Hommaforum Testi

Löytyykö forumilta muita kirjan lukeneita? Itse juuri lopettelin kirjan jossa käsitellään romahtaneita kulttuureja, antiikissa ja nykyisin, sekä tutkitaan romahduksiin johtaneita syitä. Diamond luo viiden syyn rakenteen sekä kahdentoista kohdan viitekehyksen joilla romahduksia voidaan tutkia. Kirja käsittelee sekä arvojen että elinolojen vaikutusta sekä ilmaston muutosten aiheuttamia ongelmia. Kirjassa käsitellään laajasti pääsiäissaarten sekä Gröönlannin viikinkien romahdusta. Itse luin kirjan englanniksi joten en ole varma suomennoksen laadusta.

Diamond vetää mielenkiintoisia johtopäätöksiä tuhoutuneista kulttuureista ja niiden vaikutuksista viereisiin kulttuureihin. Elinympäristön tuhoutuminen on pääsyy sivilisaatioiden tuhoutumiseen ja tuhoutuvat sivilisaatiot aiheuttavat myös viereisten sivilisaatioiden tuhoutumista. Eräänä johtopäätöksenä meidän tulisi alkaa laittamaan myös kolmannen maailman maiden asioita kuntoon koska muuten hukumme pakolaistulvaan. Tässä ei siis puhuta pelkästään nykyisistä kriisivaltioista vaan myös tulevaisuudessa kriisiytyvistä. Lisäksi ihmisten tulisi alkaa vaikuttaa kuluttamalla sekä laskemalla elintasoaan mikäli haluamme pitää yhteiskuntarauhan sekä planeetan elinkelpoisena. Hyytävänä esimerkkinä käsitellään mm. näitä viikinkejä joiden koko sivilisaatio tuhoutui, nekin talot joilla oli riittävästi ruokaa ja varusteita joutuivat pakolaistulvan tuhoamiksi.

Onko muita jotka ovat lukeneet kirjan?

Olen lukenut kirjan, tosin siitä on jo pari vuotta aikaa.

Jared esittää ihan loogisia yhteenvetoja, muttei varsinaisesti linkitä noihin perusteluihin lähteitä. Eli tarkoittaa siis, että hän lienee itse keksinyt tuon teorian, joka voi olla totta tai voi olla olematta.

En ole aihealueeseen perehtynyt tarkemmin, että en osaa kommentoida onko asiaa käsitelty jossin muuallakin.

Kyseessähän on todella lähteetön populaaritiedekirja, joskin melko kattavalla "further reading"-osiolla varustettu. Tod. näk. luentosarjoista joista kirja on tehty löytyisi lisää lähteitä.

Mielenkiintoista tässä on mun mielestä se, että vihreän liikkeen ja maahanmuuttokriittisten (tmv) intressit olisivat itse asiassa yhtenäiset. Vihreiden ajamat muutokset auttaisivat myös hommalaisia, mikä on aika ironista täällä vallitsevaan vihreät=paha -pravdaan nähden.

Olen lukenut kirjan alkuperäisversion jo useampia vuosia sitten. Diamond on hyvä kirjoittaja.

Quote from: Shrike on 19.01.2010, 08:54:17
Mielenkiintoista tässä on mun mielestä se, että vihreän liikkeen ja maahanmuuttokriittisten (tmv) intressit olisivat itse asiassa yhtenäiset. Vihreiden ajamat muutokset auttaisivat myös hommalaisia, mikä on aika ironista täällä vallitsevaan vihreät=paha -pravdaan nähden.

En ole lukenut kirjaa, mutta pitänee siihenkin tarttua. Minuakin on ihmetyttänyt tämä maahanmuuttokritiikin ja vihervasemmistolaisuuden (tai vain vihreyden)lähtökohtainen vastakohtaisuus.
Pahoin pelkään, että "hippi", "viherpipertäjä", "kommari", jne ovat valitettavan monelle hommalaisellekin käteviä leimasimia, joita käytetään yhtä edesvastuuttomasti, kuin "rasisti", "natsi", "fasisti" ja "xenofobi" -leimasimia vihollisleirissä. Ja silti vielä kehdataan valittaa...

Tarpeeksi syvälle kun katsoo, niin lienee niinkin, että vasemmistoliiton ja kokoomuksenkin intressit ovat yhtenäiset.

QuoteTarpeeksi syvälle kun katsoo, niin lienee niinkin, että vasemmistoliiton ja kokoomuksenkin intressit ovat yhtenäiset.

Tästä olen aivan samaa mieltä. Mokuttajilla ja hommailijoillakin on loppujen lopuksi yhteiset intressit. Yhteiskunta, jossa on mukava olla ja elää ihonväriin katsomatta ja jossa kaikilla on paikkansa ja heikommista pidetään huoli. Ihmiset voivat luottaa toisiinsa ja elämä on huoletonta ja turvallista. Vain ne keinot, joilla tähän pyritään, ovat aivan erilaiset. Hommailijan ja mokuttajan mielestä maailman epäkohtien syyt ovat aivan erilaiset.

On totta, että hommalaiset käyttävät punavihreä/viherpiipertäjä/mokuttaja/femakkolesbo/ruma ämmä/vast -leimasimia hiukan turhan kärkkäästi. Tämä ei tietenkään koske kaikkia, mutta kenenkään ei tähän pitäisi sortua. Jos meillä kerran on ylivertaiset perustelut, kutn minusta tuntuisi olevan, voisimme lopettaa muiden solvaamisen ja henkilöön tai ulkonäköön käymisen ihan kokonaan.

Jared on kova kirjoittaja, ja vaikka kirja onkin populääritiedettä, ovat sen päätelmät ja yleinen yleissivistävyys melkoisen hyviä. Varsinaisesti humanistisissa tieteissä aukotonta tietoa on mahdoton tuottaa, joten lähinnä hyvään loogiseen päättelyyn ja hyvään tiedonhankintaan perustuva tieto on minusta varsin luotettavaa.

Jatketaan keskustelua kirjasta, ei leimasimista. Niitä leimasinkeskusteluja on jo sata.

Mitä tulee Vihreiden asenteesta luonnonsuojeluun ja maahanmuuttoon, niin suomalaiset Vihreäthän ovat arvoliberaaleja ensiksi, luonnonsuojelijoita toiseksi.

Esimerkiksi Yhdysvalloissa sikäläinen suurin luonnonsuojelujärjestö, The Sierra Club suhtautuu hyvin nuivasti maahanmuuttoon ja etenkin laittomiin siirtolaisiin. Syy on yksinkertainen: luonnonsuojelu. Maahanmuutto tuhoaa rajaosavaltioissa, etenkin Kaliforniassa huiman määrän luontoa asumisen, matkustamisen ja elinkeinoelämän kautta.
Jos Suomessa on maailman suurimpia hiilijalanjälkiä per asukas, niin on aika vaikea ymmärtää (saatika hyvöksyä) tuhansien maahanmuuttajien tuomista Suomeen vuosittain luonnonsuojelun perspektiivistä.

Quote from: Kallioinen Käsi on 19.01.2010, 10:18:49
Jos Suomessa on maailman suurimpia hiilijalanjälkiä per asukas, niin on aika vaikea ymmärtää (saatika hyvöksyä) tuhansien maahanmuuttajien tuomista Suomeen vuosittain luonnonsuojelun perspektiivistä.

Diamond puhuu mm. juuri tästä. Populaation kasvun sijaan pitäisi tutkia "Total Human Impact"-tekijän kasvua, eli populaatio kertaa vaikutus. Vaikka väestönkasvu onnistuttaisiin pysäyttämään tulee kokonaisvaikutusta pienentää yhtäältä se. pakolaisia jotka hamuavat kehittyneiden maiden elintasoa ei tulisi. Toisaalta jo nykyiset kehittyvien maiden ihmismäärät luovat ongelman halutessaan samaa elintasoa kuin kehittyneissä maissa. Tarvitaan rohkeita poliittisia ratkaisuja ja valistunutta kansaa jotta nämä todella vaikeat ongelmat voidaan ratkaista.

Quote from: Shrike on 19.01.2010, 10:24:40

Quote from: Kallioinen Käsi on 19.01.2010, 10:18:49
Jos Suomessa on maailman suurimpia hiilijalanjälkiä per asukas, niin on aika vaikea ymmärtää (saatika hyvöksyä) tuhansien maahanmuuttajien tuomista Suomeen vuosittain luonnonsuojelun perspektiivistä.

Diamond puhuu mm. juuri tästä. Populaation kasvun sijaan pitäisi tutkia "Total Human Impact"-tekijän kasvua, eli populaatio kertaa vaikutus. ... ... Tarvitaan rohkeita poliittisia ratkaisuja ja valistunutta kansaa jotta nämä todella vaikeat ongelmat voidaan ratkaista.

   Tässä on nyt kokonaan väärä lähestymistapa.

   Jos maailman kaikissa maissa olisi Suomen väestöntiheys, mitään pulmaa ei olisi.
 
   Se että ovat lisäntyneet vastuuttomasti joissakin maissa ei ole meidän vika.
   
   Ongelma korjaantuu vain korjaamalla oikea ongelma.

Quote from: hiljainen tukija on 19.01.2010, 10:39:22
  Tässä on nyt kokonaan väärä lähestymistapa.

  Jos maailman kaikissa maissa olisi Suomen väestöntiheys, mitään pulmaa ei olisi.
 
  Se että ovat lisäntyneet vastuuttomasti joissakin maissa ei ole meidän vika.
 
  Ongelma korjaantuu vain korjaamalla oikea ongelma.

Kannattaa oikeasti lukea tuo kirja. Oli ongelman syy mikä tahansa se tulee vaikuttamaan myös meihin. Rikkaat ja parhaiten asiansa hoitaneet voivat Diamondin mukaan ainoastaan ostaa etuoikeuden nääntyä viimeisenä. Suomi ei ole enää omavarainen eikä itsenäinen saari ja ympäröivien yhteiskuntien romahtaminen tulee näkymään (ja näkyy jo!) myös täällä. Sikäli muiden ongelmat ovat myös meidän ongelmiamme.

Siitä on muutama vuosi, kun luin tuon kirjan. Päällimmäisenä mieleen jäi Diamondin teoriat siitä, kuinka luonnonvarojen riistokäyttö ja populaatioiden liikakasvu aiheutti monien sivilisaatioiden tuhot, esimerkiksi Islannin tai Pääsiäissaaren puiden häviäminen.

Kyllä tällä hetkellä suurin ongelma on se, että koko maapallolle halutaan saada länsimainen elintaso: se tarkoittaa vääjäämättä joko tuhoutumista tai todella kestävien energianlähteiden kehittämistä. Niinpä onkin suorastaan irvokasta, kun puhutaan vanhenevasta ja väestömäärältään vähenevästä Euroopasta, sehän on juuri oikea suunta, onko väestöä välttämättä kasvatettava, emmekö voi sen sijaan tinkiä elintasosta, huomattavastikin?

(Edit. Viittaan siis Shriken kommenttiin)
Näinhän se on. Nykyinen lama on mahtava esimerkki tästä. Katainen hoki että lama ei tule vaikuttamaan meihin, koska olemme hoitaneet oman tonttimme hyvin. Näin onkin, Suomi on hoitanut asiansa hyvin viime laman oppien takia, mutta kun sillä ei ole väliä globaalissa maailmassa!  >:(
Suomi on ajopuuna maailman myrskyissä aivan kuten muutkin maat, ainoa asia että voimme jollain tavalla tehdä matkastamme mukavamman esim. maahanmuuttopolitiikkaa säätelemällä.

PS. Mitä tulee tuohon väestöntiheyteen, eilen oli tv:ssä että esim Haitin pääkaupunki Port-Au-Prince on alunperin suunniteltu 300 000 asukkaalle. Siellä asuu tällä hetkellä yli 2 miljoonaa asukasta. Se siitä kestävästä kehityksestä ja infrasta!

Muinaisessa Roomassakin oli loppuvaiheissa rajat auki- ja Rooma kuuluu kaikille-politiikkaa kannattavia. Sen muun korruption ja mädännäisyyden lisäksi.

Quote from: Kaptah on 19.01.2010, 09:53:15

QuoteTarpeeksi syvälle kun katsoo, niin lienee niinkin, että vasemmistoliiton ja kokoomuksenkin intressit ovat yhtenäiset.

Tästä olen aivan samaa mieltä. Mokuttajilla ja hommailijoillakin on loppujen lopuksi yhteiset intressit. Yhteiskunta, jossa on mukava olla ja elää ihonväriin katsomatta ja jossa kaikilla on paikkansa ja heikommista pidetään huoli. Ihmiset voivat luottaa toisiinsa ja elämä on huoletonta ja turvallista. Vain ne keinot, joilla tähän pyritään, ovat aivan erilaiset. Hommailijan ja mokuttajan mielestä maailman epäkohtien syyt ovat aivan erilaiset.

Näinhän se on.
Vihreiden ideologiaan periaatteessa kuuluu ekologinen ajattelu. Tarkoitan tätä laajassa merkityksessä, siis en vain "luonnon" ekologioita ja ihmisten osallisuutta niissä, vaan ylipäätänsä ymmärrystä siitä, miten asiat ovat keskinäisissä riippuvuussuhteissa, muodostavat "ekologioita". Esim talous muodostaa eräänlaisen ekologisen järjestelmän. Ainakin pintapuolisesti tarkasteltuna maahanmuuttokriittisten keskuudessa yleinen nationalistinen ajattelu taas tuntuu minusta tässä suhteessa hivenen vanhentuneelta:todellisuudessahan Suomikin on täydellisen riippuvainen taloudellisesti muusta maailmasta ja allekirjoitetut kansainväliset sopimukset ja osallisuus globaalissa taloudessa käytännössä määräävät paljon enemmän myös sisäpolitiikkaa, kun haluttaisiin myöntää.
Odotan uteliaana, mikä tulee olemaan muutoksen tai sen poliitikkojen kanta tällaisiin suuremman mittakaavan kysymyksiin, vai jättäydytäänkö vain kansalliselle tasolle.
Asia on kuitenkin sikäli ironinen, että vihreiden ajama politiikka ei sitten käytännössä olekaan niin ekologisesti tiedostavaa ja kestävää, kuin sen pitäisi. Se ei ole myöskään niin humanitaarisen eettistä, kuin uskotellaan.
Tässä maahanmuuttokriitikot esiintyvät vihreille jungilaisena "varjona", joka suljetaan väkivalloin tietoisuuden ulkopuolelle:
"Varjo on moraalionen ongelma, joka haastaa koko ego-persoonallisuuden, sillä kukaan ei voi tulla tietoiseksi varjosta ilman huomattavia moraalisia ponnisteluja. Siitä tietoiseksi tulemiseen sisältyy persoonallisuuden synkkien puolien tunnistaminen läsnä oleviksi ja todellisiksi. Tämä on olennainen ehto kaikelle itsetuntemukselle, ja siksi kohtaa yleensä huomattavasti vastustusta."

Quote from: Jouko on 19.01.2010, 11:26:31
Muinaisessa Roomassakin oli loppuvaiheissa rajat auki- ja Rooma kuuluu kaikille-politiikkaa kannattavia. Sen muun korruption ja mädännäisyyden lisäksi.

Niin. Ja kyllä Rooman kohtalo on meilläkin edessä, jos kelkka ei käänny.

Mutta tuon kelkan kääntämisen ei suinkaan tarvitse tarkoittaa kyynistä ja vastuutonta politiikkaa.
Oikeastaan, jos ymmärsin Diamondin argumentin tuosta alustuksesta oikein, hän epäilee, että kyyninen ja piittaamaton politiikka kyllä kostautuu sekin (vaikka ei ehkä yhtä nopeasti kuin mukutuslöperöinti.)

Quote from: Shrike on 19.01.2010, 10:42:37

Quote from: hiljainen tukija on 19.01.2010, 10:39:22
  Tässä on nyt kokonaan väärä lähestymistapa. Ongelma korjaantuu vain korjaamalla oikea ongelma.

... ...Sikäli muiden ongelmat ovat myös meidän ongelmiamme.

  Ongelmat eivät ole yhteisiä. Minun ongelmat ovat minun ongema, sinun ongelmat ovat sinun ongelmia. Eikö niin...?

Luettu on, hyvä kirja. Pitäisi lisätä pakolliseksi monen oppilaitoksen lukuohjelmassa.

Diamondin analyysit eri sivilisaatioiden luhistumisesta (Pääsiäissaaret, viikingit jne.) ovat teräviä ja hätkähdyttäviä. Viime aikojen tapahtumien valossa erityisen mielenkiintoinen on Haitia ja Dominikaanista tasavaltaa käsittelevä luku. D. väittää, että nuo kaksi maata ovat hyvä lähihistorian esimerkki sekä siitä miten asiat pitäisi hoitaa ja siitä, miten ei. Haiti hakkasi metsänsä ja samalla tuhosi merkittävimmän luonnonvaransa ja ainoan taloudellisen valttinsa. Dominikaanisessa tasavallassa itsevaltainen presidentti Joaquín Balaguer taas lopetti laittomat metsänhakkuut kovin ottein.

Nykyään Dominikaanista tasavaltaa pidetään jonkinlaisena Latinalaisen Amerikan menestystarinana, kun taas Haiti on ylikansoitettu ja rutiköyhä tunkio, jossa eroosio leviää. Maanjäristys osoitti, miten haavoittuvaisia ylikansoitetut maat ovat luonnonkatastrofeille, ja Port-au-princen raunioiduttua nyt käytännössä asumiskelvottomaksi on odotettavissa iso kansainvaellus muihin maihin, ennen kaikkea tietysti Dominikaaniseen tasavaltaan. Näin luhistuvien sivilisaatioiden ongelmat leviävät muualle, aivan Diamondin teorioiden mukaan.

Quote from: Timo Hännikäinen on 19.01.2010, 12:06:42
Luettu on, hyvä kirja. Pitäisi lisätä pakolliseksi monen oppilaitoksen lukuohjelmassa.

Diamondin analyysit eri sivilisaatioiden luhistumisesta (Pääsiäissaaret, viikingit jne.) ovat teräviä ja hätkähdyttäviä. Viime aikojen tapahtumien valossa erityisen mielenkiintoinen on Haitia ja Dominikaanista tasavaltaa käsittelevä luku.

Allekirjoitan. Kirjasta saa mielettömän hyvää kuvaa yleisestä  sivilisaatioiden luhistumisen mekanismeista ja problematiikasta, mutta se tarjoaa myös loistavia sukelluksia eräiden ongelmallisten maailman kolkkien nykytilaan ja helpottaa merkittävästi niiden ymmärtämistä. Kirjassa siis käsitellään nykyisen trendin mukaisesti erilaisia episodimaisia yksittäistapauksia, mutta Diamond nitoo ne poikkeuksellisen taidokkaasti tukemaan kirjan suurta punaista lankaa. Erityisesti Ruandaa, Hispaniolaa (Haiti / Dom. tasavalta) ja Kiinaa käsittelevät luvut sykähdyttivät itseäni.

Sekä tietysti kiehtova mikroesimerkki Pääsiäissaari, joka tarjoaakin mielenkiintoisen vertailuparin juuri Haitin kanssa. Diamondin esittämä kysymys on brutaali: Mitä Pääsiäissaaren viimeisen puun kaatanut ihminen ajatteli kaataessaan puuta?

Ruandan katastrofissa esimerkiksi oli Diamondin mukaan kyse käytännössä vain holtittomasta väestönkasvusta seuranneesta malthusilaisesta katastrofista. Sama voidaan yleistää koskemaan lukuisia muitakin maailman kriisipesäkkeitä, ja tässä olisi tosiaan opittavaa länsimaisille vasemmistohumanisteille. En muista tarttuuko Diamond itse väestönkasvun mahdollistaneisiin mekanismeihin (luin kirjan vuosia sitten) vai käsitteleekö hän vain sen brutaaleja seurauksia, mutta tämän kirjan lukemisen tulisi tosiaankin olla yhtä pakollista kuin Aapisen konsanaan.

Diamondilla on muitakin lukemisen arvoisia teoksia, joista mainittakoon The third chimpanzee: The evolution and future of the human animal sekä Guns, Germs, and Steel.

Quote from: Timo Hännikäinen on 19.01.2010, 12:06:42
Näin luhistuvien sivilisaatioiden ongelmat leviävät muualle, aivan Diamondin teorioiden mukaan.

Nykyään yleensä tahtoo unohtua (http://vapaaliikkuvuus.net/index.php?option=com_content&task=view&id=19&Itemid=35), että kansainvaellusten estämiseksi on olemassa sotilaita, rajavartijoita ja monia muita viranomaisia. On hyvin mahdollista, että tulevaisuudessa pahimmassa tapauksessa balkanisoituneessa Euroopassa voidaan joutua heittämään pakolaissopimukset, schengensopimukset, ihmisoikeusjulistukset silppuriin ja suojelemaan rajoja nykyistä kovemmin keinoin, koska valtion perustehtävä on huolehtia oman kansan elintasosta.

Toivottavasti näin ei käy vaan nyt Afrikassa, Somaliassa ja Haitissa tehdään kaikki, että väestönkasvu ja monet muut ongelmat saadaan kuntoon.

Haiti Ambassador Raymond Joseph: (http://www.america.gov/st/texttrans-english/2010/January/20100117120546ptellivremos0.2723657.html?CP.rss=true)
"Now, more than ever, Haiti needs you all; it needs you right at home. Listen, don’t rush on boats to leave the country. If you do that, we’ll all have even worse problems. Because, I’ll be honest with you: If you think you will reach the US and all the doors will be wide open to you, that’s not at all the case. And they will intercept you right on the water and send you back home where you came from."

The Disaster Spreads: Deportation of Haitian Illegal Aliens Halted ‘Til When?! (http://www.debbieschlussel.com/15440/the-deportation-of-haitian-illegal-aliens/)
Critics Decry Decision to Halt Deportations of Haitian Illegal Immigrants (http://www.foxnews.com/politics/2010/01/18/decision-halt-haiti-deportations-decried-door-amnesty/)
Why Haiti Is So Hopeless; And A Very Modest Proposal (http://vdare.com/sailer/100117_haiti.htm)
Unicef ei tahdo adoptioita Haitista (http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/arkistot/ulkomaat/2010/01/1037021)
Will tragedy in Haiti bring more refugees to the US? (http://refugeeresettlementwatch.wordpress.com/2010/01/14/will-tragedy-in-haiti-bring-more-refugees-to-the-us/)
Senegal offers land to Haitians (http://www.dr1.com/forums/haiti-earthquake/99771-senegal-offers-land-haitians.html)
Homeless Haitians Told Not to Flee to U.S. (http://www.nytimes.com/2010/01/19/us/19refugee.html)
Illegal Haitians in US can stay, Obama says (http://www.dominicantoday.com/dr/world/2010/1/16/34501/Illegal-Haitians-in-US-can-stay-Obama-says)
Dominican authorities deport more illegal Haitians (http://www.dominicantoday.com/dr/local/2009/5/16/32014/Dominican-authorities-deport-more-illegal-Haitians)
Report again slams Dominican 'racism', 'xenophobia' against Haitians (http://www.dominicantoday.com/dr/local/2009/8/12/32898/Report-again-slams-Dominican-racism-xenophobia-against-Haitians)
Why Africa is Africa – and Haiti Haiti (http://vdare.com/misc/rushton_african_iq.htm)
Älykkyys, geenit ja ympäristö (http://www.skepsis.fi/lehti/2006/2006-2-niemela3.html)
Jared Diamond: the New  King of All Media (http://hommaforum.org/index.php/topic,3733.msg156395.html#msg156395)
Yhä harvempi laiton maahanmuuttaja pääsee Espanjaan (http://hommaforum.org/index.php/topic,21155.0.html)
Oliko viimeinen naula arkkuun? (http://hommaforum.org/index.php/topic,19393.0.html)
Miten humanitaarinen maahanmuutto ratkaisee maailman ongelmia? (http://hommaforum.org/index.php/topic,20699.0.html)
Viron viesti vieraille: ette ole tervetulleita! (http://hommaforum.org/index.php/topic,21113)
The bitter they return (http://www.ngrguardiannews.com/focus_record/article01/indexn2_html?pdate=211209&ptitle=The%20bitter%20they%20return)
Israel rakentaa muurin Egyptin rajalle (http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2010/01/israel_rakentaa_muurin_egyptin_rajalle_1359595.html)
Tribalismi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Tribalismi)
Äpärän kuolema (http://palanutsulake.blogspot.com/2008/09/prn-kuolema.html)
Ai mikä helvetin Haiti? (http://punamanifesti.blogit.uusisuomi.fi/2010/01/19/ai-mika-helvetin-haiti/)
Amerikan alamäki (http://www.taloussanomat.fi/ajatukset/2010/01/20/amerikan-alamaki/2010847/145)
Afrikan väestönkasvu ja ilmastonmuutos (http://www.soininvaara.fi/2008/11/03/ulkomaalaispolitiikka-afrikan-vaestonkasvu-ja-ilmastonmuutos/)

Quote from: Nauris on 19.01.2010, 13:00:08
Toivottavasti näin ei käy vaan nyt Afrikassa, Somaliassa ja Haitissa tehdään kaikki, että väestönkasvu ja monet muut ongelmat saadaan kuntoon.

Ja vielä kun se tekeminen ulotettaisiin myös länsimaihin asti. Tärkeätä toimintaa väestönkasvun pysäyttämiseksi olisi muun muassa tehdä täysi remontti kehitysapupolitiikkaan, ja kohdistaa kaikki roposet naisten koulutukseen ja perhesuunnitteluun.

Tällä haavaa on nimittäin aika yhdentekevää, mitä kehitysmaat itse tekevät ongelmien torjumiseksi, jos väestönkasvun mahdollistavia rahahanoja ei laiteta kiinni. Kehitysapu sinänsä ei ole ongelma, vaan sen täysin idioottimainen kohdentaminen niin, että nälkää näkevien absoluuttinen ja varmasti suhteellinenkin osuus kehitysmaissa jatkaa loputonta kasvuaan.

Kehitysapu on institutionalisoitu, siitä on tullut itsetarkoituksellista bisnestä, ja siksi sen rakenteiden purkaminen ja kokoaminen uudelleen ei tule olemaan mikään helppo tehtävä. Liian suuri joukko ihmisiä länsimaissakin on riippuvaisia nykyisen mallisesta kehitysapuhuijauksesta.

Quote from: Nauris on 19.01.2010, 13:00:08
...että kansainvaellusten estämiseksi on olemassa sotilaita, rajavartijoita ja monia muita viranomaisia. On hyvin mahdollista, että tulevaisuudessa pahimmassa tapauksessa balkanisoituneessa Euroopassa voidaan joutua heittämään pakolaissopimukset, schengensopimukset, ihmisoikeusjulistukset silppuriin ja suojelemaan rajoja nykyistä kovemmin keinoin, koska valtion perustehtävä on huolehtia oman kansan elintasosta.

Diamondin mukaan tämä ei auta koska yhteennivoutunut, hyvässä ja pahassa "globalisoitunut" maailma vaikuttaa meihin joka tapauksessa. Mikäli yhteiskuntien luhistuminen alkaa vaikuttaa tämä meihin mm. polttoaineiden, raaka-aineiden, elintarvikkeiden ja monien muiden mekanismien kautta. Nälänhätä tulee meillekin vaikka estäisimme kaiken maahanmuuton. Lisäksi, meillä ei ole riittävästi patruunoita suojelemaan itseämme mikäli luhistuminen tapahtuu.

Lisäksi, luhistuminen tapahtuu usein juuri yhteisön kulttuurisen ja vaikutusvaltahuipun jälkeen (esim. NL, pääsiäissaaret). Voi olla että olemme jo tehneet kriittiset virheet ja jonkinlainen katastrofi on väistämätön. Kuitenkin, toimimalla rohkeasti ympäristön suojelun, syntyvyyden ja ennenkaikkea ekologisen jalanjäljen säännöstelyn, ja yleisen elintason tasaamisen (ja länsimaissa laskun) puolesta voimme vielä "pelastaa maailman".

Joo ymmärrän, mutta otin vain kantaa kansainvaellukseen, johon voidaan suuresti vaikuttaa nykyisten kansainvälistensopimusten rajoissakin, josta hyvä esimerkki on Tanska (http://hommaforum.org/index.php/topic,3334.msg51472.html#msg51472). Siihen millaisia seurauksia länsimaiseen elintasoon öljyn ja monen muun tuontitavaran vähenemisellä tulee olemaan voi paljon vähemmän vaikuttaa.

Malthusian catastrophe (http://en.wikipedia.org/wiki/Malthusian_catastrophe)
Maailmanloppu (http://fi.wikipedia.org/wiki/Maailmanloppu)
Omavaraisuus ja huoltovarmuus  (http://www.jaakkonuutila.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=73:omavaraisuusjahuoltovarmuus&catid=1:blogi&Itemid=1)

Quote from: Jari Leino on 19.01.2010, 12:48:57
Jos jollakulla on tämä kirja käden ulottuvilla, niin virkistäkääpäs meidän kollektiivista muistiamme ja referoikaa, mitä Diamond sanoi Haitista.

Sehän on melko kiinnostavaa juuri nyt, Haitin yhteiskunnan lopullisen ja pysyväksi jäävän romahduksen hetkellä.

Tuossahan se on hyllyssä, katsotaanpa.

Haiti ja Dominikaaninen tasavalta ovat eri puolilla Hispaniolan saarta, jossa ilmastossa ja luonnovaroissa ei ole merkittäviä eroja. Koko saari oli vielä joitakin vuosisatoja sitten rehevää viidakkoa. Dominikaaninen eli saaren itäosa saa kuitenkin enemmän sadevettä ja maaperä on hedelmällisempää.

Saaren länsipuolella sijaitseva Haiti on Ranskan entinen siirtokunta, jonka väestö koostuu suurimmalta osin afrikkalaisten orjien jälkeläisistä, varakkaana siirtokuntana Haitin väestöstä 90% olikin orjia. Dominikaanisessa tasavallassa, joka oli Espanjan hallinnassa, suhde oli päinvastainen, 85% asukkaista eivät olleet orjia. Ranska panosti voimakkaasti sokeriplantaaseihin, Espanja käytännössä unohti siirtokuntansa. (Tätä ennen saarta asuttanut alkuperäisväestö oli toki enemmän tai vähemmän hävitetty mm. julman hallinnon mutta erityisesti tautien avulla.) Tänä päivänä edelleen suurin osa Haitin väestöstä on Afrikkalaisten jälkeläisiä, jonka eliitti on voimakkaasti identifioitunut Ranskaan. Dominikaanisen väestö taas koostuu äärimmäisen kirjavasta ryhmästä, espanjalaisista, Espanjan ja Itävallan juutalaisista, italialaisista, germaaneista, palestiinalaisista, libanonilaisista jne.

Haiti saavutti itsenäisyyden 1805, ja oli vielä tuolloin vauraampi yhteiskunta. Dominikaaninen julisti itsenäisyyden vuonna 1821, kun he ymmärsivät, että heidät oli joka tapauksessa jo unohdettu kokonaan. Haiti hyökkäsi tämän jälkeen toistuvasti ja miehitti Dominikaanista. Maat olivat poliittisesti sangen epästabiileja aina 1900-luvulle saakka ja ylikin, ja mm. USA miehitti saarta kahteen otteeseen.

Dominikaanista hallitsi vuodesta 1930 presidentiksi alunperin valittu hullu diktaattori Rafel Trujillo, joka verenhimoisesti vainosi oppositiota. Vaatimattomista oloista kotoisin oleva Trujillo pyöritti maata kuin omaa liikeyritystä, kehittäen ja modernisoiden paikallista infrastruktuuria ja teollisuutta tehdäkseen sillä rahaa. (Tässä vaiheessa maat alkoivat kehittyä voimakkaasti eri suuntiin.) Trujillolla oli kuitenkin vihollisia ja hänet salamurhaattiin vuonna -61. Haitissa presidentit vauhtuivat kerran päivässä aina vuoteen 1957 asti jolloin Francois "Papa Doc" Duvalier sai vallan. Musta nationalisti ja lääkärinä mainetta niittänyt Duvalier oli myös demokratia-aktiivi ja kulttuuri-ihminen, jonka koulutustausta ja saavutukset ennen valtaa olivat Trujilloa kirkkaammat. Hänen hirmuhallintonsa ja pelätty salainen poliisi onnistuikin tappamaan paljon enemmän haitilaisia kuin Trujillon vastaava Dominikaanisessa, ja valta siirtyi luontevasti vuonna 1971 Papa Doc Duvalierin pojalle Jean-Claude "Baby Doc" Duvalierille. Duvalierien erikoisominaisuuten voisi mainita, että he eivät halunneet kehittää maata millään tavalla vaan heille riitti pelkkä hirmuhallinta. Saaren kehittämiseen ei siis panostettu käytännössä laisinkaan. Esimerkiksi kahvin tuotanto ei ole noussut ollenkaan vuodesta 1700 (tai jotain) vaikka väestö on moninkertaistunut, ja inhimillisen kehitysindeksin mukaan maa on maailman kurjin Afrikan ulkopuolella. Kansainväliset tuet ja kaiken muunkin varallisuuden pienen kaveriporukan kanssa omaan taskuunsa käärinyt "Baby Doc" ajettiin maanpakoon vuonna -86, ja monen afrikkalaisen diktaattorin perintöä kunnioittaen hän siirtyi Ranskaan turvapaikanhakijaksi. Tämän jälkeen Haitiin ei ole syntynyt kestävää ja stabiilia hallitusta.

Dominikaanisessa, kun USA oli taas kerran miehittänyt ensin saarta, Trujillon tilalle astui vuonna -66 Joaquin Balaguer, murhanhimoinen ja julma diktaattori hänkin, eriskummallinen hahmo, joka oli myös kova luonnonsuojelumies. Hän laati runsaasti ympäristöä suojeleviä säännöksiä ja jatkoi Trujillon tapaan maan kehittämistä koko 34-vuotisen kautensa läpi, perintö, joka vieläkin jatkuu Dominikaanisessa tasavallassa. Tästä syystä Dominikaaninen on säilyttänyt runsaasti metsää ja maaperä on hedelmällinen, joka taas korottaa tuottavuutta. Maaperältään köyhempää ja pinta-alaltaan pienempää Haitia on taas ensiksi viljelty pidempään, eikä siellä ole koskaan ajateltu ekologisia tekijöitä. Lisäksi Haitin väestöntiheys on huomattavasti korkeampi. Tänään Haiti muistuttaa jättiläismäistä avohakkuualuetta, jonka maaperä on eroosion köyhdyttämä. Haitissa on tuhottu metsää pelkästään polttoaineeksi, kun taas Dominikaanisessa voidaan käyttää vesivoimaa ja tuoda maahan kaasua. Haitissa nähdään nälkää, samalla kun  äärimmäisen pieni rikas eliitti nauttii ranskalaisen keittiön antimista eristetyissä enklaaveissaan ja nauraa matkalla pankkiin. Dominikaaninen on myös länsimaisella mittapuulla köyhä, mutta silti verrattomasti Haitia vauraampi.

Naapurimaat Haiti ja Dominikaaninen ovatkin voimakas esimerkki siitä, miten yhteiskunnan tekemät päätökset ja valinnat voivat vaikuttaa sen kehitykseen. Esimerkiksi koko saaren maasäteily on yhtä voimakasta, mutta kahdesta yhteiskunnasta toinen on epäonnistunut täysin, kun taas toinen on kehittynyt ja jatkaa kehittymistään pelkästään paikallisten ihmisten päätöksien seurauksina. Mistä ne yhteiskunnat sitten koostuvat on sen sijaan kysymys, jota Suomessa on mietitty ihan oikeudessa asti.

Kun nyt päästiin olennaisten kysymysten ääreen voin suositella seuraavia kirjoja:

Paul Kennedy: The Rise and Fall of the Great Powers: Economic Change and Military Conflict From 1500 to 2000.

Ai miten tämä suomalaisiin liittyy? Miten se Matti 69 totesikaan "Jos voimavarat eivät riitä täysimittaisin hyökkäyksen torjuntaan täytyy uhkakuvat määritellä uudestaan..."Miksi rahaa ei riitä kotimaan puolustukseen vaan huomattava osa rahallisista ja henkilökuntaresursseista ohjataan maailman avohaavojen nuolemiseen?


Samuel P. Huntington: Kulttuurien kamppailu ja uusi maailmanjärjestys. "Vihattu, rasistinen ja kyyninen" kirja vihdoinkin suomeksi. Helsingin sanomissa kaikki kirjan väitteet todettiin vääräksi "koska Suomessa ortdoksit ja luterilaiset elävät sovussa". Pääasiassa kirja vaiettiin kuoliaaksi. Todella rohkea kultturiteko julkaista kyseinen kirja suomeksi.

Goldsworthy, Adrian: Rooman valtakunnan tuho.
Kalan mädäntyminen alkaa päästä. Kun mätä on edennyt tarpeeksi pitkälle voi loppukin tulla yllättävän nopeasti. 450 sivua siitä mitä tapahtuu hitaasti ja varmasti kun eliitti menettää moraalinsa. Ubi bene, ibi patria. =  Rappion hedelmät.

Cormac McCarthy: Tie.
Fiktiota. Unohtakaa elokuva. Mies ja poika vaeltavat ydinsodan tuhoamassa maailmassa. Hymyä huulen keskiaika kesti vain 1000 vuotta...

Jared Diamond on kulttuurikreationistisen ajattelun kärkihahmo.
Siksi suhtaudun suurella epäluulolla hänen tekeleisiinsä.
Mitään muuta järkevää syytä lukea se ei ole kuin että voisi sitten korjata kaikki virheelliset väittämät.

Kaikkein suurin epäkohta kulttuurikreatinisteilla on ajatus siitä, että ihmisen evoluutio on pysähtynyt ja siten historian eteneminen johtuu ainoastaan tekijöistä kuten kulttuuri ja ympäristö.
Tämä on jotenkin samanlainen asia kuin 60-luvulla ajateltiin että ihmisten käyttäytymimen johtuu melkeinpä kokonaan ympäristöstä.

Minkä takia Haitin valtio on epäonnistunut? Ensinnäkin siellä ei ole edes koskaan ollutkaan onnistunutta valtiota! Haitin väestö voidaan jakaa pieneen mulattieliittiin ja afrikkalaisperäiseen valtaväestöön.
Minkä takia sitten Saharan eteläpuolella valtiot ovat epäonnistuneet? Sielläkään ei ole koskaan ollut valtiota siinä mielessä missä me niitä tunnemme. ,

Valtiot ovat vähän niinkuin koululuokkia. Mitä parempia ovat oppilaat sitä paremmin luokkakin menestyy.

Quote from: Pohjolan puolesta on 19.01.2010, 15:30:14
Jared Diamond on kulttuurikreationistisen ajattelun kärkihahmo.

Voitko avata tuota kulttuurikreationismi-käsitettä hieman?

Google (http://www.google.fi/search?q=kulttuurikreationismi) ei auta.

Quote from: Shrike on 19.01.2010, 08:54:17
Mielenkiintoista tässä on mun mielestä se, että vihreän liikkeen ja maahanmuuttokriittisten (tmv) intressit olisivat itse asiassa yhtenäiset. Vihreiden ajamat muutokset auttaisivat myös hommalaisia, mikä on aika ironista täällä vallitsevaan vihreät=paha -pravdaan nähden.

Nykyistä Vihreät-puoluetta ja luonnonsuojelua ei pidä rinnastaa toisiinsa. Vihreät-puolue voisi yhtä hyvin olla nimeltään vaikka sateenkaari-, ruska,- paska tai vaikka tuskapuolue.

Quote from: Pohjolan puolesta on 19.01.2010, 15:30:14
Jared Diamond on kulttuurikreationistisen ajattelun kärkihahmo.
Siksi suhtaudun suurella epäluulolla hänen tekeleisiinsä.
Mitään muuta järkevää syytä lukea se ei ole kuin että voisi sitten korjata kaikki virheelliset väittämät.

Kaikkein suurin epäkohta kulttuurikreatinisteilla on ajatus siitä, että ihmisen evoluutio on pysähtynyt ja siten historian eteneminen johtuu ainoastaan tekijöistä kuten kulttuuri ja ympäristö.
Tämä on jotenkin samanlainen asia kuin 60-luvulla ajateltiin että ihmisten käyttäytymimen johtuu melkeinpä kokonaan ympäristöstä.

Minkä takia Haitin valtio on epäonnistunut? Ensinnäkin siellä ei ole edes koskaan ollutkaan onnistunutta valtiota! Haitin väestö voidaan jakaa pieneen mulattieliittiin ja afrikkalaisperäiseen valtaväestöön.
Minkä takia sitten Saharan eteläpuolella valtiot ovat epäonnistuneet? Sielläkään ei ole koskaan ollut valtiota siinä mielessä missä me niitä tunnemme. ,

Valtiot ovat vähän niinkuin koululuokkia. Mitä parempia ovat oppilaat sitä paremmin luokkakin menestyy.

Asia voi myös olla niin, että Diamond on vain osittain oikeassa, samoin ne, jotka kannattavat vastakkaista näkemystä. Tykit taudit ja teräs on hyvä kirja, vaikka ehkä jättääkin yhden selittävän tekijän huomiotta.

Quote from: Shrike on 19.01.2010, 15:45:39

Quote from: Pohjolan puolesta on 19.01.2010, 15:30:14
Jared Diamond on kulttuurikreationistisen ajattelun kärkihahmo.

Voitko avata tuota kulttuurikreationismi-käsitettä hieman?

Google (http://www.google.fi/search?q=kulttuurikreationismi) ei auta.

Se on omakeksimä käsite. Siitä huolimatta en ota siitä kunniaa. Aivan varmasti käsitettä on käytetty jossain muuallakin.

Kaikein pohjahan on ihmisen evoluutio. Jared Diamond ajattelee että kulttuuri pysäytti evoluution. Toinen käsitys on se että kulttuuri päinvastoin on kiihdyttänyt evoluutiota.
Seuraavassa kirjassa esitetään tämä näkemys:
http://the10000yearexplosion.com/
Evoluutiohan kiihtyy aina kun ympäristö muuttuu ja kulttuuri on ollut aivoille tälläinen radikaali ympäristön muutos joka on kiihdyttänyt aivojen kehitystä.
Käikkein selkein esimerkki tästä on ashkenazi (ns. eurooppaperäisten) juutalaisten huomattavasti kohonnut älykkyysosamäärä
Minusta väittäminen että evoluutio olisi pysähtynyt ja että kaikki muutos ihmisen käyttäytymiseen johtuisi kulttuurista on selkeästi luomisopillinen teoria.

Samalla tavalla kuin Darwinin evoluutioteorian hylkääjiä sanotaan kreationisteiksi, voidaan samalla logiikalla sanoa henkilöitä, jotka hylkäävät teorian ihmisen evoluutiosta kulttuurikreationisteiksi.

Se mitä jatkuvasti kuulee ns. poliittisesti korrekteilta ja "oikeassa olevilta" ihmisiltä että me olemme kaikki samanlaisi koska olemme Afrikasta lähtöisin. Se puoli tästä on totta että olemme tosiaan lähtoisin Afrikasta n. 50 000 vuotta sitten, jolloin yksi heimollinen, noin 150 ihmistä ylitti Punaisen Meren. Niistä ihmisistä on kehittynyt muiden mantereiden väestö.
Tuossa on kirja em. asioista, joka muuten on myös J-P.Roosin lähdeviittenä:
http://www.amazon.com/Before-Dawn-Recovering-History-Ancestors/dp/1594200793

Kulttuurikreationismin yksi alalaji on sukupuolikreationismi.
Siitä voisi ottaa esimerkkinä Tiina Rosenberg:n os. Pursianen:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Tiina_Rosenberg
Väittäen että kulttuuria vaihtamalla voidaan sukupuolten välistä kanssakäymistä muutta radikaalista samalla unohtamalla kaikki sukupuolten väliset biologiset erot ja lainalaisuudet. Kyllä tätä voidaan hyvällä syyllä nimittää kreationismiksi.
Ensiksi yliopistossa oli naistutkimuksen osasto. Sitten se muutettiin sukupuolentutkimuksen osastoksi. Kaikkein paras nimitys olisi kuitenkin ollut sukupuolikreationismin osasto.

Toivottavasti tämä nyt avasi hiukan sitä mistä kulttuurikreationismissa on kysymys.

Evoluutiohan ei voi koskaan pysähtyä. Evoluutiohan tarkoittaa vain sitä, että luonnossa tapahtuu tiettyä valikoitumista ja järjestäytymistä luonnonlakien seurauksena. Luonnonlait eivät lakkaa vaikuttamasta minkään kulttuurin vuoksi. Ja kulttuurikin on luonnontuote.

Kulttuurin muuttuminen ja kehittyminen tietysti vaikuttaa ihmiseen monin tavoin, niin fyysiseen olemukseen, elinkaaren pituuteen kuin henkisiin ominaisuuksiinkin. Tulen käytön seurauksena esim. leuka on muuttunut sirommaksi, kypsennettyä ruokaa ei tarvitse jauhaa niin tarmokkaasti. Aseiden käytön seurauksena vartalo on vähemmän jykevä, kun keihäs ja jousi ovat tehneet arnoldeista ja kukkakepeistä tasa-arvoisia. Runsas liharavinnon käyttö on tehnyt ihmisestä kookkaamman ja myös aivojen koko on kasvanut ihmisen esimuotoihin verrattuna.

Kulttuurin kehittyminen on kiinnostavaa kyllä vaikuttanut myös siten, että ihmisen aivot ovat nykyisin pienemmät kuin jääkaudella. Sama kehitys näkyy kesytettyjen eläinten kohdalla. Esim. kotikissan aivot ovat pienemmät kuin villikissoilla. Sivilisaation vuoksi yksilön elämä on helpompaa, eikä aivoilta vaadita samaa tehoa kuin vaikeammissa olosuhteissa.   

QuoteTykit taudit ja teräs on hyvä kirja, vaikka ehkä jättääkin yhden selittävän tekijän huomiotta.

Se ei jätä sitä huomiotta, vaan huutaa rassismia!! ja julistaa sen lähtökohtaisesti vääräksi.

Tämä ei ole jotain, mitä odottaisin "hyvässä" kirjassa kohtaavani.

Linkki (http://hommaforum.org/index.php/topic,19122.msg268871.html#msg268871)

Toinen linkki (http://hommaforum.org/index.php/topic,6793.msg110844.html#msg110844)

Quote from: Miniluv on 19.01.2010, 17:14:08

QuoteTykit taudit ja teräs on hyvä kirja, vaikka ehkä jättääkin yhden selittävän tekijän huomiotta.

Se ei jätä sitä huomiotta, vaan huutaa rassismia!! ja julistaa sen lähtökohtaisesti vääräksi.

Tämä ei ole jotain, mitä odottaisin "hyvässä" kirjassa kohtaavani.

Linkki (http://hommaforum.org/index.php/topic,19122.msg268871.html#msg268871)

Toinen linkki (http://hommaforum.org/index.php/topic,6793.msg110844.html#msg110844)

Hyvä ei kai ole sama asia, kuin täydellinen??
Minusta kirja on hyvä, koska siinä on paljon informaatiota ja johtaa siitä yhden johdonmukaisen tulkinnan. Tietysti Diamond jättää kyseenalaisella tavalla biologian a priori kirjan ulkopuolelle...huomasin kirjaa lukiessa heti argumenttien kehämäisyyden, olen herkistynyt sille. Kirja on polittisessa korrektiudessaan hivenen ärsyttävä ja muutenkin lievästi pitkäveteinen, mutta kyllä sen selitys on silti kiinnostava vaihtoehto tuollaiselle yksisilmäinelle bio-determinismille, jossa erot johdetaan suoraan keskimääräisistä henkisistä kyvyistä.
Voi kai myös olla, että sikäli, kuin mitatut ÄO-erot johtuvat biologiasta (tästähän on eri arvioita vaihteluvälillä ~20-80 %), luonnon valinta on voinut kasvattaa älyä Diamondin kuvaamalla tavalla alkunsa saaneen kulttuurievoluutiokehityksen kanssa käsi kädessä. Minä en suoralta kädeltä johtaisi  älykkyden selektiota vain sopeutumisesta kylmyyteen, koska on vähintään epäselvää, miksi kylmässä pärjääminen edellyttää niin hillittömiä älynlahjoja. Mutta en ole perehtynyt alueeseen...joten parempi kai olla spekuloimatta.

Onhan se toki niin, että jos joku kirjoittaisi aiheesta kuinka loistavan kirjan tahansa, jossa biologialla oli jokin selittävä rooli, niin se leimattaisiin taantumukselliseksi vastenmieliseksi rasismiksi...

Quote from: Pohjolan puolesta on 19.01.2010, 15:30:14
Jared Diamond on kulttuurikreationistisen ajattelun kärkihahmo.
Siksi suhtaudun suurella epäluulolla hänen tekeleisiinsä.
Mitään muuta järkevää syytä lukea se ei ole kuin että voisi sitten korjata kaikki virheelliset väittämät.

Kaikkein suurin epäkohta kulttuurikreatinisteilla on ajatus siitä, että ihmisen evoluutio on pysähtynyt ja siten historian eteneminen johtuu ainoastaan tekijöistä kuten kulttuuri ja ympäristö.
Tämä on jotenkin samanlainen asia kuin 60-luvulla ajateltiin että ihmisten käyttäytymimen johtuu melkeinpä kokonaan ympäristöstä.

"Tykit, taudit ja teräs" jäi aikanaan minulta kesken, mutta sen verran kuin sitä luin ja ymmärsin, niin Diamond ei tuollaisia väittänyt. Hänen teesinsä oli pikemminkin se, että ihmiset/ihmisyhteisöt sopeutuvat eri tyyppisiin luonnonympäristöihin, mikä muokkaa kulttuurit sellaisiksi kuin ne ovat.

En ole aiemmin kuullut väitettä, että Diamond olisi "kulttuurikreationistisen ajattelun" kärkihahmo. Hän on koulutukseltaan evoluutiobiologi ja maantieteilijä ja soveltaa näitä tieteenlajeja historiantutkimukseen, minkä luulisi karkoittavan välittömästi kaikki "kulttuurikreationistit" ynnä muut hörhöt. Luonnontieteethän ovat "poliittisesti saastuneita".

En ole myöskään aiemmin kuullut termiä "kulttuurikreationismi", kuulostaa oudolta ja kotikutoiselta. Niitä, jotka uskovat kaiken johtuvan ympäristötekijöistä, olen kuullut nimitettävän kulttuurideterministeiksi.

Quote from: Miniluv on 19.01.2010, 17:14:08

QuoteTykit taudit ja teräs on hyvä kirja, vaikka ehkä jättääkin yhden selittävän tekijän huomiotta.

Se ei jätä sitä huomiotta, vaan huutaa rassismia!! ja julistaa sen lähtökohtaisesti vääräksi.

Tämä ei ole jotain, mitä odottaisin "hyvässä" kirjassa kohtaavani.

Linkki (http://hommaforum.org/index.php/topic,19122.msg268871.html#msg268871)


Toinen linkki (http://hommaforum.org/index.php/topic,6793.msg110844.html#msg110844)

Eiköhän tuo ole aika yleinen ongelma tieteessä. Vihavainen uskalsi tehdä vihavaiset vain koska oli jo muutenkin menossa eläkkeelle. Suomessa monet ovat saaneet tuntea nahoissaan kun ovat huomautelleet ettei keisarilla ole vaatteita. Kuka muistaa esim. Pekka Visurin. Miehestä tehtiin käytännössä yhdessä yössä epähenkilö kun meni kertoman "epämiellyttäviä" totuuksia Kosovon sodasta. Hyysäri kirjoitteli perään  pääkirjoituksen "Kosovon joukkohaudat odottavat löytämistään!". Sama ilmiö on jatkunut vuodesta 1944 lähtien eri muodoissaan.

Sama humanististen tieteiden rappio on jyllännyt mm. Yhdysvalloissa jostain vuodesta 1960 lähtien. Ilmiö on myös todella räikeä briteissä. Aihetta on loistavasti käsitelty Ahmavaaran kirjassa Hyvinvointivaltion Tabut.

Jared Diamond:n ajattelu lähtee siitä että me olemme kaikki samanlaisia ja yhtä kykeneväisiä ja kaikki erot johtuvat vain maantieteellisistä onnenpotkuista. Kuten oikeista viljeltavistä kasvilajikkeista ja domestikoitavista eläimistä, oikeasta ilmastosta, malmeista yms tai siitä että toiset sortavat toisia. Hän leimaa toiset ajatukset rasistiksi. Suoraan hän on sen sanonutkin että ihmisen evoluutio on pysähtynyt kulttuurin ansioista. Poikkeuksena hän ottaa kivikautiset heimot Papua-Uudessa Guineassa, joissa hän väittää evolotuution jatkuvan ja siten ovat mailman älykkäimpiä ihmisiä.
Hänen sanomansa on se jota ihmiset haluavat kuulla. Tämä ei ole tieteellistä vaan poliittista ajattelua.

Miksi sitten evoluutio olisi jotenkin vahvaa Papua-Uudessa Guineassa? Siellä heimojen ympäristö on vuosituhansia pysynyt samanlaisena ja geenien vaihto on ollut vähäistä ja ihmismääräkin on ollut pieni. Ihmettelen suuresti Diamondin väittämää.
Jos niistä heimoista voidaan jotain sanoa niin ainakin ovat hyvin väkivaltaisia juuri evolutiivisista syistä. Youtube:ssa on useita dokkareita heidä käyttäytymisestään.
http://www.youtube.com/watch?v=hPM-gJA62Rs
Voitteko kuvitella että nämä ihmiset voisivat muodostaa nykyaikaista valtiota?

Se että kutsun Jared Diamondia kulttuurikreationistiksi, voi olla kotikutoista, mutta perusteltua. Koska Diamondin kannattaja pitävät sitä kuitenkin halventavana, yritetään leimasta päästä tietenkin irti. Kuitenkin kreationismi on kreationismia oli sen kehittäjällä evoluutiobiologin koulutus tai ei.
Tulee mieleen vaan Lysenkon biologia muinaisessa Neuvostoliitossa. Tämä oli poliittisesti korrektia biologiaa silloin.
http://en.wikipedia.org/wiki/Trofim_Lysenko

Tuossa muuten on  vielä "Älykkyyden tabu murtuu", J-P.Roos:
http://www.valt.helsinki.fi/staff/jproos/lynnvanhanen.htm
Sosiologiksi J-P.Roosilla on hyvin poikkeuksellinen näkemys. Siellä on viittenä mm. "Before the Dawn", Nicholas Wade.

Mun mielestä toi syy-seuraus-suhde ei tarvitse sinänsä lähdettä. Rohkeana heittona sanoisin, että ton voi ihan maalaisjärjellä päätellä.

Itse toivon koko sydämestäni, että Afrikan (ja muiden) asiat saataisiin kuntoon. Silloin kaikilla olisi kivempaa.

Quote from: Pohjolan puolesta on 19.01.2010, 23:47:39
Diamondkritiikki

Osin tottakin, mutta kyllä ainakin ketjun aiheena olleessa kirjassa hän minusta ei hyvinkään epäselvin termein sanoi, että yhteiskunta koostuu ihmisistä ja mitä yhteiskunta päättää tehdä vaikuttaa toisinaan paljonkn yhteiskunnan menestykseen, eikä pelkästään ympäröivät olosuhteet. (Kieltämättä Guns, Germs and Steel kirjasta jäi erilainen tunnelma.) Toki yhteiskunnan sisällä voidaan havaita huonoa johtajuutta ja sortorakenteita, mutta sellaisia on oikeastikin. Minulla ei jäänyt esim. siteeraamastani Haiti-skenaariosta yhtään sellainen olo, että Diamond syyttää eroosiota ja malmivaroja tai niiden puutetta Haitin huonosta menestyksestä, vaan nimenomaan Haitin yhteiskuntaa joka ei kykene kestävästi järjestämään hallintoa tai demokraattisesti valittuja johtajia ja joka on järjestänyt asiansa erittäin huonolla menestyksellä. Lisäksi hän ei edes yritä vältellä vertauksia Afrikkaan. Jos Diamondin agenda olisi jonkinlainen super-mokutus tai Tatu Vanhasta vastaan kamppailu, hän ei edes puhuisi mitään Haitista.

Haluaisin lisätä, että Diamond ei kirjoita "valtioista" kuten aikaisemmin kirjoitit, vaan nimenomaan yhteiskunnista jotka voivat olla sellaisia, ettei niitä modernein termein valtioiksi edes tunnista eikä Mr. Diamond niitä sellaisinaan yritä esittää.

Quote from: Pohjolan puolesta on 19.01.2010, 23:47:39
Jared Diamond:n ajattelu lähtee siitä että me olemme kaikki samanlaisia ja yhtä kykeneväisiä ja kaikki erot johtuvat vain maantieteellisistä onnenpotkuista. Kuten oikeista viljeltavistä kasvilajikkeista ja domestikoitavista eläimistä, oikeasta ilmastosta, malmeista yms tai siitä että toiset sortavat toisia. Hän leimaa toiset ajatukset rasistiksi. Suoraan hän on sen sanonutkin että ihmisen evoluutio on pysähtynyt kulttuurin ansioista. Poikkeuksena hän ottaa kivikautiset heimot Papua-Uudessa Guineassa, joissa hän väittää evolotuution jatkuvan ja siten ovat mailman älykkäimpiä ihmisiä.
Hänen sanomansa on se jota ihmiset haluavat kuulla. Tämä ei ole tieteellistä vaan poliittista ajattelua.

Miksi sitten evoluutio olisi jotenkin vahvaa Papua-Uudessa Guineassa? Siellä heimojen ympäristö on vuosituhansia pysynyt samanlaisena ja geenien vaihto on ollut vähäistä ja ihmismääräkin on ollut pieni. Ihmettelen suuresti Diamondin väittämää.
Jos niistä heimoista voidaan jotain sanoa niin ainakin ovat hyvin väkivaltaisia juuri evolutiivisista syistä. Youtube:ssa on useita dokkareita heidä käyttäytymisestään.
http://www.youtube.com/watch?v=hPM-gJA62Rs
Voitteko kuvitella että nämä ihmiset voisivat muodostaa nykyaikaista valtiota?

myös Suomi jakautui 1000 vuotta sitten heimoihin - etupäässä kahteen suureen, hämäläisiin ja karjalaisiin -, joiden kulttuuri oli verrattai primitiivistä ja jotka käyttivät paljon energiaa toistensa tappamiseen.
Eurooppa on koko keski- ja uuden ajan historian jakautunut kansoihin, jotka ovat tapelleet hyvin aktiivisesti toisiaan vastaan. Lisäksi ennen teollista vallankumousta taudit ja nälkä ovat verottaneet valtavat määrät ihmisiä.
Sotien, tautien ja nälän loppuminen selittävät mielipuolisesen väestönkasvun, joka seurasi teollista vallankumousta Euroopassa. Onneksi pysähtyi lopulta myös väestön kasvu.
Siis: Diamondin väite, että evoluutiota tapahtuisi papua-uudessa guineassa, mutta esim euroopassa se olisi pysähtynyt, on hölynpölyä, ellei puhuta tilasta vasta teollisen vallankumouksen jälkeen.
Mutta samalla on mitä luultavinta hölynpölyä väte näiden ihmisten suuremmasta taipumuksesta väkivaltaan.
Nämä vietit ovat hyvin vakioisia, ja kaikki todisteet puhuvat sen puolesta.
Luonnollisesti mahdolliseti Eurooppaa alempi lahjakkuus sillä alueella, jota ÄO mittaa vaikuttaa siihen, ettei kansa pysty tuottamaan yhtä paljon insinöörejä, lääkäreitä, jne, mutta ei se tarkoita, etteivät ihmiset pystyisi muodostamaan rauhallista ja taloudellisesti toimivaa yhteiskuntaa.
Minä en oikein jaksa näitä vulgaarievioluutiopsykologisia faktoja
à la mikkoellilä. Saahan niitä spekulaatipoita esitellä (minun puolestani, en ole ajatuspoliisi), mutta yleensä on toivottavaa osata erottaa spekulaatio faktasta.
Pitää myös muistaa, ettei evoluutiokaan ole välttämättä niin yksinkertainen prosessi, kuin vaikkapa Diamond kuvittelee. Minua kiinnostava suuresti darwinistisille prosesseille rinnakkaiset lamarcistiset prosessit, ja mihin tämä oikeastaan viittaa? http://fi.wikipedia.org/wiki/Epigeneettinen_periytyminen

Quote
Se että kutsun Jared Diamondia kulttuurikreationistiksi, voi olla kotikutoista, mutta perusteltua. Koska Diamondin kannattaja pitävät sitä kuitenkin halventavana, yritetään leimasta päästä tietenkin irti. Kuitenkin kreationismi on kreationismia oli sen kehittäjällä evoluutiobiologin koulutus tai ei.
Tulee mieleen vaan Lysenkon biologia muinaisessa Neuvostoliitossa. Tämä oli poliittisesti korrektia biologiaa silloin.
http://en.wikipedia.org/wiki/Trofim_Lysenko

Kulttuurissamme on paljon lysenkolaisia piirteitä. Tämä ei ole ainoa.

QuoteTuossa muuten on  vielä "Älykkyyden tabu murtuu", J-P.Roos:
http://www.valt.helsinki.fi/staff/jproos/lynnvanhanen.htm
Sosiologiksi J-P.Roosilla on hyvin poikkeuksellinen näkemys. Siellä on viittenä mm. "Before the Dawn", Nicholas Wade.

Kiitos linkeistä. Roos on, jännittävää kyllä, kuitenkin tääysin rinnoin lähtenyt mukaan tähän "mukutukseen" ja halla-
-ahon dissaamiseen, mikä on ehkä vähän outoa...tai hän on pian muuttamassa mielipiteensä tässäkin??

Mitä mieltä Diamondin lopputuloksesta länsimaisen elintason alennusvaatimuksesta? Diamond sanoo että yksityisen ihmisten esittämä "mutku suuriyritykset", "mutku isot valtiot" ja "mutku muut" -selittely ei kelpaa ja rohkeat johtajat ovat usein (á la Balaguer) ohjanneet kansansa kohti kestävää yhteiskuntaa.

Pitäiskö Suomen ruveta laittamaan sanktioita esim. ei-sertifioidulle puulle ja kalalle? Pitäisikö Suomalaiset metsänomistajat velvoittaa sertifioimaan metsänsä? Pitäisikö konfliktitimanttien ja raaka-aineiden tuontia rajoittaa ja käyttää diplomaattista painostusta esim. Kiinan ja Australian suuntaan? Voisivatko Suomalaiset olla niin pitkänäköisiä että valitaan sukupolvien päässä olevat tavoitteet lyhytnäköisen elintasoajattelun edelle?

Jos näihin elintason "alennustalkoisiin" ryhdyttäisiin nyt, niin varsinainen isku olisi huomattavasti pienempi. En tosin tiedä onko mainitsemasi pikemmin eettiseen kuluttamiseen kuuluvat toimet niin elintasoa alentavia.
Itse toivoisin esim. että Suomessa käytettäisiin vain Venäjältä tai Norjasta tuotua öljyä. Tämä saattaisi tosin nostaa öljyn hintaa aika dramaattisesti, joten toimelle tuskin on laajemmissa piireissä kannatusta.

Diamondin kirjat ovat hyviä. En näe suurta mieltä kritisoida jostain "kulttuurikreationismista", sillä mies lähinnä vain kuvaa sitä, mitä on tapahtunut. Evoluution ja vastaavan geneettisen varioinnin osuus on kuitenkin hyvin pieni ja on lähinnä kulttuurin sosioekonomisen tilanteen kanssa tiukassa kytköksessä.

Quote from: Shrike on 20.01.2010, 10:11:08
Mitä mieltä Diamondin lopputuloksesta länsimaisen elintason alennusvaatimuksesta?

Yhdentekevää. Elintaso tulee laskemaan ja siihen yksittäisten ihmisten vaatimukset ja halut eivät merkitse muuta kuin lähinnä sitä, että mikä on yksittäisten ihmisten näkemykset asiassa.

QuotePitäiskö Suomen ruveta laittamaan sanktioita esim. ei-sertifioidulle puulle ja kalalle? Pitäisikö Suomalaiset metsänomistajat velvoittaa sertifioimaan metsänsä? Pitäisikö konfliktitimanttien ja raaka-aineiden tuontia rajoittaa ja käyttää diplomaattista painostusta esim. Kiinan ja Australian suuntaan? Voisivatko Suomalaiset olla niin pitkänäköisiä että valitaan sukupolvien päässä olevat tavoitteet lyhytnäköisen elintasoajattelun edelle?

On yhdentekevää, että mitä Suomi tekee. On melko yhdentekevää, että mitä Eurooppa tekee, muttei ihan yhtä paljon. EU:n mittakaavassa voitaisiin kenties tehdä jopa vaikuttavia päätöksiä.

Diplomaattiset painostukset ilman divisioonia ovat kuitenkin lähes yhtä tyhjän kanssa. Se on muun maailman näkökulmasta lähinnä naurettavaa uikutusta. Erilaisten raaka-aineiden torjuminen rajoilla tietysti johtaa tietenkin elintason laskuun, sillä ne halvat raaka-aineet menevät silloin muualle ja alhaisempaan hintaan ja niistä valmistetut jalosteet pitää korvata jollain muulla.

Ongelma on siinä, että resursseja kuluttaa nykyään muutkin maat kuin Eurooppalaiset länsimaat. Vaikka me lopettaisimme niiden käytön, niin Intia, Kiina jne. tulevat ne käyttämään loppuun nykymenolla. Elintaso tulee laskemaan sitä myötä kun resurssit/väestö suhde pienenee. Resurssit pienenevät kun niitä kulutetaan ja väestön lisääntyessä suhde vain huononee.

Asiantilaan sopivat ratkaisut, väestön pienentäminen ja/tai resurssien lisääminen teknologian avulla ovat tietenkin mahdollisia, mutta työn ja tuskan takana. Kyseessä on metsästäjän dilemma, johon on lähinnä vain kahdenlaisia ratkaisuja, jotka Diamondin kirjassa on myös esitetty.

A) Sellainen väkivaltamonopoli/organisaatio, joka voi sanktioida resurssien kuluttamisen. Globaalissa maailmassa sellainen organisaatio on vielä haussa ja on epäselvää, että voiko sellaista koskaan edes syntyä.
B) Tarpeeksi pieni populaatio, jossa voidaan sopia asiat. Keskisuurten kilpailevien toimijoiden malli ei miltei koskaan johda sopimusten pitämiseen.

Tästä on klassisia esimerkkejä vaikkapa Kanadan majavien metsästyksen kohdalla. Intiaanit olisivat metsästäneet majavat sukupuuttoon ellei valkoinen mies olisi puhaltanut pelin poikki ja asettanut täyskieltoa niiden metsästykselle. Jokainen metsästäjä ymmärsi sen, että ne kuolevat sukupuuttoon, mutta jos olisi jättänyt pesän rauhaan, niin silloin joku muu olisi ottanut saaliin ja itse olisi jäänyt nuolemaan näppejään.

Kaikki ymmärtävät, että öljy/vesi/mikäikinäkään on rajallinen luonnonvara ja loppuu nykymenolla. Kukaan ei kuitenkaan ole valmis tekemään mitään ellei ole täyttä varmuutta, että toiset rajoittavat niiden resurssien käyttöä myös. Ilman sellaista organisaatiota, joka kykenee valvomaan tilannetta ei sellaista varmuutta tule.

Olen lievä pessimisti ja uskon lähinnä siihen, että resurssi/väestö suhde tullaan venyttämään siihen pisteeseen, että väestön määrässä tapahtuu normaali populaatioille tyypillinen äkillinen väheneminen. Kivaa se ei ole, mutta nähdäkseni miltei väistämätöntä. Toivottavasti olen väärässä.

Quote from: Shrike on 20.01.2010, 10:11:08
Mitä mieltä Diamondin lopputuloksesta länsimaisen elintason alennusvaatimuksesta? Diamond sanoo että yksityisen ihmisten esittämä "mutku suuriyritykset", "mutku isot valtiot" ja "mutku muut" -selittely ei kelpaa ja rohkeat johtajat ovat usein (á la Balaguer) ohjanneet kansansa kohti kestävää yhteiskuntaa.

Selitykset eivät kelpaa, sillä yksittäisten ihmisten päätökset lopulta yhteiskuntaa ohjaavat. Ongelmana onkin riittävän yksimielisyyden saavuttaminen ihmisten kesken, etenkin kun nuo selitykset voidaan heittää peliin milloin hyvänsä.

Elintaso tulee laskemaan energian hinnannousun myötä aika nopeasti.

Quote from: Virkamies on 20.01.2010, 12:03:36

Yhdentekevää. Elintaso tulee laskemaan ja siihen yksittäisten ihmisten vaatimukset ja halut eivät merkitse muuta kuin lähinnä sitä, että mikä on yksittäisten ihmisten näkemykset asiassa.

Jep, näin on. Mutta lasku olisi kivuttomampaa suunniteltuna ja tietoisella päätöksellä asteittain toteutettuna kuin luonnonmenetelmällä. Eri asia tietysti on, pystyykö ihminen näin rationaaliseen toimintaan, tai antavatko ihmisen rakentamat äärimmäisen monimutkaiset yhteiskunta- ja talousjärjestelmät varaa suunnittelulle ja pitkän tähtäimen päätöksenteolle. Lievään pessimismiin kallistun itsekin tässä asiassa.

Quote from: Virkamies on 20.01.2010, 12:03:36

Ongelma on siinä, että resursseja kuluttaa nykyään muutkin maat kuin Eurooppalaiset länsimaat. Vaikka me lopettaisimme niiden käytön, niin Intia, Kiina jne. tulevat ne käyttämään loppuun nykymenolla. Elintaso tulee laskemaan sitä myötä kun resurssit/väestö suhde pienenee. Resurssit pienenevät kun niitä kulutetaan ja väestön lisääntyessä suhde vain huononee.

Kiinassa (sanottiinpa siitä muuten mitä tahansa) on kuitenkin näkyvissä tietynlaisia merkkejä tilanteen tiedostamisesta ja toimista kestävämmän mallin suuntaan. Paraatiesimerkki on tietysti yhden lapsen politiikka, mutta Kiina on myös jossain mittakaavassa kokeillut uusiutuvien energiamuotojen käyttöä sekä omavaraisten "ekokaupunkien" rakentamista. Maalla on siihen länsimaita paremmat mahdollisuudet, koska se on autoritaarinen ja työvoimakustannukset ovat alhaiset. Kalliitkin rakentamis- ja energiakokeilut voidaan kustantaa, kun duunari on järjestäytymätön ja elää riisikipollisella per päivä.

Quote from: tapaepäkorrekti on 20.01.2010, 08:55:59
Mutta samalla on mitä luultavinta hölynpölyä väte näiden ihmisten suuremmasta taipumuksesta väkivaltaan.

Tuossa on Steven Pinkerin luento siitä miten ihmisen agressiivisuus on laskenut:
http://www.youtube.com/watch?v=ramBFRt1Uzk&feature=related
Aiempi kommenttini:
http://hommaforum.org/index.php/topic,19122.msg269836.html#msg269836

Tulen vastaamaan muihin kohtiin kunhan ehdin.

Edit: Linkki Steven Pinkerin luentoon korjattu

Quote from: Shrike on 20.01.2010, 10:11:08
Mitä mieltä Diamondin lopputuloksesta länsimaisen elintason alennusvaatimuksesta? Diamond sanoo että yksityisen ihmisten esittämä "mutku suuriyritykset", "mutku isot valtiot" ja "mutku muut" -selittely ei kelpaa ja rohkeat johtajat ovat usein (á la Balaguer) ohjanneet kansansa kohti kestävää yhteiskuntaa.

Sitä mieltä, että koska elintasoni on alhaisempi kuin keskivertosuomalaisen, olen jo tehnyt oman osani. Muiden vuoro seuraavaksi, katsotaan sitten sen jälkeen, pitääkö itse jatkaa toimia.

EDIT: Niin ja itsehän en ole kirjaa lukenut, mutta kiinnostus on hieman heräillyt.

Quote from: tapaepäkorrekti on 20.01.2010, 08:55:59

Nämä vietit ovat hyvin vakioisia, ja kaikki todisteet puhuvat sen puolesta.
Luonnollisesti mahdolliseti Eurooppaa alempi lahjakkuus sillä alueella, jota ÄO mittaa vaikuttaa siihen, ettei kansa pysty tuottamaan yhtä paljon insinöörejä, lääkäreitä, jne, mutta ei se tarkoita, etteivät ihmiset pystyisi muodostamaan rauhallista ja taloudellisesti toimivaa yhteiskuntaa.

Yksi perustekijä yhteisön syntymiseen on se että jäsenillä koko kyky tunnistaa riittävä määrä yksilöitä ja myös liittää niihin lukuisia määreitä. Tähän tarvitaan aivokoneistoa.
Mitä suuremmaksi yhteisö kasvaa sitä suuremmaksi mahdollisten ihmiskontaktien määrä kasvaa.
Aivokapasiteetin lisääntyminen oli aivan oleellinen osa siirtymistä n. 150 yksilön heimoista suurempiin yksikköihin jne.

Mitä korkeampaan yhteisöön mentiin aina tärkeämmäksi tuli erilaiset säännöt. Aluksi riitti että säännöt kulkivat suullisena perimätietona. Jokainen kuvitella etteivät sellaiset säännöt olleet tarkkoja taikka kovin mutkikkaita. Seuraava aste on ollut yksinkertaisen kirjoitustaidon ilmestyminen, jonka myötä on pystytty tekemään ensimmäisiä yhteisöjä sääteleviä lakeja.
Kulttuuri ja evoluutio ovat edenneet rinta rinnan. Kun kulttuuri on kiihdyttänyt evoluutiota (älykkyyttä)on se mahdollistanut kulttuurin kehittymisen jne.

Mailmassa on ihmisryhmiä, jotka eivät ole koskaan luonnollista tietä saavuttaneet suurempia pysyviä yhteisöjä (kutsutaan niitä valtioiksi tai ei). Tälläisille ihmisryhmille toimivien stabiilien valtioiden ylläpitäminen on hyvin vaikeaa ellei mahdotonta teimme sitten mitä tahansa yrityksiä, ikävä kyllä. Itse en tiedä vielä ensimmäistäkään onnistunutta valtiota näiltä alueilta. On kuitenkin nostettu esille yksittäisiä "menestystarinoita", mutta ei ole kauaa kun ne "menestykset" ovat jälleen kerran romahtaneet.

Miksi sitten jossain ihmisen evoluutio on pysähtynyt hyvin hitaaksi? Koska ympäristö on pysynyt samana niin ihminen on jo kehittynyt hyvin lähelle maksimia sopeutuakseen siihen ympäristöön.

Yksi kaikkein suurin epätasa-arvoa aiheuttava tekijä on se että yhteiskunnan jäsenten kyvyt eivät noudata sitä kuuluisaa kellokäyrää. Haitissa se tulee mulattieliitistä, jonka IQ on oleellisesti muuta väestöä korkeammalla. Teoria on täysin roturiippumaton. Aivan samanlainen ilmiö käy maassaa kuin maassa riippumatta ihmisryhmästä. Kaakkois-Aasian "juutalaisia" ovat kiinalaiset, jotka maasta riippumatta ovat sosioekonomisesti yhteisöjen huipulla. Huomatkaa ettemme käsitelleet vielä ollenkaan valkoista miestä.
Lähde: The Global Bell Curve, Richar Lynn
http://www.amazon.com/Global-Bell-Curve-Inequality-Worldwide/dp/1593680287

Ihmisen älyllinen evoluutio on kiihtynyt entisestäänkin, vaikka se kehittyneessä mailmassa alhaisen syntyvyyden takia ei siltä aluksi näytäkkään. Vastaus tulee numeroista.
Nykyajan suuret väestömäärät mahdollistavat sen että suhteellisesti pienessä, mutta absoluuttisesti suuressa ihmisryhmässä evoluutio voi toimia kiihtyvästi. Geenien seuloontuminen on myös tehokasta, koska liikkuvuus on huippuluokkaa.
Huomatkaa että tämä tapahtuu ilman minkäänlaista ohjaamista.
Tosin on myös niin että liiallinen sosiaaliturva poistaa valintapaineen ja rohkaisee niitä lisääntymään, jotka eivät ehkä ole kognitiivisesti laatikon terävimpiä veitsiä. Toisaalta myös tätä voidaan pitää evolutiivisena sopeutumana sosiaaliturvaan. Tämä on tavallaan yhteiskunnan tietoista ohjausta. Jos yhteiskunnan kehitys on sitä että älykkäistä tulee entistäkin älykkäämpiä ja keskivertaisista (tms) tulee entistäkin keskivertaisempia (miten sen nyt kauniisti sanoisi?) niin me tosissaan olemme menossa kohti hyvin epätasa-arvoista yhteiskuntaa.

J P Roos on hyvin kärjekäs ja ristiriitainen henkilö, mutta tässä asiassa olen hyvin samoilla linjoilla. Olen lukenut osaksi samaa kirjallisuutta kuin Roosin esittämät linkit.
http://www.valt.helsinki.fi/staff/jproos/lynnvanhanen.htm

Suomeenkin on syntynyt oikea "jeesusteollisuus", jossa vuoronperään "jeesus" lähtee parannusmatkalle ympäri mailmaa tai hyppää pöydälle jeesustelemaan. Se mailma ei vaan ole parantunut tällä tavalla, ikävä kyllä. Myönnetään että kyllä siitä mielihyvää, elinkeinoa ja ylemmyydentunnetta on varmasti tullut tietyille ihmisille.

Riittäisi vielä kirjoitettavaa, mutta annetaan nyt muille puheenvuoro.
Kiitos jos jaksoitte lukea tämän loppuun!
Muutan mielelläni omia näkemyksiäni, jos joku mahdollisesti tuo uusia hyvin perusteltuja ajatuksia tai muita tietoja.

Allekirjoitan käyttäjän Pohjolan puolesta näkemykset Jared Diamondista ja evoluutiosta ihmispopulaatioissa. Tapaepäkorrekti otti esiin epigeneettiset tekijät. Ne ovat tosiaan suhteellisen uusi löydös genetiikan alalla. Se ei kuitenkaan millään muotoa uhkaa darwinistista evoluutioteoriaa. Mendelin periytymislait pätevät yhä valtavalla enemmistöllä lajeista melkein kaikissa tutkituista fenotyypin osista.

Quote from: Al-Juzar on 21.01.2010, 03:16:52
Allekirjoitan käyttäjän Pohjolan puolesta näkemykset Jared Diamondista ja evoluutiosta ihmispopulaatioissa. Tapaepäkorrekti otti esiin epigeneettiset tekijät. Ne ovat tosiaan suhteellisen uusi löydös genetiikan alalla. Se ei kuitenkaan millään muotoa uhkaa darwinistista evoluutioteoriaa. Mendelin periytymislait pätevät yhä valtavalla enemmistöllä lajeista melkein kaikissa tutkituista fenotyypin osista.

En missään vaiheessa ole halunnut kumota darwinilaista evoluutiota, mikä olisi täysin idioottimaista; halusin vain viitata, että "larrcistisilla" epigeneettisillä prosesseilla on todistetusti jokin rooli evoluutiossa ja se voi myös olla hyvinkin merkityksellinen. Ja sitten ihmisen tapouksessa on tietysti äärettömän merkityksellinnen kulttuurievoluutio.

Quote from: Pohjolan puolesta on 20.01.2010, 20:03:01

Quote from: tapaepäkorrekti on 20.01.2010, 08:55:59

Nämä vietit ovat hyvin vakioisia, ja kaikki todisteet puhuvat sen puolesta.
Luonnollisesti mahdolliseti Eurooppaa alempi lahjakkuus sillä alueella, jota ÄO mittaa vaikuttaa siihen, ettei kansa pysty tuottamaan yhtä paljon insinöörejä, lääkäreitä, jne, mutta ei se tarkoita, etteivät ihmiset pystyisi muodostamaan rauhallista ja taloudellisesti toimivaa yhteiskuntaa.

Yksi perustekijä yhteisön syntymiseen on se että jäsenillä koko kyky tunnistaa riittävä määrä yksilöitä ja myös liittää niihin lukuisia määreitä. Tähän tarvitaan aivokoneistoa.
Mitä suuremmaksi yhteisö kasvaa sitä suuremmaksi mahdollisten ihmiskontaktien määrä kasvaa.
Aivokapasiteetin lisääntyminen oli aivan oleellinen osa siirtymistä n. 150 yksilön heimoista suurempiin yksikköihin jne.

Mitä korkeampaan yhteisöön mentiin aina tärkeämmäksi tuli erilaiset säännöt. Aluksi riitti että säännöt kulkivat suullisena perimätietona. Jokainen kuvitella etteivät sellaiset säännöt olleet tarkkoja taikka kovin mutkikkaita. Seuraava aste on ollut yksinkertaisen kirjoitustaidon ilmestyminen, jonka myötä on pystytty tekemään ensimmäisiä yhteisöjä sääteleviä lakeja.
Kulttuuri ja evoluutio ovat edenneet rinta rinnan. Kun kulttuuri on kiihdyttänyt evoluutiota (älykkyyttä)on se mahdollistanut kulttuurin kehittymisen jne.

Tämä on pitkälti minunkin näkemykseni.

Quote
Mailmassa on ihmisryhmiä, jotka eivät ole koskaan luonnollista tietä saavuttaneet suurempia pysyviä yhteisöjä (kutsutaan niitä valtioiksi tai ei). Tälläisille ihmisryhmille toimivien stabiilien valtioiden ylläpitäminen on hyvin vaikeaa ellei mahdotonta teimme sitten mitä tahansa yrityksiä, ikävä kyllä.

Nyt johtopäätöksesi on hyvin kyseenalainen. On yksinkertaisesti väärin väittää, että yhteisöelämän sääntöjen ymmärtäminen vaatisi hirveästi älyä. Ei tarvitse olla mikään älykkö tajutakseen, että tiettyjä pelisääntöjä on noudattava, että varastaminen, roskaaminen, raiskaaminen ym on väärin ja että syntyvyyttä on säännösteltävä. Nämä ovat hyvin yksinkertaisia asioita, jotka tyhmempikin ymmärtää, kun sen selittää (ellei päätä ole saastutettu jollain roskameemillä/ tabulla, joka estää ajattelemasta).
Tietenkään vaikkapa 20 pojoa suomalaisia alemman ÄO:n omaava kansa ei pysty samaan elintasoon, mutta miksi tarvitsisikaan? Oleellista kai olisi saada yhteiskunnat vain tasapainoiseen tilaan. Sitten ei tarvitsisi huolehtia siitäkään, mitä niille pakolaisvirroille tehdään.
Pitää myös muistaa, että afrikan populaatioiden tyhmyys johtuu osaltaan myös huonosta ravinnosta ja siitä, ettei aivoja ole käytetty, siis kouluttamattomuudesta. Arviot älykkyyden herbitabiliteetista vaihtelevat.
Koska johtopäätöksesi ovat kyseenalaisia, mutta niillä on merkittäviä käytännön seuraamuksia, suosittelisin vähintään käyttämään tarvittavie modaalimääreitä asioista puhuttaessa :).

Quote
Itse en tiedä vielä ensimmäistäkään onnistunutta valtiota näiltä alueilta. On kuitenkin nostettu esille yksittäisiä "menestystarinoita", mutta ei ole kauaa kun ne "menestykset" ovat jälleen kerran romahtaneet.

Botsawansa tilanne on tietojeni mukaan aika hyvä, jos AIDSia ei oteta lukuun. Maa on luonnonvaroiltaan rikas ja väestö pieni.
On syytä muistaa, ettei biologia ole ainoa tekijä ihmisten käyttätymistä sellittäessä. Nämä kehitysmaat olilvat kaikki heimoyhteiskuntia vielä sata vuotta sitten, meillä taas on vuosisatojen sivilissatio takana. Muutos on ollut äkillinen. On syytä muistaa, ettei esim Yhdysvaltain Pohjois-Amerikan intiaaneillakaan mene kovin hyvin, tai millään muullakaan vasta sivilisaation piiriin tulleella kansalla.

Quote
Yksi kaikkein suurin epätasa-arvoa aiheuttava tekijä on se että yhteiskunnan jäsenten kyvyt eivät noudata sitä kuuluisaa kellokäyrää. Haitissa se tulee mulattieliitistä, jonka IQ on oleellisesti muuta väestöä korkeammalla. Teoria on täysin roturiippumaton. Aivan samanlainen ilmiö käy maassaa kuin maassa riippumatta ihmisryhmästä. Kaakkois-Aasian "juutalaisia" ovat kiinalaiset, jotka maasta riippumatta ovat sosioekonomisesti yhteisöjen huipulla. Huomatkaa ettemme käsitelleet vielä ollenkaan valkoista miestä.
Lähde: The Global Bell Curve, Richar Lynn
http://www.amazon.com/Global-Bell-Curve-Inequality-Worldwide/dp/1593680287

Tätä en halua kiistää. Tämä on varmasti myös yksi syy siihen, miksi Euroopassa juutalaiset menestyivät "liian hyvin". Kiistän kuitenkin sen, että populaation alempi keskiarvo tällä kellokäyrällä tarkoittaisi periaatteellista kyvyttömyyttä muodostaa tasapainoinen ja rauhallinen yhteiskunta

Quote
Tosin on myös niin että liiallinen sosiaaliturva poistaa valintapaineen ja rohkaisee niitä lisääntymään, jotka eivät ehkä ole kognitiivisesti laatikon terävimpiä veitsiä. Toisaalta myös tätä voidaan pitää evolutiivisena sopeutumana sosiaaliturvaan. Tämä on tavallaan yhteiskunnan tietoista ohjausta. Jos yhteiskunnan kehitys on sitä että älykkäistä tulee entistäkin älykkäämpiä ja keskivertaisista (tms) tulee entistäkin keskivertaisempia (miten sen nyt kauniisti sanoisi?) niin me tosissaan olemme menossa kohti hyvin epätasa-arvoista yhteiskuntaa.

Totta...kehitysmaissakin väestön kehitys menee niin, että se kellokäyrän vasen segementti lisääntyy kaikkein nopeiten...
Henkilökohatisesti kannatan valtiollista väestönsäännöstelypolitiikkaa. Aika ei vain taida olla vielä ihan kypsä, mutta kun ennemmin tai myöhemmin populaatio romahtaa "luonnostaan", niin ehkä ollaan vähän viisaampia??

Quote
Suomeenkin on syntynyt oikea "jeesusteollisuus", jossa vuoronperään "jeesus" lähtee parannusmatkalle ympäri mailmaa tai hyppää pöydälle jeesustelemaan. Se mailma ei vaan ole parantunut tällä tavalla, ikävä kyllä. Myönnetään että kyllä siitä mielihyvää, elinkeinoa ja ylemmyydentunnetta on varmasti tullut tietyille ihmisille.

Niin varmaan, nämä pastori Heinimäet &co. Mutta eihän se maailma lähde paranemaan, ellei nykyisiä elintapoja muuteta. Se taas, että näin ei tapahdu, ei ole ensisijkaisesti jeesustelijoiden vika, vaikkeivat aina ihan tosiasioiden tasalla olisikaan.  itse olen alkanut tuntea kasvavaa sympatiaa tuomiota julistaneisiin vanhan testamentin profeettoihin. Ahneella on paskanen loppu.
Minua ei kiinnosta jeesustelu, vaan se, että nähtäsiin tosiseikat, puhuttiin sitten maahanmuutosta tai  kulutuskulttuurista, islamista, väestökehityksestä, taloudellisesta riistosta, mistä hyvänsä. Eilen kävin kirjastossa katsomassa, onko Vihavaisen kirjaa tarjolla, ja kaikki oli varattu ja jonoa oli. Asia siis kiinnostaa ainakin muutamia.

Quote from: Pohjolan puolesta on 20.01.2010, 17:54:35
Tuossa on Steven Pinkerin luento siitä miten ihmisen agressiivisuus on laskenut:
http://www.youtube.com/watch?v=ramBFRt1Uzk&feature=related

Mainio luento, kiitos linkistä. Muutenkin hyvä ketju.

Tapepäkorrekti epäili ilmaston kylmyyden ja älykkyyden yhteyttä. Tietääkseni tällaista suoraa tutkimusta ei ole tehty ihmisillä, mutta kohtalaisen uusi havainto on, että evoluutio (mm. lajiutuminen) nopeutuu kylmässä. Kun tiedetään, miten suuri valintapaine älyllä on ihmispopulaatioissa, voi siitä tehdä mielestäni perustellun hypoteesin. Itäaasialaisethan ovat ÄO-tutkimusten kärjessä eurooppalaisten jälkeen. Lieneekö sattumaa, että kaikki "keltaisen rodun" edustajat periytyvät pienestä populaatiosta, joka sinnitteli erittäin ankarissa pakkasissa viime jääkaudella Siperiassa. Tästä kehittyi adaptaationa mm. mantelinmuotoiset silmät, joiden ympärillä oleva rasvakerros suojaa kylmältä.

Quote from: Al-Juzar on 21.01.2010, 16:06:11
Tapepäkorrekti epäili ilmaston kylmyyden ja älykkyyden yhteyttä. Tietääkseni tällaista suoraa tutkimusta ei ole tehty ihmisillä, mutta kohtalaisen uusi havainto on, että evoluutio (mm. lajiutuminen) nopeutuu kylmässä. Kun tiedetään, miten suuri valintapaine älyllä on ihmispopulaatioissa, voi siitä tehdä mielestäni perustellun hypoteesin. Itäaasialaisethan ovat ÄO-tutkimusten kärjessä eurooppalaisten jälkeen. Lieneekö sattumaa, että kaikki "keltaisen rodun" edustajat periytyvät pienestä populaatiosta, joka sinnitteli erittäin ankarissa pakkasissa viime jääkaudella Siperiassa. Tästä kehittyi adaptaationa mm. mantelinmuotoiset silmät, joiden ympärillä oleva rasvakerros suojaa kylmältä.

Diamond itse kyseenalaistaa kylmien olosuhteiden ja "älykkyyden" yhteyden kirjassaan Tykit, taudit ja teräs (s. 23) seuraavalla tavalla:

"Pohjoiseurooppalaisten suosima vaihtoehto perustuu heidän kotimaansa kylmän ilmaston oletettuihin myönteisiin vaikutuksiin ihmisen luovuuteen ja energiaan ja siihen, että kuuma, kostea, trooppinen ilmasto vaikuttaa näihin ominaisuuksiin tukahduttavasti.

... Vaikka tällainen selitys oli aikaisemmin suosittu, se ei kestä kriittistä tarkastelua. Kuten tässä kirjassa nähdään, Pohjois-Euroopan kansat eivät tuoneet mitään perustavan tärkeää euraasialaiseen kulttuuriin ennen vuotta 1000 jKr. Heillä oli yksinkertaisesti onni elää maantieteellisellä alueella, jolla oli suuri todennäköisyys saada Euraasian lämpimimmissä osissa kehitetyt uudistukset (kuten maatalous, ratas, kirjoitus ja metallurgia)."

Tässä on tietysti ainakin se perä, että jos mietitään älykkyyttä jonkinlaisena periytyvänä biologisena ominaisuutena, on tätä ketjua ilman muuta jatkettava tuhannen vuoden taaksekin. Vaikkapa juuri pohjoiseurooppalaisten kansojen olisi pitänyt tällä perusteella saavuttaa jonkinasteinen etulyöntiasema jo aikaisemmin.

Onhan eräänlaista älykkyyttä tietysti myös kyky ottaa käyttöön ja soveltaa ennakkoluulottomasti muiden tekemiä keksintöjä. Vaikka Euroopassa ei historiallisessa perspektiivissä olekaan keksitty juuri mitään oleellista (ainakaan ennen uutta aikaa), on Eurooppa ollut vahvoilla juurikin erilaisten muualta tulleiden keksintöjen soveltamisessa ja kehittämisessä; siis niiden käytännöllisessä hyödyntämisessä.

Quote from: Topelius on 21.01.2010, 18:35:35
Onhan eräänlaista älykkyyttä tietysti myös kyky ottaa käyttöön ja soveltaa ennakkoluulottomasti muiden tekemiä keksintöjä. Vaikka Euroopassa ei historiallisessa perspektiivissä olekaan keksitty juuri mitään oleellista (ainakaan ennen uutta aikaa), on Eurooppa ollut vahvoilla juurikin erilaisten muualta tulleiden keksintöjen soveltamisessa ja kehittämisessä; siis niiden käytännöllisessä hyödyntämisessä.

Eurooppalaisen identiteetin tavoittelu toisaalta myös tuhosi Gröönlannin viikinkien yhteiskunnan. Heidän konservatiivinen lähtökohtansa ja kristillinen vakaumuksensa esti heitä omaksumasta tuossa elinympäristössä vaadittuja taitoja ja kulttuuria inuiiteilta. Lopulta tilanne muuttui sietämättömäksi ja yhteiskunta romahti.

Ei voida tehdä johtopäätöksiä koska kannattaa pitäytyä vanhoissa metodeissa ja koska omaksua uusia. Australialaiset yrittivät pitäytyä Englantilaisessa identiteetissä ja ovat tuhonneet saarensa luonnon melko perusteellisesti. Toisaalta taas uuden maailman valloitus on tietyissä paikoissa jopa toiminut. Diamondin mukaan yhteiskuntien selviytyminen riippuu mm. maailmankatsomuksesta, ympäristöstä, johtajista, kyvystä reagoida muutokseen ja tietysti puhtaasta sattumasta. Noita oli lisääkin mutta kirja ei ole juuri nyt käsillä. On mahdollista että "Eurooppalainen elämäntapa" sopi tiettyyn aikaan mutta meidän tulisi muuttaa elämäntapaamme taataksemme kulttuurin jatkuvuuden. Tai sitten oikea ratkaisu on jääräpäisesti pitää kiinni nykyisistä arvoistamme. Tätä on mahdoton sanoa etukäteen.

Quote from: Topelius on 21.01.2010, 18:35:35

Quote from: Al-Juzar on 21.01.2010, 16:06:11
Tapepäkorrekti epäili ilmaston kylmyyden ja älykkyyden yhteyttä. Tietääkseni tällaista suoraa tutkimusta ei ole tehty ihmisillä, mutta kohtalaisen uusi havainto on, että evoluutio (mm. lajiutuminen) nopeutuu kylmässä. Kun tiedetään, miten suuri valintapaine älyllä on ihmispopulaatioissa, voi siitä tehdä mielestäni perustellun hypoteesin. Itäaasialaisethan ovat ÄO-tutkimusten kärjessä eurooppalaisten jälkeen. Lieneekö sattumaa, että kaikki "keltaisen rodun" edustajat periytyvät pienestä populaatiosta, joka sinnitteli erittäin ankarissa pakkasissa viime jääkaudella Siperiassa. Tästä kehittyi adaptaationa mm. mantelinmuotoiset silmät, joiden ympärillä oleva rasvakerros suojaa kylmältä.

Diamond itse kyseenalaistaa kylmien olosuhteiden ja "älykkyyden" yhteyden kirjassaan Tykit, taudit ja teräs (s. 23) seuraavalla tavalla:

"Pohjoiseurooppalaisten suosima vaihtoehto perustuu heidän kotimaansa kylmän ilmaston oletettuihin myönteisiin vaikutuksiin ihmisen luovuuteen ja energiaan ja siihen, että kuuma, kostea, trooppinen ilmasto vaikuttaa näihin ominaisuuksiin tukahduttavasti.

... Vaikka tällainen selitys oli aikaisemmin suosittu, se ei kestä kriittistä tarkastelua. Kuten tässä kirjassa nähdään, Pohjois-Euroopan kansat eivät tuoneet mitään perustavan tärkeää euraasialaiseen kulttuuriin ennen vuotta 1000 jKr. Heillä oli yksinkertaisesti onni elää maantieteellisellä alueella, jolla oli suuri todennäköisyys saada Euraasian lämpimimmissä osissa kehitetyt uudistukset (kuten maatalous, ratas, kirjoitus ja metallurgia)."

Tässä on tietysti ainakin se perä, että jos mietitään älykkyyttä jonkinlaisena periytyvänä biologisena ominaisuutena, on tätä ketjua ilman muuta jatkettava tuhannen vuoden taaksekin. Vaikkapa juuri pohjoiseurooppalaisten kansojen olisi pitänyt tällä perusteella saavuttaa jonkinasteinen etulyöntiasema jo aikaisemmin.

Onhan eräänlaista älykkyyttä tietysti myös kyky ottaa käyttöön ja soveltaa ennakkoluulottomasti muiden tekemiä keksintöjä. Vaikka Euroopassa ei historiallisessa perspektiivissä olekaan keksitty juuri mitään oleellista (ainakaan ennen uutta aikaa), on Eurooppa ollut vahvoilla juurikin erilaisten muualta tulleiden keksintöjen soveltamisessa ja kehittämisessä; siis niiden käytännöllisessä hyödyntämisessä.

Luonnollisesti tähän vaikuttavat monet muutkin seikat, kuten paikalliset elinolot, kulttuuri, hallinto, uskonto ja niin edelleen. Monella seikalla on ollut vaikutuksensa eurooppalaisten ja suomalaistenkin kehitykseen, joista kaikki eivät ole olleet heistä millään tavalla riippuvaisia.

Koska varmuutta siitä ei ole, millaisia vaikutuksia esim. Fennoskandian ikävillä luonnonolosuhteilla on ollut täällä eläviin esi-isiimme, niin tästä on vaikea lähteä vetelemään mitään tarkkoja suuntaviivoja. Varmaa kuitenkin on, että jonkinlaista suuntaavaa kehitystä on varmasti tapahtunut luonnonvoimien puristuksessa. Fennoskandian alueella, etenkin Suomessa, nämä luonnonvoimat ja ulkoiset tekijät ovat pitäneet täällä asuvia ihmisiä hyvinkin pitkään aikamoisessa puristuksessa, joten ei ihmekkään ettei näiltä seuduilta ole ponnistanut mitään muinaista korkeakulttuuria.

Mutta sen voimme kuitenkin todeta, että aikojen parantuessa Skandinavia, ja lopulta myös Suomen, kehitys on tapahtunut nopeasti ja tämän seudun valtiot ovatkin nousseet maailman kehittyneimpien yhteiskuntien joukkoon, huolimatta sijaintinsa epäedullisuudesta. En tiedä millaista osaa tuo elinolojen haastaavuus on tässä näytellyt, mutta sillä ei voida myöskään sanoa olleen minkäänlaista vaikutusta täällä asustaneisiin ihmisiin ja heidän käyttösmalleihinsa. Tämän kieltäminen olisi jo biologian perimmäisten ilmiöiden kiistämistä.

Paul Collierin "Bottom Billion" kuvailee failed stateja taloustieteilijän näkökulmasta. Blogi aiheesta: http://bottombillion.com/.

Collierin mukaan luhistuneita tai riskiryhmässä olevia valtioita yhdistää monesti neljä "ansaa". Yhtenä loistavana esimerkkinä käytetään Keski-Afrikan tasavaltaa. Case osoittaa tuskallisen selvästi miten sellaiten paikkojen kuin ent. Ubangi-Charin Territorion ei missään tapauksessa pitäisi edes olla valtioita tai pyrkiä sellaisiksi. Pointtina on että maailmassa on monia alueita joilla on yhtä huonot mahdollisuudet menestyä kuin CAR:lla, mutta NE EIVÄT OLE VALTIOITA. Kuvitellaan joku random palanen Siperiaa Kiinan, Mongolian ja Venäjän raja-alueilta, harvaan asuttu ja etnisesti hajanainen, yksi tai ei yhtään vientiartikkelia, ei liikenneyhteyksiä tai yhtään hyvää naapuria, ilmasto-oloiltaan vaihteleva, ei mitään vahvaa elinkeinoa. Hallitaan aluetta toiselta mantereelta sata vuotta. Sitten lykätään alueelle itsenäisyys. Kirsikkana kakussa tuetaan diktaattoreita ja sekaannutaan tunne- ja prestigepohjalta maan politiikkaan sotilaallisesti.

Mutta Afrikan itsenäistyneiden valtioiden legitimiteetin tai edes järkevyyden epäileminen lienee rzzz. Suurta osaa noista paikoista ei saada jaloilleen muuten kuin ottamalla ne kokonaan hallintaan. Ja sehän olisi jotain pahaa, ehkä sitä rrrrrrr.

Diamondit on luettu, ihan mielenkiintoisia pointteja jo kadonneiden kulttuurien ja yhteisöjen historiasta, mutta historiaa ei voi yleistää; historia ei ole luonnontiede, mistä Diamondia onkin kritisoitu. Kannataa silti lukea.

Hyviä kirjavinkkejä kaikki, itse en ole vielä tullut lukeneeksi tuota Diamondin Romahdusta. Kuvauksesta tuli kuitenkin mieleeni vähän vanhempi teos, Marvin Harris: Kulttuurien synty (Cannibals and Kings). Kulttuurien syntymisen (ja monien muiden seikkojen) ohella siinä käsitellään myös kulttuurien tuhoutumista.
Myös siinä on keskeisellä sijalla ekologinen näkökulma. Valtioiden syntyyn ja hajoamiseen johtavina syinä tuodaan kuitenkin esiin muutakin, mm. sekundaariset valtiot. Ne syntyvät, kun valtion ajatus leviää alueille, jonne ei luonnostaan syntyisi valtioita valvomaan kauppareittejä (heh, merirosvot!), tai kun paimentolaiset luovat valtion ryöstämään sivistysvaltioita.   

Quote from: Zngr on 21.01.2010, 13:24:14

Quote from: Pohjolan puolesta on 20.01.2010, 17:54:35
Tuossa on Steven Pinkerin luento siitä miten ihmisen agressiivisuus on laskenut:
http://www.youtube.com/watch?v=ramBFRt1Uzk&feature=related

Mainio luento, kiitos linkistä. Muutenkin hyvä ketju.

Kiitos itsellesi että alleviivasit tuon luennon!

Demonic Males: Apes and the Origins of Human Violence
Lukekaa viisi ensimmäistä sivua luvusta "Lost Paradise":
http://www.amazon.com/Demonic-Males-Origins-Human-Violence/dp/0395877431/ref=wl_itt_dp_o?ie=UTF8&coliid=IQBG7P22MYUMG&colid=6PD36UX3PPNS#reader_0395877431

Pyrin kirjoittamaa tähän säikeeseen kunhan aika sallii!