Nyt kun maassa nähtävästi vallitsee lääkäripula, voisikohan Muutos tehdä jonkun kannanoton siitä, että lääkärien koulutuspaikkoja pitäisi lisätä?
Suomessa on lääkäritiheys yksi länsimaiden korkeimmista. Suomessa on pulaa alipalkatuista terveyskeskuslääkäreistä, etenkin syrjäseuduilla.
Quote from: Alkuasukas on 28.01.2010, 22:39:39
Suomessa on lääkäritiheys yksi länsimaiden korkeimmista. Suomessa on pulaa alipalkatuista terveyskeskuslääkäreistä, etenkin syrjäseuduilla.
Mutta jos lääkäreiksi joudutaan ottamaan jopa huonosti suomen kieltä osaavia, niin lääkäreitä on kokonaisuudessaan liian vähän.
( http://hommaforum.org/index.php/topic,21506.0.html )
Minkä verran lääkäreitä muuttaa pois maasta esim. parempien palkkojen perässä?
Tai onko Suomen julkinen terveydenhuolto sitten kuitenkin tehottomampaa kuin muualla (vrt mainitsemasi suhteellisen korkea lääkäritiheys)
Quote from: Atte Saarela on 28.01.2010, 22:37:07
Nyt kun maassa nähtävästi vallitsee lääkäripula, voisikohan Muutos tehdä jonkun kannanoton siitä, että lääkärien koulutuspaikkoja pitäisi lisätä?
Suomalaiset lääkärit koulutetaan kalliilla, ja kiitokseksi tästä ilmaisesta ehkä 100000€ maksavasta koulutuksestaan livahtavat yksityissektorille vuolemaan kultaa. Ja sitten terveyskeskuksiin joudutaan haalimaan lääkäreitä pitkin maailmaa.
Ei ymmärrä.
Sama kalliilla kouluttaminen ja yksityissektorille livahtaminen koskee myös lakimiehiä, insinöörejä, jne. jne. Lääkärit sentään pannaan lain voimalla pakkotyöhön kuntiin (ns. "eurolääkäri"-vaihe) pariksi vuodeksi. Pitäisikö kaikille julkisista kouluista valmistuville säätää samanlainen pakollinen palvelus julkisen sektorin (kapeissa) leivissä?
lääkäriliitto huolehtii omistaan, vähän aloituspaikkoja niin pysyy lääkärimäärä kurissa ja palkat "oikealla tasolla"
Quote from: Atte Saarela on 28.01.2010, 22:42:37
Quote from: Alkuasukas on 28.01.2010, 22:39:39
Suomessa on lääkäritiheys yksi länsimaiden korkeimmista. Suomessa on pulaa alipalkatuista terveyskeskuslääkäreistä, etenkin syrjäseuduilla.
Mutta jos lääkäreiksi joudutaan ottamaan jopa huonosti suomen kieltä osaavia, niin lääkäreitä on kokonaisuudessaan liian vähän.
Mielestäni ei ihan suora analogia? Uudellamaalla lääkäritiheys on kaksinkertainen muuhun maahan verrattuna. Lääkäreitä on OECD-keskiarvossa 3.0, Suomessa 2.4.
Ongelma on nähdäkseni se, että joku Ala-kiikkamäen TK ei ole ehkä niin kiinnostava työnantaja. Terveyskeskustyö ei ole muutenkaan ymmärtääkseni kovin palkitsevaa.
Yksityispuolella rupeaa olemaan ylitarjontaa lekureista. Aloituspaikkojahan voisi toki lisätä, se ei lienee keneltäkään pois.
Lääkäripula taitaa olla samanlaista huuhaata kuin se paljon puhuttu työvoimapula. Voisiko ketjun aloittaja lyödä todisteet pöytään lääkäripulasta? En kysy vittuillakseni.
http://www.laakariliitto.fi/uutiset/tiedote.html?opcode=show/news_id=1522/news_db=web_sll2005/type=2
"Suomessa laillistettuja lääkäreitä oli 1.1.2007 yhteensä 21 771. Heistä työikäisiä ja Suomessa asuvia oli 17 163."
Oletetaan, että lääkäreistä 3/4 vastaanottaa potilaita (loput on lääketeollisuudessa, vakuutus"lääkäreinä" ynnä muuta). Jos yksi lääkäri ottaa vastaan 20 potilasta päivässä (todellisuudessa enemmän) ja työskentelee 15 päivää kuukaudessa (todellisuudessa enemmän) ja 11 kuukautta, lääkärit ottavat vastaan vuodessa 20*15*11*(3/4)*17163=42 478 425 potilasta.
Jos oletetaan, että lääkärissä tarvitsee käydä kerran pari vuodessa (jos sitäkään), niin lääkäreitä on riittävästi. Tuo määrä 42 miljoonaa jaettuna Suomen väkiluvulla 5,3 miljoonaa riittää siihen, että suomalainen voi ravata lääkärissä 42/5,3 eli noin 8 kertaa, mikä on jo aikamoinen suoritus.
Jos taas lääkäripulalla tarkoitetaan sitä, että keskelle ei mitään ei saada palkattua terveyskeskuslääkäriä, niin sitä ongelmaa ei ratkaista koulutusta lisäämällä. Tai voidaan ratkaista, mutta silloin koulutusta olisi pakko lisätä niin paljon, että lisäkoulutuksen kustannukset saavuttaisivat sille asetetut hyödyt.
Perustelu: jos nykyisillä koulutusmäärillä lääkäri ei halua mennä töihin keskelle ei mitään, niin mitä tapahtuu, jos koulutusmääriä lisätään? Lääkäreitä kyllä valmistuu enemmän, mutta se tosiasia, että lääkäri ei halua töihin korpeen, ei poistu. Lisäkoulutetut lääkärit hakeutuvat töihin ulkomaille tai tekevät muita hommia.
Ennemmin pitäisi miettiä, miksi lääkäri ei halua mennä töihin keskelle ei mitään. Jos syynä on se, että kaupungissa opiskelupaikkansa viettänyt ei halua muuttaa keskelle ei mitään, niin se ei korjaannu sillä, että kasvatetaan koulutusmääriä.
Halvemmaksi tulee hakea lääkäri kaupunkiasunnosta helikopterilla joka aamu puskalääkäröimään, kuin kasvattaa koulutusmääriä siksi, että kahden käden sormilla laskettava määrä kuntia kärsii lääkäripulasta.
Pelkkä kaupunkilaisuus ei selitä sitä, että lääkäri ei halua pienelle paikkakunnalle töihin. Yksi syy on se, että ei ole mukavaa toimia kunnan ainoana lääkärinä. Nuori lääkäri tarvitsee vanhemman kollegan, jolta kysyä apua hankalissa tilanteissa.
Ei kannata olettaa mitään 3/4:aa vastaanottolekureiksi. Suuri osa on esimerkiksi kirurgeina, hammas- ja eläinlääkäreinä, ei siis minään vastaanottavina yleislekureina. Siten näiden lekurien määrä on huomattavasti pienempi. Kuinka suuri se sitten on, en tiedä. Sen voisi päätellä kyllä laskemalla prosentuaalisen suhteen seuraavasti (kuinka monta prossaa Oulun ja Hesan hammaspuolelta ja Helsingin eläinpuolelta on koko vuosittain valmistuvien tai sisäänotettujen lekureiden määrästä).
Quote from: Juki on 29.01.2010, 00:02:08
Ei kannata olettaa mitään 3/4:aa vastaanottolekureiksi. Suuri osa on esimerkiksi kirurgeina, hammas- ja eläinlääkäreinä, ei siis minään vastaanottavina yleislekureina. Siten näiden lekurien määrä on huomattavasti pienempi. Kuinka suuri se sitten on, en tiedä. Sen voisi päätellä kyllä laskemalla prosentuaalisen suhteen seuraavasti (kuinka monta prossaa Oulun ja Hesan hammaspuolelta ja Helsingin eläinpuolelta on koko vuosittain valmistuvien tai sisäänotettujen lekureiden määrästä).
Trollaatko, vai väitätkö vakavissasi, että Lääkäriliiton luvussa on mukana hammas- ja eläinlääkärit?
Kirurgeiden osalta olet kyllä oikeassa, mutta ne oletin jo tuohon yhteen neljäsosaan. Edelleenkin kaipaisin todisteita lääkäripulan olemassaolosta.
Quote from: MokuMan on 29.01.2010, 00:17:49
Quote from: Juki on 29.01.2010, 00:02:08
Ei kannata olettaa mitään 3/4:aa vastaanottolekureiksi. Suuri osa on esimerkiksi kirurgeina, hammas- ja eläinlääkäreinä, ei siis minään vastaanottavina yleislekureina. Siten näiden lekurien määrä on huomattavasti pienempi. Kuinka suuri se sitten on, en tiedä. Sen voisi päätellä kyllä laskemalla prosentuaalisen suhteen seuraavasti (kuinka monta prossaa Oulun ja Hesan hammaspuolelta ja Helsingin eläinpuolelta on koko vuosittain valmistuvien tai sisäänotettujen lekureiden määrästä).
Trollaatko, vai väitätkö vakavissasi, että Lääkäriliiton luvussa on mukana hammas- ja eläinlääkärit?
Rauhoitutaanpa joka taholla. Missä luvussa? Selitäs tarkemmin, mikä on epäselvää.
Quote from: Juki on 29.01.2010, 00:25:53
Rauhoitutaanpa joka taholla. Missä luvussa? Selitäs tarkemmin, mikä on epäselvää.
Tuo 17 163, johon viittasin.
Sinulle voi tulla yllätyksenä, mutta myös hammaslääkärit ja eläinlääkärit ovat lääkäreitä, ja heillä on lääketieteen lisensiaatin tutkinto vähimmäisvaatimuksena.
Liiton sivujen mukaan "Suomessa laillistettuja lääkäreitä oli 1.1.2009 yhteensä 22 951. Heistä työikäisiä ja Suomessa asuvia oli 17 796."
Laillistettuihin luetaan mainitsemani lääkärit. Koska tämä on itsestäänselvyys, et kai tosissasi ihmetellyt tätä.
Mikä siis oikeasti luvuista puhuttaessa oli epäselvää?
Quote from: MokuMan on 28.01.2010, 23:58:35
Pelkkä kaupunkilaisuus ei selitä sitä, että lääkäri ei halua pienelle paikkakunnalle töihin. Yksi syy on se, että ei ole mukavaa toimia kunnan ainoana lääkärinä. Nuori lääkäri tarvitsee vanhemman kollegan, jolta kysyä apua hankalissa tilanteissa.
Hyvä tietää. Taida olla itsekin alalla?
Quote from: Atte Saarela on 29.01.2010, 00:33:16
Quote from: MokuMan on 28.01.2010, 23:58:35
Pelkkä kaupunkilaisuus ei selitä sitä, että lääkäri ei halua pienelle paikkakunnalle töihin. Yksi syy on se, että ei ole mukavaa toimia kunnan ainoana lääkärinä. Nuori lääkäri tarvitsee vanhemman kollegan, jolta kysyä apua hankalissa tilanteissa.
Hyvä tietää. Taida olla itsekin alalla?
Yleensä asiaan pyritään vaikuttamaan siten, että vähintäänkin puhelimen päässä olisi konsultoiva kollega. Aina vain ei ole. Nuoren lääkärin mieltää painaa myös se, että takahikiän kuntien pääasiallisina asiakkaina on vanhat ihmiset, jotka ovat tottuneet ajattelemaan, ettei se nuori tyttö mistään mitään ymmärtänyt. Nähty ja kuultu on. Osa voi olla kyllä oikeassakin...
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/arkistot/kotimaa/2010/01/1031320
Linkeistä puheenollen: http://parantaja.vuodatus.net/blog/2176257/viela-viimeiset-mehut-/
Moni lääkäri kyllä haluaisi tehdä työtään mutta...
Ja siellä ne lekurit taas roikkuu netissä feisbookis: http://parantaja.vuodatus.net/blog/2327289/mita-ihmetta-laakari-oikein-tekee-tietokoneella-/
Quote from: Atte Saarela on 28.01.2010, 22:42:37
Tai onko Suomen julkinen terveydenhuolto sitten kuitenkin tehottomampaa kuin muualla (vrt mainitsemasi suhteellisen korkea lääkäritiheys)
Julkisen terveydenhuollon tehottomuus on varmasti yksi syy.
Jos olisin itse lääkäri julkisella puolella niin en missään tapauksessa ottaisi potilaita vastaan keskiarvoa enempää. Mikäli otan vastaan potilaita keskiarvon verran ja sanon käyttäväni lopun aikani vaikkapa potilaiden esitietoihin perehtymiseen niin kukaan ei voi löytää työstäni moitittavaa.
Jos taas ottaisin keskiarvoa enemmän potilaita vastaan, kasvaisi hoitovirheriski ja en saisi tekemästäni ylimääräisestä työstä kuitenkaan mitään hyötyä.
Olisi mielenkiintoista verrata kuinka monta potilasta yksityisen puolen vs. julkisen puolen lääkärit ottavat päivässä vastaan. Veikkaan että ero on suuri.
Quote from: MokuMan on 28.01.2010, 23:58:35
Jos taas lääkäripulalla tarkoitetaan sitä, että keskelle ei mitään ei saada palkattua terveyskeskuslääkäriä, niin sitä ongelmaa ei ratkaista koulutusta lisäämällä. Tai voidaan ratkaista, mutta silloin koulutusta olisi pakko lisätä niin paljon, että lisäkoulutuksen kustannukset saavuttaisivat sille asetetut hyödyt.
Perustelu: jos nykyisillä koulutusmäärillä lääkäri ei halua mennä töihin keskelle ei mitään, niin mitä tapahtuu, jos koulutusmääriä lisätään? Lääkäreitä kyllä valmistuu enemmän, mutta se tosiasia, että lääkäri ei halua töihin korpeen, ei poistu. Lisäkoulutetut lääkärit hakeutuvat töihin ulkomaille tai tekevät muita hommia.
Ennemmin pitäisi miettiä, miksi lääkäri ei halua mennä töihin keskelle ei mitään. Jos syynä on se, että kaupungissa opiskelupaikkansa viettänyt ei halua muuttaa keskelle ei mitään, niin se ei korjaannu sillä, että kasvatetaan koulutusmääriä.
Tämä ei pidä paikkaansa. Viime laman aikoihin kaikkiin lääkärinvirkoihin löytyi hoitaja ja työttömäksikin jäi lääkäreitä. Tämän takia koulutusta supistettiin ja laskua maksetaan nyt. Sama juttu hammaslääkäreiden kanssa.
Quote from: Juki on 29.01.2010, 00:32:52
Sinulle voi tulla yllätyksenä, mutta myös hammaslääkärit ja eläinlääkärit ovat lääkäreitä, ja heillä on lääketieteen lisensiaatin tutkinto vähimmäisvaatimuksena.
Liiton sivujen mukaan "Suomessa laillistettuja lääkäreitä oli 1.1.2009 yhteensä 22 951. Heistä työikäisiä ja Suomessa asuvia oli 17 796."
Laillistettuihin luetaan mainitsemani lääkärit. Koska tämä on itsestäänselvyys, et kai tosissasi ihmetellyt tätä.
Mikä siis oikeasti luvuista puhuttaessa oli epäselvää?
Juu ei. Hammaslääketieteen lisensiaatti ja eläinlääkäri (lisuri? kai) ovat omat koulutusohjelmansa, eikä niillä ole varsinaisesti tekemistä lääketieteen lisensiaatin tutkinnon kanssa. Psykiatrit, kirurgit jne suorittavat ensin lääket lisensiaatin tutkinnon ja sitten erikoistuvat. Minun pitäisi tietää, kun lusin 6 vuotta LL tutkintoa, ja nyt neurologiksi erikoistun. Muuten asia on juuri niin kuin MokuMan kirjoitti. MM lienet myös kollega?
Minä kysyisin miksi suomalaiset ovat niin sairaita? Osa ihmisistä varailee aikoja terveyskeskuksista lähes huvin vuoksi ja pikkuvaivojen takia. Jokaiseen venähdykseen ja flunssaan eisi lääkäriä todellakaan tarvita. Myös liiallinen valvominen ja päihteiden käyttö lisää mielialaan liittyviä häiriöitä, joita hoidetaan sitten lääkärien avulla muuttamatta omia tottumuksia.
Quote from: Suomitalon renki on 29.01.2010, 08:57:53
Minä kysyisin miksi suomalaiset ovat niin sairaita? Osa ihmisistä varailee aikoja terveyskeskuksista lähes huvin vuoksi ja pikkuvaivojen takia. Jokaiseen venähdykseen ja flunssaan eisi lääkäriä todellakaan tarvita. Myös liiallinen valvominen ja päihteiden käyttö lisää mielialaan liittyviä häiriöitä, joita hoidetaan sitten lääkärien avulla muuttamatta omia tottumuksia.
suomessa on kylymä, pimiä, liukas ympäristö monesti, lämpimissä maissa on helpompi liikkua kahdellajalalla kun alusta on vuodet ympäriinsä pitävä, liukkaudesta johtuvia onnettomuuksi ja tapaturmia sattuu palion vuoden mittaan.
kylmyys, sateisuus, loska, tekee omanosansa siihen että on flunssaa ja flenssua koko ajan liikkeellä. olosuhteet ovat suomessa raskaanmat kuin monissa muissa maissa.
ja täälä aika hyvin ohjataan pienistäkin sairauksista lääkärin pakeille.
Quote from: JP on 29.01.2010, 08:30:16
Juu ei. Hammaslääketieteen lisensiaatti ja eläinlääkäri (lisuri? kai) ovat omat koulutusohjelmansa, eikä niillä ole varsinaisesti tekemistä lääketieteen lisensiaatin tutkinnon kanssa. Psykiatrit, kirurgit jne suorittavat ensin lääket lisensiaatin tutkinnon ja sitten erikoistuvat. Minun pitäisi tietää, kun lusin 6 vuotta LL tutkintoa, ja nyt neurologiksi erikoistun. Muuten asia on juuri niin kuin MokuMan kirjoitti.
Kiitos vahvistuksesta. Suomen kielessä hammas
lääkäri ja eläin
lääkäri vain sattuvat olemaan tuon nimisiä. Englannissa hammaslääkäri on dentist, eläinlääkäri on veternarian ja tavallinen lääkäri muistaakseni physician (arkikielessä doctor). Siellä kukaan ei erehdy luulemaan, että jos lääkäriliiton sivuilla lääkärimäärä, niin siinä on myös eläinlääkärit.
Mielestäni eläinlääkärien niputtaminen lääkäriliiton lukuun on ehkä jopa vähän loukkaavaa. Tai pelkästään typerää. ;D Kaikki kolme ovat aivan eri ammatteja.
Quote
MM lienet myös kollega?
En, mutta vaimoni on. Alan asiat ovat puoliksi tuttuja.
Lääkäriliitto vastustaa lääkärikoulutuspaikkojen lisäämistä palkkaneuvottelusyistä. Jatkuva työvoimapula tietysti nostattaa palkkatasoa. Kumma ettei sen ammattikunnan työvoimapulasta olla läheskään niin huolestuneita kuin muiden. Lääkärit vastustavat monia muitakin tehostamistoimenpiteitä kuten vuorotyöjärjestelmiä, työn rationalisointia ja kellottamista y.m..Tämä on tietysti kerettiläistä puhetta mutta se on arkipäivää suurimmassa osassa työelämää. Eliitti haluaa aina olla eliittiä. En maar halua lääkäreidenkään työmotivaatiota heikentää mutta pitäisi olla tasapuolisempi. Kaikkien kun pitää jaksaa, on tämän päivän mantra. Lääkäreidenkin työpaineita helpotettaisiin lisäämällä heidän määräänsä.
Quote from: JP on 29.01.2010, 08:30:16
Quote from: Juki on 29.01.2010, 00:32:52
Sinulle voi tulla yllätyksenä, mutta myös hammaslääkärit ja eläinlääkärit ovat lääkäreitä, ja heillä on lääketieteen lisensiaatin tutkinto vähimmäisvaatimuksena.
Liiton sivujen mukaan "Suomessa laillistettuja lääkäreitä oli 1.1.2009 yhteensä 22 951. Heistä työikäisiä ja Suomessa asuvia oli 17 796."
Laillistettuihin luetaan mainitsemani lääkärit. Koska tämä on itsestäänselvyys, et kai tosissasi ihmetellyt tätä.
Mikä siis oikeasti luvuista puhuttaessa oli epäselvää?
Juu ei. Hammaslääketieteen lisensiaatti ja eläinlääkäri (lisuri? kai) ovat omat koulutusohjelmansa, eikä niillä ole varsinaisesti tekemistä lääketieteen lisensiaatin tutkinnon kanssa. Psykiatrit, kirurgit jne suorittavat ensin lääket lisensiaatin tutkinnon ja sitten erikoistuvat. Minun pitäisi tietää, kun lusin 6 vuotta LL tutkintoa, ja nyt neurologiksi erikoistun. Muuten asia on juuri niin kuin MokuMan kirjoitti. MM lienet myös kollega?
Oikein hyvä, että saatiin paikalle
asiantuntija. Herää vain muutama kysymys: Mitä juu ei? Miten niin ovat kait? Eikö "pitäisi tietää", kuten mainostat.
Sitten hieman faktaa:
Hammaslääketieteen, eläinlääketieteen ja ihmispuolen koulutusohjelmat ovat erillisia koulutusohjelmia, mutta ne ovat samanarvoisia ja -laajuisia opintoja (lisensiaatti ja 360 opintopistettä). Kaikilla näillä on myös prikulleen ja täsmälleen sama pääsykoe ja pääsykoevaatimukset riippumatta siitä, missä päin Suomea kokeeseen osallistuu. Usein niiden opetusohjelmassa on pari ensimmäistä vuotta melko samaa kuin ihmispuolella, näin etenkin hammaspuolella. Tämän jälkeen erikoistutaan enemmän omaan mutta näin voi tehdä myös ihmispuolella viimeistään syventävissä opinnoissa ja esim. Siinä tapauksessa, että ottaa opinto-ohjelmaansa tutkijan uraan liittyviä opintoja.
Kirurgeilla sun muilla ei ole tässä mitään merkitystä, sillä hekin ovat vähintään lääketieteen lisensiaatteja eli lääkäreitä. Samoin ovat esimerkiksi ne hammaslääkärit (HLL eli hammaslääketieteen lisensiaatin tutkinto) ja eläinlääkärit (ELL eläinlääketieteen lisensiaatin tutkinto). (Mokuman selittänee, mikä tuossa on sitä halveksuntaa ihmislääkäriä kohtaan?)
Jos haluat, neurologi, ottaa jotakin järkevää kantaa siihen, mistä alun perin oli kyse, kertonet, mitä lekureita Mokumanin esillenostamaan Lääkäriliiton tilastoon (ks. yllä) kuuluu. Kuulisin neurologilta mielelläni myös, ihan lyhyt selitys kelpaa, mistä asioista syntyy ns. kuudes aisti eli oman ruumiin tunto. Emmehän voi olettaa, minä en ainakaan sitä toivo, että neurologi on oman alansa asioista yhtä huonosti perillä, kuin koulutuksensa rinnaikkaisohjelmista :)
Quote from: Juki on 29.01.2010, 11:19:20
Quote from: JP on 29.01.2010, 08:30:16
Quote from: Juki on 29.01.2010, 00:32:52
Sinulle voi tulla yllätyksenä, mutta myös hammaslääkärit ja eläinlääkärit ovat lääkäreitä, ja heillä on lääketieteen lisensiaatin tutkinto vähimmäisvaatimuksena.
Liiton sivujen mukaan "Suomessa laillistettuja lääkäreitä oli 1.1.2009 yhteensä 22 951. Heistä työikäisiä ja Suomessa asuvia oli 17 796."
Laillistettuihin luetaan mainitsemani lääkärit. Koska tämä on itsestäänselvyys, et kai tosissasi ihmetellyt tätä.
Mikä siis oikeasti luvuista puhuttaessa oli epäselvää?
Juu ei. Hammaslääketieteen lisensiaatti ja eläinlääkäri (lisuri? kai) ovat omat koulutusohjelmansa, eikä niillä ole varsinaisesti tekemistä lääketieteen lisensiaatin tutkinnon kanssa. Psykiatrit, kirurgit jne suorittavat ensin lääket lisensiaatin tutkinnon ja sitten erikoistuvat. Minun pitäisi tietää, kun lusin 6 vuotta LL tutkintoa, ja nyt neurologiksi erikoistun. Muuten asia on juuri niin kuin MokuMan kirjoitti. MM lienet myös kollega?
Oikein hyvä, että saatiin paikalle asiantuntija. Herää vain muutama kysymys: Mitä juu ei? Miten niin ovat kait? Eikö "pitäisi tietää", kuten mainostat.
Sitten hieman faktaa:
Hammaslääketieteen, eläinlääketieteen ja ihmispuolen koulutusohjelmat ovat erillisia koulutusohjelmia, mutta ne ovat samanarvoisia ja -laajuisia opintoja (lisensiaatti ja 360 opintopistettä). Kaikilla näillä on myös prikulleen ja täsmälleen sama pääsykoe ja pääsykoevaatimukset riippumatta siitä, missä päin Suomea kokeeseen osallistuu. Usein niiden opetusohjelmassa on pari ensimmäistä vuotta melko samaa kuin ihmispuolella, näin etenkin hammaspuolella. Tämän jälkeen erikoistutaan enemmän omaan mutta näin voi tehdä myös ihmispuolella viimeistään syventävissä opinnoissa ja esim. Siinä tapauksessa, että ottaa opinto-ohjelmaansa tutkijan uraan liittyviä opintoja.
Kirurgeilla sun muilla ei ole tässä mitään merkitystä, sillä hekin ovat vähintään lääketieteen lisensiaatteja eli lääkäreitä. Samoin ovat esimerkiksi ne hammaslääkärit (HLL eli hammaslääketieteen lisensiaatin tutkinto) ja eläinlääkärit (ELL eläinlääketieteen lisensiaatin tutkinto). (Mokuman selittänee, mikä tuossa on sitä halveksuntaa ihmislääkäriä kohtaan?)
Jos haluat, neurologi, ottaa jotakin järkevää kantaa siihen, mistä alun perin oli kyse, kertonet, mitä lekureita Mokumanin esillenostamaan Lääkäriliiton tilastoon (ks. yllä) kuuluu. Kuulisin neurologilta mielelläni myös, ihan lyhyt selitys kelpaa, mistä asioista syntyy ns. kuudes aisti eli oman ruumiin tunto. Emmehän voi olettaa, minä en ainakaan sitä toivo, että neurologi on oman alansa asioista yhtä huonosti perillä, kuin koulutuksensa rinnaikkaisohjelmista :)
Eikö olisi aika tunnustaa virheensä? Totta kai Lääkäriliiton sivulla on laillistettujen lääkäreiden lukumäärä. Vastaavasti Hammaslääkäriliiton ja Eläinlääkäriliiton sivuilta löytynee laillistettujen hammaslääkäreiden ja eläinlääkäreiden lukumäärä. Ne eivät todellakaan sisälly Lääkäriliiton lukuihin.
Kuinkas paljon se porukka sitten siellä lääkärissä ravaa? Itse taisin viimeksi käydä kun työnantaja sitä vuosi sitten. Paitsi että ei ollut lääkäri jolla kävin...ehkä joku kerran pari 2-3 vuoden sisään.
Eräs syy piilee siinä, että naisten osuus lääkäreinä on kasvanut ja naislääkärit tekevät vähemmän työtunteja kuin miehet. Siten lääkäreitä pitäisi kouluttaa enemmän kuin ennen, jotta tarjonta säilyisi ennallaan.
http://www.nationalpost.com/news/story.html?id=1610485
QuoteThe growing ranks of female physicians in Canada will slash medical productivity by the equivalent of at least 1,600 doctors within a decade
http://www.businessweek.com/careers/workingparents/blog/archives/2008/04/women_doctors_w.html
QuoteFemale doctors are more likely to work part time than their male colleagues. Despite many years of feminist discourse society still expects women rather than men to reduce work commitments to look after children and not to return to full time work until the children are older...In addition, more female general practitioners plan to retire before the age of 60 than men, shortening their working life further....
Quote from: Punaniska on 28.01.2010, 22:50:57
Quote from: Atte Saarela on 28.01.2010, 22:37:07
Nyt kun maassa nähtävästi vallitsee lääkäripula, voisikohan Muutos tehdä jonkun kannanoton siitä, että lääkärien koulutuspaikkoja pitäisi lisätä?
Suomalaiset lääkärit koulutetaan kalliilla, ja kiitokseksi tästä ilmaisesta ehkä 100000€ maksavasta koulutuksestaan livahtavat yksityissektorille vuolemaan kultaa. Ja sitten terveyskeskuksiin joudutaan haalimaan lääkäreitä pitkin maailmaa.
En usko ett 100 000 e riittää yhtään mihinkään. Eihän sillä saa vasta kuin luku-kirjoitus-kieli-ammatti taidottoman työttömän vastaanottokeskusksessa notkuvan mamun pariksi/muutamaksi vuodeksi.
Kaikki suomalainen koulutus pitäisi hinnoitella todellisten kustannuksien mukaan, ja kyseinen kustanne veloittaa opiskelijalta sitten siinä vaiheessa kun hän siirtyy työelämään. Tällöin jokainen opiskelija maksaisi oman opiskelunsa kokonaisuudessaan, eikä veronmaksajat joutuis kollektiivisesti maksamaan, esim juuri näiden maasta häipyvien korkeasti koulutettujen ihmisten "ilmaista" opiskelua.
Opiskelun voisi maksaa esim tuloverotuksessa, johon liitettäisiin henkilön opiskelusta riippuen opiskelu-lisävero, joka veloitettaisiin niin kauan, että opiskelun kokonaissumma tulisi maksetuksi. Lisävero olisi myös progressiivinen tulotason mukaan. Tällöin ei tarvittaisi erillistä byrokratiaa hoitamaan erilaisista elämäntilanteista johtuvia tulotason ja maksukyvyn muutoksia.
Jos taas ko hlö päättää häipyä ulkomaille, niin hänelle annettaisiin lasku/maksusopimus käteen.
Quote from: matti on 29.01.2010, 11:33:48
Eikö olisi aika tunnustaa virheensä? Totta kai Lääkäriliiton sivulla on laillistettujen lääkäreiden lukumäärä. Vastaavasti Hammaslääkäriliiton ja Eläinlääkäriliiton sivuilta löytynee laillistettujen hammaslääkäreiden ja eläinlääkäreiden lukumäärä. Ne eivät todellakaan sisälly Lääkäriliiton lukuihin.
Noin voi olla. Se on se, mistä tässä ylipäätään oli kyse. Ja jos asia on todella noin, olin väärässä. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että HLL:n ja ELL:n tutkinnoilla ei olisi mitään tekemistä LL:n kanssa, kuten yksi väite kuului. En myöskään ymmärrä Mokumanin väitettä, että LL:n vertaaminen ELL:ään tai HLL:ään olisi jotenkin halventavaa: sama pääsykoekirja (Galenos...), sama pääsykoe, yhtä laaja tutkinto (360 op), valmistumisaika väh. kuusi vuotta, sama nimike (lisensiaatti), osittain samoja kursseja jne, kunkin ryhmän erikoistuminen omalle alalleen jne.
Henkka voisi myös naisten laiskottelun propagoimisen sijaan lukea mainitsemistani linkeistä (ks. yllä) muista, paljon oleellisimmista muutoksista vastaanottolääkärin toimenkuvassa.
Quote from: antero on 29.01.2010, 12:50:28
En usko ett 100 000 e riittää yhtään mihinkään. Eihän sillä saa vasta kuin luku-kirjoitus-kieli-ammatti taidottoman työttömän vastaanottokeskusksessa notkuvan mamun pariksi/muutamaksi vuodeksi.
Koulutuksen hinnan määritteleminen on vaikeaa, koska yliopistoissa puuhataan kaikkea muutakin kuin koulutusta ja kustannuslaskenta ei ole kovin tarkkaa. Tässä yksi arvio (lääkäri)koulutuksen hintalapusta:
http://www.uusisuomi.fi/raha/59690-laakarin-hintalappu-helsingissa-173-000-euroa
Quote from: Suomitalon renki on 29.01.2010, 08:57:53
Minä kysyisin miksi suomalaiset ovat niin sairaita? Osa ihmisistä varailee aikoja terveyskeskuksista lähes huvin vuoksi
Siinähän vastasit omaan kysymykseesi. Lääkäri kun on maksuton (ei siis ilmainen, koska ilmaista ei ole olemassa), niin totta vitussa sitä käytetään, ainakin ne joilla on aikaa jotain Dr Svetlanaa odotella 8 tuntia.
Quote from: antero on 29.01.2010, 12:50:28
En usko ett 100 000 e riittää yhtään mihinkään. Eihän sillä saa vasta kuin luku-kirjoitus-kieli-ammatti taidottoman työttömän vastaanottokeskusksessa notkuvan mamun pariksi/muutamaksi vuodeksi.
Kyse on lääkärin koulutuksen kustannuksista. Kun itse valmistuin -86, puhuttiin 1M markasta, eli hinta lienee nykyisin ympäripyöreästi n. ~500.000,- euroa. Sisäänottomääriä on toki lisätty noista ajoista ja opiskelijaryhmien kokoa kasvatettu ja oletettavasti useitakin säästöohjelmia läpiajettu. Omat markkani olen muutamaan kertaan jo veroissa maksanut.
Vilkaiskaas vielä vastauksia #3-4 ennenkuin vaahtoatte.
Terveisiä vaan JP:lle ja MokuManin vaimolle.
Quote from: MokuMan on 29.01.2010, 20:35:54
Quote from: antero on 29.01.2010, 12:50:28
En usko ett 100 000 e riittää yhtään mihinkään. Eihän sillä saa vasta kuin luku-kirjoitus-kieli-ammatti taidottoman työttömän vastaanottokeskusksessa notkuvan mamun pariksi/muutamaksi vuodeksi.
Koulutuksen hinnan määritteleminen on vaikeaa, koska yliopistoissa puuhataan kaikkea muutakin kuin koulutusta ja kustannuslaskenta ei ole kovin tarkkaa. Tässä yksi arvio (lääkäri)koulutuksen hintalapusta:
http://www.uusisuomi.fi/raha/59690-laakarin-hintalappu-helsingissa-173-000-euroa
Ei se ole vaikeaa. Tietoa ei vain ole, sen takia, ettei mikään instanssi sitä vaadi, joten sitä tietoa ei tehdä.
Quote from: lurkkeri on 29.01.2010, 23:40:58
Quote from: antero on 29.01.2010, 12:50:28
En usko ett 100 000 e riittää yhtään mihinkään. Eihän sillä saa vasta kuin luku-kirjoitus-kieli-ammatti taidottoman työttömän vastaanottokeskusksessa notkuvan mamun pariksi/muutamaksi vuodeksi.
Kyse on lääkärin koulutuksen kustannuksista. Kun itse valmistuin -86, puhuttiin 1M markasta, eli hinta lienee nykyisin ympäripyöreästi n. ~500.000,- euroa. Sisäänottomääriä on toki lisätty noista ajoista ja opiskelijaryhmien kokoa kasvatettu ja oletettavasti useitakin säästöohjelmia läpiajettu. Omat markkani olen muutamaan kertaan jo veroissa maksanut.
Njoo, toi kuulostaa jo vähän realistisemmalta kokonaisarviolta. Eli siis se että lekurin koulutus tällä hetkellä suomessa kokonaisuudessaan maksaa satojatuhansia euroja.
Ja jos pitää välttämättä aavistuksen verran vilautella marttyyrikorttia;"olen jo veroissa maksanut, diipa daapa", niin kannattaa muistaa että niin maksavat muutkin.
Eikö sinustakin olisi mukavampi, jos joutuisit maksamaan vain oman koulutuksesi? Eikös se olisi ihan oikeudenmukaista?
Ja ota huomioon että suomesta lähtee muitakin koulutettuja ihmisiä kuin lääkäreitä.
Quote from: antero on 29.01.2010, 12:50:28
Kaikki suomalainen koulutus pitäisi hinnoitella todellisten kustannuksien mukaan, ja kyseinen kustanne veloittaa opiskelijalta sitten siinä vaiheessa kun hän siirtyy työelämään. Tällöin jokainen opiskelija maksaisi oman opiskelunsa kokonaisuudessaan, eikä veronmaksajat joutuis kollektiivisesti maksamaan, esim juuri näiden maasta häipyvien korkeasti koulutettujen ihmisten "ilmaista" opiskelua.
Sitten myös tulonsiirrot seis - kaikki maksakoot omat kustannuksensa. Opintovelan maksun jälkeen kaikki tulo olisi verovapaata. Sopisi varmasti jokaiselle lääkärille tässä maassa. Vai tarkititko, että "velkansa" maksamisen jälkeen pitkään opiskelleet, hyvätuloiset ja ahkerat ihmiset jatkaisivat kaikkien sosiaalielättien ylläpitämistä, julkisten palveluiden kustantamista jne. verorahoillaan?
Sitten hieman faktaa: lääketieteellisten tiedekuntien sisäänottomääriä lisättiin reilu 6 vuotta sitten. Pitkän koulutuksen takia vaikutukset ovat alkaneet näkyä vasta viimeisen vuoden - parin aikana, ja "lääkäripulakin" on alkanut helpottaa. En nyt paneudu siihen miksi mitään todellista pulaa ei ole, siitä oli pari hyvää kirjoitusta aikaisemmin.
Quote from: Juki on 29.01.2010, 11:19:20
Sitten hieman faktaa:
Hammaslääketieteen, eläinlääketieteen ja ihmispuolen koulutusohjelmat ovat erillisia koulutusohjelmia, mutta ne ovat samanarvoisia ja -laajuisia opintoja (lisensiaatti ja 360 opintopistettä). Kaikilla näillä on myös prikulleen ja täsmälleen sama pääsykoe ja pääsykoevaatimukset riippumatta siitä, missä päin Suomea kokeeseen osallistuu. Usein niiden opetusohjelmassa on pari ensimmäistä vuotta melko samaa kuin ihmispuolella, näin etenkin hammaspuolella. Tämän jälkeen erikoistutaan enemmän omaan mutta näin voi tehdä myös ihmispuolella viimeistään syventävissä opinnoissa ja esim. Siinä tapauksessa, että ottaa opinto-ohjelmaansa tutkijan uraan liittyviä opintoja.
Kirurgeilla sun muilla ei ole tässä mitään merkitystä, sillä hekin ovat vähintään lääketieteen lisensiaatteja eli lääkäreitä. Samoin ovat esimerkiksi ne hammaslääkärit (HLL eli hammaslääketieteen lisensiaatin tutkinto) ja eläinlääkärit (ELL eläinlääketieteen lisensiaatin tutkinto). (Mokuman selittänee, mikä tuossa on sitä halveksuntaa ihmislääkäriä kohtaan?)
Nyt menee sen verran pahasti metsään, että pakko korjata.
2 ensimmäistä vuotta ovat samat ainoastaan hammaslääkäri- ja lääkäripuolella. Hammaslääketieteen lisensiaatin tutkintoon ei sisälly lääketieteen lisensiaatin tutkintoa. Hammaslääkäreiden opinnot koostuvat 300 opintopisteestä, eikä suinkaan 360 opintopisteestä.
Eläinlääkärit opiskelevat täysin erillään jo alusta alkaen. Myöskään eläinlääketieteen lisensiaatin tutkintoon ei sisälly lääketieteen lisensiaatin tutkintoa nimestä huolimatta. Ainoana yhdistävänä tekijänä näiden välillä on pääsykoe.
Ihmislääkäriopinnoissa ei todellakaan voi alkaa erikoistumaan ennen valmistumista. Lisensiaatiksi valmistuminen kestää noin 6 vuotta, ja tämän lisäksi on suoritettava pakollinen 2 vuoden eurolääkärivaihe, jonka jälkeen vasta varsinaisesti erikoistutaan.
Quote from: antero on 30.01.2010, 00:41:48
Quote from: lurkkeri on 29.01.2010, 23:40:58
Quote from: antero on 29.01.2010, 12:50:28
En usko ett 100 000 e riittää yhtään mihinkään. Eihän sillä saa vasta kuin luku-kirjoitus-kieli-ammatti taidottoman työttömän vastaanottokeskusksessa notkuvan mamun pariksi/muutamaksi vuodeksi.
Kyse on lääkärin koulutuksen kustannuksista. Kun itse valmistuin -86, puhuttiin 1M markasta, eli hinta lienee nykyisin ympäripyöreästi n. ~500.000,- euroa. Sisäänottomääriä on toki lisätty noista ajoista ja opiskelijaryhmien kokoa kasvatettu ja oletettavasti useitakin säästöohjelmia läpiajettu. Omat markkani olen muutamaan kertaan jo veroissa maksanut.
Ja jos pitää välttämättä aavistuksen verran vilautella marttyyrikorttia;"olen jo veroissa maksanut, diipa daapa", niin kannattaa muistaa että niin maksavat muutkin.
Kannattaa myös muistaa, että siinäkin on eroa maksaako veroa 18% vai 55%.
Quote from: whatevertsunami on 30.01.2010, 00:57:48
Quote from: antero on 29.01.2010, 12:50:28
Kaikki suomalainen koulutus pitäisi hinnoitella todellisten kustannuksien mukaan, ja kyseinen kustanne veloittaa opiskelijalta sitten siinä vaiheessa kun hän siirtyy työelämään. Tällöin jokainen opiskelija maksaisi oman opiskelunsa kokonaisuudessaan, eikä veronmaksajat joutuis kollektiivisesti maksamaan, esim juuri näiden maasta häipyvien korkeasti koulutettujen ihmisten "ilmaista" opiskelua.
Sitten myös tulonsiirrot seis - kaikki maksakoot omat kustannuksensa. Opintovelan maksun jälkeen kaikki tulo olisi verovapaata. Sopisi varmasti jokaiselle lääkärille tässä maassa. Vai tarkititko, että "velkansa" maksamisen jälkeen pitkään opiskelleet, hyvätuloiset ja ahkerat ihmiset jatkaisivat kaikkien sosiaalielättien ylläpitämistä, julkisten palveluiden kustantamista jne. verorahoillaan?
Tulonsiirroilla ostetaan turvallinen ympäristö. Ainoa realistinen vaihtoehto on esim vankilabisnes samalla tai suuremmalla rahalla.
Hyvätuloiset, keskituloiset, pienituloiset kustantavat aivan samoin sosiaalielättien ylläpitämistä, julkisten palveluiden kustantamista jne. verorahoillaan.
Quote from: whatevertsunami on 30.01.2010, 01:12:49
Quote from: antero on 30.01.2010, 00:41:48
Quote from: lurkkeri on 29.01.2010, 23:40:58
Quote from: antero on 29.01.2010, 12:50:28
En usko ett 100 000 e riittää yhtään mihinkään. Eihän sillä saa vasta kuin luku-kirjoitus-kieli-ammatti taidottoman työttömän vastaanottokeskusksessa notkuvan mamun pariksi/muutamaksi vuodeksi.
Kyse on lääkärin koulutuksen kustannuksista. Kun itse valmistuin -86, puhuttiin 1M markasta, eli hinta lienee nykyisin ympäripyöreästi n. ~500.000,- euroa. Sisäänottomääriä on toki lisätty noista ajoista ja opiskelijaryhmien kokoa kasvatettu ja oletettavasti useitakin säästöohjelmia läpiajettu. Omat markkani olen muutamaan kertaan jo veroissa maksanut.
Ja jos pitää välttämättä aavistuksen verran vilautella marttyyrikorttia;"olen jo veroissa maksanut, diipa daapa", niin kannattaa muistaa että niin maksavat muutkin.
Kannattaa myös muistaa, että siinäkin on eroa maksaako veroa 18% vai 55%.
Kannattaa myös muistaa, että siinäkin on eroa maksaako koulutuksestaan 18 000 euroa vai 550 000 euroa.
Läpyskästä:
http://www.helsinki.fi/lyhyesti/toimintakertomus/Toimintakertomus08linkitetty.pdf
löytyis kaikennäköstä...
Perustutkinnon hinta koulutusaloittain vuosina 2006-2008
Tutkinnon kokonaishinta (1000e)
Tulosalueen kustannuksina on käytetty viiden vuoden ja tutkintojen määränä kolmen vuoden keskiarvoa.
| Koulutusala | 2006 | 2007 | 2008 |
| Lääketieteellinen | 186 | 181 | 191 |
| Eläinlääketieteellinen | 137 | 151 | 159 |
| Hammaslääketieteellinen | 64 | 62 | 63 |
| Maatalous-metsätieteellinen | 65 | 66 | 47 |
| Matemaattis-luonnontieteellinen | 65 | 64 | 45 |
| Humanistinen | 41 | 41 | 34 |
| Kasvatustieteellinen | 46 | 44 | 34 |
| Valtiotieteellinen | 32 | 32 | 28 |
| Psykologia | 21 | 28 | 28 |
| Farmasia | 24 | 24 | 23 |
| Teologinen | 22 | 22 | 19 |
| Oikeustieteellinen | 21 | 21 | 19 |
| | | | |
| Tutkinnon keskimääräinen hinta | 49 | 49 | 41 |
Ko läpyskästä löytyy myös hieman ristiriitaista tietoa:
Yliopistossa suoritetaan vuosittain 5 000 tutkintoa, joista tohtorintutkintoja 470.
vs
Vuonna 2008 Helsingin yliopistosta valmistui 3 905 alempaa ja 4 442 ylempää korkeakoulututkintoa sekä 466 tohtorin tutkintoa.
(8813 tutkintoa yhteensä)
Eli
5000*41000e = 205 miljoonaa.
vs
8813*41000e = 361,3 miljoonaa.
Ja jos noita vertaa esim:
Helsingin yliopiston kokonaismenot olivat 562 milj. euroa vuonna 2008.
Nii mite noita ny sit oikei laskeskelis?
Quote from: whatevertsunami on 30.01.2010, 01:11:00
Quote from: Juki on 29.01.2010, 11:19:20
Sitten hieman faktaa:
Hammaslääketieteen, eläinlääketieteen ja ihmispuolen koulutusohjelmat ovat erillisia koulutusohjelmia, mutta ne ovat samanarvoisia ja -laajuisia opintoja (lisensiaatti ja 360 opintopistettä). Kaikilla näillä on myös prikulleen ja täsmälleen sama pääsykoe ja pääsykoevaatimukset riippumatta siitä, missä päin Suomea kokeeseen osallistuu. Usein niiden opetusohjelmassa on pari ensimmäistä vuotta melko samaa kuin ihmispuolella, näin etenkin hammaspuolella. Tämän jälkeen erikoistutaan enemmän omaan mutta näin voi tehdä myös ihmispuolella viimeistään syventävissä opinnoissa ja esim. Siinä tapauksessa, että ottaa opinto-ohjelmaansa tutkijan uraan liittyviä opintoja.
Kirurgeilla sun muilla ei ole tässä mitään merkitystä, sillä hekin ovat vähintään lääketieteen lisensiaatteja eli lääkäreitä. Samoin ovat esimerkiksi ne hammaslääkärit (HLL eli hammaslääketieteen lisensiaatin tutkinto) ja eläinlääkärit (ELL eläinlääketieteen lisensiaatin tutkinto). (Mokuman selittänee, mikä tuossa on sitä halveksuntaa ihmislääkäriä kohtaan?)
Nyt menee sen verran pahasti metsään, että pakko korjata.
2 ensimmäistä vuotta ovat samat ainoastaan hammaslääkäri- ja lääkäripuolella. Hammaslääketieteen lisensiaatin tutkintoon ei sisälly lääketieteen lisensiaatin tutkintoa. Hammaslääkäreiden opinnot koostuvat 300 opintopisteestä, eikä suinkaan 360 opintopisteestä.
Eläinlääkärit opiskelevat täysin erillään jo alusta alkaen. Myöskään eläinlääketieteen lisensiaatin tutkintoon ei sisälly lääketieteen lisensiaatin tutkintoa nimestä huolimatta. Ainoana yhdistävänä tekijänä näiden välillä on pääsykoe.
Ihmislääkäriopinnoissa ei todellakaan voi alkaa erikoistumaan ennen valmistumista. Lisensiaatiksi valmistuminen kestää noin 6 vuotta, ja tämän lisäksi on suoritettava pakollinen 2 vuoden eurolääkärivaihe, jonka jälkeen vasta varsinaisesti erikoistutaan.
Joo tuo onkin melkein totta jos aivan täsmällisiä ollaan. Itse asiassa HLL:n tutkinto on 301 op:n laajuinen. Se, että hammaslekurit opiskelevat erillään ei tarkoita sitä, etteivätkö he kävisi prekliinisessä vaiheessa paljon samaa läpi kuin ihmispuolella. http://www.med.helsinki.fi/peruskoulutus/HLL/runko/HL-tutkinto_vareilla_A4.pdf. Näin juuri totean edellä.
Lääkiksen opintosuunnitelmat ovat joka tapauksessa yliopistokohtaisia - Turussa opiskellaan eri jaksoja kuin esim. Kuopiossa. Lisäksi jossakin painotetaan PBL:ää, toisaalla taas ei. Tällöin mitään yleispätevää ei kannata asiasta ylipäätään todeta. Ei ole mitään suomalaista, sinällään yhteneväistä lääkärikoulutusta.
Ja kuka on väittänyt erikoistumisesta yhtään mitään? Se erikoistuminen, josta yllä mainitsen, koskee syventävien opintojen valinnaisia jaksoja. Tällöin voi paneutua johonkin alaan, johon haluaa syventyä ja johon kenties myöhemmin halunnee erikoistua. Lisensiaatin tutkinnon jälkeinen vaihe, jolloin saadaan laillistetun lekurin oikeudet, kestää kolme vuotta, käytännössä kuitenkin kaksi vuotta. Erikoistuminen kestää koulutusohjelmasta riippuen 5-6 vuotta. Väitöskirjaa, jos pokka ja rahkeet riittävät, voi alkaa väsäämään vaikka heti eka vuonna. Nämä varmasti ovatkin todella tarpeellisia väitöskirjoja.
Tietenkään LL-tutkinto ei sisällä HLL:n tai ELL:n tutkintoa eikä HLL:n tai ELL:n tutkinto sisällä LL:n tutkintoa. Muutenhan ne kaikki olisivat LL:n tutkintoja. Missä tällaistä on ylipäätään väitettykään?
Hyvä, että korjasit. Yllätys oli HLL:n tutkinnon "suppeus", vaikka sehän on jo tuollaisenaan laaja.
Se siitä.
Quote from: antero on 30.01.2010, 01:21:12
Quote from: whatevertsunami on 30.01.2010, 00:57:48
Quote from: antero on 29.01.2010, 12:50:28
Kaikki suomalainen koulutus pitäisi hinnoitella todellisten kustannuksien mukaan, ja kyseinen kustanne veloittaa opiskelijalta sitten siinä vaiheessa kun hän siirtyy työelämään. Tällöin jokainen opiskelija maksaisi oman opiskelunsa kokonaisuudessaan, eikä veronmaksajat joutuis kollektiivisesti maksamaan, esim juuri näiden maasta häipyvien korkeasti koulutettujen ihmisten "ilmaista" opiskelua.
Sitten myös tulonsiirrot seis - kaikki maksakoot omat kustannuksensa. Opintovelan maksun jälkeen kaikki tulo olisi verovapaata. Sopisi varmasti jokaiselle lääkärille tässä maassa. Vai tarkititko, että "velkansa" maksamisen jälkeen pitkään opiskelleet, hyvätuloiset ja ahkerat ihmiset jatkaisivat kaikkien sosiaalielättien ylläpitämistä, julkisten palveluiden kustantamista jne. verorahoillaan?
Tulonsiirroilla ostetaan turvallinen ympäristö. Ainoa realistinen vaihtoehto on esim vankilabisnes samalla tai suuremmalla rahalla.
Hyvätuloiset, keskituloiset, pienituloiset kustantavat aivan samoin sosiaalielättien ylläpitämistä, julkisten palveluiden kustantamista jne. verorahoillaan.
Kannattaa myös muistaa, että siinäkin on eroa maksaako koulutuksestaan 18 000 euroa vai 550 000 euroa.
Jos et ymmärrä yhtä perusasiaa on kanssasi turha jatkaa keskustelua. Suomi ei ole kommunistinen valtio. Jos ahkeroi ja tekee enemmän työtä tulevaisuutensa eteen tulee siitä myös saada parempi kompensaatio. Kun lukee kirjoituksiasi tulee sellainen mielikuva, että tavoitteenasi on ainoastaan nettotulojen tasaus.
Pienituloiset kustantavat vain promilletasoisen murto-osan julkisen sektorin menoista. 10000 tienaava 55 veroprosentilla maksaa 5500e veroa joka kuukausi. 1900 tienaava 18 veroprosentilla maksaa 342e. Jos molemmat samalta saavat yhteiskunnalta esim. lapsilisää parista lapsesta muuttuu jälkimmäinen nettomaksaja nopeasti nettosaajaksi.
Lääketieteen lisensiaatin tutkinto ei maksa lähellekään 550000e. Parempi arvio on 170000e jonka olen jostain lukenut. Edellä mainituilla tuloilla tämän maksamiseen menee 2,5 vuotta. Puolet pienemmilläkään tuloilla ei mene lähellekään sitä 40 vuotta jota työelämässä ollaan. Eli kyllä lääkärit verona maksavat koulutuksensa ja paljon ylimääräistä moneen kertaan työuransa aikana, paljon enemmän kuin esim. sinä maksat kaupankassana vaikka koulutuksesi ei mitään ole maksanutkaan.
Quote from: Juki on 30.01.2010, 04:01:19
Quote from: whatevertsunami on 30.01.2010, 01:11:00
Quote from: Juki on 29.01.2010, 11:19:20
Sitten hieman faktaa:
Hammaslääketieteen, eläinlääketieteen ja ihmispuolen koulutusohjelmat ovat erillisia koulutusohjelmia, mutta ne ovat samanarvoisia ja -laajuisia opintoja (lisensiaatti ja 360 opintopistettä). Kaikilla näillä on myös prikulleen ja täsmälleen sama pääsykoe ja pääsykoevaatimukset riippumatta siitä, missä päin Suomea kokeeseen osallistuu. Usein niiden opetusohjelmassa on pari ensimmäistä vuotta melko samaa kuin ihmispuolella, näin etenkin hammaspuolella. Tämän jälkeen erikoistutaan enemmän omaan mutta näin voi tehdä myös ihmispuolella viimeistään syventävissä opinnoissa ja esim. Siinä tapauksessa, että ottaa opinto-ohjelmaansa tutkijan uraan liittyviä opintoja.
Kirurgeilla sun muilla ei ole tässä mitään merkitystä, sillä hekin ovat vähintään lääketieteen lisensiaatteja eli lääkäreitä. Samoin ovat esimerkiksi ne hammaslääkärit (HLL eli hammaslääketieteen lisensiaatin tutkinto) ja eläinlääkärit (ELL eläinlääketieteen lisensiaatin tutkinto). (Mokuman selittänee, mikä tuossa on sitä halveksuntaa ihmislääkäriä kohtaan?)
Nyt menee sen verran pahasti metsään, että pakko korjata.
2 ensimmäistä vuotta ovat samat ainoastaan hammaslääkäri- ja lääkäripuolella. Hammaslääketieteen lisensiaatin tutkintoon ei sisälly lääketieteen lisensiaatin tutkintoa. Hammaslääkäreiden opinnot koostuvat 300 opintopisteestä, eikä suinkaan 360 opintopisteestä.
Eläinlääkärit opiskelevat täysin erillään jo alusta alkaen. Myöskään eläinlääketieteen lisensiaatin tutkintoon ei sisälly lääketieteen lisensiaatin tutkintoa nimestä huolimatta. Ainoana yhdistävänä tekijänä näiden välillä on pääsykoe.
Ihmislääkäriopinnoissa ei todellakaan voi alkaa erikoistumaan ennen valmistumista. Lisensiaatiksi valmistuminen kestää noin 6 vuotta, ja tämän lisäksi on suoritettava pakollinen 2 vuoden eurolääkärivaihe, jonka jälkeen vasta varsinaisesti erikoistutaan.
Joo tuo onkin melkein totta jos aivan täsmällisiä ollaan. Itse asiassa HLL:n tutkinto on 301 op:n laajuinen. Se, että hammaslekurit opiskelevat erillään ei tarkoita sitä, etteivätkö he kävisi prekliinisessä vaiheessa paljon samaa läpi kuin ihmispuolella. http://www.med.helsinki.fi/peruskoulutus/HLL/runko/HL-tutkinto_vareilla_A4.pdf. Näin juuri totean edellä.
Lääkiksen opintosuunnitelmat ovat joka tapauksessa yliopistokohtaisia - Turussa opiskellaan eri jaksoja kuin esim. Kuopiossa. Lisäksi jossakin painotetaan PBL:ää, toisaalla taas ei. Tällöin mitään yleispätevää ei kannata asiasta ylipäätään todeta. Ei ole mitään suomalaista, sinällään yhteneväistä lääkärikoulutusta.
Ja kuka on väittänyt erikoistumisesta yhtään mitään? Se erikoistuminen, josta yllä mainitsen, koskee syventävien opintojen valinnaisia jaksoja. Tällöin voi paneutua johonkin alaan, johon haluaa syventyä ja johon kenties myöhemmin halunnee erikoistua. Lisensiaatin tutkinnon jälkeinen vaihe, jolloin saadaan laillistetun lekurin oikeudet, kestää kolme vuotta, käytännössä kuitenkin kaksi vuotta. Erikoistuminen kestää koulutusohjelmasta riippuen 5-6 vuotta. Väitöskirjaa, jos pokka ja rahkeet riittävät, voi alkaa väsäämään vaikka heti eka vuonna. Nämä varmasti ovatkin todella tarpeellisia väitöskirjoja.
Tietenkään LL-tutkinto ei sisällä HLL:n tai ELL:n tutkintoa eikä HLL:n tai ELL:n tutkinto sisällä LL:n tutkintoa. Muutenhan ne kaikki olisivat LL:n tutkintoja. Missä tällaistä on ylipäätään väitettykään?
Hyvä, että korjasit. Yllätys oli HLL:n tutkinnon "suppeus", vaikka sehän on jo tuollaisenaan laaja.
Se siitä.
Hyvä että asia on selvä. Tekstini toimikoon sitten täsmennyksenä lähinnä sellaisille lukijoille jotka saattoivat saada vääriä käsityksiä.
Sehän onkin hyvä, että täällä on lääkäreitä palstalla,.....kolottaa niin kovasti..... Pirturesepti olis kyllä paikallaan.....
Quote from: whatevertsunami on 30.01.2010, 10:13:33
Quote from: antero on 30.01.2010, 01:21:12
Quote from: whatevertsunami on 30.01.2010, 00:57:48
Quote from: antero on 29.01.2010, 12:50:28
Kaikki suomalainen koulutus pitäisi hinnoitella todellisten kustannuksien mukaan, ja kyseinen kustanne veloittaa opiskelijalta sitten siinä vaiheessa kun hän siirtyy työelämään. Tällöin jokainen opiskelija maksaisi oman opiskelunsa kokonaisuudessaan, eikä veronmaksajat joutuis kollektiivisesti maksamaan, esim juuri näiden maasta häipyvien korkeasti koulutettujen ihmisten "ilmaista" opiskelua.
Sitten myös tulonsiirrot seis - kaikki maksakoot omat kustannuksensa. Opintovelan maksun jälkeen kaikki tulo olisi verovapaata. Sopisi varmasti jokaiselle lääkärille tässä maassa. Vai tarkititko, että "velkansa" maksamisen jälkeen pitkään opiskelleet, hyvätuloiset ja ahkerat ihmiset jatkaisivat kaikkien sosiaalielättien ylläpitämistä, julkisten palveluiden kustantamista jne. verorahoillaan?
Tulonsiirroilla ostetaan turvallinen ympäristö. Ainoa realistinen vaihtoehto on esim vankilabisnes samalla tai suuremmalla rahalla.
Hyvätuloiset, keskituloiset, pienituloiset kustantavat aivan samoin sosiaalielättien ylläpitämistä, julkisten palveluiden kustantamista jne. verorahoillaan.
Kannattaa myös muistaa, että siinäkin on eroa maksaako koulutuksestaan 18 000 euroa vai 550 000 euroa.
Jos et ymmärrä yhtä perusasiaa on kanssasi turha jatkaa keskustelua. Suomi ei ole kommunistinen valtio. Jos ahkeroi ja tekee enemmän työtä tulevaisuutensa eteen tulee siitä myös saada parempi kompensaatio. Kun lukee kirjoituksiasi tulee sellainen mielikuva, että tavoitteenasi on ainoastaan nettotulojen tasaus.
Pienituloiset kustantavat vain promilletasoisen murto-osan julkisen sektorin menoista. 10000 tienaava 55 veroprosentilla maksaa 5500e veroa joka kuukausi. 1900 tienaava 18 veroprosentilla maksaa 342e. Jos molemmat samalta saavat yhteiskunnalta esim. lapsilisää parista lapsesta muuttuu jälkimmäinen nettomaksaja nopeasti nettosaajaksi.
Lääketieteen lisensiaatin tutkinto ei maksa lähellekään 550000e. Parempi arvio on 170000e jonka olen jostain lukenut. Edellä mainituilla tuloilla tämän maksamiseen menee 2,5 vuotta. Puolet pienemmilläkään tuloilla ei mene lähellekään sitä 40 vuotta jota työelämässä ollaan. Eli kyllä lääkärit verona maksavat koulutuksensa ja paljon ylimääräistä moneen kertaan työuransa aikana, paljon enemmän kuin esim. sinä maksat kaupankassana vaikka koulutuksesi ei mitään ole maksanutkaan.
Jos et ymmärrä yhtä perusasiaa on kanssasi turha jatkaa keskustelua. Suomi on vielä toistaiseksi ns hyvinvointivaltio. Jos ahkeroi ja tekee enemmän työtä tulevaisuutensa eteen tulee siitä myös saada parempi kompensaatio. Kun lukee kirjoituksiasi tulee sellainen mielikuva, että sinä et halua ymmärtää mitä lukemassasi tekstissä lukee.
Hyvinvointivaltion ehkä tärkein edellytys on nimenomaan nuo mainitsemasi tulonsiirrot. Ilman niitä ei ole käytännössä mitään edellytyksiä hyvinvointivaltion olemassaololle.
Ja kuten jo tuossa aikaisemmin toisaalle osoitetussa viestissä kysyin, niin:
Eikö sinustakin olisi mukavampi, jos joutuisit maksamaan vain oman koulutuksesi? Eikös se olisi ihan oikeudenmukaista?
Taitaa siitä lääkärin palkasta vähän itsellekin jäädä, mitä nyt olen katsellut lehdestä verotietoja. Toisaalta julkisyhteisöllä työssä olevan henkilön palkan ja sitämyötä myös verot maksaa veronmaksaja.
Quote from: antero on 30.01.2010, 12:38:41
Jos et ymmärrä yhtä perusasiaa on kanssasi turha jatkaa keskustelua. Suomi on vielä toistaiseksi ns hyvinvointivaltio. Jos ahkeroi ja tekee enemmän työtä tulevaisuutensa eteen tulee siitä myös saada parempi kompensaatio. Kun lukee kirjoituksiasi tulee sellainen mielikuva, että sinä et halua ymmärtää mitä lukemassasi tekstissä lukee.
Et nähtävästi kykene tuottamaan omaa tekstiä vaan ainoastaan parasiittimaisesti muokkaamaan jonkun muun kirjoittamaa, ja vieläpä ilman perusteluja.
Quote from: antero on 30.01.2010, 12:38:41
Hyvinvointivaltion ehkä tärkein edellytys on nimenomaan nuo mainitsemasi tulonsiirrot. Ilman niitä ei ole käytännössä mitään edellytyksiä hyvinvointivaltion olemassaololle.
Aivan, ja ajamalla koulutetun väestön pois maasta/passivoimalla heidät ei ole enää ketään jolta niitä siirrettäviä tuloja otettaisiin. Sittenpähän olisi kaikilla yhtä kurjaa, tähänkö siis pyrit?
Quote from: antero on 30.01.2010, 12:38:41
Ja kuten jo tuossa aikaisemmin toisaalle osoitetussa viestissä kysyin, niin:
Eikö sinustakin olisi mukavampi, jos joutuisit maksamaan vain oman koulutuksesi? Eikös se olisi ihan oikeudenmukaista?
Kyllä, se olisi erittäin oikeudenmukaista ellen sitten joutuisi maksamaan sinun terveydenhuoltokulujasi, sinun lastesi päivähoitoa, sinun työttömyyskorvaustasi jne jne jne. Ymmärrätkö ongelman logiikassasi? Mielestäsi kaikkien pitäisi maksaa oma koulutuksensa, mutta kaikkeen muuhun menevät rahat otettaisiin sitten rikkailta. Vai tarkoititko etten sitten enää joutuisikaan maksamaan sinun kulujasti vaan hoitaisit ne kaikki itse, niinkuin olisi oikeudenmukaista?
Quote from: Punaniska on 28.01.2010, 22:50:57
Quote from: Atte Saarela on 28.01.2010, 22:37:07
Nyt kun maassa nähtävästi vallitsee lääkäripula, voisikohan Muutos tehdä jonkun kannanoton siitä, että lääkärien koulutuspaikkoja pitäisi lisätä?
Suomalaiset lääkärit koulutetaan kalliilla, ja kiitokseksi tästä ilmaisesta ehkä 100000€ maksavasta koulutuksestaan livahtavat yksityissektorille vuolemaan kultaa. Ja sitten terveyskeskuksiin joudutaan haalimaan lääkäreitä pitkin maailmaa.
Ei ymmärrä.
Eikö tuohon voisi soveltaa samaa menettelyä kuin esim. armeijan kouluttamien lentäjien kohdalla. Pistetään pojat allekirjoittamaan 13 vuoden sopimus valtiolle. Eli on sidottuna valtution leipiin. Lääkärien kohdalla tuo saisi olla pidempi.
Quote from: whatevertsunami on 30.01.2010, 14:51:11
Quote from: antero on 30.01.2010, 12:38:41
Jos et ymmärrä yhtä perusasiaa on kanssasi turha jatkaa keskustelua. Suomi on vielä toistaiseksi ns hyvinvointivaltio. Jos ahkeroi ja tekee enemmän työtä tulevaisuutensa eteen tulee siitä myös saada parempi kompensaatio. Kun lukee kirjoituksiasi tulee sellainen mielikuva, että sinä et halua ymmärtää mitä lukemassasi tekstissä lukee.
Et nähtävästi kykene tuottamaan omaa tekstiä vaan ainoastaan parasiittimaisesti muokkaamaan jonkun muun kirjoittamaa, ja vieläpä ilman perusteluja.
Toivoin, ehkä turhaan, että ymmärtäisit edes omia sanojasi.
QuoteQuote from: antero on 30.01.2010, 12:38:41
Hyvinvointivaltion ehkä tärkein edellytys on nimenomaan nuo mainitsemasi tulonsiirrot. Ilman niitä ei ole käytännössä mitään edellytyksiä hyvinvointivaltion olemassaololle.
Aivan, ja ajamalla koulutetun väestön pois maasta/passivoimalla heidät ei ole enää ketään jolta niitä siirrettäviä tuloja otettaisiin. Sittenpähän olisi kaikilla yhtä kurjaa, tähänkö siis pyrit?
Hyvinvointivaltion yksi etu on se, että kyseisen valtion kansalainen voi aivan vapaasti päättää, haluaako hän asua kyseisessä valtiossa vai ei. Jos kyseinen hlö päättää asua kyseisessä hyvinvointivaltiossa, niin sen hintana on tietenkin verotus.
Nollaverotuksella ei mikään hyvinvointivaltio ole olemassa.
QuoteQuote from: antero on 30.01.2010, 12:38:41
Ja kuten jo tuossa aikaisemmin toisaalle osoitetussa viestissä kysyin, niin:
Eikö sinustakin olisi mukavampi, jos joutuisit maksamaan vain oman koulutuksesi? Eikös se olisi ihan oikeudenmukaista?
Kyllä, se olisi erittäin oikeudenmukaista ellen sitten joutuisi maksamaan sinun terveydenhuoltokulujasi, sinun lastesi päivähoitoa, sinun työttömyyskorvaustasi jne jne jne. Ymmärrätkö ongelman logiikassasi? Mielestäsi kaikkien pitäisi maksaa oma koulutuksensa, mutta kaikkeen muuhun menevät rahat otettaisiin sitten rikkailta. Vai tarkoititko etten sitten enää joutuisikaan maksamaan sinun kulujasti vaan hoitaisit ne kaikki itse, niinkuin olisi oikeudenmukaista?
Näkökulmassasi on se perustavanlaatuinen ongelma, että oletat, että rikkaille se raha syntyy itsestään. Eikä suinkaan niiden kaikkien ihmisten tekemällä työllä, jotka ovat sen rikkaan alapuolella.
Jos et halua ymmärtää sitä, että rikastuminen on "tulonsiirtoa ylöspäin", niin on ehkä aivan turha keskustella kanssasi siitä, että hyvinvointivaltion perusedellytys on oikeudenmukainen tulonsiirto "takaisin alaspäin".
Eli aivan samoin minä joudun maksamaan sinun terveydenhuoltokulujasi, sinun lastesi päivähoitoa, sinun työttömyyskorvaustasi jne jne jne. Olit sinä sitten rikas tai köyhä tai jotain siltä väliltä.
Quote from: antero on 30.01.2010, 15:19:49Hyvinvointivaltion yksi etu on se, että kyseisen valtion kansalainen voi aivan vapaasti päättää, haluaako hän asua kyseisessä valtiossa vai ei. Jos kyseinen hlö päättää asua kyseisessä hyvinvointivaltiossa, niin sen hintana on tietenkin verotus.
Nollaverotuksella ei mikään hyvinvointivaltio ole olemassa.
Sinun mustavalkoisessa maailmassasi on siis joko nollaverotus tai 50% veroaste? Hyvin on hyvinvointivaltioindoktrinaatio purrut.
Quote from: Alkuasukas on 30.01.2010, 15:37:41
Quote from: antero on 30.01.2010, 15:19:49
Quote from: whatevertsunami on 30.01.2010, 14:51:11
Quote from: antero on 30.01.2010, 12:38:41
Hyvinvointivaltion ehkä tärkein edellytys on nimenomaan nuo mainitsemasi tulonsiirrot. Ilman niitä ei ole käytännössä mitään edellytyksiä hyvinvointivaltion olemassaololle.
Aivan, ja ajamalla koulutetun väestön pois maasta/passivoimalla heidät ei ole enää ketään jolta niitä siirrettäviä tuloja otettaisiin. Sittenpähän olisi kaikilla yhtä kurjaa, tähänkö siis pyrit?
Hyvinvointivaltion yksi etu on se, että kyseisen valtion kansalainen voi aivan vapaasti päättää, haluaako hän asua kyseisessä valtiossa vai ei. Jos kyseinen hlö päättää asua kyseisessä hyvinvointivaltiossa, niin sen hintana on tietenkin verotus.
Nollaverotuksella ei mikään hyvinvointivaltio ole olemassa.
Sinun mustavalkoisessa maailmassasi on siis joko nollaverotus tai 50% veroaste? Hyvin on hyvinvointivaltioindoktrinaatio purrut.
Ei ole.
Quote from: antero on 30.01.2010, 15:19:49
Quote from: whatevertsunami on 30.01.2010, 14:51:11
Quote from: antero on 30.01.2010, 12:38:41
Jos et ymmärrä yhtä perusasiaa on kanssasi turha jatkaa keskustelua. Suomi on vielä toistaiseksi ns hyvinvointivaltio. Jos ahkeroi ja tekee enemmän työtä tulevaisuutensa eteen tulee siitä myös saada parempi kompensaatio. Kun lukee kirjoituksiasi tulee sellainen mielikuva, että sinä et halua ymmärtää mitä lukemassasi tekstissä lukee.
Et nähtävästi kykene tuottamaan omaa tekstiä vaan ainoastaan parasiittimaisesti muokkaamaan jonkun muun kirjoittamaa, ja vieläpä ilman perusteluja.
Toivoin, ehkä turhaan, että ymmärtäisit edes omia sanojasi.
Sinun ymmärtämisesi tässä nyt tiukkaa tekee.
Quote
QuoteQuote from: antero on 30.01.2010, 12:38:41
Hyvinvointivaltion ehkä tärkein edellytys on nimenomaan nuo mainitsemasi tulonsiirrot. Ilman niitä ei ole käytännössä mitään edellytyksiä hyvinvointivaltion olemassaololle.
Aivan, ja ajamalla koulutetun väestön pois maasta/passivoimalla heidät ei ole enää ketään jolta niitä siirrettäviä tuloja otettaisiin. Sittenpähän olisi kaikilla yhtä kurjaa, tähänkö siis pyrit?
Hyvinvointivaltion yksi etu on se, että kyseisen valtion kansalainen voi aivan vapaasti päättää, haluaako hän asua kyseisessä valtiossa vai ei. Jos kyseinen hlö päättää asua kyseisessä hyvinvointivaltiossa, niin sen hintana on tietenkin verotus.
Nollaverotuksella ei mikään hyvinvointivaltio ole olemassa.
Et tunnu ymmärtävän, sitähän juuri sanoin. Kun tarpeeksi moni hyvätuloinen lypsylehmä päättää ottaa ritolat niin on sinun hyvinvointivaltiosi 80% verotuksineen, sekä kaikkien tulojen ja menojen tasauksineen on muisto vain. Jos luulet että hyvinvointivaltio on niillä edellytyksillä olemassa niin olet taas väärässä. Suosittelen tutustumaan esim. Neuvostoliiton historiaan, ja harkitsemaan muuttoa Kiinaan tai Pohjois-Koreaan, siinä kaksi unelmavaltiota sinun kriteereilläsi.
Quote
QuoteQuote from: antero on 30.01.2010, 12:38:41
Ja kuten jo tuossa aikaisemmin toisaalle osoitetussa viestissä kysyin, niin:
Eikö sinustakin olisi mukavampi, jos joutuisit maksamaan vain oman koulutuksesi? Eikös se olisi ihan oikeudenmukaista?
Kyllä, se olisi erittäin oikeudenmukaista ellen sitten joutuisi maksamaan sinun terveydenhuoltokulujasi, sinun lastesi päivähoitoa, sinun työttömyyskorvaustasi jne jne jne. Ymmärrätkö ongelman logiikassasi? Mielestäsi kaikkien pitäisi maksaa oma koulutuksensa, mutta kaikkeen muuhun menevät rahat otettaisiin sitten rikkailta. Vai tarkoititko etten sitten enää joutuisikaan maksamaan sinun kulujasti vaan hoitaisit ne kaikki itse, niinkuin olisi oikeudenmukaista?
Näkökulmassasi on se perustavanlaatuinen ongelma, että oletat, että rikkaille se raha syntyy itsestään. Eikä suinkaan niiden kaikkien ihmisten tekemällä työllä, jotka ovat sen rikkaan alapuolella.
Ei, oletan että hyvätuloisille syntyy se raha ahkeruuden ja työnteon kautta. Sinä oletat että kaikilla pitäisi olla yhtä suuret tulot riippumatta siitä mitä tekee, vai tekeekö yhtään mitään.
Sinun logiikallasihan kukaan ei koskaan tienaa itse omia rahojaan vaan kaikkien rahat ovat jonkun muun työn tulosta. Esim. puuseppä ei tienaa itse omaa palkkaansa vaan sen maksavat kaikki raskaan työn raatajat jotka uhraavat roposensa puusepän tekemiin tuotteisiin. Todella outo logiikka.
Quote
Jos et halua ymmärtää sitä, että rikastuminen on "tulonsiirtoa ylöspäin", niin on ehkä aivan turha keskustella kanssasi siitä, että hyvinvointivaltion perusedellytys on oikeudenmukainen tulonsiirto "takaisin alaspäin".
Viittaan ylempään tekstiini. Kyllä niitä tuloja ihan alaspäin siirretään, neuvon tutustumaan tarkemmin termien määritelmiin ennen niiden holtitonta viljelyä ympäriinsä.
Quote
Eli aivan samoin minä joudun maksamaan sinun terveydenhuoltokulujasi, sinun lastesi päivähoitoa, sinun työttömyyskorvaustasi jne jne jne. Olit sinä sitten rikas tai köyhä tai jotain siltä väliltä.
Väärin. Sitäpaitsi vaikka hyvätuloiset kustantavat julkiset palvelut lähes kokonaan, he eivät usein edes niitä itse käytä. Sinun säälittävät 300€/kk maksamasi verot eivät riitä edes maksamaan yhden mummelin vuorokauden vuodepaikkaa sairaalassa.
Quote from: whatevertsunami on 30.01.2010, 10:13:33Eli kyllä lääkärit verona maksavat koulutuksensa ja paljon ylimääräistä moneen kertaan työuransa aikana, paljon enemmän kuin esim. sinä maksat kaupankassana vaikka koulutuksesi ei mitään ole maksanutkaan.
Siis kyllähän nyt syntyperäisen suomalaisen kaupankassan kouluttamiseen on valtio sijoittanut sievoiset summat, sillä harvapa siellä kaupan kassalla varmaan ilman peruskoulun päästötodistusta lusii, ja useimmilla on siihen päälle vielä varmaan amisto tai lukiokin käytynä.
Juuri siksi peruskoulutuksen maksaminen hyvätuloisten rahoista koko ikäluokalle onkin mielestäni aika hanurista. Köyhille voisi olla hyvin sellainen 6-7-vuotinen kansakoulu-tyyppinen ratkaisu, jossa opetettaisiin käytännön taitoja, ja josta siirryttäisiin sitten ~13-vuotiaana työelämään vaikkapa sinne Siwan kassalle. Harva siinä duunissa kuitenkaan mitään kolmannen asteen yhtälöitä tai saksan kielioppia tarvitsee, ja näin vältyttäisiin heittämästä tsunamin ankaralla työllä ja viiltävällä älyllä tienaamia veromarkkoja hukkaan kouluttamalla ihmisiä aivan liian pitkään.
Quote from: whatevertsunami on 30.01.2010, 14:51:11
Kyllä, se olisi erittäin oikeudenmukaista ellen sitten joutuisi maksamaan sinun terveydenhuoltokulujasi, sinun lastesi päivähoitoa, sinun työttömyyskorvaustasi jne
Mun mielestä olisi kanssa kiva, että köyhien lapsille ei mitään päivähoitoja maksettaisi. Jos nyt sattuu olemaan vaikka jonkun yh-kerrossiivoojan muksu, niin kyllä viimeistään puolitoistavuotiaana pitää pärjätä kotona päivät omillaan, tai jos johonkin päivähoitoon meneekin, niin ainakin sen päivähoidon laadun pitäisi vastata äidin maksukykyä, esim. siten, että johonkin 50 neliön kämppään sijoitettaisiin vaikkapa 50 tällaista roskasakin pilttiä keskenään tappelemaan ja pahalle haisemaan. Silloinhan ei olisi myöskään sitä vaaraa, että vaikkapa tsunamin kullanmuru joutuu samaan ruokapöytään jonkun lähiökakaran kanssa huonoja vaikutteita saamaan.
Quote from: whatevertsunami on 30.01.2010, 19:51:22
Et tunnu ymmärtävän, sitähän juuri sanoin. Kun tarpeeksi moni hyvätuloinen lypsylehmä päättää ottaa ritolat niin on sinun hyvinvointivaltiosi 80% verotuksineen, sekä kaikkien tulojen ja menojen tasauksineen on muisto vain.
Kyllähän se vähän näinkin on. Itse asiassa olen kuullut juttua, että tästä maasta muuttavat kaikki lääkärit, juristit ja ekonomit pois jo tällä vuosikymmenellä. Suurin osa lähtee käsittääkseni Monacoon ja Viroon, koska niissä valtioissa ei tunneta progressiivisen verotuksen kirousta, ja siksipä molemmissa maissa ihmiset ovat järjestäen rikkaita, kauniita ja onnellisia toisin kuin täällä komukkalassa. Siinähän sitten roskasakki saa tapella täällä keskenään.
Se tosin ihmetyttää, että mikäli tsunami yhä asuu Suomessa, niin mikä kumma on näin paskassa paikassa niinkin kauan pidätellyt?
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 30.01.2010, 20:13:47
Quote from: whatevertsunami on 30.01.2010, 10:13:33Eli kyllä lääkärit verona maksavat koulutuksensa ja paljon ylimääräistä moneen kertaan työuransa aikana, paljon enemmän kuin esim. sinä maksat kaupankassana vaikka koulutuksesi ei mitään ole maksanutkaan.
Siis kyllähän nyt syntyperäisen suomalaisen kaupankassan kouluttamiseen on valtio sijoittanut sievoiset summat, sillä harvapa siellä kaupan kassalla varmaan ilman peruskoulun päästötodistusta lusii, ja useimmilla on siihen päälle vielä varmaan amisto tai lukiokin käytynä.
Juuri siksi peruskoulutuksen maksaminen hyvätuloisten rahoista koko ikäluokalle onkin mielestäni aika hanurista. Köyhille voisi olla hyvin sellainen 6-7-vuotinen kansakoulu-tyyppinen ratkaisu, jossa opetettaisiin käytännön taitoja, ja josta siirryttäisiin sitten ~13-vuotiaana työelämään vaikkapa sinne Siwan kassalle. Harva siinä duunissa kuitenkaan mitään kolmannen asteen yhtälöitä tai saksan kielioppia tarvitsee, ja näin vältyttäisiin heittämästä tsunamin ankaralla työllä ja viiltävällä älyllä tienaamia veromarkkoja hukkaan kouluttamalla ihmisiä aivan liian pitkään.
Quote from: whatevertsunami on 30.01.2010, 14:51:11
Kyllä, se olisi erittäin oikeudenmukaista ellen sitten joutuisi maksamaan sinun terveydenhuoltokulujasi, sinun lastesi päivähoitoa, sinun työttömyyskorvaustasi jne
Mun mielestä olisi kanssa kiva, että köyhien lapsille ei mitään päivähoitoja maksettaisi. Jos nyt sattuu olemaan vaikka jonkun yh-kerrossiivoojan muksu, niin kyllä viimeistään puolitoistavuotiaana pitää pärjätä kotona päivät omillaan, tai jos johonkin päivähoitoon meneekin, niin ainakin sen päivähoidon laadun pitäisi vastata äidin maksukykyä, esim. siten, että johonkin 50 neliön kämppään sijoitettaisiin vaikkapa 50 tällaista roskasakin pilttiä keskenään tappelemaan ja pahalle haisemaan. Silloinhan ei olisi myöskään sitä vaaraa, että vaikkapa tsunamin kullanmuru joutuu samaan ruokapöytään jonkun lähiökakaran kanssa huonoja vaikutteita saamaan.
Quote from: whatevertsunami on 30.01.2010, 19:51:22
Et tunnu ymmärtävän, sitähän juuri sanoin. Kun tarpeeksi moni hyvätuloinen lypsylehmä päättää ottaa ritolat niin on sinun hyvinvointivaltiosi 80% verotuksineen, sekä kaikkien tulojen ja menojen tasauksineen on muisto vain.
Kyllähän se vähän näinkin on. Itse asiassa olen kuullut juttua, että tästä maasta muuttavat kaikki lääkärit, juristit ja ekonomit pois jo tällä vuosikymmenellä. Suurin osa lähtee käsittääkseni Monacoon ja Viroon, koska niissä valtioissa ei tunneta progressiivisen verotuksen kirousta, ja siksipä molemmissa maissa ihmiset ovat järjestäen rikkaita, kauniita ja onnellisia toisin kuin täällä komukkalassa. Siinähän sitten roskasakki saa tapella täällä keskenään.
Se tosin ihmetyttää, että mikäli tsunami yhä asuu Suomessa, niin mikä kumma on näin paskassa paikassa niinkin kauan pidätellyt?
Hohhoijaa, kannattaisi edes lukea se koko keskustelu ennen kommentoimista.
Olen suhteellisen tyytyväinen tämänhetkiseen tilanteeseen Suomessa. Kirjoitukseni syntyivät siltä pohjalta, että antero vannoo tulonsiirtojen nimeen, mutta on silti sitä mieltä, että korkeasti koulutettujen tulisi maksaa opintonsa itse. Minä taas olen sitä mieltä, että jos tulonsiirtojen edut poistetaan mm. lakimies-, ekonomi-, DI-, ja lääkis
opiskelijoilta, ei yhteiskunta myöskään voi edellyttää samaisten ammattiryhmien olevan
valmistuttuaan koko työuraansa tulonsiirtojen nettomaksajia niin jyrkällä progressiivisella verotuksella kuin mitä Suomessa on käytössä.
Selvensikö yhtään? Tämän helpommin en nyt osaa selittää. Ilmeisesti sinä sitten kannatat anteron ehdotusta siitä, että korkeasti koulutetut kustantakoot omat opiskelunsa?
Quote from: whatevertsunami on 30.01.2010, 21:55:01
Selvensikö yhtään? Tämän helpommin en nyt osaa selittää. Ilmeisesti sinä sitten kannatat anteron ehdotusta siitä, että korkeasti koulutetut kustantakoot omat opiskelunsa?
Itse asiassa kyllä minusta sellaiset muutaman tuhannen euron lukuvuosimaksut korkeakouluissa olisivat ihan paikallaan. Toki tämä voitaisiin yhdistää hillittyihin tuloverojen alennuksiin, jolloin näiden opiskelijoiden vanhemmille jäisi käteen suuremmat nettotulot, joilla ne lukuvuosimaksutkin voisi kivasti lastensa puolesta maksaa.
En siis niinkään toivo, että korkeasti koulutetut maksaisivat omat opintonsa (sillä eihän korkeasti koulutetun mitään kouluja enää paljoa tarvitse käydä), mutta sen sijaan omien lastensa koulutuksen he voisivat kyllä mieluummin maksaa lukuvuosimaksujen kuin tuloverojen muodossa. Onhan siinä varmasti ihan erilainen hohtokin pistää nettipankista joku 3000-4000 euroa vaikkapa Helsingin yliopiston tilille kuin laittaa sama raha ennakonpidätykseen.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 30.01.2010, 22:04:38
Hillityt tuloveronalennukset - hillityt lukukausimaksut tai sitten tasavero kehiin ja parinkymmenen donan lukukausimaksut. Sen kun valitset siitä, minulle käy kumpi vaan. Se minulle ei käy että opiskelujen hinta peritään kokonaisuudessaan, mutta sitä ei mitenkään kompensoida.
Ei varmaan ole Suomessa toista yhtä epärehellistä ja ahnetta ammattikuntaa kun lääkärit(heissä on toki poikkeuksia).
Quote from: whatevertsunami on 30.01.2010, 22:20:39Hillityt tuloveronalennukset - hillityt lukukausimaksut tai sitten tasavero kehiin ja parinkymmenen donan lukukausimaksut.
No itse asiassa nuo parinkytä tonnin lukuvuosimaksut olisivat vielä parempi ratkaisu, mutta itse en kehdannut noin radikaalia ratkaisua ehdottaa, koska tiesin sen herättävän tälläkin palstalla vastalauseryöpyn. Mutta tosiaan tuollaiset ~20 000 euron lukuvuosimaksut pitäisivät kyllä viimeistään huolen siitä, ettei korkeakoulujen käytävillä palloile mitään persaukista roskasakkia.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 30.01.2010, 22:28:08
Quote from: whatevertsunami on 30.01.2010, 22:20:39Hillityt tuloveronalennukset - hillityt lukukausimaksut tai sitten tasavero kehiin ja parinkymmenen donan lukukausimaksut.
No itse asiassa nuo parinkytä tonnin lukuvuosimaksut olisivat vielä parempi ratkaisu, mutta itse en kehdannut noin radikaalia ratkaisua ehdottaa, koska tiesin sen herättävän tälläkin palstalla vastalauseryöpyn. Mutta tosiaan tuollaiset ~20 000 euron lukuvuosimaksut pitäisivät kyllä viimeistään huolen siitä, ettei korkeakoulujen käytävillä palloile mitään persaukista roskasakkia.
Ehdotukseni on suunnattu lähinnä taas niille jotka urputtavat, että opiskelun pitäisi olla maksullista. Kyllähän sinäkin ymmärrät, että sitä on sitten kompensoitava tuloverotuksessa?
Quote from: MokuMan on 28.01.2010, 23:58:35
Jos taas lääkäripulalla tarkoitetaan sitä, että keskelle ei mitään ei saada palkattua terveyskeskuslääkäriä, niin sitä ongelmaa ei ratkaista koulutusta lisäämällä. Tai voidaan ratkaista, mutta silloin koulutusta olisi pakko lisätä niin paljon, että lisäkoulutuksen kustannukset saavuttaisivat sille asetetut hyödyt.
Perustelu: jos nykyisillä koulutusmäärillä lääkäri ei halua mennä töihin keskelle ei mitään, niin mitä tapahtuu, jos koulutusmääriä lisätään? Lääkäreitä kyllä valmistuu enemmän, mutta se tosiasia, että lääkäri ei halua töihin korpeen, ei poistu. Lisäkoulutetut lääkärit hakeutuvat töihin ulkomaille tai tekevät muita hommia.
Ennemmin pitäisi miettiä, miksi lääkäri ei halua mennä töihin keskelle ei mitään. Jos syynä on se, että kaupungissa opiskelupaikkansa viettänyt ei halua muuttaa keskelle ei mitään, niin se ei korjaannu sillä, että kasvatetaan koulutusmääriä.
Halvemmaksi tulee hakea lääkäri kaupunkiasunnosta helikopterilla joka aamu puskalääkäröimään, kuin kasvattaa koulutusmääriä siksi, että kahden käden sormilla laskettava määrä kuntia kärsii lääkäripulasta.
Pelkkä kaupunkilaisuus ei selitä sitä, että lääkäri ei halua pienelle paikkakunnalle töihin. Yksi syy on se, että ei ole mukavaa toimia kunnan ainoana lääkärinä. Nuori lääkäri tarvitsee vanhemman kollegan, jolta kysyä apua hankalissa tilanteissa.
En ole todellakaan mikään ekspertti, mutta jos Valdella on kerran varaa hyysätä kehitysmaiden asukkaita sekä tänne tunkevia turvapaikanhakijoita ja niiden perheenjäseniä, niin miksei Valde voisi panna omasta pussistaan jonkinlaista lisärahaa peräkylälekureiden palkan päälle? Niin kuin Valden tarjoama "syrjäseutubonus" kiinnostusta lisäämään. Tehdäänhän tässä maassa tietääkseni muutakin ja varmasti paljon tyhmempääkin "aluepolitiikkaa" eli syrjäseutujen tukemista. Ehkä tässä on jokin tekninen tai poliittinen ongelma, jota en tiedä, mutta tuli vain tässä mieleen.
Quote from: whatevertsunami on 30.01.2010, 22:38:18
Ehdotukseni on suunnattu lähinnä taas niille jotka urputtavat, että opiskelun pitäisi olla maksullista. Kyllähän sinäkin ymmärrät, että sitä on sitten kompensoitava tuloverotuksessa?
No toki, eikös se käy jo aiemmista viesteistäni ilmi? Esim. Virossahan tuo tuloveroprosentti on jotain 20-24 prossaa käsittääkseni, kyllähän sitä varmaan voitaisiin koittaa Suomessakin. Muuten voi käydä niin, että Viro painaa tasaveron tuottaman talouden dynaamisuuden ansiosta 10-20 vuodessa Suomesta ohi. Syöhän se sitten miestä, kun sieltä aletaan tehdä Helsinkiin rymyreissuja halvan viinan ja halpojen huorien perässä.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 30.01.2010, 22:28:08
Mutta tosiaan tuollaiset ~20 000 euron lukuvuosimaksut pitäisivät kyllä viimeistään huolen siitä, ettei korkeakoulujen käytävillä palloile mitään persaukista roskasakkia.
Asianhan voi hoitaa myös tiukemmilla pääsyvaatimuksilla, mikäli koulutuksen halutaan olevan ilmaista. Se olisi ehkä selkeästi järkevämpi tapa myös.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 30.01.2010, 22:28:08
Mutta tosiaan tuollaiset ~20 000 euron lukuvuosimaksut pitäisivät kyllä viimeistään huolen siitä, ettei korkeakoulujen käytävillä palloile mitään persaukista roskasakkia.
Pitäisivät lähinnä huolen siitä että opiskelijat eivät enää valikoituisi sen mukaan, miten hyviä ovat omaksumaan tietoa (mitataan pääsykokeissa), vaan sen kuinka monen vanhemmat jaksaisivat pulittaa tuollaisen summan joka lukuvuosi.
Tunnetaan nimellä "pappa betalar"-periaate. Kaiken meritokratian vastakohta.
Ei siis "survival of the fittest" vaan "survival of those with the richest parents".
Ei oikein istu pohjoismaiseen käsitykseen siitä, miten yhteiskunnan tulee toimia.
Quote from: IDA on 30.01.2010, 22:43:19Asianhan voi hoitaa myös tiukemmilla pääsyvaatimuksilla, mikäli koulutuksen halutaan olevan ilmaista. Se olisi ehkä selkeästi järkevämpi tapa myös.
Juu, ei vain oikein lääkiksessä taida enää olla varaa aloituspaikkoja karsia.
Quote from: Aldaron on 30.01.2010, 22:46:38Pitäisivät lähinnä huolen siitä että opiskelijat eivät enää valikoituisi sen mukaan, miten hyviä ovat omaksumaan tietoa (mitataan pääsykokeissa), vaan sen kuinka monen vanhemmat jaksaisivat pulittaa tuollaisen summan joka lukuvuosi.
Pääsykoe nyt mielestäni on sangen riittämätön keino opiskelijavalinnassa siksi, että moni asuu siellä käydessään vielä ilmaiseksi vanhempiensa luona. Ajankäytön vaatimukset muuttuvat aivan toisenlaiseksi, kun mennään korkeakouluun ja muutetaan omilleen. Siksi pitäisi mielestäni painottaa sisäänotossa myös opiskelijan maksukykyä, sillä varakkaammalla on enemmän aikaa panostaa opintoihinsa, ja silloin ne luultavasti myös sujuvat jouhevammin.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 30.01.2010, 22:47:59
Quote from: IDA on 30.01.2010, 22:43:19Asianhan voi hoitaa myös tiukemmilla pääsyvaatimuksilla, mikäli koulutuksen halutaan olevan ilmaista. Se olisi ehkä selkeästi järkevämpi tapa myös.
Juu, ei vain oikein lääkiksessä taida enää olla varaa aloituspaikkoja karsia.
No juu. Tarkoitin lähinnä kokonaisuutta. Eiköhän lääkikseen nytkin ole kohtuullisen tiukka valinta.
Quote from: metsämies on 30.01.2010, 22:24:29
Ei varmaan ole Suomessa toista yhtä epärehellistä ja ahnetta ammattikuntaa kun lääkärit(heissä on toki poikkeuksia).
Mihin juristit unohtuivat?
Quote from: Aldaron on 30.01.2010, 22:46:38
Ei oikein istu pohjoismaiseen käsitykseen siitä, miten yhteiskunnan tulee toimia.
Haluaisin kyllä, että joku näyttäisi minulle tilaston, jonka mukaan perhetausta vaikuttaa Suomessa vähemmän ihmisen opintoihin ja ammatinvalintaan kuin vaikkapa USA:ssa. Itse en tähän usko, ennen kuin näen asiasta jotain luotettavaa dataa.
Quote from: metsämies on 30.01.2010, 22:24:29
Ei varmaan ole Suomessa toista yhtä epärehellistä ja ahnetta ammattikuntaa kun lääkärit(heissä on toki poikkeuksia).
Kokemukseni ovat toisenlaiset, pahimmat sällit ovat nuo juopot työmies, erityisesti metsätyömiesretkut. 8)
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 30.01.2010, 22:42:44
Quote from: whatevertsunami on 30.01.2010, 22:38:18
Ehdotukseni on suunnattu lähinnä taas niille jotka urputtavat, että opiskelun pitäisi olla maksullista. Kyllähän sinäkin ymmärrät, että sitä on sitten kompensoitava tuloverotuksessa?
No toki, eikös se käy jo aiemmista viesteistäni ilmi? Esim. Virossahan tuo tuloveroprosentti on jotain 20-24 prossaa käsittääkseni, kyllähän sitä varmaan voitaisiin koittaa Suomessakin. Muuten voi käydä niin, että Viro painaa tasaveron tuottaman talouden dynaamisuuden ansiosta 10-20 vuodessa Suomesta ohi. Syöhän se sitten miestä, kun sieltä aletaan tehdä Helsinkiin rymyreissuja halvan viinan ja halpojen huorien perässä.
Tekstistäsi on välillä hieman vaikea tulkita missä kohtaa menee toden ja sarkasmin raja.
Quote from: whatevertsunami on 30.01.2010, 23:01:05
Tekstistäsi on välillä hieman vaikea tulkita missä kohtaa menee toden ja sarkasmin raja.
Leikkimielisen pihapelin kanssa on hyvä muistaa että hänen teksteistään on arviolta tuollaiset 90% melko puhdasta provoilua ihan vain provoilun itsensä vuoksi.
Huvinsa kullakin.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 30.01.2010, 22:47:59
Quote from: IDA on 30.01.2010, 22:43:19Asianhan voi hoitaa myös tiukemmilla pääsyvaatimuksilla, mikäli koulutuksen halutaan olevan ilmaista. Se olisi ehkä selkeästi järkevämpi tapa myös.
Juu, ei vain oikein lääkiksessä taida enää olla varaa aloituspaikkoja karsia.
Quote from: Aldaron on 30.01.2010, 22:46:38Pitäisivät lähinnä huolen siitä että opiskelijat eivät enää valikoituisi sen mukaan, miten hyviä ovat omaksumaan tietoa (mitataan pääsykokeissa), vaan sen kuinka monen vanhemmat jaksaisivat pulittaa tuollaisen summan joka lukuvuosi.
Pääsykoe nyt mielestäni on sangen riittämätön keino opiskelijavalinnassa siksi, että moni asuu siellä käydessään vielä ilmaiseksi vanhempiensa luona. Ajankäytön vaatimukset muuttuvat aivan toisenlaiseksi, kun mennään korkeakouluun ja muutetaan omilleen. Siksi pitäisi mielestäni painottaa sisäänotossa myös opiskelijan maksukykyä, sillä varakkaammalla on enemmän aikaa panostaa opintoihinsa, ja silloin ne luultavasti myös sujuvat jouhevammin.
Lääkäreitä on Suomessa kyllä ihan tarpeeksi, ei ole mitään mieltä kouluttaa yli joka sadatta ikäluokasta lääkäriksi.
Lääkärit on vain saatava lääkärin hommiin ja paperityöt sihteereille, tervffeystieteilijöiden sijaan aletaan kouluttaa
sairaanhoitajia lääkärin
pikkuapulaisiksi kun vielä ATK-järjestelmien hankkiminen Tiedolta ja Logicalta, sekä jäljellä olevien hoitotieteilijöiden osallistuminen terveydenhuollon hallintoon kielletään perustuslaissa niin lääkäripula on poistunut kertarysäyksellä Suomenmaasta, taitaisi jopa puolet olla työttöminä. 8)
Kirjoitusvirhe korjattu
Quote from: Aldaron on 30.01.2010, 23:08:24
Quote from: whatevertsunami on 30.01.2010, 23:01:05
Tekstistäsi on välillä hieman vaikea tulkita missä kohtaa menee toden ja sarkasmin raja.
Leikkimielisen pihapelin kanssa on hyvä muistaa että hänen teksteistään on arviolta tuollaiset 90% melko puhdasta provoilua ihan vain provoilun itsensä vuoksi.
Huvinsa kullakin.
Kiitos tiedosta, näin arvelinkin :) Välillä kuitenkin kuulosti olevansa sen verran tosissaan, että oli pakko selventää.
Ketjun alkupäässä valitettiin, kuinka nuoret lääkärit joutuu toimimaan eurolääkäreinä terveyskeskuksissa "huonolla" palkalla. Voi raukkoja kyllä on kauheeta kun pitää pärjätä vasta yliopistosta valmistuneena noin 5700 euroa/kk * palkalla. Mitähän opettajat, dippainssit ynnä muut mahtaa tienata valmistumisensa jälkeen? No kerronpa että aika hemmetin paljon vähemmän jopa yksityisellä. Toiseksi lääkärin työtä ei opita pelkästään yliopiston penkillä. Siksi lääkärit saavat terveyskeskuksessa elintärkeää oppia ammatinharjottamistaan varten. Siellä on yleensä vanhempia lääkäreitä opettamassa ja potilaina on haasteellisiakin tapauksia.
Valitettavasti lääkis on muotiala, johon hakeutuu aivan liikaa niitä, jotka haluaa saada paljon helppoa rahaa, asemaa ja valtaa. Heillä ei ole lääkikseen mennessään mitään käsitystä hoitotyön luonteesta. Ei ole mikään ihme että he valitsevat nuhasairaslomien kirjottelun tai vakuutuslääkärin viran yksityisellä sen sijaan että tekisivät oikeaa lääkärintyötä. Totta kai lääkiksessä on myös paljon todellisia lääkärityyppejä, jotka tekevät työtä muun kun rahan vuoksi.
Toinen syy on se, että terveyskeskusten vastaanottolääkärin työ on muuttunut liukuhihnatyöksi. Kunta on hakenut säästöjä runnomalla yhä enemmän potilaita pienemmälle lääkärimäärälle niin, että lääkärit ei millään kerkeä tekemään hoitotyötä ja homman luonne on sellanen, että vain kuolemanvakavat jutut ehditään hoitamaan.
* viite
http://www.kuntatyonantajat.fi/static/keskiansiot2008/frameindex.html
Quote from: rontti4 on 30.01.2010, 23:08:48
Lääkäreitä on Suomessa kyllä ihan tarpeeksi, ei ole mitään mieltä kouluttaa yli joka sadatta ikäluokasta lääkäriksi.
Lääkärit on vain saatava lääkärin hommiin ja paperityöt sihteereille, tervffeystieteilijöiden sijaan aletaan kouluttaa sairaanhotajia lääkärin pikkuapulaisiksi
Uskon, että hallinnossakin on hyvä olla jonkin verran terveydenhuollon ammattilaisia. Ainakin useimmilla aloilla parhailla johtajilla on myös toimialatuntemusta, ja voisin olettaa, että tämä pätee myös terveydenhuoltoon. Tosin en tiedä, ja asiassa voisi varmaankin ottaa mallia esim. Suomen yksityisiltä lääkäriasemilta.
Quote
kun vielä ATK-järjestelmien hankkiminen Tiedolta ja Logicalta, sekä jäljellä olevien hoitotieteilijöiden osallistuminen terveydenhuollon hallintoon kielletään perustuslaissa niin lääkäripula on poistunut kertarysäyksellä Suomenmaasta, taitaisi jopa puolet olla työttöminä. 8)
Tämä on hyvä pointti, mutta saattaa olla käytännössä vaikeaa organisoida terveydenhuoltoa siten, että valtio voisi ostaa tietojärjestelmiä myös muilta kuin isoilta ja tehottomilta firmoilta. Joskus ehdotin, että
(Minkähän verran auttaisi, jos esim. valtio perustaisi keskitetyn asiakastyytyväisyysmittausjärjestelmän tms, joka välittäisi julkisen sektorin sisällä tietoa siitä kuinka tyytyväisiä ollaan keskimäärin oltu kuhunkin järjestelmätoimittajaan..)
Sinänsä Suomen terveydenhuollossa saattaisi kyllä olla vielä tehostamista, vaikka en kyllä osaa sanoa, miten se tapahtuisi.
Esim. Singaporessa terveydenhuolto on kai kokonaisuudessaan todella kustannustehokasta, ja voisi ehkä pohtia voisiko Suomeenkin kopioida sieltä joitain toimintamalleja. Singapore käytti v. 2005 terveydenhuoltoon 3.8% BKT:stä
http://www.moh.gov.sg/mohcorp/hcsystem.aspx
kun Suomi käytti samana vuonna 7.5%
http://en.wikipedia.org/wiki/Health_care_system
Tämä on mielenkiintoista, koska Singaporessa terveydenhuolto on ilmeisesti suunnilleen yhtä tasokasta ja kattavaa kuin Suomessakin. Joskaan en muista, mistä olen lukenut tästä.
Suomen terveydenhuoltoa on varmasti kuitenkin yritetty tehostaa, ja jos nyt oletetaan, että tehokkuus tulee pysymään samalla tasolla, niin lääkärien koulutuspaikkojen lisääminen olisi minusta ihan järkevää.
Quote from: nimetönkeskustelija on 30.01.2010, 23:24:32
Ketjun alkupäässä valitettiin, kuinka nuoret lääkärit joutuu toimimaan eurolääkäreinä terveyskeskuksissa "huonolla" palkalla. Voi raukkoja kyllä on kauheeta kun pitää pärjätä vasta yliopistosta valmistuneena noin 5700 euroa/kk * palkalla. Mitähän opettajat, dippainssit ynnä muut mahtaa tienata valmistumisensa jälkeen? No kerronpa että aika hemmetin paljon vähemmän jopa yksityisellä.
* viite
http://www.kuntatyonantajat.fi/static/keskiansiot2008/frameindex.html
Näin niitä väärinkäsityksiä syntyy. Linkistäsi suoraan poimittuna vastavalmistunut lääkäri tienaa kokonaisansionaan 4692€/kk.
Quote from: whatevertsunami on 30.01.2010, 23:33:32
Quote from: nimetönkeskustelija on 30.01.2010, 23:24:32
Ketjun alkupäässä valitettiin, kuinka nuoret lääkärit joutuu toimimaan eurolääkäreinä terveyskeskuksissa "huonolla" palkalla. Voi raukkoja kyllä on kauheeta kun pitää pärjätä vasta yliopistosta valmistuneena noin 5700 euroa/kk * palkalla. Mitähän opettajat, dippainssit ynnä muut mahtaa tienata valmistumisensa jälkeen? No kerronpa että aika hemmetin paljon vähemmän jopa yksityisellä.
* viite
http://www.kuntatyonantajat.fi/static/keskiansiot2008/frameindex.html
Näin niitä väärinkäsityksiä syntyy. Linkistäsi suoraan poimittuna vastavalmistunut lääkäri tienaa kokonaisansionaan 4692€/kk.
Tuokin on edelleen kuntatyönantajan palkkahuippua. Yksityiselläkään ei ole esim. dippainssillä mitään toivoa tienata vastavalmistuneena tuota summaa. Kyse ei ole kateudesta, mutta jos joku väittää että tuo palkka on huono, niin alkaa vähän naurattaa.
Quote from: nimetönkeskustelija
Tuokin on edelleen kuntatyönantajan palkkahuippua. Yksityiselläkään ei ole esim. dippainssillä mitään toivoa tienata vastavalmistuneena tuota summaa. Kyse ei ole kateudesta, mutta jos joku väittää että tuo palkka on huono, niin alkaa vähän naurattaa.
Mitä ihmeen tilastoa te luette?? Tuolla sanotaan kohtuullisen selvästi, että terveyskeskuslääkärin tehtäväkohtainen palkka on 3 483 euroa. Joka_on_vähän.
Quote from: Alkuasukas on 31.01.2010, 09:42:55
Mitä ihmeen tilastoa te luette?? Tuolla sanotaan kohtuullisen selvästi, että terveyskeskuslääkärin tehtäväkohtainen palkka on 3 483 euroa. Joka_on_vähän.
Kappas, olet oikeassa. Vastavalmistuneen lääkärin palkka 3184€/kk.
Quote from: nimetönkeskustelija on 31.01.2010, 09:21:13
Tuokin on edelleen kuntatyönantajan palkkahuippua. Yksityiselläkään ei ole esim. dippainssillä mitään toivoa tienata vastavalmistuneena tuota summaa. Kyse ei ole kateudesta, mutta jos joku väittää että tuo palkka on huono, niin alkaa vähän naurattaa.
Siis suomalaisten keskipalkan luokkaa, ei kovin kadehdittavaa.
Quote from: whatevertsunami on 31.01.2010, 10:39:14
Quote from: Alkuasukas on 31.01.2010, 09:42:55
Mitä ihmeen tilastoa te luette?? Tuolla sanotaan kohtuullisen selvästi, että terveyskeskuslääkärin tehtäväkohtainen palkka on 3 483 euroa. Joka_on_vähän.
Kappas, olet oikeassa. Vastavalmistuneen lääkärin palkka 3184€/kk.
Quote from: nimetönkeskustelija on 31.01.2010, 09:21:13
Tuokin on edelleen kuntatyönantajan palkkahuippua. Yksityiselläkään ei ole esim. dippainssillä mitään toivoa tienata vastavalmistuneena tuota summaa. Kyse ei ole kateudesta, mutta jos joku väittää että tuo palkka on huono, niin alkaa vähän naurattaa.
Siis suomalaisten keskipalkan luokkaa, ei kovin kadehdittavaa.
Oikeanpuoleisimmalla rivillä on kokonaispalkka. Pitäisin sitä tärkeämpänä kuin tehtäväkohtaista palkkaa. Ilmeisesti (korjatkaa jos olen väärässä) kokonaispalkka muodostuu tehtäväkohtaisesta palkasta plus päivystyshommista jne. Eurolääkärin kokonaispalkka on muuten 4692 €/kk. Ei lähelläkään suomalaista keskiarvoa.
Edelleen kehottaisin niihin verotietoihin, sieltä löytyy aika kovapalkkaisia terveyskeskuslääkäreitä.
Quote from: JR on 31.01.2010, 23:01:06
Edelleen kehottaisin niihin verotietoihin, sieltä löytyy aika kovapalkkaisia terveyskeskuslääkäreitä.
Siellä on varmaan myös tehdyt työtunnit, yli- ja lisätyöt, sivutyöt yms. mainittu?
Quote from: Alkuasukas on 31.01.2010, 23:04:32
Siellä on varmaan myös tehdyt työtunnit, yli- ja lisätyöt, sivutyöt yms. mainittu?
Osut asian ytimeen. Esimerkiksi paperimiehen peruspalkka on siinä parin tonnin pinnassa. Vuorotyö-, ylityö- ja viikonlopputyölisien kanssa vasta päästään sinne 3500 euron tienoille.
Sama homma opettajilla. Peruspalkka on vain jotain 2500, mutta lisätunneilla (=ylitöillä) pääsee sinne 3500-4000 euron väliin.
Joillain aloilla palkallisten ylitöiden tekeminen onnistuu helpommin kuin toisilla. Lääkärit ovat melko ahkeria, siksi palkat ovat suuria. Esimerkki: terveyskeskuslääkäri pyörähtää työpäivän päätteeksi reilun tunnin ajaksi yksityiselle ottamaan vastaan potilaita. Tästä tulee palkkaa lisää satasen per päivä eli kuussa yli 2000 euroa.
Ja kateellinen ei kannata olla, koska jos palkka on valmiiksi 4000 euroa ja päälle tienaa 2000 euroa, niin siitä verotetaan puolet pois. Ellei sitten nosta palkkaa osakeyhtiön kautta, jolloin veroa menee "vain" 26 prosenttia + osinkoverot, joiden määrä riippuu yhtiöön sijoitetusta rahasta.
Quote from: Alkuasukas on 31.01.2010, 09:42:55
Mitä ihmeen tilastoa te luette?? Tuolla sanotaan kohtuullisen selvästi, että terveyskeskuslääkärin tehtäväkohtainen palkka on 3 483 euroa. Joka_on_vähän.
Miksi lukea tilastoa, miksi pitää etsiä tietoa jota missään ei toteuteta?
Juurihan vailla valmistumista oleva valelääkäärikin sai runsaan 4000 euroa.
Quote from: whatevertsunami on 30.01.2010, 21:55:01
Hohhoijaa, kannattaisi edes lukea se koko keskustelu ennen kommentoimista.
Olen suhteellisen tyytyväinen tämänhetkiseen tilanteeseen Suomessa. Kirjoitukseni syntyivät siltä pohjalta, että antero vannoo tulonsiirtojen nimeen, mutta on silti sitä mieltä, että korkeasti koulutettujen tulisi maksaa opintonsa itse. Minä taas olen sitä mieltä, että jos tulonsiirtojen edut poistetaan mm. lakimies-, ekonomi-, DI-, ja lääkisopiskelijoilta, ei yhteiskunta myöskään voi edellyttää samaisten ammattiryhmien olevan valmistuttuaan koko työuraansa tulonsiirtojen nettomaksajia niin jyrkällä progressiivisella verotuksella kuin mitä Suomessa on käytössä.
Selvensikö yhtään? Tämän helpommin en nyt osaa selittää. Ilmeisesti sinä sitten kannatat anteron ehdotusta siitä, että korkeasti koulutetut kustantakoot omat opiskelunsa?
Ja kuten jo tuossa aikaisemmin toisaalle osoitetussa viestissä kysyin, niin:
Eikö sinustakin olisi mukavampi, jos joutuisit maksamaan vain oman koulutuksesi? Eikös se olisi ihan oikeudenmukaista?
Quote from: antero on 01.02.2010, 03:18:33
Quote from: whatevertsunami on 30.01.2010, 21:55:01
Hohhoijaa, kannattaisi edes lukea se koko keskustelu ennen kommentoimista.
Olen suhteellisen tyytyväinen tämänhetkiseen tilanteeseen Suomessa. Kirjoitukseni syntyivät siltä pohjalta, että antero vannoo tulonsiirtojen nimeen, mutta on silti sitä mieltä, että korkeasti koulutettujen tulisi maksaa opintonsa itse. Minä taas olen sitä mieltä, että jos tulonsiirtojen edut poistetaan mm. lakimies-, ekonomi-, DI-, ja lääkisopiskelijoilta, ei yhteiskunta myöskään voi edellyttää samaisten ammattiryhmien olevan valmistuttuaan koko työuraansa tulonsiirtojen nettomaksajia niin jyrkällä progressiivisella verotuksella kuin mitä Suomessa on käytössä.
Selvensikö yhtään? Tämän helpommin en nyt osaa selittää. Ilmeisesti sinä sitten kannatat anteron ehdotusta siitä, että korkeasti koulutetut kustantakoot omat opiskelunsa?
Ja kuten jo tuossa aikaisemmin toisaalle osoitetussa viestissä kysyin, niin:
Eikö sinustakin olisi mukavampi, jos joutuisit maksamaan vain oman koulutuksesi? Eikös se olisi ihan oikeudenmukaista?
Kysyit sitä minulta aikaisemmin. Vastasin siihen jo näin:
Kyllä, se olisi erittäin oikeudenmukaista ellen sitten joutuisi maksamaan sinun terveydenhuoltokulujasi, sinun lastesi päivähoitoa, sinun työttömyyskorvaustasi jne jne jne. Ymmärrätkö ongelman logiikassasi? Mielestäsi kaikkien pitäisi maksaa oma koulutuksensa, mutta kaikkeen muuhun menevät rahat otettaisiin sitten rikkailta. Vai tarkoititko etten sitten enää joutuisikaan maksamaan sinun kulujasti vaan hoitaisit ne kaikki itse, niinkuin olisi oikeudenmukaista?
Lisäksi kirjoitin näin:
antero vannoo tulonsiirtojen nimeen, mutta on silti sitä mieltä, että korkeasti koulutettujen tulisi maksaa opintonsa itse. Minä taas olen sitä mieltä, että jos tulonsiirtojen edut poistetaan mm. lakimies-, ekonomi-, DI-, ja lääkisopiskelijoilta, ei yhteiskunta myöskään voi edellyttää samaisten ammattiryhmien olevan valmistuttuaan koko työuraansa tulonsiirtojen nettomaksajia niin jyrkällä progressiivisella verotuksella kuin mitä Suomessa on käytössä.
Eli jos vaikka sinä vastaisit vaihteeksi minulle? Minä olen vastannut sinulle jo monta kertaa.
Quote from: whatevertsunami on 01.02.2010, 13:40:54
Kyllä, se olisi erittäin oikeudenmukaista ellen sitten joutuisi maksamaan sinun terveydenhuoltokulujasi, sinun lastesi päivähoitoa, sinun työttömyyskorvaustasi jne jne jne. Ymmärrätkö ongelman logiikassasi? Mielestäsi kaikkien pitäisi maksaa oma koulutuksensa, mutta kaikkeen muuhun menevät rahat otettaisiin sitten rikkailta. Vai tarkoititko etten sitten enää joutuisikaan maksamaan sinun kulujasti vaan hoitaisit ne kaikki itse, niinkuin olisi oikeudenmukaista?
antero vannoo tulonsiirtojen nimeen, mutta on silti sitä mieltä, että korkeasti koulutettujen tulisi maksaa opintonsa itse. Minä taas olen sitä mieltä, että jos tulonsiirtojen edut poistetaan mm. lakimies-, ekonomi-, DI-, ja lääkisopiskelijoilta, ei yhteiskunta myöskään voi edellyttää samaisten ammattiryhmien olevan valmistuttuaan koko työuraansa tulonsiirtojen nettomaksajia niin jyrkällä progressiivisella verotuksella kuin mitä Suomessa on käytössä.
Olen sitä mieltä, että kaikkien tulisi maksaa opintonsa itse.
Ja aivan samoin minä joudun maksamaan sinun terveydenhuoltokulujasi, sinun lastesi päivähoitoa, sinun työttömyyskorvaustasi jne jne jne. Olit sinä sitten rikas tai köyhä tai jotain siltä väliltä.
Quote from: antero on 01.02.2010, 15:12:41
Olen sitä mieltä, että kaikkien tulisi maksaa opintonsa itse.
Tästä tuli mieleeni sellainen kysymys, että mitäköhän vaikkapa yhden oppilaan peruskoulu tai amisto/lukiokoulutus yhteiskunnalle kustantaa? Jopa lastentarhassahan opiskellaan, ainakin meille opetettiin jo siellä ynnäystä ja miinustamista. Itse yritin tarhassa viimeisenä vuonna opettaa kavereita lukemaan kuvakirjoista, mutta niillä ei oikein mielenkiinto riittänyt.
Mutta tosiaan, minusta yhdeksänkin vuotta on järjettömän pitkä aika istuttaa tulevia paskakuskeja ja kaupankassoja koulunpenkillä. Kyllä noista hommista varmasti selviäisi 6-7-vuotisen kansakoulun antamin opein.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 01.02.2010, 16:02:37
Mutta tosiaan, minusta yhdeksänkin vuotta on järjettömän pitkä aika istuttaa tulevia paskakuskeja ja kaupankassoja koulunpenkillä. Kyllä noista hommista varmasti selviäisi 6-7-vuotisen kansakoulun antamin opein.
No vielä meillä on ainakin mahdollisuus ite valita se ura, jonka haluamme. Siihen tuo nykyinen opetus kai pohjaa. Toki voidaan aloittaa geenitestit, älykkyyskartoitukset yms. ja tehdä jokaisesta ihmisestä robotti, jonka elämä on jo putkeen määrätty.
Quote from: antero on 01.02.2010, 15:12:41
Quote from: whatevertsunami on 01.02.2010, 13:40:54
Kyllä, se olisi erittäin oikeudenmukaista ellen sitten joutuisi maksamaan sinun terveydenhuoltokulujasi, sinun lastesi päivähoitoa, sinun työttömyyskorvaustasi jne jne jne. Ymmärrätkö ongelman logiikassasi? Mielestäsi kaikkien pitäisi maksaa oma koulutuksensa, mutta kaikkeen muuhun menevät rahat otettaisiin sitten rikkailta. Vai tarkoititko etten sitten enää joutuisikaan maksamaan sinun kulujasti vaan hoitaisit ne kaikki itse, niinkuin olisi oikeudenmukaista?
antero vannoo tulonsiirtojen nimeen, mutta on silti sitä mieltä, että korkeasti koulutettujen tulisi maksaa opintonsa itse. Minä taas olen sitä mieltä, että jos tulonsiirtojen edut poistetaan mm. lakimies-, ekonomi-, DI-, ja lääkisopiskelijoilta, ei yhteiskunta myöskään voi edellyttää samaisten ammattiryhmien olevan valmistuttuaan koko työuraansa tulonsiirtojen nettomaksajia niin jyrkällä progressiivisella verotuksella kuin mitä Suomessa on käytössä.
Olen sitä mieltä, että kaikkien tulisi maksaa opintonsa itse.
Ja aivan samoin minä joudun maksamaan sinun terveydenhuoltokulujasi, sinun lastesi päivähoitoa, sinun työttömyyskorvaustasi jne jne jne. Olit sinä sitten rikas tai köyhä tai jotain siltä väliltä.
Montakohan työttömyyskorvausta, lääkärikäyntiä ja päivähoitoa esim. 300€:lla maksetaan? (n. 20 donan vuositulot) Jos tämä henkilö itse käyttää ollenkaan kunnallisia palveluita menee hänen maksamansa verot varmaan ihan omiin kuluihin (eikä edes riitä), ja sitten kun on vielä se valtionkin budjetti niin kukas sen sitten maksaa?
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 01.02.2010, 16:02:37
Quote from: antero on 01.02.2010, 15:12:41
Olen sitä mieltä, että kaikkien tulisi maksaa opintonsa itse.
Tästä tuli mieleeni sellainen kysymys, että mitäköhän vaikkapa yhden oppilaan peruskoulu tai amisto/lukiokoulutus yhteiskunnalle kustantaa? Jopa lastentarhassahan opiskellaan, ainakin meille opetettiin jo siellä ynnäystä ja miinustamista. Itse yritin tarhassa viimeisenä vuonna opettaa kavereita lukemaan kuvakirjoista, mutta niillä ei oikein mielenkiinto riittänyt.
Tos esim jotai:
http://www.turku.fi/Public/download.aspx?ID=85300&GUID={3F6CB504-5124-4A83-907C-2FAAD933D5F2}
Quote from: Karri on 01.02.2010, 16:21:42No vielä meillä on ainakin mahdollisuus ite valita se ura, jonka haluamme. Siihen tuo nykyinen opetus kai pohjaa. Toki voidaan aloittaa geenitestit, älykkyyskartoitukset yms. ja tehdä jokaisesta ihmisestä robotti, jonka elämä on jo putkeen määrätty.
Ei siihen mitään älykkyys- tai geenitestejä tarvita. Kyllä sen näkee ihmisen perhetaustasta, onko tällä rahkeita opiskella hyvään ammattiin. Ei jonkun jakomäkeläisen persaukisen yksinhuoltajan muksusta lääkäriä tule, vaikka koulutusjärjestelmä olisi millainen.
Käsittääkseni Suomessa kuitenkin oli tämä kansakoulu/oppikoulu-systeemi vielä 1960-luvulla. Oppikouluun menivät ne, joilla siihen oli rahaa, ja kansakouluun loput. Lääkäreitä varmaan riitti silloinkin. En ymmärrä, miksei samanlainen systeemi voisi toimia nykyäänkin.
Kaikkein käsittämättömin argumentti tasapäistävän koulutuspolitiikan puolesta on mielestäni se, että "pienenä maana Suomella ei ole varaa hukata yhtäkään lahjakkuutta". Voisiko joku selittää minulle, miten suuremmalla maalla olisi yhtään sen enempää varaa hukata lahjakkuuksiaan? Jos oletetaan, että vääränlainen koulutussysteemi ohjaa lahjakkaita oppilaita sivuraiteelle, niin suuremmassa maassahan asiasta kärsiviä oppilaita on lukumäärällisesti enemmän, ja ko. valtio kärsii asiasta suhteessa ihan yhtä paljon kuin pienempikin.
Quote from: antero on 01.02.2010, 16:29:05Tos esim jotai:
http://www.turku.fi/Public/download.aspx?ID=85300&GUID={3F6CB504-5124-4A83-907C-2FAAD933D5F2}
Eli siinähän näytti yhden oppilaan vuosi peruskoulussa maksavan reilut 7000 euroa. Tuota kun vertaa siihen, että yh-äitini vuositulot ovat luokkaa 10 000 euroa, niin herää kyllä kysymys, että milläköhän oikeudella minäkin olen koulun penkkiä sen 12 vuotta kuluttanut? Tsunamin rahoillahan minä siellä olen lokitellut, joten eiköhän ajallisesti puolet tuosta olisi pitänyt riittää.
Nykyisillä 2300 euron nettokuukausituloillanikin maksan tuloveroa hädin tuskin sen 7000 euroa vuodessa. Siitäkin voi päätellä, että peruskoulun ja lukion kustantaminen kaikille halukkaille on valtion kannalta rahan heittämistä kankkulan kaivoon.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 01.02.2010, 16:51:19
Quote from: antero on 01.02.2010, 16:29:05Tos esim jotai:
http://www.turku.fi/Public/download.aspx?ID=85300&GUID={3F6CB504-5124-4A83-907C-2FAAD933D5F2}
Eli siinähän näytti yhden oppilaan vuosi peruskoulussa maksavan reilut 7000 euroa. Tuota kun vertaa siihen, että yh-äitini vuositulot ovat luokkaa 10 000 euroa, niin herää kyllä kysymys, että milläköhän oikeudella minäkin olen koulun penkkiä sen 12 vuotta kuluttanut? Tsunamin rahoillahan minä siellä olen lokitellut, joten eiköhän ajallisesti puolet tuosta olisi pitänyt riittää.
Nykyisillä 2300 euron nettokuukausituloillanikin maksan tuloveroa hädin tuskin sen 7000 euroa vuodessa. Siitäkin voi päätellä, että peruskoulun ja lukion kustantaminen kaikille halukkaille on valtion kannalta rahan heittämistä kankkulan kaivoon.
Lukio pitäis ehdottomasti olla maksullinen. Ja peruskoulusta vois alkuun sipasta vaikka yhden vuoden pois ja kattoo miten se käytännössä vaikuttaa. Kyllähän muissakin halpatyömaissa 15-vuotiaat vetää jo täyttä työpäivää.
Peruskoulun pitäisin edelleen verovaroin kustannettuna, koska veikkaisin että se on halvin keino ylläpitää suomen väestöpohjaa sellaisessa kuosissa, että rikkaat pääsee edelleen rikastumaan.
Noh, pitäisi varmaan muistaa että niitä veroja on muitakin kuin se tulovero.
Quote from: antero on 01.02.2010, 17:41:37
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 01.02.2010, 16:51:19
Quote from: antero on 01.02.2010, 16:29:05Tos esim jotai:
http://www.turku.fi/Public/download.aspx?ID=85300&GUID={3F6CB504-5124-4A83-907C-2FAAD933D5F2}
Eli siinähän näytti yhden oppilaan vuosi peruskoulussa maksavan reilut 7000 euroa. Tuota kun vertaa siihen, että yh-äitini vuositulot ovat luokkaa 10 000 euroa, niin herää kyllä kysymys, että milläköhän oikeudella minäkin olen koulun penkkiä sen 12 vuotta kuluttanut? Tsunamin rahoillahan minä siellä olen lokitellut, joten eiköhän ajallisesti puolet tuosta olisi pitänyt riittää.
Nykyisillä 2300 euron nettokuukausituloillanikin maksan tuloveroa hädin tuskin sen 7000 euroa vuodessa. Siitäkin voi päätellä, että peruskoulun ja lukion kustantaminen kaikille halukkaille on valtion kannalta rahan heittämistä kankkulan kaivoon.
Lukio pitäis ehdottomasti olla maksullinen. Ja peruskoulusta vois alkuun sipasta vaikka yhden vuoden pois ja kattoo miten se käytännössä vaikuttaa. Kyllähän muissakin halpatyömaissa 15-vuotiaat vetää jo täyttä työpäivää.
Peruskoulun pitäisin edelleen verovaroin kustannettuna, koska veikkaisin että se on halvin keino ylläpitää suomen väestöpohjaa sellaisessa kuosissa, että rikkaat pääsee edelleen rikastumaan.
Tuo esittämäsi ohjelma voidaan tiivistää kahteen sanaan: Suomi kehitysmaaksi.
Perusta vaikka oma puolue ja ryhdy ajamaan tuota asiaa. Saat varmaan
tosi paljon kannatusta... ;D
No, vaikka veikkaan Anteron kirjoittamia käänteiskirjoituksiksi, niin onhan tuossa osa karua tottakin: Suomi on menossa alamäkeen, ja meidän kaukainen sijaintimme ja huonot luonnonvarat itse asiassa hieman johdattelevat siihen että meidän ehkä kuuluukin olla Euroopan syrjäinen halpatuotantovaltio... Teknologinen etumatkamme ei ole mitenkään ylittämätön, ja tämänhetkinen hyvä roolimme perustuu sodajälkeiseen teknologiaan. Nyt globaalisaation myötä on kokonaisuus vähän hajoamassa käsiin.
Sitäpaitsi tässä keskustelussa on tuollaista voimakasta oikeistolaista maailmankuvaa sivuttu nyt enemmänkin. Saattaapi siis anterin kirjoitus olla provokin - eikä ihan syystä kun muutamia ylläolevia mielipiteitä lukee.
Ei Suomessa niitä "rikkaita" taida niin olla, mutta samat lainalaisuudet pätevät kyllä näilläkin mitä meillä on. EK:lle jos kaikki annettaisiin, niin saattaisi suunta olla yllä esitetyn kaltainen.
Quote from: whatevertsunami on 01.02.2010, 16:26:50
Quote from: antero on 01.02.2010, 15:12:41
Quote from: whatevertsunami on 01.02.2010, 13:40:54
Kyllä, se olisi erittäin oikeudenmukaista ellen sitten joutuisi maksamaan sinun terveydenhuoltokulujasi, sinun lastesi päivähoitoa, sinun työttömyyskorvaustasi jne jne jne. Ymmärrätkö ongelman logiikassasi? Mielestäsi kaikkien pitäisi maksaa oma koulutuksensa, mutta kaikkeen muuhun menevät rahat otettaisiin sitten rikkailta. Vai tarkoititko etten sitten enää joutuisikaan maksamaan sinun kulujasti vaan hoitaisit ne kaikki itse, niinkuin olisi oikeudenmukaista?
antero vannoo tulonsiirtojen nimeen, mutta on silti sitä mieltä, että korkeasti koulutettujen tulisi maksaa opintonsa itse. Minä taas olen sitä mieltä, että jos tulonsiirtojen edut poistetaan mm. lakimies-, ekonomi-, DI-, ja lääkisopiskelijoilta, ei yhteiskunta myöskään voi edellyttää samaisten ammattiryhmien olevan valmistuttuaan koko työuraansa tulonsiirtojen nettomaksajia niin jyrkällä progressiivisella verotuksella kuin mitä Suomessa on käytössä.
Olen sitä mieltä, että kaikkien tulisi maksaa opintonsa itse.
Ja aivan samoin minä joudun maksamaan sinun terveydenhuoltokulujasi, sinun lastesi päivähoitoa, sinun työttömyyskorvaustasi jne jne jne. Olit sinä sitten rikas tai köyhä tai jotain siltä väliltä.
Montakohan työttömyyskorvausta, lääkärikäyntiä ja päivähoitoa esim. 300€:lla maksetaan? (n. 20 donan vuositulot) Jos tämä henkilö itse käyttää ollenkaan kunnallisia palveluita menee hänen maksamansa verot varmaan ihan omiin kuluihin (eikä edes riitä), ja sitten kun on vielä se valtionkin budjetti niin kukas sen sitten maksaa?
Jokaisessa kirjoutuksessasi tuot yhä suuremmissa määrin esille sen, että sinä ett ymmärrä kuinka yhteiskunta kokonaisuutena toimii. Joten tietenkään ei ole mikään ihme, että sinä ett ymmärrä esim 20 donan vuosituloilla elelevän paskaduunariluokan vaikutusta koko suomen yhteiskuntaan.
Näkökulmassasi on se perustavanlaatuinen ongelma, että oletat, että rikkaille se raha syntyy itsestään. Eikä suinkaan niiden kaikkien ihmisten tekemällä työllä, jotka ovat sen rikkaan alapuolella.
Jos et halua ymmärtää sitä, että rikkaat ovat seurausta vain "tulonsiirrosta ylöspäin", niin on ehkä aivan turha keskustella kanssasi siitä, että hyvinvointivaltion perusedellytys on oikeudenmukainen tulonsiirto "takaisin alaspäin".
Quote from: antero on 02.02.2010, 11:30:13
Jokaisessa kirjoutuksessasi tuot yhä suuremmissa määrin esille sen, että sinä ett ymmärrä kuinka yhteiskunta kokonaisuutena toimii. Joten tietenkään ei ole mikään ihme, että sinä ett ymmärrä esim 20 donan vuosituloilla elelevän paskaduunariluokan vaikutusta koko suomen yhteiskuntaan.
Näkökulmassasi on se perustavanlaatuinen ongelma, että oletat, että rikkaille se raha syntyy itsestään. Eikä suinkaan niiden kaikkien ihmisten tekemällä työllä, jotka ovat sen rikkaan alapuolella.
Jos et halua ymmärtää sitä, että rikkaat ovat seurausta vain "tulonsiirrosta ylöspäin", niin on ehkä aivan turha keskustella kanssasi siitä, että hyvinvointivaltion perusedellytys on oikeudenmukainen tulonsiirto "takaisin alaspäin".
Näkökulmassasi on se ongelma että mielestäsi duunari tekee työtä, mutta rikas vain varastaa heidän rahansa. Ei se niin mene. Ei se että Pentti maksaa lääkärille kovan hinnan hoidosta ole mitään tulonsiirtoa ylöspäin, se on sen lääkärin palkka siitä duunista minkä hän tekee.
Quote from: Karri on 02.02.2010, 12:54:01
Quote from: antero on 02.02.2010, 11:30:13
Jokaisessa kirjoutuksessasi tuot yhä suuremmissa määrin esille sen, että sinä ett ymmärrä kuinka yhteiskunta kokonaisuutena toimii. Joten tietenkään ei ole mikään ihme, että sinä ett ymmärrä esim 20 donan vuosituloilla elelevän paskaduunariluokan vaikutusta koko suomen yhteiskuntaan.
Näkökulmassasi on se perustavanlaatuinen ongelma, että oletat, että rikkaille se raha syntyy itsestään. Eikä suinkaan niiden kaikkien ihmisten tekemällä työllä, jotka ovat sen rikkaan alapuolella.
Jos et halua ymmärtää sitä, että rikkaat ovat seurausta vain "tulonsiirrosta ylöspäin", niin on ehkä aivan turha keskustella kanssasi siitä, että hyvinvointivaltion perusedellytys on oikeudenmukainen tulonsiirto "takaisin alaspäin".
Näkökulmassasi on se ongelma että mielestäsi duunari tekee työtä, mutta rikas vain varastaa heidän rahansa. Ei se niin mene. Ei se että Pentti maksaa lääkärille kovan hinnan hoidosta ole mitään tulonsiirtoa ylöspäin, se on sen lääkärin palkka siitä duunista minkä hän tekee.
Näkökulmassasi on se ongelma että mielestäsi rikas tekee työtä, mutta köyhä vain varastaa heidän rahansa. Ei se niin mene. Ei se että rikas Pentti maksaa duunarille liian pienen hinnan duunista ole mitään tulonsiirtoa alaspäin, se on sen halpaduunarin näennäispalkka siitä halpaduunista minkä hän tekee. Tulonsiirroilla sitten tasataan tuota tilannetta oikeudenmukaisemmaksi.
Aivan samoin se rikas Pentti voi päättää maksaa sille thaikku-lekurille saman verran kuin halpaduunarille. Ja sen mahdollisuuden muutama rikas Pentti onkin jo huomannut. Siinä jää suomen wannabe-rikkaat lääkärit nuolemaan näppejään. Tuotakin tilannetta rikas Pentti voi käyttää hyväksi tasan niin kauan kun thaikku-lekurit on halvempia kuin suomi-lekurit.
Ja jos vielä pidemälle viedään tuota teidän wannabe-verotusta; niin senhän pitäisi olla euromääräistä, eikä prosentuaalista osuutta tuloista. Eli prosentuaalinen tasaverotuskaan ei ole oikeudenmukainen rikkaille, koska he joutuvat edelleen euromääräisesti maksamaan enemmän veroja kuin köyhät.
Suomen valtion budjetti vuodelle 2009 on noin 46 miljardia euroa. Ja jos lasketaan kaikki 15v+ mukaan (=~4435152), niin se tarkoittaa ~10371,69 euroa maksettavaa per vuosi per nuppi.
Ja sitten vielä jos otetaan huomioon se, että lukumääräisesti suomessahankin on huomattavasti enemmän köyhiä ja keskituloisia, kuin rikkaita, niin tuo 46 miljardin menot koostuu valtaosin kaikkien muiden, kuin rikkaiden aiheuttamista kuluista.
Tällöin voidaan pitää täysin oikeutettuna sitä että kaikki rikkaat saavat pitää kaikki rahansa, jotka he ovat ahkeruudellaan, ja ankaralla työllään ansainneet. Köyhistä on vain kuluja.
Eli siis vain rikkaat ovat ahkeria ja todellista työtä tekeviä.
Toki se tilanne voi radikaalisti muuttua siinä vaiheessa kun suomeen tulee esim ylitarjontaa lääkäreistä (ulkomailta tuotua halpatyövoimaa), ja lääkäreiden palkat tippuvat dramaattisesti, eikä heitä voi enää tituleerata rikkaiksi, jolloin ei voi myöskään sanoa ahkeriksi ja todellista työtä tekeviksi, koska he ovat vain samaa halveksittavaa massaa kuin kaikki muutkin köyhät ja keskituloiset, jotka siis vain aiheuttavat kuluja rikkaiden maksettavaksi.
Joten voisikin antaa vinkiksi kaikille wannabe-rikkaille, ja esim lääkäreille, tai heidän faneilleen: Nauttikaa niin kauan kuin ehditte.
Ja jos lisätään vielä hieman scifi-visioita; niin tulevaisuudessahankin voi olla edessä sellainen tilanne että esim nanorobotit hoitavat lääkärin hommat aivan täysin, joten koko nykyisen kaltainen lääkärin toimi katoaa täysin.
Nii se vaan on rikkauskin katoavaista, ehkä.
Mutta jos ei halua vaivata päätänsä jonninjoutavilla kokonaisuuksilla, niin voi voi ryömiä riman ali, ja todeta vaikkapa:
"Montakohan työttömyyskorvausta, lääkärikäyntiä ja päivähoitoa esim. 300€:lla maksetaan? (n. 20 donan vuositulot) Jos tämä henkilö itse käyttää ollenkaan kunnallisia palveluita menee hänen maksamansa verot varmaan ihan omiin kuluihin (eikä edes riitä), ja sitten kun on vielä se valtionkin budjetti niin kukas sen sitten maksaa?"
Niin, kuka maksaa? Ja ennen kaikkea, kenen on vastuu!?
Se että sinä käännäät päälaelleen kaiken minun kijoittamani ja sitten vetelet niistä jotain omitusia pseudotaloudellisia johtopäätöksiä ei palvele keskustelua millään tavalla. Joten antsku sulla meni nyt hommat vähän väärin tällä kertaa, mitä jos koitasit kirjoittaa jotain järkevää seuraavaksi.
Tosin voit toki taas kääntää tämän viestin päälaelleen ja sitten pohdiskella puhumisesta ja vedellä lisää hienoja johtopäätöksiä.
Quote from: Karri on 02.02.2010, 15:05:53
Se että sinä käännäät päälaelleen kaiken minun kijoittamani ja sitten vetelet niistä jotain omitusia pseudotaloudellisia johtopäätöksiä ei palvele keskustelua millään tavalla. Joten antsku sulla meni nyt hommat vähän väärin tällä kertaa, mitä jos koitasit kirjoittaa jotain järkevää seuraavaksi.
En vastannut pelkästään sinulle; kuten ehkä huomaat niin puhuin esim "teidän" wannabe-verotuksesta.
Se että et kykene mitenkään vastaamaan tuohon edelliseen pitkään argumenttiini, johtuu yksinkertaisesti siitä, että teidän rikkaus-teoriat sortuvat heti kun niitä aletaan tutkimaan edes hieman laajemmassa, esim köyhyys-keskituloisuus-verotus-rikkaus-yhteiskunta-kokonaisuudessa.
Niin kauan kun pysytään siinä teidän pienenpienessä ja tarkkaan rajatussa "rikas on ihqu"-hiekkalaatikossa, niin teidän hiekkakakkunne tosiaankin ovat äitienne mielestä maailman upeimpia.
Mutta kun aletaan katselemaan myös esim köyhien tai keskituloisten hiekkalaatikoihin, niin huomataankin että teidän hiekkakakut on mitä on.
Quote from: antero on 02.02.2010, 17:31:04
Quote from: Karri on 02.02.2010, 15:05:53
Se että sinä käännäät päälaelleen kaiken minun kijoittamani ja sitten vetelet niistä jotain omitusia pseudotaloudellisia johtopäätöksiä ei palvele keskustelua millään tavalla. Joten antsku sulla meni nyt hommat vähän väärin tällä kertaa, mitä jos koitasit kirjoittaa jotain järkevää seuraavaksi.
En vastannut pelkästään sinulle; kuten ehkä huomaat niin puhuin esim "teidän" wannabe-verotuksesta.
Se että et kykene mitenkään vastaamaan tuohon edelliseen pitkään argumenttiini, johtuu yksinkertaisesti siitä, että teidän rikkaus-teoriat sortuvat heti kun niitä aletaan tutkimaan edes hieman laajemmassa, esim köyhyys-keskituloisuus-verotus-rikkaus-yhteiskunta-kokonaisuudessa.
Niin kauan kun pysytään siinä teidän pienenpienessä ja tarkkaan rajatussa "rikas on ihqu"-hiekkalaatikossa, niin teidän hiekkakakkunne tosiaankin ovat äitienne mielestä maailman upeimpia.
Mutta kun aletaan katselemaan myös esim köyhien tai keskituloisten hiekkalaatikoihin, niin huomataankin että teidän hiekkakakut on mitä on.
No leiki sinä hiekkakakuillasi ja tule sitten takaisin kun osaat kirjoittaa jonkinnäköisen järkevä argumentin.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 01.02.2010, 16:51:19
Käsittääkseni Suomessa kuitenkin oli tämä kansakoulu/oppikoulu-systeemi vielä 1960-luvulla. Oppikouluun menivät ne, joilla siihen oli rahaa, ja kansakouluun loput. Lääkäreitä varmaan riitti silloinkin. En ymmärrä, miksei samanlainen systeemi voisi toimia nykyäänkin.
Vuonna 1960 Suomessa oli 2915 lääkäriä. Vuonna 2009 oli 19 020 lääkäriä. Marginaalinen ero?
Quote from: antero on 02.02.2010, 17:31:04
(samojen asioiden toistelua, muiden tekstien kopioimista ja muokkaamista)
Asiahan on niin, että kenen tahansa olisi helpompi tyytyä vähempään. Henkilö A tyytyy löhöilemään kaiket päivät sosiaalituella, välillä painaen pätkäduunia tai jotain lyhyitä jaksoja, että tuet säilyvät korkeina. Henkilö B tyytyy klo 8-16, 5 päivää viikossa kestävään perusduuniin, on tyytyväinen siihen. Henkilö C painaa säännön mukaan kunnianhimoisena 80-100 tuntisia viikkoja vuodesta toiseen saavuttaakseen hieman enemmän.
Syy miksi kanssasi ei voi käydä
minkäänlaista järkevää, rakentavaa keskustelua on se, että sinun mielestäsi henkilö C rikastuu henkilöiden A ja B selkänahasta, henkilöiden A ja B painaman duunin avulla omaamatta itse osaa tai arpaa parempiosaisuuteensa.
Ennen kuin joku ruuvi päässäsi kiristyy ja tajuat, että sanomassasi ei ole järjen hiventä ei tässä ole mitään järkeä tuhlata aikaansa yrittämällä takoa järkeä päähäsi. Voit toki jatkaa vaahtoamista entiseen tahtiin.
Quote from: antero
Ja jos lisätään vielä hieman scifi-visioita; niin tulevaisuudessahankin voi olla edessä sellainen tilanne että esim nanorobotit hoitavat lääkärin hommat aivan täysin, joten koko nykyisen kaltainen lääkärin toimi katoaa täysin.
Siinä vaiheessa ei varmaan montaa duunia ole jota kyseiset nanorobotit eivät pystyisi hoitamaan.
Eikö verotukselle löytyisi aivan omaa ketjua?
Quote from: whatevertsunami on 02.02.2010, 22:17:04
Asiahan on niin, että kenen tahansa olisi helpompi tyytyä vähempään. Henkilö A tyytyy löhöilemään kaiket päivät sosiaalituella, välillä painaen pätkäduunia tai jotain lyhyitä jaksoja, että tuet säilyvät korkeina. Henkilö B tyytyy klo 8-16, 5 päivää viikossa kestävään perusduuniin, on tyytyväinen siihen. Henkilö C painaa säännön mukaan kunnianhimoisena 80-100 tuntisia viikkoja vuodesta toiseen saavuttaakseen hieman enemmän.
Syy miksi kanssasi ei voi käydä minkäänlaista järkevää, rakentavaa keskustelua on se, että sinun mielestäsi henkilö C rikastuu henkilöiden A ja B selkänahasta, henkilöiden A ja B painaman duunin avulla omaamatta itse osaa tai arpaa parempiosaisuuteensa.
Ennen kuin joku ruuvi päässäsi kiristyy ja tajuat, että sanomassasi ei ole järjen hiventä ei tässä ole mitään järkeä tuhlata aikaansa yrittämällä takoa järkeä päähäsi. Voit toki jatkaa vaahtoamista entiseen tahtiin.
Kuvailemasi henkilö C on vain laiska paska, joka kuluttaa todellisen rikkaan, eli henkilön D rahoja. Henkilö D sentään on ahkeruudellaan, ja ankaralla työllään ansainnut rahansa. Hän painaa vuosikymmeniä niska limassa vähintään 105-tuntisia työviikkoja, ja ottaa vielä töitä kotiinkin. Ja muut vaan elelee hänen rahoillaan.
Syy miksi kanssasi ei voi käydä minkäänlaista järkevää, rakentavaa keskustelua on se, että sinun mielestäsi esimerkiksi henkilö C kunnianhimoinen jne...
Jatka toki vaahtoamistasi entiseen tahtiin. Uppoat syvemmälle joka viestilläsi.
Quote from: antero on 03.02.2010, 01:09:37Kuvailemasi henkilö C on vain laiska paska, joka kuluttaa todellisen rikkaan, eli henkilön D rahoja. Henkilö D sentään on ahkeruudellaan, ja ankaralla työllään ansainnut rahansa. Hän painaa vuosikymmeniä niska limassa vähintään 105-tuntisia työviikkoja, ja ottaa vielä töitä kotiinkin.
Kuulostaa henkilö D:kin melkoiselta vätykseltä. Viikossa on kuitenkin 168 tuntia, joten herää kysymys, että mitä ihmettä se henkilö D vätystelee niiden loppujen 63 tunnin ajan? Vaikuttaa siltä, ettei jampalle oikein duuni maistu. Liekö lukenut liikaa jotain kommaripropagandaa?
Quote from: antero on 01.02.2010, 15:12:41
Olen sitä mieltä, että kaikkien tulisi maksaa opintonsa itse.
Valitettavasti lahjakkuus ei periydy tarpeeksi hyvin. Jos lapsen isä tai äiti on ollut lahjakas kirurgi, se ei takaa että lapsikin on. Siitä syystä järjestelmä, jossa rikkaat kouluttaa lapsensa kalliissa yliopistoissa, ei karsi työmarkkinoille tarpeeksi tehokkaasti lahjakkuuksia vaativiin virkoihin. Siksi on parempi että jokaisen uramahdollisuuksissa seinä tulee eteen mielummin lahjakkuus- kuin rahasyistä.
Tässä tulee myös eteen kysymys sosiaalisesta vaihtuvuudesta. Esim USA:ssa se on melkein nollassa. Pitäisikö rikkaiden sukujen pysyä rikkaina ja köyhien köyhinä? No se on loppukädessä moraalikysymys, johon ei ole oikeaa vastausta.
Totta on sekin, että Suomessa koulutetaan isoa osaa kansasta aivan liikaa. Jos vaikka haluaa valmistua amiksesta putkimieheksi, pitää käydä kaksi vuotta koulua, joka ei edes valmenna työtehtävään vielä täydellisesti.
Moni voisi tietysti todeta, että koulussa oppii yleissivistystä, mikä on elintärkeää koska demokratiassa jokaisen tulisi olla sivistynyt ja valveutunut. Oma mummoni ja ukini kävivät muutaman vuoden koulua ja he ovat silti olleet aina erittäin hyvin perillä maailmantilanteesta ja politiikasta. Paremmin kuin moni ylioppilas.
Quote from: nimetönkeskustelija on 04.02.2010, 18:18:26
Quote from: antero on 01.02.2010, 15:12:41
Olen sitä mieltä, että kaikkien tulisi maksaa opintonsa itse.
Valitettavasti lahjakkuus ei periydy tarpeeksi hyvin. Jos lapsen isä tai äiti on ollut lahjakas kirurgi, se ei takaa että lapsikin on. Siitä syystä järjestelmä, jossa rikkaat kouluttaa lapsensa kalliissa yliopistoissa, ei karsi työmarkkinoille tarpeeksi tehokkaasti lahjakkuuksia vaativiin virkoihin. Siksi on parempi että jokaisen uramahdollisuuksissa seinä tulee eteen mielummin lahjakkuus- kuin rahasyistä.
Tässä tulee myös eteen kysymys sosiaalisesta vaihtuvuudesta. Esim USA:ssa se on melkein nollassa. Pitäisikö rikkaiden sukujen pysyä rikkaina ja köyhien köyhinä? No se on loppukädessä moraalikysymys, johon ei ole oikeaa vastausta.
Totta on sekin, että Suomessa koulutetaan isoa osaa kansasta aivan liikaa. Jos vaikka haluaa valmistua amiksesta putkimieheksi, pitää käydä kaksi vuotta koulua, joka ei edes valmenna työtehtävään vielä täydellisesti.
Moni voisi tietysti todeta, että koulussa oppii yleissivistystä, mikä on elintärkeää koska demokratiassa jokaisen tulisi olla sivistynyt ja valveutunut. Oma mummoni ja ukini kävivät muutaman vuoden koulua ja he ovat silti olleet aina erittäin hyvin perillä maailmantilanteesta ja politiikasta. Paremmin kuin moni ylioppilas.
...Ja jos palautetaan tuo irtonainen lause takaisin asiayhteyteen niin...:
Quote from: antero on 29.01.2010, 12:50:28
Quote from: Punaniska on 28.01.2010, 22:50:57
Quote from: Atte Saarela on 28.01.2010, 22:37:07
Nyt kun maassa nähtävästi vallitsee lääkäripula, voisikohan Muutos tehdä jonkun kannanoton siitä, että lääkärien koulutuspaikkoja pitäisi lisätä?
Suomalaiset lääkärit koulutetaan kalliilla, ja kiitokseksi tästä ilmaisesta ehkä 100000€ maksavasta koulutuksestaan livahtavat yksityissektorille vuolemaan kultaa. Ja sitten terveyskeskuksiin joudutaan haalimaan lääkäreitä pitkin maailmaa.
En usko ett 100 000 e riittää yhtään mihinkään. Eihän sillä saa vasta kuin luku-kirjoitus-kieli-ammatti taidottoman työttömän vastaanottokeskusksessa notkuvan mamun pariksi/muutamaksi vuodeksi.
Kaikki suomalainen koulutus pitäisi hinnoitella todellisten kustannuksien mukaan, ja kyseinen kustanne veloittaa opiskelijalta sitten siinä vaiheessa kun hän siirtyy työelämään. Tällöin jokainen opiskelija maksaisi oman opiskelunsa kokonaisuudessaan, eikä veronmaksajat joutuis kollektiivisesti maksamaan, esim juuri näiden maasta häipyvien korkeasti koulutettujen ihmisten "ilmaista" opiskelua.
Opiskelun voisi maksaa esim tuloverotuksessa, johon liitettäisiin henkilön opiskelusta riippuen opiskelu-lisävero, joka veloitettaisiin niin kauan, että opiskelun kokonaissumma tulisi maksetuksi. Lisävero olisi myös progressiivinen tulotason mukaan. Tällöin ei tarvittaisi erillistä byrokratiaa hoitamaan erilaisista elämäntilanteista johtuvia tulotason ja maksukyvyn muutoksia.
Jos taas ko hlö päättää häipyä ulkomaille, niin hänelle annettaisiin lasku/maksusopimus käteen.
Quote from: nimetönkeskustelija on 04.02.2010, 18:18:26Tässä tulee myös eteen kysymys sosiaalisesta vaihtuvuudesta. Esim USA:ssa se on melkein nollassa.
Olisiko sinulla esittää tästä jotain tilastoa? Itse en usko, että sosiaalinen hissiliike olisi USA:ssa sen vähäisempää kuin Suomessakaan.