http://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/maailma-on-jo-taynna-miksi-vaestonkasvusta-puhutaan-niin-vahan
Teksti: Susan Heikkinen
Quote
19.2.2010 klo 12:00
Maailma on jo täynnä - Miksi väestönkasvusta puhutaan niin vähän?
Eilen alkoi 380 000 ihmiselämää. 150 000 elämää päättyi.
Tein 19.2.2010 ilmestyvään Suomen Kuvalehteen artikkelin maailman väestönkasvusta. Aihe on Suomessa melko vaiettu, sillä sen vaikutukset eivät täällä juuri näy. Jossain arkihorisonttimme takana ihmiskunta kuitenkin kasvaa 200000:n ihmisen päivätahtia.
"Katsopa maita, joista olemme eniten huolissamme: Afganistania, Sudania, Somaliaa ja Jemeniä", kehotti minua Worldwatch-instituutin ohjelmajohtaja Robert Engelman puhelinhaastattelussa. "Mikä yhdistää näitä maita, paitsi köyhyys? Katso niiden jyrkkää väestönkasvua. Niiden epäjärjestys on ymmärrettävää. Luulisin, että mikä tahansa maa, Suomikin, olisi vaikeuksissa 2-3 prosentin väestönkasvun kanssa."
"Saisinpa luennoida Yhdysvaltain tiedustelupalvelulle tästä", Engelman lisäsi. "Mutta syy-yhteydet ovat mutkikkaita ja vaikeita todistaa."
YK:n ennusteen mukaan väki lisääntyy vuoteen 2050 asti, nykyisestä 6,8 miljardista yli yhdeksään miljardiin, ja alkaa sitten hitaasti laskea.
Siis vielä neljäkymmentä vuotta maapallon hupenevien resurssien jakamista yhä useamman kesken. Maan ekologinen kantokyky on jo nyt monin paikoin ylitetty moninkertaisesti.
Ja toisaalta vain neljäkymmentä vuotta: tänään syntyvä suomalaisvauva on silloin vasta keski-ikäinen. Hän on ehtinyt nähdä, missä määrin synkeät ennusteet ekosysteemin rappeutumisesta, vesisodista ja pakolaisaalloista toteutuvat. Jotenkin väestönkasvu hänenkin elämäänsä mullistaa.
Suurin osa väestönkasvusta tapahtuu kehitysmaissa. Afrikan väkiluvun on ennustettu kaksinkertaistuvan vuoteen 2050 mennessä. Samaan aikaan kehittyneet maat koettavat globaalin oikeudenmukaisuuden tähden tuupata köyhiä maita kehittymään. Mutta näiden yhä kasvava lapsimäärä näyttää lykkäävän kehittymistä yhä kauemmas.
"Maailma on täynnä oikein hyviä ihmisiä", kirjoitti brittiläinen väestötieteilijä, professori John Guillebaud minulle sähköpostitse.
"He tekevät tärkeää työtä: vähentävät köyhyyttä, ruokkivat nälkäisiä, vähentävät päästöjä, suojelevat ympäristöä, edistävät veden puhtautta ja niin edelleen. Nämä pyrkimykset ovat jaloja ja kannatettavia. Mutta kun tiedämme, että väestö kasvaa ja kaikkialla haluaa vaurastua, olisi katsottava totuutta silmiin: jos emme tee väestönkasvulle jotain, on kuin vain järjestelisimme Titanicin kansituoleja."
Mitä siis tehdä, ja miten tehdä se oikeudenmukaisesti? Yhden tai kahden lapsen politiikka koko maailmaan? Maille tai alueille niiden ekologista kantokykyä vastaavat väestörajoitukset?
"Valitettavasti tilanne on nyt se", haastattelemani Väestöliiton erikoistutkija Minna Säävälä korosti, "että suurin osa maailman väestönkasvusta on hedelmää aikaisemmilta vuosikymmeniltä, jolloin asiaan ei ole kunnolla puututtu.
Lisääntymisikäisten naisten osuus väestöstä on nyt niin suuri, että vaikka he hankkisivat vain yhden lapsen, väestö lisääntyy edelleen. Keinot ovat vähäisempiä kuin kuvitellaan. Se, mitä voidaan tehdä, on poistaa maailmasta ei-toivotut raskaudet. Silloin kasvu pysyisi aisoissa paremmin."
Väestöasiantuntijoiden viesti onkin aika arkinen: kaikki maailman tytöt kouluun, ehkäisyneuvonta ja -välineet helposti kaikkien ulottuville, odottajien, synnyttäjien ja pikkulasten terveydenhuolto kuntoon. Naisen itsemääräämisoikeuden ja sananvallan vahvistuessa syntyvyys pienenee ilman pakkokeinojakin.
Pakkokeinoja - lapsirajoitusta - pidetään ihmisoikeuksien kannalta arveluttavana. Kiinassa se on ollut tehokas, mutta esimerkiksi Iran on yltänyt yhtä huimaan syntyvyyden laskuun käyttäen keinovalikoimassaan vain yhtä pakkoa: ehkäisykurssin pakollisuutta pariskunnille ennen kuin avioliittolupa heltiää.
Robert Engelmanin mukaan kattavat lisääntymisterveyspalvelut maksaisivat maailmalle vain kolmanneksen siitä, mitä Yhdysvallat käyttää tänä vuonna sotimiseen.
Suomen Kuvalehti 19.2.2010 irtonumerosta poimittuna lisäksi.
Quote
Ihmiskunta ylitti maapallon kantokyvyn rajat jo 1986. Siitä lähtien luonnon antimia on kulutettu nopeammin kuin uutta kasvaa tilalle.
QuoteVaurastuminen vähentää lapsilukua, sanotaan. Mutta entä jos lapsiluku lykkää vaurastumista? Esimerkiksi Etiopian saama kehitysapu lähes kaksinkertaistui 1985-2005, ja ulkomaanvelka lähes kolminkertaistui. Samaan aikaan väestö kasvoi 44 miljoonasta 69 miljoonaan, elianajanodote laski 47 vuodesta 45,5 vuoteen - ja bruttokansantuote asukasta kohti laski kolmanneksella. Väestöennuste vuodelle 2050:174 miljoonaa.
QuoteKehitysavun vaikutus väestönkasvuun on arka aihe, sillä se ohjaa epäkorrektisti katsomaan afrikkalaisia kuin lajia, jonka kanta vaihtelee resurssien mukaan. Aihetta on Suomessa sohaissut tietokirjailija Johan Lahdenperä kirjallaan Maailman juoni Lahdenperä antaa ymmärtää, että kehitysmaiden väestönkasvu on seuraus länsimaiden humanistisesta eetoksesta - Hyvää tarkoittavien tekojen tarkoittamaton seuraus.
QuoteRobert Engelman kirjassaan More. Länsimaat ovat vuosikymmeniä kamppailleet esimerkiksi lapsikuolleisuuden pienentämiseksi ja lapsen hengen pelastaminen on yksiselitteisesti hyvä teko. On moraalisesti paljon ristiriitaisempaa taistella ehkäisyn, saati turvallisen abortin puolesta. Mutta lasten pelastuminen ei johda pienempiin perhekokoihin, jos vanhemmat eivät voi säädellä lasten tuloa.
Ks. http://www.unicef.fi/etusivu
QuoteSuomi kuuluu vuotuisella 20 miljoonalla eurollaan YK:n väestörahaston UNFPA:n suurimpiin rahoittajamaihin. Suomen virallinen kehitysyhteistyö painottuu kuitenkin infrastruktuurin rakentamiseen ja talouteen.
QuoteNaisten hedelmällisyys 2009
Odotettavissa oleva lapsiluku/nainen.
Yli 7 lasta: Niger.
Yli 6 lasta: Afganistan Itä-Timor, Somalia, Uganda, Tsad.
Suomessa 1,9 lasta
Suomenkuvalehti on ollu aina kauheeta propagandaa.
ne on muunmuassa sanoneet:
-Irakissa on massatuhoaseita ja sinne pitää hyökätä.
-Irakissa ei ollutkaan massatuhoaseita mutta hyökkäys sinne synnytti kaaoksen joten siksi ei voi lähteä.
-Osama bin laden on Afghanistanissa ja sinne pitää hyökätä.
-Osama bin laden ei ollutkaan Afghanistanissa mutta hyökkäys sinne synnytti kaaoksen joten siksi ei voi lähteä.
-Ilmastonmuutos on vaarallinen ja tappaa kaikki jos emme maksa veroa al gorelle ja muille.
-Jääkarhut kuolee jos ei makseta veroa Al gorelle.
Ynnämuuta. Tohon samaan kastiin kuuluu tää "pitää tappaa turhat ihmiset planeetalta pois mutta en voi alottaa itestäni".
Maapallolla ei todellakaan ole liikaa ihmisiä. ne joiden mielestä ihmisiä on liikaa niin he haluaa tappaa ne kehitysmaista pois, ne ei edes kuluta kehitysmaissa mitään. Samat ihmiset haluaa estää kehitysmaiden kehityksen teolliseksi maaksi joka todellisuudessa tekisi että syntyvyys laskisi jos maa teollistuu.
Eli, suomen propagandalehden kaltaset lehdet on vaan pahaa roskaa loppuen lopulta jota ei kannata lukea.
Tulee Linkola mieleen...
"Maailmassa ei ole liikaa ihmisiä". Ihan sama onko liikaa vai ei, kunhan pysyvät omissa maissaan. Jokainen maa hoitakoot itse väestönsä ja lisääntykööt miten lystäävät.
Quote from: Simo Hankaniemi on 24.02.2010, 01:19:02
"Maailmassa ei ole liikaa ihmisiä". Ihan sama onko liikaa vai ei, kunhan pysyvät omissa maissaan. Jokainen maa hoitakoot itse väestönsä ja lisääntykööt miten lystäävät.
Juurikin näin. Luontoäiti hoitaa. :)
Quote from: Ari-Lee on 24.02.2010, 02:08:20
Quote from: Simo Hankaniemi on 24.02.2010, 01:19:02
"Maailmassa ei ole liikaa ihmisiä". Ihan sama onko liikaa vai ei, kunhan pysyvät omissa maissaan. Jokainen maa hoitakoot itse väestönsä ja lisääntykööt miten lystäävät.
Juurikin näin. Luontoäiti hoitaa. :)
Tässähän se periaatteellinnen raja menee - kuka on vastuussa kenestä ja mistä. Siitä kiistellaan ja tapellaan.
Quote from: sydäri on 23.02.2010, 16:00:06
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/maailma-on-jo-taynna-miksi-vaestonkasvusta-puhutaan-niin-vahan
No vihdoinkin.Aivan loistava artikkeli.
Tätä lisää.
Quote from: MEgafooni on 24.02.2010, 01:01:26
Suomenkuvalehti on ollu aina kauheeta propagandaa.
Muistaakseni Voima-lehdellä on sellainen logo, jossa varjokuva-työläinen toitottaa megafoonilla totuutta. Mitenkähän se tulikaan mieleeni?
Minustakin näyttää siltä että maapallon ekologinen kantokyky on ylitetty. Mitä se merkitsee Afrikan eläimille, että siellä ihmisten lukumäärä on kaksinkertainen vuonna 2050? Sano "heippa" gorillalle? Ehkä meidän pitäisi satsata eläintarhoihin vastaanottokeskusten sijaan. Olipa ihminen miten laiska vetkula tahansa, hän on silti luomakunnan kruunu. Gepardeista on tullut hattuja jo ammoisina aikoina.
Kun katson Google -ohjelmalla vaikka Saksaa tai Suomea, niin aika käytetyltä maa näyttää. Suomikin on kirjavana metsänhoidon takia. Noin 20 vuotta sitten sekametsää oli ihan runsaasti. Maisemat ovat muuttuneet täälläkin.
Quote from: MEgafooni on 24.02.2010, 01:01:26
Suomenkuvalehti ....
Liittyy http://hommaforum.org/index.php/topic,19384.msg270832.html#msg270832 kohta 3.
Quote
Eli, suomen propagandalehden kaltaset lehdet on vaan pahaa roskaa loppuen lopulta jota ei kannata lukea.
Tuntuu täällä ihmiset lukevan jopa Voima-lehteä. ???
Lukemalla oppii, jos ei muuta niin sen, miten meidän halutaan ajattelevan.
Artikkeli oli kuin omasta suustani.
En ymmärää mitä ihmisillä on Linkolaa vastaan. Hän on ollut aikansa edellä kävijä ja on saanut osakseen ankaraa arvostelua. HUomattavasti ankarampaa, kuin Jussi on toistaiseksi saanut. Lisäksi Linkola on ollut oikeassa. Hänen virheensä on ollut, että 70-sosialistisessa ilmapiirissä puhui ihmisistä kuin eläimistä, siis kuin biologi. Linkola oli mukana perustamassa vihreää liikettä, mutta erosi siitä, kun liike lähti nykyiseen vasemmistolaiseen suuntaan.
Linkolan teesi on, että ihmiskunnan tulisi siirtyä nykyistä matalampaan elintasoon ja syntyvyyteen, jotta laji voisi jatkua tekemättä peruuttamatonta vahinkoa elinpiirilleen. Tämän täytyy joka tapauksessa toteutua seuraavan 40 vuoden aikana. Viimeistään, kun öljy muuttuu niin kalliiksi, ettei sen käyttö ole enää mahdollista.
Kehitysapua Linkola on vastustanut alusta saakka. Hänen mielestään kehitysmaihin olisi mieluummin kannattanut istuttaa puita ja jakaa ehkäisyvälineitä. Kuka tästä voi olla erimieltä?
Quote from: MEgafooni on 24.02.2010, 01:01:26
Maapallolla ei todellakaan ole liikaa ihmisiä. ne joiden mielestä ihmisiä on liikaa niin he haluaa tappaa ne kehitysmaista pois, ne ei edes kuluta kehitysmaissa mitään. Samat ihmiset haluaa estää kehitysmaiden kehityksen teolliseksi maaksi joka todellisuudessa tekisi että syntyvyys laskisi jos maa teollistuu.
Eli, suomen propagandalehden kaltaset lehdet on vaan pahaa roskaa loppuen lopulta jota ei kannata lukea.
Nyt kun olet päästänyt höyryt ulos, niin voisi myös miettiä onko tuossa lopultakaan mitään järkeä? Suomessa ei ole liikaa ihmisiä maan sietokykyyn nähden, mutta siirryttäessä hieman väkirikkaampiin maihin, niin tilanne on jo aivan eri. Karmeassa köyhyydessä eläviä ihmisiä on vaikka ja kuinka paljon sielä sun täällä, tilanteissa, joita en haluaisi kenenkään kokevan. Ongelmana vain on, että mikäli näiden ihmisten tilannetta saataisiin parannettua, kasvaisi raaka-aineiden kulutus niin isoksi, ettei siitä riittäisi enää kaikille. Tietenkin tätä olisi mahdollista jossain määrin kompensoida karsimalla länsimaiden elintasoa, mutta itsekkäänä paskiaisena en tuota kovin mielelläni ole suuremmassa mittakaavassa tekemässä, joten jotain muuta olisi hyvä keksiä.
Ihmisten lukumäärän rajoittaminen olisi yksi keino, mutta tosiaan se tappaminen ei ole millään muotoa realistinen keino. Syntyvien lasten määrän pienentäminen auttaisi asiaa, joten ehkäisykeinojen yleistyminen myös kehitysmaissa parantaisi tilannetta, olettaen että samaan aikaan saataisiin parannettua ympäröivää infrastruktuuria ja yhteiskuntaa, jolloin isoa lapsikatrasta ei tarvittaisi hengissä pysymiseen jne... Mikäli syntyvyys saataisiin laskuun, olisi myös kehitysavusta enemmälti hyötyä, kun se kohdistuisi pienemmälle ihmismäärälle (olettaen ettei korruptio syö tätä, ja olettaen ettei kehitysavusta ole lopulta haittaa kuten jossain on arveltu).
Mikäli lähdetään siitä, että kehitysmaat eka teollistuvat ja sen jälkeen lähtee syntyvyys laskuun ollaan aikamoisen ongelman edessä. Riittävä teollistuminen tarkoittaisi sitä, että raaka-aineita kuluisi huomattavasti nykyistä enemmän, jolloin jostain muualta pitäisi karsia. Ja koska kuitenkaan ihmiset eivät ole useimmiten valmiita leikkaamaan omaa kulutustaan ja hyvinvointiaan tällä saralla, olisi tiedossa vain uusia konflikteja näistä rajallisista resursseista. Vaihtoehtoisesti hinnat nousisivat niin korkeiksi, että tämän kautta ei olisi kaikilla mahdollista niitä hankkia.
Quote from: Janix on 24.02.2010, 09:36:33
Kun katson Google -ohjelmalla vaikka Saksaa tai Suomea, niin aika käytetyltä maa näyttää. Suomikin on kirjavana metsänhoidon takia. Noin 20 vuotta sitten sekametsää oli ihan runsaasti. Maisemat ovat muuttuneet täälläkin.
Tuota. Suomen metsätase on ollut positiivinen jo vuosikymmeniä. Toki suurempi osa metsästä on ollut teollisuuden käytössä ja metsän muoto on monin paikoin muuttunut, mutta ymmärtääkseni 1800-luvun lopussa ja 1900-luvun alussa metsää oli paljon vähemmän ja maa oli paljon asutumpaa. Saksa myös on esimerkki maasta, joka on onnistunut säilyttämään metsänsä historian aikana.
Muuten kyllä samaa mieltä. Planeetalla on kaikki tekijät huomioonotettuna viitisen miljardia yli aktuaalisen kantokyvyn. Jos ja kun siirrytään takaisin eläinvetoiseen maanviljelykseen, niin ne maat, joita Eurooppa ja Amerikka juuri nyt ruokkivat, tulevat kohtaamaan hyvin ikävän kohtalon.
Quote from: Ari-Lee on 24.02.2010, 02:08:20
Quote from: Simo Hankaniemi on 24.02.2010, 01:19:02
"Maailmassa ei ole liikaa ihmisiä". Ihan sama onko liikaa vai ei, kunhan pysyvät omissa maissaan. Jokainen maa hoitakoot itse väestönsä ja lisääntykööt miten lystäävät.
Juurikin näin. Luontoäiti hoitaa. :)
Sinällään lyhytnäköistä ajattelua, nimittäin jatkuva lisääntyminen lisää vain painetta Euroopan ja muiden teollistuneiden maiden rajoilla kun ihmiset pyrkivät muuttamaan jonnekkin, jossa edes teoriassa on mahdollista saavuttaa parempaa elintasoa. Olisiko järkevämpää, mikäli jokainen näistä pyrkisi parantamaan lähtömaansa oloja? Kyllä, mutta kuten niin monestikkin, ei ihmisluonto ole kuitenkaan ihan paras lähtökohta tähän jokaisessa tapauksessa.
Oli miten oli, tämä väestönkasvusta johtuva paine purkautuu jossain välissä tavalla tai toisella. Valtioiden sisäiset ongelmat ovat yksi mahdollisuus, mutta uhkana on toki se, että valtaapitävät pyrkivät suuntaamaan paineen ulospäin syyllistämällä rikkaampia maita näistä ongelmista, jolloin uhka kohdistuukin mahdollisesti myös Suomeen. Tämän takia väestönkasvun hillitseminen esim. ehkäisyn parantamisella kehitysmaissa on teollisuusmaillekkin hyvä vaihtoehto.
Väestönkasvun vauhti on käsittääkseni hidastunut ja käyrä saattaa taittua ennustettua nopeammin. Ongelmahan ei ole länsimaiden, elleivät ne siitä tee itselleen ongelmaa sallimalla hallitsemattoman maahanmuuton ja siten myös pitkittämällä ongelmaa.
Quote"Saisinpa luennoida Yhdysvaltain tiedustelupalvelulle tästä", Engelman lisäsi.
QuoteRobert Engelmanin mukaan kattavat lisääntymisterveyspalvelut maksaisivat maailmalle vain kolmanneksen siitä, mitä Yhdysvallat käyttää tänä vuonna sotimiseen.
:facepalm:
Kehitysapu voisi tulevaisuudessa olla perhekohtainen. Kai se voisi onnistua kun kerran sosiaaliavustukset ovat Suomessakin henkilökohtaisia. Kehitysavun saamisen ehtona pitäisi olla sitoutuminen tiettyyn lapsilukuun. Afrikassa se voisi olla vaikka 2 lasta perhettä kohti. Jos lapsiluku ylittyisi, putoaisi avustuksen piiristä loppuelämäkseen. Kaksilapsisille perheille tarjottaisiin ilmainen sterilisaatio.
Kehitysapu olisi sitten todella tasokasta niille, jotka tähän suostuisivat. Lapsille järjestettäisiin paras mahdollinen koulutus ja terveydenhuolto. Hyvät asunnot hyvältä asuma-alueelta ja aseellinen suojelu. Suojelu olisi tarpeen kateellisten naapureiden takia. Jos hyvin kävisi, tästä uudesta Afrikkalaisesta eliitistä kasvaisi tulevia opettajia ja valtiomiehiä.
Quote from: citizen on 24.02.2010, 10:24:46
Väestönkasvun vauhti on käsittääkseni hidastunut ja käyrä saattaa taittua ennustettua nopeammin.
Esim. tuolta voi käydä katsomassa miten väestö kasvanut. Tai googleta parempi. Periaate kuitenkin on sama.
http://edu.taivalkoski.fi/tk-koulut/lukio/maantieto/Vaestonkasvu_tiedostot/image001.gif
Väestönkasvu ei oleellisesti ole hidastunut maailma mittakaavana. Suomessa ja Euroopassa keskimäärin kyllä.
Quote
Ongelmahan ei ole länsimaiden, elleivät ne siitä tee itselleen ongelmaa sallimalla hallitsemattoman maahanmuuton ja siten myös pitkittämällä ongelmaa.
Niin, pelkästään Somalian väestö kasvaa 300 000 henkilöllä vuodessa! (kasvu 3,38% v.2005)
Vaikka hallitsematon maahanmuutto sallittaisiin, ei tuollaisia määriä ihmisiä saada mitenkään asutettua eurooppaan. (Vertaa: Espoossa asuu 240 000 ihmistä) Jo pelkästään väestönkasvun pysäyttäminen maahanmuutolla on mahdoton ajatus ja pelkkä pysäyttäminen ei riitä. Pelkästään Somaliasta pitäisi siirtää pari miljoonaa ihmistä pois, että maa pystyisi kunnolla elättämään itsensä.
Quote"Saisinpa luennoida Yhdysvaltain tiedustelupalvelulle tästä", Engelman lisäsi.
QuoteRobert Engelmanin mukaan kattavat lisääntymisterveyspalvelut maksaisivat maailmalle vain kolmanneksen siitä, mitä Yhdysvallat käyttää tänä vuonna sotimiseen.
:facepalm:
Asia yhteydestään lähtenyt lainaus.
Quote
"Katsopa maita, joista olemme eniten huolissamme: Afganistania, Sudania, Somaliaa ja Jemeniä", kehotti minua Worldwatch-instituutin ohjelmajohtaja Robert Engelman puhelinhaastattelussa. "Mikä yhdistää näitä maita, paitsi köyhyys? Katso niiden jyrkkää väestönkasvua. Niiden epäjärjestys on ymmärrettävää. Luulisin, että mikä tahansa maa, Suomikin, olisi vaikeuksissa 2-3 prosentin väestönkasvun kanssa."
Toki tuossa ei kerrota laittaisiko Engelman rahat pelkästään ihmisten hengissä pysymiseen vai kondomien ja ehkäisytiedon jakamiseen. Toivottavasti tarkoitti jälkimmäistä.
QuoteLainaus
Naisten hedelmällisyys 2009
Odotettavissa oleva lapsiluku/nainen.
Yli 7 lasta: Niger.
Yli 6 lasta: Afganistan Itä-Timor, Somalia, Uganda, Tsad.
Suomessa 1,9 lasta
Aika hapokkaita lukuja. Nämä tulisi saattaa jokaisen suomalaisen silmiin.
"Yhden lapsen politiikka koko maailmaan.", sanottiin tekstissä. Miksi me suomalaiset joutuisimme kärsimään Afrikan ongelmista? Myötätuntokärsimistä sanon minä. Ongelmien ratkaisut pitää toetuttaa siellä missä on ongelma.
Ihan hyvä teksti muuten.
Helvetin kova artikkeli! Ytimekäs, miellyttävä lukea. Pitänee panna säästöön.
Quote from: Pliers on 24.02.2010, 10:03:22
En ymmärää mitä ihmisillä on Linkolaa vastaan.
Tässä yksi lukuisista perusteluista sille, miksi minä en koe Linkolan ajatusmaailmaa omakseni:
http://www.vihreapolku.info/kolumnit/pentti_linkola/vaesto_kehitys_ja_alykkyys
Linkolan näkemykset "ihannemaailmasta" ovat rehellisesti sanoen aivan perseestä. Ainoat hyvät asiat mitä ukko on suustaan päästänyt, ovat liittyneet (kehitysmaiden) väestönkasvuun ja länsimaalaistumiseen/teknologiseen kehitykseen, joita itsekin pidän suurena huolenaiheena ja uhkana. Ensisijaisesti uhkana itseni/maani hyvinvoinnille sekä länsimaiselle sivistykselle. Linkolan mielestähän siis länsimaalainen sivistys ja hyvinvointi on jotakin, mikä pitäisi tuhota keinoja kaihtamatta niin nopeasti kuin mahdollista.
-itse en tosiaan havainnut mitään Linkolaan viittaavaa artikkelista.
Täällä takerrutaan taas lieveilmiöihin. Ongelmahan ei ole se etteikö Afrikan maaperä pystyisi elättämään kaksinkertaistakin populaatiota vaan ongelma on Afrikan maiden diktatuureissa. Kehitysapu mitä sinne on syydetty ei ole mennyt kohteeseensa. Kohde on taas oikea kun puhutaan porakaivoista ja maanviljelyksestä, kollektiivisesta kehityksestä, infran luomisesta. Afrikan maat ovat niin korruptoituneita kuin yleensä mikään pystyy olemaan ja näin ollen siellä ei mitään tehdä asioiden korjaamiseksi. Maaperä tuottaisi jopa kolme satoa vuodessa jos maanviljelys tehtäisiin oikein. Mitä sitten tapahtuisi? Kasvaisiko populaatio kolmin, nelin kertaiseksi? -sitä ei maanosa enää kenties kestäisi. Lisäksi otettava huomioon lansimaiden tuotantopaineet jos ja jos Afrikan maat alkaisivat jostain "ihmeen syystä" kehittyä demokratian suuntaan. Afrikan luonnonsuojelun raja tulisi jossain vaiheessa vastaan myös. Eläinlajeja katoaisi lopullisesti mutta niinhän on käynyt kaikkialla muuallakin - pois alta, täältä tulee homo sapiens!
Quote from: Ari-Lee on 24.02.2010, 14:40:01
Täällä takerrutaan taas lieveilmiöihin. Ongelmahan ei ole se etteikö Afrikan maaperä pystyisi elättämään kaksinkertaistakin populaatiota vaan ongelma on Afrikan maiden diktatuureissa.
Kyllähän ruokaa olisi mahdollista tuottaa Afrikassa, mutta toisaalta jos halutaan muuten kehitystä (jonkinlaista teollistumista, tai edes melkein länsimaista elämäntyyliä vastaavaa) samaiselle alueelle, alkaa tulemaan ongelmia muista asioista. Kyse on siis siitä, haluammeko pyrkiä siihen, että kaikilla ihmisillä on suunnilleen samanlaiset elinolot ja mahdollisuus pyrkiä samaan elintasoon kuin muillakin, vai riittääkö että pelkästään ruuansaanti on turvattu. Tasapuolinen elintaso ympäri maapallon tarkoittaa väestönkasvun myötä sitä, että meidän tulee karsia omastamme muiden hyväksi, muuten tämä ei ole mahdollista. Tosin tieten mikäli uusia energiamuotoja nyt hiljalleen saadaan kehitettyä, on tätä tilannetta mahdollista tasoittaa muutenkin.
Toki tuosta ei tarvi murehtia niin kauan, kun edes sitä ruokapuolta ei saada hoidettua välttävästi. Tähän liittyy vahvasti korruptio alueella, mutta sikäli mikäli tätä ongelmaa saadaan joskus korjattua, tulee eteen nuo muut ongelmat.
Loistava artikkeli!
Quote from: MEgafooni on 24.02.2010, 01:01:26
Suomenkuvalehti on ollu aina kauheeta propagandaa.
ne on muunmuassa sanoneet:
...
Eli, suomen propagandalehden kaltaset lehdet on vaan pahaa roskaa loppuen lopulta jota ei kannata lukea.
Nohnoh... Oikeenko totta SK esitti nuo uutiset ainoana maailmassa? Itse kyllä muistelen lukeneeni samoja uutisia muualtakin länsimaisesta valtamediasta. Kuinka ollakkaan, sana "propagandalehti" tuo ainakin minulle mieleen enemmänkin hampulta ja Neuvostoliitolta haisevan vaihtoehtomedian tyyliin megafoni.kulma.net tai megafoni.org...
Ja Osama hyvin todennäköisesti
oli A-maassa hyökkäyksen alkaessa. Nyttemmin lienee, toivottavasti, jo polkaissut tyhjää, mutta ikävä kyllä "elää" vielä partajehujen kirjeissä ja nauhoituksissa vuosikausia.
Quote from: MEgafooni on 24.02.2010, 01:01:26
Tohon samaan kastiin kuuluu tää "pitää tappaa turhat ihmiset planeetalta pois mutta en voi alottaa itestäni".
Tappaa? HI-virusta, Ebolaa jne lukuunottamatta harva lienee tuota mieltä. Ennemminkin tyttöjen koulutusta, perhesuunnitteluneuvontaa, "kortsuja Kongoon ja selibaatti Somaliaan", jopa yhden lapsen politiikkaa.
Quote from: MEgafooni on 24.02.2010, 01:01:26
Maapallolla ei todellakaan ole liikaa ihmisiä.
Totta muumissa populaa on liikaa jos kerran ruokaa, puhdasta vettä, asuntoja, töitä, jne, ei riitä kaikille.
Somalian 9-miljoonainen väestö tuplaantuu seuraavan 24 vuoden aikana ja Afganistanin 28-miljoonainen 18 vuodessa. Jossain luontodokkarissa mainittiin että kaikki muut eläinlajit vähentää tai lopettaa lisääntymisen kun elinolosuhteet huononee. Ainoastaan ihminen käyttäytyy päinvastoin. Noin muuten olen minäkin Linkolasta sitä mieltä että äijällä on pari herkullista rusinaa homehtuneessa pullassa. Ja Leif Salmen sanoisi varmaan että Linkola ei osaa hillitä itseään...
Quote from: MEgafooni on 24.02.2010, 01:01:26
Maapallolla ei todellakaan ole liikaa ihmisiä. ne joiden mielestä ihmisiä on liikaa niin he haluaa tappaa ne kehitysmaista pois, ne ei edes kuluta kehitysmaissa mitään. Samat ihmiset haluaa estää kehitysmaiden kehityksen teolliseksi maaksi joka todellisuudessa tekisi että syntyvyys laskisi jos maa teollistuu.
Se, että teollistuminen on länsimaissa ja Aasiassa pienentänyt väestönkasvua, ei välttämättä tarkoita automaattisesti sitä, että sama tapahtuisi myös Afrikassa, jonka väkimäärä kasvaa eniten. Teoriassa kyllä, käytännössä todennäköisesti ei.
Quote from: N on 24.02.2010, 10:22:17
Quote from: Ari-Lee on 24.02.2010, 02:08:20
Quote from: Simo Hankaniemi on 24.02.2010, 01:19:02
"Maailmassa ei ole liikaa ihmisiä". Ihan sama onko liikaa vai ei, kunhan pysyvät omissa maissaan. Jokainen maa hoitakoot itse väestönsä ja lisääntykööt miten lystäävät.
Juurikin näin. Luontoäiti hoitaa. :)
Sinällään lyhytnäköistä ajattelua, nimittäin jatkuva lisääntyminen lisää vain painetta Euroopan ja muiden teollistuneiden maiden rajoilla kun ihmiset pyrkivät muuttamaan jonnekkin, jossa edes teoriassa on mahdollista saavuttaa parempaa elintasoa. Olisiko järkevämpää, mikäli jokainen näistä pyrkisi parantamaan lähtömaansa oloja? Kyllä, mutta kuten niin monestikkin, ei ihmisluonto ole kuitenkaan ihan paras lähtökohta tähän jokaisessa tapauksessa.
Oli miten oli, tämä väestönkasvusta johtuva paine purkautuu jossain välissä tavalla tai toisella. Valtioiden sisäiset ongelmat ovat yksi mahdollisuus, mutta uhkana on toki se, että valtaapitävät pyrkivät suuntaamaan paineen ulospäin syyllistämällä rikkaampia maita näistä ongelmista, jolloin uhka kohdistuukin mahdollisesti myös Suomeen. Tämän takia väestönkasvun hillitseminen esim. ehkäisyn parantamisella kehitysmaissa on teollisuusmaillekkin hyvä vaihtoehto.
Ei niinkään lyhytnäköistä kuin realistista. Afrikan väestönkasvu ei purkaudu Eurooppaan, jos Eurooppa ei sitä salli. Invaasio tapahtuu vain siten, että Eurooppa sallii invaasion erilaisten ihmeellisten tekosyiden varjolla.
Väestönkasvua kannattaa toki yrittää hillitä, mutta yritys ei näytä tehoavan, eikä ainakaan kyllin nopeasti. Väestönkasvua on hankala hillitä rauhanomaisin keinoin, jos väestö ei halua kasvuaan hillittävän. Kikkeli vain seisoo ja heiluu, vaikka kuinka saarnattaisiin järkeä. Euroopan pitää selkeästi päättää, että Afrikan ongelmat pysyvät Afrikassa. Sen jälkeen se jää Afrikan huoleksi, miten se ongelmansa ratkaisee. Luultavasti ne ongelmat ratkeaisivat paljon nopeammin, jos Eurooppa EI heiluisi Afrikassa ihmeellisine hankkeineen, jotka vain antavat Afrikan tyranneille syyn olla piittaamatta maidensa asioista. Väestönkasvun hillitseminen on teknisesti helppoa, jos siihen on halua.
Linkola on aikoinaan esittänyt ratkaisuksi Afrikan ongelmiin, että "ei pidä mennä katsomaan". Sen parempaa neuvoa ei ole mistään löytynyt.
Quote from: Simo Hankaniemi on 25.02.2010, 00:18:35
Quote from: N on 24.02.2010, 10:22:17
Quote from: Ari-Lee on 24.02.2010, 02:08:20
Quote from: Simo Hankaniemi on 24.02.2010, 01:19:02
"Maailmassa ei ole liikaa ihmisiä". Ihan sama onko liikaa vai ei, kunhan pysyvät omissa maissaan. Jokainen maa hoitakoot itse väestönsä ja lisääntykööt miten lystäävät.
Juurikin näin. Luontoäiti hoitaa. :)
Sinällään lyhytnäköistä ajattelua, nimittäin jatkuva lisääntyminen lisää vain painetta Euroopan ja muiden teollistuneiden maiden rajoilla kun ihmiset pyrkivät muuttamaan jonnekkin, jossa edes teoriassa on mahdollista saavuttaa parempaa elintasoa. Olisiko järkevämpää, mikäli jokainen näistä pyrkisi parantamaan lähtömaansa oloja? Kyllä, mutta kuten niin monestikkin, ei ihmisluonto ole kuitenkaan ihan paras lähtökohta tähän jokaisessa tapauksessa.
Oli miten oli, tämä väestönkasvusta johtuva paine purkautuu jossain välissä tavalla tai toisella. Valtioiden sisäiset ongelmat ovat yksi mahdollisuus, mutta uhkana on toki se, että valtaapitävät pyrkivät suuntaamaan paineen ulospäin syyllistämällä rikkaampia maita näistä ongelmista, jolloin uhka kohdistuukin mahdollisesti myös Suomeen. Tämän takia väestönkasvun hillitseminen esim. ehkäisyn parantamisella kehitysmaissa on teollisuusmaillekkin hyvä vaihtoehto.
Ei niinkään lyhytnäköistä kuin realistista. Afrikan väestönkasvu ei purkaudu Eurooppaan, jos Eurooppa ei sitä salli. Invaasio tapahtuu vain siten, että Eurooppa sallii invaasion erilaisten ihmeellisten tekosyiden varjolla.
Väestönkasvua kannattaa toki yrittää hillitä, mutta yritys ei näytä tehoavan, eikä ainakaan kyllin nopeasti. Väestönkasvua on hankala hillitä rauhanomaisin keinoin, jos väestö ei halua kasvuaan hillittävän.
Invaasiotakin saattaa lopulta olla hankala hillitä ilman kovempia otteita.
Quote from: Simo Hankaniemi on 25.02.2010, 00:18:35
Linkola on aikoinaan esittänyt ratkaisuksi Afrikan ongelmiin, että "ei pidä mennä katsomaan". Sen parempaa neuvoa ei ole mistään löytynyt.
Niin. Muutos ei olisi kovin suuri. Suomihan toteuttaa tätä jo esimerkiksi Ruotsin kohdalla. Malmössä palaa autot, mutta Suomi katsoo muualle. Tämä käytäntö tulisi ulottaa myös Afrikan tarkasteluun.
Quote from: Simo Hankaniemi on 25.02.2010, 00:18:35
Kikkeli vain seisoo ja heiluu, vaikka kuinka saarnattaisiin järkeä.
Jos Simo ajattelet tilannetta tavallisen ihmisen kannalta siinä tilanteessa, niin huomaat varmaan melko nopeasti, että kaikkein rationaalisin toimenpide hänelle on tuottaa mahdollisimman monta jälkeläistä. Lyhyellä tähtäimellä tämä ihminen turvaa itselleen eläkkeen ja pitkällä tähtäimellä hän muuntaa maapalloa sellaiseksi, että siellä on enemmän niitä ihmisiä, jotka tuntevat empatiaa hänenkaltaisiaan kohtaan.
Kuvitteleeko joku ihminen, että kehitysmaassa asuvan ihmisen ei kannattaisi lisääntyä mahdollisimman paljon? Mitä negatiivista ihmiselle koituu siitä, että hän lisääntyy mahdollisimman paljon? Millä mekanismilla koulutus laskee väestönkasvua? Jos tilanteessa ei ole taloudellisia tai muita rationaalisia syitä olla lisääntymättä, niin totta kai ihmiset lisääntyvät mahdollisimman paljon.
Mitä luulette, että minkälainen painoarvo Saharan eteläpuolisella Afrikalla olisi tänä päivänä, jos väestöä koko mantereella olisi yhtä paljon kuin Saksassa, kuten oli vuonna 1900? Eivät ne ihmiset tyhmiä ole kasvatettuaan sadassa vuodessa väestönsä kymmenkertaiseksi. Toki ruokkiminen ja kaikki muut asiat hoituisivat paljon helpommin, mutta ihmiskunta ei toimi niin yksinkertaisesti.
Te voitte kertoa perhesuunnittelusta ja vastaavista aivan niin paljon kuin haluatte, mutta efekti on samaa luokkaa kuin kertoisitte suomalaisille köyhille, että avustuksia ei kannata hakea, koska ne on yhteisestä kassasta pois ja lisää valtion velkataakkaa.
QuoteAfrikan väestönkasvu ei purkaudu Eurooppaan, jos Eurooppa ei sitä salli.
ei purkaudu toeriassa. katso mitä tapahtuu todellisuudessa. ruotissa ruotsin demokraatteja äänestää vain murto-osa.
suomessa on todellinen ongelma kerätä 5000 muutos 2011 kannattajakorttia.
QuoteVäestönkasvun hillitseminen on teknisesti helppoa, jos siihen on halua.
muutos 2011 kannatajakortin täyttäminen ja lähettäminen on helppoa, mutta 99.9% ihmisistä eivät tee sitä.
QuoteJos Simo ajattelet tilannetta tavallisen ihmisen kannalta siinä tilanteessa, niin huomaat varmaan melko nopeasti, että kaikkein rationaalisin toimenpide hänelle on tuottaa mahdollisimman monta jälkeläistä. Lyhyellä tähtäimellä tämä ihminen turvaa itselleen eläkkeen ja pitkällä tähtäimellä hän muuntaa maapalloa sellaiseksi, että siellä on enemmän niitä ihmisiä, jotka tuntevat empatiaa hänenkaltaisiaan kohtaan.
Kuvitteleeko joku ihminen, että kehitysmaassa asuvan ihmisen ei kannattaisi lisääntyä mahdollisimman paljon? Mitä negatiivista ihmiselle koituu siitä, että hän lisääntyy mahdollisimman paljon? Millä mekanismilla koulutus laskee väestönkasvua? Jos tilanteessa ei ole taloudellisia tai muita rationaalisia syitä olla lisääntymättä, niin totta kai ihmiset lisääntyvät mahdollisimman paljon.
mutta miksi maailman rikkaimmissa maissa väestö laskee?
esim. saksassa monilla on niin isot palkat, että niillä elättäisi helposti 5 lasta, mutta saksassa väestö laskee.
Quote from: Simo Hankaniemi on 25.02.2010, 00:18:35
Ei niinkään lyhytnäköistä kuin realistista. Afrikan väestönkasvu ei purkaudu Eurooppaan, jos Eurooppa ei sitä salli. Invaasio tapahtuu vain siten, että Eurooppa sallii invaasion erilaisten ihmeellisten tekosyiden varjolla.
Väestönkasvua kannattaa toki yrittää hillitä, mutta yritys ei näytä tehoavan, eikä ainakaan kyllin nopeasti. Väestönkasvua on hankala hillitä rauhanomaisin keinoin, jos väestö ei halua kasvuaan hillittävän. Kikkeli vain seisoo ja heiluu, vaikka kuinka saarnattaisiin järkeä. Euroopan pitää selkeästi päättää, että Afrikan ongelmat pysyvät Afrikassa. Sen jälkeen se jää Afrikan huoleksi, miten se ongelmansa ratkaisee. Luultavasti ne ongelmat ratkeaisivat paljon nopeammin, jos Eurooppa EI heiluisi Afrikassa ihmeellisine hankkeineen, jotka vain antavat Afrikan tyranneille syyn olla piittaamatta maidensa asioista. Väestönkasvun hillitseminen on teknisesti helppoa, jos siihen on halua.
Linkola on aikoinaan esittänyt ratkaisuksi Afrikan ongelmiin, että "ei pidä mennä katsomaan". Sen parempaa neuvoa ei ole mistään löytynyt.
[/quote]
Pitemmän tähtäimen uhkakuva onkin, että se paine purkautuu Eurooppaan tavalla tai toisella, ihan sama mitä kaikkea teemme sen estämiseksi. Aseistetut rajavartiat, joilla on lupa käyttää voimakeinoja tarvittaessa, ovat lopulta vain hidaste, mikäli paine kasvaa liian suureksi ja väkeä alkaa tulemaan isommissa määrin aseistettuinakin. Tämän takia se väestönkasvun hillitseminen on myös Eurooppalaisten ongelma, halusimme sitä tai emme, ihan oman etumme kannalta. Tietenkään se ei ole meidän vastuullamme, enkä ottaisi myöskään syyllisyyttä siitä, mutta ei se tarkoita, etteikö se omalta osaltaan olisi meidän ongelmamme.
Eurooppa ja länsimaat muutenkin ovat omalta osaltaan teoillaan pahentaneet vain tuota tilannetta. Ruoka- ja kehitysavun vieminen kun omalta osaltaan mahdollistaa suuremman väestömäärän kuin mitä olisi mahdollista ilman noita. Myönnetään, että aika kylmä ja kova ratkaisu olisi katkaista nämä yhtäkkiä ja antaa ihmisten kuolla nälkään asioiden parantumista odotellessa, mutta parempi olisikin sitoa apuun vaatimukseksi väestönkasvun hillitseminen valtion toimesta (esim. ehkäisyvalistus, kondomit) ja mikäli kiinnostusta tähän ei ole, niin tuen määrä vähenee sen perusteella, paljonko tavoitteesta ollaan jäljessä syntyvyyden osalta.
Minusta Euroopan heiluminen Afrikassa ei itsessään ole huono juttu, vaikkakin nykyisistä projekteista on enemmän haittaa kuin hyötyä. Mutta mikäli pitäisi valita nykykäytännön ja täydellisen oman onnensa varaan jättämisen, niin uskoisin tosin tuon jälkimmäisen olevan kaikille parempi vaihtoehto (paitsi tietenkin diktaattoreille ja hyvän omantunnon ostajille länsimaissa).
Quote from: vilach on 25.02.2010, 11:39:35
mutta miksi maailman rikkaimmissa maissa väestö laskee?
esim. saksassa monilla on niin isot palkat, että niillä elättäisi helposti 5 lasta, mutta saksassa väestö laskee.
Tämä kertoo hyvin havainnollisesti tilanteesta. Sinä koet, että lapset ovat jotain, jota pitää elättää. Sinä et edes kykene mieltämään lapsia sellaisena asiana, joka toisi rahaa taloon.
Yksinkertaisesti esitettynä Saksassa lapset vähentävät ihmisen tulotasoa ja monissa muissa maissa ne lisäävät tulotasoa. Tilanteeseen vaikuttaa toki muutama muukin muuttuja, mutta tämä on se yksinkertaisin yhtälö joka toimii.
Jos Suomessa jokainen 5+ ikäinen lapsi toisi 100k euroa vuosittain lisää liksaa ja eläkkeen määrä olisi lapsien lukumäärä kertaa 100k vuodessa, niin Suomessa olisi paljon enemmän lapsia.
Quote from: Virkamies on 25.02.2010, 10:40:55
Jos Simo ajattelet tilannetta tavallisen ihmisen kannalta siinä tilanteessa, niin huomaat varmaan melko nopeasti, että kaikkein rationaalisin toimenpide hänelle on tuottaa mahdollisimman monta jälkeläistä. Lyhyellä tähtäimellä tämä ihminen turvaa itselleen eläkkeen ja pitkällä tähtäimellä hän muuntaa maapalloa sellaiseksi, että siellä on enemmän niitä ihmisiä, jotka tuntevat empatiaa hänenkaltaisiaan kohtaan.
Kuvitteleeko joku ihminen, että kehitysmaassa asuvan ihmisen ei kannattaisi lisääntyä mahdollisimman paljon? Mitä negatiivista ihmiselle koituu siitä, että hän lisääntyy mahdollisimman paljon? Millä mekanismilla koulutus laskee väestönkasvua? Jos tilanteessa ei ole taloudellisia tai muita rationaalisia syitä olla lisääntymättä, niin totta kai ihmiset lisääntyvät mahdollisimman paljon.
Mitä luulette, että minkälainen painoarvo Saharan eteläpuolisella Afrikalla olisi tänä päivänä, jos väestöä koko mantereella olisi yhtä paljon kuin Saksassa, kuten oli vuonna 1900? Eivät ne ihmiset tyhmiä ole kasvatettuaan sadassa vuodessa väestönsä kymmenkertaiseksi. Toki ruokkiminen ja kaikki muut asiat hoituisivat paljon helpommin, mutta ihmiskunta ei toimi niin yksinkertaisesti.
Te voitte kertoa perhesuunnittelusta ja vastaavista aivan niin paljon kuin haluatte, mutta efekti on samaa luokkaa kuin kertoisitte suomalaisille köyhille, että avustuksia ei kannata hakea, koska ne on yhteisestä kassasta pois ja lisää valtion velkataakkaa.
Tuon takia sitoisinkin länsimaiden antamaan apuun jonkinlaisia velvotteita tilanteen hillitsemiseksi, tällöin myös paikallisella hallinnolla olisi todellista mielenkiintoa pyrkiä vaikuttamaan ihmisten asenteisiin. Tosin vaarana on, että ahneuden ja välinpitämättömyyden takia raakuudetkin voisivat lisääntyä, mutta sekin voisi olla eräänä kriteerinä tuen myöntämisessä. Mitään nykyisen kaltaista "Saatte automaattisesti rahaa ja ruokaa kunhan vain pyydätte" ei ole suotavaa kyllä pitää yllä.
Pelkkä valistus ei tosiaan yksinään tuota ongelmaa tule korjaamaan, mikäli yksilölle on omalta kannattavampaa lisääntyä paljon, mutta keppi/porkkana yhdistelmä toimii jo huomattavasti paremmin. Paha vain tuon kehitysavun suuntaaminen yksilöiden ominaisuuksien perusteella menee jo liian hankalaksi hallinoida, joten siksi tuo keppi/porkkana olisikin suotavaa tehdä valtiotasolla. Tietenkin mikäli jokin valtio ei touhuun halua lähteä mukaan, niin voi toki kieltäytyä kokonaan minun puolestani tuosta.
Quote from: Virkamies on 25.02.2010, 12:06:27
Quote from: vilach on 25.02.2010, 11:39:35
mutta miksi maailman rikkaimmissa maissa väestö laskee?
esim. saksassa monilla on niin isot palkat, että niillä elättäisi helposti 5 lasta, mutta saksassa väestö laskee.
Tämä kertoo hyvin havainnollisesti tilanteesta. Sinä koet, että lapset ovat jotain, jota pitää elättää. Sinä et edes kykene mieltämään lapsia sellaisena asiana, joka toisi rahaa taloon.
Yksinkertaisesti esitettynä Saksassa lapset vähentävät ihmisen tulotasoa ja monissa muissa maissa ne lisäävät tulotasoa. Tilanteeseen vaikuttaa toki muutama muukin muuttuja, mutta tämä on se yksinkertaisin yhtälö joka toimii.
Jos Suomessa jokainen 5+ ikäinen lapsi toisi 100k euroa vuosittain lisää liksaa ja eläkkeen määrä olisi lapsien lukumäärä kertaa 100k vuodessa, niin Suomessa olisi paljon enemmän lapsia.
Kehittymättömissä maissa lapset ovat pitkälti vanhuuden turva, joten sen takia niitä kannattaa hankkia useampi kappale, koska näin on joku elättämässä sitten kun itse ei enää töihin kykene. Suuri kuolleisuuskin vaikuttaa myös siihen, kannattaako tehdä yksi vai kymmenen lasta, mikäli oletettavissa on, että 9/10 lapsesta kuolee, niin kannattavaa on tehdä ainakin se kymmenen jotta todennäköisyydet ainakin jonkin lapsen selviämiseen ovat mahdollisimman hyvät. Euroopassa ja länsimaissa yleensäkkin tuo kuolleisuus ei ole lähellekkään yhtä korkea, joten tälle samalle tavalle ei ole tarvetta. Myöskin työaikana kerätyt eläkkeet vaikuttavat tähän suuresti, sillä työuran jälkeen ei ole lasten kontolla elättää vanhempiaan, vaan eläkkeet ovat tarkoitettu tähän. Tuon toteutuminen sitten on vähän sitä sun tätä, Suomessakin kun eläkkeet ovat mitä ovat ja vanhusten tilanne ei ole aina mitenkään kadehtittavaa.
Jokaista Afrikkaan menevää ruokasäkkiä pitäisi seurata laatikollinen kondomeita. Laajemmassa mielessä Afrikan hallituksia pitäisi kannustaa väestönkasvun rajoittamiseen siten, että vain toteutunut (tai edes tosissaan yritetty) yhden lapsen politiikka oikeuttaa kehitysavun saamiseen jatkossa.
Quote from: N on 25.02.2010, 12:30:27
Kehittymättömissä maissa lapset ovat pitkälti vanhuuden turva, joten sen takia niitä kannattaa hankkia useampi kappale, koska näin on joku elättämässä sitten kun itse ei enää töihin kykene.
Työvoimasta on myös hyötyä ennen vanhuutta. Jonkun tarvitsee toimia paimenena, jonkun hakea vesi kaivolta tai ommella ne jalkapallot. Lapset eivät pelaa Nintendolla päivät pitkät vaan tienaavat enemmän kuin elantonsa.
QuoteMyöskin työaikana kerätyt eläkkeet vaikuttavat tähän suuresti, sillä työuran jälkeen ei ole lasten kontolla elättää vanhempiaan, vaan eläkkeet ovat tarkoitettu tähän. Tuon toteutuminen sitten on vähän sitä sun tätä, Suomessakin kun eläkkeet ovat mitä ovat ja vanhusten tilanne ei ole aina mitenkään kadehtittavaa.
Niin. Vai olisiko niin, että lapset joutuvat täälläkin elättämään vanhempansa, mutta täällä lapset on sosialisoitu kaikille vanhuksille? Jotkut saattavat maksaa lapsen aiheuttamat kustannukset, mutta niistä aiheutunut hyöty sitten sosialisoidaan tasaisesti verotuksen kautta kaikille. Ihmettele siinä sitten että miksi syntyvyys laskee.
Quote from: Virkamies on 25.02.2010, 12:46:02
Työvoimasta on myös hyötyä ennen vanhuutta. Jonkun tarvitsee toimia paimenena, jonkun hakea vesi kaivolta tai ommella ne jalkapallot. Lapset eivät pelaa Nintendolla päivät pitkät vaan tienaavat enemmän kuin elantonsa.
Niin. Vai olisiko niin, että lapset joutuvat täälläkin elättämään vanhempansa, mutta täällä lapset on sosialisoitu kaikille vanhuksille? Jotkut saattavat maksaa lapsen aiheuttamat kustannukset, mutta niistä aiheutunut hyöty sitten sosialisoidaan tasaisesti verotuksen kautta kaikille. Ihmettele siinä sitten että miksi syntyvyys laskee.
Molemmat ovat kyllä totta. Tokihan lapset täälläkin maksavat vanhempien eläkkeen, mutta enää ei olla pelkästään omien lapsien varassa, jolloin on mahdollista olettaa muiden ihmisten lasten elättävän omat vanhuuspäivät, tai sen ainokaisen oman. Samaa ei voida olettaa niissä järjestelmissä, jossa turvana ovat vain omat lapset. Sama koskee toki myös tuota aputyövoimaa ennen vanhuutta.
Toki noita lasten aiheuttamia kustannuksiakin jossain määrin jaetaan ihmisten kesken tulonsiirtojen avulla, mutta pääasiallinen rahallinen vastuu jää kuitenkin juuri niille vanhemmille.
Vielä eräs seikka, joka vaikuttaa ainakin länsimaissa syntyvyyden suuruuteen, eli naisten työurat. Lasten saaminen aiheuttaa kuitenkin notkahduksen palkkatulon osalta (ellei sitä tehdä jo opintojen aikana, jolloin se mahdollisesti vaikuttaa valmistumisaikaan). Useamman lapsen teko työuran aikana hidastaa myös sitä etenemistä, joten sekin heikentää halukkuutta lapsien tekoon osalla ihmisistä. Kehittymättömissä maissa tätä ongelmaa ei ole, koska naisilla harvemmin on myöskään mitään työuria joilla edetä.
Quote
Quote
Kehittymättömissä maissa lapset ovat pitkälti vanhuuden turva, joten sen takia niitä kannattaa hankkia useampi kappale, koska näin on joku elättämässä sitten kun itse ei enää töihin kykene.
Työvoimasta on myös hyötyä ennen vanhuutta. Jonkun tarvitsee toimia paimenena, jonkun hakea vesi kaivolta tai ommella ne jalkapallot. Lapset eivät pelaa Nintendolla päivät pitkät vaan tienaavat enemmän kuin elantonsa.
Lainaan vielä pätkän tuosta Suomen Kuvalehden artikkelista.
Suomen Väestöliiton erikoistutkija Minna Säävälä:
" Suurimmassa osassa maailmaa ihmiset eivät ratkaise kauhean tietoisesti sitä paljonko lapsia tulee. He eivät ajattele, että tarvitsen vanhuudenturvaa, tarvitsen siis ainakin neljä lasta, no niin, ruvetaanpa tekemään niitä! Vanhuudenturva on sisään rakennettu elämäntapaan, sosiaalisiin normeihin ja kulttuurisiin malleihin, joita ihmiset noudattavat."
Haastatteluja Intiasta
" Maaseudun ihmiset olivat aika keptisiä! He sanoivat, että eiväthän lapset huolehdi nykyään vanhemmistaan. Että kyllähän niiden pitäisi, mutta ei siihen ole luottamista."
" Niillä on omat lapset ruokittavana. Minä teen töitä niin kauan kuin pystyn ja sitten minä kuolen."
Quote from: sydäri on 25.02.2010, 13:11:50
Lainaan vielä pätkän tuosta Suomen Kuvalehden artikkelista.
Suomen Väestöliiton erikoistutkija Minna Säävälä:
" Suurimmassa osassa maailmaa ihmiset eivät ratkaise kauhean tietoisesti sitä paljonko lapsia tulee. He eivät ajattele, että tarvitsen vanhuudenturvaa, tarvitsen siis ainakin neljä lasta, no niin, ruvetaanpa tekemään niitä! Vanhuudenturva on sisään rakennettu elämäntapaan, sosiaalisiin normeihin ja kulttuurisiin malleihin, joita ihmiset noudattavat."
Mieleni tekisi kysyä tohtori Säävälältä, että mitä olennaista tekemistä ihmisten juuri tietoisilla valinnoilla on sosiologisten lainalaisuuksien kanssa. Voisiko olla niin, että elämäntapa, sosiaaliset normit ja kulttuuriset mallit olisivatkin seurausta ympäröivän todellisuuden olosuhteista? Voisiko olla niin, että lapsia syntyy missä tahansa kulttuureissa, mutta taloudellisilla olosuhteilla voidaan ennustaa sitä, että miten keskimäärin?
Quote
Haastatteluja Intiasta
" Maaseudun ihmiset olivat aika keptisiä! He sanoivat, että eiväthän lapset huolehdi nykyään vanhemmistaan. Että kyllähän niiden pitäisi, mutta ei siihen ole luottamista."
" Niillä on omat lapset ruokittavana. Minä teen töitä niin kauan kuin pystyn ja sitten minä kuolen."
Tämä vertautuu melko hyvin siihen keskusteluun, mitä suomalaiset käyvät nykyään eläkejärjestelmästä meillä. Korvaa vain kohtaan "lapset" termi "eläkkeet". Ihmiset eivät ehkä ole tyytyväisiä vanhuuden toimeentulojärjestelmiin.
Miulle tuli vaikka mitä ajatuksia mieleen tästä aiheesta. Olen täysin samaa mieltä, että maapallo on hyvin pitkälti täynnä. Tässä ketjussa on kuitenkin sanottu jo niin paljon syvällisiä pointteja, että en taida jaksaa heitellä omiani.
Quote from: Janix on 24.02.2010, 09:36:33
Minustakin näyttää siltä että maapallon ekologinen kantokyky on ylitetty. Mitä se merkitsee Afrikan eläimille, että siellä ihmisten lukumäärä on kaksinkertainen vuonna 2050? Sano "heippa" gorillalle? Ehkä meidän pitäisi satsata eläintarhoihin vastaanottokeskusten sijaan.
Tämän pätkän halusin kuootata, koska mielestäni se osuu ainakin yhdestä suunnasta asian ytimeen.
No "X lapsen politiikasta" haluaisin vielä sanoa, että omissa pohdiskeluissani olen tullut siihen tulokseen, että Kiinan esimerkki huomioiden 1 lapsen politiikka on liian epäinhimillinen toimi. Kiinassahan se on kuulemma aiheuttanut satojen miljoonien ylimääräisen miesväestön (kun vanhemmat abortoivat tyttösikiöitä tai hylkäävät tyttövauvoja, koska haluavat taloudellisesti tuottavamman poikalapsen), ilkeitä pakkoabortteja, mahdollisesti tulevaisuudessa suuren "eläkepommin" sun muuta. Mielestäni "X lapsen politiikassa" X:n pitää olla jotain 2 ja 5:n väliltä. 3 varmaan olisi paras yleisesti ottaen. Ja se pitäisi tietysti säätää valtiotasolla eikä koko maailman tasolla (artikkelissa kysyttiin, että "1 tai 2 lapsen politiikka koko maailmaan?").
Ja ei, "X lapsen politiikka" ei ole minusta mikään autuaaksi tekevä taikatemppu, mutta olen varma, että se voi auttaa elintason nostossa, ekologisessa kestävyydessä ja sosiaalisessa kehityksessä. Kiina on osoittanut käytännössä, että niin voidaan tehdä ja että se vaikuttaa asioihin.
Maailman väkiluku (http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Population_curve.svg) (on pitkältä aikaväliltä, mutta samalta se viimeinen 1000-vuottakin näyttää. Tai sata.)
+
YouTube: Luento exponentiaalikäyrästä ja maailman resursseista (http://www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY)
=
"Vedenpaisumus meidän jälkeemme" ei enää toimi, vaan kriisi tulee kohtaamaan jo meidät. Onneksi poika on armeijassa ja itsekin olen vielä reservissä. Tuo käyrä on niin julma että mikään ei sitä enää pysty estämään. Mikään sosiaalipoliittinen teko ei enää pysty tarpeeksi nopeasti vaikuttamaan väkilukuun, ei edes yhden lapsen politiikka.
Väkivallan käyttö Maailman resurssien hallintaan on väistämätöntä, ja on nyt monesta asiasta kiinni johtaako se totalitarismiin, lännen klikkiytymiseen ydinaseidensa taakse vai sivilisaation romahtamiseen.
Quote from: Joonatan on 25.02.2010, 18:35:13
Maailman väkiluku (http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Population_curve.svg) (on pitkältä aikaväliltä, mutta samalta se viimeinen 1000-vuottakin näyttää. Tai sata.)
+
YouTube: Luento exponentiaalikäyrästä ja maailman resursseista (http://www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY)
=
"Vedenpaisumus meidän jälkeemme" ei enää toimi, vaan kriisi tulee kohtaamaan jo meidät. Onneksi poika on armeijassa ja itsekin olen vielä reservissä. Tuo käyrä on niin julma että mikään ei sitä enää pysty estämään. Mikään sosiaalipoliittinen teko ei enää pysty tarpeeksi nopeasti vaikuttamaan väkilukuun, ei edes yhden lapsen politiikka.
Väkivallan käyttö Maailman resurssien hallintaan on väistämätöntä, ja on nyt monesta asiasta kiinni johtaako se totalitarismiin, lännen klikkiytymiseen ydinaseidensa taakse vai sivilisaation romahtamiseen.
Näin se on. Valistusta ja kortonkeja on jaettu yli puoli vuosisataa, eikä sillä ollut mitään oleellista merkitystä. On myös tiedetty vuosikymmeniä, ettei nälkämaan yksilölle ole paljonkaan haittaa runsaasta lisääntymisestä, pikemminkin päin vastoin. Kun faktat ovat tässä Euroopan kannattaa torjua invaasio keinolla millä hyvänsä. Ei ole mitään hyötyä liruttaa invaasiota Eurooppaan ja kuvitella, että paise asettuu hautomalla. Afrikan kohtalo ei muuksi muutu, vaikka myös Eurooppa menisi samalla kertaa väestöviemäriin. Ongelma on siis Euroopan kannalta lähinnä Euroopan löysyys ja halu pettää itseään.
Quote from: Simo Hankaniemi on 25.02.2010, 22:21:03
Näin se on. Valistusta ja kortonkeja on jaettu yli puoli vuosisataa, eikä sillä ollut mitään oleellista merkitystä. On myös tiedetty vuosikymmeniä, ettei nälkämaan yksilölle ole paljonkaan haittaa runsaasta lisääntymisestä, pikemminkin päin vastoin. Kun faktat ovat tässä Euroopan kannattaa torjua invaasio keinolla millä hyvänsä. Ei ole mitään hyötyä liruttaa invaasiota Eurooppaan ja kuvitella, että paise asettuu hautomalla. Afrikan kohtalo ei muuksi muutu, vaikka myös Eurooppa menisi samalla kertaa väestöviemäriin. Ongelma on siis Euroopan kannalta lähinnä Euroopan löysyys ja halu pettää itseään.
Tässähän se on se ongelma, valistetaan ja jaetaan kondomeja, mutta missään välissä valistuksen kohteille ei ole mitään suoranaista hyötyä että lähtisivät tähän mukaan, vain haittaa. Eikä myöskään paikallisille johtajille ole hyötyä, koska tilanteen kurjistuessa todennäköisesti vastikkeettoman avun määrä vain kasvaa ilman mitään velvoitteita. Ihmisten siirtäminen Eurooppaan ei myöskään korjaa asiaa, koska sillä korjataan vain oiretta, ei todellista syytä. Kenelläkään ei ole ollut mitään tulosvastuuta kummassakaan päässä, eikä käytettyjä keinoja ole tarkasteltu kriittisesti.
Enkä nyt kaipaa, että joka paikkaan pitäisi saada "tulos tai ulos" mentaliteetti, kunhan olisi edes tosiaan jotain tavoitteita ja mikäli näistä jäädään valovuoden päähän vuodesta toiseen, olisi syytä miettiä missä vika ja mitä voisi tehdä toisella tavalla. Nythän lääkkeenä tuntuu olevan vain samat keinot, mutta isommassa mittakaavassa.
Ja anteeksi pienimuotoinen toisto, koitan hillitä sitä tulevaisuudessa.
Afrikkalaisten ainoa business on siis lapsien teko, millä he turvaavat olonsa niin kotona kuin Suomessa. Se on aivan ok kunhan eivät laita minua elättämään lapsiaan kuten nyt tehdään.
Quote from: Julmuri on 26.02.2010, 10:56:15
Afrikkalaisten ainoa business on siis lapsien teko, millä he turvaavat olonsa niin kotona kuin Suomessa. Se on aivan ok kunhan eivät laita minua elättämään lapsiaan kuten nyt tehdään.
Olemme lie eri mieltä sitten tuosta, mutta minusta yleensäottaen levottomat olot maapallolla eivät ole kovin OK, vaikka en itse niistä joutuisi suoraan mitään maksamaankaan :) Se tuosta ylikansoituksesta lopulta on tiedossa, ellei sitä jollain tapaa saada kuriin, siksipä suosisinkin sitä, että nykyisten kehitysapurahojen käyttöä tarkasteltaisiin kriittisesti ja suunnattaisiin pitkälti uusiksi.
Quote from: Joonatan on 25.02.2010, 18:35:13
Maailman väkiluku (http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Population_curve.svg) (on pitkältä aikaväliltä, mutta samalta se viimeinen 1000-vuottakin näyttää. Tai sata.)
+
YouTube: Luento exponentiaalikäyrästä ja maailman resursseista (http://www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY)
http://www.youtube.com/watch?v=Pb3JI8F9LQQ&feature=channel Kohdasta 3.33 alkaa väestönkasvuun suoraan liittyvä, kannattaa katsoa. Osa 1 on osin matematiikkaa tasaisenkasvun takaa.
"780 vuotta ja jokaiselle maapallon neliöjaardille on yksi ihminen."
Quote
=
"Vedenpaisumus meidän jälkeemme" ei enää toimi, vaan kriisi tulee kohtaamaan jo meidät.
Kunpa poliitikot joskus osaisivat ajatella pidemmälle kuin vaalikauden loppuun. Joskus jonkun on ne ikävätkin päätökset tehtävä.
(Samaa ajattelukykyä toivoisin yrityksille, jotka elävät kvartaalikasvu taloudessa.)
http://areena.yle.fi/video/804566
Katsokaapas eilinen ulkolinja. Kuinka pitkään nykymeno voi jatkua. Sydäri on oikeassa. Kannattaa ruveta valmistautumaan.
Quote from: Pliers on 05.03.2010, 11:07:36
http://areena.yle.fi/video/804566
Kiitti linkistä. Katsoin juuri. Kivaa informaatiota.
Mielenkiintoista nähdä, miltä maailma näyttää 2050-luvulla. 70-vuotiaaksi jos elän, niin pääsen näkemään. Tässäkin tuli taas ennusteita.
Maailma on ollut täynnä jo pitkään, näin joku aika sitten ohjelman, joka kertoi kuun valloituksesta, yhdessä kohtaa eräs näistä kuussa kävijöistä kertoi "tuolla maassa on kolme miljardia ihmistä täällä on kaksi ja yksi kiertää kuuta" ??kolme miljardia?? eikös meitä ole kohta seitsemän miljardia? niin se aika kuluu, muistan kun katsoin livenä tuota kuunvalloitusta, pienenä poikana. Mut meitä on kaksi kertaa enemmän! niin se aika kuluu, jos tässä hiukan vielä elää, niin taas on kaksinkertaistunut! xxxxtuiks menee, sanonnmminä!
Pääsispäs takaisin tuonne kuuskytluvun aikoihin, Suomessakin taisi olla vain neljämilliä väkeä, Pojuna seisoskelin kuutostien laidalla ihmettelemässä liikennettä, autoja kulki harvakseen, nyt on katkeamaton virta. Onhan näitä esimerkkejä.
Quote from: Parasiittiö on 08.03.2010, 19:12:39
Quote from: Pliers on 05.03.2010, 11:07:36
http://areena.yle.fi/video/804566
Kiitti linkistä. Katsoin juuri. Kivaa informaatiota.
Mielenkiintoista nähdä, miltä maailma näyttää 2050-luvulla. 70-vuotiaaksi jos elän, niin pääsen näkemään. Tässäkin tuli taas ennusteita.
Toivottavasti ei tarvitse nähdä niitä ihan pahimpia vaihtoehtoja.
Ohjelmassa syyllistettiin mm. tätä luksusravintolaa Lontoossa(?) uhanalaisen kalan käytöstä. Kuinkahan paljon yhdellä luksusravintolalla on merkitystä kalakantaan. Luulisi että taustalla on myös muita syitä, joita ei tuotu esille.
Katsoin itsekin tuon ulkolinjan dokkarin. Masentavaa katseltavaa. Siinä ei kuitenkaan missään kohdin linkitetty luonnonvarojen, tässä tapauksessa kalojen, alati kiihtyvää kulutusta väestönkasvuun, mikä hieman ihmetytti. Eiväthän ne olekaan kuin suorassa yhteydessä toisiinsa. :roll:
Kehitysavun vaikutus Etiopiaan
Quote
Table 1: Ethiopia – Going backwards?
1985 2005 2015
Population (million) 44 69 94
Births per woman 6 .5 6 .1
Life expectancy 47 45 .5
Pregnancy-related deaths (per 870 850
100,000 live births)
annual income per person (GDP) ($) 130 90
external debt ($) 2590m 7151m
Official development aid received ($) 715m 1306 .7m
Population in 2005 already needing 8m
permanent food aid
Lainattu sivulta.
http://www.optimumpopulation.org/index.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Optimum_Population_Trust
Väestönkasvu tulee aiheuttamaan tulevaisuudessa eniten ongelmia maailmassa. Silti aika piilossa aihetta pidetään.
Lisäksi tietysti vaikuttaa maahanmuuton määrään ja sitä kautta myös Suomeen.
Quote
3. MIGRATORY PRESSURES ARE LIKELY TO GROW
The pressure to emigrate in search of work is therefore not likely to ease. Add to this the mounting pressures caused by environmental degradation such as soil erosion, water depletion and climate change, and it is clear that current levels of international migration cannot continue, for reasons of national security as well other economic, social and environmental reasons. The root causes, including population growth and global warming, need to be addressed.