Kari Mäkinen: uudistusmielisimmästä ja suvaitsevaisimmasta arkkipiispa

[sr]

Niin. Olisiko niin, että kristinuskon eurooppalainen versio (ja tietenkin kulttuuri pohjalla) on kehittymässä 1900-luvun totaalisten sotien traumaattisten kokemusten myötä juuri toiseuden puolustamista korostavaksi versioksi itsestään? Sama kulttuurinen kehitys on nähtävissä kaikkialla kärsineessä Euroopassa - ei pelkästään uskonnon piirissä, kuten hyvin ymmärrätte.

Tämä on aika mielenkiintoinen ajatus. Eurooppalainen kulttuuri on varmasti kehittynyt tuohon toiseuden puolustamisen suuntaan sotien jälkeen. En osaa oikein sanoa, mikä tässä on ollut käytyjen sotien rooli. 2. maailmansodalla on voinut olla ollut merkitystä 1960-luvun juttuihin, mutta toisaalta meille myöhemmin syntyneille sodat alkavat olla aika kaukaista historiaa ja elämämme on ollut sotien suhteen jopa turvatumpaa kuin varmaan vuosisatoihin jos koskaan. Toki kylmän sodan aikana ydinsodan uhka saattoi toimia jonkinlaisena perinteen jatkajana 2. maailmansodan jäädessä unholaan.

[turha jätkä]

Nyt on kuitenkin niin, että kirkollisissa vaaleissa äänestetään niin vähän, että äänten suhteen mistään seurakuntalaisten yleisestä mielipiteestä, joka ohjaa kirkkoa ei voida puhua. Eli siitä jakautumisesta, josta muuten Ruokanenkin puhui uutisissa ja joka ei ole mikään keksitty salaliittoteoria, väännetään ihan muualla kuin seurakuntavaaleissa.

Osin samaa mieltä. Äänestysaktiivisuudesta ei voi suoraan johtaa tuota jakautumisteoriaa. Sen sijaan sen perusteella voi sanoa, että aika harvaa kirkon asiat erityisen paljon kiinnostavat.

Voinemme kuitenkin spekuloida noiden äänestystulosten pohjalta? Spekuloin tähän sellaisen väittämän, että naispappien yleisyys ja ns. änkyräosaston väheneminen papistossa vuosi vuodelta ei johdu mistään salaliitosta. Ne ihmiset, jotka vaivautuvat äänestyspaikalle, hyvin pitkälle heijastelevat äänestyskäyttäytymisellään laajempien massojen kantoja. Joutessani väitän, että enemmistö kirkon jäsenistä hyväksyy esim. naispappeuden. Jos kaikkien jäsenten olisi pakko äänestää, uskoisin vaalituloksista näkyvän 'vasemmistoliberaalien' arvojen jyräämisen. Isoissa kaupungeissa perinteiset olisivat selkeä vähemmistö, kun taas pikkupaikoilla perinteinen kaarti voisi olla isompi.

Tuossa minun spekulaationi.

[sr]

Tuossa on tietysti uskonnollisessa mielessä vinha perä, eikä äänestäminen noista kysymyksistä olekaan mikään järkevin tapa käsitellä niitä.

Jos halutaan kirkolle se linja, mikä on Jumalan tahto, niin kirkon jäsenten suorittama äänestäminen ei varmastikaan ole järkevä tapa tätä ratkaista. En tosin tiedä, mikä sitten olisi. Raamattua voidaan toki tavata edes takaisin, mutta ei sieltäkään löydy varmaa käsitystä vaikkapa siihen, voiko Jumalan mielestä nainen toimia pappina vai ei. Paavali sanoo tietenkin oman mielipiteensä, mutta onko tämä Jumalan tahto?

Jos taas kirkolle halutaan se linja, mitä sen jäsenet pitävät subjektiivisesti oikeana ja haluavat pukea tämän oikean käsityksen uskonnon kaapuun, niin en näe äänestämisesä mitään ongelmaa.

Kumpaa uskonto sitten on, Jumalan "oikean" mielipiteen julkistamista vai jäsenten subjektiivisten käsitysten yhteensovittamista? Jos edellistä, niin syntyy vaikeuksia siinä vaiheessa, kun huomataan, että uskontojahan on useita ja niillä on monesta asiasta täysin ristiriitainen käsitys. Niillä ei siis kaikilla voi olla oikea käsitys siitä, mitä Jumala on asiasta mieltä. Ne voivat kuitenkin kaikki olla jonkinlainen jäsentensä käsitysten yhteenliittymä.

Nyt on kuitenkin niin, että kirkollisissa vaaleissa äänestetään niin vähän, että äänten suhteen mistään seurakuntalaisten yleisestä mielipiteestä, joka ohjaa kirkkoa ei voida puhua.

Mielipide sekin on, että "hällä väliä, mitä kirkko puuhastelee, minä en jaksa asian suhteen vaivautua". 

[requiem]

Ateistien tulinen puolustus kansankirkon valinnoille on jo sinällään huolestuttava ilmiö 

No olisihan se huomattavasti positiivisempi juttu, jos kirkko olisi oikeasti kirkko, eikä mikään nykyisenkaltainen satunnaisten hilpeiden perinnejuhlien järjestäjätaho ja kulissi 

Niin kauan kuin ev.lut. kirkolla on jonkinlainen suhde yhteiskuntajärjestelmään, joutuu se heijastelemaan myös yleistä yhteiskunnallista tilannetta. Jos se ei olisi osa sitä, ei sen tarvitsisi peilata sisältöään nykyisenkaltaisella tavalla yhteiskunnan kautta, huomioiden tietenkin ettei sisältö olisi ristiriidassa lain kanssa. Voitaisiinkin jopa kärjistäen todeta, ettei kirkolla ole täyttä vapautta muodostaa yleistä kantaansa ilman sekularismia.

Sekularismin avulla myös nähtäisiin millaiselle kirkolle olisi oikeasti kysyntää ja missä määrin.

[sr]

Ateistien tulinen puolustus kansankirkon valinnoille on jo sinällään huolestuttava ilmiö 

Ateistille tietenkin on yhdentekevää mitä ne kirkon valinnat ovat, mutta kaikki valinnat, jotka johtavat esim. kirkon kahtiajakautumiseen ja sitä kautta todennäköisesti vihdoin valtiokirkon loppuun ja yhteiskunnan sekularisoitumiseen, ovat positiivisia. Mielenkiintoista tässä on se, että kaikkein änkyrin siipi kirkossa toivoo varmaan samaa. Heille nykykirkko on aivan liian myötäilijä maallisen yhteiskunnan suhteen ja tästä pääsee ainakin osin eroon katkaisemalla yhteyden valtioon.

[IDA]

Osin samaa mieltä. Äänestysaktiivisuudesta ei voi suoraan johtaa tuota jakautumisteoriaa. Sen sijaan sen perusteella voi sanoa, että aika harvaa kirkon asiat erityisen paljon kiinnostavat.

Nimenomaan. Jos kirkon asiat eivät kiinnosta juuri ketään, niin kirkon olisi syytä olla huolissaan siitä, eikä vääntää loputtomiin uskon kannalta toisarvoisista asioista.

Voinemme kuitenkin spekuloida noiden äänestystulosten pohjalta? Spekuloin tähän sellaisen väittämän, että naispappien yleisyys ja ns. änkyräosaston väheneminen papistossa vuosi vuodelta ei johdu mistään salaliitosta. Ne ihmiset, jotka vaivautuvat äänestyspaikalle, hyvin pitkälle heijastelevat äänestyskäyttäytymisellään laajempien massojen kantoja. Joutessani väitän, että enemmistö kirkon jäsenistä hyväksyy esim. naispappeuden. Jos kaikkien jäsenten olisi pakko äänestää, uskoisin vaalituloksista näkyvän 'vasemmistoliberaalien' arvojen jyräämisen. Isoissa kaupungeissa perinteiset olisivat selkeä vähemmistö, kun taas pikkupaikoilla perinteinen kaarti voisi olla isompi.

Tuossa minun spekulaationi.

Itse väittäisin, että Suomen kirkolle käy täsmälleen samalla tavalla kuin Ruotsin kirkolle, jota se yleensäkin seuraa kuin hai laivaa.

Oma näkemykseni äänestyksistä on se, että mikäli ihmisten käsitys kristinuskosta on, että voitaisiin äänestää ketkä pääsevät taivaiseen ja mitä kaikkea muuta kivaa uskossa voisi olla, niin kirkon pitäisi palata juurilleen ja aloittaa voimakas kotimaan lähetystyö, että se pystyisi pelastamaan edes oman "sielunsa" tarjotakseen sitten edes jonkinlaista pelastusta todellisille sieluille.

[sr]

Nimenomaan. Jos kirkon asiat eivät kiinnosta juuri ketään, niin kirkon olisi syytä olla huolissaan siitä, eikä vääntää loputtomiin uskon kannalta toisarvoisista asioista.

Ketä tässä tarkoitetaan nyt "kirkolla" (jonka pitäisi olla huolissaan)? Ne äänestäjät, jotka muiden nukkuessa saivat äänensä voimakkaammin kuuluviin, eivät varmaan tässä erityisen huolestuneita olleet.  Samalla tavoin puolueet vuodattavat krokotiilin kyyneleitä äänestysaktiivisuuden jäädessä alas eduskuntavaaleissa. Ne, jotka valittiin valtaan, eivät varmaan juuri kanna huolta niistä äänestäjistä, jotka jättivät äänestämättä jotain muita.

Itse väittäisin, että Suomen kirkolle käy täsmälleen samalla tavalla kuin Ruotsin kirkolle, jota se yleensäkin seuraa kuin hai laivaa.

No, miten Ruotsin kirkolle on käynyt?

Oma näkemykseni äänestyksistä on se, että mikäli ihmisten käsitys kristinuskosta on, että voitaisiin äänestää ketkä pääsevät taivaiseen ja mitä kaikkea muuta kivaa uskossa voisi olla,

Tuskin ihmisillä on kristinuskosta yleisesti tuota käsitystä. Kyse on minusta ennemminkin pragmaattisesta ajatuksesta äänestyksin seurailla itse uskon kannalta toissijaisissa jutuissa yhteiskunnan valtavirtaa, jottei menetä niissä änkyröinnin vuoksi valtiokirkon asemaansa. Ei kai tuo käsitys taivaaseen pääsystä ole muuttunut mihinkään sitten Lutherin.

[IDA]

Ketä tässä tarkoitetaan nyt "kirkolla" (jonka pitäisi olla huolissaan)? Ne äänestäjät, jotka muiden nukkuessa saivat äänensä voimakkaammin kuuluviin, eivät varmaan tässä erityisen huolestuneita olleet.  Samalla tavoin puolueet vuodattavat krokotiilin kyyneleitä äänestysaktiivisuuden jäädessä alas eduskuntavaaleissa. Ne, jotka valittiin valtaan, eivät varmaan juuri kanna huolta niistä äänestäjistä, jotka jättivät äänestämättä jotain muita.

Siis Kristillisestä kirkosta oli kysymys. Ei varmaan minkään päivähoitoyhdistyksen tarvitsekaan olla huolissaan, jos kerran äänestysintoisia jäseniä riittää.

Itselläni ei ole kantaa arkkipiispasta puoleen eikä toiseen.

No, miten Ruotsin kirkolle on käynyt?

Ruotsin kirkko on jakaantunut ja aika lailla ekumeenisen yhteistyön ulkopuolella.

Tuskin ihmisillä on kristinuskosta yleisesti tuota käsitystä. Kyse on minusta ennemminkin pragmaattisesta ajatuksesta äänestyksin seurailla itse uskon kannalta toissijaisissa jutuissa yhteiskunnan valtavirtaa, jottei menetä niissä änkyröinnin vuoksi valtiokirkon asemaansa. Ei kai tuo käsitys taivaaseen pääsystä ole muuttunut mihinkään sitten Lutherin.

Kirkolla on taivasten valtakunnan avaimet. Se minkä kirkko vapauttaa maan päällä on vapautettu myös taivaissa ja se minkä kirkko sitoo maan päällä on sidottu myös taivaissa. Olettaen tietysti, että kyseessä on se kirkko, jonka Jeesus rakensi. Kiinalaisten vedonlyöntitoimistojen kertoimet sille, että kyseessä olisi Ruotsin kirkon kanssa yhteistä ekumeniaa muiden ulkopuolella harrastava Suomen kirkko ovat äärimmäisen korkeat. Jos on varma asiastaan ja pitää maallista vaurautta tärkeänä kannattaa veikata.

Herätysliikkeet toki erikseen.

[sologdin]

Mistä uuden arkkipiispan kannatus kumpuaa? Kari Mäkinen voitti kilpailijansa Miikka Ruokasen seuraavissa rovastikunnissa:

- Tuomiorovastikunta
- Naantali
- Paimio
- Loimaa
- Tyrvää

ja seuraavissa tuomiokapituleissa:

- Helsinki
- Espoo

Miikka Ruokanen voitti Kari Mäkisen seuraavissa rovastikunnissa:

- Vehmaa
- Rauma
- Pori
- Kokemäki

ja seuraavissa tuomiokapituleissa:

- Tampere
- Oulu
- Mikkeli
- Porvoo
- Kuopio
- Lapua

Turun tuomiorovastikunnassa Mäkisen voitto oli 163/107.  Voitto varmistui Turun ympäristön äänillä ja Turun historiallisista syistä ylisuurella painoarvolla. Jos Turun tuomiorovastikunnan ääniä ei oteta huomioon, muu Suomi olisi valinnut Ruokasen äänin 475-430. Miten parlamentaarista piispa Mäkisen vaalityö lähimpien alaistensa, s.o. Turun tuomiorovastikunnan, keskuudessa lienee ollut?

Erityisesti kiinnittää huomiota, että Mäkinen hävisi selvästi Raumalla, Porissa ja Kokemäellä, siis kotikentällään jossa hänet parhaiten tunnetaan; hän on syntynyt Porissa ja toiminut kirkkoherrana Ulvilassa.

[sr]

Ketä tässä tarkoitetaan nyt "kirkolla" (jonka pitäisi olla huolissaan)? Ne äänestäjät, jotka muiden nukkuessa saivat äänensä voimakkaammin kuuluviin, eivät varmaan tässä erityisen huolestuneita olleet.  Samalla tavoin puolueet vuodattavat krokotiilin kyyneleitä äänestysaktiivisuuden jäädessä alas eduskuntavaaleissa. Ne, jotka valittiin valtaan, eivät varmaan juuri kanna huolta niistä äänestäjistä, jotka jättivät äänestämättä jotain muita.

Siis Kristillisestä kirkosta oli kysymys. Ei varmaan minkään päivähoitoyhdistyksen tarvitsekaan olla huolissaan, jos kerran äänestysintoisia jäseniä riittää.

Et tainnut ymmärtää kysymystäni. Kirkko (siis abstraktina organisaationa) ei kanna huolta mistään, sen jäsenet ehkä kantavatkin. Kysymykseni oli siis, että ketkä kirkon jäsenet tässä oikein huolta kantavat.

Kirkolla on taivasten valtakunnan avaimet.

Eh, millä niistä? Suomessakin toimii useita kristittyjä kirkkoja ja muualla maailmalla on vielä lisää. Varmaan jokainen niistä inttää olevansa juuri "se kirkko, jonka Jeesus rakensi". Kenellä niistä on ne avaimet? Kiinalaiset vedonlyöntitoimistotko tämän ratkaisevat?

[IDA]

Et tainnut ymmärtää kysymystäni. Kirkko (siis abstraktina organisaationa) ei kanna huolta mistään, sen jäsenet ehkä kantavatkin. Kysymykseni oli siis, että ketkä kirkon jäsenet tässä oikein huolta kantavat.

Et siis tainnut ymmärtää koko keskustelua.

Mikäli haluat tietää ketkä luterilaisen kirkon jäsenet kantavat huolta kirkon mahdollisesta jakaantumisesta, voit ottaa siitä selvää. Toinen arkkipiispaehdokkaista ilmoitti tuloksen osoittavan kirkon jakaantumista, joten voi aloittaa vaikka lukemalla hänen haastattelujaan tai vaikka kysyä häneltä.

Eh, millä niistä? Suomessakin toimii useita kristittyjä kirkkoja ja muualla maailmalla on vielä lisää. Varmaan jokainen niistä inttää olevansa juuri "se kirkko, jonka Jeesus rakensi". Kenellä niistä on ne avaimet? Kiinalaiset vedonlyöntitoimistotko tämän ratkaisevat?

Katolisella kirkolla.

En viitsi vastata tähän sen kummemmin, koska jos lähtisin keskusteluun joutuisin kirjoittamaan tekstiä varoen koko ajan erilaisia kielikuvia, joihin tartuttaisiin jonain oleellisuuksina ja sadan viestin jälkeen olisimme edelleen jankkaamassa siitä yksinkertaisesta tosiasiasta, että sinä et usko Jumalaan, etkä ole kiinnostunut Raamatun tulkinnan traditiosta. Mikä minusta on ihan ok. Todennäköisesti kysyisit vielä miksi lähteellä juova näkymätön yksisarvinen tai samassa metsässä hyppelehtivä tonttu eivät voisi olla jumalia, mihin ei kannata mennä, koska voimme lukea keskustelun aika täydellisesti Dawkinsin ja hänen sivistyneiden opponenttiensa keskusteluista.

Joka tapauksessa myös luterilaisissa uskontunnustuksissa uskotaan kirkon katolisuuteen.

[sr]

Et tainnut ymmärtää kysymystäni. Kirkko (siis abstraktina organisaationa) ei kanna huolta mistään, sen jäsenet ehkä kantavatkin. Kysymykseni oli siis, että ketkä kirkon jäsenet tässä oikein huolta kantavat.

Et siis tainnut ymmärtää koko keskustelua.

Mikäli haluat tietää ketkä luterilaisen kirkon jäsenet kantavat huolta kirkon mahdollisesta jakaantumisesta, voit ottaa siitä selvää. Toinen arkkipiispaehdokkaista ilmoitti tuloksen osoittavan kirkon jakaantumista, joten voi aloittaa vaikka lukemalla hänen haastattelujaan tai vaikka kysyä häneltä.

Niin, siis puhtaan vittuilun sijaan olisit voinut alun perin vastata, että esim. toinen arkkipiispaehdokkaista oli tuota mieltä. Tosin tällä ei ole mitään tekemistä sen alkuperäisen juttusi kanssa, joka liittyi alhaiseen äänestysvilkkauteen.

Katolisella kirkolla.

No, miksi sinua sitten kiinnostaa koko vääräoppisen Suomen ev lut kirkon touhuilu, kun heillä ei ole siihen taivasasiaan mitään sananvaltaa lähtökohtaisestikaan?

[IDA]

Niin, siis puhtaan vittuilun sijaan olisit voinut alun perin vastata, että esim. toinen arkkipiispaehdokkaista oli tuota mieltä. Tosin tällä ei ole mitään tekemistä sen alkuperäisen juttusi kanssa, joka liittyi alhaiseen äänestysvilkkauteen.

Sanoin sen aikaisemmin tuolla keskustelussa. Se myös liittyi alhaiseen äänestysvilkkauteen, koska se on niin alhainen, että äänistä sinänsä ei voi päätellä kannatusta seurakuntalaisten keskuudessa. Äänestysvilkkaudesta - tai vaikka käymällä sunnuntaisin kirkossa - voi päätellä, että ylivoimaisesti suurinta osaa seurakuntalaisista koko asia ei kiinnosta lainkaan. Silti tämä vastakkainasettelu ja jakaantuminen oli selkeästi mediassa esillä vaalin aikana ja koska ehdokkaat itsekin siitä puhuivat niin jossain sitä on tapahtumassa.

No, miksi sinua sitten kiinnostaa koko vääräoppisen Suomen ev lut kirkon touhuilu, kun heillä ei ole siihen taivasasiaan mitään sananvaltaa lähtökohtaisestikaan?

Ei minua kiinnostakaan suuremmin. En ole missään ottanut mitään kantaa kummankaan ehdokkaan puolesta, vaan lähinnä ihmetellyt miksi tällaisia mediavaaleja yleensä käydään paaston aikana.

En kyllä pidä ev.lut kirkkoa vääräoppisena, mutta rajaan sen aiheen tämän keskustelun ulkopuolelle. Siitä riittää hyvin tuo edellisessä viestissä mainittu.

[Jorma Merikoski]

Piispat ovat olleet jo muutaman vuosikymmenen poliitikkojen keppihevosia.

Eivätkös ne ole olleet niitä jo muutaman vuosisadan ellei pari vuosituhatta. Kari Suomalainen sanoi aikoinaan hyvin: "Kirkon ei tule seurata aikaansa. Ajan on seurattava kirkkoa".

[aivovuoto]

jos mää ny niinq kannatan homoliittoi  ja tulevaisuuden naisarkkipiispoi, nii pääsenx mää sit taivaaseen? BTW Olix se Jesse hyvä jätkä?

Myivät itsensä sitten verorahasta?

Ei tämä nyt minua hetkauta, mutta luterilaisuus näyttää silmissäni seteliselkärankaiselta toiminnalta. Miten uskovat luterilaiset pystyttäisiin käännyttämään baptisteiksi, niin ero valtiosta tapahtuisi alta aikayksikön.

En ole minkään sortin uskovainen, mutta en ymmärrä sitä, että kirkon tulisi pääasiallisesti toimia seremoniamestarina monissa erilaisissa asioissa.

[sologdin]

I
Otsikon termit ovat saaneet uuden sisällön nykysuomalaisuudessa. Ne tarkoittavat sitä, joka hyväksyy rankimmat perversiot ja lievimmät seuraukset vielä kiellossa oleville.

II
Moderaattorit ovat kääntäneet arkkipiispanvaaliketjun otsikot samojen epiteettinen alle.  Mutta asiavirhe sinne on jäänyt, vaikka I-kappaleen määritelmää noudatettaisiinkin.  Kari Mäkinen ei ole uudistusmielinen eikä suvaitsevainen; hän on organisaation luomus, ei byrokraatti vaan lihaksi tullut byrokratia, jonka ainoa "aate" on kellua ajan hengen mukana. 

Kari Mäkinen olisi ollut erinomainen virkamies minkä tahansa koneiston ja kenen tahansa johtajan likaisena kätenä.  Muistettakoon hänen ainoat ansionsa Turun piispana; omien alaistensa kimppuun hyökkääminen ja erottaminen näiden aidon vakaumuksen vuoksi. 

[Parsifal]

Sanon vain, että homo, joka haluaa olla kristitty, on kuin neekeri, joka halua aliittyä Ku Klux Klaniin. Täysin käsittämätöntä sinänsä.

Onko kristinuskon pääsanoma homouden vastustaminen siinä, missä Ku Klux Klanin oli neekereiden vastustaminen?

Ei. Se pääsanoma on homojen JA naispappien vastustaminen.

Mahtaisikohan islamilainen seurakunta olla suvaitsevaisempi tällaisten seikkojen suhteen?

[sologdin]

kantaa Luther-säätiön piispaan.  Kannanotto kertoo, mihin tuleva arkkipiispa aikoo keskittyä kaudellaan, ketä vastaan taistella ja minne kirkon viedä. En kylläkään yllättynyt linjanvedosta.

Piispa Kuukauppi mainitsi saarnassaan, että hän tietää hyvin Suomen evankelisluterilaisen kirkon sietävän mitä tahansa paitsi omia vanhoillisiaan. Hän kehotti kuitenkin pysymään kirkossa, koska suuri herätys voi tulla. Tämän kehotuksen takia olen pysytellyt kirkon jäsenenä vuosia, mutta se herätys ei taida tulla, ei ainakaan mikäli se on Kari Mäkisestä kiinni, ei ainakaan hänen johtamassaan kirkossa. 


http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Kari+M%C3%A4kinen+Piispanvihkimys+oli+Luther-s%C3%A4%C3%A4ti%C3%B6lt%C3%A4+selke%C3%A4+irtiotto/1135255749729