosuhteisiin, syrjäytyy ja lopulta se keskinäinen luottamus, joka on yhteiskunnan perusta, murtuu. Fundamentalistisissa  islamilaisissa yhteiskunnissa syntyvyys on suurta, joten jatkuvuus on taattu, mutta aika kamalia ovat

Niin, ne on kamalia sinun mielestä. Silti sinulle kelpaa bensa. Eivät moisissa yhteiskunnissa elävät varmasti pidä tätäkään paikkaa kovin kivana, itseasiassa aika paskana, mutta kyllä heille varmasti raha kelpaa, jos sitä vaan on tarjolla. Se ei muuta sitä seikkaa että islamilaiset yhteiskunnat ovat

1) yhteiskuntia.
2) elinvoimaisia yhteiskuntia.

Ne eivät ole sinun kriteereilläsi hyvinvointiyhteiskuntia, mutta hyvinvointiyhteiskunta ei ole elinvoimaisen (vrt. kuollut yhteiskunta) yhteiskunnan synonyymi. Elinvoimainen yhteiskunta on sellainen joka säilyy. Siinä ei anneta tyylipisteitä, sympatiapojoja tai papukaijamerkkejä, katsellaan vaan, että kuka se lopulta porskuttaa eteenpäin. Jos pitäisi vetoa lyödä kumpi selviää pidemmälle, löisin latini islamilaisen yhteiskunnan puolesta milloin vaan. Yksi elinvoimaisuutta hajottava haittatekijä moisissa on yletön poikalasten suosiminen, mutta moinen ratkeaa pitemmän päälle sotimalla tai hakemalla naiset muualta, vaikkapa jostakin vähemmän elinvoimaisesta yhteiskunnasta.

Sen lisäksi teoria siitä, että huonot olot ja syrjäytyminen johtaisivat yhteisöllisyyden kuolemaan, on minusta vähän kummallinen. Moinenhan nimenomaan näyttäisi ruokkivan sitä. Luottamus ei ole mikään yhteiskunnan perusta, vaan vesi, ruoka ja naiset.

Kyynistä tekstiä, mutta valitettavan totta.

Mjoo....jos nyt jatkais.(lihapata hautumassa töistä kotiin tulossa olevaa miestä varten :))

Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että naisilla on paljon sananvaltaa lapsiinsa. Ja olen seurannut vierestä eroa, jossa viranomaisten puolueettomuudesta ei voinut puhua. Naista suosittiin. Avioeroihin ja tapaamisoikeuksiin liittyy karseita tarinoita muutoinkin.

Ensin puhuit synnytyksestä ja nyt kasvuoloista. No, jälkimmäinen on ymmärrettävämpää. Saat minun puolestani kannattaa malleja, joiden uskot tuottavan yhteiskunnan tukipylväitä.

Niin minäkin kannatan, mutta mallini ovat luultavasti erilaisia kuin sinun.

Itse näen vain asian niin, että turvattomuuden tunteesta kärsivät vanhemmat siirtävät tuntemuksen lapsiinsa ja syntyy irrallaan olevien sukupolvia.

Tämän on yksi syy, miksi pidän nykyistä julkisen sektorin pätkätyökulttuuria huonona, työ on kuitenkin ihmisille tärkeä asia, joka luo elämään rutiineja. Vailla jatkuvuutta on vailla turvallisuutta, niin miehelle kuin naiselle. Erityisen paha asia tämä on silloin, kun perheessä on vain yksi elättäjä ja hän joutuu sinnittelemään pätkien ja määräaikaisuuksien varassa.

Voin olla inhorealisti, mutta en usko, että mitään sellaista, mikä saisi ihmiset eroamaan vähemmän kuin nykyään, olisi näköpiirissä, joten miettisin asiaa mieluiten niin päin, että miten nykyiset lastenkasvattajat saataisiin itse voimaan nykyistä henkisesti paremmin. Loppujen lopuksi on aika karsea uutinen että 18-34, naisten(joista monet voivat olla äitejä tai tulla äideiksi) henkinen kunto on sellainen, että sairaseläke kutsuu. Yksi ratkaisu olisi toki parantaa myös isien oikeuksia, jolloin naiset olisivat vähemmän kuormitettuja. Mutta riittäisikö se?

Osaltaan ongelmana on se, että rakkaat poliitikkomme ovat keksineet nostaa julkisen sektorin palkat "kilpailukykyisiksi" yksityisen sektorin kanssa. Mitä niiden ei missään nimessä pitäisi olla nykyisen kokoisella julkisella sektorilla, koska yksityinen sektori elättää julkisen. Hyvät palkat tekevät julkisesta mieluisen suojatyöpaikkasektorin, joka paisuu kuin pullataikina. Samalla kuitenkin pullataikinan varsinaiset tehtävät, kuten terveydenhuolto omaavat vajeita henkilökunnasta, koska palkat ovat liian korkeat, että tarpeeksi työvoimaa voitaisiin palkata.

Alemmat palkat toisivat paitsi säästöjä, jättäisivät ko. sektorille lähinnä ne työntekijät, jotka ko. työpaikkoja eniten tarvitsevat.(ja sinne voisi kenties myös palkata aikaisempaa enemmän porukkaa?).

Jos jatkan vielä terveydenhuolto-teemalla, niin vaikka palkkoja alennettaisiin, on aivan varmaa, että suurin osa suomalaisista nurseista ei mihinkään lähtisi. Mihin kielitaidoton, perheellinen, urautunut hoitsu tutusta ja turvallisesta lähtisi?
Ongelma on nimenomaan siinä ,että kyvykkäin porukka on altteinta lähtemään. Toisaalta-emme ole lenkin alimpana, eikä ole missään sanottu, etteikö sitä kyvykkäintä porukkaa saisi myös korvattua halpatuontina. Tähän kuitenkin loppukaneetiksi se, että hoitsujen palkkataso ei sinällään mielestäni ole edes mikään iso "ongelma", vaan kyllä julkisella sektorilla löytyy ihan oikeasti paljon turhempaakin.

Alkuperäiseen aiheeseen naisten ja miesten odotuksista työelämässä tämä sitten liittyykin jo siten, että on melkoisen epärealistinen ajatus, että sairaanhoitajilla pitää olla samat palkat kuin insinööreillä, koska molemmilla on amk-tutkinto.

Karrikoidusti voisi sanoa, että insinöörit työskentelevät teollisuudessa, joka tuottaa sen rahan, jolla ne hoitsujen palkat maksetaan. Koska sekä insinöörit, että hoitajat ovat voimakkaasti sukupuolittuneita ammattikuntia, voisi sanoa, että miehet eivät pysty maksamaan sitä palkkaa mitä naiset haluavat. Kyse ei ole reiluudesta, ammattien arvostuksesta, eikä halusta.

Ja tämä ongelma manifestoituu epävarmana työpaikkana, pätkätöinä, yleisenä pahoinvointina ja stressinä, josta nyt kasvavat sukupolvet imevät vaikutteita.

Eipä minulla tähän asiaan oikein enempää sanottavaa ole.

Sehän oli positiivinen tyylinvaihdos olkiukoista punnittuun puheeseen. Kiitos, vilpittömästi, en keljuile  ;)

Quote from: Femakko on 07.04.2010, 11:21:31

Lisäksi ennen oltiin yhteisöllisempiä. Maissa, joissa yhteisöllisyys on suurempaa kuin Suomessa, on vähemmän masennusta. Itse pitäisin nykysuomalaista itseriittoisuuden vaatimuksen jo melkein sairaana: pitää pärjätä yksin, vaikka mikä olisi. Ennen oli lupa pyytää myös apua muiltakin kuin viranomaisilta. Sinällään hyvinvointivaltio voi korreloidakin masennuksen kanssa, jos se vähentää ihmisten keskinäistä tukea toisilleen.

(Töissä naisilta tosin usein odotetaan parempaa työpanosta kuin vastaavassa asemassa olevilta miehiltä, ja tätä naiset kompensoivat jo etukäteen panostamalla kouluarvosanoihin.

Komps tälle; Seurassa oli kerran asiallinen juttu EU-kansalaisista, ja yksi aihe oli myös Eyren(?) tiikeri, eli Irlanti. Meillähän on erittäin positiivinen käsitys irkkujen yhteisöllisyyteen tähtäävästä elämäntavasta pubeineen ja katolisine kirkkoineen.

Jutussa kuitenkin haastateltu perhe tuumasi, että vaurastumisen myötä itsekeskeisyys on kasvanut. Ja itsekeskeisyys ei täällä lottovoittajien maassakaan ole aivan tuntematonta.

Hyvinvointi laskee elämänlaatua?


Mitä taas kouluun tulee, niin väittäisin tyttöjen paremman koulumenestyksen takana olevan nöyremmän pänttäämisen ja flegmaattisuuteen taipuvaisen opettajakunnan. Leipääntyneen normiopen vetäessä monotonisella äänellä kalvosulkeisiaan pojat kyllästyvät ja tihruavat ikkunasta ulos. Tytöt vaan kiltisti pänttäävät. Lisäksi naisopettajia on liikaa, eikä heillä ole poikiin tarvittavaa auktoriteettia.

Tytöillä on parempi koulumenestys peruskoulussa ja lukiossa, mutta tällä koulumenestyksellä ei oikein tee mitään jatkossa, yliopistoissa ja työelämässä.

Olen nähnyt karmeita esimerkkejä miten itsekin kilttityttöäiti opettaa tyttärensäkin kilteiksi tytöiksi. Tämän kilttityttöäidin lukiotodistuksella minusta olisi varmaan tullut professori... hänestä tuli kaupan kassa. Nyt vanhin tytär, jolla oli myöskin numerot ysiä ja kymppiä, laudaturia ja eximiaa, on töissä tehtaassa... ollut jo monta vuotta. Saa nähdä mitä nuoremmasta sisaruksesta tulee. Todistus ainakin tulee olemaan komeaa luettavaa. Siinä listassa eximia on epäonnistuminen, huoh...

Poika kertoi muutaman vuosi sitten lukion luokkakaveristaan, tytöstä, jonka kanssa hän yliopistossa joutui tekemään ryhmätyötä. Kympin tyttö ja kaikki laudatureita, mutta ryhmätyöstä teollisuustaloudessa ei tullut yhtään mitään, kun sitä ei voinutkaan ratkaista opettelemalla asiat ulkoa.

Tämä on tyttöjen kasvava ongelma nykyisessä peruskoulussa ja lukiossa, se opettaa heille numeroiden kannustamana sellaisen työskentelytavan, jolla ei tee mitään jatkossa, kun asiat pitää ymmärtää ja osata soveltaa.

Eli jos peruskoulu sortaa poikia koska heistä ei suurimmasta osasta saa näitä kilttejä tyttöjä, niin pahimman karhunpalveluksen se tekee niille kilteille tytöille. En yhtään ihmettele, että sitten masennutaan opiskelussa, kun lupaava opiskeluura katkeaa siihen ettei enää ulkoa opettelemalla ja olemalla kiltti pärjääkään.

Pojat se asettaa vaaraan, että he eivät pääse opiskelemaan, koska perukoulun ja lukion oppimistapa ei heille sovi, ja numerot jäävät huonoiksi.

Parhaiten tuntuvat pärjäävän ne oppilaat sukupuolesta riippumatta, jotka saavat sellaisen todistuksen että pääsevät juuri jatkoon. Jatkossa he pärjäävät sen vuoksi, että tilanne onkin muuttunut ja korkeakoulun/yliopiston vaatimukset suosivatkin nyt sitten heitä.

Otanpa kantaa alkuperäiseen aiheeseen, kun ei nuo sivuraidekeskustelut oikein inspiroi.

Sellaiset, jotka eivät ole itse kokeneet masennusta, voivat pitää siitä kiltisti suunsa supussa. Itse olen ollut masentunut (mutta parantunut, vaikka se vei vuosia), ja yksi sukulaiseni jopa niin pahasti masentunut että hengenlähtö on monesti ollut lähellä ja sitä on ollut vaikea seurata vierestä. Masennus-sanaa ja masennukseen vetoamista käytetään niin paljon väärin perustein, että oikeasti masentuneet saavat kärsiä siitä että masennuksesta on tullut muotia.

Masennuksen diagnosointia pitäisi tarkentaa ja parantaa, että a) lusmut eivät pääse ratsastamaan taudilla ja b) oikeasti sairastuneiden hoito voitaisiin aloittaa ajoissa. Yksi syy, miksi masennuksesta johtuvat sairaseläkkeet ovat kasvussa on se, että hoitoon ei useinkaan pääse, koska sitä ei ole tarjolla. Ne jotka ovat päässeet hoitoon, voivat pitää itseään onnekkaina. Monet joutuvat jonottamaan hoitoa jopa vuosia, jolloin masennus pahenee ja paranemisprosessi luonnollisesti pitenee, yhteiskunnan kulut kasvavat.

Sama koskee myös muita sairauksia. Kun hoitoa joutuu odottamaan, sairaus pahenee, ja koko roska tulee yhteiskunnalle kalliimmaksi. Hoitotakuu ei ole juuri parantanut asiaa. Enemmän resursseja tulisi ohjata siihen, että sairastuneet pääsevät hoitoon ajoissa. Tulisi halvemmaksi meille kaikille.

Quote from: Femakko on 07.04.2010, 11:21:31
Aiemmin naiset eivät käyneet koulua eivätkä kaikki käyneet töissä, ja harrastuksiin oli varaa vain rikkaimmilla ihmisillä. Nyt käy helposti niin, että naiset uupuvat täydellisyydentavoittelussaan. Mutta yksi, osalle hommalaisista sopiva ratkaisu on tietysti ajaa naiset takaisin 1800-luvulle (=ei opiskeluoikeutta, ei sopinut harrastaa, hyvin rajoitettu työnteko-oikeus), sääli vain, että osalle naisista, kuten minulle, se nyt vain ei sovi.

Yksi juttu: Kyllä naiset (tai ainakin enemmistö heistä)ovat käyneet töissä suurimman osan historiasta. Ainakin Suomessa ja Euroopassa, koska on yksinkertaisesti ollut pakko köyhyyden takia. En tiedä sitten Lähi-idästä esimerkiksi, pitää ottaa selvää. Esim.1600-luvulla ei sellaista naista ollutkaan, joka ei olisi tehnyt töitä, päti myös linnanrouviin. Kotirouva-ajanjakso esim.Suomessa oli todella lyhyt. Mutta se on kyllä totta, että naiset ovat alkaneet kouluttautua samassa määrin kuin miehet vasta viime vuosikymmeninä ja nousta vaikutusvaltaisiin asemiin päättämään asioista. Ennen vanhaanhan yliopisto-opiskelu oli jopa kielletty naisilta.

Quote from: MikkoAP on 07.04.2010, 17:44:31

Quote from: Nainen on 07.04.2010, 17:35:02

Quote from: Femakko on 07.04.2010, 11:21:31
Aiemmin naiset eivät käyneet koulua eivätkä kaikki käyneet töissä, ja harrastuksiin oli varaa vain rikkaimmilla ihmisillä. Nyt käy helposti niin, että naiset uupuvat täydellisyydentavoittelussaan. Mutta yksi, osalle hommalaisista sopiva ratkaisu on tietysti ajaa naiset takaisin 1800-luvulle (=ei opiskeluoikeutta, ei sopinut harrastaa, hyvin rajoitettu työnteko-oikeus), sääli vain, että osalle naisista, kuten minulle, se nyt vain ei sovi.

Yksi juttu: Kyllä naiset (tai ainakin enemmistö heistä)ovat käyneet töissä suurimman osan historiasta. Ainakin Suomessa ja Euroopassa, koska on yksinkertaisesti ollut pakko köyhyyden takia. En tiedä sitten Lähi-idästä esimerkiksi, pitää ottaa selvää. Esim.1600-luvulla ei sellaista naista ollutkaan, joka ei olisi tehnyt töitä, päti myös linnanrouviin. Kotirouva-ajanjakso esim.Suomessa oli todella lyhyt. Mutta se on kyllä totta, että naiset ovat alkaneet kouluttautua samassa määrin kuin miehet vasta viime vuosikymmeninä ja nousta vaikutusvaltaisiin asemiin päättämään asioista. Ennen vanhaanhan yliopisto-opiskelu oli jopa kielletty naisilta.

No niin, mutta miehistäkin vain häviävän pienellä osalla oli noina aikoina mahdollisuus kouluttautua. Siis riippumatta lahjakkuudesta, sillä luokkajaottelu oli niin tiukka.

Lisämainintana, kun naisten äänioikeutta alettiin vaatia, ei kaikilla miehilläkään sitä ollut.

EDIT: ja niin, työväen/talonpoikaisluokan naiset ovat aina tehneet töitä. Mutta on järjetöntä kiistellä vaikka siitä, kummalla oli asiat huonommin: torpparilla, vai torpparin vaimolla? Kummankin elämä oli jatkuvaa raadantaa, nälkiintyneenä lyhyen elämän alusta loppuun.

Quote from: Vetinari on 07.04.2010, 17:31:42
Otanpa kantaa alkuperäiseen aiheeseen, kun ei nuo sivuraidekeskustelut oikein inspiroi.

Sellaiset, jotka eivät ole itse kokeneet masennusta, voivat pitää siitä kiltisti suunsa supussa. Itse olen ollut masentunut (mutta parantunut, vaikka se vei vuosia), ja yksi sukulaiseni jopa niin pahasti masentunut että hengenlähtö on monesti ollut lähellä ja sitä on ollut vaikea seurata vierestä. Masennus-sanaa ja masennukseen vetoamista käytetään niin paljon väärin perustein, että oikeasti masentuneet saavat kärsiä siitä että masennuksesta on tullut muotia.

Masennuksen diagnosointia pitäisi tarkentaa ja parantaa, että a) lusmut eivät pääse ratsastamaan taudilla ja b) oikeasti sairastuneiden hoito voitaisiin aloittaa ajoissa. Yksi syy, miksi masennuksesta johtuvat sairaseläkkeet ovat kasvussa on se, että hoitoon ei useinkaan pääse, koska sitä ei ole tarjolla. Ne jotka ovat päässeet hoitoon, voivat pitää itseään onnekkaina. Monet joutuvat jonottamaan hoitoa jopa vuosia, jolloin masennus pahenee ja paranemisprosessi luonnollisesti pitenee, yhteiskunnan kulut kasvavat.

Sama koskee myös muita sairauksia. Kun hoitoa joutuu odottamaan, sairaus pahenee, ja koko roska tulee yhteiskunnalle kalliimmaksi. Hoitotakuu ei ole juuri parantanut asiaa. Enemmän resursseja tulisi ohjata siihen, että sairastuneet pääsevät hoitoon ajoissa. Tulisi halvemmaksi meille kaikille.

Ilmeisesti masennus oikeana tautina on melkoisen hankala, en ota kantaa. En ole moista sairastanut. Vituttanut on useinkin, pitkiäkin jaksoja, mutta olen sen viisauden kannalla että siihen ei voi kuolla.

Mutta raaka ja kylmä totuus on että masennusta käytetään tänä päivänä ihan lusmuiluun, ja paljon.

Ja kaikki vitutus ei ole masennusta, vaikka niin haluttaisiin väittääkin.

Ilmiö on ihan tuttu ja inhimillinen, joskaan ei hyväksyttävissä; jos jollakin syyllä saa vapaata täydellä palkalla hyvin helposti, sitä syytä käytetään sitten hyväksi.

Kun se ei ennen ollut tällä syyllä mahdollista, niin ihmiset kestivät aivan hyvin pienet harmitukset ja vitutukset ilman sen suurempia henkisiä vaurioita.

Nyt sanomalla joka pienen harmin kohdalla lääkärille, että kylläpä masentaa, pääsee vapaalle täydellä palkalla. Ja kyllä niitä riittää, jotka moista hölmöyttä käyttävät hyväksi. Moraalinen kynnys tällaiseen on laskenut todella alas viimeisn kahdenkymmenen vuoden aikana. Huolestuttavan alas. Ja kaikki nämä lusmut kirjataan sitten noiden "masentuneiden" kohdalle.

En usko, että näistä "masentuneista" on oikeasti sairaita kuin marginaalinen määrä. Loput vain käyttävät systeemiä hyväkseen. Tämä väite mitenkään halveeraamatta niitä oikeasti sairaita. Heitä on, ja heidän sairautensa on ilmeisen vakava.

Tässä on periaatetasolla aivan samasta kysymys, kuin maahanmuutossa. Nykyinen käytäntö sortaa todellisia avuntarvitsijoita ja mahdollistaa suuren joukon suorittaman systeemin hyväksikäytön.

Quote from: MikkoAP on 07.04.2010, 17:48:08

Quote from: MikkoAP on 07.04.2010, 17:44:31

Quote from: Nainen on 07.04.2010, 17:35:02

Quote from: Femakko on 07.04.2010, 11:21:31
Aiemmin naiset eivät käyneet koulua eivätkä kaikki käyneet töissä, ja harrastuksiin oli varaa vain rikkaimmilla ihmisillä. Nyt käy helposti niin, että naiset uupuvat täydellisyydentavoittelussaan. Mutta yksi, osalle hommalaisista sopiva ratkaisu on tietysti ajaa naiset takaisin 1800-luvulle (=ei opiskeluoikeutta, ei sopinut harrastaa, hyvin rajoitettu työnteko-oikeus), sääli vain, että osalle naisista, kuten minulle, se nyt vain ei sovi.

Yksi juttu: Kyllä naiset (tai ainakin enemmistö heistä)ovat käyneet töissä suurimman osan historiasta. Ainakin Suomessa ja Euroopassa, koska on yksinkertaisesti ollut pakko köyhyyden takia. En tiedä sitten Lähi-idästä esimerkiksi, pitää ottaa selvää. Esim.1600-luvulla ei sellaista naista ollutkaan, joka ei olisi tehnyt töitä, päti myös linnanrouviin. Kotirouva-ajanjakso esim.Suomessa oli todella lyhyt. Mutta se on kyllä totta, että naiset ovat alkaneet kouluttautua samassa määrin kuin miehet vasta viime vuosikymmeninä ja nousta vaikutusvaltaisiin asemiin päättämään asioista. Ennen vanhaanhan yliopisto-opiskelu oli jopa kielletty naisilta.

No niin, mutta miehistäkin vain häviävän pienellä osalla oli noina aikoina mahdollisuus kouluttautua. Siis riippumatta lahjakkuudesta, sillä luokkajaottelu oli niin tiukka.

Lisämainintana, kun naisten äänioikeutta alettiin vaatia, ei kaikilla miehilläkään sitä ollut.

EDIT: ja niin, työväen/talonpoikaisluokan naiset ovat aina tehneet töitä. Mutta on järjetöntä kiistellä vaikka siitä, kummalla oli asiat huonommin: torpparilla, vai torpparin vaimolla? Kummankin elämä oli jatkuvaa raadantaa, nälkiintyneenä lyhyen elämän alusta loppuun.

Hyviä pointteja sinulla. Itse asiassa mietin äsken, että olisiko pitänyt lisätä, että ei suurimmalla osalla miehistäkään ollut parempia mahdollisuuksia esim.koulutukseen. Rankkaa on ollut molemmilla sukupuolilla. Tätä aihetta on käsitelty mm.Kaari Utrion kirjassa Eevan tyttäret.

Tosta poikien/tyttöjen opiskelusta/motivaatiosta voin sanoa, että mua olis paljon enemmän huvittanut mennä amikseen autonasentaja/sähkölinjalle kuin jonnekin lukioon. Nykyäänhän pystyy tekemään jo näitä tuplatutkintoja joissa saavuttaa molemmt (mikä on hyvä). Itse leipäännyin niin lukioon ja vielä enemmän kun sitten aloin katselemaan pääsykoekirjoja joissa piti "lukea ulkoa" - jota olen aina inhonnut - minä tiedän missä kirjassa tieto on, en minä ole mikään fahrenheit 451 elävä kirjasto meni motivaatio hakea mihinkään. Olin sitten töissä/intissä/töissä kunnes jossain vaiheessa vahingossa pääsin kauppaopistoon. Luin sitten merkonomiksi jossain 25:sena. Sitten taas duunia kunnes jossain vaiheessa pääsin ammattikorkeaan ja luin sieltä paperit olinkohan 32... Nyt sitten jos haluaisi jonnekin hakea niin näistä papereista ei tosin ole kuin haittaa - mitään motivaatiota "suorittaa arvosanoja" kun ei ikinä ole ollut.

Juuri tuo hyödyttömän nippelitiedon ulkoaopettelu ja kokonaisuuksien sekä syy-seuraussuhteiden ymmärryksen puute on peruskoulumme syöpä. Sillä ulkoa opettelulla saa kympin todistukseen, mutta se ei takaa että ymmärrät asiasta mitään.

Kysyin joskus muinoin piruuttani eräältä ihmiseltä, joka oli mielestään hyvä historiassa,(hänen vuosiluvuilla neppailunsa päätteeksi) että miksi tietty hänen mainitsemansa taistelu päättyi siten kuin se päättyi. Hän kyllä tiesi vuosiluvut, osallistuneiden kuninkaiden syntymä, kuolema ja hallitusajat sun muut (joista minulla ei ollut kuin hämärä kuva), mutta sitä mitä ko. taistelussa oikeasti kävi, miksi siinä kävi niinkuin kävi ja mikä seuraus sillä oli Euroopan historian kannalta, mitä se tarkoitti häviäjille ja mitä voittajille, hänellä ei ollut hajuakaan. Kymppi oli kuitenkin joka kokeessa.

Quote from: Koskela Suomesta on 07.04.2010, 19:28:38
Juuri tuo hyödyttömän nippelitiedon ulkoaopettelu ja kokonaisuuksien sekä syy-seuraussuhteiden ymmärryksen puute on peruskoulumme syöpä. Sillä ulkoa opettelulla saa kympin todistukseen, mutta se ei takaa että ymmärrät asiasta mitään.

Tuohon ei voi sanoa kuin aamen. Systeemin olisi syytä muuttua radikaalisti ja pian. Ulkoa opettelun sijaan pitäisi opettaa lapset etsimään tietoa ja soveltamaan sitä. Omilta kouluajoilta on tallessa lähinnä irrallisia nippelitietoja ulkoaopettelusta. Muistan että Pähkinäsaaren rauha solmittiin 1323, ja suurin piirtein muistan missä se raja kulkee (ne kun piti osata kokeessa), mutta en kyllä helkkarissa tiedä mistä kiisteltiin ennen rauhan solmimista. Pitänee ottaa selvää joskus. :D

Ketjuun liittyen suurta kunnioitusta nauttiva HS-raati kertoo kansalle totuuden:

QuoteHS-raati: Sukupuolten tuloerot ovat täyttä totta

Sukupuolten epätasa-arvoa kuvaava väittämä "naisen euro on 80 senttiä" on todellisuutta, sanoo 56 prosenttia HS-raadin vastaajista. Myyttinä sitä pitää 30 prosenttia.

Väittämän kyseenalaisti palkka- ja ajankäyttötilastoja tutkinut Pauli Sumanen Helsingin Sanomien Sunnuntaidebatissa (HS 3.4.). Sumanen väittää, että miehet tekevät kotityöt mukaan lukien naisia enemmän töitä, mutteivät kuitenkaan saa uutteruuttaan vastaavaa osuutta työtuloista.

Poikiin satsataan jo vauvaiässä 20–30 prosenttia enemmän rahaa kuin tyttöihin, ja koko lapsuuden jatkuva viikkorahaetu muuttuu ikuisiällä palkkaeroksi, tietää semiootikko Vaula Norrena markkinointitutkimusten perusteella.

"Vasta akateemisesti koulutettu nainen yltää keskimäärin ammattikoulun käyneen miehen palkan tasolle."

Naisen euro on 80 senttiä, naistaiteilijan 40 senttiä ja maahanmuuttajanaisen euro 20 senttiä, määrittelee visuaalisen kulttuurin tutkija Annamari Vänskä. Hän tosin muistuttaa, että naistenkin välillä on eroja.

Miesten työt mielletään naisten töitä arvokkaammaksi, pahoittelee toimittaja Iivi Anna Masso.

"Miksiköhän ahtaajan tai paperimiehen työ on niin paljon arvokkaampi kuin sairaanhoitajan tai opettajan työ?"

Naisten ja miesten keskimääräisessä tuntipalkassa ei ole Sumasen laskelmissa suuria eroja, rehtori Paula Tuovinen huomauttaa. Tuovisen mukaan syytä olisikin siirtyä järjestelmään, jossa kaikesta työstä maksetaan sama tuntipalkka ja ansiotaso lasketaan vain työtuntien perusteella.

"Sama palkka pörssihaille ja sairaanhoitajalle", hän vaatii.

Kirjailija Johanna Sinisaloa huvittaa Sumasen kritiikki sitä kohtaan, että miehet joutuvat maksamaan lukumääräänsä suuremman osuuden eläke- ja terveydenhuoltomenoista.

"Se on verrattavissa vaikkapa ajatukseen, että muslimivähemmistöjen edustajat käyttävät niukemmin alkoholia kuin valtaväestö ja he elävät siksi mahdollisesti pitempään – mätkäistäköön heille siis jonkinlainen haittavero terveellisemmistä elintavoistaan."

Samasta työstä maksettavan palkan ero miesten ja naisten välillä on muutaman prosentin luokkaa, arvioi yliasiamies Antti Arjava.

"Se on siis periaatteellisesti ikävä, mutta käytännössä pienempi ongelma."

Miehet tekevät naisia enemmän työtunteja sekä enemmän koulutusta ja sitoutumista vaativaa työtä, väittää suomentaja Jukka Mallinen. Hänen mukaansa miehen euro on ainakin naisen euro ja viisi senttiä.

"Pitempään töissä jatkavat ja nuorempina kuolevat miehet kustantavat naisten pitkää eläkkeen nautintaa."

Päätoimittaja Matti Apunen siteeraa Pentti Arajärveä: "Naisen euro voi olla 80 senttiä, ja miehen vuosi 11 kuukautta."

Tilastoja kaivamalla voi väittää mitä tahansa, toteaa sarjakuvataiteilija Ville Ranta.

"Vielä paljon suurempi myytti on esittää naiset ja miehet toisiaan vastaan taistelevina armeijoina."

Kirjailija Arno Kotroa surettaa, että äärifeminismin rinnalle on syntynyt tarpeetonta vastakkainasettelua ruokkiva "äärimaskulinismi".

"Se on typerää: samaan maaliin tässä kuitenkin pelataan."

http://www.hs.fi/kulttuuri/artikkeli/HS-raati+Sukupuolten+tuloerot+ovat+t%C3%A4ytt%C3%A4+totta/1135255954738

Ilmeisesti naiset vastasivat ei, miehet kyllä. Ainakin kommentoijien nimien perusteella. Hienoa. Erityisesti oksetti Paula Tuovisen avoimen sosialistinen märkäuni: kaikille sama palkka riippumatta työstä! Voi aeaeaaerggh. Kyllä semiootikot ja visuaaliset kulttuurin tutkijat sun muut sosialistifemakot taas tietävät, mikä on parasta. Neuvostoliittoa meillekin.

Vielä kun joku selittäisi sen loogisen prosessin jolla se erilaisuus näkyy viivan alla...   muuten tuo on vain "kaikkea hyvää ja tasa-arvoa" toivovan ihmisen märkä toiveuni.

Quote from: Koskela Suomesta on 09.04.2010, 19:37:05
Vielä kun joku selittäisi sen loogisen prosessin jolla se erilaisuus näkyy viivan alla...   muuten tuo on vain "kaikkea hyvää ja tasa-arvoa" toivovan ihmisen märkä toiveuni.

Niinpä.

Itse asian suhteen on tapahtunut toki muutosta-naisten määrä yritysten hallituksissa kasvaa. Tähän varmastikin vaikuttaa se, että naisten määrä yrityselämässä yleisestikin on kasvanut.

Tuohon ujellukseen naisten ylivoimasta yliopisto-opinnoissa ja siinä, miten sen pitäisi näkyä yritysten hallintoneuvostoissa voisi heittää vastapallona kysymyksen, että millaisia ihmisiä yritysten hallintoneuvostoihin ylipäätään valikoituu.

Vaikka enemmistö yliopisto-opiskelijoista onkin naisia, ei naisilla ole enemmistöä diplomi-insinöörien(naiset rajusti vähemmistönä), lakimiesten ja ekonomien koulutusohjelmissa saati sitten valmistuneissa. Ja asia vain on niin, että lastentarhaopettajat eivät pääsääntöisesti päädy yritysten hallintoneuvostoihin, vaikka kuinka akateemisia ovatkin. Kuten eivät muutkaan pehmeitä arvoja edustavat humanistipellet. He voivat olla omalla osaamisalallaan neroja ja tarpeellisia, mutta harvoin sillä tavoin, mitä yritysmaailma arvostaa.

Muutenkin tuosta yritysten hallintoneuvostotyöskentelystä voisi todeta, että ei se ole niin yksinkertaista puuhaa, että sitä tehtäisiin sen paremmin tussulla kuin penikselläkään. Siinä tarvitaan muita ihmiskehon osia.  Ja juuri tämä on se syy, miksi ne samat naamat kiertävät eri yritysten hallintoneuvostoja. Heillä on sitä jotakin, jota jokainen yritys hallintoneuvostoonsa haluaa. Jos ei muuta niin kokemusta.

Poliittiset nimitykset ovat sitten asia erikseen. Niissä, jos sellaisia ylipäätään tarvitaan, minun puolestani voi sitten suosia sitä tahoa, joka kulloinkin on poliittista korrektiutta parhaiten vaalivaa. Pieleen nuo poliittiset nimitykset tuppaavat kuitenkin menemään.

Quote from: Vapaa Umpihanki on 10.04.2010, 14:54:07


Ja lisäksi: vaikka insinööreistä, lakimiehistä ja ekonomeista olisi enemmistö naisia, olisiko naisten osuus pääkallopaikoilla siltikään isompi. Tarkoitan tällä sitä, että huomioon ei tietenkään oteta sitä, että myös niiden hallinnoitavien yritysten määrä voi muuttua.

http://uutisblogi.blogit.kauppalehti.fi/blog/17887

Hyvä kysymys. Lisäksi, mikäs on suhdeluku tässä: naisten perustamien yritysten lkm. vs. miesten perustamien yritysten lkm.? Ja siis kysyn ihan rehellisesti, sillä en tiedä tuota lukua, mutta kaikki indikaattorit vain puoltavat olettamusta, että miehet perustavat selvästi enemmän yrityksiä.

Mikäs sen parempi takuu johtajan paikasta yrityksessä kuin, että yritys on itse perustettu.

Masennuslääkkeiden käyttöä kauhisteleville: Masennuksella on usein melko puhtaasti fysiologiset syyt, jotka voi korjata lääkityksellä. Tuskin kukaan kauhistelee sokeritautisten insuliinipistoksia, joten mitä kummallista näissä masennuslääkkeissä on?

Masennus-diagnoosi kirjoitetaan usein myös muille kuin varsinaisesti masentuneille. Myös työuupumuksesta johtuva työkyvyttömyys menee tämän diagnoosi-koodin alle.

Quote from: Mika Mäntylä on 10.04.2010, 17:24:25
Masennuslääkkeiden käyttöä kauhisteleville: Masennuksella on usein melko puhtaasti fysiologiset syyt,

Viilaan hieman pilkkua. Masennuksen syy ei ole "melko puhtaasti fysiologinen", joskin masennusoireet ja tautitila ilmentävät selviä fysiologisia tekijöitä. Fysiologinen muutos ei siis ole syy vaan seuraus.

Masennus (aikuisiällä) liittyy yleensä johonkin neljästä tekijäkokonaisuudesta ihmisen elämässä ja ihmiskontakteissa:

1) menetys, josta ei ole voinut toipua (kuolemat, vitaalit epäonnistumiset, katastrofit)
2) molemminpuoliset ja sovittamattomat parisuhderistiriidat; odotukset joihin ei vastata
3) elämänmuutokset tai elämän tärkeiden roolien muutokset, joihin ihminen ei sopeudu (vaikeimmat työttömyyskokemukset esim.)
4) varhainen kyvyttömyys ihmissuhteisiin ja -kontakteihin, joka johtaa ihmissuhdepuutokseen eli yksinäisyyteen/eristäytyneisyyteen.


Silloin, kun masennus saavuttaa sairauden mitat, kannatan lääkehoitoa, mutta pelkkä lääkehoito ei tietenkään riitä tuottamaan ihmisille kohtien 1-4 edellyttämiä toimintavalmiuksia. Siihen tarvitaan tukea ja ammattitaitoista psykoterapiaa. Tästä lääketiede on yksimielinen: terapia + lääke > jompi kumpi erikseen.

Yksi syy miksi elämisen ahdistavuus on lisäntynyt voi olla uskonnollisuuden vähentyminen. Uskonto tarjoaa ihmisille viitekehyksen mille elämä perustuu ja uskon siitä, joku pitää huolen ja siitä että viimeistään tuonpuoleisessa elämä on parempaa kuin täällä. Kun tällaista perustaa ei ole, ei minusta ole ihmekään, jos elämän vaikeudet aiheuttavat toivottomuutta ja ahdistusta.

Naisten ongelmiin työelämässä voi liittyä kotiäitiyden poistuminen ns. "ura-vaihtoehtona". Perheverotus tekisi mahdolliseksi lapsiperheen pärjätä yhden henkilön tuloilla ja siten mahdollistaa toisen vanhemman jääminen kotiin hoitamaan perhettä. Koska mies toimii naista todennäköisemmin paremmin palkatussa työssä, olisi myös todennäköisempää äidin jääminen kotiin. Koska naiset toimivat miehiä todennäköisemmin aloilla, jossa on pätkätyö-ongelmia ja vastaavia eikä ole mahdollisuutta kotiäitiyteen, syntyy ongelmia. 

Quote from: erilainen on 06.04.2010, 23:20:13
En silti ymmärrä miten ennen pärjättiin ilman. Väheksymättä kenenkään sairastelua.

Äitini aina kahvinketintä ladatessaan sanoo, että ennen jos halusit kahvit, niin hae ensin puita, sytytä tuli hellaan, hae vesi kaivosta... Nyt vain paina nappia.

Ennen ei siis ollut aikaa masentua.

Miksi naisten masennus diagnosoidaan kaksi kertaa tarkemmin kuin miesten?

Quote from: Suvaitsija on 08.04.2010, 20:26:14
Ketjuun liittyen suurta kunnioitusta nauttiva HS-raati kertoo kansalle totuuden:
HS-raati: Sukupuolten tuloerot ovat täyttä totta

Joo, huoh. http://henrylaasanen.blogit.uusisuomi.fi/2010/04/09/sumas-causti-hs-raadin-kynsissa

Quote from: JoKaGO on 11.04.2010, 17:37:50
Miksi naisten masennus diagnosoidaan kaksi kertaa tarkemmin kuin miesten?

Naiset reagoivat asioihin (elämäntilanteiden muutokset, asema yhteiskunnassa, tapaturmat ja vastoinkäymiset) voimakkaammin ja herkemmin, huomaavat muutokset itsessään/terveydessään herkemmin ja nopeammin kuin miehet sekä suhtautuvat niihin vakavemmin -> hakeutuvat lääkäriin.  

Quote from: JoKaGO on 11.04.2010, 17:37:50

Quote from: erilainen on 06.04.2010, 23:20:13
En silti ymmärrä miten ennen pärjättiin ilman. Väheksymättä kenenkään sairastelua.

Äitini aina kahvinketintä ladatessaan sanoo, että ennen jos halusit kahvit, niin hae ensin puita, sytytä tuli hellaan, hae vesi kaivosta... Nyt vain paina nappia.

Ennen ei siis ollut aikaa masentua.

Yhteiskunta ja elämäntapa ovat muuttuneet. Vai onko joku sitä mieltä, ettei viimeisten vuosikymmenten kuluessa ole tapahtunut ihmeempiä muutoksia? Itse näkisin asian niin, että mitä keinotekoisemmassa maailmassa eletään, sitä enemmän psyyke rasittuu. Jos elämisen vaatimukset ovat niinkin yksinkertaisia kuin kaffevetten hakemista, niin ei siitä kovin suurta kuormaa ihmismielelle tule.

Minäkin masennuin aikoinaan. Tämä oli elämäni käännekohta, sillä huomasin, että minua oli petetty. Kaikki oli pelkkää kusetusta. Unelmat särkyivät. Olin silloin kai sellainen aika kiltti. Olin tehnyt aika paljon töitä, luullen, että saisin siitä jonkin palkinnon. Huomasin kuitenkin, että näin ei tule käymään ja masennuin.

No mitä tein? Pistin läskiksi kaiken. Huomasin, että ihan sama mitä tein mikään ei muuttunut; juna kulki silti samaan suuntaan. Joten päätin, että otan löysemmin ja se on kannattanut.

Sillä koko homman nimi on se, että "yhteisen hyvän" puolesta työskenteleminen tarkoittaa voimavarojen imemistä kuiviin. Mitä varten? Sitä kutsutaan BKT:n hyväksi. Olet tässä maailmassa pelkkä orja, jonka tehtävä on vain maksimoida tuotteiden ja palveluiden määrä saamatta siitä itse juuri mitään. Sitä kutsutaan hyvinvoinniksi. Siinä ei ole mitään hohdokasta tai ylevää toisin kuin vielä lukioikäisenä odotti.

Tässä on ansiokas video, joka kertoo mistä on kysymys. Video on pitkä, mutta kannattaa katsoa ainakin alku.
http://video.google.com/videoplay?docid=-1953021675758713495#

Quote from: Otto Peltokoski on 11.04.2010, 15:58:34
Yksi syy miksi elämisen ahdistavuus on lisäntynyt voi olla uskonnollisuuden vähentyminen. Uskonto tarjoaa ihmisille viitekehyksen mille elämä perustuu ja uskon siitä, joku pitää huolen ja siitä että viimeistään tuonpuoleisessa elämä on parempaa kuin täällä. Kun tällaista perustaa ei ole, ei minusta ole ihmekään, jos elämän vaikeudet aiheuttavat toivottomuutta ja ahdistusta.

Naisten ongelmiin työelämässä voi liittyä kotiäitiyden poistuminen ns. "ura-vaihtoehtona". Perheverotus tekisi mahdolliseksi lapsiperheen pärjätä yhden henkilön tuloilla ja siten mahdollistaa toisen vanhemman jääminen kotiin hoitamaan perhettä. Koska mies toimii naista todennäköisemmin paremmin palkatussa työssä, olisi myös todennäköisempää äidin jääminen kotiin. Koska naiset toimivat miehiä todennäköisemmin aloilla, jossa on pätkätyö-ongelmia ja vastaavia eikä ole mahdollisuutta kotiäitiyteen, syntyy ongelmia.  

Uskonnon merkitystä ihmisten elämässä ei tule aliarvioida. On edes jotain mihin turvata, kuin vaikka esimerkiksi se pullo. Mieluummin hihhuli kuin rapajuoppo. Moni työnantajakin varmasti samaa mieltä.

Naisilla ehkä pätkätyö-ongelmia, mutta suhdannesidonnaisilla aloilla on miesyliedustus. Hitsarit sun muut ovat nyt sitten kotona kärvistelemässä. Ei sekään herkkua ole kun sitä jokuset lamat saa kokea tyäuransa aikana, ja tuon takia joutua lomautetuksi.


ÄLKÄÄ SIVUUTTAKO TÄTÄ MATSKUA: http://www.taloussanomat....naiset-eivat/20104864/139

Quote
Naisilla ehkä pätkätyö-ongelmia, mutta suhdannesidonnaisilla aloilla on miesyliedustus. Hitsarit sun muut ovat nyt sitten kotona kärvistelemässä. Ei sekään herkkua ole kun sitä jokuset lamat saa kokea tyäuransa aikana, ja tuon takia joutua lomautetuksi.

Miesvaltaisilla "duunari"aloilla tätä suhdanneherkkyyttä kompensoi palkkataso, joka tarkoittaa työttömäksi jäämisen seurauksena myös korkeahkoa ansiosidonnaista työttömyysturvaa. Suhdanneherkillä aloilla on myös usein esimerkiksi hitsarien ja rakennustyöläisten kohdalla mahdollisuus ansaita komennuspäivärahoilla, ruokarahoilla ja kilometrikorvauksilla verotonta tuloa. Naisvaltaisilla aloilla pätkätyöt aiheuttavat sen, ettei henkilö pääse ansiosidonnaiselle kun päivät eivät täyty. Lisäksi palkkakin on sen verran pieni esimerkiksi apurahatutkijoilla, keittäjillä, lastentarhanopettajilla jne. ettei siitä hirveästi säästöönkään jää.