Vanha uutinen kertauksen vuoksi:
http://uutiset.msn.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Arkkipiispanvaalin+toiselle+kierrokselle+%C3%A4%C3%A4rip%C3%A4%C3%A4t+M%C3%A4kinen+ja+Ruokanen/1135253021224
QuoteArkkipiispanvaalin toiselle kierrokselle ääripäät Mäkinen ja Ruokanen
Sekä uudistusmieliset että kirkon konservatiivit juhlivat nyt Suomen evankelisluterilaisessa kirkossa.
Tänään käydyllä arkkipiispan vaalin ensikierroksella eniten ääniä keräsivät yllättäen ehdokkaiden ääripäät Turun piispa Kari Mäkinen ja Helsingin yliopiston dogmatiikan professori Miikka Ruokanen. Tulos 393 ja 285 ääntä valmistui kello 15. Äänestys alkoi yhdeltä iltapäivällä.
Turun piispaa Kari Mäkistä on pidetty arkkipiispaehdokkaista yleisesti uudistusmielisimpänä ja suvaitsevimpana vaihtoehtona.
Dogmatiikan professori Miikka Ruokanen on korostanut kirkon puhdasta oppia ja sanoi HS:n ennakkojutussa sunnuntaina suoraan, ettei vihkisi julkisesti homoseksuaalia teologia papiksi. Hän erottuu joukosta konservatiivien vaihtoehtona.
Ja tulokset:
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Kari+M%C3%A4kinen+valittiin+arkkipiispaksi+%C3%A4%C3%A4rimm%C3%A4isen+tiukassa+%C3%A4%C3%A4nestyksess%C3%A4/1135253871819
QuoteKari Mäkinen valittiin arkkipiispaksi äärimmäisen tiukassa äänestyksessä
11.3.2010 14:40 | Päivitetty: 11.3.2010 14:49
Helsingin Sanomat
Turun arkkihiippakunnan piispa Kari Mäkinen on valittu evankelis-luterilaisen kirkon arkkipiispaksi. Äänestys oli erittäin tiukka, sillä Mäkinen sai vaalissa 593 ääntä ja hänen vastaehdokkaansa dogmatiikan professori Miikka Ruokanen sai 582 ääntä.
Toisen kierroksen äänestysprosentti oli 96,3. Äänestäneitä oli 1 175.
Arkkihiippakunnan tuomiokapituli käsittelee ja vahvistaa vaalin tuloksen viikon päästä
Mäkinen seuraa tehtävässä kesäkuussa eläkkeelle siirtyvää arkkipiispa Jukka Paarmaa.
Piispa Mäkisestä tulee järjestyksessä neljästoista arkkipiispa. Uusi arkkipiispa asetetaan virkaansa Turun tuomiokirkossa 6. kesäkuuta.
Arkkipiispanvaali käytiin nyt ensimmäistä kertaa ehdokasasettelun pohjalta tapahtuvana vaalina. Vielä vuonna 1998 tasavallan presidentti nimitti arkkipiispa Paarman virkaansa.
Vuoden 2000 maaliskuun alusta alkaen voimaan tulleen uuden perustuslain mukaan presidentti ei enää nimitä arkkipiispaa ja piispaa.
Feminismi ja homous kulkevat voitosta voittoon! Kari Mäkinen on valittu Suomen evankelis-luterilaisen kirkon uudeksi arkkipiispaksi. Ensimmäinen reaktioni oli raju pettymys ja suru esi-isieni kirkon alennustilan vuoksi. Mutta sitten ajattelin toisin: ei Miikka Ruokanenkaan olisi pystynyt estämään nykymuotoisen kirkon syöksyä kohti tuhoaan, vain hiukan hidastamaan sitä. Nyt tulee nopeammin se mikä joka tapauksessa olisi tullut.
Jeesuskin sanoi kavaltajalleen:"Minkä teet, tee pian!"
En ole kirkonmiehiä, mutta veikkaan että melkoiset kuolinkellot kumajavat ev.-lut.kirkossa.
Piispat ovat olleet jo muutaman vuosikymmenen poliitikkojen keppihevosia.
Kirkolle ja valtiolle olisi kaikkein parasta, jos ne erotettaisiin toisistaan. Kirkko kehittyisi ilman valtion ohjausta oman oppinsa (raamattu) mukaan ja valtio taas kulkisi omaa polkuaan toivottavasti paremmaksi kehittyvän demokratian avulla.
Uskon jopa, että kirkko saisi seurakuntalaisiaan takaisin, jos se olisi oma itsenäinen organisaationsa. Henkinen lohduttaja ja joskus myös taloudellinen auttaja ilman poliittista velvoitetta. Kaikille niille, jotka kaipaavat uskontoa elämäänsä.
Otsikko korjattu. Sologdin on hyvä ja rajoittaa vähän.
Quote from: Heikki Porkka on 11.03.2010, 16:14:39
Kirkolle ja valtiolle olisi kaikkein parasta, jos ne erotettaisiin toisistaan.
Noin minäkin uskon. Poliittisten ehdotusten lisäksi Mäkiseen ja kirkon muuhun meininkiin sydämistyneet voisivat vauhdittaa kehitystä liittymällä vaihtoehtoisiin luterilaisiin liikkeisiin. On erilaisia perinteisiä luterilaisia kirkkoja, ja toisaalta janan toisessa ääripäässä mm. Nokiamissio, jota kai sitäkin voi edelleen pitää luterilaisena.
Kirkko eroon valtiosta viipymättä ja yhteisövero pois!
Tosin olen tätä mieltä vaikka ev.lutin johtajaksi olisi valittu kuka tahansa.
Homous kulkee voitosta voittoon? Onko jonkun satunnaisen kaverin seksuaalinen suuntautuminen todella näin tärkeä seikka?
Sanon vain, että homo, joka haluaa olla kristitty, on kuin neekeri, joka halua aliittyä Ku Klux Klaniin. Täysin käsittämätöntä sinänsä.
Quote from: Heikki Porkka on 11.03.2010, 16:14:39
Kirkolle ja valtiolle olisi kaikkein parasta, jos ne erotettaisiin toisistaan. Kirkko kehittyisi ilman valtion ohjausta oman oppinsa (raamattu) mukaan ja valtio taas kulkisi omaa polkuaan toivottavasti paremmaksi kehittyvän demokratian avulla.
Onko kirkon ja valtion yhteiselo kirkolle virastona eduksi? Varmasti on. Onko se puolestaan hyväksi sille perusajatukselle, mitä varten koko lafka on perustettu?
Itse haluan vilpittömästi onnitella Kari Mäkistä. Hänen valintansa varmistaa edelleen käsitystäni, että koko ev.lut kirkko on päällepäin komea tupajumien lahoksi järsimä homeröttelö, ja koko @£$€@ on valmis romahtamaan kasaan heti, kun yksikään isompi puhuri iskee.
Tähän loppuun suvivirsi "Turmion Kätilöiden" versiona, kitoos!
Vastahan valittiin ensimmäinen suomalainen piispa puoleen vuosisataan. Ei tuosta mitään tule, jos joka päivä valittaisiin uusia ;)
Uteliaisuuteni voittaa tyhmyyteni... miten niin ensimmäinen suomalainen piispa puoleen vuosisataan?
Ikävää muuten, että Hommaforum näyttää omaksuneen orwellilaisen syväkielen, jossa uudistusmielinen ja suvaitsevainen tarkoittavat populismia ja kristinuskon osalta sen aatteiden polkemista halvan suosiontavoittelun ja oman urakehityksen kustannuksella.
Ex-piispa Ilkka Kantola aikanaan sanoi, että isä-Jumalan varpaille voi astua, jos sillä tavoitellaan "hyviä" päämääriä. Jos joku olisi kuukautta ennen Kantolan erottamista sanonut, että vuonna 2010 on arkkipiispanvaali jossa Kantolaa ei valita ja jossa hän ei ole mukana edes ensimmäisellä kierroksella, kukaan ei olisi uskonut.
Quote from: sologdin on 12.03.2010, 12:50:12
Uteliaisuuteni voittaa tyhmyyteni... miten niin ensimmäinen suomalainen piispa puoleen vuosisataan?
Katolilaista besserwisseröintiä.
Niin, siis Mäkinen, jo ennestään Turun piispa, ei kyllä todellakaan mikään uudistusmielinen ole. Jos olisi, miksei toiminut uudistajana jo Turun piispana?
Harmaa virkamies, joka on ollut julkisuudessa esillä vain seurakunnissa syntyneiden ristiriitatilanteiden yhteydessä. Jatkaa samaa vanhaa linjatonta linjaa, jossa myötäillään kansan oletettuja mielipiteitä, piiloudutaan hallinnon taakse ja pyritään mitäänsanomattomuudella säilyttämään kirkon jäsenmäärä ja virkokoneisto.
Ainoaa 'uudistusmielistä' Mäkisessä on se, että hän on valmis myötäilemään enemmistön muutosvaatimuksia kirkon uskoa ja oppia koskevissa kysymyksissä. Siinä hän ei mitenkään poikkea mm. edeltäjästään Kantolasta Turun piispana, tai Paarmasta ja Vikströmistä arkkipiispoina. Edustaa samaa raikasta uudistushenkeä kuin sosiaalidemokratia suomalaisessa hallinnossa.
Joku sanoikin viisaasti, että Mäkinen on kirkon uskonopin uudistaja, Ruokanen taas olisi uudistanut kirkon toimintatapoja ja pitänyt uskosta kiinni. Kirkon tappioksi tämäkin siis kuuden ihmisen äänellä meni.
Quote from: turha jätkä on 12.03.2010, 12:53:02
Quote from: sologdin on 12.03.2010, 12:50:12
Uteliaisuuteni voittaa tyhmyyteni... miten niin ensimmäinen suomalainen piispa puoleen vuosisataan?
Katolilaista besserwisseröintiä.
Jep :)
Teemu Sippo (http://fi.wikipedia.org/wiki/Teemu_Sippo) valittiin vasta äskettäin Helsingin hiippakunnan (http://fi.wikipedia.org/wiki/Katolinen_kirkko_Suomessa) piispaksi, eli on ensimmäinen virallinen, suomalainen Katolisen kirkon piispa Arvid Kurjen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Arvid_Kurki) jälkeen.
Quote from: tusujusuu on 11.03.2010, 16:44:06
Sanon vain, että homo, joka haluaa olla kristitty, on kuin neekeri, joka halua aliittyä Ku Klux Klaniin. Täysin käsittämätöntä sinänsä.
Onko kristinuskon pääsanoma homouden vastustaminen siinä, missä Ku Klux Klanin oli neekereiden vastustaminen?
Quote from: sr on 12.03.2010, 13:14:07
Quote from: tusujusuu on 11.03.2010, 16:44:06
Sanon vain, että homo, joka haluaa olla kristitty, on kuin neekeri, joka halua aliittyä Ku Klux Klaniin. Täysin käsittämätöntä sinänsä.
Onko kristinuskon pääsanoma homouden vastustaminen siinä, missä Ku Klux Klanin oli neekereiden vastustaminen?
Ei. Se pääsanoma on homojen JA naispappien vastustaminen.
Quote from: turha jätkä on 12.03.2010, 13:22:24
Ei. Se pääsanoma on homojen JA naispappien vastustaminen.
No Suomessa kuitenkin on sekä katolinen, että ortodoksinen kirkko, jossa kumpikaan noista ei juuri aiheuta riitoja, eikä ole mikään keskeinen kysymys ja joiden pääsanoma on jossain ihan muualla.
Quote from: turha jätkä on 12.03.2010, 13:22:24
Ei. Se pääsanoma on homojen JA naispappien vastustaminen.
Nuo kaksi asiaa ovat ne, joista vasemmistoliberaali media kirkkoa eniten painostaa.
Todellinen kysymys on siis se, kuinka paljon kirkon sitten pitää myötäillä median valtaideologiaa eli vihreää homoseksuaalifeminismiä ja kuinka paljon se pystyy myötäilemään sitä menettämättä uskottavuuttaan ydinsanomansa suhteen.
Quote from: Vasarahammer on 12.03.2010, 13:45:24
Quote from: turha jätkä on 12.03.2010, 13:22:24
Ei. Se pääsanoma on homojen JA naispappien vastustaminen.
Nuo kaksi asiaa ovat ne, joista vasemmistoliberaali media kirkkoa eniten painostaa.
Jos nyt jotain vakavampaa aiheesta koettaisi lausua, niin vähän tuota vasemmistoliberaalin median roolin korostamista kritisoisin. Okei, on aivan totta, että media ja tietyt tiedostavat piirit ajavat omaa agendaansa tärisyttävän idioottimaisilla argumenteilla. Tyyliin "kirkon pitää seurata aikaansa" ja "Jeesus oli kommunisti (ehkä myös homo, tai vähintäänkin metroseksuaali) ja ihan varppina vihkisi kaikki homot".
Mutta eivät nuo lehtimiehet ja Tytti Tiedostavat siellä vaalissa äänestänyt. Mäkisen valitsi ihan luterilaiset äänestäjät, joille oli tarjolla toisenlainenkin vaihtoehto. Mäkinen edustaa Suomen luterilaisen kirkon (niukan) enemmistön nykylinjaa. Eikä tuo ole yksittäinen ilmiö, sama juttuhan käy vaaleista toiseen kautta koko Suomen. Pikkuhiljaa ns. Vanhan liiton miehet jäävät sivuun. Tämä johtuu yksinkertaisesti siitä, että suurten massojen arvomaailma muuttuu. Jossain muutos on nopeampaa, jossain hitaampaa. Trendi on kuitenkin selvä.
Tietenkin tähänkin voisi mylvähtää, että median syy, media muuttaa ihmiset ja ne alkavat ajattelemaan väärin. Nähdäkseni tuo selitys on kuitenkin aika ohut.
Quote from: Vasarahammer on 12.03.2010, 13:45:24
Nuo kaksi asiaa ovat ne, joista vasemmistoliberaali media kirkkoa eniten painostaa.
Todellinen kysymys on siis se, kuinka paljon kirkon sitten pitää myötäillä median valtaideologiaa eli vihreää homoseksuaalifeminismiä ja kuinka paljon se pystyy myötäilemään sitä menettämättä uskottavuuttaan ydinsanomansa suhteen.
Just, kysehän on pakko olla median salaliitosta, eikä mitenkään voi olla kyse siitä, että ihmiset oikeasti olisivat sen verran liberaaleja, että oikeasti kannattaisivat sitä, että kirkko seuraisi muuta yhteiskuntaa sukupuolien ja seksuaalisuuntausten tasa-arvon kohdalla.
Ihan tuohon "vihreään homoseksuaalifeminismiin" liittyen kysyisin, että onko yhdenkään isomman median puikoissa Vihreän puolueen lesbojäsentä? Tai edes sellaista, jolla täyttyy yksi noista kolmesta (Vihreä, nainen, homo)? Niitä valtapuolueisiin kuuluvia (tai puolueettomia) VHM:iä sen sijaan taitaa löytyä pilven pimein.
Mitä tuohon kysymykseesi tulee, niin ev lut kirkko menettäisi uskottavuutensa valtionkirkkona juuri sillä, jos se jäisi jonkun konservatiiviänkyröiden pesäksi. Tämähän on juuri syynä siihen, että se on seurannut muuta yhteiskunnan kehitystä vaikka hieman jälkijunassa. Sinällään tuossa kirkon muuttumisesta fundisten kerhoksi ei tietenkään olisi mitään pahaa. Olisipahan ainakin sitten helpompi katkaista siteet kirkon ja valtion välillä.
Quote from: turha jätkä on 12.03.2010, 14:09:30
Jos nyt jotain vakavampaa aiheesta koettaisi lausua, niin vähän tuota vasemmistoliberaalin median roolin korostamista kritisoisin. Okei, on aivan totta, että media ja tietyt tiedostavat piirit ajavat omaa agendaansa tärisyttävän idioottimaisilla argumenteilla. Tyyliin "kirkon pitää seurata aikaansa" ja "Jeesus oli kommunisti (ehkä myös homo, tai vähintäänkin metroseksuaali) ja ihan varppina vihkisi kaikki homot".
Mutta eivät nuo lehtimiehet ja Tytti Tiedostavat siellä vaalissa äänestänyt. Mäkisen valitsi ihan luterilaiset äänestäjät, joille oli tarjolla toisenlainenkin vaihtoehto. Mäkinen edustaa Suomen luterilaisen kirkon (niukan) enemmistön nykylinjaa. Eikä tuo ole yksittäinen ilmiö, sama juttuhan käy vaaleista toiseen kautta koko Suomen. Pikkuhiljaa ns. Vanhan liiton miehet jäävät sivuun. Tämä johtuu yksinkertaisesti siitä, että suurten massojen arvomaailma muuttuu. Jossain muutos on nopeampaa, jossain hitaampaa. Trendi on kuitenkin selvä.
Tietenkin tähänkin voisi mylvähtää, että median syy, media muuttaa ihmiset ja ne alkavat ajattelemaan väärin. Nähdäkseni tuo selitys on kuitenkin aika ohut.
Siis todettakoon nyt lyhyesti, että luterilaisten suuret massat eivät edes käy kirkossa. Eli ajat kyllä muuttuvat, mutta muuttuvatko ne kristillisen kirkon kannalta otolliseen suuntaan on kokonaan toinen juttu.
Media hehkutti "liberaalin" Mäkisen valintaa ja homoliittoja samassa lauseessa. Tämä ei silti tarkoita, että Mäkinen valittiin, koska hän kannattaa homoliittoja.
Quote
Tämä johtuu yksinkertaisesti siitä, että suurten massojen arvomaailma muuttuu. Jossain muutos on nopeampaa, jossain hitaampaa. Trendi on kuitenkin selvä.
Kyllä olet oikeassa siinä, että vasemmistoliberaali arvomaailma on lävistänyt koko yhteiskunnan ja tehnyt sitä 60-luvun lopulta alkaen. Kyse onkin siitä, kuinka paljon kirkko voi sille kumartaa menettämättä jotakin olennaista itsestään.
Itse olen taipuvainen uskomaan, että liiallinen myötäily johtaa kirkon tuhoon tai ainakin jakautumiseen.
Quote from: turha jätkä on 12.03.2010, 14:09:30
Mäkinen edustaa Suomen luterilaisen kirkon (niukan) enemmistön nykylinjaa. Eikä tuo ole yksittäinen ilmiö, sama juttuhan käy vaaleista toiseen kautta koko Suomen. Pikkuhiljaa ns. Vanhan liiton miehet jäävät sivuun. Tämä johtuu yksinkertaisesti siitä, että suurten massojen arvomaailma muuttuu. Jossain muutos on nopeampaa, jossain hitaampaa. Trendi on kuitenkin selvä.
Niin. Olisiko niin, että kristinuskon eurooppalainen versio (ja tietenkin kulttuuri pohjalla) on kehittymässä 1900-luvun totaalisten sotien traumaattisten kokemusten myötä juuri toiseuden puolustamista korostavaksi versioksi itsestään? Sama kulttuurinen kehitys on nähtävissä kaikkialla kärsineessä Euroopassa - ei pelkästään uskonnon piirissä, kuten hyvin ymmärrätte.
Historiassa rinnasteisia ilmiöitä on nähdäkseni lukuisia, joista esimerkkien luetteleminen lienee turhaa.
Kirkolla on tapana vuosisatojen saatossa mennä välillä pilalle. Sitten koittaa uusi uskonpuhdistus ja taas menee hienosti, kunnes pilaantuminen alkaa.
Quote from: Vasarahammer on 12.03.2010, 14:28:21
Kyllä olet oikeassa siinä, että vasemmistoliberaali arvomaailma on lävistänyt koko yhteiskunnan ja tehnyt sitä 60-luvun lopulta alkaen. Kyse onkin siitä, kuinka paljon kirkko voi sille kumartaa menettämättä jotakin olennaista itsestään.
Pitääkö minun uudestaan kysyä, että ovatko ne homot ja naispappeus todellakin se kirkon pääsanoma? Alunperin esitin tuon toki täytenä leikkinä, mutta tämä vastauksesi vaikuttaa siltä, että kyse olisi täydestä todesta.
Minusta kristillisen kirkon pääsanoma (Jeesuksen ylösnousemukseen uskomalla pääsee taivaaseen) ei ole mitenkään ristiriidassa vasemmistoliberaalin kanssa. Raamatusta etenkin juuri Jeesuksen suuhun pannut tekstit ovat jopa varsin kommunistisia. VT ja Paavali ovat tietenkin jossain määrin eri linjoilla, mutta en sanoisi tuon pääsanoman olevan edes oikein pantavissa mihinkään kohti konservatiivi-liberaali-akselia.
Quote
Itse olen taipuvainen uskomaan, että liiallinen myötäily johtaa kirkon tuhoon tai ainakin jakautumiseen.
Niin johtaa liiallinen vanhaan jämähtäminenkin. Kuten turha jätkä kirjoitti, enemmistö kirkon jäsenistä äänesti liberaalin arkkipiispan puolesta. "Myötäilyä" kannattaa siis useampi kirkon jäsen kuin paikoilleen jämähtämistä.
Kaikkien valtakirkkojen, jopa katolisen kirkon, jossa ei tarvitse edes mistään jäsenten demokraattisesta äänestä välittää tuon taivaallista, on pakko jossain määrin seurata yhteiskunnan kehityksen mukana tai ihmiset jättävät sen ja se menettää valta-asemansa. Vain jotkut pienet erilliset lahkot voivat lähteä eri teille valtavirrasta.
Ateistien tulinen puolustus kansankirkon valinnoille on jo sinällään huolestuttava ilmiö ;)
Quote from: sr on 12.03.2010, 14:48:36
Pitääkö minun uudestaan kysyä, että ovatko ne homot ja naispappeus todellakin se kirkon pääsanoma? Alunperin esitin tuon toki täytenä leikkinä, mutta tämä vastauksesi vaikuttaa siltä, että kyse olisi täydestä todesta.
sr:n taipumus tahalliseen väärinymmärtämiseen tai vaihtoehtoisesti heikkous luetun ymmärtämisessä on minulle ennestään tuttua. En jaksa tuollaisesta provoilusta lähteä vääntämään, koska se ei pääty ikinä.
Quote
Niin johtaa liiallinen vanhaan jämähtäminenkin. Kuten turha jätkä kirjoitti, enemmistö kirkon jäsenistä äänesti liberaalin arkkipiispan puolesta. "Myötäilyä" kannattaa siis useampi kirkon jäsen kuin paikoilleen jämähtämistä.
Enemmistö oli varsin pieni. Myötäilyn ja paikoilleen jämähtämisen rinnastaminen tuolla tavalla toistensa äärivaihtoehtoina ei välttämättä kerro ehdokkaiden todellisista eroista tai ainakaan niiden suuruudesta.
Quote
Kaikkien valtakirkkojen, jopa katolisen kirkon, jossa ei tarvitse edes mistään jäsenten demokraattisesta äänestä välittää tuon taivaallista, on pakko jossain määrin seurata yhteiskunnan kehityksen mukana tai ihmiset jättävät sen ja se menettää valta-asemansa. Vain jotkut pienet erilliset lahkot voivat lähteä eri teille valtavirrasta.
Taas on jätetty lukematta tai ymmärretty tahallaan väärin.
Kirjoitin tuolla ylempänä
"Todellinen kysymys on siis se, kuinka paljon kirkon sitten pitää myötäillä median valtaideologiaa eli vihreää homoseksuaalifeminismiä ja kuinka paljon se pystyy myötäilemään sitä menettämättä uskottavuuttaan ydinsanomansa suhteen."
Puhe yhteiskunnan kehityksestä myös kertoo enemmän kirjoittajan edistysuskosta kuin yhteiskunnan muuttumisesta.
Quote from: Vasarahammer on 12.03.2010, 14:28:21
Kyllä olet oikeassa siinä, että vasemmistoliberaali arvomaailma on lävistänyt koko yhteiskunnan ja tehnyt sitä 60-luvun lopulta alkaen. Kyse onkin siitä, kuinka paljon kirkko voi sille kumartaa menettämättä jotakin olennaista itsestään.
Yritän selventää erästä itsellekin osin epämääräistä asiaa. Eli en oikein ei-luterilaisena hahmota, että mistä kirkosta puhut. Onko
käytännössä olemassa luterilaisesta kirkkorahvaasta ja papistosta erillinen kirkko? Minusta näyttäisi yksioikoisesti siltä, että kirkko on mitä kirkko on. Ja kirkko siis on mielestäni kahtia jakautunut, jossa enemmistö aivan vilpittömästi uskoo noihin 'vasemmistoliberaaleihin' arvoihin. Voidaanko silloin puhua jostain kumartelusta, jos ihmiset vilpittömästi ajattelevat, että naispapit on ok jne?
Mielestäni tuo kirkko josta puhut on lähinnä ideaali. Sinulla ja monella muulla on vahva käsitys siitä, mikä on kristinuskon totuus ja miten kirkon tulisi toimia. Mutta aivan samalla tavalla tuon vastapuolen ajattelu perustuu tiettyyn ideaaliin kristinuskosta ja kirkon tehtävästä. Miten voidaan sanoa, että vain toisen ideaali edustaa Aitoa Kirkko, kun kaikki kiistan osapuolet kuitenkin ovat kirkon jäseniä?
Luterilainen kirkko näyttäisi olevan oman kansan- eli valtionkirkkoroolinsa vanki. Kun kerta rahvas pääsee kirkollisissa vaaleissa äänestämään, äänestää se luonnollisesti näköisiään ehdokkaita. Tai sitten jättää äänestämättä. Myös papisto on laajasti omaksunut nuo samat arvot, kuten Mäkisen valinta osoittaa.
QuoteNiin. Olisiko niin, että kristinuskon eurooppalainen versio (ja tietenkin kulttuuri pohjalla) on kehittymässä 1900-luvun totaalisten sotien traumaattisten kokemusten myötä juuri toiseuden puolustamista korostavaksi versioksi itsestään?
Virkamies puhuu taas kerran asiaa. Sen verran ehkä itse täsmentäisin, että nimenomaan toinen maailmansota oli se käännekohta. Sitä ennen vielä AKS:ssä ja vastaavissa teologit jyräsi. Sodan jälkeen suunta muuttui jyrkästi.
Enkä pidä tuota kehitystä ituhippinä tietenkään pahana asiana. Ongelmallista siinä kristinuskon kannalta on minusta kuitenkin se, jos se ei pohjaudu teologiaan. On vähintäänkin ärsyttävää, että pohjimmiltaan teologisissa kysymyksissä vängätään ei-teologisilla ja muutenkin älyvapailla argumenteilla. Puhutaan jämähtämisestä ja ties mistä, aivan kuin kirkon pitäisi olla jokin ajan trendejä tarkasti haisteleva liikelaitos.
Tai itseasiassa Suomen Evankelisluerilainen Kirkko taitaa olla juuri sellainen:-)
Quote from: Vasarahammer on 12.03.2010, 15:16:37
sr:n taipumus tahalliseen väärinymmärtämiseen tai vaihtoehtoisesti heikkous luetun ymmärtämisessä on minulle ennestään tuttua. En jaksa tuollaisesta provoilusta lähteä vääntämään, koska se ei pääty ikinä.
Niin, ainahan on helpompaa sättiä toista väärinymmärtämisestä kuin ottaa kantaa itse asiaan tai edes selittää, missä meni pieleen.
Sinä olit huolissasi siitä, että kirkko menettää "jotakin olennaista itsestään" seuratessaan muuta yhteiskuntaa liberaalin kehityksen perässä. Minä esitin perustelut, miksi minusta se kirkon pääsanoma ei edes asetu millekään liberaali-konservatiivi-akselille, vaikka ne jotkut yksityiskohdat (homot, naispapit) asettuvatkin. Tämän vuoksi ihmettelin, että onko sinusta tosiaan nuo yksityiskohdat sitä pääsanomaa (tai "olennaista itseään" jos näin haluat sitä kutsua). Mikä tässä on väärinymmärtämistä?
Quote
Enemmistö oli varsin pieni. Myötäilyn ja paikoilleen jämähtämisen rinnastaminen tuolla tavalla toistensa äärivaihtoehtoina ei välttämättä kerro ehdokkaiden todellisista eroista tai ainakaan niiden suuruudesta.
Nyt en oikeasti ymmärrä, mitä oikein koitat sanoa. Tietenkään valittu arkkipiispa ei ole liberaalein ääni, mitä kirkosta löytyy. Hän on kuitenkin "myötäilevämpi" kuin se vaihtoehto olisi ollut.
Quote
"Todellinen kysymys on siis se, kuinka paljon kirkon sitten pitää myötäillä median valtaideologiaa eli vihreää homoseksuaalifeminismiä ja kuinka paljon se pystyy myötäilemään sitä menettämättä uskottavuuttaan ydinsanomansa suhteen."
Puhe yhteiskunnan kehityksestä myös kertoo enemmän kirjoittajan edistysuskosta kuin yhteiskunnan muuttumisesta.
Kehitys ei tässä viitannut mitenkään siihen, että se olisi ollut positiivista tai negatiivista, vaan vain siihen, että yhteiskunnan muutos on ainakin pari viimeistä vuosisataa ollut kohti liberalimpaa, eikä tässä ole ollut kyse mistään "vihreän homoseksuaalifeministi" median masinoimasta aivopesusta.
Ja valtakirkkojen on ollut pakko tämän muutoksen perässä seurata. Pääosin ne ovat tokin olleet jarrupolkimella ja muutokset kirkossa ovat aina seuranneet muutoksia muualla yhteiskunnassa. Niin nyt vaikka tässä naispappeus ja homojutussakin. Naisten tasa-arvo muualla yhteiskunnassa on hyväksytty paljon ennen sitä, kun kirkko nosti heidät tasa-arvoiseen asemaan. Maallinen lainsäädäntö on hyväksynyt homojen pariliittojen rekisteröinnin ja todennäköisesti kirkko jonkin ajan kuluttua seuraa perässä. Sinun konservatiivina on tätä tietenkin vaikea hyväksyä ja näköjään nyt poltit jopa proppusi siitä, että tällaisesta muutoksesta käytin sanaa kehitys, johon on toki mahdollista yhdistää positiiviset konnotaatio.
Mutta itse asiasta, yhteiskunnan muutoksesta vaikka sieltä 1960-luvulta nykypäivään, niin oletko sitä mieltä, ettei kyse ole ollut liberalisoitumisesta eikä muuttumisesta konservatiivisemmaksi, aivan riippumatta siitä, haluatko käyttää tästä muutoksesta nimeä kehitys vai vaikka rappio?
Quote from: ElinaElina on 12.03.2010, 14:41:07
Kirkolla on tapana vuosisatojen saatossa mennä välillä pilalle. Sitten koittaa uusi uskonpuhdistus ja taas menee hienosti, kunnes pilaantuminen alkaa.
Tismalleen näin!Tuossa muuten äänestyksen tulokset. En osaa kuvakaappausta, muuten olisin tehny sen.
http://www.arkkihiippakunta.fi/liitteet/turku-00012181-1.pdf
Quote from: turha jätkä on 12.03.2010, 16:07:11
Luterilainen kirkko näyttäisi olevan oman kansan- eli valtionkirkkoroolinsa vanki. Kun kerta rahvas pääsee kirkollisissa vaaleissa äänestämään, äänestää se luonnollisesti näköisiään ehdokkaita. Tai sitten jättää äänestämättä. Myös papisto on laajasti omaksunut nuo samat arvot, kuten Mäkisen valinta osoittaa.
Tuossa on tietysti uskonnollisessa mielessä vinha perä, eikä äänestäminen noista kysymyksistä olekaan mikään järkevin tapa käsitellä niitä.
Nyt on kuitenkin niin, että kirkollisissa vaaleissa äänestetään niin vähän, että äänten suhteen mistään seurakuntalaisten yleisestä mielipiteestä, joka ohjaa kirkkoa ei voida puhua. Eli siitä jakautumisesta, josta muuten Ruokanenkin puhui uutisissa ja joka ei ole mikään keksitty salaliittoteoria, väännetään ihan muualla kuin seurakuntavaaleissa.
Quote from: Virkamies on 12.03.2010, 14:31:15
Niin. Olisiko niin, että kristinuskon eurooppalainen versio (ja tietenkin kulttuuri pohjalla) on kehittymässä 1900-luvun totaalisten sotien traumaattisten kokemusten myötä juuri toiseuden puolustamista korostavaksi versioksi itsestään? Sama kulttuurinen kehitys on nähtävissä kaikkialla kärsineessä Euroopassa - ei pelkästään uskonnon piirissä, kuten hyvin ymmärrätte.
Tämä on aika mielenkiintoinen ajatus. Eurooppalainen kulttuuri on varmasti kehittynyt tuohon toiseuden puolustamisen suuntaan sotien jälkeen. En osaa oikein sanoa, mikä tässä on ollut käytyjen sotien rooli. 2. maailmansodalla on voinut olla ollut merkitystä 1960-luvun juttuihin, mutta toisaalta meille myöhemmin syntyneille sodat alkavat olla aika kaukaista historiaa ja elämämme on ollut sotien suhteen jopa turvatumpaa kuin varmaan vuosisatoihin jos koskaan. Toki kylmän sodan aikana ydinsodan uhka saattoi toimia jonkinlaisena perinteen jatkajana 2. maailmansodan jäädessä unholaan.
Quote from: IDA on 12.03.2010, 16:15:58
Nyt on kuitenkin niin, että kirkollisissa vaaleissa äänestetään niin vähän, että äänten suhteen mistään seurakuntalaisten yleisestä mielipiteestä, joka ohjaa kirkkoa ei voida puhua. Eli siitä jakautumisesta, josta muuten Ruokanenkin puhui uutisissa ja joka ei ole mikään keksitty salaliittoteoria, väännetään ihan muualla kuin seurakuntavaaleissa.
Osin samaa mieltä. Äänestysaktiivisuudesta ei voi suoraan johtaa tuota jakautumisteoriaa. Sen sijaan sen perusteella voi sanoa, että aika harvaa kirkon asiat erityisen paljon kiinnostavat.
Voinemme kuitenkin spekuloida noiden äänestystulosten pohjalta? Spekuloin tähän sellaisen väittämän, että naispappien yleisyys ja ns. änkyräosaston väheneminen papistossa vuosi vuodelta ei johdu mistään salaliitosta. Ne ihmiset, jotka vaivautuvat äänestyspaikalle, hyvin pitkälle heijastelevat äänestyskäyttäytymisellään laajempien massojen kantoja. Joutessani väitän, että enemmistö kirkon jäsenistä hyväksyy esim. naispappeuden. Jos kaikkien jäsenten olisi pakko äänestää, uskoisin vaalituloksista näkyvän 'vasemmistoliberaalien' arvojen jyräämisen. Isoissa kaupungeissa perinteiset olisivat selkeä vähemmistö, kun taas pikkupaikoilla perinteinen kaarti voisi olla isompi.
Tuossa minun spekulaationi.
Quote from: IDA on 12.03.2010, 16:15:58
Tuossa on tietysti uskonnollisessa mielessä vinha perä, eikä äänestäminen noista kysymyksistä olekaan mikään järkevin tapa käsitellä niitä.
Jos halutaan kirkolle se linja, mikä on Jumalan tahto, niin kirkon jäsenten suorittama äänestäminen ei varmastikaan ole järkevä tapa tätä ratkaista. En tosin tiedä, mikä sitten olisi. Raamattua voidaan toki tavata edes takaisin, mutta ei sieltäkään löydy varmaa käsitystä vaikkapa siihen, voiko Jumalan mielestä nainen toimia pappina vai ei. Paavali sanoo tietenkin oman mielipiteensä, mutta onko tämä Jumalan tahto?
Jos taas kirkolle halutaan se linja, mitä sen jäsenet pitävät subjektiivisesti oikeana ja haluavat pukea tämän oikean käsityksen uskonnon kaapuun, niin en näe äänestämisesä mitään ongelmaa.
Kumpaa uskonto sitten on, Jumalan "oikean" mielipiteen julkistamista vai jäsenten subjektiivisten käsitysten yhteensovittamista? Jos edellistä, niin syntyy vaikeuksia siinä vaiheessa, kun huomataan, että uskontojahan on useita ja niillä on monesta asiasta täysin ristiriitainen käsitys. Niillä ei siis kaikilla voi olla oikea käsitys siitä, mitä Jumala on asiasta mieltä. Ne voivat kuitenkin kaikki olla jonkinlainen jäsentensä käsitysten yhteenliittymä.
Quote
Nyt on kuitenkin niin, että kirkollisissa vaaleissa äänestetään niin vähän, että äänten suhteen mistään seurakuntalaisten yleisestä mielipiteestä, joka ohjaa kirkkoa ei voida puhua.
Mielipide sekin on, että "hällä väliä, mitä kirkko puuhastelee, minä en jaksa asian suhteen vaivautua". ;)
Quote from: IDA on 12.03.2010, 15:12:35
Ateistien tulinen puolustus kansankirkon valinnoille on jo sinällään huolestuttava ilmiö ;)
No olisihan se huomattavasti positiivisempi juttu, jos kirkko olisi oikeasti kirkko, eikä mikään nykyisenkaltainen satunnaisten hilpeiden perinnejuhlien järjestäjätaho ja kulissi ;)
Niin kauan kuin ev.lut. kirkolla on jonkinlainen suhde yhteiskuntajärjestelmään, joutuu se heijastelemaan myös yleistä yhteiskunnallista tilannetta. Jos se ei olisi osa sitä, ei sen tarvitsisi peilata sisältöään nykyisenkaltaisella tavalla yhteiskunnan kautta, huomioiden tietenkin ettei sisältö olisi ristiriidassa lain kanssa. Voitaisiinkin jopa kärjistäen todeta, ettei kirkolla ole täyttä vapautta muodostaa yleistä kantaansa ilman sekularismia.
Sekularismin avulla myös nähtäisiin millaiselle kirkolle olisi oikeasti kysyntää ja missä määrin.
Quote from: IDA on 12.03.2010, 15:12:35
Ateistien tulinen puolustus kansankirkon valinnoille on jo sinällään huolestuttava ilmiö ;)
Ateistille tietenkin on yhdentekevää mitä ne kirkon valinnat ovat, mutta kaikki valinnat, jotka johtavat esim. kirkon kahtiajakautumiseen ja sitä kautta todennäköisesti vihdoin valtiokirkon loppuun ja yhteiskunnan sekularisoitumiseen, ovat positiivisia. Mielenkiintoista tässä on se, että kaikkein änkyrin siipi kirkossa toivoo varmaan samaa. Heille nykykirkko on aivan liian myötäilijä maallisen yhteiskunnan suhteen ja tästä pääsee ainakin osin eroon katkaisemalla yhteyden valtioon.
Quote from: turha jätkä on 12.03.2010, 16:28:16
Osin samaa mieltä. Äänestysaktiivisuudesta ei voi suoraan johtaa tuota jakautumisteoriaa. Sen sijaan sen perusteella voi sanoa, että aika harvaa kirkon asiat erityisen paljon kiinnostavat.
Nimenomaan. Jos kirkon asiat eivät kiinnosta juuri ketään, niin kirkon olisi syytä olla huolissaan siitä, eikä vääntää loputtomiin uskon kannalta toisarvoisista asioista.
Quote
Voinemme kuitenkin spekuloida noiden äänestystulosten pohjalta? Spekuloin tähän sellaisen väittämän, että naispappien yleisyys ja ns. änkyräosaston väheneminen papistossa vuosi vuodelta ei johdu mistään salaliitosta. Ne ihmiset, jotka vaivautuvat äänestyspaikalle, hyvin pitkälle heijastelevat äänestyskäyttäytymisellään laajempien massojen kantoja. Joutessani väitän, että enemmistö kirkon jäsenistä hyväksyy esim. naispappeuden. Jos kaikkien jäsenten olisi pakko äänestää, uskoisin vaalituloksista näkyvän 'vasemmistoliberaalien' arvojen jyräämisen. Isoissa kaupungeissa perinteiset olisivat selkeä vähemmistö, kun taas pikkupaikoilla perinteinen kaarti voisi olla isompi.
Tuossa minun spekulaationi.
Itse väittäisin, että Suomen kirkolle käy täsmälleen samalla tavalla kuin Ruotsin kirkolle, jota se yleensäkin seuraa kuin hai laivaa.
Oma näkemykseni äänestyksistä on se, että mikäli ihmisten käsitys kristinuskosta on, että voitaisiin äänestää ketkä pääsevät taivaiseen ja mitä kaikkea muuta kivaa uskossa voisi olla, niin kirkon pitäisi palata juurilleen ja aloittaa voimakas kotimaan lähetystyö, että se pystyisi pelastamaan edes oman "sielunsa" tarjotakseen sitten edes jonkinlaista pelastusta todellisille sieluille.
Quote from: IDA on 12.03.2010, 18:35:00
Nimenomaan. Jos kirkon asiat eivät kiinnosta juuri ketään, niin kirkon olisi syytä olla huolissaan siitä, eikä vääntää loputtomiin uskon kannalta toisarvoisista asioista.
Ketä tässä tarkoitetaan nyt "kirkolla" (jonka pitäisi olla huolissaan)? Ne äänestäjät, jotka muiden nukkuessa saivat äänensä voimakkaammin kuuluviin, eivät varmaan tässä erityisen huolestuneita olleet. Samalla tavoin puolueet vuodattavat krokotiilin kyyneleitä äänestysaktiivisuuden jäädessä alas eduskuntavaaleissa. Ne, jotka valittiin valtaan, eivät varmaan juuri kanna huolta niistä äänestäjistä, jotka jättivät äänestämättä jotain muita.
Quote
Itse väittäisin, että Suomen kirkolle käy täsmälleen samalla tavalla kuin Ruotsin kirkolle, jota se yleensäkin seuraa kuin hai laivaa.
No, miten Ruotsin kirkolle on käynyt?
Quote
Oma näkemykseni äänestyksistä on se, että mikäli ihmisten käsitys kristinuskosta on, että voitaisiin äänestää ketkä pääsevät taivaiseen ja mitä kaikkea muuta kivaa uskossa voisi olla,
Tuskin ihmisillä on kristinuskosta yleisesti tuota käsitystä. Kyse on minusta ennemminkin pragmaattisesta ajatuksesta äänestyksin seurailla itse uskon kannalta toissijaisissa jutuissa yhteiskunnan valtavirtaa, jottei menetä niissä änkyröinnin vuoksi valtiokirkon asemaansa. Ei kai tuo käsitys taivaaseen pääsystä ole muuttunut mihinkään sitten Lutherin.
Quote from: sr on 12.03.2010, 19:05:11
Ketä tässä tarkoitetaan nyt "kirkolla" (jonka pitäisi olla huolissaan)? Ne äänestäjät, jotka muiden nukkuessa saivat äänensä voimakkaammin kuuluviin, eivät varmaan tässä erityisen huolestuneita olleet. Samalla tavoin puolueet vuodattavat krokotiilin kyyneleitä äänestysaktiivisuuden jäädessä alas eduskuntavaaleissa. Ne, jotka valittiin valtaan, eivät varmaan juuri kanna huolta niistä äänestäjistä, jotka jättivät äänestämättä jotain muita.
Siis Kristillisestä kirkosta oli kysymys. Ei varmaan minkään päivähoitoyhdistyksen tarvitsekaan olla huolissaan, jos kerran äänestysintoisia jäseniä riittää.
Itselläni ei ole kantaa arkkipiispasta puoleen eikä toiseen.
Quote
No, miten Ruotsin kirkolle on käynyt?
Ruotsin kirkko on jakaantunut ja aika lailla ekumeenisen yhteistyön ulkopuolella.
Quote
Tuskin ihmisillä on kristinuskosta yleisesti tuota käsitystä. Kyse on minusta ennemminkin pragmaattisesta ajatuksesta äänestyksin seurailla itse uskon kannalta toissijaisissa jutuissa yhteiskunnan valtavirtaa, jottei menetä niissä änkyröinnin vuoksi valtiokirkon asemaansa. Ei kai tuo käsitys taivaaseen pääsystä ole muuttunut mihinkään sitten Lutherin.
Kirkolla on taivasten valtakunnan avaimet. Se minkä kirkko vapauttaa maan päällä on vapautettu myös taivaissa ja se minkä kirkko sitoo maan päällä on sidottu myös taivaissa. Olettaen tietysti, että kyseessä on se kirkko, jonka Jeesus rakensi. Kiinalaisten vedonlyöntitoimistojen kertoimet sille, että kyseessä olisi Ruotsin kirkon kanssa yhteistä ekumeniaa muiden ulkopuolella harrastava Suomen kirkko ovat äärimmäisen korkeat. Jos on varma asiastaan ja pitää maallista vaurautta tärkeänä kannattaa veikata.
Herätysliikkeet toki erikseen.
Mistä uuden arkkipiispan kannatus kumpuaa? Kari Mäkinen voitti kilpailijansa Miikka Ruokasen seuraavissa rovastikunnissa:
- Tuomiorovastikunta
- Naantali
- Paimio
- Loimaa
- Tyrvää
ja seuraavissa tuomiokapituleissa:
- Helsinki
- Espoo
Miikka Ruokanen voitti Kari Mäkisen seuraavissa rovastikunnissa:
- Vehmaa
- Rauma
- Pori
- Kokemäki
ja seuraavissa tuomiokapituleissa:
- Tampere
- Oulu
- Mikkeli
- Porvoo
- Kuopio
- Lapua
Turun tuomiorovastikunnassa Mäkisen voitto oli 163/107. Voitto varmistui Turun ympäristön äänillä ja Turun historiallisista syistä ylisuurella painoarvolla. Jos Turun tuomiorovastikunnan ääniä ei oteta huomioon, muu Suomi olisi valinnut Ruokasen äänin 475-430. Miten parlamentaarista piispa Mäkisen vaalityö lähimpien alaistensa, s.o. Turun tuomiorovastikunnan, keskuudessa lienee ollut?
Erityisesti kiinnittää huomiota, että Mäkinen hävisi selvästi Raumalla, Porissa ja Kokemäellä, siis kotikentällään jossa hänet parhaiten tunnetaan; hän on syntynyt Porissa ja toiminut kirkkoherrana Ulvilassa.
Quote from: IDA on 12.03.2010, 19:31:16
Quote from: sr on 12.03.2010, 19:05:11
Ketä tässä tarkoitetaan nyt "kirkolla" (jonka pitäisi olla huolissaan)? Ne äänestäjät, jotka muiden nukkuessa saivat äänensä voimakkaammin kuuluviin, eivät varmaan tässä erityisen huolestuneita olleet. Samalla tavoin puolueet vuodattavat krokotiilin kyyneleitä äänestysaktiivisuuden jäädessä alas eduskuntavaaleissa. Ne, jotka valittiin valtaan, eivät varmaan juuri kanna huolta niistä äänestäjistä, jotka jättivät äänestämättä jotain muita.
Siis Kristillisestä kirkosta oli kysymys. Ei varmaan minkään päivähoitoyhdistyksen tarvitsekaan olla huolissaan, jos kerran äänestysintoisia jäseniä riittää.
Et tainnut ymmärtää kysymystäni. Kirkko (siis abstraktina organisaationa) ei kanna huolta mistään, sen jäsenet ehkä kantavatkin. Kysymykseni oli siis, että ketkä kirkon jäsenet tässä oikein huolta kantavat.
Quote
Kirkolla on taivasten valtakunnan avaimet.
Eh, millä niistä? Suomessakin toimii useita kristittyjä kirkkoja ja muualla maailmalla on vielä lisää. Varmaan jokainen niistä inttää olevansa juuri "se kirkko, jonka Jeesus rakensi". Kenellä niistä on ne avaimet? Kiinalaiset vedonlyöntitoimistotko tämän ratkaisevat?
Quote from: sr on 13.03.2010, 02:48:12
Et tainnut ymmärtää kysymystäni. Kirkko (siis abstraktina organisaationa) ei kanna huolta mistään, sen jäsenet ehkä kantavatkin. Kysymykseni oli siis, että ketkä kirkon jäsenet tässä oikein huolta kantavat.
Et siis tainnut ymmärtää koko keskustelua.
Mikäli haluat tietää ketkä luterilaisen kirkon jäsenet kantavat huolta kirkon mahdollisesta jakaantumisesta, voit ottaa siitä selvää. Toinen arkkipiispaehdokkaista ilmoitti tuloksen osoittavan kirkon jakaantumista, joten voi aloittaa vaikka lukemalla hänen haastattelujaan tai vaikka kysyä häneltä.
Quote
Eh, millä niistä? Suomessakin toimii useita kristittyjä kirkkoja ja muualla maailmalla on vielä lisää. Varmaan jokainen niistä inttää olevansa juuri "se kirkko, jonka Jeesus rakensi". Kenellä niistä on ne avaimet? Kiinalaiset vedonlyöntitoimistotko tämän ratkaisevat?
Katolisella kirkolla.
En viitsi vastata tähän sen kummemmin, koska jos lähtisin keskusteluun joutuisin kirjoittamaan tekstiä varoen koko ajan erilaisia kielikuvia, joihin tartuttaisiin jonain oleellisuuksina ja sadan viestin jälkeen olisimme edelleen jankkaamassa siitä yksinkertaisesta tosiasiasta, että sinä et usko Jumalaan, etkä ole kiinnostunut Raamatun tulkinnan traditiosta. Mikä minusta on ihan ok. Todennäköisesti kysyisit vielä miksi lähteellä juova näkymätön yksisarvinen tai samassa metsässä hyppelehtivä tonttu eivät voisi olla jumalia, mihin ei kannata mennä, koska voimme lukea keskustelun aika täydellisesti Dawkinsin ja hänen sivistyneiden opponenttiensa keskusteluista.
Joka tapauksessa myös luterilaisissa uskontunnustuksissa uskotaan kirkon katolisuuteen.
Quote from: IDA on 13.03.2010, 09:26:54
Quote from: sr on 13.03.2010, 02:48:12
Et tainnut ymmärtää kysymystäni. Kirkko (siis abstraktina organisaationa) ei kanna huolta mistään, sen jäsenet ehkä kantavatkin. Kysymykseni oli siis, että ketkä kirkon jäsenet tässä oikein huolta kantavat.
Et siis tainnut ymmärtää koko keskustelua.
Mikäli haluat tietää ketkä luterilaisen kirkon jäsenet kantavat huolta kirkon mahdollisesta jakaantumisesta, voit ottaa siitä selvää. Toinen arkkipiispaehdokkaista ilmoitti tuloksen osoittavan kirkon jakaantumista, joten voi aloittaa vaikka lukemalla hänen haastattelujaan tai vaikka kysyä häneltä.
Niin, siis puhtaan vittuilun sijaan olisit voinut alun perin vastata, että esim. toinen arkkipiispaehdokkaista oli tuota mieltä. Tosin tällä ei ole mitään tekemistä sen alkuperäisen juttusi kanssa, joka liittyi alhaiseen äänestysvilkkauteen.
Quote
Katolisella kirkolla.
No, miksi sinua sitten kiinnostaa koko vääräoppisen Suomen ev lut kirkon touhuilu, kun heillä ei ole siihen taivasasiaan mitään sananvaltaa lähtökohtaisestikaan?
Quote from: sr on 13.03.2010, 13:14:10
Niin, siis puhtaan vittuilun sijaan olisit voinut alun perin vastata, että esim. toinen arkkipiispaehdokkaista oli tuota mieltä. Tosin tällä ei ole mitään tekemistä sen alkuperäisen juttusi kanssa, joka liittyi alhaiseen äänestysvilkkauteen.
Sanoin sen aikaisemmin tuolla keskustelussa. Se myös liittyi alhaiseen äänestysvilkkauteen, koska se on niin alhainen, että äänistä sinänsä ei voi päätellä kannatusta seurakuntalaisten keskuudessa. Äänestysvilkkaudesta - tai vaikka käymällä sunnuntaisin kirkossa - voi päätellä, että ylivoimaisesti suurinta osaa seurakuntalaisista koko asia ei kiinnosta lainkaan. Silti tämä vastakkainasettelu ja jakaantuminen oli selkeästi mediassa esillä vaalin aikana ja koska ehdokkaat itsekin siitä puhuivat niin jossain sitä on tapahtumassa.
Quote
No, miksi sinua sitten kiinnostaa koko vääräoppisen Suomen ev lut kirkon touhuilu, kun heillä ei ole siihen taivasasiaan mitään sananvaltaa lähtökohtaisestikaan?
Ei minua kiinnostakaan suuremmin. En ole missään ottanut mitään kantaa kummankaan ehdokkaan puolesta, vaan lähinnä ihmetellyt miksi tällaisia mediavaaleja yleensä käydään paaston aikana.
En kyllä pidä ev.lut kirkkoa vääräoppisena, mutta rajaan sen aiheen tämän keskustelun ulkopuolelle. Siitä riittää hyvin tuo edellisessä viestissä mainittu.
Quote from: Heikki Porkka on 11.03.2010, 16:14:39
Piispat ovat olleet jo muutaman vuosikymmenen poliitikkojen keppihevosia.
Eivätkös ne ole olleet niitä jo muutaman vuosisadan ellei pari vuosituhatta. Kari Suomalainen sanoi aikoinaan hyvin: "Kirkon ei tule seurata aikaansa. Ajan on seurattava kirkkoa".
jos mää ny niinq kannatan homoliittoi ja tulevaisuuden naisarkkipiispoi, nii pääsenx mää sit taivaaseen? BTW Olix se Jesse hyvä jätkä?
Myivät itsensä sitten verorahasta?
Ei tämä nyt minua hetkauta, mutta luterilaisuus näyttää silmissäni seteliselkärankaiselta toiminnalta. Miten uskovat luterilaiset pystyttäisiin käännyttämään baptisteiksi, niin ero valtiosta tapahtuisi alta aikayksikön.
En ole minkään sortin uskovainen, mutta en ymmärrä sitä, että kirkon tulisi pääasiallisesti toimia seremoniamestarina monissa erilaisissa asioissa.
I
Otsikon termit ovat saaneet uuden sisällön nykysuomalaisuudessa. Ne tarkoittavat sitä, joka hyväksyy rankimmat perversiot ja lievimmät seuraukset vielä kiellossa oleville.
II
Moderaattorit ovat kääntäneet arkkipiispanvaaliketjun otsikot samojen epiteettinen alle. Mutta asiavirhe sinne on jäänyt, vaikka I-kappaleen määritelmää noudatettaisiinkin. Kari Mäkinen ei ole uudistusmielinen eikä suvaitsevainen; hän on organisaation luomus, ei byrokraatti vaan lihaksi tullut byrokratia, jonka ainoa "aate" on kellua ajan hengen mukana.
Kari Mäkinen olisi ollut erinomainen virkamies minkä tahansa koneiston ja kenen tahansa johtajan likaisena kätenä. Muistettakoon hänen ainoat ansionsa Turun piispana; omien alaistensa kimppuun hyökkääminen ja erottaminen näiden aidon vakaumuksen vuoksi.
Quote from: turha jätkä on 12.03.2010, 13:22:24
Quote from: sr on 12.03.2010, 13:14:07
Quote from: tusujusuu on 11.03.2010, 16:44:06
Sanon vain, että homo, joka haluaa olla kristitty, on kuin neekeri, joka halua aliittyä Ku Klux Klaniin. Täysin käsittämätöntä sinänsä.
Onko kristinuskon pääsanoma homouden vastustaminen siinä, missä Ku Klux Klanin oli neekereiden vastustaminen?
Ei. Se pääsanoma on homojen JA naispappien vastustaminen.
Mahtaisikohan islamilainen seurakunta olla suvaitsevaisempi tällaisten seikkojen suhteen?
kantaa Luther-säätiön piispaan. Kannanotto kertoo, mihin tuleva arkkipiispa aikoo keskittyä kaudellaan, ketä vastaan taistella ja minne kirkon viedä. En kylläkään yllättynyt linjanvedosta.
Piispa Kuukauppi mainitsi saarnassaan, että hän tietää hyvin Suomen evankelisluterilaisen kirkon sietävän mitä tahansa paitsi omia vanhoillisiaan. Hän kehotti kuitenkin pysymään kirkossa, koska suuri herätys voi tulla. Tämän kehotuksen takia olen pysytellyt kirkon jäsenenä vuosia, mutta se herätys ei taida tulla, ei ainakaan mikäli se on Kari Mäkisestä kiinni, ei ainakaan hänen johtamassaan kirkossa.
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Kari+M%C3%A4kinen+Piispanvihkimys+oli+Luther-s%C3%A4%C3%A4ti%C3%B6lt%C3%A4+selke%C3%A4+irtiotto/1135255749729