Quote from: ikuturso on 17.12.2009, 14:39:51
Quote from: Jiri Keronen on 17.12.2009, 13:16:15
Ihmisillä on omatunto
Mikä se on?
Ihmisen sisäinen tunne, joka ilmoittaa ihmiselle, milloin hän on toiminut vastoin omia näkemyksiään eettisestä toiminnasta. Vähän samanlainen asia siis kuin vaikka mustasukkaisuus, mutta liittyen eri arvostuksiin.
Quote from: Jiri Keronen on 17.12.2009, 15:04:48
Quote from: ikuturso on 17.12.2009, 14:39:51
Quote from: Jiri Keronen on 17.12.2009, 13:16:15
Ihmisillä on omatunto
Mikä se on?
Ihmisen sisäinen tunne, joka ilmoittaa ihmiselle, milloin hän on toiminut vastoin omia näkemyksiään eettisestä toiminnasta. Vähän samanlainen asia siis kuin vaikka mustasukkaisuus, mutta liittyen eri arvostuksiin.
Mustasukkaisuus? Sehän on menettämisen pelosta johtuva biologinen reaktio.
Quote from: Elisa on 17.12.2009, 15:51:36
Sehän on menettämisen pelosta johtuva biologinen reaktio.
Joten?
Quote from: Jiri Keronen on 17.12.2009, 15:57:52
Quote from: Elisa on 17.12.2009, 15:51:36
Sehän on menettämisen pelosta johtuva biologinen reaktio.
Joten?
Ei se riipu ihmisen omista näkemyksistä. Vaikka kuinka yrittäisi elää polygaamista elämää, niin mustasukkaisuus tulee aina esiin. Onko siis myös omatunto Jumalan tahto?
Quote from: Elisa on 17.12.2009, 16:05:23
Quote from: Jiri Keronen on 17.12.2009, 15:57:52
Quote from: Elisa on 17.12.2009, 15:51:36
Sehän on menettämisen pelosta johtuva biologinen reaktio.
Joten?
Ei se riipu ihmisen omista näkemyksistä. Vaikka kuinka yrittäisi elää polygaamista elämää, niin mustasukkaisuus tulee aina esiin. Onko siis myös omatunto Jumalan tahto?
Oletko sinä elänyt polygaamisessa suhteessa vai mihin perustat tuon väitteesi?
Quote from: Elisa on 17.12.2009, 16:05:23
Ei se riipu ihmisen omista näkemyksistä. Vaikka kuinka yrittäisi elää polygaamista elämää, niin mustasukkaisuus tulee aina esiin. Onko siis myös omatunto Jumalan tahto?
Miten niin?
Mustasukkaisuuteen voi oppia ja siitä voi oppia pois. Oletus, että näin ei ole, perustuu todennäköisesti vain subjektiivisiin kokemuksiin. Kuitenkin, jos yksikin subjektiivinen kokemus eroaa toisesta subjektiivisesta kokemuksesta, ei mustasukkaisuus ole enää objektiivisesti samanlainen ja samanlaisista syistä johtuva tunne. Mustasukkaisuus ei ole mikään automaattinen refleksi, joka on kaikilla samanlainen.
Ja
vaikka se olisi automaattinen refleksi, joka on objektiivisesti samanlainen kaikilla ja johtuu samoista syistä, ei se siitä huolimatta osoittaisi mitenkään sen liittyvän "jumalan tahtoon". Jos ihmisen biologiset vietit ovat jumalan tahto, silloin on jumalan tahto, että jotkut ihmiset raiskaavat pillunhimoissaan.
Quote from: jmm on 17.12.2009, 16:08:46
Quote from: Elisa on 17.12.2009, 16:05:23
Quote from: Jiri Keronen on 17.12.2009, 15:57:52
Quote from: Elisa on 17.12.2009, 15:51:36
Sehän on menettämisen pelosta johtuva biologinen reaktio.
Joten?
Ei se riipu ihmisen omista näkemyksistä. Vaikka kuinka yrittäisi elää polygaamista elämää, niin mustasukkaisuus tulee aina esiin. Onko siis myös omatunto Jumalan tahto?
Oletko sinä elänyt polygaamisessa suhteessa vai mihin perustat tuon väitteesi?
Olen. Mutta en nyt ihan pelkästään siihen perusta väitettäni.
Quote from: Jiri Keronen on 17.12.2009, 16:13:40
Quote from: Elisa on 17.12.2009, 16:05:23
Ei se riipu ihmisen omista näkemyksistä. Vaikka kuinka yrittäisi elää polygaamista elämää, niin mustasukkaisuus tulee aina esiin. Onko siis myös omatunto Jumalan tahto?
Miten niin?
Mustasukkaisuuteen voi oppia ja siitä voi oppia pois. Oletus, että näin ei ole, perustuu todennäköisesti vain subjektiivisiin kokemuksiin. Kuitenkin, jos yksikin subjektiivinen kokemus eroaa toisesta subjektiivisesta kokemuksesta, ei mustasukkaisuus ole enää objektiivisesti samanlainen ja samanlaisista syistä johtuva tunne. Mustasukkaisuus ei ole mikään automaattinen refleksi, joka on kaikilla samanlainen.
Ja vaikka se olisi automaattinen refleksi, joka on objektiivisesti samanlainen kaikilla ja johtuu samoista syistä, ei se siitä huolimatta osoittaisi mitenkään sen liittyvän "jumalan tahtoon". Jos ihmisen biologiset vietit ovat jumalan tahto, silloin on jumalan tahto, että jotkut ihmiset raiskaavat pillunhimoissaan.
Raiskaaja mitä ilmeisimmin toimii omatuntonsa vastaisesti. Osaatko sinä kuvitella että tyttöystäväsi harrastaisi seksiä muiden miesten kanssa ja olisit täysin välinpitämätön asiasta? Jos voit kuvitella, niin kokeile. Niin minäkin kuvittelin joskus nuorena.
Quote from: Elisa on 17.12.2009, 16:28:22
Raiskaaja mitä ilmeisimmin toimii omatuntonsa vastaisesti. Osaatko sinä kuvitella että tyttöystäväsi harrastaisi seksiä muiden miesten kanssa ja olisit täysin välinpitämätön asiasta? Jos voit kuvitella, niin kokeile. Niin minäkin kuvittelin joskus nuorena.
Maailmassa on olemassa psykopaatteja, joilla ei ole omatuntoa. Psykopatia on vahvasti geeneihin liittyvä ominaisuus. On olemassa ihmisiä, jotka raiskaavat puhtaasti biologisten halujensa ja viettiensä vuoksi.
Subjektiiviset kokemuksesi eivät ole edelleenkään mikään todiste siitä, miten asiat objektiivisesti ovat. Ne ovat vain subjektiivisia kokemuksia.
Quote from: Jiri Keronen on 17.12.2009, 16:32:03
Subjektiiviset kokemuksesi eivät ole edelleenkään mikään todiste siitä, miten asiat objektiivisesti ovat. Ne ovat vain subjektiivisia kokemuksia.
Ajattelenkin asian (myös) biologian kannalta: ihminen haluaa turvata sukunsa jatkumisen. Miehelle mustasukkaisuus on tyypillisempää sen takia, että se on siitä yhdestä munasolusta kiinni. Aiheesta on muuten tehty tutkimuksia, enkä ole törmännyt vielä yhteenkään, jonka tulokset viittaisivat siihen, että kyseessä on opittu ominaisuus.
Quote from: Elisa on 17.12.2009, 16:38:51
Ajattelenkin asian (myös) biologian kannalta: ihminen haluaa turvata sukunsa jatkumisen. Miehelle mustasukkaisuus on tyypillisempää sen takia, että se on siitä yhdestä munasolusta kiinni. Aiheesta on muuten tehty tutkimuksia, enkä ole törmännyt vielä yhteenkään, jonka tulokset viittaisivat siihen, että kyseessä on opittu ominaisuus.
Itse asiassa mustasukkaisuus on biologiselta kannalta tyypillisempää naiselle, koska miehellä on loputtomasti siittiöitä, mutta naisella vain yksi munasolu per kuukausi.
Kuten varmaan huomaat, en ole missään vaiheessa kiistänyt, että mustasukkaisuus ei olisi biologinen ominaisuus. Olen kiistänyt sen, että kokemus siitä on objektiivinen ja riippumaton ympäristöstä sekä henkilön kokemuksista. Jos pystyt, niin näytä yksikin tutkimus, joka sanoo, että mustasukkaisuuden kokemus on samanlainen riippumatta siitä, onko henkilö kasvanut kulttuurissa, jossa polygamia on normi, vaiko kulttuurissa, jossa monogamia on normi.
Quote from: Jiri Keronen on 17.12.2009, 16:44:14
Itse asiassa mustasukkaisuus on biologiselta kannalta tyypillisempää naiselle, koska miehellä on loputtomasti siittiöitä, mutta naisella vain yksi munasolu per kuukausi.
Siis juuri päinvastoin. Miehellä riittää siittiöitä useammalle naiselle, joten niistä ei tarvitse olla niin tarkka, mutta naisen yhden munasolun hedelmöityttyä ei olekaan mahdollisuutta toiseen vähään aikaan, joten mies on siitä yhdestä munasolusta todella mustasukkainen ihan syystä.
Ja jäisikö mies sellaisen naisen luo, joka synnytti toisen miehen lapsen? Ei. Siitä johtuu mm. se, että kaikilla lapsilla on vaaleat silmät ensimmäisten kolmen kuukauden ajan. Ja se, että sinisilmäiset miehet valitsevat useimmin sinisilmäisen naisen. Kun lapsen silmät tummuvat kolmen kuukauden ikäisenä, niin kriittisin vaihe on jo ohi, ja lapsi pysyy hengissä isän hylätessä uskottoman vaimon.
Quote from: Elisa on 17.12.2009, 17:03:37
Ja jäisikö mies sellaisen naisen luo, joka synnytti toisen miehen lapsen? Ei.
Väärin. Maailmassa on lukuisia tapauksia, joissa mies on jäänyt sellaisen naisen luo, joka on synnyttänyt toisen miehen lapsen. Jo tämä osoittaa, että ihmiset eivät koe mustasukkaisuutta samoista syistä samalla tavalla. Oletukset eivät ole todiste mistään. Jos tahdot osoittaa, että mustasukkaisuus on samanlainen ja samoista syistä johtuva kokemus riippumatta geenien ulkoisista tekijöistä, silloin sinun tulisi myös näyttää siitä jotain todisteita.
Quote from: Jiri Keronen on 17.12.2009, 17:10:59
Quote from: Elisa on 17.12.2009, 17:03:37
Ja jäisikö mies sellaisen naisen luo, joka synnytti toisen miehen lapsen? Ei.
Väärin. Maailmassa on lukuisia tapauksia, joissa mies on jäänyt sellaisen naisen luo, joka on synnyttänyt toisen miehen lapsen.
Maailman väärimminymmärretty sanonta: Poikkeus vahvistaa säännön.
Quote from: Elisa on 17.12.2009, 17:20:07
Maailman väärimminymmärretty sanonta: Poikkeus vahvistaa säännön.
Edelleenkään et ole osoittanut, että se olisi mikään sääntö. Olet vain kertonut subjektiivisista kokemuksistasi sekä käsityksistäsi ja esittänyt ne faktana. Mikään ei viittaa siihen, että mustasukkaisuus olisi jotenkin objektiivisesti samanlainen tunnetila, jonka syntyperusteet ja ominaisuudet olisivat jollain mystisellä voimakentällä suojattuna geenien ulkopuolisilta vaikutuksilta toisin kuin käytännössä kaikki muut ihmisen tunnetilat.
Quote from: Elisa on 17.12.2009, 17:20:07
Quote from: Jiri Keronen on 17.12.2009, 17:10:59
Quote from: Elisa on 17.12.2009, 17:03:37
Ja jäisikö mies sellaisen naisen luo, joka synnytti toisen miehen lapsen? Ei.
Väärin. Maailmassa on lukuisia tapauksia, joissa mies on jäänyt sellaisen naisen luo, joka on synnyttänyt toisen miehen lapsen.
Maailman väärimminymmärretty sanonta: Poikkeus vahvistaa säännön.
Sen alkuperäinen muoto kuulemma kuuluisi oikein käännettynä: poikkeus koettelee sääntöä ( eli siis poikkeus tavallaan koetuksen kautta vahvistaa sääntöä, jos sääntö jää voimaan ). En tiedä pitääkö tuo paikkaansa, mutta näin ovat viisaammat kertoneet.
Yleensäkään geeneistä ei kai voi juuri puhua kuin tilastollisella tasolla ja biologisperäinen ei tietenkään tarkoita samaa kuin kaikilta geenien ulkopuolisilta vaikutteilta suojattu. Mustasukkaisuus kokonaisuutena muodostuu paitsi siitä biologisperäisestä herätteestä myös persoonallisesti tavasta suhtautua siihen. Jotkut tavat muodostavat jonkinlaisen enemmistön määrittelemän normin.
Quote from: Jiri Keronen on 17.12.2009, 17:24:16
Quote from: Elisa on 17.12.2009, 17:20:07
Maailman väärimminymmärretty sanonta: Poikkeus vahvistaa säännön.
Edelleenkään et ole osoittanut, että se olisi mikään sääntö. Olet vain kertonut subjektiivisista kokemuksistasi sekä käsityksistäsi ja esittänyt ne faktana. Mikään ei viittaa siihen, että mustasukkaisuus olisi jotenkin objektiivisesti samanlainen tunnetila, jonka syntyperusteet ja ominaisuudet olisivat jollain mystisellä voimakentällä suojattuna geenien ulkopuolisilta vaikutuksilta toisin kuin käytännössä kaikki muut ihmisen tunnetilat.
En ole väittänyt, että kaikki kokisivat mustasukkaisuuden samalla tavalla, vaan että se on ihmiselle luonnollista. Eivätkö kaikki ihmiset myöskään osaa rakastaa tai pelätä? Onko tämä normaalia? Olisi mielenkiintoista saada Vera tähän keskusteluun...
Quote from: Elisa on 17.12.2009, 17:53:06
En ole väittänyt, että kaikki kokisivat mustasukkaisuuden samalla tavalla, vaan että se on ihmiselle luonnollista.
Kukaan ei ole kieltänyt, että mustasukkaisuus ei olisi ihmiselle luonnollista. Sinä kuitenkin olet väittänyt, että ihmiset tulevat mustasukkaisiksi samalla tavalla.
Quote from: Elisa on 17.12.2009, 16:05:23
Ei se riipu ihmisen omista näkemyksistä. Vaikka kuinka yrittäisi elää polygaamista elämää, niin mustasukkaisuus tulee aina esiin.
Tuo ei pidä paikkaansa. Monet ihmiset elävät onnellisesti polygamiassa. Oletus, että heillä tulee mustasukkaisuus esille, ei ole muuta kuin pelkkä oletus vailla pohjaa. Mikään ei todista, että näin olisi, eikä mikään osoita, että esimerkiksi polygaminen avioliitto ei voisi olla kaikkien kannalta onnellinen vailla mustasukkaisuutta.
http://www.context.org/ICLIB/IC10/Anapol.htm
http://blog.happypolywives.com/2008/05/01/polygamy-for-liberated-christians.aspx
http://atheism.about.com/b/2003/08/26/wives-defend-polygamy.htm
Se, että subjektiivinen kokemus sanoo jotain, ei merkitse yhtään mitään, jos asioita pyritään käsittelemään objektiivisesti. Et pysty sanomaan, tulisitko mustasukkaiseksi polygamiassa elämisestä, jos olisit elänyt koko elämäsi aikakautena ja kulttuurissa, jossa polygamia oli normaalia, tai jopa suotavaa. Se, että pyrit perustelemaan väitteesi nykyhetken perstuntumalla, ei osoita mitään muuta kuin sen, että sinä nykyaikana monogamisessa yhteiskunnassa eläneenä ja kasvaneena ihmisenä tulet mustasukkaiseksi polygamiassa elämisestä. Se ei ole todiste mihinkään suuntaan.
Joku ihminen voi tulla mustasukkaiseksi polygaamisesta elämästä, joku toinen ei. Vastaavasti joku ihminen voi pelästyä kovista pamauksista, joku toinen ihminen ei. Ihmiset kokevat eri asiat eri tavalla, eikä biologia ole ainoa ihmisen kokemusmaailmaan vaikuttava asia, vaan kulttuuri, yhteiskunta ja subjektiiviset kokemukset vaikuttavat väistämättä siihen, mistä asioista ihminen tuntee mitäkin ja miten hän minkäkin tunteen kokee.
Quote from: Jiri Keronen on 17.12.2009, 18:12:17
Tuo ei pidä paikkaansa. Monet ihmiset elävät onnellisesti polygamiassa.
Tarkoitat, että monet miehet. Yleensä polygamia menee näin: mies ottaa vaimon. Kyllästyttyään tähän tai halutessaan vaihtelua ottaa toisen. Ja niin edelleen. Seksuaalinen kiinnostus kohdistuu ainakin aluksi pääasiallisesti aina uuteen vaimoon. Uskotko ensimmäisten vaimojen hyväksyvän tämän ilman pahoja tunteita?
Jos nainen haluaa olla moniavioinen, hän voi luonnollisesti tehdä sen vain sitoutumatta keneenkään ja muodostamatta perhettä. Vai löydätkö paljon internet-juttuja naisista, jotka elävät samassa taloudessa monen aviomiehen kanssa?
Quote from: Elisa on 17.12.2009, 19:20:36
Quote from: Jiri Keronen on 17.12.2009, 18:12:17
Tuo ei pidä paikkaansa. Monet ihmiset elävät onnellisesti polygamiassa.
Tarkoitat, että monet miehet.
En tarkoita. Tarkoitan "monet ihmiset". Edelleenkin teet päätelmiä asioista puhtaasti sen suhteen, miltä sinusta sattuu tuntumaan. Muiden ihmisten subjektiivinen kokemus ei ole samanlainen kuin sinulla, eikä sinun subjektiivinen kokemuksesi kerro objektiivisesta maailmasta yhtään mitään.
http://www.yourtango.com/20099475/i-have-two-husbands-a-polygamists-diary
Quote from: Jiri Keronen on 17.12.2009, 19:25:55
Quote from: Elisa on 17.12.2009, 19:20:36
Quote from: Jiri Keronen on 17.12.2009, 18:12:17
Tuo ei pidä paikkaansa. Monet ihmiset elävät onnellisesti polygamiassa.
Tarkoitat, että monet miehet.
En tarkoita. Tarkoitan "monet ihmiset". Edelleenkin teet päätelmiä asioista puhtaasti sen suhteen, miltä sinusta sattuu tuntumaan. Muiden ihmisten subjektiivinen kokemus ei ole samanlainen kuin sinulla, eikä sinun subjektiivinen kokemuksesi kerro objektiivisesta maailmasta yhtään mitään.
http://www.yourtango.com/20099475/i-have-two-husbands-a-polygamists-diary
Sairasta. Enkä yhä edellenkään puhu vain omasta kokemuksestani, vaan myös niiden puolesta, joiden tarinoita olen kuullut tai lukenut. Muslimiperheissä yleensä.
Ja jos minä yritän tapailla kahta tai useampaa miestä samaan aikaan, menetän niistä kaikki jos saavat tietää. Miksi??
Quote from: Jiri Keronen on 17.12.2009, 19:25:55
Quote from: Elisa on 17.12.2009, 19:20:36
Quote from: Jiri Keronen on 17.12.2009, 18:12:17
Tuo ei pidä paikkaansa. Monet ihmiset elävät onnellisesti polygamiassa.
Tarkoitat, että monet miehet.
En tarkoita. Tarkoitan "monet ihmiset". Edelleenkin teet päätelmiä asioista puhtaasti sen suhteen, miltä sinusta sattuu tuntumaan. Muiden ihmisten subjektiivinen kokemus ei ole samanlainen kuin sinulla, eikä sinun subjektiivinen kokemuksesi kerro objektiivisesta maailmasta yhtään mitään.
http://www.yourtango.com/20099475/i-have-two-husbands-a-polygamists-diary
No kyllä siis polygamia niin, että miehillä on useita vaimoja on huomattavasti yleisempää kuin niin päin, että naisella olisi useita aviomiehiä. Sekä historiallisesti, että nykyään.
Tästä kai ei ole erimielisyyttä?
Quote from: IDA on 17.12.2009, 19:41:39
Tästä kai ei ole erimielisyyttä?
Luonnollisestikaan ei. On kuitenkin älyllistä epärehellisyyttä väittää, että polygamisesta elämästä seuraa automaattisesti mustasukkaisuutta perustuen puhtaasti siihen, että itsestä vain on sattunut tuntumaan siltä. Koko jutun pointtina on ollut koko ajan se, että muiden tuntemuksia tai sitä, mistä asioista nämä muut tunteitaan kokevat, ei pysty millään tavalla ryhtyä sanomaan faktana oman subjektiivisen kokemuksensa vuoksi.
Quote from: Elisa on 17.12.2009, 19:39:41
Ja jos minä yritän tapailla kahta tai useampaa miestä samaan aikaan, menetän niistä kaikki jos saavat tietää. Miksi??
Koska nämä miehet eivät ole kasvaneet polygamisessa kulttuurissa, eikä se tunnu heidän elämässään hyvältä valinnalta. Jos polygamiset vietit ovat yksipuolisia, silloin polygamia ei luonnollisestikaan voi toimia. Näin ei kuitenkaan aina ole - edes siinä tapauksessa, että se olisi näin yli 80%, 90% tai 99% tapauksista.
Quote from: Jiri Keronen on 17.12.2009, 19:44:53
Quote from: IDA on 17.12.2009, 19:41:39
Tästä kai ei ole erimielisyyttä?
Luonnollisestikaan ei. On kuitenkin älyllistä epärehellisyyttä väittää, että polygamisesta elämästä seuraa automaattisesti mustasukkaisuutta perustuen puhtaasti siihen, että itsestä vain on sattunut tuntumaan siltä. Koko jutun pointtina on ollut koko ajan se, että muiden tuntemuksia tai sitä, mistä asioista nämä muut tunteitaan kokevat, ei pysty millään tavalla ryhtyä sanomaan faktana oman subjektiivisen kokemuksensa vuoksi.
Tämä ei ole subjektiivinen vaan universaalinen asia ja on viisautta väittää näin.
Quote from: Jiri Keronen on 17.12.2009, 19:44:53
Koska nämä miehet eivät ole kasvaneet polygamisessa kulttuurissa, eikä se tunnu heidän elämässään hyvältä valinnalta. Jos polygamiset vietit ovat yksipuolisia, silloin polygamia ei luonnollisestikaan voi toimia. Näin ei kuitenkaan aina ole - edes siinä tapauksessa, että se olisi näin yli 80%, 90% tai 99% tapauksista.
Itse en todellakaan pyri polygamiaan. Missä on sellainen yhteisö, jossa on luonnollista, että naisella on monta miestä? Missä sellaiseen voi sopeutua? Onko tämä kuitenkin pieni vähemmistö ja epänormaali osa kansaa?
Quote from: Elisa on 17.12.2009, 20:13:09
Tämä ei ole subjektiivinen vaan universaalinen asia ja on viisautta väittää näin.
Ei ole viisautta esittää tietävänsä universaalisti jotain siksi, että sattuu tuntumaan siltä. Samalla logiikalla minä voisin väittää, että kaikki universaalisti tykkäävät Emperorista, ja on viisautta sanoa näin.
Quote
Itse en todellakaan pyri polygamiaan. Missä on sellainen yhteisö, jossa on luonnollista, että naisella on monta miestä? Missä sellaiseen voi sopeutua? Onko tämä kuitenkin pieni vähemmistö ja epänormaali osa kansaa?
http://en.wikipedia.org/wiki/Polyandry#Specific_polyandrous_societies
Jiri tämä menee aika typeräksi. En jaksa vastata. Mutta jaksan kysyä: etkö paheksuisi jos minulla olisi suhde jonkun tyypin kanssa tästä skenestä, jolla on perhe?
Quote from: Elisa on 17.12.2009, 20:52:23
Jiri tämä menee aika typeräksi. En jaksa vastata. Mutta jaksan kysyä: etkö paheksuisi jos minulla olisi suhde jonkun tyypin kanssa tästä skenestä, jolla on perhe?
Jos kyseiselle perheelle asia olisi OK, niin mitä sitten? Ei ainakaan minua häiritse, sillä asia ei millään tavalla minulle kuulu.
Quote from: Elisa on 17.12.2009, 20:52:23
Mutta jaksan kysyä: etkö paheksuisi jos minulla olisi suhde jonkun tyypin kanssa tästä skenestä, jolla on perhe?
Toistan pointin edelleen, koska se on suhteellisen yksinkertainen:
Minun henkilökohtaisilla mielipiteilläni ei ole yhtään mitään väliä sen suhteen, tuntisivatko kaikki ihmiset mustasukkaisuutta polygamiassa vai eivät. Asia on 100% riippumaton minun mielipiteistäni tai henkilökohtaisista tuntemuksistani. Minun mielipiteeni eivät paina tässä kupissa paskaakaan mihinkään suuntaan.Sama pätee sinun mielipiteisiisi tai kenen tahansa muun mielipiteisiin. Subjektiivinen mielipide ei muuta objektiivista todellisuutta, eikä se, että sinä olet jotain mieltä, tule muuttamaan sitä, että tässä todellisuudessa, jossa ihmiset elävät, on mahdollista elää polygamiassa tuntematta mustasukkaisuutta.
Voin kuitenkin mieliksesi vastata: Jos sinulla ja tällä tyypillä olisi suhde, jonka kaikki osapuolet (eli myös tämän tyypin vaimo) hyväksyisivät, silloin en keksi mitään syytä, miksi minun pitäisi paheksua tätä asiaa. Tuossa ei kuitenkaan olisi kyse tarkkaan ottaen polygamiasta, vaan siitä, että sinulla olisi suhde jonkun tyypin kanssa, jolla on perhe. Jos tämän tyypin vaimo ei sitä hyväksyisi, silloin kyseessä olisi pettäminen. Jos tämän tyypin vaimo hyväksyisi sen, silloin kyseessä olisi avoin suhde, eikä minulla tai kenelläkään muulla ihmisellä koko maapallolla tulisi olla oikeutta ryhtyä ruikuttamaan aikuisten ihmisten tietoisista päätöksistä tehdä elämällään ihan mitä ikinä he tahtovat niin pitkään kuin se ei vahingoita ketään muuta.
Quote from: Jiri Keronen on 17.12.2009, 21:06:38
Voin kuitenkin mieliksesi vastata: Jos sinulla ja tällä tyypillä olisi suhde, jonka kaikki osapuolet (eli myös tämän tyypin vaimo) hyväksyisivät, silloin en keksi mitään syytä, miksi minun pitäisi paheksua tätä asiaa.
Ja missä vaiheessa tämä lupa vaimolta tulisi kysyä ja kuinka absurdi tämä tilanne on mielestäsi Suomessa vuonna 2009?
Quote from: Elisa on 17.12.2009, 21:42:11
Quote from: Jiri Keronen on 17.12.2009, 21:06:38
Voin kuitenkin mieliksesi vastata: Jos sinulla ja tällä tyypillä olisi suhde, jonka kaikki osapuolet (eli myös tämän tyypin vaimo) hyväksyisivät, silloin en keksi mitään syytä, miksi minun pitäisi paheksua tätä asiaa.
Ja missä vaiheessa tämä lupa vaimolta tulisi kysyä ja kuinka absurdi tämä tilanne on mielestäsi Suomessa vuonna 2009?
Mielestäni tässä ei ole mitään absurdia. Tunnen itsekin pariskunnan, joka elää avoimessa suhteessa, jossa jonkun toisen tapaileminen on ihan OK, kunhan asia kerrotaan. Vuosia ovat yhdessä olleet ja onnellisen oloinen pariskunta kyseessä.
Yksi juttu aiheesta: http://www.aamulehti.fi/sunnuntai/teema/ihmiset_paajutut/7907255.shtml
Avoimet suhteet voivat toimiakin, mutta ainakaan avioerojen ja yksihuoltajien määrä ei kerro siitä. En tiedä onko tuota tutkittu, mutta vapaata seksiä harrastaneita yhteisöjä ( kommuuni ja muita ) on tutkittu. Ne erittäin usein jos eivät nyt täysin yleispätevästi romahtavat eräänlaiseksi diktatuuriksi, jossa yksi mies sanelee kaiken.
Quote from: Elisa on 17.12.2009, 21:42:11
Ja missä vaiheessa tämä lupa vaimolta tulisi kysyä ja kuinka absurdi tämä tilanne on mielestäsi Suomessa vuonna 2009?
En tajua, miten minun mielipiteeni tähän alkuperäisen asian kivenheitolla ohittavaan juttuun liittyy edelleenkään mihinkään. Ne ovat vain minun subjektiivisia näkemyksiäni. Niillä on yhtä vähän todistusarvoa kuin Matti Vanhasen, Astrid Thorsin tai Ahmed al Chibibin henkilökohtaisilla tuntemuksilla.
Eiköhän se riipu ihan ihmisistä, miten niiden nuo asiat tulisi hoitaa. Ihmiset ovat uniikkeja, kuten myös ihmissuhteet. Aikuiset ihmiset eivät ole avuttomia, vaan heidän tulee osata järjestellä omat suhteensa.
Meikästä siinä, että yhdellä miehellä on pari naista tai yhdellä naisella on pari miestä, ei ole mitään absurdia. Sitä on tapahtunut ennenkin ympäri maailman, eikä ole minun asiani ryhtyä esittämään, että olisin joku Sateenkaari-Stalin, joka olisi jollain elämää mystisemmällä tavalla oikeutettu päättämään siitä, minkälaisia suhteita aikuiset ihmiset toistensa kanssa solmivat. Jos kolme ihmistä tahtoo elää kimpassa toisiaan rakastaen ja häsiskellen, siitä vaan.
Quote from: IDA on 17.12.2009, 21:50:46
Avoimet suhteet voivat toimiakin, mutta ainakaan avioerojen ja yksihuoltajien määrä ei kerro siitä. En tiedä onko tuota tutkittu, mutta vapaata seksiä harrastaneita yhteisöjä ( kommuuni ja muita ) on tutkittu. Ne erittäin usein jos eivät nyt täysin yleispätevästi romahtavat eräänlaiseksi diktatuuriksi, jossa yksi mies sanelee kaiken.
Meikästäkään tuollainen ei missään tapauksessa sovi kaikille. Monet eivät osaa elää edes yhden ihmisen kanssa, joten jos tällainen tyyppi yrittää elää kahden tai kolmen kanssa, tulee siitä melko väistämättä katastrofi. En kuitenkaan näe, että koko maailmassa olisi mitään syytä siihen, miksi se ei joillakin ihmisillä voisi toimia.
Quote from: Jiri Keronen on 17.12.2009, 22:01:47
Quote from: Elisa on 17.12.2009, 21:42:11
Ja missä vaiheessa tämä lupa vaimolta tulisi kysyä ja kuinka absurdi tämä tilanne on mielestäsi Suomessa vuonna 2009?
En tajua, miten minun mielipiteeni tähän alkuperäisen asian kivenheitolla ohittavaan juttuun liittyy edelleenkään mihinkään. Ne ovat vain minun subjektiivisia näkemyksiäni. Niillä on yhtä vähän todistusarvoa kuin Matti Vanhasen, Astrid Thorsin tai Ahmed al Chibibin henkilökohtaisilla tuntemuksilla.
Eiköhän se riipu ihan ihmisistä, miten niiden nuo asiat tulisi hoitaa. Ihmiset ovat uniikkeja, kuten myös ihmissuhteet. Aikuiset ihmiset eivät ole avuttomia, vaan heidän tulee osata järjestellä omat suhteensa.
Meikästä siinä, että yhdellä miehellä on pari naista tai yhdellä naisella on pari miestä, ei ole mitään absurdia. Sitä on tapahtunut ennenkin ympäri maailman, eikä ole minun asiani ryhtyä esittämään, että olisin joku Sateenkaari-Stalin, joka olisi jollain elämää mystisemmällä tavalla oikeutettu päättämään siitä, minkälaisia suhteita aikuiset ihmiset toistensa kanssa solmivat. Jos kolme ihmistä tahtoo elää kimpassa toisiaan rakastaen ja häsiskellen, siitä vaan.
Teoriassa. Käytännössä kukaan ei ala parisuhteeseen niin, että hyväksyisi kolmannen osapuolen mahdollisuuden. Ja jos tällaisesta ei ole sovittu niin on varmaan kiellettyä tapailla toista naista?
Quote from: Elisa on 17.12.2009, 22:16:13
Teoriassa. Käytännössä kukaan ei ala parisuhteeseen niin, että hyväksyisi kolmannen osapuolen mahdollisuuden. Ja jos tällaisesta ei ole sovittu niin on varmaan kiellettyä tapailla toista naista?
Väärin. Jopa minä tunnen tapauksia, joissa ihmiset ovat hyväksyneet tällaisen vailla mitään ongelmia. Sen lisäksi olen jo laittanut tänne linkkejä, joissa ihmiset ovat kertoneet positiivisista kokemuksistaan polygamiasta. Edelleenkään et voi väittää omia subjektiivisia kokemuksiasi totuudeksi tai faktoiksi, koska ne eivät sitä ole, eikä niistä tule sitä, vaikka tekisit mitä.
Jos sellaista ei ole sovittu, niin onpa taas niin paljon kyse polygamiasta, että huh huh. Tällöin kyse ei ole mistään muusta kuin pettämisestä. Se, että joku pettää, ei ole mikään argumentti sen puolesta, että jotkut ihmiset eivät voisi oikeasti olla tyytyväisiä polygamiassa, jossa he elävät puhtaasti omasta vapaasta tahdostaan.
Tästä moniavioisuudesta, luin ihan hiljattain (ikävä kyllä en millään muista että mistä) että ihmisen voisi biologisten ominaisuuksien perusteella olettaa olevan moniavioinen. Siinä oli selitetty, että uroksen normaali kumppaneiden määrä määräytyy kädellisillä uroksen ja naaraan välisen kokoeron perusteella, ja ihmisellä se tarkoittaisi keskimäärin kahta kumppania urosta kohti. Siispä ihmisten yleinen yksiavioisuus ei olisi biologinen ominaisuus, vaan esimerkki siitä miten kulttuurievoluutio voi syrjäyttää biologisen evoluution vaikutukset.
Yritän vielä googletella, jos lähde löytyisi.
Jaa, että pettäminen on asia erikseen. Miksi? Eikö ole parempi, että kumppanin sielua ei vahingoiteta asian tiedottamisella? Jos vaikka mies on taipuvainen polygamiaan ja nainen ei...
Quote from: Elisa on 17.12.2009, 22:28:33
Jaa, että pettäminen on asia erikseen. Miksi? Eikö ole parempi, että kumppanin sielua ei vahingoiteta asian tiedottamisella? Jos vaikka mies on taipuvainen polygamiaan ja nainen ei...
Pettäminen on asia erikseen, koska siinä ei ole kyse kaikkien osapuolten yhteisesti hyväksymästä asiasta. Ei se ole sen monimutkaisempaa. Täällähän on koko ajan puhuttu siitä, että jos kaikki hyväksyvät, silloin asia on ok.
Jos mies on taipuvainen polygamiaan ja nainen ei, mutta polygamia on miehelle tärkeää, silloin miehen pitäisi hommata sellaiset eukot tai ukkelit, joille myös passaa useamman hepun suhde. Jos mies on taipuvainen polygamiaan, mutta nainen on hänelle polygamiaa tärkeämpi, silloin hänellä ei ole mitään syytä lähteä härväämään useamman eukon tai ukkelin kanssa.
Quote from: Jiri Keronen on 17.12.2009, 22:35:47
Quote from: Elisa on 17.12.2009, 22:28:33
Jaa, että pettäminen on asia erikseen. Miksi? Eikö ole parempi, että kumppanin sielua ei vahingoiteta asian tiedottamisella? Jos vaikka mies on taipuvainen polygamiaan ja nainen ei...
Pettäminen on asia erikseen, koska siinä ei ole kyse kaikkien osapuolten yhteisesti hyväksymästä asiasta. Ei se ole sen monimutkaisempaa. Täällähän on koko ajan puhuttu siitä, että jos kaikki hyväksyvät, silloin asia on ok.
Jos mies on taipuvainen polygamiaan ja nainen ei, mutta polygamia on miehelle tärkeää, silloin miehen pitäisi hommata sellaiset eukot tai ukkelit, joille myös passaa useamman hepun suhde. Jos mies on taipuvainen polygamiaan, mutta nainen on hänelle polygamiaa tärkeämpi, silloin hänellä ei ole mitään syytä lähteä härväämään useamman eukon tai ukkelin kanssa.
Onko joku tabu puhua siitä, että YLEENSÄ parisuhteessa petetään jos se kestää kauan?
Quote from: Elisa on 17.12.2009, 22:44:55
Onko joku tabu puhua siitä, että YLEENSÄ parisuhteessa petetään jos se kestää kauan?
Ennen kuin tästä jatketaan, niin piirrä, miten tämä liittyy enää alkuperäiseen aiheeseen.
Alkuperäinen aihe oli siis se, että väitit seuraavalla tavalla mustasukkaisuudesta:
"Ei se riipu ihmisen omista näkemyksistä. Vaikka kuinka yrittäisi elää polygaamista elämää, niin mustasukkaisuus tulee aina esiin."Tämän jälkeen sinulle on pistetty linkkejä, joissa on sekä onnellisia mies + 2 naista -suhteita, onnellisia nainen + 2 miestä -suhteita, kokonaisia polyandrisia kulttuureja sekä onnellisia avoimia parisuhteita, joissa toisten tapaileminen on ok.
Olet pyrkinyt perustelemaan omaa kantaasi seuraavilla tavoilla:
-
"Käytännössä kukaan ei ala parisuhteeseen niin, että hyväksyisi kolmannen osapuolen mahdollisuuden." JA
-
"Ja jäisikö mies sellaisen naisen luo, joka synnytti toisen miehen lapsen? Ei."Ensimmäinen ja kaikki tuohon oletukseen perustuvat argumentit ovat virheellisiä, koska niitä vastaan on todisteita. Myös toinen argumentti ja sen tapaiset argumentit ovat virheellisiä, koska todellisuudessa on tapahtunut useita kertoja siten, että naiselle on syntynyt toisen miehen lapsi, mutta mies on jäänyt tämän naisen luokse siitä huolimatta.
Eli jos et pysty esittämään jotain todellista faktaa siitä, että mustasukkaisuuden kokeminen ei riipu ihmisen omista näkemyksistä, vaan se on geneettinen ominaisuus, joka tulee väistämättä esille polygamisissa suhteissa, silloin argumentillasi ei ole pohjaa. Se ei ole sen monimutkaisempaa. Pettämisen tabuasema keskustelussa tai henkilökohtaiset näkemykset spekulatiivisista suhteista eivät kuulu tähän asiaan millään tavalla, eikä niillä ole mitään todistusarvoa mihinkään suuntaan. Jos pyritään keskustelemaan yleisesti siitä, miten ihmiset maailmassa tuntevat ja mistä syistä ne mitäkin asioita tuntevat, ei sitä voida todistaa suuntaan tai toiseen tarjoamalla
omia näkemyksiä,
omia kokemuksia tai
omia subjektiivisia tuntemuksia.
Jiri,
antamasi esimerkit ovat poikkeuksia. En ymmärrä, miksi ajattelet niiden liittyvän teemaan. Toiseksi mielestäsi asiaankuulumaton asia eli pettäminen: suurin osa ihmisistä päättää pettää puolisoaan eikä hakeutua polygaamiseen suhteeseen. Suurin osa ihmisistä on monogaamisia, mutta miehille tämä ei ehkä pidä paikkaansa. He eivät kuitenkaan lähde avoimesti etsimääm naista, joka suostuisi polygamiaan, vaan pettävät salaa.
Quote from: IDA on 17.12.2009, 21:50:46
Avoimet suhteet voivat toimiakin, mutta ainakaan avioerojen ja yksihuoltajien määrä ei kerro siitä.
Mielestäsi avioerojen ja yksinhuoltajien määrän kasvu johtuu avoimista suhteista? En pysty nielemään väitettäsi, sillä kyseessä on kuitenkin koko väestöön suhteutettuna marginaalinen ilmiö.
Ennemminkin syynä on kulttuurin muuttuminen ja avioerojen helpottuminen sekä lailliselta kannalta, että sosiaalisen ympäristön reaktioiden kannalta.
Avioero on parempi koko perheen kannalta kuin väkisin eläminen tulehtuneessa liitossa.
Quote from: Elisa on 17.12.2009, 23:19:30
antamasi esimerkit ovat poikkeuksia.
Siitä huolimatta se ne kumoaa väitteesi.
Quotekukaan ei ala parisuhteeseen niin, että hyväksyisi kolmannen osapuolen mahdollisuuden.
Quote from: Elisa on 17.12.2009, 23:19:30
antamasi esimerkit ovat poikkeuksia.
Olivat ne kuinka poikkeuksia tahansa, ne kumoavat väitteesi. Sinä väitit, että
"Ei se riipu ihmisen omista näkemyksistä. Vaikka kuinka yrittäisi elää polygaamista elämää, niin mustasukkaisuus tulee aina esiin." Riippumatta siitä, onko toimiva polygamia harvinaista vai yleistä, sitä on olemassa. Se, että sitä on olemassa, osoittaa, että se riippuu ihmisen omista näkemyksistä, ja että se ei ole faktaa, että mustasukkaisuus tulisi aina esiin. Myös homous on poikkeus normista ja suhteessa harvinaista, mutta se ei tarkoita, että homoutta ei olisi olemassa. Tässä on kyse samasta asiasta.
Quote from: Hiidenlintu on 17.12.2009, 23:26:41
Quote from: Elisa on 17.12.2009, 23:19:30
antamasi esimerkit ovat poikkeuksia.
Siitä huolimatta se ne kumoaa väitteesi.
Quotekukaan ei ala parisuhteeseen niin, että hyväksyisi kolmannen osapuolen mahdollisuuden.
Esitit juuri mainitsemani säännön ja sen poikkeuksen. Halusitko sanoa jotain muuta?
Quote from: Elisa on 17.12.2009, 23:39:13
Quote from: Hiidenlintu on 17.12.2009, 23:26:41
Quote from: Elisa on 17.12.2009, 23:19:30
antamasi esimerkit ovat poikkeuksia.
Siitä huolimatta se ne kumoaa väitteesi.
Quotekukaan ei ala parisuhteeseen niin, että hyväksyisi kolmannen osapuolen mahdollisuuden.
Esitit juuri mainitsemani säännön ja sen poikkeuksen. Halusitko sanoa jotain muuta?
Pyörähdys logiikan perusteisiin: Jos väite kuuluu esimerkiksi niin, että kukaan ei ole X ja jos jostain löytyy yksikin, joka on X, niin tuolloin väite on kumottu.
Voidaan silti sanoa, että suurin osa ei ole X, mutta ei niin että kukaan ei ole.
Sitä paitsi, et selvästi ymmärrä mitä sanonta "poikkeus vahvistaa säännön" tarkoittaa. Minäpä kerron. Sanonta tulee latinasta, "Exceptio confirmat regulam", jossa se alunperin tarkoitti sitä, että vasta kun säännöstä poiketaan, ymmärretään, että sääntö on edes ollut olemassa. Useimmiten se käsitetään muodossa, että kun tekee jotain sääntöä vastaan, se vasta osoittaa, että sääntö on totta, mutta eihän tässä hyvänen aika olisi mitään järkeä! Sehän tarkoittaisi, että teki niin tai näin, sääntö on aina voimassa, ja jokainen sen kumoava argumentti itse asiassa todistaisi säännön todenmukaisuudesta. Mitään logiikkaa ja järkeä moisessa päättelyssä ei ole.
Eli se, että on olemassa poikkeus siihen miten ihmiset yleensä elää, tuo esiin sen, miten ihmiset yleensä elää.
Quote from: Elisa on 17.12.2009, 23:39:13
Esitit juuri mainitsemani säännön ja sen poikkeuksen.
Jo se, että mainitsit säännöstä olevan poikkeuksia, kumoaa oman argumenttisi. Argumenttisi ei ollut "Suurin osa tekee X", vaan argumenttisi oli, että mustasukkaisuuden kokemus ei riipu ihmisen omista näkemyksistä, vaan se tulee aina esille polygamisessa elämässä. Argumenttisi oli kyllä/ei-argumentti, ei "suurin osa"-argumentti.
Quote from: Hiidenlintu on 17.12.2009, 23:24:56
Mielestäsi avioerojen ja yksinhuoltajien määrän kasvu johtuu avoimista suhteista? En pysty nielemään väitettäsi, sillä kyseessä on kuitenkin koko väestöön suhteutettuna marginaalinen ilmiö.
En esittänyt sitä mielipiteenä, enkä väitteenä vaan mahdollisena indikaattorina siitä, että avoimet suhteet eivät yleisesti toimisi. Totesin vielä, että en tiedä onko asiaa tutkittu ja esitin, että erilaisia vapaan seksin kommuuneita ja muita yhteisöjä on tutkittu ja niissä moniavioisuus tapaa usein romahtaa eräänlaiseksi diktatuuriksi innokkaasta alusta huolimatta. Yksi mahdollinen kohde, jonka kautta asiaa voisi tutkailla olisivat tietysti perinteisesti moniavioiset yhteisöt, mutta nekin ovat kulttuureiltaan melko erilaisia muutenkin.
Quote
Ennemminkin syynä on kulttuurin muuttuminen ja avioerojen helpottuminen sekä lailliselta kannalta, että sosiaalisen ympäristön reaktioiden kannalta.
Avioero on parempi koko perheen kannalta kuin väkisin eläminen tulehtuneessa liitossa.
Hyvin mahdollista. Ajattelin siis tuossa vapaita seksuaalisuhteita yleisenä normina, en sitä, että ne jollekin saattavat sopia hyvinkin muuten yksiavioisessa yhteiskunnassa.
Ainakin maallisessa mielessä hyvin siis. Ketjun aiheen huomioiden voi todeta, että Jumalan tuomiohan siitä kuitenkin sitten tulee :)
No hei: Jos mustasukkaisuus siis on biologisperäinen tunne voivat ihmiset käsitellä sitä eri tavoin, tai joltain harvalta se voi puuttua kokonaan. Jos nyt ajatellaan noin niin moniavioisessa suhteessa se tulee aina esille, ellei ole niin harvinainen tilanne, että moniavioisessa suhteessa kaikki olisivat niitä, joilta tuo biologinen ominaisuus puuttuu.
Eli yleinen normi olisi se, että mustasukkaisuus tulee esille. Ja en siis tiedä onko tätä tutkittu, mutta noin voisi hyvin olla.
Quote from: IDA on 17.12.2009, 23:59:52
Jos nyt ajatellaan noin niin moniavioisessa suhteessa se tulee aina esille, ellei ole niin harvinainen tilanne, että moniavioisessa suhteessa kaikki olisivat niitä, joilta tuo biologinen ominaisuus puuttuu.
Tietysti se käy esillä, jos nusaistaan pilkkua. Näinhän tekee mikä tahansa tunne vihasta pettymyksen kautta turhautumiseen, koska parisuhteet ovat sellaisia. Tässä on kuitenkin käsitelty suhteita kokonaisuuksina, minkä kannalta se, että silloin tällöin kuka tahansa on mustasukkainen, ei ole olennaista, vaan olennaista on kokonaisvaltaisempi mustasukkaisuus, jolla on parisuhteen toimimisen kannalta haittavaikutuksia.
Quote from: Hiidenlintu on 17.12.2009, 23:47:19
Sitä paitsi, et selvästi ymmärrä mitä sanonta "poikkeus vahvistaa säännön" tarkoittaa.
Tottakai minä ymmärrän kun Mestari on sen Vieraskirjassa selittänyt.
(Oksentaminen ei muuten kannata, siitä tulee kurkku kipeäksi. Tämä taas häiritsee hommailua. Hyi, onkohan minulla joku tauti! Niistin myös paketillisen nenäliinoja tässä välissä.)
Miesten ja naisten välisissä suhteissa minua kiinnostavat suurimmat ongelmat. Ne nyt eivät liity siihen, etteikö ihmisillä olisi mahdollisuutta sopia erilaisista järjestelyistä. Onneksi uskovaisilla ei ole tällaisia ongelmia, kun he voivat kääntyä papin puoleen ja kysyä neuvoa. Taisin unohtaa mitä minulla oli sanottavana, mutta ei kai se sitten ollut niin tärkeää.
Quote from: Hiidenlintu on 17.12.2009, 21:50:25
Quote from: Elisa on 17.12.2009, 21:42:11
Quote from: Jiri Keronen on 17.12.2009, 21:06:38
Voin kuitenkin mieliksesi vastata: Jos sinulla ja tällä tyypillä olisi suhde, jonka kaikki osapuolet (eli myös tämän tyypin vaimo) hyväksyisivät, silloin en keksi mitään syytä, miksi minun pitäisi paheksua tätä asiaa.
Ja missä vaiheessa tämä lupa vaimolta tulisi kysyä ja kuinka absurdi tämä tilanne on mielestäsi Suomessa vuonna 2009?
Mielestäni tässä ei ole mitään absurdia. Tunnen itsekin pariskunnan, joka elää avoimessa suhteessa, jossa jonkun toisen tapaileminen on ihan OK, kunhan asia kerrotaan. Vuosia ovat yhdessä olleet ja onnellisen oloinen pariskunta kyseessä.
Yksi juttu aiheesta: http://www.aamulehti.fi/sunnuntai/teema/ihmiset_paajutut/7907255.shtml
Itse tunnen
erittäin läheisesti tuossa jutussa muutetuilla nimillä esiityvät henkilöt. Elämä on monivivahteisempaa kuin peräkammarin huuruisen ikkunan läpi tirkisteltynä usein uskoisikaan.
Quote from: tgr on 18.12.2009, 14:45:23
Itse tunnen erittäin läheisesti tuossa jutussa muutetuilla nimillä esiityvät henkilöt. Elämä on monivivahteisempaa kuin peräkammarin huuruisen ikkunan läpi tirkisteltynä usein uskoisikaan.
Quote
Hän soitti Annikan ja Ilkan lankapuhelimeen palattuaan ravintolasta kotiin, ja valitteli, miten hän ikävöi Annikaa.
- Itse en puhelimen ääneen herännyt, joten Ilkka vastasi ja lohdutteli, kun kundi itki luuriin humalassa, Annika naurahtaa.
Ilkan tyttöystävällä oli vaikeampaa. Vaikka ikuisesti varasijalle jäävät kakkoskumppanit välillä ahdistuivat, Annika vakuuttaa, ettei tilanteessa ollut väärinymmärryksen varaa.
- Kaikki osapuolet olivat kartalla, ja tiesivät, mitä kello on
On vähän eri asia elää avoimessa suhteessa, kuin kannattaa avoimia suhteita jotenkin esimerkkinä muille.
Quote from: IDA on 18.12.2009, 14:54:00
Quote from: tgr on 18.12.2009, 14:45:23
Itse tunnen erittäin läheisesti tuossa jutussa muutetuilla nimillä esiityvät henkilöt. Elämä on monivivahteisempaa kuin peräkammarin huuruisen ikkunan läpi tirkisteltynä usein uskoisikaan.
Quote
Hän soitti Annikan ja Ilkan lankapuhelimeen palattuaan ravintolasta kotiin, ja valitteli, miten hän ikävöi Annikaa.
- Itse en puhelimen ääneen herännyt, joten Ilkka vastasi ja lohdutteli, kun kundi itki luuriin humalassa, Annika naurahtaa.
Ilkan tyttöystävällä oli vaikeampaa. Vaikka ikuisesti varasijalle jäävät kakkoskumppanit välillä ahdistuivat, Annika vakuuttaa, ettei tilanteessa ollut väärinymmärryksen varaa.
- Kaikki osapuolet olivat kartalla, ja tiesivät, mitä kello on
On vähän eri asia elää avoimessa suhteessa, kuin kannattaa avoimia suhteita jotenkin esimerkkinä muille.
Näin on.
Quote from: IDA on 18.12.2009, 14:54:00
Quote from: tgr on 18.12.2009, 14:45:23
Itse tunnen erittäin läheisesti tuossa jutussa muutetuilla nimillä esiityvät henkilöt. Elämä on monivivahteisempaa kuin peräkammarin huuruisen ikkunan läpi tirkisteltynä usein uskoisikaan.
Quote
Hän soitti Annikan ja Ilkan lankapuhelimeen palattuaan ravintolasta kotiin, ja valitteli, miten hän ikävöi Annikaa.
- Itse en puhelimen ääneen herännyt, joten Ilkka vastasi ja lohdutteli, kun kundi itki luuriin humalassa, Annika naurahtaa.
Ilkan tyttöystävällä oli vaikeampaa. Vaikka ikuisesti varasijalle jäävät kakkoskumppanit välillä ahdistuivat, Annika vakuuttaa, ettei tilanteessa ollut väärinymmärryksen varaa.
- Kaikki osapuolet olivat kartalla, ja tiesivät, mitä kello on
On vähän eri asia elää avoimessa suhteessa, kuin kannattaa avoimia suhteita jotenkin esimerkkinä muille.
Kuka täällä on esittänyt avoimia suhteita esimerkkinä muille? Taidat huitoa ilmaa argumenteillasi. Useamman eri suhteen kokeneena voi sanoa, että tuollainen "varasijalle jäneen ahdistus" on ihan tavallista yksiavioisissakin suhteessa. Tuossa sitä paitsi kuulostaa suorastaan hienolta kuinka naisen vakituinen on lohdutellut humalassa soitellutta tyyppiä.
Voisiko ylläpito katkoa avoimia suhteita käsittelevän keskustelun omaksi ketjukseen?
Quote from: IDA on 18.12.2009, 14:54:00
Quote from: tgr on 18.12.2009, 14:45:23
Itse tunnen erittäin läheisesti tuossa jutussa muutetuilla nimillä esiityvät henkilöt. Elämä on monivivahteisempaa kuin peräkammarin huuruisen ikkunan läpi tirkisteltynä usein uskoisikaan.
Quote
Hän soitti Annikan ja Ilkan lankapuhelimeen palattuaan ravintolasta kotiin, ja valitteli, miten hän ikävöi Annikaa.
- Itse en puhelimen ääneen herännyt, joten Ilkka vastasi ja lohdutteli, kun kundi itki luuriin humalassa, Annika naurahtaa.
Ilkan tyttöystävällä oli vaikeampaa. Vaikka ikuisesti varasijalle jäävät kakkoskumppanit välillä ahdistuivat, Annika vakuuttaa, ettei tilanteessa ollut väärinymmärryksen varaa.
- Kaikki osapuolet olivat kartalla, ja tiesivät, mitä kello on
On vähän eri asia elää avoimessa suhteessa, kuin kannattaa avoimia suhteita jotenkin esimerkkinä muille.
Vähänkö toi mies varmaan kärsi Annikan takia! Vastuutonta vietellä mies ja antaa itsestään vain osa ja vielä naureskella rakastuneen tunteille.
Quote from: Hiidenlintu on 18.12.2009, 14:57:09
Kuka täällä on esittänyt avoimia suhteita esimerkkinä muille? Taidat huitoa ilmaa argumenteillasi. Useamman eri suhteen kokeneena voi sanoa, että tuollainen "varasijalle jäneen ahdistus" on ihan tavallista yksiavioisissakin suhteessa. Tuossa sitä paitsi kuulostaa suorastaan hienolta kuinka naisen vakituinen on lohdutellut humalassa soitellutta tyyppiä.
No mitä tarkoittaa "kannattaa vapaita suhteita"? Siis tarkoitin vain sitä, että eikö niissä voi elää kannattamatta niitä? Pitääkö yleensä jotenkin kannattaa?
Tuossa lainauksessa nyt vain ilmeni, että ei se ole välttämättä sen vapauttavampaa kuin mitkään mutkaan suhteet. Mustasukkaisuutta voi esiintyä ja tuossa esiintyi vaikka suhde esitettiin tavallaan esimerkillisenä.
Voisiko ylläpito katkoa avoimia suhteita käsittelevän keskustelun omaksi ketjukseen?
[/quote]
Voisi, mutta se olisi työlästä, koska keskustelu on polveillut niin paljon. Kannattaisi ehkä aloittaa uusi ketju. Muistetaan kuitenkin tässä välissä, jos tässä jatketaan, että lähtökohta oli lähinnä juuri mustasukkaisuuden vaikutus erilaisiin suhteisiin, ( ja miesten ja naisten ero suhteessa polygamiaan ) jos tätä jatketaan.
Quote from: IDA on 18.12.2009, 15:42:41
No mitä tarkoittaa "kannattaa vapaita suhteita"? Siis tarkoitin vain sitä, että eikö niissä voi elää kannattamatta niitä? Pitääkö yleensä jotenkin kannattaa?
Minä käsitän asian niin, että asian kannattajan mielestä asia on ihan ihmisten oman päätöksen alainen asia, eikä muilla ihmisillä ole varsinaisesti mitään sanottavaa asiaan jos jotkut näin tahtovat elää.
Quote from: Hiidenlintu on 20.12.2009, 23:05:36
Minä käsitän asian niin, että asian kannattajan mielestä asia on ihan ihmisten oman päätöksen alainen asia, eikä muilla ihmisillä ole varsinaisesti mitään sanottavaa asiaan jos jotkut näin tahtovat elää.
No se on eri asia. Itse käsitin kannattamisella sitä, että pitää niitä ikään kuin yleisesti tavoiteltavina.
Trallallaa... Tunnen onnistuneesti "avoimessa suhteessa" eläviä tapauksia. Lisäksi minusta näyttää lehti- chat- yms. mediailmoittelun perusteella siltä ettei nykyaikana Suomessa ole ollenkaan tavatonta että vakiintuneella pariskunnalla on vakiintunut "kolmas pyörä", jonka kanssa vietetään laatuaikaa ja jaetaan resursseja. ;D
Minä en osaa tuomita tätä enkä haluakaan. Jätän jumalallisella tuomiolla pelottelut yms. kivat jutut sinitekstisille.
Quote from: Blondihko Tihko on 21.12.2009, 20:15:17
Minä en osaa tuomita tätä enkä haluakaan. Jätän jumalallisella tuomiolla pelottelut yms. kivat jutut sinitekstisille.
No tämä nyt on itsestään selvää. Tuossa ei vain millään tavalla otettu kantaa siihen onko monogamia vai polygamia ihmiselle yleensä luontevampaa.
Eikä täällä toisaalta ole ketään peloteltu jumalallisilla tuomioilla. Pitäisin itse aika outona - mutta toki hyvänä :) - jos aikuiset ihmiset pelästyisivät, kun heittää, että Jumalan tuomio tulee joka tapauksessa ;)
Quote from: IDA on 18.12.2009, 14:54:00
Quote from: tgr on 18.12.2009, 14:45:23
Itse tunnen erittäin läheisesti tuossa jutussa muutetuilla nimillä esiityvät henkilöt. Elämä on monivivahteisempaa kuin peräkammarin huuruisen ikkunan läpi tirkisteltynä usein uskoisikaan.
Quote
Hän soitti Annikan ja Ilkan lankapuhelimeen palattuaan ravintolasta kotiin, ja valitteli, miten hän ikävöi Annikaa.
- Itse en puhelimen ääneen herännyt, joten Ilkka vastasi ja lohdutteli, kun kundi itki luuriin humalassa, Annika naurahtaa.
Ilkan tyttöystävällä oli vaikeampaa. Vaikka ikuisesti varasijalle jäävät kakkoskumppanit välillä ahdistuivat, Annika vakuuttaa, ettei tilanteessa ollut väärinymmärryksen varaa.
- Kaikki osapuolet olivat kartalla, ja tiesivät, mitä kello on
On vähän eri asia elää avoimessa suhteessa, kuin kannattaa avoimia suhteita jotenkin esimerkkinä muille.
Koska normeilla ei ole yksilölle funktiota ellei yksilö omalla subjektiivisella tasollaan ja tarpeellaan perustele normistoa X itselleen relevantiksi, tuo lause voidaan muotoilla näinkin päin: "On vähän eri asia elää yksiavioisessa suhteessa kuin kannattaa yksiavioisuutta jotenkin esimerkkinä muille".
Edelleen peräänkuulutan sitä että sillä ei ole yksilön kannalta yhtään mitään tekemistä jos "kaikki muut tekevät niin, niin siksi se on parempi ja enemmän ok". Se nimittäin kaatuu myös pienimmän yhteisen nimittäjän keskeisimpään ongelmaan: Ihmiset eivät yleisesti ottaen ole kovin älykkäitä ja äärettömän harvoin ajattelemaan itseään suurempia kokonaisuuksia.
Tämä lanka olkoon loistava esimerkki. Jirille intetään vastaan vaikka tämä on joka välissä onnistunut torpedoimaan käytännössä kaiken argumentoinnin ottamatta itse kantaa varsinaisesti asian puolesta tai vastaan; protestoijien tekstien rivien välit suorastaan huutavat että "ei noin voi sanoa koska minä olen eri mieltä etkä sä saa sanoa mulle mitä mieltä mä saan olla", mikä viittaa vakavaan virhetulkintaan, toisaalta naiset nyt yleensä tuntuvat ottavan pettämisen ja moniavioisuuden astetta vakavammin kuin miehet... menköön kohtusentrisen ajattelemattomuuden piikkiin.
Joka tapauksessa, paljon kertoo sekin että kun vieraissa ravataan, suututaan yleensä siitä että omaa egoa ja tai ylpeyttä on kolhittu. Enpä kyllä keksi parhaimpina päivinänikään typerämpää ja halveksuttavampaa syytä suuttua kenellekään.
Rakkaudesta on joskus sanottu sen olevan kahden ihmisen itsekkyyttä. Tähän on helppo yhtyä.
Quote from: IDA on 21.12.2009, 20:25:58
No tämä nyt on itsestään selvää. Tuossa ei vain millään tavalla otettu kantaa siihen onko monogamia vai polygamia ihmiselle yleensä luontevampaa.
Eikä täällä toisaalta ole ketään peloteltu jumalallisilla tuomioilla. Pitäisin itse aika outona - mutta toki hyvänä :) - jos aikuiset ihmiset pelästyisivät, kun heittää, että Jumalan tuomio tulee joka tapauksessa ;)
No helkkari, vähän vaikea siitä luontevuudesta on minustakaan mitään varmaa sanoa, mutta näyttää se jossain päin maailmaa ja jossain päin Suomea ja jossain piireissä toimivan. Tämä on varmaan niitä asioita kuten se, onko ihminen oikeastaan kasvissyöjä/sekasyöjä/lihansyöjä.
Sinusta on kiva säpsytellä herkkiä ihmisiä ylimaallisisella tuomiolla? ??? "Beats me", sano amerikaano! ;D
Quote from: Blondihko Tihko on 21.12.2009, 22:23:49
Sinusta on kiva säpsytellä herkkiä ihmisiä ylimaallisisella tuomiolla? ??? "Beats me", sano amerikaano! ;D
No ei, mutta se oli vain heitto suuntaan, että yleiset, moraaliset tuomiot eivät ole riippuvaisia siitä onko asia minusta ok vai ei.
QuotePitäisin itse aika outona - mutta toki hyvänä...
Olisiko hyvä jos ihmiset eläisivät elämäänsä alitajuisesti jonkun ylemmän tahon pelossa? Jos he olisivat varmoja, että vahingollisen tai tahattoman rikkeen seurauksena tulee lopulta eteen ikuinen tulimeri? En ymmärrä mitä hyvää siinä on, jos ihminen elää jatkuvassa pelossa että joku kyylää kokoajan seläntakana. Kutsuisin kai kyseistä henkilöä paranoidiksi.
Quote from: Deloch on 22.12.2009, 02:06:57
Olisiko hyvä jos ihmiset eläisivät elämäänsä alitajuisesti jonkun ylemmän tahon pelossa? Jos he olisivat varmoja, että vahingollisen tai tahattoman rikkeen seurauksena tulee lopulta eteen ikuinen tulimeri? En ymmärrä mitä hyvää siinä on, jos ihminen elää jatkuvassa pelossa että joku kyylää kokoajan seläntakana. Kutsuisin kai kyseistä henkilöä paranoidiksi.
No kyllä nyt on tiukkaa tulkintaa. Ei pitäisi varmaan pyhistä aiheista heittää kevyesti mitään.
Itse siis en ole tuomitsemassa ketään, eivätkä minua muiden suhteet edes kiinnosta. On kuitenkin itsestään selvää, että mikäli moniavioisuus hakisi jotain laillista asemaa yhteiskunnassa siitä nousisi julkinen keskustelu, joka antaisi moraalisen tuomionsa esimerkiksi lainsäädännön muodossa. Eri kirkot, joilla on tapana vihkiä avioliittoon, taas tukin suostuisivat vihkimään ja antaisivat moraalisen tuomionsa siten.
Itse en kannata moniavioisuuden laillistamista. Se on kuitenkin täysin eri asia kuin se, että ihmiset vapaaehtoisesti elävät sellaisissa suhteissa kuin haluavat mitä vastaan minulla ei ole mitään.
Tämä ketju on siis irrotettu uskontoketjussa, jossa tuon kommentin kirjoitin, mikäli tämä ketju muuttuu uskontokeskusteluksi kieltäydyn ainakin itse kokoamasta tästä viestejä takaisin uskontoketjuun.
Koko polygamian on aina ensimmäisenä biologinen ilmiö ja pitäisi myös sellaisena käsittää.
Luonnossahan nisäkkäillä polygamia on tavallista ja siellä taistelemalla tms. keinolla mitataan josko urokset ovat riittävän hyviä jatkamaan sukuaan.
Kuitenkin verrattuna muihin nisäkkäisiin ihminen on poikkeuksellinen pitkillä kanto- ja kehittymisajalla. Tämä on tarkoittanut sitä että myös uroksen on täytynyt osallistua jälkeläisten huolenpitoon hyvinkin pitkään, joka monilla lajeilla on minimaalista.
Huolehtimisen tarvetta jälkeläisistä lisää nykymailman mutkikkuus. Tämä on se mikä puoltaa monogamiaa. On aina ollut ihmisellä niin että vain kyvykkäimmille miehille on polygamia ollut mahdollista. Nykymailmassa tämä vielä korostuu koskapa vain minuskuulisen pieni määrä miehiä pystyy toimittamaan resurssit polygamiaperheelle. Onhan tietekin niitä ryhmiä jotka tekevät polygamiaturisimia hyvinvointivaltiohin ja kustantavat polygamiansa sosiaaliturvaa huijaamalla.
Useasti unohdetaan sekin asia että polygamia vaatii naisen seksuaalisuuden rajoittamista. Kaikkein tehokkain keino on, jota käytetään Afrikassa, naisen nautintokyvyn tuhoaminen. Suosittuja keinoja ovat naisen peittäminen ja eristäminen sekä alistaminen.
Asia jota voisi kutsua vaikka polyamoriaksi, jolla ei ole mitään tekemistä polygamian kanssa. Siinä ihmiset keskustelevat miten voisin saada sukupuolista oikeutta, mielihyvää, hellyyttä tai sukupuolista nautintoa.
Polygamiaa ja polyamoriaa ei pitäisi sekoittaa.
Samassa säikeessä toiset puhuvat polygamiasta, toiset polyamoriasta jotkut siitä väliltä. Toivottasti joku perustaisi oman säikeen polyamorialla.
Nykymaailman mutkikkuus nimenomaan suosii polygamiaa, sillä useamman aikuisen liitossa on myös enemmän tiedollista ja taidollista pääomaa. Polygamia ei myöskään edellytä sitä, että mies yksinään vastaisi taloudesta. Aivan yhtä hyvin mies voi olla kodinhoitajana ja vaimot käyvät palkkatyössä. Tai yksi vaimo vastaa kodista ja mies muine vaimoineen käy palkkatyössä.
Polygamia ei myöskään edellytä naisen seksuaalisuuden alistamista tms. Harva nainen on mikään kyltymätön nymfomaani. Monet naiset kykenevät elämään ilman seksiä vuosikausia ilman mitään ongelmia. Nykykulttuuri ylikorostaa seksiä ja luo myyttiä seksuaalisuuden pakottavuudesta, vaikka kyse ei ole mistään elintärkeästä tarpeesta.
Quote from: Simo Hankaniemi on 10.01.2010, 21:06:08
Nykymaailman mutkikkuus nimenomaan suosii polygamiaa, sillä useamman aikuisen liitossa on myös enemmän tiedollista ja taidollista pääomaa. Polygamia ei myöskään edellytä sitä, että mies yksinään vastaisi taloudesta. Aivan yhtä hyvin mies voi olla kodinhoitajana ja vaimot käyvät palkkatyössä. Tai yksi vaimo vastaa kodista ja mies muine vaimoineen käy palkkatyössä.
On harhakuvitelmaa että joku hoitaisi toisen lapsia paremmin kuin omiaan.
Steven Pinkerin mukaan äitipuolilla on n. 100-kertainen mahdollisuus kaltoin kohdella lapsia. Se että jotkut ihmiset tulevat julkisuuteen adoptoimalla tai muuten vaan esittämään että on huolehtinut toisten lapsista on useasti vain narsismia ja julkisivun takaa löytyy törkyä.
Evoluutio on rakentanut ihmiseen käyttäytymismuotoja, joita on hyvin hankala muuttaa minkäänlaisella kulttuurikreationismilla. Yksi kulttuurikreationismin kaikkein pöyristyttävimpia suuntia on ns. Queer-teoria. Siinä myös käistellään tietynmuotoista polygamiaa.
Se että naiset voisivat jakaa resursseja tasapuolisesti lasten kanssa on aika moista utopiaa. Naarastiikeri taistelee kynsin ja hampain omien biologisten lastensa puolesta.
Teorian pilvilinnoissa kaikki voi toimia hyvin, mutta olemme nähneet mitä ihanista ihanimman sosialismin kohtalo oli.