Hommaforum Testi

Kauppalehden keskustelussa

http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=112777&start=0&tstart=0

esittää VilleU mielenkiintoisen libertaristisen argumentin maahanmuuttoa kannattaakseen. Mielestäni mediassa esiintyvien Homman miesten kannattaa vähintään tutustua argumentaatioon ja pyrkiä ampumaan se alas. En halua, että miehemme ja naisemme tulevat yllätetyiksi julkisissa keskusteluissa.

Arvostaisin Mikko Ellilän näkemystä argumentista.

VilleU jätti mainitsematta että myös espanjalaiset ja saksalaiset yrittivät "tulla" Brittein saarille, mutta heidät torjuttiin aseellisesti. Myöskään nuo aikaisemmat invaasiot eivät vain yksinkertaisesti tapahtuneet, ne olivat pitkällisiä aseellisia konflikteja. Maasta on tapana tapella.

Näyttää siltä, että VilleU:n argumentti on tiivistettynä:

"Kaikki menee hyvin kun annetaan asioiden edetä tarpeeksi kauan omalla painollaan, ja maahanmuuttajat sopeutuvat ja työllistyvät kun poistetaan sosiaaliturvajärjestelmä ja yleiset esteet työllistymiselle. Maahanmuutto on hyvästä, koska sillä saadaan lisää halpaa työvoimaa jolla voidaan tuottaa lisää kamaa, joten elintaso nousee globaalisti, jee."

Eli tuosta ei oikeastaan ole argumentiksi. Kun nyt olemme ikävästi demokratiassa, päätösten pitää olla sellaisia jotka kansa hyväksyy ainakin siinä määrin ettei väkivalloin vaihda päättäjiä parempiin. Luuleeko VilleU oikeasti, että Suomessa menisi kansalla läpi esitys sosiaaliturvajärjestelmän lopettamisesta sen vuoksi, että pari libertaaria saataisiin tyytyväisiksi ja maahanmuuttajat taiottua rikkaudeksi kun he väistämättä työllistyisivät ilman sosiaaliturvajärjestelmää?  ;D

Saattaahan se olla niin, että hyvinvointivaltio korkealla sosiaaliturvalla ja elintalopakolaismaahanmuutto eivät tule keskenään toimeen. Kynnys tehdä työtä on liian korkea, kuten on hyvin käynyt ilmi noissa uutisissa Ruotsista ja Saksasta. Miksi tehdä työtä, kun nelihenkinen perhe saa tukia yhtä paljon kuin jos toinen vanhemmista kävisi huonosti palkatussa työssä? Euroopan hyvinvointivaltioiden maahanmuuttopolitiikka ei toimi, koska American dream on tehty toimimattomaksi.

Viime vuosisadalla, kun köyhät suomalaiset ja irlantilaiset pakenivat Amerikkaan, he menivät sinne tekemään työtä saavuttaakseen unelmansa: porkkana eli vaurastuminen oli selkeästi näkyvissä ja keppi - nälkiintyminen - häämötti takana puskemaan puhtia siihen puunkaatoon, kaivosorjuuteen, maanviljelyyn tai mitä se ikinä nyt olikaan.

Selasin läpi koko tähänastisen ketjun enkä sieltä löytänyt mielestäni mitään uutta ja uskomatonta.

Quote
Kelttejä muutti Brittein saarille työntäen pronssikautisen kantaväestön syrjemmälle ja lopulta sulautuivat heihin.

Sakseja rantautui paikalle työntäen keltit syrjemmälle ja lopulta sulautuivat heihin.

Normannit saapuivat, asettuivat taloksi saksien maille ja lopulta sulautuivat heihin.

Eli oliko tässä hommassa nyt siis jotain uutta? :-)

Siis koko tästä kommentista kehkeytynyt jatkumo.

Tuona aikanahan yleensä valloittava osapuoli omasi joko selkeän numeerisen ylivoiman tai kehittyneemmän aseistuksen, joten sinällään lainattua vertausta ei voida verrata nykypäivään ja "Islamisteihin" - ainakaan mielestäni.

Mitä myöhemmässä keskustelussa oli, niin keskusteltiin mm. maahanmuuton tuomasta taloudellisesta ja teknisestä evoluutiosta yms..

Mikäli ihmiskunnasta loppuisi sodat ja sairaudet sillä, että luku- ja kirjoitustaidottomat kansat sotketaan länsimaiseen yhteiskuntaan siten, että länsimaiset tavat ja arvokoodistot heitetään romukoppaan ja tilalle tuodaan sharia-laki, pakkoavioliitot, vääräuskoisten lynkkaaminen, aviorikoksista kivittäminen yms, heräisin todennäköisesti kesken unen ja ihmettelisin mielikuvitukseni liikehdintää.

Omaan järkeeni ei vaan käy se, että takapajuiset tavat voivat tuoda niin suurta teknistä kehitystä tullessaan.

Historia kertoo, että sekä nykyisen Kiinan alueella, ja etelä-amerikassa kehittyi lähes yhtäaikaa toisistaan tietämättömät suurkulttuurit, jotka olivat muuta maailmaa teknisesti todella paljon edellä. Tietysti uskonto ja sotiminen tuohon aikaan oli kehityksen edellytys - se huomioitakoon.

Miksi sitten nykyaikana Islamilainen kulttuuri ei ole tuonut niin suunnattomia teknisiä ja/tai lääketieteellisiä saavutuksia kuin länsimainen kulttuuri?

Islam ei voi sulautua ja maallistua länsimaiseen kulttuuriin niin kauan kuin eurooppalaisissakin moskeijoissa käsketään tuhota "vääräuskoiset koirat". Se vika ei silloin ole länsimaisen kulttuurin nuivuudessa tai ennakkoluuloissa, vaan islamin omassa sisäsiittoisessa ajatusmaailmassa. Tällaista syvälle juurtunutta ajatusmaailmaa vastaan et voi lähteä taistelemaan kukkasin.

edit: poukkouilevaa tajunnanvirtaa väsyneenä :D

Quote"Kaikki menee hyvin kun annetaan asioiden edetä tarpeeksi kauan omalla painollaan, ja maahanmuuttajat sopeutuvat ja työllistyvät kun poistetaan sosiaaliturvajärjestelmä ja yleiset esteet työllistymiselle. Maahanmuutto on hyvästä, koska sillä saadaan lisää halpaa työvoimaa jolla voidaan tuottaa lisää kamaa, joten elintaso nousee globaalisti, jee."

Niin no tuo on juuri tuo argumentti jolla voisi puolustuu vaikka orjatyövoimaa.

QuoteJos et usko niin käy vilkaisemassa ja kuuntelemassa vaikka ihan näiden meidän omien Suomeen muuttaneiden seuraavaa sukupolvea: syntyneet ja kasvaneet Suomessa ja imeneet siellä hiekkalaatikolla kantaväestöön kuuluvien kavereidensa ajatusmaailman jopa niin paljon, että heillä on vaikeuksia ymmärtää vanhempiaan ja vanhemmilla heitä.

Juuri tämä maahanmuuttajaperheiden sukupolvien välisen konfliktin yleisyys on paras todiste, että paikallinen kulttuuri todellakin välittyy ja menee perille. Ei se ole käytännössä kuin se ensimmäinen sukupolvi, joka edelleen on kiinni niissä kotimaansa tavoissa ja sekin yleensä vain siksi, että se on "tuttua ja turvallista" eli jotain mihin takertua vieraassa ympäristössä.

Jos en usko niin katsotaanko vaikka miten on käynyt vaikka Ranskassa? Mites se kulttuuri ja tavat ei nyt ookkaan imeytynyt.

Pääpiirteittäänhän tuo VilleUn argumentti on se, että aina on kantaväestö väistynyt valloittajan tieltä ja katso kuinka hyvin nyt menee. VilleU toki lähtee siitä näkökulmasta, että nykyinen kulttuuri on parempaa kuin se mitä oli ennen. Mitähän mieltä VilleU olisi vaikka Tiibet vs Kiina, Juutalaiset vs nykyinen Israelin alueet, Amerikan kantaväestö vs Nykyisin sielä asuvat.

Saatika sitten pari jotka olisi voineet toteutua. Hitlerin valloitusretket vs nykytila, Suomi vs Venäjä sodat.

VilleU:n pitäisi kokeilla ajatuksiaan käytännössä ja asuttaa käppäänsä vaikka puoli tusinaa islamilaista nuorta miestä ja katsoa, miten hänen asiansa kohenevat muutoksen johdosta. Taitaisi poika saada pian uusia ajatuksia.

Olen pitkään lurkkaillut foorumia, koska Halla-ahon kohtelu mediassa ja yritykset lytätä sananvapautta vielä syvemmälle suohon nostavat libertaristina verenpaineeni epäterveellisiin lukemiin. Oli kuitenkin pakko rekisteröityä päästäkseni vastaamaan tähän ketjuun.

Quote from: Avrelivs on 02.02.2009, 21:36:33
Eli tuosta ei oikeastaan ole argumentiksi. Kun nyt olemme ikävästi demokratiassa, päätösten pitää olla sellaisia jotka kansa hyväksyy ainakin siinä määrin ettei väkivalloin vaihda päättäjiä parempiin. Luuleeko VilleU oikeasti, että Suomessa menisi kansalla läpi esitys sosiaaliturvajärjestelmän lopettamisesta sen vuoksi, että pari libertaaria saataisiin tyytyväisiksi ja maahanmuuttajat taiottua rikkaudeksi kun he väistämättä työllistyisivät ilman sosiaaliturvajärjestelmää?  ;D

Eihän valtiota pitäisi tietenkään kadottaa, jotta joku saataisiin tyytyväiseksi vaan siksi, että se on moraalisesti oikein. Ainakin jos on sitä mieltä, että varastaminen on väärin. Se, että olemme nyt demokratia, ei tarkoita sitä, että asian tulisi olla niin. Legalismi ei taida olla kovin pätevä perustelu itsessään.

Tietenkään ei ole mitenkään realistista odottaa, että sosialismin kehdosta saataisiin mitään vapauden mallimaata, mutta minusta on surullista, että monet libertaarit hyppäävät homma-bandwagoniin siksi, että hyvinvointivaltion purkautuminen ei ole realistista.

Ilman sosiaaliturvajärjestelmää täällä ei muuten olisi niitä luku- ja kirjoitustaidottomia ihmisiä, joiden tänne tuloa täällä vastustetaan.

QuoteNiin no tuo on juuri tuo argumentti jolla voisi puolustuu vaikka orjatyövoimaa.

Voisi varmasti, muttei se ole kovin hyvä argumentti. Ymmärtänet kuitenkin mitä eroa on globaalissa kapitalismissa ja orjuudessa. Ranskan lisäksi voisi katsella myös Yhdysvaltojen Minnesotaan (?), jossa somaleilla on tietäkseni maine ahkerina työntekijöinä.

QuoteVilleU:n pitäisi kokeilla ajatuksiaan käytännössä ja asuttaa käppäänsä vaikka puoli tusinaa islamilaista nuorta miestä ja katsoa, miten hänen asiansa kohenevat muutoksen johdosta. Taitaisi poika saada pian uusia ajatuksia.

Tämä on todella, todella, todella huono argumentti.

Quote from: rubik

QuoteVilleU:n pitäisi kokeilla ajatuksiaan käytännössä ja asuttaa käppäänsä vaikka puoli tusinaa islamilaista nuorta miestä ja katsoa, miten hänen asiansa kohenevat muutoksen johdosta. Taitaisi poika saada pian uusia ajatuksia.

Tämä on todella, todella, todella huono argumentti.

Miksi? VilleU haluaa asuttaa niitä minun kämppääni (tai ainakin viereen).

Quote from: Lemmy on 03.02.2009, 00:02:32

Quote from: rubik
Tämä on todella, todella, todella huono argumentti.

Miksi? VilleU haluaa asuttaa niitä minun kämppääni (tai ainakin viereen).

Tuskin haluaa. En henkilökohtaisesti taida tuntea VilleU:ta, mutta jos hän todella on libertaari, hän haluaa jokaisen tekevän itse päätöksensä siitä, missä asuvat.

Tervetuloa Rubikille! :)

Quote from: rubik on 02.02.2009, 23:39:00
Eihän valtiota pitäisi tietenkään kadottaa, jotta joku saataisiin tyytyväiseksi vaan siksi, että se on moraalisesti oikein. Ainakin jos on sitä mieltä, että varastaminen on väärin.

Entäpä jos enemmistön mielestä tämä ei olekaan moraalisesti oikein? Entäpä jos enemmistö haluaa valtion? Entäpä jos enemmistö ei näe sitä varastamisena? Mitä sitten tehdään? Pakotetaan enemmistö väkivalloin muuttamaan mieltään tai olemaan ainakin hiljaa? Ei kiitos.

QuoteSe, että olemme nyt demokratia, ei tarkoita sitä, että asian tulisi olla niin. Legalismi ei taida olla kovin pätevä perustelu itsessään.

Niin, mutta kun aiheena on maahanmuuton ja monikulttuurisuuden ongelmat ja hyödyt, on aika suuri hyppäys lähteä argumentoimaan demokratian ja nykyisenlaisen hyvinvointivaltion alasajoa. On tarpeeksi ongelmallista ja konflikteja herättävää ehdottaa maahanmuuton kiristämistä. Demokratian ja/tai hyvinvointivaltion lopettamisen ehdottaminen lopettaa keskustelun käytännössä alkuunsa useimpien ihmisten kanssa. En näe mitään järkeä tässä toimintamallissa, ainakaan ennen kuin paljon akuutimmat ongelmat kuten maahanmuuttoasia on ratkaistu tyydyttävästi.

Quote
Ilman sosiaaliturvajärjestelmää täällä ei muuten olisi niitä luku- ja kirjoitustaidottomia ihmisiä, joiden tänne tuloa täällä vastustetaan.

Tämä ei ole lainkaan varmaa. Onhan niitä lukutaidottomia myös maissa joissa ei ole sosiaaliturvaa. Itse asiassa niitä lukutaidottomia on eniten nimenomaan maissa joissa ei ole sosiaaliturvaa. ;D Toki kehitysmaat ovat Suomesta fyysisesti varsin kaukana. Mutta sieltä voitaisiin edelleen lähettää tänne porukkaa mm. harrastamaan rikollisuutta, terrorismia ja levittämään rauhanuskontoa tai muuta vastaavaa ideologiaa. Toki on täysin totta, että sosiaaliturvajärjestelmän poistaminen ainakin suuresti vähentäisi elintasopakolaisten intoa muuttaa Suomeen.

Quote
Ranskan lisäksi voisi katsella myös Yhdysvaltojen Minnesotaan (?), jossa somaleilla on tietäkseni maine ahkerina työntekijöinä.

Somaleilla maine ahkerina työntekijöinä? ??? Tähän näkisin mielelläni edes jonkinlaisen lähteen. Somaleilla ei ole edes Somaliassa mainetta ahkerina työntekijöinä, ainakaan jos somalinaisilta kysyy heidän mielipidettään somalimiehistä...

Itse kannatan melko pientä valtiota, mutta kannatan myös demokratiaa. Valistuneiden diktaattorien ja oligarkkien löytäminen on käytännössä aika hankalaa, ja vielä hankalampaa on heidän pitämisensä valistuneina.

Quote from: Lemmy on 03.02.2009, 00:02:32

Quote from: rubik

QuoteVilleU:n pitäisi kokeilla ajatuksiaan käytännössä ja asuttaa käppäänsä vaikka puoli tusinaa islamilaista nuorta miestä ja katsoa, miten hänen asiansa kohenevat muutoksen johdosta. Taitaisi poika saada pian uusia ajatuksia.

Tämä on todella, todella, todella huono argumentti.

Miksi? VilleU haluaa asuttaa niitä minun kämppääni (tai ainakin viereen).

Maahanmuuttajien tuoma rikkaus on siitä kummallinen ilmiö, ettei kukaan halua kokea sitä itse, vaan kokeminen "kuuluu" aivan muille ihmisille. VilleU voisi asuttamisen sijasta kokeilla ajatuksiaan käytännössä myös menemällä joksikin aikaa asumaan mamu-slummiin, aivan mihin tahansa mamu-slummiin. Sekin voisi herättää aivan uusia ajatuksia.

Quote from: Avrelivs on 03.02.2009, 00:13:52
Entäpä jos enemmistön mielestä tämä ei olekaan moraalisesti oikein? Entäpä jos enemmistö haluaa valtion? Entäpä jos enemmistö ei näe sitä varastamisena? Mitä sitten tehdään? Pakotetaan enemmistö väkivalloin muuttamaan mieltään tai olemaan ainakin hiljaa? Ei kiitos.

Sille on syynsä miksi demokratiaa kutsutaan enemmistön tyranniaksi. Minä en oikeastaan ymmärrä mihin demokratiaa tarvitaan. Jos asia todella on niin, että yli puolet ihmisistä haluaa antaa rahaa esimerkiksi vähävaraisten koulutukseen ja terveydenhuoltoon, miksi he eivät voi tehdä sitä yksityisen hyväntekeväisyyden kautta?

Kuulisin mieluusti miten verotus _ei_ ole varkautta. Koska ihmiset ovat niin tottuneita siihen, että eivät ajattele, että kun se on valtio, joka vie osan rahoistasi väkivalloin?

QuoteNiin, mutta kun aiheena on maahanmuuton ja monikulttuurisuuden ongelmat ja hyödyt, on aika suuri hyppäys lähteä argumentoimaan demokratian ja nykyisenlaisen hyvinvointivaltion alasajoa. On tarpeeksi ongelmallista ja konflikteja herättävää ehdottaa maahanmuuton kiristämistä. Demokratian ja/tai hyvinvointivaltion lopettamisen ehdottaminen lopettaa keskustelun käytännössä alkuunsa useimpien ihmisten kanssa. En näe mitään järkeä tässä toimintamallissa, ainakaan ennen kuin paljon akuutimmat ongelmat kuten maahanmuuttoasia on ratkaistu tyydyttävästi.

Lähestymme asiaa eri suunnista. Minulle koko maahanmuuttoasia on oikeastaan toissijaista. Markkinoilla olisi vain sellainen vaikutus, että ne korjaisivat sen siinä sivussa, kuten itse asiassa ison osan muistakin ongelmista.

Quote
Tämä ei ole lainkaan varmaa. Onhan niitä lukutaidottomia myös maissa joissa ei ole sosiaaliturvaa. Itse asiassa niitä lukutaidottomia on eniten nimenomaan maissa joissa ei ole sosiaaliturvaa. ;D Toki kehitysmaat ovat Suomesta fyysisesti varsin kaukana. Mutta sieltä voitaisiin edelleen lähettää tänne porukkaa mm. harrastamaan rikollisuutta, terrorismia ja levittämään rauhanuskontoa tai muuta vastaavaa ideologiaa. Toki on täysin totta, että sosiaaliturvajärjestelmän poistaminen ainakin suuresti vähentäisi elintasopakolaisten intoa muuttaa Suomeen.

Mutta onko noissa maissa lukutaidottomuutta, koska niissä ei ole sosiaaliturvaa? Ohitan tuon jälkimmäisen osan kappaleesta, koska en pidä sitä mitenkään realistisena uhkakuvana.

QuoteSomaleilla maine ahkerina työntekijöinä? ??? Tähän näkisin mielelläni edes jonkinlaisen lähteen. Somaleilla ei ole edes Somaliassa mainetta ahkerina työntekijöinä, ainakaan jos somalinaisilta kysyy heidän mielipidettään somalimiehistä...

Nolona joudun kyllä myöntämään, etten äkkigooglauksella mitään löytänyt, ja olinkin aikeissa muokata sen pois, mutta sitten sain ensimmäisen vastauksen. Olen kuitenkin varma, että luin jostain siitä. Pidetään sitä kuitenkin vihreiden propagandana siihen asti.

QuoteItse kannatan melko pientä valtiota, mutta kannatan myös demokratiaa. Valistuneiden diktaattorien ja oligarkkien löytäminen on käytännössä aika hankalaa, ja vielä hankalampaa on heidän pitämisensä valistuneina.

Miksi tarvitset jonkun valtaan?

Ilman veroja ei voitaisi rahoittaa esim poliisilaitoista. Tai ehkä voitaisiinkin, mutta sitten se olisi hyvin korruptoitunut. Sekä oikeuslaitos, sekä pelastuslaitos. Vai oletko ihan oikeasti sitä mieltä, ettei noita tarvita? Ja sitten mennään siihen sairaanhoitoon.. no jos on kyhnyä niin saat hoitoa, mutta jos ei ole niin kuolet? Minkälaisena sä oikeestaan näät liberaalin yhteiskunnan ja miksi se toimisi? Miten se esim puolustautuisi ilman verovaroja ylläpidettävää armeijaa hyökkääjää vastaa.

Onko sun tavote elää täydellisessä kaaoksessa olevassa yhteiskunnassa jossa vahvin määrää ja rikolliset temmeltäis kadulla ellei joku tapa niitä itse omankädenoikeudella koska vankilajärjestelmää ei olisi, koska kukaan ei maksaisi veroja.

Jos olet tuota mieltä niin sinä voit toki sinne siperiaan muuttaa, älä oleta, että muut ihmiset haluaisi elää sun moraali ja yhteiskuntajärjestelmäsi mukaan.

Quote from: Keijo on 03.02.2009, 01:05:32
<Knee Jerk>

Kuvitteletko, että kannatan tätä siksi, että saisin jotain kiksejä siitä, että ihmiset kärsivät ja kuolevat, enkä siksi, että olen vakuuttunut sen toiminnasta? Aloitetaanpa.

Etkö voisi kuvitella, että markkinat voisivat vastata ihmisen suojeluntarpeeseen vähän samaan tapaan kuin esimerkiksi vakuutusyhtiöt nyt? Sen sijaan, että rahojasi käytettäisiin harmittomien hamputtelijoiden pamputtamiseen, voisit määritellä itse mitä palveluita haluat.

Yksityisessä terveydenhuollossa (jonkinlaisessa sairausvakuutusjärjestelmässä) olisi myös se hyvä puoli, että se ohjaa ihmisten käytöstä oikeaan suuntaan ilman väkivaltaa. Esimerkiksi ylipaino-ongelmat luultavasti vähenisivät, kun liikakiloista tulisi merkittävä taloudellinen riippakivi. Samoin saattaisi hyvin käydä tupakoinnille, ja ihan ilman lakupiippujen ja baaritupakoinnin kieltämistä! (Ja jos joku nyt tulee tarjoamaan Yhdysvaltojen terveydenhuoltojärjestelmää esimerkkinä siitä, kuinka liberaali terveydenhuolto ei vain voi toimia, alan huutaa ja heitellä huonekaluja. Oikeasti.)

Tiedän, että ylläoleva kuulostaa oudolta, varsinkin jos ajatukseen ei ole koskaan törmännyt. Jos jotakuta kiinnostaa lukea asiasta enemmän, suosittelen tutustumaan Mises-instituutin sivuilta löytyvään käännökseen idean isän Gustave de Molinarin Production of Securityyn (http://mises.org/resources/2716), tai jos haluaa jotain modernimpaa Murray Rothbardin kirjassa (jonka saa ilmaisena äänikirjana!) For a New Liberty (http://mises.org/media.aspx?action=category&ID=87) on myös kappale aiheesta.

Pahoittelen ketjun sieppausta. Ei ollut tarkoitus alkaa rakentaa vapaan markkinatalouen puolustusta. Oikeasti rekisteröidyin vain tiivistämään libertaarin suhtautumisen maahanmuuttoon, jonka kuvittelisin olevan jotakuinkin tällainen: Ihmisten vapaa liikkuvuus on perusarvo, josta ei tulisi tinkiä. Suomen maahanmuuttopoliitikassa on vikana vääränlaiset kannustimet maahanmuuttajille.

Quote from: rubik on 03.02.2009, 01:44:23
blaablaa

Noin paljon tekstiä etkä vastannut yhteenkään kysymykseeni. Kirjoitan tuohon omaasi jo valmiiksi vastauksen kunhan itse vastaat ensin kysymyksiini.

Quote from: rubik on 03.02.2009, 01:44:23


Etkö voisi kuvitella, että markkinat voisivat vastata ihmisen suojeluntarpeeseen vähän samaan tapaan kuin esimerkiksi vakuutusyhtiöt nyt? Sen sijaan, että rahojasi käytettäisiin harmittomien hamputtelijoiden pamputtamiseen, voisit määritellä itse mitä palveluita haluat.

Minä voisin kuvitella. Ostaisin juuri minulle räätälöityjä turvapalveluita, kattavia sairausvakuutuksia ja kaikkea muutakin, jolla pehmustaa itseäni maailman pahuutta vastaan. Kuulostaa todella hyvältä!

Jos on rahaa...

Quote from: KeijoNoin paljon tekstiä etkä vastannut yhteenkään kysymykseeni. Kirjoitan tuohon omaasi jo valmiiksi vastauksen kunhan itse vastaat ensin kysymyksiini.

Olen ehdottomasti sitä mieltä, että poliisivoimat, palokunta ja oikeusjärjestelmä tarvitaan. Ei, en ole sitä mieltä, että niiden tarvitsisi olla valtiollinen monopoli. Vankilajärjestelmästä en tiedä. Lähtökohtaisesti rikokset pitäisi mielestäni hyvittää uhrille, sen sijaan, että kostetaan rikoksen tekijälle.

Sairaanhoitoa saisi joko ostamalla sairausvakuutuksen tai maksamalla rahaa. Erilaisia järjestöjä syntyisi varmasti, joiden kautta ihmiset voisivat vähäosaisille lahjoittaa rahaa, jotka sitten jakaisivat niitä eteenpäin tarvitseville. Myös vakuuttamattomia ihmisiä hoidettaneen akuuteissa tapauksissa, maksu saadaan joko imagovoittona tai laskulla.

Valtiotonta yhteiskuntaa vastaan sodankäyminen olisi jokseenkin hankalaa, koska ei ole mitään hallitsevaa elintä, jota vallata. Lisäksi todennäköisesti samat puolustusyhtiöt, jotka hoitavat poliisitointa, voisivat hoitaa maanpuolustuksen virkaa. Yhteisöt voisivat sopia asiasta yritysten kanssa itse. Lisäksi mahdollista olisi, että jonkunlainen nostoväki halukkaille järjestettäisiin.

Liberaali yhteiskunta toimisi, koska markkinat toimivat.

Quote from: Kissapeto on 03.02.2009, 01:57:37

Minä voisin kuvitella. Ostaisin juuri minulle räätälöityjä turvapalveluita, kattavia sairausvakuutuksia ja kaikkea muutakin, jolla pehmustaa itseäni maailman pahuutta vastaan. Kuulostaa todella hyvältä!

Jos on rahaa...

Ymmärräthän, että yleisesti ottaen ihmisten ostovoima on paljon suurempi kun verot eivät syö puolta palkasta? Lisäksi palvelut olisivat todennäköisesti paljon halvempia kuin mitä ne nykyään ovat sekä kilpailun vuoksi, että sen faktan, että ei tarvitse maksaan tuhansille virkamiehille rahan kierrättämisestä systeemissä.

En tietenkään väitä, että maailma muuttuisi pinkiksi tämän jälkeen, eikä kenelläkään olisi enää huono olla.

Quote from: rubik on 03.02.2009, 01:44:23
Kuvitteletko, että kannatan tätä siksi, että saisin jotain kiksejä siitä, että ihmiset kärsivät ja kuolevat, enkä siksi, että olen vakuuttunut sen toiminnasta? Aloitetaanpa.

Kuvittelen ettet ole ajatellut asioita loppuun asti tai sitten sinulla on joku ratkaisu joka ei nyt valkene minulle.

Quote
Etkö voisi kuvitella, että markkinat voisivat vastata ihmisen suojeluntarpeeseen vähän samaan tapaan kuin esimerkiksi vakuutusyhtiöt nyt? Sen sijaan, että rahojasi käytettäisiin harmittomien hamputtelijoiden pamputtamiseen, voisit määritellä itse mitä palveluita haluat.

Näinhän se nimen omaan on esim Zimbabwessa. Valkoiset joilla on rahaa asuvat omilla vartioiduilla aidatuilla alueillaan jossa jokainen tummaihoinen on lähes varmasti hämäräpuuhissa, asunnot ovat ultravartioituja, monia hälyttimiä, ansoja, piikkilankaa, ase joka huoneessa, useita isoja vahtikoiria. Ulos ei tuolta alueelta ole juuri menemistä ilman isoa jengiä, panssaroituja ajoneuvoja, vartioita ja aseistusta.

Köyhillä sitten ei mitään turvaa olekkaan.

Ja vielä tuohon korruptioon. Jos on kyhnyä, voi ostaa itsellensä paremman turvallisuuspalvelun kuin toinen. Voi ostaa vaikka sen oikeuslaitoksen tuomarin.

Quote
Yksityisessä terveydenhuollossa (jonkinlaisessa sairausvakuutusjärjestelmässä) olisi myös se hyvä puoli, että se ohjaa ihmisten käytöstä oikeaan suuntaan ilman väkivaltaa. Esimerkiksi ylipaino-ongelmat luultavasti vähenisivät, kun liikakiloista tulisi merkittävä taloudellinen riippakivi. Samoin saattaisi hyvin käydä tupakoinnille, ja ihan ilman lakupiippujen ja baaritupakoinnin kieltämistä! (Ja jos joku nyt tulee tarjoamaan Yhdysvaltojen terveydenhuoltojärjestelmää esimerkkinä siitä, kuinka liberaali terveydenhuolto ei vain voi toimia, alan huutaa ja heitellä huonekaluja. Oikeasti.)

Jossain määrin kyllä. Itse aiheutettu terveydentilan muutokset eivät kannattaisi, mutta esim synnynnäiseen tai ulkopuolisen asian aiheuttamaan vammaan(esim auto-onnettomuus) ei olisi köyhillä sitten varaa vaan vaihtoehtona olisi se kuolema.

Quote
Tiedän, että ylläoleva kuulostaa oudolta, varsinkin jos ajatukseen ei ole koskaan törmännyt. Jos jotakuta kiinnostaa lukea asiasta enemmän, suosittelen tutustumaan Mises-instituutin sivuilta löytyvään käännökseen idean isän Gustave de Molinarin Production of Securityyn (http://mises.org/resources/2716), tai jos haluaa jotain modernimpaa Murray Rothbardin kirjassa (jonka saa ilmaisena äänikirjana!) For a New Liberty (http://mises.org/media.aspx?action=category&ID=87) on myös kappale aiheesta.

Ei oudolta vaan suorastaan järjettömältä. Siksipä kysyinkin millaisena näät tuon yhteiskunnan ja miten se toimii. Täytyypä vilkaista nuo linkit.

Quote
Se viimeisin teksti.

Eli pitkälti sulla olisi mielessä se USAlainen malli. Tosin ilman sen armeijaa. Ja oikeusjärjestelmää.

Quote from: rubik on 03.02.2009, 00:48:03
Sille on syynsä miksi demokratiaa kutsutaan enemmistön tyranniaksi. Minä en oikeastaan ymmärrä mihin demokratiaa tarvitaan. Jos asia todella on niin, että yli puolet ihmisistä haluaa antaa rahaa esimerkiksi vähävaraisten koulutukseen ja terveydenhuoltoon, miksi he eivät voi tehdä sitä yksityisen hyväntekeväisyyden kautta?

Niin, sille on syynsä. Minä valitsen silti mieluummin enemmistön kuin vähemmistön tyrannian. Tämän ketjun piiriin ei varsinaisesti kuulu keskustelu demokratian piirteistä. Uskoakseni on niin, että ihmiset luottavat valtioon (joka on yksi valvottavissa oleva instituutti) enemmän kuin lukuisiin vaikeasti valvottaviin "yksityisiin hyväntekeväisyysjärjestöihin." Demokratian pääargumentti lienee kuitenkin se, että ihmiset haluavat yhtä aikaa vapautta että vakautta ja turvallisuutta, olematta täysin kasvottomien markkinavoimien heiteltävinä. Hallintomuotojen valinnassa on kyse rationaalisuuden lisäksi hyvin paljon myös tunteista.   

QuoteKuulisin mieluusti miten verotus _ei_ ole varkautta. Koska ihmiset ovat niin tottuneita siihen, että eivät ajattele, että kun se on valtio, joka vie osan rahoistasi väkivalloin?

Verotusta ei ajatella varkautena, koska veroa maksavat saavat jotakin takaisin verorahojaan vastaan. Varas ei vie telkkariasi ja jätä tilalle radiota. Se vie molemmat eikä jätä tilalle muuta kuin kämppäsi ikkunan jonka tullessaan rikkoi. Ei valtio ole ikinä vienyt ainakaan minulta mitään väkivalloin. Verotus perustuu ikään kuin sopimukseen, niin kuin varmaan hyvin tiedät. Kansalaiset hyväksyvät verotuksen niin kauan kuin saavat mielestään tarpeeksi vastineeksi veroilleen. Toki tällaisista aiheista voisi keskustella loputtomiin (ja onhan hallintomuotojen eduista keskusteltu jo joitain tuhansia vuosia).

Quote
Lähestymme asiaa eri suunnista. Minulle koko maahanmuuttoasia on oikeastaan toissijaista. Markkinoilla olisi vain sellainen vaikutus, että ne korjaisivat sen siinä sivussa, kuten itse asiassa ison osan muistakin ongelmista.

Tämähän on itse asiassa uskomus, eikä fakta. Täysin vapaata markkinaa ei ole koskaan moderneissa oloissa kokeiltu missään suuressa mittakaavassa (eli kokonaisen yhteiskunnan tasolla, ei vaikkapa vain eri valtioiden valuuttakaupoissa). Miten siis voit tietää että se toimii? Aihetodisteita jotka viittaavat teorian validiuteen löytyy, mutta riittääkö se? Kaikille ei riitä. Useimmille ei riitä. Jotain on voinut jäädä huomaamatta.

Quote
Mutta onko noissa maissa lukutaidottomuutta, koska niissä ei ole sosiaaliturvaa? Ohitan tuon jälkimmäisen osan kappaleesta, koska en pidä sitä mitenkään realistisena uhkakuvana.

Väittäisin, että noissa maissa yhtäältä on lukutaidottomuutta että toisaalta ei ole sosiaaliturvaa täysin samasta syystä, joka on noiden maiden väestön toistaiseksi melko vaatimattomat saavutukset taloudellisen hyvinvoinnin saralla.

Quote
Nolona joudun kyllä myöntämään, etten äkkigooglauksella mitään löytänyt, ja olinkin aikeissa muokata sen pois, mutta sitten sain ensimmäisen vastauksen. Olen kuitenkin varma, että luin jostain siitä. Pidetään sitä kuitenkin vihreiden propagandana siihen asti.

En toki pidä sitä propagandana. Olisi vain mielenkiintoista nähdä millainen ja kuinka uskottava taho kutsuu somaleita ahkeriksi työntekijöiksi, kun somalit itsekään eivät tunnu aina pitävän itseään ahkerina. Toki millä tahansa kansalla on kyky tehdä työtä, mutta olisi mielestäni historian ja tilastojen valossa outoa jos nimenomaan somalit olisivat jotenkin keskimääräistä ja etenkin keskimääräistä länsimaalaista (Minnesota, USA, uskoakseni?) ahkerampia työmiehiä ja -naisia.

QuoteMiksi tarvitset jonkun valtaan?

En minä henkilökohtaisesti tarvitsekaan. Mutta on olemassa asia nimeltä valtatyhjiö. Ihmisten joukosta löytyy paljon porukkaa, jotka haluavat valtaa. Jos heille tulee tilaisuus, he ottavat sen. Jollei ole diktatuuria, oligarkiaa, teokratiaa, demokratiaa eikä minkäänlaista muutakaan selkeästi havaittavaa keskusvaltaa, missä se valta on? Anarkokapitalismiako sinä ajat; sitä, että valta on ikäänkuin kysynnän ja tarjonnan mekanismien ja täysin hajautetusti niitä liikuttelevien tuottajien ja kuluttajien käsissä? Niin kuin sanottu, saattaa toimia teoriassa, saattaa toimia käytännössä, mutta harvat ihmiset haluavat sitä todella kokeilla tietämättä varmaksi mitä seuraa.

QuotePahoittelen ketjun sieppausta. Ei ollut tarkoitus alkaa rakentaa vapaan markkinatalouen puolustusta. Oikeasti rekisteröidyin vain tiivistämään libertaarin suhtautumisen maahanmuuttoon, jonka kuvittelisin olevan jotakuinkin tällainen: Ihmisten vapaa liikkuvuus on perusarvo, josta ei tulisi tinkiä. Suomen maahanmuuttopoliitikassa on vikana vääränlaiset kannustimet maahanmuuttajille.

Eipä mitään, on täällä ketjuja ennenkin abduktoitu. ;D Jos siitä syntyy asiallista keskustelua, mikäs sen parempaa.

Mutta miksi ihmisten vapaa liikkuvuus olisi perusarvo? Miten se on perusteltavissa perusarvoksi? Siitä olen samaa mieltä, että Suomen maahanmuuttopolitiikassa on vääränlaiset kannustimet maahanmuuttajille. Mutta miksi ihmisten vapaa liikkuvuus olisi perusarvo, ja miten laajasti se pitää ymmärtää? Saanko minä vapaasti liikkua asumaan sinun kämppääsi, jos haluan liikkua sinne? Jos en, miksi en? Ja miksi samaa kieltävää argumenttia ei voi käyttää koko asuinseutuusi ja -maahasi?

Liiallinen idealismi ja optimismi ovat kautta aikojen olleet melko kohtalokkaita ongelmia. Uskotaan kenties liian vankasti teorioihin joita ei ole käytännössä testattu. Uskotaan liikaa ihmisten kykyyn ja etenkin haluun noudattaa "sääntöjä." Näin oli esim. kommunismin tapauksessa, ja hyvin mahdollisesti yhtä tuhoisa mutta kuitenkin erilainen katastrofi olisi edessä anarkokapitalismin ja liberalismin ohjaamassa yhteiskunnassa.

Quote from: rubik on 03.02.2009, 02:17:03
Vankilajärjestelmästä en tiedä. Lähtökohtaisesti rikokset pitäisi mielestäni hyvittää uhrille, sen sijaan, että kostetaan rikoksen tekijälle.

Miten rikokset voisi hyvittää uhrille? Jos Reino tulee ja ampuu minut hengiltä, kuinka hänen rikoksensa voidaan hyvittää minulle (joka olen kuollut)? Minusta lähtökohtaisesti rikoksen tekijää pitäisi rangaista tavalla joka mahdollisimman tehokkaasti estää häntä uusimasta rikostaan ja siten suojelee muita hänen rikollisilta taipumuksiltaan. Kyseessä ei siis olisi kosto vaan suojeleminen.

QuoteValtiotonta yhteiskuntaa vastaan sodankäyminen olisi jokseenkin hankalaa, koska ei ole mitään hallitsevaa elintä, jota vallata. Lisäksi todennäköisesti samat puolustusyhtiöt, jotka hoitavat poliisitointa, voisivat hoitaa maanpuolustuksen virkaa. Yhteisöt voisivat sopia asiasta yritysten kanssa itse. Lisäksi mahdollista olisi, että jonkunlainen nostoväki halukkaille järjestettäisiin.

Sodankäyminen tuollaista yhteiskuntaa vastaan olisi hyvin helppoa. Marssitaan vain suurella sotajoukolla alueelle ja tylysti ammutaan kaikki jotka tekevät vastarintaa. Kun vastarinta loppuu, pistetään oma valtio pystyyn alueelle ja vaihdetaan sääntöjä anarkokapitalismista johonkin muuhun. Pahoin pelkään, että poliisitoimea hoitavilla yhtiöillä ei rahkeet eikä motivaatio riittäisi hyökkäystä torjumaan. Varsinkin jos naapurivaltio vaikkapa etukäteen maksaa osalle näistä yhtiöistä huomattavia summia siitä, että ne kääntyvät aiempia asiakkaitaan vastaan. Jos vain markkinavoimat ohjaavat toimintaa, niin näinhän siinä lähes väistämättä kävisi. Nostoväen järjestäminen on jo vähän myöhäistä siinä vaiheessa kun vihollinen marssii etuovesta sisään.

QuoteLiberaali yhteiskunta toimisi, koska markkinat toimivat.

Tämä on uskomus ja teoria, ei kiistaton fakta. Liberaalia yhteiskuntaa ei ole koskaan, missään, kokeiltu suuressa mittakaavassa. Siten sen toimivuus on teoreettista, ja siitäkään teoreettisesta toimivuudesta eivät kaikki ole yhtä mieltä.

Anarkokapitalistisen liberaalin yhteiskunnan suurin haittapuoli on se, että niin harvat ihmiset uskovat siihen ja suostuisivat siihen. Niinpä sen toteuttaminen on vähän hankalaa, kun juuri kukaan ei halua olla ensimmäinen joka heittää noppaa ja kokeilee toimisiko tällainen yhteiskuntamalli oikeastikin ja samalla ottaa sitä riskiä, että jollei se toimi, ollaan jonkin aikaa ikävässä tilanteessa jossa nykyisen mallin eduista ei voida nauttia. Tästä johtuen pidän tällaista liberaalia yhteiskuntaa haihatteluna, joka ei tule toteutumaan lähitulevaisuudessa. Niinpä sitä ei voi käyttää ratkaisemaan lähitulevaisuuden ongelmia.

Quote from: Keijo on 03.02.2009, 02:38:38
Näinhän se nimen omaan on esim Zimbabwessa. Valkoiset joilla on rahaa asuvat omilla vartioiduilla aidatuilla alueillaan jossa jokainen tummaihoinen on lähes varmasti hämäräpuuhissa, asunnot ovat ultravartioituja, monia hälyttimiä, ansoja, piikkilankaa, ase joka huoneessa, useita isoja vahtikoiria. Ulos ei tuolta alueelta ole juuri menemistä ilman isoa jengiä, panssaroituja ajoneuvoja, vartioita ja aseistusta.

Köyhillä sitten ei mitään turvaa olekkaan.

Myönnän, etten tunne case Zimbabwea tarkemmin. Tiedän kuitenkin, että Mugabe kumppaneineen on hiljattain päättänyt printata uutta sadan biljoonan seteliä, minkä takia olen aika varma, että Zimbabwe ei ole vapaa markkinatalous. Korjaa toki, jos olen väärässä.

QuoteJa vielä tuohon korruptioon. Jos on kyhnyä, voi ostaa itsellensä paremman turvallisuuspalvelun kuin toinen. Voi ostaa vaikka sen oikeuslaitoksen tuomarin.

En kyllä suoraan sanottuna uskonut, että olisit viitsinyt edes yrittää puolustaa oikeuslaitosta, joka järjesti näytösoikeudenkäynnin ja tuomion esim. Ellilälle.

Koitan purkaa tätä vähän tarkemmin osiin. Koska vapaassa markkintaloudessa ei ole uhrittomia rikoksia, rikokset jakautuisivat pääasiassa kahteen ryhmään: sopimusrikkomuksiin ja väkivaltaan henkilöä (omaisuutta) kohtaan. Sopimusrikkomukset ovat helppoja. Sopimusta tehdessä voidaan määritellä mitä tuomioistuinta käytetään. Koska kukaan ei suostu sopimusta tehdessään viemään riita-asioita kenellekään, jonka tiedetään suosivan toista osapuolta, se ajaa tuomioistuimet tavoittelemaan mahdollisimman reiluja tuomioita, jotta niillä riittäisi asiakkaita ja ne voisivat pysyä toiminnassa.

Väkivaltatapaukset olisivat mutkikkaampi juttu, enkä nyt heti osaa sanoa olisko vain paras käyttää uhrin valitsemaa laitosta (tarjoten tietysti epäillylle mahdollisuuden vedota toisaalle), enkä suoraan sanottuna tähän aikaan jaksa pohtia tätä sen syvällisemmin. Minulla ei ole mitään Viisasten Kiveä, joka kertoisi minulle miten yhteiskunta järjestyisi ja on mielestäni jokseenkin epäreilua vaatia minulta tarkkaa piirustusta - sehän on oikeastaan vastoin koko ideaa. Tutustu vaikka keskiaikaiseen Irlantiin tai Islantiin ja kehittele oma mallisi.

QuoteJossain määrin kyllä. Itse aiheutettu terveydentilan muutokset eivät kannattaisi, mutta esim synnynnäiseen tai ulkopuolisen asian aiheuttamaan vammaan(esim auto-onnettomuus) ei olisi köyhillä sitten varaa vaan vaihtoehtona olisi se kuolema.

Miksei vakuutus voisi auto-onnettomuutta kattaa? Eikö sellaisia saa jo nykyäänkin? Vanhemmathan voisivat esimerkiksi raskauden ilmetessä ottaa vakuutuksen syntymättömälle lapselleen. Elämässähän on kyse loppujen lopuksi vain riskienhallinnasta.

Quote
Eli pitkälti sulla olisi mielessä se USAlainen malli. Tosin ilman sen armeijaa. Ja oikeusjärjestelmää.

Ei, ei olisi. Haluan vapaata markkinataloutta.

Quote from: rubik on 03.02.2009, 03:34:03
Myönnän, etten tunne case Zimbabwea tarkemmin. Tiedän kuitenkin, että Mugabe kumppaneineen on hiljattain päättänyt printata uutta sadan biljoonan seteliä, minkä takia olen aika varma, että Zimbabwe ei ole vapaa markkinatalous. Korjaa toki, jos olen väärässä.

Ei se ollutkaan esimerkki vapaasta markkinataloudesta vaan siitä kun rahalla ostetaan turvallisuuspalveluita joita siis ei saa ne jotka ovat köyhiä.

Quote
En kyllä suoraan sanottuna uskonut, että olisit viitsinyt edes yrittää puolustaa oikeuslaitosta, joka järjesti näytösoikeudenkäynnin ja tuomion esim. Ellilälle.

Enpä ole sitä puolustanutkaan. Osoita toki kohta jossa puolustin Suomen oikeusjärjestelmää. Ennen tätä siis. Suurimmilta osin se on ihan hyvä järjestelmä, mutta parannettavan varaa on.

Quote
Miksei vakuutus voisi auto-onnettomuutta kattaa? Eikö sellaisia saa jo nykyäänkin? Vanhemmathan voisivat esimerkiksi raskauden ilmetessä ottaa vakuutuksen syntymättömälle lapselleen. Elämässähän on kyse loppujen lopuksi vain riskienhallinnasta.

Niin kato jos ei ole sitä rahaa. Niinkuin se koko esimerkin pointti olikin.

Quote
Ei, ei olisi. Haluan vapaata markkinataloutta.

No se mitä kirjoitit on pitkälti USAn malli.

QuoteTutustu vaikka keskiaikaiseen Irlantiin tai Islantiin ja kehittele oma mallisi.

Se mun oma yhteiskuntamalli olis varmaan jotain nykyisen suomalaisen mallin tapaista. Lisänä ehkäpä paremmat turvallisuuspalvelut ja karsittu hallintojärjestelmä sekä oikeuslaitos, mukana kuolemantuomio tai pakkotyö. Ja vahva teknologinen kehitys ajaisi koko yhteiskuntaa.

Quote from: Avrelivs on 03.02.2009, 03:11:26
Niin, sille on syynsä. Minä valitsen silti mieluummin enemmistön kuin vähemmistön tyrannian. Tämän ketjun piiriin ei varsinaisesti kuulu keskustelu demokratian piirteistä. Uskoakseni on niin, että ihmiset luottavat valtioon (joka on yksi valvottavissa oleva instituutti) enemmän kuin lukuisiin vaikeasti valvottaviin "yksityisiin hyväntekeväisyysjärjestöihin." Demokratian pääargumentti lienee kuitenkin se, että ihmiset haluavat yhtä aikaa vapautta että vakautta ja turvallisuutta, olematta täysin kasvottomien markkinavoimien heiteltävinä. Hallintomuotojen valinnassa on kyse rationaalisuuden lisäksi hyvin paljon myös tunteista.

"Kasvottomien markkinavoimien heiteltävinä" kuulostaa siltä kuin se olisi jostain SKP:n pamfletista. Oikeasti ne markkinathan ovat kuluttajien heiteltävänä. Heillä on valta. Ei kenenkään tyrannia.

Ovatkohan ihmiset joka askeleella kontrollin hellittäessä todenneet, että tässä on nyt se optimaalinen piste, täydellinen yhdistelmä vapautta ja turvaa. Varmaankin.

QuoteVerotusta ei ajatella varkautena, koska veroa maksavat saavat jotakin takaisin verorahojaan vastaan. Varas ei vie telkkariasi ja jätä tilalle radiota. Se vie molemmat eikä jätä tilalle muuta kuin kämppäsi ikkunan jonka tullessaan rikkoi. Ei valtio ole ikinä vienyt ainakaan minulta mitään väkivalloin. Verotus perustuu ikään kuin sopimukseen, niin kuin varmaan hyvin tiedät. Kansalaiset hyväksyvät verotuksen niin kauan kuin saavat mielestään tarpeeksi vastineeksi veroilleen. Toki tällaisista aiheista voisi keskustella loputtomiin (ja onhan hallintomuotojen eduista keskusteltu jo joitain tuhansia vuosia).

Etkö pitäisi tuollaista henkilöä varkaana? Minä sitten?

Sopimukset ovat luonteeltaan kaksipuoleisia. Molempien osapuolten tulee hyväksyä ne.

QuoteTämähän on itse asiassa uskomus, eikä fakta. Täysin vapaata markkinaa ei ole koskaan moderneissa oloissa kokeiltu missään suuressa mittakaavassa (eli kokonaisen yhteiskunnan tasolla, ei vaikkapa vain eri valtioiden valuuttakaupoissa). Miten siis voit tietää että se toimii? Aihetodisteita jotka viittaavat teorian validiuteen löytyy, mutta riittääkö se? Kaikille ei riitä. Useimmille ei riitä. Jotain on voinut jäädä huomaamatta.

Tämä kuulostaa vähän hölmöltä. Se siis on teoriassa hyvä, mutta sitä ei voi altistaa empirialle, koska välttämättä kaikkea ei tiedetä. Tällainen Catch 22 -tilanne. Joko siitä paljastuu jotain negatiivista, jolloin sitä ei voi ottaa käyttöön tai sitten ei paljastu, joka tarkoittaa sitä, että kaikkea ei tiedetä.

QuoteEn minä henkilökohtaisesti tarvitsekaan. Mutta on olemassa asia nimeltä valtatyhjiö. Ihmisten joukosta löytyy paljon porukkaa, jotka haluavat valtaa. Jos heille tulee tilaisuus, he ottavat sen. Jollei ole diktatuuria, oligarkiaa, teokratiaa, demokratiaa eikä minkäänlaista muutakaan selkeästi havaittavaa keskusvaltaa, missä se valta on?

Irlantilaiset selvisivät vuosituhannen valtatyhjiössä. Islantilaisetkin kolme sataa vuotta. Näin muutamia mainitakseni.

QuoteMutta miksi ihmisten vapaa liikkuvuus olisi perusarvo? Miten se on perusteltavissa perusarvoksi? Siitä olen samaa mieltä, että Suomen maahanmuuttopolitiikassa on vääränlaiset kannustimet maahanmuuttajille. Mutta miksi ihmisten vapaa liikkuvuus olisi perusarvo, ja miten laajasti se pitää ymmärtää? Saanko minä vapaasti liikkua asumaan sinun kämppääsi, jos haluan liikkua sinne? Jos en, miksi en? Ja miksi samaa kieltävää argumenttia ei voi käyttää koko asuinseutuusi ja -maahasi?

Kai sinäkin arvostat sitä, ettei joku kasvoton virkamies päätä missä kaupungissa sinä asut?

Taikasana kysymystulvaan: yksityisomistus.

QuoteLiiallinen idealismi ja optimismi ovat kautta aikojen olleet melko kohtalokkaita ongelmia. Uskotaan kenties liian vankasti teorioihin joita ei ole käytännössä testattu. Uskotaan liikaa ihmisten kykyyn ja etenkin haluun noudattaa "sääntöjä." Näin oli esim. kommunismin tapauksessa, ja hyvin mahdollisesti yhtä tuhoisa mutta kuitenkin erilainen katastrofi olisi edessä anarkokapitalismin ja liberalismin ohjaamassa yhteiskunnassa.

Todellinen syy sille, miksi muutos tulee viemään aikaa on siinä, että ihmiset, joilla olisi valtaa tehdä tällaisia muutoksia eivät halua tehdä niitä siitä yksinkertaisesta syystä, että se söisi heidän valta-asemaansa.

Quote from: rubik on 03.02.2009, 02:17:03
Miten rikokset voisi hyvittää uhrille? Jos Reino tulee ja ampuu minut hengiltä, kuinka hänen rikoksensa voidaan hyvittää minulle (joka olen kuollut)? Minusta lähtökohtaisesti rikoksen tekijää pitäisi rangaista tavalla joka mahdollisimman tehokkaasti estää häntä uusimasta rikostaan ja siten suojelee muita hänen rikollisilta taipumuksiltaan. Kyseessä ei siis olisi kosto vaan suojeleminen.

Jäähän sinulle omaisia? Rikoksenuusijat ovat juurikin syy, minkä takia en tiedä miten vankeinhoito pitäisi järjestää. Mutuna silti tuntuu, että vankilassa vietetty aika todennäköisesti vain kasvattaa todennäköisyyttä uusia.

QuoteSodankäyminen tuollaista yhteiskuntaa vastaan olisi hyvin helppoa. Marssitaan vain suurella sotajoukolla alueelle ja tylysti ammutaan kaikki jotka tekevät vastarintaa. Kun vastarinta loppuu, pistetään oma valtio pystyyn alueelle ja vaihdetaan sääntöjä anarkokapitalismista johonkin muuhun. Pahoin pelkään, että poliisitoimea hoitavilla yhtiöillä ei rahkeet eikä motivaatio riittäisi hyökkäystä torjumaan. Varsinkin jos naapurivaltio vaikkapa etukäteen maksaa osalle näistä yhtiöistä huomattavia summia siitä, että ne kääntyvät aiempia asiakkaitaan vastaan. Jos vain markkinavoimat ohjaavat toimintaa, niin näinhän siinä lähes väistämättä kävisi. Nostoväen järjestäminen on jo vähän myöhäistä siinä vaiheessa kun vihollinen marssii etuovesta sisään.

Sota on lähtökohtaisesti valtioiden välinen asia. Mielikuvan Suomi tuskin olisi uhka kenellekään ja jo siksi oikeastaan aika epätodennäköinen kohde aggressiolle.

Sitten selvitetään premissit. Puhutaanko nyt Venäjän vai Ruotsin invaasiosta? Jos puhutaan Venäjästä, keskustelu on ihan turha koska Kremlistä kävellään tänne miten päin vain oli käytössä sitten miten tahansa järjestetty maanpuolustus.

Jos puhutaan Ruotsista, tilanne on erilainen. Aseita olisi maassa todennäköisesti melko paljon, koska mitään julkista kontrollia ei olisi. Rahaa olisi luultavasti paljon käytettävissä. Puolustusyrityksellä saattaisi olla saatavillaan ydinohjus.

Quote from: rubik on 03.02.2009, 04:41:04
"Kasvottomien markkinavoimien heiteltävinä" kuulostaa siltä kuin se olisi jostain SKP:n pamfletista. Oikeasti ne markkinathan ovat kuluttajien heiteltävänä. Heillä on valta. Ei kenenkään tyrannia.

Ovatkohan ihmiset joka askeleella kontrollin hellittäessä todenneet, että tässä on nyt se optimaalinen piste, täydellinen yhdistelmä vapautta ja turvaa. Varmaankin.

Kuluttajia on hyvin suuri määrä. Tämä johtaa siihen, että kukaan/ketkään eivät ole suoraan vastuussa, koska valta on hajautettu niin suurelle määrälle ihmisiä. Tätä tarkoitan "kasvottomilla markkinavoimilla" - tarpeeksi iso joukko ihmisiä muuttuu kasvottomaksi massaksi yksilöitä. Lisäksi on sekin ongelma, että ihmiset kuluttaessaan miettivät ensisijaisesti sitä mitä kuluttavat (ostavat auton koska haluavat liikkua sellaisella) eivätkä kulutuksensa yhteiskunnallisia vaikutuksia. Kun äänestäjä kipittää koppiin ja laittaa paperiin ruksin "kyllä" äänestyksessä "laitetaanko poliisille lisää rahaa?", hän tietää tekevänsä poliittista päätöstä ja käyttävänsä poliittista valtaa. Kun anarkokapitalistisen yhteiskunnan kansalainen ostaa epämääräiseltä turvayhtiöltä epämääräisiä turvallisuuspalveluita, hänen on paljon vaikeampi käsittää että hän siinä omalta pieneltä osaltaan käyttää poliittista valtaa ja vaikuttaa "poliisin" toimintaan.

Tuollaisen yhteiskuntamallin ongelma on kaoottisuus. Ihmisten enemmistö ei pidä sellaisesta. Siksi sitä ei harrasteta juuri missään.

Quote
Etkö pitäisi tuollaista henkilöä varkaana? Minä sitten?

Sopimukset ovat luonteeltaan kaksipuoleisia. Molempien osapuolten tulee hyväksyä ne.

En pitäisi, jos asian laita on kuten verotuksen kanssa, että olen suostunut järjestelyyn. Sopimukset ovat kaksipuoleisia, mutta en näe, kuinka esimerkiksi Suomen kansalaiset eivät olisi hyväksyneet verotusta.

Quote
Tämä kuulostaa vähän hölmöltä. Se siis on teoriassa hyvä, mutta sitä ei voi altistaa empirialle, koska välttämättä kaikkea ei tiedetä. Tällainen Catch 22 -tilanne. Joko siitä paljastuu jotain negatiivista, jolloin sitä ei voi ottaa käyttöön tai sitten ei paljastu, joka tarkoittaa sitä, että kaikkea ei tiedetä.

Ei se minusta ole hölmöä. Ihmiset pitävät varmuudesta. Kun jokin tiedetään toimivaksi, siitä tavataan pitää kiinni pitkään mieluummin kuin siirrytään kokeilemaan teoriassa parempia vaihtoehtoja. Kyllä anarkokapitalismia voi kokeilla. Mutta yritäpä saada joku kansa todella kokeilemaan sitä. Se, että jokin on mahdollista, ei tarkoita, että se jokin toteutuu. Ongelma palautuu ihmisten haluihin: jos ihmiset eivät halua anarkokapitalismia, pitääkö heidät pakottaa siihen? En näe sellaista mahdollisuutta eettisenä millään tapaa.

Quote
Irlantilaiset selvisivät vuosituhannen valtatyhjiössä. Islantilaisetkin kolme sataa vuotta. Näin muutamia mainitakseni.

Kyseiset yhteiskunnat tuntuvat pärjäävän paremmin nyt kun sitä valtatyhjiötä ei ole.

Quote
Kai sinäkin arvostat sitä, ettei joku kasvoton virkamies päätä missä kaupungissa sinä asut?

Taikasana kysymystulvaan: yksityisomistus.

Sinä sekoitat nyt paikallisen ja globaalin tason pahemman kerran. En minä halua, että joku kasvoton virkamies päättää missä kaupungissa kotimaassani asun. Mutta minulla ei ole ongelmaa hyväksyä sitä, että jonkun muun maan virkamies ei anna minun muuttaa kyseiseen maahan miten haluan.

Yksityisomistus ei sinänsä ratkaise asiaa ollenkaan. Jos sinun kämppäsi on pyhää aluetta jonne ei saa vapaasti liikkua yksityisomistuksen takia, mikseivät kokonaiset kaupungit ja valtiot ole? Kuka kaupungit ja valtiot on rakentanut ja rahoittanut? Omistavatko rakentajat kyseiset alueet? Minun mielestäni kyllä. Näin ollen valtio nimeltä Suomi on porukan nimeltä suomalaiset yksityisomaisuutta, ja tästä johtuen muilla ei ole oikeutta liikuskella sinne vapaasti.

Quote
Todellinen syy sille, miksi muutos tulee viemään aikaa on siinä, että ihmiset, joilla olisi valtaa tehdä tällaisia muutoksia eivät halua tehdä niitä siitä yksinkertaisesta syystä, että se söisi heidän valta-asemaansa.

Tämä on kyllä osasyy. Mutta kai sentään myönnät, että kyse on myös siitä, että valtavat määrät tavallisia kansalaisia eivät pahemmin halua anarkokapitalismia? He eivät nimittäin todellakaan halua sitä, olivat syyt rationaalisia tai tunteellisia. Siihenkään en usko, että muutosta anarkokapitalismiin tosiasiassa koskaan tulee tapahtumaan. Onhan se mahdollista, mutta enpä aio pidättää henkeäni.

Quote from: rubik on 03.02.2009, 02:17:03
Jäähän sinulle omaisia? Rikoksenuusijat ovat juurikin syy, minkä takia en tiedä miten vankeinhoito pitäisi järjestää. Mutuna silti tuntuu, että vankilassa vietetty aika todennäköisesti vain kasvattaa todennäköisyyttä uusia.

Omaiset eivät ole kyseisen rikoksen uhri, vaan minä (joka olen korvauksen kannalta ongelmallisesti edelleen kuollut). Vankeinhoito pitäisi minun mielestäni järjestää niin, että toistuviin väkivaltarikoksiin syyllistyneet jätetään linnaan ja avaimet heitetään kaivoon. Tylyä, mutta toimivaa. Kuolemanrangaistuskaan ei olisi minusta pahitteeksi tapauksissa joissa todisteet ovat pomminvarmat (case Valjakkala tulee mieleen). Mutta tämä on taas aika suuri kysymys.

Quote
Sota on lähtökohtaisesti valtioiden välinen asia. Mielikuvan Suomi tuskin olisi uhka kenellekään ja jo siksi oikeastaan aika epätodennäköinen kohde aggressiolle.

On idealistista ja epärealistista kuvitella, että sotia käytäisiin vain todellisten uhkien takia. Piskuinen mitätön Georgia ei ollut uhka Venäjälle, mutta siitä huolimatta.... Sodissa on pohjimmiltaan kyse varastamisesta. "Noilla on jotain kivaa. Otetaan se niiltä!" Kaikkein helpointa varastaminen on silloin, kun "uhri" tai "kohde" ei ole uhka. Ei kannata ryöstää 2-metristä bodaria jolla on paukkurauta takin alla. Mutta kannattaa ryöstää iPodiaan kuunteleva heiveröinen opiskelija jolla pullottaa opintotuki lompakossa.

QuoteSitten selvitetään premissit. Puhutaanko nyt Venäjän vai Ruotsin invaasiosta? Jos puhutaan Venäjästä, keskustelu on ihan turha koska Kremlistä kävellään tänne miten päin vain oli käytössä sitten miten tahansa järjestetty maanpuolustus.

Jos puhutaan Ruotsista, tilanne on erilainen. Aseita olisi maassa todennäköisesti melko paljon, koska mitään julkista kontrollia ei olisi. Rahaa olisi luultavasti paljon käytettävissä. Puolustusyrityksellä saattaisi olla saatavillaan ydinohjus.

Sinänsä en ajatellut erityisesti juuri Suomea. Nimittäin kyseistä yhteiskuntamalliahan voi kokeilla missä tahansa. Venäjän osalta ei ole lainkaan varmaa että sieltä noin vain kävellään tänne. Ja jos kuvitteellinen yhteiskuntamme voi omata ydinaseen, mikään ei estä nykyistä yhteiskuntaa hankkimasta sellaista. Se kummasti laskee hyökkäysintoa. Toki siitä en ole ihan varma, että kukaan haluaisi ydinaseita yritysjohtajien käsiin....

Tämä keskustelu voisi oikeasti jatkua aivan loputtomiin. Keskeinen ongelma on ja tulee olemaan se, miten toteutetaan jokin mitä ihmisten enemmistö ei ole innostunut toteuttamaan eikä välttämättä lainkaan hyväksymään. Markkinavoimien kontrolloima yhteiskunta on omaperäinen, hieno ajatus. Mutta siihen ei voida missään tapauksessa siirtyä nopeasti valtavan vastustuksen takia. Niinpä sillä ei voida ratkaista akuutteja ongelmia, jotka ovat päällä juuri nyt.

Miksei "libertaari" muuta Somaliaan, siellähän tuo järjestelmä jo toimii. Palveluita saa rahalla, jos saa. Verotusta ei ole, tai veron keräävät rikollisjärjestöt. Armeijaa ei ole, muuta kuin rikollisjärjestöjen ja klaanien armeijat.

Mikä tuollaisessa libertaariyhteiskunnassa estää valtaan haluavia ihmisiä organisoitumasta ja tappamasta tietään tunkion huipulle? Miksi joku alistuisi "sivilisoituneeseen" menoon, jos ei ole pakko. Jos voi vain ottaa mitä tarvitsee ilman sen kummempia markkinamekanismeja. Miksi "markkinamekanismia" pitäisi kunnioittaa, jos voimankäyttö on edullisempaa?

Libertarismi perustuu täydelliseen tietämättömyyteen taloudesta, voimankäytöstä ja luonnon (myös ihmisluonnon) mekanismeista.

Quote from: Avrelivs on 03.02.2009, 17:53:02
Kuluttajia on hyvin suuri määrä. Tämä johtaa siihen, että kukaan/ketkään eivät ole suoraan vastuussa, koska valta on hajautettu niin suurelle määrälle ihmisiä. Tätä tarkoitan "kasvottomilla markkinavoimilla" - tarpeeksi iso joukko ihmisiä muuttuu kasvottomaksi massaksi yksilöitä. Lisäksi on sekin ongelma, että ihmiset kuluttaessaan miettivät ensisijaisesti sitä mitä kuluttavat (ostavat auton koska haluavat liikkua sellaisella) eivätkä kulutuksensa yhteiskunnallisia vaikutuksia. Kun äänestäjä kipittää koppiin ja laittaa paperiin ruksin "kyllä" äänestyksessä "laitetaanko poliisille lisää rahaa?", hän tietää tekevänsä poliittista päätöstä ja käyttävänsä poliittista valtaa. Kun anarkokapitalistisen yhteiskunnan kansalainen ostaa epämääräiseltä turvayhtiöltä epämääräisiä turvallisuuspalveluita, hänen on paljon vaikeampi käsittää että hän siinä omalta pieneltä osaltaan käyttää poliittista valtaa ja vaikuttaa "poliisin" toimintaan.

Anteeksi, nyt en ymmärrä argumenttiasi. Eihän siinä ole mitään poliittista, jos henkilö X ostaa turvallisuuspalveluita. Se on normaalia liiketoimintaa. Jos kyseinen pulju ei hoida hommaansa hyvin tai sortuu väärinkäytöksiin, se kärsinee huomattavat tappiot asiakaskadon vuoksi.

Markkinatalouden hienoimpia puolia ovat muuten hinnat. Ne kertovat tarkkaa tietoa eri osapuolille esimerkiksi siitä, miltä jonkun raaka-aineen saatavuus näyttää lähitulevaisuudessa.

QuoteTuollaisen yhteiskuntamallin ongelma on kaoottisuus. Ihmisten enemmistö ei pidä sellaisesta. Siksi sitä ei harrasteta juuri missään.

Luulen, että ongelma on siinä, että ihmiset eivät pidä siitä, koska eivät tiedä siitä tai ymmärrä sitä. Tämä tietysti sopii valtaapitäville tai vallan kahvaan haluaville erinomaisen hyvin ja sitä ruokitaan mieluusti.

QuoteEn pitäisi, jos asian laita on kuten verotuksen kanssa, että olen suostunut järjestelyyn. Sopimukset ovat kaksipuoleisia, mutta en näe, kuinka esimerkiksi Suomen kansalaiset eivät olisi hyväksyneet verotusta.

Tässä on yksi kansalainen, joka ei ole hyväksynyt verotusta. Voinko irtisanoutua tästä "sopimuksesta"? Voinko minä kutsua kyseistä henkilöä varkaaksi?

QuoteEi se minusta ole hölmöä. Ihmiset pitävät varmuudesta. Kun jokin tiedetään toimivaksi, siitä tavataan pitää kiinni pitkään mieluummin kuin siirrytään kokeilemaan teoriassa parempia vaihtoehtoja. Kyllä anarkokapitalismia voi kokeilla. Mutta yritäpä saada joku kansa todella kokeilemaan sitä. Se, että jokin on mahdollista, ei tarkoita, että se jokin toteutuu. Ongelma palautuu ihmisten haluihin: jos ihmiset eivät halua anarkokapitalismia, pitääkö heidät pakottaa siihen? En näe sellaista mahdollisuutta eettisenä millään tapaa.

Tämä muuttui jotenkin sellaiseksi kuin kristitty valittaisi lastentarhan uskonopetuksen puutetta loukkaukseksi lapsensa uskonvapaudelle. Valtiohan itsessään rakentuu pakotukselle. Tällä se turvaa toimintonsa.

QuoteKyseiset yhteiskunnat tuntuvat pärjäävän paremmin nyt kun sitä valtatyhjiötä ei ole.

Ja tämä johtuu nimenomaan siitä seikasta, eikä esimerkiksi teollisesta vallankumouksesta? ;P

Mitä nuo kuitenkin osoittavat on se, että yhteiskunta ei heti ajaudu silmittömään kaaokseen, vaikka sellaisia kuvia mielellään maalaillaankin.

QuoteSinä sekoitat nyt paikallisen ja globaalin tason pahemman kerran. En minä halua, että joku kasvoton virkamies päättää missä kaupungissa kotimaassani asun. Mutta minulla ei ole ongelmaa hyväksyä sitä, että jonkun muun maan virkamies ei anna minun muuttaa kyseiseen maahan miten haluan.

Miksi lokaaleja ja globaaleja täytyisi käsitellä eri lailla?

QuoteYksityisomistus ei sinänsä ratkaise asiaa ollenkaan. Jos sinun kämppäsi on pyhää aluetta jonne ei saa vapaasti liikkua yksityisomistuksen takia, mikseivät kokonaiset kaupungit ja valtiot ole? Kuka kaupungit ja valtiot on rakentanut ja rahoittanut? Omistavatko rakentajat kyseiset alueet? Minun mielestäni kyllä. Näin ollen valtio nimeltä Suomi on porukan nimeltä suomalaiset yksityisomaisuutta, ja tästä johtuen muilla ei ole oikeutta liikuskella sinne vapaasti.

Julkisen omistuksen ongelma on juuri se, että niillä ei ole selvää omistajaa, koska "kaikki" omistavat ne. Mitään sellaista entiteettiä kuin "Suomen kansa" ei ole olemassa. On vain ryhmä yksilöitä, jotka asuvat tietyn alueen sisällä.

QuoteOmaiset eivät ole kyseisen rikoksen uhri, vaan minä (joka olen korvauksen kannalta ongelmallisesti edelleen kuollut).

Eivät suoranaisesti, mutta heillä olisi mielestäni varsin tukeva keissi vaatia oikeutta.

QuoteJa jos kuvitteellinen yhteiskuntamme voi omata ydinaseen, mikään ei estä nykyistä yhteiskuntaa hankkimasta sellaista. Se kummasti laskee hyökkäysintoa. Toki siitä en ole ihan varma, että kukaan haluaisi ydinaseita yritysjohtajien käsiin....

Tämä on yksi asia mitä en ole koskaan käsittänyt. Miksi yritysjohtajiksi ajautuu lähinnä pahoja ihmisiä, mutta poliitikot ovat sädekehällä varustettuja yhteiskunnan palvelijoita? Ydinohjuksen ampuminen tuskin tietäisi rahantuloa, päin vastoin. Se on kuitenkin erinomainen väline politiikan tekoon.

QuoteTämä keskustelu voisi oikeasti jatkua aivan loputtomiin. Keskeinen ongelma on ja tulee olemaan se, miten toteutetaan jokin mitä ihmisten enemmistö ei ole innostunut toteuttamaan eikä välttämättä lainkaan hyväksymään. Markkinavoimien kontrolloima yhteiskunta on omaperäinen, hieno ajatus. Mutta siihen ei voida missään tapauksessa siirtyä nopeasti valtavan vastustuksen takia. Niinpä sillä ei voida ratkaista akuutteja ongelmia, jotka ovat päällä juuri nyt.

Kuten sanoin, useimmat ihmiset tuskin tietävät tällaisten ajatusten olemassaolosta, eikä kukaan halua sitä heille opettaa tai varmaan edes opetettavan. Vältän tarkoituksellisesti itseni kutsumista anarkokapitalistiksi, koska sana anarkia on pilattu totaalisesti. Veikkaan, että yhdeksälle kymmenestä ensimmäiset mielikuvat ovat jotain mellakan ja täysimittaisen sisällissodan väliltä.

Quote from: Simo Hankaniemi on 03.02.2009, 18:43:41
Miksei "libertaari" muuta Somaliaan, siellähän tuo järjestelmä jo toimii. Palveluita saa rahalla, jos saa. Verotusta ei ole, tai veron keräävät rikollisjärjestöt. Armeijaa ei ole, muuta kuin rikollisjärjestöjen ja klaanien armeijat.

[Mikä tuollaisessa libertaariyhteiskunnassa estää valtaan haluavia ihmisiä organisoitumasta ja tappamasta tietään tunkion huipulle? Miksi joku alistuisi "sivilisoituneeseen" menoon, jos ei ole pakko. Jos voi vain ottaa mitä tarvitsee ilman sen kummempia markkinamekanismeja. Miksi "markkinamekanismia" pitäisi kunnioittaa, jos voimankäyttö on edullisempaa?

Libertarismi perustuu täydelliseen tietämättömyyteen taloudesta, voimankäytöstä ja luonnon (myös ihmisluonnon) mekanismeista.

Ylläoleva perustuu täydelliseen tietämättömyyteen libertarismista.

En viitsi tämän takia regata Kauppalehteen , mutta jos katsotaan VilleU:n vastausta Feodorin kysymykseen ....

Quote from: FeodorKannatatko avoimia ovia Helsinki-Vantaan kentälle? Jos et, niin miksi et?

Vastaus:

Quote from: VilleUKyllä. Miksi ihmeessä en kannattaisi? Minähän olisin täysin ristiriidassa itseni kanssa jos vaatisin toisaalta avointa taloutta ja toisaalta rajoitettua maahanmuuttoa.

Tästä se mierontie lähtee , sillä VilleU lähtee liikeelle väärästä premissistä , nimittäin että tavaroiden ja palvelusten vapaa liikkuvuus olisi rinnasteinen vapaaseen maahanmuuttoon. Tosiasiallisesti tavaroiden ja palvelusten vapaa liikkuvuus oikeutena on harha sillä niillä on oikeus liikkua vapaasti vain kysynnän mukaan.

Mikäli tavaroiden vapaa liikkuvuus olisi olemassa oikeutena , niin siinä tapauksessa minä voisin tuottaa miljoonia kumisaappaita kysynnästä pittaamatta ja huutaa ja vaatia tavaroiden vapaan liikkuvuuden oikeuteen vedoten ulkomaat ottamaan vastaan tuottamani kumisaappaat. Tämä kenties kuulostaa raalta ja juntilta , mutta niin on tarkoituskin että asiasta ei jää epäselvää. Ja vielä toistan ja lihavoin:

Tavaroilla ei ole vapaan liikkuvuuden "oikeutta".

Kun pohditaan vapaan maahanmuuton libertariaanisia kannattajia , kyse on enemmän halpatyövoiman humusta kuin todellisesta kysynnän ja tarjonnan ymmärtämisestä. Kun libertariaanit kannattavat vapaata maahanmuuttoa virheellisesti tavaroiden vapaan liikkuvuuden periaatteeseen vedoten , eivät libertariaanit (tai sellaisina forumeilla esiintyvät) ole edes selvittäneet itselleen mitä tavaroiden vapaa liikkuvuus tarkoittaa , ja tämä vuorostaan tarkoittaa nämä eivät tule ajatelleeksi että mitään tavaroiden vapaan liikkuvuuden "oikeutta" ei ole olemassa. Ja yhtälailla mitään vapaanmaahanmuuton oikeutta ei ole olemassa. Ammattitaidottomalla somalilla tai pakistanilaisella ei ole mitään "oikeutta" muuttaa eurooppaan tahi pohjoisamerikkaan mikäli kysyntää ei ole. Ammattitaidotonta työvoimaa tarvitaan rajoitettu määrä , mutta sen kysyntä on hyvin rajallinen. Niinpä toistan ja lihavoin:

Mitään vapaan maahanmuuton "oikeutta" ei ole olemassa.

Sinäänsä vapaa maahanmuutto myös haittaa markkinataloutta. Näin valtiolliselta näkökulmalta. Jos maahan ei tulisi tuhansia huippuosaajia siivoamaan vuodessa(halpatyövoimaa) niin siivousala joutuisi korottamaan palkkoja, koska sen nykyisin maksama palkka ei houkuttele suomalaisia työntekijöitä.

Quote from: rubik on 03.02.2009, 19:34:57
Anteeksi, nyt en ymmärrä argumenttiasi. Eihän siinä ole mitään poliittista, jos henkilö X ostaa turvallisuuspalveluita. Se on normaalia liiketoimintaa. Jos kyseinen pulju ei hoida hommaansa hyvin tai sortuu väärinkäytöksiin, se kärsinee huomattavat tappiot asiakaskadon vuoksi.

Markkinatalouden hienoimpia puolia ovat muuten hinnat. Ne kertovat tarkkaa tietoa eri osapuolille esimerkiksi siitä, miltä jonkun raaka-aineen saatavuus näyttää lähitulevaisuudessa.

Sepä se, siinä nimenomaan on poliittinen aspekti. Kun kansalainen laittaa rahansa turvallisuuspalveluyhtiön X palveluihin, kyseinen yhtiö vahvistuu muihin nähden, ts. saa lisää valtaa, markkinaosuutta. Kyseisen yhtiön toimintatavat yleistyvät ja leviävät hieman. Jos kyseinen yhtiö on kovan linjan pamputtaja, kovan linjan pamputus yleistyy. Tämähän on aivan itsestään selvää, mutta kuluttaja ostotilanteessa ei varmasti aina tule ajatelleeksi että tekee henkilökohtaisen päätöksen lisäksi myös olennaisesti politiikkaan vaikuttavan päätöksen. "Olennaisesti vaikuttavan" siksi, että tuollaisessa yhteiskunnassa ei ole muita vaikuttajia kuin ne markkinamekanismit ja asiat joille ne perustuvat - siis palveluntarjoajat ja kuluttajat. Niinpä vaikkapa juuri turvallisuuspolitiikka perustuu siihen, millaisten yhtiöiden millaisia palveluita kuluttajat päättävät ostaa.

Hinnat ovat tietysti hieno asia. Niiden olemassaoloon ei toki tarvita anarkokapitalismia.

Quote
Luulen, että ongelma on siinä, että ihmiset eivät pidä siitä, koska eivät tiedä siitä tai ymmärrä sitä. Tämä tietysti sopii valtaapitäville tai vallan kahvaan haluaville erinomaisen hyvin ja sitä ruokitaan mieluusti.

Aika vahva luulo, vaikka siinä perää onkin. Monet ihmiset eivät ylipäätään tiedä paljon poliittisista tai taloudellisista järjestelmistä. Tästäkin huolimatta monet niistä ihmisistä jotka tietävät ja ymmärtävät eivät pidä eivätkä halua sellaista järjestelmää.

Quote
Tässä on yksi kansalainen, joka ei ole hyväksynyt verotusta. Voinko irtisanoutua tästä "sopimuksesta"? Voinko minä kutsua kyseistä henkilöä varkaaksi?

Johan sinä olet kutsunut kyseistä henkilöä varkaaksi ja verotusta varastamiseksi, jos minä oikein kirjoituksesi ymmärsin. Näkisin niin, että se perusarvo vapaa liikkuvuus mahdollistaa muuttamisen alueelle jossa pääset eroon mainitusta sopimuksesta. Tietenkään Suomen valtion sisällä ei voi ilmoittautua verotoimistoon ja julistautua lopettavansa verojen maksamisen, mutta senhän toki kaikki tiedämme.

Quote
Tämä muuttui jotenkin sellaiseksi kuin kristitty valittaisi lastentarhan uskonopetuksen puutetta loukkaukseksi lapsensa uskonvapaudelle. Valtiohan itsessään rakentuu pakotukselle. Tällä se turvaa toimintonsa.

Anteeksi, nyt en ymmärrä alkuunkaan. En näe noilla asioilla mitään yhteyttä. Ihmiset suosivat toimintatapoja jotka ovat osoittautuneet jossain määrin toimiviksi. Muutosvastarinta uuden kokeilemiseen on aivan hyvin dokumentoitu ilmiö.

Tässä tulee taas se mielenkiintoinen kysymys: Olet ilmaissut, että sopimukset ovat kaksisuuntaisia ja pidät verotusta varkautena. Toisin sanoen, että et pidä siitä että sinut tosiasiassa pakotetaan maksamaan veroja. Valtio perustuu mielestäsi pakotukselle. Kun näin on, ja ilmeisesti et pidä tästä lainkaan, mikä sitten on ratkaisusi anarkokapitalismiin siirtymisen suhteen? Ihmiset eivät näytä suostuvan siihen, jollei heitä pakoteta. Saako heidät pakottaa, vaikka pakottaminen on mielestäsi väärin silloin kun valtio tekee sen?

Quote
Ja tämä johtuu nimenomaan siitä seikasta, eikä esimerkiksi teollisesta vallankumouksesta? ;P

Mitä nuo kuitenkin osoittavat on se, että yhteiskunta ei heti ajaudu silmittömään kaaokseen, vaikka sellaisia kuvia mielellään maalaillaankin.

Sanoisin, että asiaan on vaikuttanut useampikin kuin yksi tekijä.

Silmitön kaaos on toki myös suhteellista. Nykyinen yhteiskunta on varsin erilainen verrattuna vanhoihin islantilaisiin ja irlantilaisiin yhteiskuntiin esimerkiksi väestön määrän, tiheyden ja elinkeinorakenteen osalta. Veikkaan, että useimmat nykyihmiset olisivat pitäneet vanhaa islantilaista yhteiskuntaa kaoottisena.

Quote
Miksi lokaaleja ja globaaleja täytyisi käsitellä eri lailla?

Siksi, että ne ovat eri asia. Kenties samasta syystä kuin yksityisomistamaasi kämppää tulee mielestäsi käsitellä eri lailla kuin kansalaisten ryhmän tosiasiassa rahoittamaa ja rakentamaa ja siten "omistamaa" aluetta. ;)

Quote
Julkisen omistuksen ongelma on juuri se, että niillä ei ole selvää omistajaa, koska "kaikki" omistavat ne. Mitään sellaista entiteettiä kuin "Suomen kansa" ei ole olemassa. On vain ryhmä yksilöitä, jotka asuvat tietyn alueen sisällä.

Minun mielestäni "Suomen kansa" on olemassa. Se koostuu mainituista yksilöistä, jotka ovat työllään osallistuneet Suomen valtion rakentamiseen, sekä näiden yksilöiden jälkeläisistä. En näe, miksi julkinen omistus olisi ongelma selvän omistajan puutteen vuoksi, kun toisaalta mielestäsi markkinavoimien käsiin annettu totaalisen hajautettu valta ei olisi ongelma huolimatta siitä ettei ketään suoraa vastuussa olevaa valtahahmoa ole tällaisessa tilanteessa... Jos markkinavoimat voivat yksinään ohjata yhteiskuntaa huolimatta siitä ettei markkinavoimilla ole persoonaa eivätkä ne ole edes elollisia olentoja, eiköhän julkinen omistuskin ole aivan mahdollinen. Jos tuhat ihmistä voi omistaa Firma Oy:n osakkeita, miksei 5 miljoonaa suomalaista voi omistaa Suomen Valtion "osakkeita" ja olla julkisina omistajina Suomen valtiossa? Nämä ovat mielipidekysymyksiä. Ilmeistä on kuitenkin se, ettei ole olemassa mitään loogista perustetta sille että suuren maa-alueen julkinen omistus valtion muodossa olisi mahdoton asia. 

Quote
Eivät suoranaisesti, mutta heillä olisi mielestäni varsin tukeva keissi vaatia oikeutta.

Samaa mieltä. Mutta itse tuollaisen tapauksen omaisena ottaisin korvauksen sijasta mieluummin vaihtoehdon, jossa rikoksentekijä laitetaan paikkaan josta käsin hän ei enää voi tehdä uusia vastaavia rikoksia.

Quote
Tämä on yksi asia mitä en ole koskaan käsittänyt. Miksi yritysjohtajiksi ajautuu lähinnä pahoja ihmisiä, mutta poliitikot ovat sädekehällä varustettuja yhteiskunnan palvelijoita? Ydinohjuksen ampuminen tuskin tietäisi rahantuloa, päin vastoin. Se on kuitenkin erinomainen väline politiikan tekoon.

En toki väitä että yritysjohtajiksi ajautuu pahoja ihmisiä. Sitä kyllä väitän, että en halua ydinaseita sellaisen tahon käsiin joka vastaa tekosistaan ainoastaan markkinavoimille ja asiakkailleen jotka voivat olla aivan ketä tahansa. Tämähän on tietysti mielipidekysymys.

Quote
Kuten sanoin, useimmat ihmiset tuskin tietävät tällaisten ajatusten olemassaolosta, eikä kukaan halua sitä heille opettaa tai varmaan edes opetettavan. Vältän tarkoituksellisesti itseni kutsumista anarkokapitalistiksi, koska sana anarkia on pilattu totaalisesti. Veikkaan, että yhdeksälle kymmenestä ensimmäiset mielikuvat ovat jotain mellakan ja täysimittaisen sisällissodan väliltä.

Luulisi, että anarkokapitalistit haluaisivat opettaa ihmisille asiasta, jos he todella haluavat siirtyä tuohon yhteiskuntamalliin? Näin olen ainakin itse ymmärtänyt. Olen myös huomannut, että tässä vaiheessa yleensä alkavat ongelmat, kun selityksistä huolimatta kaikki ihmiset eivät näe mainittua järjestelmää ylivertaisena eivätkä halua siirtyä siihen.

Quote from: M.K.Korpela on 03.02.2009, 21:35:57

Quote from: VilleUKyllä. Miksi ihmeessä en kannattaisi? Minähän olisin täysin ristiriidassa itseni kanssa jos vaatisin toisaalta avointa taloutta ja toisaalta rajoitettua maahanmuuttoa.

Tästä se mierontie lähtee , sillä VilleU lähtee liikeelle väärästä premissistä , nimittäin että tavaroiden ja palvelusten vapaa liikkuvuus olisi rinnasteinen vapaaseen maahanmuuttoon. Tosiasiallisesti tavaroiden ja palvelusten vapaa liikkuvuus oikeutena on harha sillä niillä on oikeus liikkua vapaasti vain kysynnän mukaan.

Mikäli tavaroiden vapaa liikkuvuus olisi olemassa oikeutena , niin siinä tapauksessa minä voisin tuottaa miljoonia kumisaappaita kysynnästä pittaamatta ja huutaa ja vaatia tavaroiden vapaan liikkuvuuden oikeuteen vedoten ulkomaat ottamaan vastaan tuottamani kumisaappaat. Tämä kenties kuulostaa raalta ja juntilta , mutta niin on tarkoituskin että asiasta ei jää epäselvää. Ja vielä toistan ja lihavoin:

Tavaroilla ei ole vapaan liikkuvuuden "oikeutta".

Erittäin hyvä huomio, ja kannattaa toistaa. "Mahdollisuus" ja "oikeus" sekoitetaan nykyään usein. Tavarathan eivät liiku miten tahansa, vaan korvauksia vastaan, ja korvauksia annetaan vain tavaroista joille on kysyntää. Sama pätee luonnollisesti maahanmuuttoon.

Quote from: M.K.Korpela on 03.02.2009, 21:35:57

Tavaroilla ei ole vapaan liikkuvuuden "oikeutta".

Väärin. Saat viedä vaikka kaksisataa miljoonaa biljoona villasukkaparia Haitille, vaikket voikaan pakottaa ketään ostamaan niitä. Tavarat saavat kuitenkin riippua aivan vapaasti lainsäädännöllisiä poikkeuksia (tariffit yms.) lukuun ottamatta.

Quote from: rubik on 03.02.2009, 21:56:52

Quote from: M.K.Korpela on 03.02.2009, 21:35:57

Tavaroilla ei ole vapaan liikkuvuuden "oikeutta".

Väärin. Saat viedä vaikka kaksisataa miljoonaa biljoona villasukkaparia Haitille, vaikket voikaan pakottaa ketään ostamaan niitä. Tavarat saavat kuitenkin riippua aivan vapaasti lainsäädännöllisiä poikkeuksia (tariffit yms.) lukuun ottamatta.

Et voi ainakaan kerralla.

Quote from: Avrelivs on 03.02.2009, 21:50:12
Sepä se, siinä nimenomaan on poliittinen aspekti. Kun kansalainen laittaa rahansa turvallisuuspalveluyhtiön X palveluihin, kyseinen yhtiö vahvistuu muihin nähden, ts. saa lisää valtaa, markkinaosuutta. Kyseisen yhtiön toimintatavat yleistyvät ja leviävät hieman. Jos kyseinen yhtiö on kovan linjan pamputtaja, kovan linjan pamputus yleistyy. Tämähän on aivan itsestään selvää, mutta kuluttaja ostotilanteessa ei varmasti aina tule ajatelleeksi että tekee henkilökohtaisen päätöksen lisäksi myös olennaisesti politiikkaan vaikuttavan päätöksen. "Olennaisesti vaikuttavan" siksi, että tuollaisessa yhteiskunnassa ei ole muita vaikuttajia kuin ne markkinamekanismit ja asiat joille ne perustuvat - siis palveluntarjoajat ja kuluttajat. Niinpä vaikkapa juuri turvallisuuspolitiikka perustuu siihen, millaisten yhtiöiden millaisia palveluita kuluttajat päättävät ostaa.

Hinnat ovat tietysti hieno asia. Niiden olemassaoloon ei toki tarvita anarkokapitalismia.

Luulen, että ymmärrät nyt hieman väärin. Eri yrityksillä ei tulisi olla mitenkään merkittävissä määrin oikeuksia päättää mitä tehdä kiinniotetuille. Ei sellaisia yrityksiä olisi, jotka voisivat halunsa mukaan läiskiä kiinniotettuja vaan kilpailu tapahtuisi samoin kuin muillakin aloilla: hinnoilla, palvelun tehokkuudella ja sen sellaisella.

Valtioilla on muuten melkoisen hyvä track record hintasignaalien sotkemisessa, joten luultavasti se informaatio olisi jokseenkin virheettömämpää.

QuoteTässä tulee taas se mielenkiintoinen kysymys: Olet ilmaissut, että sopimukset ovat kaksisuuntaisia ja pidät verotusta varkautena. Toisin sanoen, että et pidä siitä että sinut tosiasiassa pakotetaan maksamaan veroja. Valtio perustuu mielestäsi pakotukselle. Kun näin on, ja ilmeisesti et pidä tästä lainkaan, mikä sitten on ratkaisusi anarkokapitalismiin siirtymisen suhteen? Ihmiset eivät näytä suostuvan siihen, jollei heitä pakoteta. Saako heidät pakottaa, vaikka pakottaminen on mielestäsi väärin silloin kun valtio tekee sen?

Voi kuule, se ebaysta tilaamani Viisasten Kivi ei ole vieläkään tullut. Agoristit kannattavat harmaata taloutta, joka kasvaessaan syrjäyttäisi valtiollisen. Minä luottaisin ehkä mieluummin sivistykseen ja opetukseen. Sen takia tätäkin viitsin kirjoittaa. En niinkään Sinulle, mutta ehkä niille lurkkaajille, jotka tuntevat näkevänsä tässä logiikkaa.

QuoteSanoisin, että asiaan on vaikuttanut useampikin kuin yksi tekijä.

Silmitön kaaos on toki myös suhteellista. Nykyinen yhteiskunta on varsin erilainen verrattuna vanhoihin islantilaisiin ja irlantilaisiin yhteiskuntiin esimerkiksi väestön määrän, tiheyden ja elinkeinorakenteen osalta. Veikkaan, että useimmat nykyihmiset olisivat pitäneet vanhaa islantilaista yhteiskuntaa kaoottisena.

Tietysti nykyinen tila on monien osien summa, mutta nykytilan paremmuuden perusteleminen valtiollisilla elimillä on naurettavaa. Kannattaa kuitenkin verrata noita maita aikalaisiinsa.

QuoteSiksi, että ne ovat eri asia. Kenties samasta syystä kuin yksityisomistamaasi kämppää tulee mielestäsi käsitellä eri lailla kuin kansalaisten ryhmän tosiasiassa rahoittamaa ja rakentamaa ja siten "omistamaa" aluetta. ;)

Eivätkö ne ole periaatteessa sama asia, mittakaava vain on isompi?

QuoteMinun mielestäni "Suomen kansa" on olemassa. Se koostuu mainituista yksilöistä, jotka ovat työllään osallistuneet Suomen valtion rakentamiseen, sekä näiden yksilöiden jälkeläisistä. En näe, miksi julkinen omistus olisi ongelma selvän omistajan puutteen vuoksi, kun toisaalta mielestäsi markkinavoimien käsiin annettu totaalisen hajautettu valta ei olisi ongelma huolimatta siitä ettei ketään suoraa vastuussa olevaa valtahahmoa ole tällaisessa tilanteessa...

Omistussuhde julkisissa ja yksityisissä on totaalisen erilainen. "Suomen kansa" ei voi päättää samalla lailla jostain asiasta kuin yksi omistaja, vaan todennäköisesti joku joutuu aina taipumaan. Lisäksi julkishyödykkeiden ylläpidosta ei kanneta samalla tapaa huolta kuin yksityisistä yksinkertaisesti siitä syystä, että hyödykkeen arvon lasku ei vaikuta julkisella puolella mitenkään sitä käyttävälle.

Mikä mielestäsi olisi sellainen tilanne, missä joku tulisi saada vastuuseen? Ehkä voimme rakentaa tätä sitä kautta.

Quote from: Keijo on 03.02.2009, 22:00:09

Quote from: rubik on 03.02.2009, 21:56:52

Quote from: M.K.Korpela on 03.02.2009, 21:35:57

Tavaroilla ei ole vapaan liikkuvuuden "oikeutta".

Väärin. Saat viedä vaikka kaksisataa miljoonaa biljoona villasukkaparia Haitille, vaikket voikaan pakottaa ketään ostamaan niitä. Tavarat saavat kuitenkin riippua aivan vapaasti lainsäädännöllisiä poikkeuksia (tariffit yms.) lukuun ottamatta.

Et voi ainakaan kerralla.

Ok, I'll bite.

Miksen?

Quote from: rubik on 03.02.2009, 22:20:35

Quote from: Keijo on 03.02.2009, 22:00:09

Quote from: rubik on 03.02.2009, 21:56:52

Quote from: M.K.Korpela on 03.02.2009, 21:35:57

Tavaroilla ei ole vapaan liikkuvuuden "oikeutta".

Väärin. Saat viedä vaikka kaksisataa miljoonaa biljoona villasukkaparia Haitille, vaikket voikaan pakottaa ketään ostamaan niitä. Tavarat saavat kuitenkin riippua aivan vapaasti lainsäädännöllisiä poikkeuksia (tariffit yms.) lukuun ottamatta.

Et voi ainakaan kerralla.

Ok, I'll bite.

Miksen?

Koska seuraus siitä että tuottaa tavaraa jota kukaan ei osta on konkurssi.

Quote from: M.K.Korpela on 03.02.2009, 22:47:26
Koska seuraus siitä että tuottaa tavaraa jota kukaan ei osta on konkurssi.

Käytännössä tietysti, mutta nyt on kysymys teoriasta. Jos minulla olisi tarvittavat varat ja sata miljoonaa biljoonaa paria villasukkia voisin halutessani viedä ne Haitille.

Ihan vapaatahan tavaroidenkaan liikkuvuus ei tällä hetkellä tietenkään ole, mutta sen tulisi mielestäni olla samalla lailla tavoite.

Quote from: rubik on 03.02.2009, 22:20:35
Ok, I'll bite.

Miksen?

Jos yksityishenkilönä tuot "omaan käyttöön" ei kukaan tullissa tätä usko. Rahdissa voit viedä, mutta sitten niistä pitää maksaa verot koska ne ovat myyntiin(vaikka sinisilmäisesti väittäisitkin että omaan käyttöön nämä sukat vain..)

Sikset.

Quote from: Keijo on 03.02.2009, 23:01:32
Jos yksityishenkilönä tuot "omaan käyttöön" ei kukaan tullissa tätä usko. Rahdissa voit viedä, mutta sitten niistä pitää maksaa verot koska ne ovat myyntiin(vaikka sinisilmäisesti väittäisitkin että omaan käyttöön nämä sukat vain..)

Sikset.

Muutama viesti takaperin:

Quote from: rubikTavarat saavat kuitenkin riippua aivan vapaasti lainsäädännöllisiä poikkeuksia (tariffit yms.) lukuun ottamatta.

Tuon viestini oli tarkoitus osoittaa, että tavaroiden liikkuvuus ei ole mitenkään sidottu niiden kysyntään vaan viejän tahtoon. Jos maksan tarvittavat tullimaksut ja muut siihen liittyvät kustannukset, saanen vapaasti viedä ne maahan.

No, ainakaan ei tullut sitä "Ei niin isoa rahtilaivaa ole" -vitsiä, mitä odotin. :P

Quote from: rubik on 03.02.2009, 01:44:23
Jos jotakuta kiinnostaa lukea asiasta enemmän, suosittelen tutustumaan Mises-instituutin sivuilta löytyvään käännökseen idean isän Gustave de Molinarin Production of Securityyn (http://mises.org/resources/2716)

Myönnän, ettei meikäläisellä ole oikein kompetenssia (opin vasta taannoin, ettei se ole jotain, mitä saa apteekista reseptivapaasti) väitellä aiheesta. Luin kuitenkin linkkisi tuosta turvallisuudesta kauppatavarana.
Ajatus on kyllä hyvin kiehtova ja visioita herättävä.

Suurimpina kompastuskivinä näkisin sen, että alkuun pääseminen tarvitsisi jonkinlaisen mekanismin, joka takaisi yhtäaikaisen startin kaikille, mieluiten melko tasaisista lähtökohdista. Kuten yhteisen sopimuksen, jota en pidä kovin todennäköisenä (Ja jonka olisi oltava tietenkin muodostettavan "vapaan" järjestelmän yläpuolella ja kontrolloiva).

Toiseksi tuo teoria luottaa kovasti ideaalisiin ihmisiin. Olen Keijon kanssa samoilla linjoilla siitä, mitä seuraa, jos "rikollinen" ei olekaan lammasvaras vaan seuduin vahvin ja ttumaisin rosvopäällikkö. Ostetaanko turvallisuus häneltä vai häntä vastaan? Kuka vahtii vahtia? Eikö vapailla markkinoilla tästä seuraa vääjäämättä turvallisuuden kilpavarustelu? Tämän valossa pidän ihmiselle luonnollisena toimintana historiassa toistunutta kaavaa turvallisuusmonopolien kehittymisestä, samoin niiden aikanaan muuttumista turvallisuuskommunismiksi.
Mitä vaarattomiin valtioihin tulee, tietty teema on Euroopassakin toistunut useasti. Siis se, että politiikan lopputulema kuuluu: Tapetaan kaikki. Ja vallataan Puola!

Turvallisuuden rinnastaminen suoraan muuhun kauppatavaraan on hitusen ongelmallista, koska jos esim. tilaa itselleen sata Kehruu-Jennyä huoltoleasingillä, niin tästä seuraava liiketoimi tarjoaa onnistuessaan vaurautta ja sitä kautta välillistä ja suoraa valtaa molemmille osapuolille. Kaikenlainen vekulointi johtaa siihen, että business kusee => sopimuksista pidetään kiinni.
Turvallisuus on kuitenkin suoraa ja välitöntä valtaa, oman edun lisääminen sen väärinkäytöksillä (jopa lyhytnäköisesti) on minusta inhimillistä. Siis luonnollista ja väistämätöntä (muttei ihanaa). 



Ja Avrelivs... miksi juuri reino?1!!

Quote from: rubik on 03.02.2009, 22:58:01

Quote from: M.K.Korpela on 03.02.2009, 22:47:26
Koska seuraus siitä että tuottaa tavaraa jota kukaan ei osta on konkurssi.

Käytännössä tietysti, mutta nyt on kysymys teoriasta. Jos minulla olisi tarvittavat varat ja sata miljoonaa biljoonaa paria villasukkia voisin halutessani viedä ne Haitille.

Ihan vapaatahan tavaroidenkaan liikkuvuus ei tällä hetkellä tietenkään ole, mutta sen tulisi mielestäni olla samalla lailla tavoite.

Tuskinpa sinulla on mitään kummempaa oikeutta hukuttaa haitilaisparkoja villasukkiin jos haitilaiset eivät tätä itse halua.

Liberalismia lienee se, että yksilöillä ja yhteisöillä on oikeus valita keitä he alueilleen päästävät, ja yhteisöillä myös keitä ne jäsenikseen valitsevat. Olen samaa mieltä M.K.Korpelan kanssa siitä että sen kummemmin tavaroilla tai ihmisilläkään ei ole vapaan liikkuvuuden oikeutta sellaiseen suuntaan missä heitä ei haluta vastaanottaa. Suomen kansalaisilla on yhdistymisvapaus ja heidän muodostamallaan yhteisöllä eli Suomen valtiolla on oikeus rajoittaa keitä se vastaanottaa omistamalleen alueelle tai hyväksyy jäsenekseen eli kansalaisekseen.

Näissä yksityisten turvayritysten pohdiskeluissa ei nähdäkseni oteta huomioon tekijää raadollisuus. Toisin sanoen , olettamus on , että yksityiset turva/puolustusyritykset tottelevat sääntöjä. Välttämättä eivät. Hampaisiin asti aseistautunut turvayritys saattaa , konkurssiuhasta huolimatta , olla itse sitä mieltä ettei ole ollenkaan konkurssin partaalla.

Jotta asiasta muodostettaisiin fyysinen assosiaatio joka antaa kuvan tuohon kovaan turvallisuuteen liittyvien markkinatekijöiden epätarkkuudesta , ajatellaanpa erä Texas Hold´emiä. Yksi pelaajista joutuu vararikkoon pokeriseurassa ja joutuu poistumaan ja jättämään omaisuutensa viimeiseen pottiin. Näin siis sääntöjen mukaan - sääntöjen joihin kaikkien on oletettu mukautuneen. Mutta saattaa olla että sekä tuli- että teräasein varustautunut 2-metrinen korsto ei ole ollenkaan sitä mieltä että on hävinnyt miljoona euroa.

Hintelien ja aseettomien kanssapelaajien keskuudessa alkaa esiintyä ymmärrystä korston näkemyksille.

Quote from: Kissapeto on 03.02.2009, 23:28:33
Suurimpina kompastuskivinä näkisin sen, että alkuun pääseminen tarvitsisi jonkinlaisen mekanismin, joka takaisi yhtäaikaisen startin kaikille, mieluiten melko tasaisista lähtökohdista. Kuten yhteisen sopimuksen, jota en pidä kovin todennäköisenä (Ja jonka olisi oltava tietenkin muodostettavan "vapaan" järjestelmän yläpuolella ja kontrolloiva).

Siirtymä käytännössä on tietysti tärkeä kysymys, enkä siihen todellakaan osaa tarjota tyhjentävää vastausta.

QuoteToiseksi tuo teoria luottaa kovasti ideaalisiin ihmisiin. Olen Keijon kanssa samoilla linjoilla siitä, mitä seuraa, jos "rikollinen" ei olekaan lammasvaras vaan seuduin vahvin ja ttumaisin rosvopäällikkö. Ostetaanko turvallisuus häneltä vai häntä vastaan? Kuka vahtii vahtia? Eikö vapailla markkinoilla tästä seuraa vääjäämättä turvallisuuden kilpavarustelu? Tämän valossa pidän ihmiselle luonnollisena toimintana historiassa toistunutta kaavaa turvallisuusmonopolien kehittymisestä, samoin niiden aikanaan muuttumista turvallisuuskommunismiksi.

Järjestelmä perustuu käytännössä Locken esittämiin luonnonoikeuksiin: ihmisen oikeuteen elämään, vapauteen ja omaisuuteen.

Jos rosmopäällikkö palvelua myy, voit häneltäkin sen halutessasi ostaa. Suojellaksesi itseäsi sinulla voisi esimerkiksi olla sopimuksessa klausuuli, joka lupaa sinulle suojelua kilpailevalta suojeluyhtiöltä, jos toinen osapuoli käyttää voimaa sinua vastaan. Tietenkään se ei ole ainut keino, jonka voisi kehitellä tuolta suojautuakseen, mutta se nyt tuli ensimmäisenä mieleeni.

Jos jotain on mihin tässä maailmassa luotan, se on ihmisten kekseliäisyys muuttaa mahdollisuudet rahaksi.

QuoteTurvallisuuden rinnastaminen suoraan muuhun kauppatavaraan on hitusen ongelmallista, koska jos esim. tilaa itselleen sata Kehruu-Jennyä huoltoleasingillä, niin tästä seuraava liiketoimi tarjoaa onnistuessaan vaurautta ja sitä kautta välillistä ja suoraa valtaa molemmille osapuolille. Kaikenlainen vekulointi johtaa siihen, että business kusee => sopimuksista pidetään kiinni.
Turvallisuus on kuitenkin suoraa ja välitöntä valtaa, oman edun lisääminen sen väärinkäytöksillä (jopa lyhytnäköisesti) on minusta inhimillistä. Siis luonnollista ja väistämätöntä (muttei ihanaa). 

Minkälaista tilannetta ajattelet?

Quote from: hoxpox on 03.02.2009, 23:57:33
Liberalismia lienee se, että yksilöillä ja yhteisöillä on oikeus valita keitä he alueilleen päästävät, ja yhteisöillä myös keitä ne jäsenikseen valitsevat.

Ei, ei ole. Voit aloittaa tutustumisen vaikka Wikipediasta (http://fi.wikipedia.org/wiki/Liberalismi). Protektionismi on statismia, joka on vastakkaisella puolella poliittista spektriä.

Quote from: M.K. KorpelaMutta saattaa olla että sekä tuli- että teräasein varustautunut 2-metrinen korsto ei ole ollenkaan sitä mieltä että on hävinnyt miljoona euroa.

Et ottanut vertauksessasi huomioon sitä, että kanssapelaajatkin ovat kaksimetrisiä ja aseistettuja. Jos pelaajia oli pöydässä vaikka kuusi, olisi aika hölmöä lähteä haastamaan riitaa.

Erityisesti kaatuvan firman työntekijöiden, jotka luultavasti työllistyisivät, kun joku sen konkurssikypsän firman markkinaosuuden on syönyt.

Quote from: rubik on 04.02.2009, 00:10:19

Quote from: hoxpox on 03.02.2009, 23:57:33
Liberalismia lienee se, että yksilöillä ja yhteisöillä on oikeus valita keitä he alueilleen päästävät, ja yhteisöillä myös keitä ne jäsenikseen valitsevat.

Ei, ei ole. Voit aloittaa tutustumisen vaikka Wikipediasta (http://fi.wikipedia.org/wiki/Liberalismi). Protektionismi on statismia, joka on vastakkaisella puolella poliittista spektriä.

Lähettämässäsi linkissä kirjoitetaan seuraavasti "Kaikki liberaalit kuitenkin kannattavat vapausoikeuksia kuten yhdistymisvapautta, laajaa sopimusvapautta ja elinkeinovapautta, sananvapautta, lehdistönvapautta ja liikkumisen vapautta, vapautta orjuudesta, pakkotyöstä ja väkivallasta, uskonnonvapautta ja yksityisomistusoikeuksia eli laajaa henkilökohtaista ja taloudellista vapautta."

Yksilöillä on siis liberalismin mukaan oikeus maan yksityisomistukseen ja näinollen oikeus rajoittaa keitä alueelleen päästävät. Yksilöiden muodostamilla yhteisöillä on luonnollisesti sama oikeus.

Liberalismin mukaan yhdistyksillä ja yrityksillä on myös sopimusvapaus jonka mukaan he voivat ottaa jäsenikseen tai työntekijöikseen haluamiaan henkilöitä.

Joissain tapauksissa mainitut vapaudet ovat ristiriidassa keskenään. Tästä esimerkkinä liikkumisvapaus ja maan yksityisomistusvapaus. Liberalismilla voidaan siis sekä sekä puolustaa että vastustaa vapaata maahanmuuttoa.

Quote from: hoxpox on 04.02.2009, 00:22:57
Lähettämässäsi linkissä kirjoitetaan seuraavasti "Kaikki liberaalit kuitenkin kannattavat vapausoikeuksia kuten yhdistymisvapautta, laajaa sopimusvapautta ja elinkeinovapautta, sananvapautta, lehdistönvapautta ja liikkumisen vapautta, vapautta orjuudesta, pakkotyöstä ja väkivallasta, uskonnonvapautta ja yksityisomistusoikeuksia eli laajaa henkilökohtaista ja taloudellista vapautta."

Yksilöillä on siis liberalismin mukaan oikeus maan yksityisomistukseen ja näinollen oikeus rajoittaa keitä alueelleen päästävät. Yksilöiden muodostamilla yhteisöillä on luonnollisesti sama oikeus.

--

Joissain tapauksissa mainitut vapaudet ovat ristiriidassa keskenään. Tästä esimerkkinä liikkumisvapaus ja maan yksityisomistusvapaus. Liberalismilla voidaan siis sekä sekä puolustaa että vastustaa vapaata maahanmuuttoa.

Huomaa korostus.

Yksityisomistus ja liikkumisvapaus eivät ole mitenkään ristiriidassa. Ei ole esimerkiksi liberaalia kieltää jotain ryhmää käyttämästä julkisia alueita. Samoin ei ole liberaalia kieltää jotain ihmisryhmää ostamasta joltain alueelta maaplänttiä ja muuttamasta sinne.

Jos haluat vastustaa tätä, en pistä vastaan, mutta älä ainakana kutsu itseäsi liberaaliksi.

Quote from: rubik on 04.02.2009, 00:36:05

Yksityisomistus ja liikkumisvapaus eivät ole mitenkään ristiriidassa. Ei ole esimerkiksi liberaalia kieltää jotain ryhmää käyttämästä julkisia alueita. Samoin ei ole liberaalia kieltää jotain ihmisryhmää ostamasta joltain alueelta maaplänttiä ja muuttamasta sinne.

Ihmisryhmä nimeltä suomalaiset omistavat maata. Onko heillä oikeus rajoittaa muiden ihmisten tunkeutumista alueelleen?

Miten määrität julkisen alueen ja yksityisalueen eron?

Quote from: hoxpox on 04.02.2009, 00:46:17
Miten määrität julkisen alueen ja yksityisalueen eron?

Julkinen alue = alue, jonka omistaa julkinen sektori
Yksityinen alue = alue, jonka omistaa yksityinen sektori

Valtio ei kuulu yksityiselle sektorille. Valtio ei ole yksityisomistusta.

Quote from: rubik on 04.02.2009, 00:47:40

Julkinen alue = alue, jonka omistaa julkinen sektori
Yksityinen alue = alue, jonka omistaa yksityinen sektori

Valtio ei kuulu yksityiselle sektorille. Valtio ei ole yksityisomistusta.

No montako omistajaa täytyy alueella olla jotta sen katsotaan kuuluvan julkiselle sektorille? Ovatko kuntien omistamat alueet julkisen vai yksityisen sektorin omistamia? Entä yleishyödyllisten yhdistysten? Yhdistysten joissa on jäsenenä vain yksi henkilö?

Yritän sanoa että julkisen ja yksityisen alueen raja on keinotekoinen.

Nettiaikani loppuu tältä viikolta, mutta lyhyesti:

Quote from: rubik on 04.02.2009, 00:06:10
Järjestelmä perustuu käytännössä Locken esittämiin luonnonoikeuksiin: ihmisen oikeuteen elämään, vapauteen ja omaisuuteen.

Tuo olisi ihanteellista. Kunnioitan elämää, minusta myös ketulla on oikeus elämään, tuhtiin saaliiseen ja hyvään pesäkoloon. Entäpä, jos pupujussi ei arvatenkaan ketun oikeuksia kunnioita? Onko ketulla oikeus vai mahdollisuus tuhtiin saaliisen?

QuoteJos jotain on mihin tässä maailmassa luotan, se on ihmisten kekseliäisyys muuttaa mahdollisuudet rahaksi.

Tuon lisäksi luotan itse ihmisen raadollisuuteen=>

Quote
Minkälaista tilannetta ajattelet?

=> Fiksu raakalainen (tai sotaisa ryhmä) ottaa maksun siitä, että matkamies saa pitää kellonsa ja henkensä, jälleennäkemisen toivossa, mutta ahne porukka päätyy viemään kaikki kolme samalla rahalla.
Juuri siksi tasalähtö olisi ehdoton edellytys vapaalle järjestelmälle, koska muuten pienikin paikallinen voimaepätasapaino johtaa väärinkäytöksiin. Aina siihen asti, että jokin voimakkaampi jyrää alleen. Tasavahvojen voimien kohdatessakin päädyttäneen huteriin ja lyhytaikaisiin "sopimuksiin", joiden seurauksena hyvinvointi ei jakaannu kaikille, vaan etupiirien haltijoille. Kunnes toinen kokee olevansa kykenevä nappaamaan koko kakun.
Minusta tuo kuulostaa ihan feodaaliajan Euroopalta, esimerkiksi.

Ensinnäkin kiitokset Avrelivskselle asiallisesta 'vastapuolen' kommentoinnista. Kyllä, olen libertaari, tarkemmin sanottuna austro-libertaari (itävaltalainen koulukunta, austro etuliite siis erotukseksi muista libertarismin suuntauksista). Mielestäni tällä hetkellä paras suomenkielinen austro-libertaari blogi on Lasse Pitkäniemen blogi (http://vaaleanpunainenelefantti.blogspot.com/), jota suosittelen kaikille kiinnostuneille.

Asiaan. Eri libertarismin suuntauksien välillä on suuria eroja siinä miten maahanmuutto tulisi järjestää. Kopioin tähän Pitkäniemen blogista (http://vaaleanpunainenelefantti.blogspot.com/2007/05/maahanmuuttodoktriinit.html) austro-libertaarien maahanmuuttodoktriinin:

Quote"Paleoliberaalin maahanmuuttodoktriinin mukaan valtio on kuin kansalaisten omistama yritys, eli Oy Suomi Ab, jota hallitaan sen mukaisesti. Koska kansa ei ikinä voi antaa täyttä 100 % tukea avoimelle maahanmuutolle julkiselle alueelle, on pakolaisuus ja muu avoin maahanmuutto ristiriidassa vapauden kanssa. Maahanmuutto on kuitenkin mahdollista yksityisten ihmisten omille maille, mikäli yksityiset ihmiset tämä sallivat. Tällöin puhutaan sponsoroidusta maahanmuutosta, jossa puolisot, vanhemmat, yliopistot ja yritykset vastaavat puolisoiden, adoptiolasten, opiskelijoiden ja työntekijöiden tekemisistä valtion alueen sisällä, siihen pisteeseen asti, kunnes näille tahoille luovutetaan alueen kansalaisuus."

Sitten sekalaisia kommentteja keskustelusta.

Rangaistuksista. Kannatan rothbardilaista (myös Rothbard oli austro-libertaari) rangaistusmenetelmää so. uhrilähtöinen rangaistusten suunnitteluperiaate. Juha Kettunen (http://juhakettunen.blogspot.com/2008/01/rikos-ja-rangaistus.html) kirjoittaa asiasta lisää.

Demokratian eräs ongelma todellakin on enemmistön tyrannia. Näin äärimmäisesti kärjistäen 50.1%:lla kansasta on periaatteessa rajaton valta loppuun 49.9%:iin. 50.1% voisi vaikka laittaa 'vähemmistön' vankilaan tai karkoittaa maasta (edelleen kärjistäen). Muitakin ongelmia demokratiasta toki löytyy. Pitkänimen blogissa asiasta lisää.

Verotus on yksipuolinen sopimus. Valtiolla on väkivaltamonopoli jolla se pakottaa maksamaan veroja. Jos ei maksa veroja, joutuu vankilaan.

Libertarismin 'markkinointi' on erityisen vaikeaa, monistakin syistä. En usko että se saa suurta kannatusta ennen kuin nykyinen velkavetoinen, sosialistinen holhousvaltio on taloudellisesti romahtanut. Eräitä syitä romahdukseen: Valtion ja kuntien velanotto (joka on verotusta viiveellä), korkea kokonaisverotus ja siten pienet palkat, kankea ja byrokraattinen valtio, monien kuntien talouden romahtaminen moku-hankkeiden takia (tulkkaus, uskonnon opetus, erityisopetus, asunnot, sosiaaliturva, vastaanottokeskukset,...), kasvavat EU-maksut, kasvavat kehitysapumaksut, holhousvaltio (joka palkoista ja verotuksesta johtuen karkoittaa kotimaisia ja ulkomaisia osaajia sekä vetää puoleensa elättejä), sosialistiset ja ei niin nerokkaat johtajat (á la Vanhanen, Thors, Katainen, Urpilainen, Brax), jne.

Quote from: rubik
Tuon viestini oli tarkoitus osoittaa, että tavaroiden liikkuvuus ei ole mitenkään sidottu niiden kysyntään vaan viejän tahtoon. Jos maksan tarvittavat tullimaksut ja muut siihen liittyvät kustannukset, saanen vapaasti viedä ne maahan.

No, ainakaan ei tullut sitä "Ei niin isoa rahtilaivaa ole" -vitsiä, mitä odotin. :P

No onko se sitten vapaata liikkuvuutta jos pitää paperihommat fiilata viimeisen päälle? Tai jospa jossain maassa onkin sukkien maahantuonti kiellettyä.

Tarkoitatko ihmisen vapaalla liikkumisella myöskin sen, että hän saa kyllä vapaasti liikkua, kunhan hoitaa paperihommat. Eli vaikka Venäjälle viisumit.

Mites eläinten ja kasvien laita? Onko nekin "tavaroita". Niiden tuontia ja vientiä säädellään aika paljon maiden välillä.

Quote from: rubik on 04.02.2009, 00:10:19Ei, ei ole. Voit aloittaa tutustumisen vaikka Wikipediasta (http://fi.wikipedia.org/wiki/Liberalismi). Protektionismi on statismia, joka on vastakkaisella puolella poliittista spektriä.

Jaaha , protektionismi-kortti joka ennenmin tai myöhemmin heitetään pöytään siirtolaiskriitikkoa vastaan. Strawman , kukaan ei ole vaatinut tullimuureja. Vaadimme täysin vapaakaupan mukaista oikeutta pystyttää kysyntämuuri. Et ole nähtävästi vieläkään halunnut sisäistää , että tavaroilla ja palveluksilla kuin myös työvoimalla on vain mahdollisuus (Avreliuksen hyvä tarkennus), ei oikeutta liikkua vapaasti.

Entisessä itäblokissa oli sielläkin kotitalouskoneita valmistava teollisuus , ja viedä bulgarialaisia pesukoneita on mahdollista , mutta käytännössä tuotteiden laadun ja/tai suorituskyvyn puutteen vuoksi näillä tuotteilla on vastassaan kysyntämuuri jolla ei ole mitään tekemistä protektionismin kanssa. Puhumattakaan siitä että näissä tuotteissa on sähköiskun riski ja että ne ovat epästandardeja. Mikäli tuotteiden laatu paranee palataan asiaan.

Niinikään mitään vapaan siirtolaisuuden oikeutta ei vain ole huolimatta siitä että on mahdollista ostaa lentolippu Suomeen , meillä on täysi oikeus pystyttää kysyntamuuri sille siirtolaisuudelle jolle ei ole kysyntää.

Protektionismi-kortti on aika yleinen siirtolaiskriitikkoa vastaan , mutta nimenomaan se tosiseikka , että tietylle siirtolaisuudelle ei ole kysyntää ja että siirtolaiskriitikko haluaa pystyttää täysin loogisen kysyntämuurin tarkoittaa että tilanne on täsmälleen päinvastoin.

Quote from: Keijo on 04.02.2009, 02:06:17

Quote from: rubik
Tuon viestini oli tarkoitus osoittaa, että tavaroiden liikkuvuus ei ole mitenkään sidottu niiden kysyntään vaan viejän tahtoon. Jos maksan tarvittavat tullimaksut ja muut siihen liittyvät kustannukset, saanen vapaasti viedä ne maahan.

No, ainakaan ei tullut sitä "Ei niin isoa rahtilaivaa ole" -vitsiä, mitä odotin. :P

No onko se sitten vapaata liikkuvuutta jos pitää paperihommat fiilata viimeisen päälle? Tai jospa jossain maassa onkin sukkien maahantuonti kiellettyä.

Tarkoitatko ihmisen vapaalla liikkumisella myöskin sen, että hän saa kyllä vapaasti liikkua, kunhan hoitaa paperihommat. Eli vaikka Venäjälle viisumit.

Mites eläinten ja kasvien laita? Onko nekin "tavaroita". Niiden tuontia ja vientiä säädellään aika paljon maiden välillä.

Vapauttahan on monenlaista kuten neuvostoliitossa oli vapaus ajatella mitä haluaa kunhan ei ääneen sitä sanonut.

Kuitenkin juuri paperihommta on tehty muita asioita varten kuin liikkuvuuden estämiseksi kuten mm. verotus ja tilastot, ne on vain välttämätön paha.
Jos suuri tietynalan vientiyritys ei tee tarpeellisia paperitöitä niin se ei saa tarpeellisia vientitukia, niin paskahomma kuin sekin on se vaan tehtävä.

Poromiehetkin jo aikojen alussa ovat merkanneet porot omikseen, sekin on omalla tavalla "paperihommia"

Nykyinen sosialisti-hallintohan tukee sellaista maahanmuuttoa, joka lisää sosialistihallinnnon kokoa. Tämä on normaalia sosialistivaltion toimintaa, joka pyrkii tahallisesti, tai tahattomasti kasvattamaan omaa kokoaan. Sen lisäksi, että valtio kasvattaa omia menojaan, se saa myös sosialistivaltiota kannattavia äänestäjiä, kun se myöntää tulijoille kansalaisuuden. Sosialistivaltion harjoittama maahanmuutto on siis liberalismin vihollinen.

Kun Yhdysvaltojen sosialisti-valtio romahtaa, voisivat teoriassa myös suomalaiset hylätä valtiovallan kokonaan ja valita enemmistöllä anarkian. Tälläisessä tilanteessa epäilemättä myös nousisi valtion tehtävät korvaavia yrityksiä  a yhdistyksiä jotka valtaisivat kaupunginosa/kaupunki/kuntakohtaisia markkina-alueita, joiden alueilla vallitsisivat omat lait, ja todennäköisesti muodostaisivat keskenäisiä liittoja/sopimuksia. "Kaupunkivaltioliitot" muodostaisivat sitten keskenään suurempia liittoja, eli lopputulos olisi aika valtiomainen. Erona olisi kuitenkin näiden kaupunkien/kaupunginosien parempi kilpailuttaminen. Tällöin yhteisöt voisivat kilpailla erilaisilla strategioilla: Rikkaiden ylläpitämä pakolaiskeskus, vapaan kaupan alue kansainvälisine kauppiaineen, halpatyövoimaan keskittyvä tehdasteollisuuden alue, white-only alue, kommunisti-kommuuni, jossa asukkaat sopivat luopuvansa henkilökohtaisesta omaisuudestaan ja työpanoksestaan Johtajan hyväksi, yms..

Friedmankin sanoo muutaman sanan sosialistimaan maahanmuuttoa vastaan tässä filmissä (kannattaa katsoa myös muut pätkät):
http://video.google.com/videosearch?q=Milton+Friedman+PBS+Free+to+Choose+1980&hl=fi&emb=0#

Quote from: rubik on 03.02.2009, 21:56:52

Quote from: M.K.Korpela on 03.02.2009, 21:35:57

Tavaroilla ei ole vapaan liikkuvuuden "oikeutta".

Väärin. Saat viedä vaikka kaksisataa miljoonaa biljoona villasukkaparia Haitille, vaikket voikaan pakottaa ketään ostamaan niitä. Tavarat saavat kuitenkin riippua aivan vapaasti lainsäädännöllisiä poikkeuksia (tariffit yms.) lukuun ottamatta.

Jos minulla on takapihan vajassa sata kiloa ydinjatetta onko minulla oikeus kayda dumppaamassa se venajan rajan tuolle puolelle?

Mina yksityishenkilona ostan veroillani valtiolta vakuutuspalveluita ja turvallisuuspalveluita, tienkayttooikuksia etc. Ja mieluummin ostan ne valtiolta kuin yritykselta joka voi tulojaan kayttaa mihin haluavat kenenkaan heidan toimintaansa valvomatta. Yritykset todennakoisesti eivat julkistaisi asiakkaitaan, haluaisitko sina tukea yritysta joka tuottaa palveluita al-Qaidalle?
Vai ostaisitko mieluummin palveluita yritykselta, joka julkistaa kaikki tietosi?

Quote from: rubik on 03.02.2009, 22:19:29
Luulen, että ymmärrät nyt hieman väärin. Eri yrityksillä ei tulisi olla mitenkään merkittävissä määrin oikeuksia päättää mitä tehdä kiinniotetuille. Ei sellaisia yrityksiä olisi, jotka voisivat halunsa mukaan läiskiä kiinniotettuja vaan kilpailu tapahtuisi samoin kuin muillakin aloilla: hinnoilla, palvelun tehokkuudella ja sen sellaisella.

Luulen, että meillä on vain valtava näkökulmallinen ero: idealismi vastaan realismi. Olen kanssasi yhtä mieltä, ettei yrityksillä tulisi olla oikeuksia päättää mitä tehdä kiinniotetuille. Mutta kun nämä yritykset olisivat aseistettuja joukkoja käyttäviä toimijoita yhteiskunnassa jossa ei ole valtiota eikä kyseisen valtion väkivaltamonopolia, mitenköhän tarkalleen ajattelit estää yrityksiä ottamasta oikeudet itselleen? Jos yrityksen X asiakkaat haluavat kovaa pamputusta ja kannabiksen käyttäjien elinkautisia, miten yritystä X estetään toteuttamasta maksavien asiakkaidensa tahtoa? Varsinkin kun kilpailevan yrityksen Y asiakkaat haluavat lempeämpää lähipoliisilinjaa, josta syystä yritys Y käyttää paljon kevyemmin aseistettuja ja vähemmän taistelukoulutusta omaavia joukkoja, jotka eivät tosiasiassa pärjää yrityksen X joukoille. Niin, millä estetään turvallisuusyrityksiä tekemästä juuri niin kuin tahtovat erilaisten asiakasryhmien vaatimuksista, kun ketään selkeästi vahvempaa voimaa ei ole? Alkavatko turvallisuusyritykset sotia keskenään estääkseen toisaalta kovan linjan käyttöä ja toisaalta estääkseen "hempeilyä"? Vai olisiko realistisempaa, että yritykset ovat tyytyväisiä omiin asiakassegmentteihinsä ja jakavat markkinan sulassa sovussa, josta seuraa tietyissä paikoissa raaka pamputus ja toisissa pehmeä linja sen mukaan mitä asiakkaat alueilla tahtovat? Helsingissä roskaamisesta seuraa viikon vankeus, Turussa 10 euron sakko.

Kuka valvoo valvojia? Kenties hampaaton oikeuslaitos joka joutuu ostamaan tuomioidensa toimeksipanot palveluina niiltä turvayrityksiltä, joiden oikeuksia se yrittää rajoittaa? Yrityksiltä, joilla saattaa olla vaikkapa ydinaseita käytössään? Kuulostaa todella, todella utopistiselta. Jos yhteiskunnassa ei ole selvää valtatahoa joka "antaa" oikeudet, yhteiskunnan jäsenet voivat "ottaa" haluamansa oikeudet itselleen, ja kinastella niistä sitten keskenään erimielisten kanssa. Nyky-Suomessa valtiomahti voi todeta, että turvallisuusyritykset eivät saa harrastaa omankädenoikeutta tai kantaa rynnäkkökivääreitä. Valtiomahti päättää siitä, mitä oikeuksia toimijoilla on. Jos joku yrittää ottaa oikeuksia luvatta, valtiomahti pamputtaa ylivoimansa turvin. Mutta anarkokapitalismissa oikeuksien takana ei ole minkäänlaista voiman uhkaa. Juu, kansalaiset voivat sanoa, että tällaiset oikeudet kuuluu olla. Eri kansalaisilla on erilaisia näkymyksiä halutuista oikeuksista. Selkeää, ylivoimaista voimaa joka takaa, että kukaan ei varasta itselleen haluamiaan oikeuksia, ei ole. Lopputulos on ilmeinen.

"Kilpailu tapahtuisi hinnoilla, palvelun tehokkuudella, ja sen sellaisella"? Eikö turvallisuusyrityksiin kohdistuisi asiakkaiden osalta suuria paineita tarjota erilaisia tuotteita (eli erilaisia voimankäytön tasoja rikollisia kohtaan, ja erilaisia käsityksiä rikollisuudesta)? Minusta kohdistuisi, ja olisi suorastaan luonnotonta, jos anarkokapitalistisessa järjestelmässä yritykset jättäisivät tällaiset asiakkaiden vaatimukset täysin huomiotta...

QuoteVoi kuule, se ebaysta tilaamani Viisasten Kivi ei ole vieläkään tullut. Agoristit kannattavat harmaata taloutta, joka kasvaessaan syrjäyttäisi valtiollisen. Minä luottaisin ehkä mieluummin sivistykseen ja opetukseen. Sen takia tätäkin viitsin kirjoittaa. En niinkään Sinulle, mutta ehkä niille lurkkaajille, jotka tuntevat näkevänsä tässä logiikkaa.

Niin minä vähän arvelinkin. Ja sen takia juuri en pidä anarkokapitalismia minkäänlaisena ratkaisuna nykyongelmiin. Sitä Viisasten Kiveä tarvittaisiin jotta anarkokapitalismi voisi olla ratkaisu, mutta sitä ei näy kellään olevan. Jos sitä ei kellään ole, anarkokapitalismilla ei voida ratkaista nykyhetken ongelmia, kuten maahanmuuttoasioita. Hoidetaan ensin maahanmuutto-ongelma nykyisen valtion sisällä, ja sitten kun joku löytää anarkokapitalismin käyttöönottoon vaadittavan Viisasten Kiven, palataan asiaan ja katsotaan saadaanko sellainen yhteiskunta aikaan. Tällä hetkellä anarkokapitalismi on kuitenkin täysin toimimaton ratkaisu, koska sitä ei voida missään edes etäisesti todennäköisessä tapauksessa ottaa käyttöön tarpeeksi nopeasti maahanmuutto-ongelmien ratkaisemiseksi. Siitä keskustelu ratkaisuna maahanmuutto-ongelmiin on kuin 1910-luvulla käytävä keskustelu avaruuslennoista ja kuutukikohdista ratkaisuna tilan loppumiseen maapallolta - muuten kiva ratkaisu, mutta avaruuslentoja ei vielä ole saatu toimimaan.

Minusta opetus ja tiedonlevitys ovat parhaat tavat melkein minkä tahansa levittämisessä. Nämä tavat ovat valitettavasti melko hitaita. Niinpä tilanne on se, että 1) joko on pakotettava ihmiset aseella osoittamalla anarkokapitalismiin nyt tai 2) hylättävä koko ajatus anarkokapitalismista nykypäivän maahanmuutto-ongelmien ratkaisijana ja jäätävä odottamaan päivää jolloin ihmiset tietävät anarkokapitalismista tarpeeksi ollakseen valmiita kokeilemaan sitä.

Voimme kai olla tästä yhtä mieltä?

Quote
Tietysti nykyinen tila on monien osien summa, mutta nykytilan paremmuuden perusteleminen valtiollisilla elimillä on naurettavaa. Kannattaa kuitenkin verrata noita maita aikalaisiinsa.

Onhan se noinkin. Olkaamme siis samaa mieltä siitä että olemme osin eri mieltä.

Quote
Eivätkö ne ole periaatteessa sama asia, mittakaava vain on isompi?

Eivät ne minusta ole sama asia. Erojen luetteloinnista tulisi pitkä keskustelu, ja todennäköisesti hedelmätön, koska yksinkertaisesti olemme niin eri mieltä. Sinusta Suomen kansaa ei ole olemassa, minusta on. Minusta globaalilla tasolla voidaan tarkastella maailmaa ja havaita sieltä alueita joissa on valtavan erilainen väestö, kulttuuri ja geologiset tekijät kuten ilmasto ja maasto. Jos Avrelivs saa yksityisomistaa oman talonsa koska on sen itse maksanut, miksei "Suomen kansa" saa julkisomistaa omaa maa-aluettaan nykyisen Suomen valtion muodossa vaikka on sen infrastruktuurin itse rakentanut?

Quote
Omistussuhde julkisissa ja yksityisissä on totaalisen erilainen. "Suomen kansa" ei voi päättää samalla lailla jostain asiasta kuin yksi omistaja, vaan todennäköisesti joku joutuu aina taipumaan. Lisäksi julkishyödykkeiden ylläpidosta ei kanneta samalla tapaa huolta kuin yksityisistä yksinkertaisesti siitä syystä, että hyödykkeen arvon lasku ei vaikuta julkisella puolella mitenkään sitä käyttävälle.

Mikä mielestäsi olisi sellainen tilanne, missä joku tulisi saada vastuuseen? Ehkä voimme rakentaa tätä sitä kautta.

Niin. Osakeyhtiöllä voi olla 350 000 omistajaa, joten joku heistä joutuu aina taipumaan. Niinpä osakeyhtiössä omistajien mielipiteet otetaan huomioon niin, että eniten osakkeita omistavalla on eniten valtaa ja vähemmistöomistajille taataan vähäisestä vallastaan huolimatta tietyt edut jottei heitä täysin riistettäisi. Hetkinen, tämähän kuulostaa tosi tutulta, melkein... mikäs se sana nyt olikaan - demokratialta? ;D Jos anarkokapitalismissa saa yhtiötä jolla on useita omistajia johtaa tällaisen kaavan mukaan, miksiköhän julkisomistus ei ole mahdollinen? Tässä meillä näyttäisi taas olevan valtavan suuri näkökulmaero. Minun mielestäni sinä hyvin epäloogisesti kiellät julkisomistuksen mahdollisuuden ja logiikan, samalla kuitenkin hyväksyen pitkälti vastaavan järjestelyn useiden yksityisomistajien omistamissa yhtiöissä... Tai sitten olen vain ymmärtänyt väärin - ei olisi ensimmäinen kerta.

Mitä julkishyödykkeiden ylläpitoon tulee, minä en oikein käsitä, miksi esimerkiksi julkisomisteisia teitä ei haluttaisi ylläpitää hyvässä kunnossa, kun ihmiset haluavat käyttää niitä liikkumiseen. Sinänsä olennaista ei ole markkina-arvon muutokset vaan hyödykkeen toimivuus käytössä johon se on suunniteltu.

Quote from: Avrelivs on 04.02.2009, 17:32:30Luulen, että meillä on vain valtava näkökulmallinen ero: idealismi vastaan realismi. Olen kanssasi yhtä mieltä, ettei yrityksillä tulisi olla oikeuksia päättää mitä tehdä kiinniotetuille. Mutta kun nämä yritykset olisivat aseistettuja joukkoja käyttäviä toimijoita yhteiskunnassa jossa ei ole valtiota eikä kyseisen valtion väkivaltamonopolia, mitenköhän tarkalleen ajattelit estää yrityksiä ottamasta oikeudet itselleen?

Minä vuorostani en oikein niele joitakin anarkokapitalismin luonteeltaan semattisia elementtejä.

Työkomennuksella Hollannissa 14-15 vuotta sitten vastapuolena oli eräitä Hollannin patojärjestelmään vihkiytyneitä yrityksiä , komponenttivalmistajia ja insinööritoimistoja. Näistä eräillä ei mennyt tuolloin oikein hyvin , ja kysyin onko todellinen konkurssiriski olemassa. Vastaus oli hieman yllättävä mutta toisaalta aika looginen : vastapuoli vain totesi että antaa konkurssin tulla , Hollannin valtio joutuu joka tapauksessa pelastamaan meidät. Melko loogista sikäli , että patojärjestelmän tietotaitoa ei hyvin yksinkertaisesti voida päästää konkurssiin. Toisin sanoen , jotkut alan toimijat ovat kylläkin yhtiöitä mutteivat yrityksiä joilla on todellinen konkurssiriski.

Jo nyky-yhteiskunnassa monet yritykset ovat itse asiassa paljon vähemmän yrityksiä jotka voivat mennä konkurssiin oikeasti vaan paremminkin yhtiöitä valtion selkänoja turvanaan , ja puhtaan teknisesti tilanne on aivan sama myös anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa. On herttaisen yhdentekevää puhua konkurssiriskin omaavien yritysten kilpailusta , kun faktisesti vesijohtoverkkoa ei vain voida sulkea vaan sen täytyy toimia koko ajan. Puhtaan teknisesti , anarkokapitalismin kolehdinkeruu olisi tässä tapauksessa luonnollisten monopolien ja joidenkin stragisten alojen pakollisena selkänojana. Niinpä anarkokapitalismin kolehdinkeruuta (joka sitäpaitsi on riippuvainen ihmisen hyvyyden varaan jätetystä vapaaehtoisuudesta) voidaan aivan reilusti kutsua verotukseksi. Niinikään yhtiöitä , jotka eivät voi mennä konkurssiin oikeasti siten että niiden tuottama palvelu / tuotteet lakkautettaisiin voidaan aivan reilusti kutsua valtion takaamiksi operaattoreiksi.

Tässä mielessä anarkokapitalismia kirjoituspöytätuotteena koossapitävä voima on semantiikka ; koska on olemassa periaatteellinen vastentahtoisuus käsitettä valtio kohtaan ei haluta myöntää , että enemmän tai vähemmän nyky-yhteiskunnan velvoitteet koskevat myös anarkokapitalismia ja että se tapa , jolla anarkokapitalismi näitä velvoitteita hoitaa muistuttaa ennemmin tai myöhemmin sitä tapaa jolla noita velvoitteita tänään hoitaa valtio.

Tavallaan anarkokapitalistinen yhteiskunta pitäisi "hampaat irvessä kivaa" ; on kiva , että verotusta ei enää ole - ikävää vain että jatkuva kolehdinkeruu tosin on yhtä kuin verotus.

Pureudun tarkemmin argumentteihinne syötyäni, mutta selvennän lyhyesti muutaman asian, koska yöllinen ulosantini oli ilmeisesti jokseenkin epäselvää. Jos muut libertaarit haluavat auttaa purkamaan lastia, by all means do.

Tiedän tasan tarkkaan, että tavaroilla ei ole tällä hetkellä oikeutta liikkua vapaasti. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö se olisi tavoiteltava tila.

Mitä Missran kysymykseen tulee, jos maailmassa vallitsisi täydelliset vapaat markkinat, jos omistaisit maa-alueen Venäjältä, jonka ostaessasi et ole sitoutunut olemaan viemättä sinne ydinjätettä tmv. olet täysin oikeutettu dumppaamaan jätteesi sinne. Mikäli tietysti saat vielä oikeuden tienkäyttöön ynnä muuhun vastaavaan omistavilta tahoilta.

Lisäksi on jokseenkin epäreilua huutaa noniinejä kovaan ääneen, jos en pysty tarjoamaan johonkin kohtaan tyydyttävää ratkaisua. Ensinnäkin olen vain yksi ihminen, lisäksi pelkkä harrastelija (ja todella huono väittelijä). Toisekseen koko järjestelmän ideanahan on, että mitään keskusjohtoisuutta ei ole. Antamani esimerkit ovat vain yksi vaihtoehto millaiset lopputulemat olisivat mahdollisia. Kukaan ei voi sanoa varmasti millaiseksi yhteiskunta muodostuisi. Yrityksetkään tuskin olisivat samanlaisia kuin ne ovat nykypäivänä.

Lopuksi, tullimuurien sanomien protektionismiksi ei to-del-la-kaan ole mikään natsirassistikortti, jolloin voi huutaa Godwinin lakia. Jotkut jopa kannattavat protektionismia, useimmat taloustietelijät ja asiaan perehtyneet eivät.

Quote from: rubik on 04.02.2009, 19:28:29
Lisäksi on jokseenkin epäreilua huutaa noniinejä kovaan ääneen, jos en pysty tarjoamaan johonkin kohtaan tyydyttävää ratkaisua. Ensinnäkin olen vain yksi ihminen, lisäksi pelkkä harrastelija (ja todella huono väittelijä). Toisekseen koko järjestelmän ideanahan on, että mitään keskusjohtoisuutta ei ole. Antamani esimerkit ovat vain yksi vaihtoehto millaiset lopputulemat olisivat mahdollisia. Kukaan ei voi sanoa varmasti millaiseksi yhteiskunta muodostuisi. Yrityksetkään tuskin olisivat samanlaisia kuin ne ovat nykypäivänä.

En tiedä onko se erityisen epäreilua - keskusteluahan tämä vain on, ja siinä helposti käy niin että "noniin"-kommentit astuvat esiin jossakin vaiheessa. Kukaan ei tosiaan voi varmasti sanoa millaiseksi anarkokapitalistinen yhteiskunta muodostuisi. Siksi kyseinen yhteiskunta ei uskoakseni useimpien asiaa jossain määrin tuntevien mielestä sovellu ratkaisuksi nykyisiin maahanmuuton ja monikulttuurisuuden ongelmiin - koska ei edes tiedetä millainen yhteiskunta siitä tulisi, ja se toisaalta tiedetään, ettei sellaiseen yhteiskuntaan voida helposti ja nopeasti siirtyä. Teoreettinen keskustelu aiheesta on toki mielenkiintoista. Ehkä tämä valottaa sitä, miksi anarkokapitalismiin suhtaudutaan täällä jokseenkin nuivasti: se ei vain ole riittävän nopea ratkaisu. Tunnen libertaristeiksi julistautuvia ihmisiä, jotka ovat sitä mieltä, ettei heidän tukemansa yhteiskuntamalli voi ratkaista nykyisiä ongelmia, koska tulee kestämään vähintään kymmeniä vuosia ennen kuin on pienintäkään mahdollisuutta saada aikaan edes vakavaa keskustelua anarkokapitalismiin siirtymisestä.

Quote from: rubik on 04.02.2009, 19:28:29

Mitä Missran kysymykseen tulee, jos maailmassa vallitsisi täydelliset vapaat markkinat, jos omistaisit maa-alueen Venäjältä, jonka ostaessasi et ole sitoutunut olemaan viemättä sinne ydinjätettä tmv. olet täysin oikeutettu dumppaamaan jätteesi sinne. Mikäli tietysti saat vielä oikeuden tienkäyttöön ynnä muuhun vastaavaan omistavilta tahoilta.

Kysymyseni ei ollut kirjaimellinen. Pointtini oli se, etta onko jokaisen ihmisen taysi-ikaiseksi tultuaan allekirjoitettava sopimus jossa kyseinen henkilo lupaa olla aiheuttamatta harmia muille? Miten tama taysi-ikaisyys maariteltaisiin? Ilman valtiota ei ole lakeja, joka taas tarkoittaa sita, etta jonkinlainen sopimus yhteiselosta on oltava, muuten voisin ydinjatteeni dumpata omistamalleni 10m2 maaplantille sinun kotisi viereen. Tai sitten taman maaplanttini kauppasopimukseni tulisi sisaltaa suurin osa Suomen laissa nyt olevista pykalista. Byrokratia ei nain siis vahenisi vaan jopa lisaantyisi.

Anarkokapitalismi, kuten moni moni muukin idealismi toimii vain, jos kaikki ihmiset haluavat toisilleen vain hyvaa. Ovat siis taydellisia ihmisia. Mutta jos kaikki olisivat taydellisia, nykyinenkin malli olisi aivan yhta hyva.

Keskustelu polkee hieman paikallaan. Ehkä on turha tehdä olettamuksia siitä, miten anarkistinen yhteiskunta nousisi nykyisen tilalle. Tuskin kukaan suunnittelee linnottautuvansa perunakellariin vesurin kanssa julistautuen itsenäiseksi kuvitellen valtion romahtavan ja olemaan kykenemätön näin jatkamaan sosialistista maahanmuuttoa.

Anarkistien ja liberaalien tavoite on saada muut ihmiset ymmärtämään sosialistivaltion moraalittomuuden ja tehottomuuden ja näin vapaaehtoisesti itse ajavan pienempää valtiota, joka ei puutu maahanmuuttoon pakottamalla veronmaksajat kustantamaan tarkoituksetonta väestönsiirtoa. Joku "liberaali" voi tietenkin elää sosialistisen propagandakoneiston tuottamassa harhassa, että nykyinen valtiojohtoinen maahanmuutto olisi jotenkin valtiota kasvua vastaan suunnattu. (Itseasiassa pitkällä tähtäimellä se onkin itsetuhoisaa, johtaen lopulta valtion romahtamiseen, mutta tästä eivät välttämättä anarkistit itse selviä hengissä)

Anarkia yheiskuntamallina tietenkin kuulostaa pelottavalta ihmisille, jotka ovat tottuneet turvautumaan valtioon kaikessa. En väitä, että se olisikaan paras vaihtoehto, epäkohtia siinä olisi, kuten kaikissa ihmisen muodostamissa järjestelmissä. Edut sosialistiseen valtiomalliin olisi tehokkaammat palvelut. Nykyisin kansalaisilta kerätään veroja pakolla ja käytetään byrokraattikoneiston läpi pyöritettynä äänekkäimpien edunvalvontaryhmien etuihin ja tuottamiin palveluihin. palveluntarjoajilla ei ole juurikaan tarvetta vastata asiakkaan tarpeisiin, koska saa palkan valtiolta vastikkeetta.

Jos kansalaiinen käyttäisi itse tämän rahan, hän miettii tarkkaan mitä palvelua tarvitsee ja keneltä sen hankkii. Lisäksi hän on tarkka että saa palvelua ja pystyy seuraavalla kerralla vaihtamaan palvelun tuottajaa, tai ainakin varoittamaan kavereita. Palvelun tarjoaja on taas tarkka, että hän pystyy tuottamaan mahdollisimman halvalla juuri asiakkaan tarvitsemaa palvelua. Yhteiskunnan tuottavus siis paranisi huomattavasti, kun ihmisiä ei pakotettaisi ostamaan huonosti tuotettuja palveluita, joita eivät halua. Voiko kaikkia valtion toimia sitten kilpailuttaa? Kuten sanoin, varmasti monenlaisia yhteisöjä nousisi valtion toimia täyttämään, mutta erona olisi, että kaikkia palveluita päivähoidosta kehitysmaatukeen ei tarvitse ostaa yhdeltä taholta, vaan näihin erikoistuneilta yrittäjiltä, joita voi kilpailuttaa keskenään. Nyt EU:n liittovaltion edistyessää kilpailu näennäisesti valtioiden välillä pienenee helpomman liikkuvuuden ansiosta, mutta todellisuudessa valtioiden omaa päätäntävaltaa pienennetään, eli kyseessä on valtiokartelli.


Mikäli Hollannin tulvavallia ei ylläpitäisi valtio, vaan yksityinen yritys, minkä takia yksityinen yritys ei valvoisi valtion tavoin, etteivät sen omistamat maat joudu veden varaan, tai mahdollisesti jopa tehokkaammin? Vapaat markkinat olisivat aika tehokas tapa selvittää onko kannattavampaa rakentaa meren tilalle, vaiko sitten korkeampia kerostaloja.

Lew Rockwellin kanta valtion hoitamasta New Orleansin tulvapatojen ylläpidosta ja jälkitoimista:
http://video.google.com/videoplay?docid=-2349154198856879866

Quote from: PK on 04.02.2009, 20:56:56
Nykyisin kansalaisilta kerätään veroja pakolla ja käytetään byrokraattikoneiston läpi pyöritettynä äänekkäimpien edunvalvontaryhmien etuihin ja tuottamiin palveluihin. palveluntarjoajilla ei ole juurikaan tarvetta vastata asiakkaan tarpeisiin, koska saa palkan valtiolta vastikkeetta.

Hirvittävän epä-älyllistä mustavalkoistamista

Arkielämä on opettanut meille, että mustavalkoistamista parantaa yleispätevien toimintaohjeiden tavanomaisia käyttökohteita.

Quote from: sozaburo on 05.02.2009, 08:47:09
Nämä ns. ituhipit tms. hörhöt, joita halla-aholaiset aina kutsuvat anarkisteiksi ovat lähinnä anarkokommunisteja, jotka vastustavat yksityisomistusta ja valtiota ja haluavat pakottaa kaikki muutkin toimimaan oman järjestelmänsä eli yhteisomistuksen puitteissa.

He kutsuvat itse itseään anarkisteiksi. Halla-aholaiset taas eivät kutsu itseään halla-aholaisiksi, kuin huvikseen :)

Quote from: sozaburo on 05.02.2009, 08:47:09
Lainaan Babbitin kirjoitusta kokonaisuudessaan:
Jostain syystä Somaliaa ja Islantia (Friedmanin lanseeraama idea?) on pidetty esimerkkinä anarkokapitalismista. Minä en sitä allekirjoita. Katson, että anarkokapitalismissa pitää olla perustuslakia vastaava kapitalistinen yhteiskuntasopimus, joka sanoo että:
1. Yksilö on tasa-arvoinen lain edessä
2. Yksilöllä on loukkaamaton yksityinen omistusoikeus
3. Yksilön keho on yksilön omaisuutta
4. Yksilöllä on oikeus puollustaa omistusoikeuttaan kaikin käytettävissä olevin keinoin
5. Yksilö menettää omistusoikeutensa aloittaessaan pakkovallan tai väkivallan
6. vain yksilöllä on oikeudet

Periaatteessa muuta ei tarvita. Tämä takaa negatiiviset vapaudet, vapauden pakkovallasta ja väkivallasta sekä antaa yksilölle vapauden tehdä mitä tahansa, mikä ei loukaa toisen omistusoikeutta. Tämä on eräänlainen metajärjestelmä, joka mahdolistaa kilpailevien oikeusjärjestelmien syntymisen sisälleen.

Tuollainen anarkokapitalistinen perustuslakia vastaava yhteiskuntasopimus ei vain nähdäkseni sinänsä merkitse juuri mitään eikä poista mitään ongelmia eikä varsinkaan takaa mitään, muuten kuin teorian tasolla. Okei, meillä on anarkokapitalistinen perustuslaki, joka sanoo, että tällaista ei saa tehdä ja tällä tavoin pitää kohdella ihmisiä, ja nämä ovat oikeudet ja vain luonnollisilla henkilöillä voi olla niitä. Hienoa! Nyt meillä on kirjallinen esitys siitä, miten halutaan toimittavan. No niin, milläs sitä valvotaan, että tätä perustuslakia noudatetaan? Jos valtion väkivaltamonopolia ei ole, kenen voima takaa, että perustuslakia noudatetaan? Kuka rankaisee lain rikkojia ja pakottaa heidät tottelemaan sitä vastaisuudessa? Siinäpä kysymyksiä.

Jos valtiollista poliisia tai armeijaa ei ole, ainakaan olematon valtion poliisi ja armeija eivät puolusta perustuslain noudattamista. Niinpä jäljelle jää nähdäkseni kaksi vaihtoehtoa: 1) ne yksityisyritykset joiden tuotteet ovat turvallisuuspalveluita ja jotka muuten hoitavat anarkokapitalistisen yhteiskunnan poliisityöt sekä 2) tavalliset kansalaiset. Lienee selvää, että tavalliset kansalaiset, jotka anarkokapitalistisen yhteiskunnan kovassa kilpailussa tuskin ovat omistaneet elämäänsä oman alansa töiden sijasta sotilastaitojen harjoittamiselle, eivät muodosta tarpeeksi suurta ja ennen kaikkea jatkuvasti vaikuttavaa voimaa, jolla perustuslain rikkojat laitetaan ns. kuriin, etenkin jos mainitut rikkojat ovat palkkasotilaita käyttäviä kansainvälisiä turvallisuusyrityksiä jotka on aseistettu hampaisiin asti. Tarpeeksi valtava perustuslain rikkomus voi toki saada kansalaisilla keittämään ja saada heidät nousemaan aseisiin ja suorittamaan jonkinlaista hämärää vallankaappauksen omaista kurinpito-operaatiota - sen toimivuus vain ei ole lainkaan varmaa. Se toisaalta on varmaa, että jokaisen rikkomuksen takia kansalaiset eivät tule aseisiin tarttumaan, koska muuten on aivan mahdollista, etteivät he ehdi vigilantismiltaan tekemään oikeita töitä ja heidän elintasonsa romahtaa. Miten sitten on turvayhtiöiden laita? Minusta logiikka sanelee, että turvayhtiöitä kiinnostaa puolustaa perustuslain sanaa tasan tarkalleen niin kauan kuin a) se sopii heidän maksaville asiakkailleen ja b) se sopii yritysten omaan etuun. Tältä pohjalta minusta on selvää, että turvayhtiöihin ei voida luottaa perustuslain valvojina, varsinkaan tapauksissa joissa niitä itseään epäillään perustuslain rikkomisesta...

Anarkokapitalismissa on paljon tällaisia optimismin uskonhyppyjä - tehdään sääntö ja oletetaan sen ratkaisevan ongelmat, mutta ei ollenkaan mietitä, millä ihmeellä sitä sääntöä oikeasti ylläpidetään ja valvotaan ja sen rikkomuksista rangaistaan. Eivät ne säännöt ylläpidä itseään elleivät ihmiset ole täydellisiä.

Et ota huomioon kahta seikkaa.  Ensinnäkin, mikään ei oikeastaan nykyisessäkään tilanteessa suojaa meitä armeijan vallankaappausyritykseltä.  Kun monopoli purettaisiin, olisi ainakin jonkinlaisia vastavoimia. En kyllä edes usko, että olisi mahdollista kerätä ja varustaa niin ylivoimainen armeija epäilyksiä herättämättä. Toisekseen, elämä ei ole mikään shakkipeli. Kokeilepa ehdottaa kirjanpitäjällesi kirjanpitorikosta ja katso miten hän suhtautuu. Turvallisuusyritysten työntekijöillä olisi itse asiassa vielä vähemmän saatavaa ja koko elämänsä menetettävänä.

Quote from: Missra on 04.02.2009, 20:41:39

Kysymyseni ei ollut kirjaimellinen. Pointtini oli se, etta onko jokaisen ihmisen taysi-ikaiseksi tultuaan allekirjoitettava sopimus jossa kyseinen henkilo lupaa olla aiheuttamatta harmia muille? Miten tama taysi-ikaisyys maariteltaisiin? Ilman valtiota ei ole lakeja, joka taas tarkoittaa sita, etta jonkinlainen sopimus yhteiselosta on oltava, muuten voisin ydinjatteeni dumpata omistamalleni 10m2 maaplantille sinun kotisi viereen. Tai sitten taman maaplanttini kauppasopimukseni tulisi sisaltaa suurin osa Suomen laissa nyt olevista pykalista. Byrokratia ei nain siis vahenisi vaan jopa lisaantyisi.

Säteilyn aiheuttama vahinko, kuten saasteet yleensäkin, ovat loukkaus ihmisen koskemattomuutta vastaan ja dumppaajalta voidaan vaatia korvauksia aiheuttamistaan vahingoista.

Toisekseen koko argumentti on puhtaasti teoreettinen, koska kuvaamassasi tapauksessa asuisin joko jossain keskellä-ei-mitään tai joku tuhlaa kallista asutuskeskuksen tonttimaata ydinjätteen loppusijoituspaikkana. Ei mitenkään turhan realistinen skenaario.

Quote from: rubik on 05.02.2009, 14:06:32
Et ota huomioon kahta seikkaa.  Ensinnäkin, mikään ei oikeastaan nykyisessäkään tilanteessa suojaa meitä armeijan vallankaappausyritykseltä.  Kun monopoli purettaisiin, olisi ainakin jonkinlaisia vastavoimia. En kyllä edes usko, että olisi mahdollista kerätä ja varustaa niin ylivoimainen armeija epäilyksiä herättämättä. Toisekseen, elämä ei ole mikään shakkipeli. Kokeilepa ehdottaa kirjanpitäjällesi kirjanpitorikosta ja katso miten hän suhtautuu. Turvallisuusyritysten työntekijöillä olisi itse asiassa vielä vähemmän saatavaa ja koko elämänsä menetettävänä.

Otin toki ne huomioon, mikä on varsin ilmeistä. Väkivaltakoneiston monopolistahan koko ajan puhuin, ja sehän toki viittaa poliisiin ja armeijaan valtion alaisuudessa. Niinpä valtion valta perustuu poliisille ja armeijalle, jotka tosiasiassa siis ovat valtio, tai voivat halutessaan olla jos ovat valmiita sitten mahdollisesti taistelemaan siviilikansalaisia vastaan. Se onkin mielenkiintoinen asia Suomen tapauksessa, kun nyt on sattumalta niin, että armeijan sodanajan vahvuus koostuu ihan normaaleista kansalaisista. Sanotaan nyt vaikka niin, että sotilasvallankaappaus ei ole Suomessa ihan hirveän todennäköinen nykymallissa, mutta anarkokapitalismissa tilanne voisi olla hyvin erilainen.

Ja mitä ne vastavoimat sitten olisivat? Muita turvayrityksiä? Olen jo aiemmin selittänyt, miksei niihin voi luottaa itsensä vartijoina. Ja entä jos jonkun yhtiön varustautuminen herättää epäilyksiä? Mitä epäilyksille tehdään? Ei vissiin voida tehdä paljon mitään.

Elämä ei ole shakkipeli. Mutta ei se ole täydellisten, rehellisten ihmisten teatteriakaan. Maailmasta löytyy aika paljon kirjanpitäjiä jotka ovat rikoksiin syyllistyneet omasta ideasta tai toisen tahon kehotuksesta ja suostuttelusta johtuen. Tämän nyt pitäisi olla kaikille selvää. Turvallisuusyritysten työntekijöillä olisi saatavinaan palkkansa, mikä lienee kaikkein tärkein asia yhteiskunnassa jossa mitään luotettavaa sosiaaliturvaa ei ole olemassa. Eli saatavaa on siis todella paljon. Mutta miten heillä olisi koko elämänsä hävittävänä? Ei ainakaan vaarallisuudesta johtuen, sillä hehän alunperin lähtivät ns. vaaralliseen työhön tietoisina vaaroista, eli jo hyväksyivät siltä osin riskin elämänsä menettämisestä väkivaltaisesti. Toisaalta, jos käy ihme ja heidän edustamansa sooloiluun ja omankädenoikeuteen innostunut yritys ottaa päihinsä entisen valtion Suomi alueella, mikähän estää yritystä nostamasta kytkintä ja jatkamasta toimintaa ulkomailla, kenties jossain toisessa anarkokapitalismin ihmemaassa tai maassa, jossa ei olla niin tarkkoja turvayhtiöiden toimintatavoista? ??? Firman nimi vaihtoon (perustetaan uusiksi) ja eri porukka edustajiksi, mutta muuten sama porukka takana, samat työntekijät palkataan kuin sattumalta. Minkäs teet. Ei työntekijöillä siis olisi koko elämäänsä menetettävänä yhtään enempää kuin silloin, kun heidän yrityksensä hoitaa tehtäviään kuvitteellista perustuslakia noudattaen ja pidättää väkivaltaisia rikollisia.

Näistä ongelmista ei pääse kiemurtelemaan irti, se on valitettava totuus. Jos väkivaltamonopolin omaavaa keskusvaltaa ei ole, kuka tahansa jokseenkin aseistautunut taho voi yrittää ja merkittävällä todennäköisyydellä onnistuukin ottamaan itselleen haluamiaan oikeuksia. Ikävää mutta totta. Väkivaltamonopolin omaavan valtion tapauksessa valtion armeija voi toki ottaa vallan itselleen, mutta suomalaisen yhteiskunnan tapauksessa armeijan kynnys sellaiseen toimintaan on itsestäänselvistä syistä valtaisan korkea.

Edelleen , rubik , kirjoitit että sosiaaliturvaa ei olisi , ellen ymmärtänyt väärin.

Kun katsotaan tämän päivän lomautuksia ja irtisanomisia , asiat ovat kyllä ihan varmasti siten että noiden lomautettavien ja irtisanottavien tuottamia palveluksia olet kyllä käyttänyt hyväksesi. Käytät päivittäin teräsesineitä , jotka on valmistettu nyt lomautettavien teräsalan työntekijöiden työn tuloksena. Niinikään , aivan varmasti käytät nyt irtisanottavien rakennusalan työntekijöiden tähän saakka tuottamia palveluita. Ja itse asiassa ; vaikka lama menisikin ohi , käytät jatkuvasti ympäröivän yhteiskunnan tuotteita ja palveluita , ja kristallipallo ei kerro , mitkä näiden hyödykkeiden tuottajista seuraavaksi joskus tulevaisuudessa joutuvat ainakin tilapäisesti työttömiksi.

Tästä seuraa , että koska systeemissä esiintyy epätarkkuutta , on katsottu kohtuulliseksi että julkinen valta järjestää ainakin rajoitetun korvauksen työtulon menetyksestä. Ei ole mitään syytä olettaa , että anarkokapitalistinen yhteiskunta olisi tästä epätarkkuudesta vapaa , ja todennäköisesti tätä epätarkkuutta kompensoitaisiin hyväntekeväisyydellä - vai kuinka olit ajatellut ? Olitko ajatellut , että ne sidosryhmät jotka ovat sinua tähän saakka palvelleet nyt jätettäisiin täysin ilman korvausta - ei kai ? Jos olet ajatellut , että minkäänlaista epätarkkuuden kompensaatiota ei ole , niin siinä tapauksessa joudut myös hyväksymään , että ympäröivä yhteiskunta ei ole kiinnostunut sinun mahdollisesta työttömyydestäsi tai vararikostasi.

Tässä kohti on itse asiassa syytä epäillä , että anarkokapitalistinen yhteiskunta todennäköisesti kärsisi hyväntekeväisyysvajeesta. Joka tapauksessa , tuo kompensaatio toteutetaan nyt veroilla , ja anarkokapitalistinen kompensaatio olisi hyväntekeväisyys - siinä määrin kun sitä sitten maksetaan.

Kysymys: miksi tuota hyväntekeväisyyttä ei kutsuta veroksi ?

Toinen asia on että nämä kaikki yritykset jotka tuottavat palveluja jotka olivat ennen valtiollisia laskuttavat , ja vaikka tuon laskutuksen nimi on esimerkiksi käyttömaksu , sitä voidaan aivan yhtä hyvin kutsua veroksi.

Quote from: M.K.Korpela on 05.02.2009, 14:49:30
Kysymys: miksi tuota hyväntekeväisyyttä ei kutsuta veroksi ?

Vastaus on hyvin yksinkertainen. Koska se ei ole pakollinen. Jokainen saa maksaa tai olla maksamatta oman moraalinsa mukaan.

QuoteJa mitä ne vastavoimat sitten olisivat? Muita turvayrityksiä? Olen jo aiemmin selittänyt, miksei niihin voi luottaa itsensä vartijoina. Ja entä jos jonkun yhtiön varustautuminen herättää epäilyksiä? Mitä epäilyksille tehdään? Ei vissiin voida tehdä paljon mitään.

Yritys saa tulonsa yksilöiltä, jotka ostavat sen palveluita. Jos nämä yksilöt epäilevät, että yrityksellä on pahat mielessä, he tuskin haluavat enää sijoittaa tähän yhtiöön. Rahahanat lakkaavat toimimasta ja armeijan kokoaminen tyssännee. Sanoit, että turvayhtiöitä kiinnostaa niin kauan kuin niiden omat intressit kohtaavat kansan kanssa. Väitäkö, että status quo olisi niille muka huonompi kuin se, että yksi yritys valtaa markkinat ja palauttaa alueelle jonkinlaisen valtion?

QuoteMutta miten heillä olisi koko elämänsä hävittävänä?

Ne rivityöntekijät ovat ne, jotka menevät sinne kentälle, kohtaavat aseellista vastarintaa ja kärsivät todennäköisesti ankaria tappioita johtajien kääriessä hillot. Ei kuulostane kovin hyvältä diililtä? Kun kaikki tämä on vielä lainvastaista, en näe kovin montaa syytä miksi sinne innostoa hihkuen kukaan juoksisi.

Quote from: rubik on 05.02.2009, 15:45:47
Yritys saa tulonsa yksilöiltä, jotka ostavat sen palveluita. Jos nämä yksilöt epäilevät, että yrityksellä on pahat mielessä, he tuskin haluavat enää sijoittaa tähän yhtiöön. Rahahanat lakkaavat toimimasta ja armeijan kokoaminen tyssännee. Sanoit, että turvayhtiöitä kiinnostaa niin kauan kuin niiden omat intressit kohtaavat kansan kanssa. Väitäkö, että status quo olisi niille muka huonompi kuin se, että yksi yritys valtaa markkinat ja palauttaa alueelle jonkinlaisen valtion?

Rubik, mietitäänpäs nyt hetki. Yritys saa tulonsa yksilöiltä jotka ostavat sen palveluita. Mitä jos näistä yksilöistä eräillä on pahat mielessä, niin kuin aivan varmasti on, koska ihmisissä esiintyy sellaisia yksilöitä aina ja ikuisesti? Niin. Silloin nämä yksilöt joilla on pahat mielessä pitävät omat rahahanansa auki yrityksen suuntaan ja armeijan kokoaminen jatkuu. Ihmisillä on hyvin erilaisia näkemyksiä siitä, miten ongelmat pitäisi ratkaista, minkä pitäisi olla rikollista ja miten siitä pitäisi rankaista. Nykyisessä Suomessa ihmiset eivät voi lompakollaan äänestää siitä, minkälaisia rangaistuksia kriminaaleille halutaan ja millaisten tekojen pitäisi olla rikollisia - näihin asioihin vaikuttaminen onnistuu vain hitaan demokraattisen prosessin kautta jossa vallitsee se enemmistön tyrannia joka estää radikaaleja vähemmistöjä melko tehokkaasti keksimästä aivan mielipuolisia toimintatapoja. Anarkokapitalismissa tilanne on toinen. Kaikenlaisia perustuslakeja voidaan säädellä, mutta niillä ei ole mitään merkitystä ellei niiden takana ole väkivaltakoneistoa joka vaatii niiden noudattamista. Anarkokapitalismissa kuluttajien on mahdollista vaatia turvayhtiöiltä erilaisia suhtautumisia rikollisiin. Jos vaatimukset ovat tarpeeksi kovia, todennäköisyys suostumiseen on hyvin suuri. 

Quote
Ne rivityöntekijät ovat ne, jotka menevät sinne kentälle, kohtaavat aseellista vastarintaa ja kärsivät todennäköisesti ankaria tappioita johtajien kääriessä hillot. Ei kuulostane kovin hyvältä diililtä? Kun kaikki tämä on vielä lainvastaista, en näe kovin montaa syytä miksi sinne innostoa hihkuen kukaan juoksisi.

Lainvastaisia asioita tehdään maailmassa aika paljon. Lainvastaisuus sinänsä ei vielä riitä estämään lainvastaisia asioita tapahtumasta. Rivityöntekijät ovat rivityöntekijöitä turvayhtiössä jostain syystä. Tuskin ainakaan siitä syystä, että pelkäävät aseita ja väkivaltaa ja haluavat pysyä niistä mahdollisimman kaukana. Minä pidän aivan uskottavana mahdollisuutena, että joidenkin turvayhtiöiden leivissä olisi kaikenlaista hämäräporukkaa kansainvälisistä palkkasotureista entisiin väkivaltarikollisiin jotka haluavat "go straight" ja löytää legitiimin väylän väkivaltaviettiensä toteuttamiselle. Tällaiselle porukalle kunnon mättöjuhla taistelukoulutusta omaamattomien kansalaisten kanssa olisi pelkästään huvittava seikkailu, jos siitä maksetaan kunnon palkat - ja niinhän varmaankin maksetaan, koska muuten turvayhtiön työntekijät kenties vaihtavat paremmin maksavaan yhtiöön vaikka ulkomaille. Tämähän sinänsä on melko epärealistista worst case scenario -pohdintaa. Mutta joka tapauksessa, tällaista ei käytännössä voisi tapahtua Suomen nykyisessä yhteiskuntamallissa. 

Mutta jos ihan totta puhutaan, tämä ei ole minusta tällä hetkellä tärkeää. Sovitaan siis minun puolestani niin, että anarkokapitalistit ovat kaikesta oikeassa, ja ovat keksineet täydellisen ylivertaisen yhteiskuntamallin nykyisiin nähden, mallin jossa ei ole niin mitään ongelmia, ja malliin siirtyminen olisi faktuaalisesti ja rationaalisesti tarkastellen kaikkien eduksi. Okei. Sovitaan näin, hedelmättömän eipäs-juupas -väittelyn vähentämiseksi. Siitä huolimatta anarkokapitalismi ei ole kelvollinen, mahdollinen ratkaisu nykyhetken maahanmuutto-ongelmiin. Koska siihen ei tosiasiassa mitenkään voida siirtyä riittävän nopeasti että siitä olisi ratkaisuksi. Jos voisi - jos joku olisi löytänyt tuohon vaadittavan Viisasten Kiven - se olisi luullakseni jo tehty. Edes aiemmin mainitsemani väkivallalla pakottaminen ei ole todellinen vaihtoehto, koska asetaitoisia anarkokapitalisteja ei jostain syystä löydy tarpeeksi pistämään kaikkia anarkokapitalismin vastustajia kuriin siinä määrin että yhteiskuntamallia voitaisiin vaihtaa. Niinpä keskustelu on teoreettisesti mielenkiintoista, mutta sikäli hedelmätöntä, ettei anarkokapitalismi todellisuudessa ole mitenkään realistinen ratkaisu maahanmuutto-ongelmiin joihin etsitään ratkaisuja. Se kannattaisi kaikkien pitää mielessä, myös niiden anarkokapitalistien. Jos he haluavat ratkaista maahanmuutto-ongelmat anarkokapitalismilla, se onnistuu vain keksimällä idioottivarmat keinot supernopeaan siirtymiseen anarkokapitalismiin ja sitten maahanmuutto-ongelmien todellisella ratkaisemisella siinä järjestelmässä, ennen kuin ihmiset kyllästyvät siihen ja palaavat entiseen. Onnea yritykseen, mutta en pidättele hengitystäni. Eivätkä pidättele kaikki anarkokapitalistitkaan, joista osa on jo tajunnut, ettei heidän yhteiskuntamallinsa voi ratkaista nykyisiä maahanmuutto-ongelmia, koska malliin ei voida siirtyä riittävän nopeasti muutosvastarintaisessa maailmassa, ja Suomen kaltaisessa maassa jossa valtava määrä kansalaisia ei halua luopua sosiaaliturvan konseptista.

Quote from: Avrelivs on 05.02.2009, 16:33:06
Rubik, mietitäänpäs nyt hetki. Yritys saa tulonsa yksilöiltä jotka ostavat sen palveluita. Mitä jos näistä yksilöistä eräillä on pahat mielessä, niin kuin aivan varmasti on, koska ihmisissä esiintyy sellaisia yksilöitä aina ja ikuisesti? Niin. Silloin nämä yksilöt joilla on pahat mielessä pitävät omat rahahanansa auki yrityksen suuntaan ja armeijan kokoaminen jatkuu. Ihmisillä on hyvin erilaisia näkemyksiä siitä, miten ongelmat pitäisi ratkaista, minkä pitäisi olla rikollista ja miten siitä pitäisi rankaista. Nykyisessä Suomessa ihmiset eivät voi lompakollaan äänestää siitä, minkälaisia rangaistuksia kriminaaleille halutaan ja millaisten tekojen pitäisi olla rikollisia - näihin asioihin vaikuttaminen onnistuu vain hitaan demokraattisen prosessin kautta jossa vallitsee se enemmistön tyrannia joka estää radikaaleja vähemmistöjä melko tehokkaasti keksimästä aivan mielipuolisia toimintatapoja. Anarkokapitalismissa tilanne on toinen. Kaikenlaisia perustuslakeja voidaan säädellä, mutta niillä ei ole mitään merkitystä ellei niiden takana ole väkivaltakoneistoa joka vaatii niiden noudattamista. Anarkokapitalismissa kuluttajien on mahdollista vaatia turvayhtiöiltä erilaisia suhtautumisia rikollisiin. Jos vaatimukset ovat tarpeeksi kovia, todennäköisyys suostumiseen on hyvin suuri. 

Hetkinen, katsotaanpa ymmärsinkö oikein. Esität, että ankapismi on huono idea, koska maailmassa on niin paljon ihmisiä, joilla on takanaan niin suuret rahamäärät ja yhtenevä maali jonkun totalitaristisen rakennelman luomisesta, ja että he löytävät niin paljon vapaaehtoisia sotilaita aloittaakseen avoimen sodan?

Miten voit ikinä hyväksyä demokratian hallintomuotona?

Quote
Lainvastaisia asioita tehdään maailmassa aika paljon. Lainvastaisuus sinänsä ei vielä riitä estämään lainvastaisia asioita tapahtumasta. Rivityöntekijät ovat rivityöntekijöitä turvayhtiössä jostain syystä.

Entä poliisit ja ammattisotilaat? Ovatko hekin verenhimoisia rakkikoiria, jotka ovat alalla, koska nauttivat voimankäytöstä?

QuoteTuskin ainakaan siitä syystä, että pelkäävät aseita ja väkivaltaa ja haluavat pysyä niistä mahdollisimman kaukana. Minä pidän aivan uskottavana mahdollisuutena, että joidenkin turvayhtiöiden leivissä olisi kaikenlaista hämäräporukkaa kansainvälisistä palkkasotureista entisiin väkivaltarikollisiin jotka haluavat "go straight" ja löytää legitiimin väylän väkivaltaviettiensä toteuttamiselle. Tällaiselle porukalle kunnon mättöjuhla taistelukoulutusta omaamattomien kansalaisten kanssa olisi pelkästään huvittava seikkailu, jos siitä maksetaan kunnon palkat - ja niinhän varmaankin maksetaan, koska muuten turvayhtiön työntekijät kenties vaihtavat paremmin maksavaan yhtiöön vaikka ulkomaille. Tämähän sinänsä on melko epärealistista worst case scenario -pohdintaa.

Totta vieköön on.

QuoteSiitä huolimatta anarkokapitalismi ei ole kelvollinen, mahdollinen ratkaisu nykyhetken maahanmuutto-ongelmiin.

Muistaakseni päätin toisen tai kolmannen postaukseni sanoen, etten tullut rakentamaan vapaan markkinatalouden puolustusta. Olen tosin vieläkin sitä mieltä, että kontrollista ei päästä eroon lisäämällä sitä, mutta kuten sanottu Suomen maahanmuuttopolitiikka on väärää. Suurin virhe on, että on sellainen.

Quote from: rubik on 05.02.2009, 16:58:19
Hetkinen, katsotaanpa ymmärsinkö oikein. Esität, että ankapismi on huono idea, koska maailmassa on niin paljon ihmisiä, joilla on takanaan niin suuret rahamäärät ja yhtenevä maali jonkun totalitaristisen rakennelman luomisesta, ja että he löytävät niin paljon vapaaehtoisia sotilaita aloittaakseen avoimen sodan?

Miten voit ikinä hyväksyä demokratian hallintomuotona?

Et ymmärtänyt lainkaan oikein. Esitän, että anarkokapitalismissa on tiettyjä riskejä joita suomalaisessa tylsässä sosiaalidemokratiassa ei ole. Esimerkiksi riski siitä, että erilaisia oikeuskäsityksiä omaavat ihmiset pääsevät lompakkonsa voimalla toteuttamaan oikeuskäsityksiään asiakkaiden vaatimuksiin vastaavien turvayhtiöiden kautta tavalla joka nykyisessä yhteiskunnassa ei ole mitenkään mahdollista. Mutta ei siitä sen enempää.

Quote
Entä poliisit ja ammattisotilaat? Ovatko hekin verenhimoisia rakkikoiria, jotka ovat alalla, koska nauttivat voimankäytöstä?

Osa heistä itse asiassa on. Sitä ei voida kiistää. Osa taas ei ole. Sitäkään ei voida kiistää. Minusta on riittävän ilmiselvää, miksi valtion alaisuudessa toimivat poliisit ja sotilaat ovat erilaisessa asemassa kuin yksityisen turvayhtiön työntekijät, joiden palkat maksava yritys ei palvele valtiota vaan maksavia asiakkaita joilla voi olla hyvin vaihtelevia käsityksiä ja vaatimuksia turvallisuuden ylläpitämisestä.

Quote
Totta vieköön on.

Muttei kuitenkaan juuri epärealistisempaa ajatustasolla kuin anarkokapitalismiin siirtyminen Suomessa itsessään on. ;)

Quote
Muistaakseni päätin toisen tai kolmannen postaukseni sanoen, etten tullut rakentamaan vapaan markkinatalouden puolustusta. Olen tosin vieläkin sitä mieltä, että kontrollista ei päästä eroon lisäämällä sitä, mutta kuten sanottu Suomen maahanmuuttopolitiikka on väärää. Suurin virhe on, että on sellainen.

Minä en ihan ymmärrä mitä tässä sanotaan. Eihän tuo vastaa mitenkään siihen, että anarkokapitalismi ei ole toimiva ratkaisu nykyhetken maahanmuutto-ongelmiin. Minä taas en halua päästä eroon kontrollista mitä tulee maahanmuuttoon, vaan lisätä kontrollia, ja paljon. Erilaiset arvot, erilaiset näkökulmat.

Quote from: Avrelivs on 05.02.2009, 17:11:15
Et ymmärtänyt lainkaan oikein. Esitän, että anarkokapitalismissa on tiettyjä riskejä joita suomalaisessa tylsässä sosiaalidemokratiassa ei ole. Esimerkiksi riski siitä, että erilaisia oikeuskäsityksiä omaavat ihmiset pääsevät lompakkonsa voimalla toteuttamaan oikeuskäsityksiään asiakkaiden vaatimuksiin vastaavien turvayhtiöiden kautta tavalla joka nykyisessä yhteiskunnassa ei ole mitenkään mahdollista. Mutta ei siitä sen enempää.

Entä lobbaus?

QuoteOsa heistä itse asiassa on. Sitä ei voida kiistää. Osa taas ei ole. Sitäkään ei voida kiistää. Minusta on riittävän ilmiselvää, miksi valtion alaisuudessa toimivat poliisit ja sotilaat ovat erilaisessa asemassa kuin yksityisen turvayhtiön työntekijät, joiden palkat maksava yritys ei palvele valtiota vaan maksavia asiakkaita joilla voi olla hyvin vaihtelevia käsityksiä ja vaatimuksia turvallisuuden ylläpitämisestä.

Hmm, minusta tuntuisi loogiselta, että henkilöt, joiden elanto riippuu siitä, miten hyvin he työnsä tekevät, ovat tarkempia siitä miten toimivat.

En osaa kunnolla edes kuvitella mikä tässä on niin pelottavaa, koska mitään faktista pamputtamista ei voi tehdä kuin itsepuolustukseksi. Koko ankapismin tärkein maksiimi on nonaggressioprinsiippi eli tuttavallisemmin NAP. Ideanahan on, että väkivaltaa saa käyttää vain vastauksena toisen suorittamaan väkivaltaan henkilöä, tämän vapautta tai omaisuutta kohtaan. Et voi maksaa turvayhtiölle siitä, että hän pamputtaa sitä perkeleen rastapäätä, koska tämä ei suostu syömään liharuokaa.

Äärimmilleen vietynä NAP aiheuttaa kyllä mielenkiintoisia kysymyksiä, mutta ehkä tämä ei ole aika eikä paikka. Eikä itseään vastaan tarvi oikeudessakaan todistaa. ;P

QuoteMuttei kuitenkaan juuri epärealistisempaa ajatustasolla kuin anarkokapitalismiin siirtyminen Suomessa itsessään on. ;)

Se on tosin täysin irrelevanttia.

Quote
Minä en ihan ymmärrä mitä tässä sanotaan. Eihän tuo vastaa mitenkään siihen, että anarkokapitalismi ei ole toimiva ratkaisu nykyhetken maahanmuutto-ongelmiin. Minä taas en halua päästä eroon kontrollista mitä tulee maahanmuuttoon, vaan lisätä kontrollia, ja paljon. Erilaiset arvot, erilaiset näkökulmat.

Mitä tarkoitan, on se, että kannatan ankapismia juuri moraalisista syistä. Se, että herra X tai 51% tai 95% alueen Y asukkaista haluaa turvaa, ei oikeuta heitä käymään sen loppuosan lompakolla. On onnekas yhteensattuma, että se sattuu olemaan myös eniten rikkautta luova järjestelmä. (Halukkaat voivat lisätä edelliseen sanan "teoriassa", jos tekee mieli nillittää empirian puutteesta.)

Tai no, tuskin oikeasti kannattaisin ankapismia, jos uskoisin sen luovan kuolemaa ja kurjuutta. Onneksi sitä ei tarvi miettiä.

Arvelivs heittää jälleen olkiukkojaan. Ei kukaan ole sanonut, että anarkokapitalistinen maailma olisi onelmista vapaa utopia, eikä kukaan ole sanonut, että anarkokapitalismiin voitaisiin siirtyä yhdessä yössä, sillä että yksittäinen anarkokapitalisti linnottautuu perunakellariin. Anarkokapitalismi toteutuu sitten, kun riittävä osa ihmisistä alkaa kannattamaan anarkokapitalismia.

Pitäisikö "maumukriittisten" olla hiljaa siksi, etteivät valtaosa suomalaisista ala kannattamaan mamukriittisiä poliitikkoja yhdessä yössä, tai edes vaalikaudessa?

Ei mamukritiikki ole mikään ratkaisu nykyiseen mamu-ongelmaan, koska kaikki kuitenkin äänestävät mokuttajia.

Hyväntekeväisyydestä.

Anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa ihmiset harrastaisivat hyväntekeväisyyttä vapaaehtoisesti. Sosialistivaltion harjoittaman kollektiivisen pakon tilalle tulisi järjestelmä, jossa perheet ja suvut auttaisivat jäseniään, ystävät ystäviään, naapurit naapureitaan ja tehtaanjohtajien surusilmäiset vaimot orpolapsia. Punainen risti, Nightingale School of Nursing, Partio, Kirkon köyhäinapu, Bill ja Melinda Gatesin säätiö ja monet muut ovat yksityisten ponnistelujen hyväntekeväisyysjärjestöjä, ei valtion virastoja. Nämä toimivat myös huomattavasti tehokkaammin, eivätkä rahat hupenisi johtajien huvimatkoihin.

Minimipalkkojen, työnantajamaksujen, irtisanomissuojan, ammaattiyhdispainostuksen ja byroratian poistuessa työttömyys olisi lähes olematonta. Työnantajat pystyisivät palkkaamaan helposti sellaisiin töihin, joista ei ole työnantajalle suurta hyötyä, mutta lähes riskitöntä pienin kustannuksin. Palkat olisivat tosin pienet, mutta vastaavasti kulutushyödykkeetkin olisivat halvempia. Vastaavasti ihmiset ottaisivat suurempaa vastuuta omasta tulevaisuudestaan ja läheistensä hyvinvoinnista. Tietenkin jotkut ihmiset putovat suoraan koittomiksi kaduille kerjäämään ja tavallisen kansan ero huippurikkaisiin olisi huomattavasti jyrkempi ja tavallista duunaria vituttaisi, vaikka hänen oma elintaso olisikin sosialistimaata korkeampi.

Siihen en pysty ottaa kantaa, missä määrin uhkakuvat toteutuisivat, ja olisivatko ne pahempia kuin nykyisen mallin epäkohdat.

Quote from: rubik on 05.02.2009, 17:35:37
Entä lobbaus?

Se ei nähdäkseni mahdollista lainkaan samanlaajuista oman oikeuskäsityksen levittämistä, eikä varsinkaan sitä, että eri turvayhtiöiden valvomille alueille voi muodostua tosiasiassa erilaisia oikeuskäsityksiä ja niitä noudattavaa valvontaa ja rangaistuskäytäntöjä. Mutta voin tietysti olla väärässä. Kestävyyteni aiheesta argumentointiin hiipuu siinä määrin, että voin ilolla tunnustaa olevani väärässä - en toki tiedä kaikkea, enkä edes paljoa, mistään. ;D

Quote
Hmm, minusta tuntuisi loogiselta, että henkilöt, joiden elanto riippuu siitä, miten hyvin he työnsä tekevät, ovat tarkempia siitä miten toimivat.

En osaa kunnolla edes kuvitella mikä tässä on niin pelottavaa, koska mitään faktista pamputtamista ei voi tehdä kuin itsepuolustukseksi. Koko ankapismin tärkein maksiimi on nonaggressioprinsiippi eli tuttavallisemmin NAP. Ideanahan on, että väkivaltaa saa käyttää vain vastauksena toisen suorittamaan väkivaltaan henkilöä, tämän vapautta tai omaisuutta kohtaan. Et voi maksaa turvayhtiölle siitä, että hän pamputtaa sitä perkeleen rastapäätä, koska tämä ei suostu syömään liharuokaa.

Äärimmilleen vietynä NAP aiheuttaa kyllä mielenkiintoisia kysymyksiä, mutta ehkä tämä ei ole aika eikä paikka. Eikä itseään vastaan tarvi oikeudessakaan todistaa. ;P

NAPit ja nepparit ovat hienoja ajatuksia. Tarpeellisiakin. Mutta voisin kysyä taas, miten väki pakotetaan noudattamaan niitä. Kuka valvoo, että väkivaltaa saa käyttää vain itsepuolustukseen? Kuka estää yritystä asiakkaidensa vaatimuksista pamputtamasta hippiä? Mutta enpä jatka jankutustani tästä aiheesta, kun en keksi mitään uutta argumenttia selventämään asiaa. 

Quote
Mitä tarkoitan, on se, että kannatan ankapismia juuri moraalisista syistä. Se, että herra X tai 51% tai 95% alueen Y asukkaista haluaa turvaa, ei oikeuta heitä käymään sen loppuosan lompakolla. On onnekas yhteensattuma, että se sattuu olemaan myös eniten rikkautta luova järjestelmä. (Halukkaat voivat lisätä edelliseen sanan "teoriassa", jos tekee mieli nillittää empirian puutteesta.)

Moraaliset syyt ovat tietysti oivat syyt. Ei minulla siihen mitään sanomista ole. :)

Quote from: PK on 05.02.2009, 17:49:07
Arvelivs heittää jälleen olkiukkojaan. Ei kukaan ole sanonut, että anarkokapitalistinen maailma olisi onelmista vapaa utopia, eikä kukaan ole sanonut, että anarkokapitalismiin voitaisiin siirtyä yhdessä yössä, sillä että yksittäinen anarkokapitalisti linnottautuu perunakellariin. Anarkokapitalismi toteutuu sitten, kun riittävä osa ihmisistä alkaa kannattamaan anarkokapitalismia.

Avrelivs pahoittelee mahdollisia olkiukkojaan. En toki vakavissani tarkoittanut väittää, että kukaan uskoisi anarkokapitalismin olevan täydellinen yhteiskunta, ja ongelmaton. Sanoisin, että enemmän oli kyse hieman väsyneestä yrityksestä siirtyä olennaisena pitämääni osaan keskustelua, eli siihen, voidaanko anarkokapitalismilla ratkaista nykyiset maahanmuutto-ongelmat vaiko ei.

QuotePitäisikö "maumukriittisten" olla hiljaa siksi, etteivät valtaosa suomalaisista ala kannattamaan mamukriittisiä poliitikkoja yhdessä yössä, tai edes vaalikaudessa?

Ei mamukritiikki ole mikään ratkaisu nykyiseen mamu-ongelmaan, koska kaikki kuitenkin äänestävät mokuttajia.

Ei varmaankaan pitäisi. Tästä olemme todennäköisesti yhtä mieltä. ;D Enkä ole sanonut, että anarkokapitalistien pitäisi olla hiljaa. Päinvastoin, haluaisin että he eivät olisi hiljaa.

Mutta kun nyt oli puhe mamuongelmista, ja niiden oletetuista ratkaisuista... Koska ongelma on olemassa, sitä ei ole ratkaistu vielä. Niinpä on pohdittava niitä ratkaisuja. Mahdollisia ratkaisuja on sitten vertailtava ja valittava ne jotka vaikuttavat kaikkein toimivimmilta. Sehän nyt on kuitenkin tiedossa, että Suomessa on todella paljon ihmisiä, joiden mielestä maahanmuuttoa ei pidä lisätä. Sekin on tiedossa, että suomalaisten enemmistö ei halua luopua sosiaaliturvajärjestelmästä, mistä taas täytyisi luopua anarkokapitalismiin siirryttäessä. Mamukritiikille näyttäisi siis olevan enemmän kannatusta ja vähemmän vastustusta kuin anarkokapitalismille. Näitä voidaan tietysti muuttaa: kannatusta voidaan lisätä tietoisuutta lisäämällä, tiedottamalla esim. maahanmuuton haitoista tai eduista ja anarkokapitalismin eduista ja haitoista. Lopuksi on huomioitava, kuinka paljon aikaa on käytettävissä mamuongelman ratkaisemiseen ennen kuin siitä tulee todella suuri, ja kuinka paljon aikaa mamukritiikkiratkaisu ja anarkokapitalismiratkaisu vaativat. Veikkaan, että jälkimmäinen vaatii reilusti pidemmän valistusoperaation ennen kuin ihmiset saadaan hyväksymään anarkokapitalismi - liian pitkän. Kyse ei toki ole päivästä tai vuodesta. Väittäisin, että enemmänkin useista kymmenistä vuosista. Mutta voin olla väärässäkin.

Mutta uskoakseni minulla ei ole enempää sanottavaa aiheesta - ainakaan mitään viisasta mikä ei vaikuttaisi jankkaukselta. Keskustelu on ollut mielenkiintoinen, ja toivon etten ole loukannut ketään tyhmyyttäni. Se ei toki ole tarkoitukseni, vaikka olenkin sävytteisviritteinen ja nuiva. Nyt livahdan karkuun ennen kuin PK muumipeikottaa minut ( ;) )ja kiitän osallistujia mielenkiintoisista panoksista keskusteluun!

Libertaarien näkemykset maahanmuutosta ovat yhdentekeviä, koska heidän ihanneyhteiskuntaansa tai mitään sitä etäisesti muistuttavaakaan ei ole olemassa. Suhtaudun äärimmäisen skeptisesti mahdollisuuteen, että sellaista yhteiskuntaa koskaan syntyisikään jo sen vuoksi, että libertaarit ovat säännönmukaisesti nöösipoikia, jotka uskovat vallankumouksen tulevan, kun lukee Hayekia ja näpyttelee tietokoneella. Kommunistit, jotka libertaarien tapaan luulevat kannatuksensa olevan niin heikkoa kansan "väärän tietoisuuden" vuoksi, ovat sentään aina olleet valmiita jopa fyysiseen väkivaltaan ihanteidensa vuoksi eli ovat joka tapauksessa miehiä.

Haluaisin tietää, mitä tarkoitetaan viitattaessa Irlannin ja Islannin historiaan esimerkkeinä libertarismista. Mitä aikakausia täsmälleen tarkoitetaan ja miksi ne olisivat tällaisia esimerkkejä?

Pikkumaisena ihmisenä haluan sanoa viimeisen sanan ja kaivan esille pätkän ratakiskoa. Sitten lupaan siirtyä takaisin taustalle, jollei kenelläkään ole uusia näkökulmia.

Ihmisillä on väkivallattomuusperiaatteen mukaisesti oikeus käyttää väkivaltaa vain puolustaessaan itseään, vapauttaan tai omaisuuttaan. Ihmisillä on myös oikeus ulkoistaa tämä palvelu.

Leikitään, että omistat ison kartanon. Sen sijaan, että tarvitsi odottaa, että joku murtomies tulee alueellesi, että voit soittaa poliisille, voit tilata suojeluyrityksestä vartijan, jolla on käytännössä omistajan oikeudet tunkeilijoiden suhteen, ja joka viettää alueellasi niin paljon aikaa kuin koet tarvitsevasi ehkäisten näin tyhmiä ideoita.  Heillä ei ole sinänsä mitään tekemistä rangaistusten kanssa. Teet yrityksen kanssa sopimuksen ja yritys ja sen työntekijät ovat edustajiasi, jotka esimerkiksi sovittua kuukausierää vastaan sitoutuvat puolustamaan sinua sopimuksen mukaisesti.

Kukaan ei voi oikeasti estää väkivallantekoja. Edes pohjoismaisessa hyvinvointivaltiossa poliisi ei ilmesty nurkan takaa luodin eteen, jos joku päättää kilahtaa ja viedä pari ihmistä mukanaan. Ideana on luoda systeemi, joka kannustaa ihmisiä olemaan tappamatta toisiaan rankaisemalla niitä, jotka sääntöjä rikkovat. Sääntöjä ylläpitävät oikeusistuimet, jotka toimivat vapailla markkinoilla kuten kaikki muukin. Kilpailu kannustaa tuomareita ja mahdollisia lautamiehiä etsimään mahdollisen oikeudenmukaisia tuomioita poliittisten farssien sijaan, koska jos he tekevät huonoa työtä, he oikeasti jäävät ilman töitä ja rahaa. Tietysti juttuja voisi hoitaa oikeussalin ulkopuolellakin esimerkiksi sovittelemalla. Metodia käytetään tietääkseni enenevässä määrin nytkin, koska oikeusistuimet ovat niin hitaita ja tehottomia.

Rikollisuuteen liittyy yleensä köyhyys. Kuten PK sanoi, työttymyyden ei pitäisi anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa olla iso ongelma ja vaikka suhteellinen köyhyys olisi varmasti suurempi kuin nykyisessä, olisi absoluuttinen yhtä varmasti pienempi. Tämä tekee jo itsessään paljon väkivallantekojen hillitsemiseksi.

Quote from: TH
Haluaisin tietää, mitä tarkoitetaan viitattaessa Irlannin ja Islannin historiaan esimerkkeinä libertarismista. Mitä aikakausia täsmälleen tarkoitetaan ja miksi ne olisivat tällaisia esimerkkejä?

Irlanti (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_anarchist_communities#Gaelic_Ireland_.28650-1650.29) ja Islanti (http://en.wikipedia.org/wiki/Icelandic_Commonwealth).

Quote from: rubik on 05.02.2009, 20:49:26
Pikkumaisena ihmisenä haluan sanoa viimeisen sanan ja kaivan esille pätkän ratakiskoa. Sitten lupaan siirtyä takaisin taustalle, jollei kenelläkään ole uusia näkökulmia.

En tiedä onko uusi, mutta minusta on selvää, että jonkinlaisia yhteisiä pelisääntöjä kuitenkin tarvitaan, jotta moderniin elämään kuuluvat välttämättömyydet voidaan hoitaa.

Anarkokapitalismin kannalta tässä tulee kuvioon mukaan yhteisön ( valtion ) koko. Suomessa ei ole kuin viisi miljoonaa kansalaista ja jos oletetaan, että selkeästi suurin osa haluaisi hoitaa peruspalvelut ( plus jonkinlaisen minimitoimeentulon ) verojen kautta, niin miten paljon se lopulta poikkeaisi anarkokapitalismin ideaalista, jos muuten kunnioitettaisiin yksilön vapauksia. Tiukan paikan tullen Suomi pystyy myös jonkun tason omavaraisuuteen.

Eli millainen - lähinnä väestömäärän ja alueen puolesta - puhtaasti anarkokapitalistisen yhteiskunnan tulisi olla, että se voisi olla riippumaton? Vai voiko se olla riippumaton?

Quote from: IDA on 05.02.2009, 21:06:40
En tiedä onko uusi, mutta minusta on selvää, että jonkinlaisia yhteisiä pelisääntöjä kuitenkin tarvitaan, jotta moderniin elämään kuuluvat välttämättömyydet voidaan hoitaa.

Sitä varten meillä on pari postausta taaksepäin mainittu NAP.

QuoteAnarkokapitalismin kannalta tässä tulee kuvioon mukaan yhteisön ( valtion ) koko. Suomessa ei ole kuin viisi miljoonaa kansalaista ja jos oletetaan, että selkeästi suurin osa haluaisi hoitaa peruspalvelut ( plus jonkinlaisen minimitoimeentulon ) verojen kautta, niin miten paljon se lopulta poikkeaisi anarkokapitalismin ideaalista, jos muuten kunnioitettaisiin yksilön vapauksia. Tiukan paikan tullen Suomi pystyy myös jonkun tason omavaraisuuteen.

Jos osa kansasta haluaa maksaa tietyin väliajoin tietyn summan rahaa taatakseen kaikille ilmaisen terveydenhuollon heillä on siihen oikeus. Raja tulee vastaan kun käsi kurottuu kohti kieltäytyvien lompakkoa väkivallattomuusperiaatteen mukaisesti. Tietysti yhteisö voi halutessaan rajata terveydenhuollon koskemaan vain niitä, jotka ovat pottiin lahjoittaneet.

QuoteEli millainen - lähinnä väestömäärän ja alueen puolesta - puhtaasti anarkokapitalistisen yhteiskunnan tulisi olla, että se voisi olla riippumaton? Vai voiko se olla riippumaton?

Riippumaton mistä, tarkalleen?

Quote from: rubik on 05.02.2009, 21:20:06
Jos osa kansasta haluaa maksaa tietyin väliajoin tietyn summan rahaa taatakseen kaikille ilmaisen terveydenhuollon heillä on siihen oikeus. Raja tulee vastaan kun käsi kurottuu kohti kieltäytyvien lompakkoa väkivallattomuusperiaatteen mukaisesti. Tietysti yhteisö voi halutessaan rajata terveydenhuollon koskemaan vain niitä, jotka ovat pottiin lahjoittaneet.

Niinhän se varmaan rajaisikin. Anarkokapitalistisen osan yhteiskuntaa - tai siis aikaa myöten erillisen anarkokapitalistisen yhteiskunnan, koska lopultahan se vaatisi erillisen maa-alueen - pitäisi tuossa tilanteessa olla tarpeeksi varakas ostaakseen palveluja tai tarpeeksi suuri ylläpitääkseen teknologista kehitystä. Itse näkisin niin, että tarvittava suuruus tuottaa ongelmia anarkokapitalismille, koska jossain vaiheessa voisi olla selkeästi tehokkaampaa siirtyä verotukseen. En kyllä väitä, että olisin välttämättä oikeassa tässä.

Quote
Riippumaton mistä, tarkalleen?

Siis riippumaton ympäröivistä, ei anarkokapitalistisista yhteiskunnista. Täydellinen omavaraisuus on tietenkin utopiaa, mutta omavarainen siinä mielessä, että tarvittavat ulkopuoliset palvelut hoidetaan kaupalla.

Rikollisuus ei sikiä vain köyhyydestä, vaan myös keskiluokkaisuudesta ja rikkaudesta. Varakkaat isot yritykset harrastavat paljon rikollista toimintaa. Mitään "väkivallattomuusperiaatteita" ei ole olemassakaan, väkivalta eli voimankäyttö on täysin yleinen keino hoitaa asioita. Väkivallankäyttö pysyy jossain aisoissa vain jos on olemassa taho, joka monopolisoi voimankäytön. Jokainen pikkulapsia hoitanut tietää, että väkivallankäyttö on ihmiselle täysin luontainen tapa reagoida. Suuri osa lasten kasvatusta on yritystä saada heitä vähentämään väkivaltaisuuttaan.

Anarkistien unelmat ovat vain selibaatissa elävien nuorten miesten hassuja päähänpistoja. Maailmanhistoria ei tunne yhtään anarkistista yhteisöä, kansaa tai heimoa.

Quote from: IDA on 06.02.2009, 00:43:37
Niinhän se varmaan rajaisikin. Anarkokapitalistisen osan yhteiskuntaa - tai siis aikaa myöten erillisen anarkokapitalistisen yhteiskunnan, koska lopultahan se vaatisi erillisen maa-alueen - pitäisi tuossa tilanteessa olla tarpeeksi varakas ostaakseen palveluja tai tarpeeksi suuri ylläpitääkseen teknologista kehitystä. Itse näkisin niin, että tarvittava suuruus tuottaa ongelmia anarkokapitalismille, koska jossain vaiheessa voisi olla selkeästi tehokkaampaa siirtyä verotukseen. En kyllä väitä, että olisin välttämättä oikeassa tässä.

Minäkään en usko, että olet. Verotus ja julkiset toiminnothan ovat oikeastaan varsin tehottomia. Valtiojohtoisen talouden ongelma on siinä, että virkamies ei voi mitenkään tietää kuluttajien toiveita. Markkinatalouteen kuuluva hintasysteemi on tästä syystä erityisen arvokas tiedonlähde. Kohoavat hinnat kertovat kasvaneesta kysynnästä, korkeat hinnat taas houkuttelevat lisää tuottajia kunnes kilpailu painaa hintoja kohti tuotantokustannuksia.

Rahaa kuluu lisäksi paljon byrokratiaan, joka kerää, jakaa ja muutenkin ylläpitää verotusta. Valtio itsessäänhän ei voi tuottaa varallisuutta, se voi vain jakaa sitä uudelleen.

QuoteSiis riippumaton ympäröivistä, ei anarkokapitalistisista yhteiskunnista. Täydellinen omavaraisuus on tietenkin utopiaa, mutta omavarainen siinä mielessä, että tarvittavat ulkopuoliset palvelut hoidetaan kaupalla.

En ole varma ymmärränkö tilannetta oikein, mutta kuvittelisin, että jotakuinkin saman verran kuin kansallisvaltio tarvii, miinus tietysti byrokraatit. Mihin ajattelisit ankapistisen yhteiskunnan tarvitsevan enemmän väkeä?

Quote from: Simo Hankaniemi
Rikollisuus ei sikiä vain köyhyydestä, vaan myös keskiluokkaisuudesta ja rikkaudesta. Varakkaat isot yritykset harrastavat paljon rikollista toimintaa. Mitään "väkivallattomuusperiaatteita" ei ole olemassakaan, väkivalta eli voimankäyttö on täysin yleinen keino hoitaa asioita. Väkivallankäyttö pysyy jossain aisoissa vain jos on olemassa taho, joka monopolisoi voimankäytön. Jokainen pikkulapsia hoitanut tietää, että väkivallankäyttö on ihmiselle täysin luontainen tapa reagoida. Suuri osa lasten kasvatusta on yritystä saada heitä vähentämään väkivaltaisuuttaan.

Anarkistien unelmat ovat vain selibaatissa elävien nuorten miesten hassuja päähänpistoja. Maailmanhistoria ei tunne yhtään anarkistista yhteisöä, kansaa tai heimoa.

Jos kaikki viestisi ovat olleet yhtä laadukkaita kuin tässä ketjussa näkemäni, on ihmeellistä, että olet päässyt 90 viestiin asti. Käytkö vain agitoimassa vai esitätkö noita ihan vakavissasi?

Quote from: rubik on 06.02.2009, 10:09:37

Quote from: Simo Hankaniemi
Rikollisuus ei sikiä vain köyhyydestä, vaan myös keskiluokkaisuudesta ja rikkaudesta. Varakkaat isot yritykset harrastavat paljon rikollista toimintaa. Mitään "väkivallattomuusperiaatteita" ei ole olemassakaan, väkivalta eli voimankäyttö on täysin yleinen keino hoitaa asioita. Väkivallankäyttö pysyy jossain aisoissa vain jos on olemassa taho, joka monopolisoi voimankäytön. Jokainen pikkulapsia hoitanut tietää, että väkivallankäyttö on ihmiselle täysin luontainen tapa reagoida. Suuri osa lasten kasvatusta on yritystä saada heitä vähentämään väkivaltaisuuttaan.

Anarkistien unelmat ovat vain selibaatissa elävien nuorten miesten hassuja päähänpistoja. Maailmanhistoria ei tunne yhtään anarkistista yhteisöä, kansaa tai heimoa.

Jos kaikki viestisi ovat olleet yhtä laadukkaita kuin tässä ketjussa näkemäni, on ihmeellistä, että olet päässyt 90 viestiin asti. Käytkö vain agitoimassa vai esitätkö noita ihan vakavissasi?

Kokeile joskus käytännössä "anarkistisia" ideoitasi. Tai ehkä sinun ei tarvitse. Pelkkä fiktiivinen keijumaailma riittää.

Quote from: Simo Hankaniemi on 07.02.2009, 04:11:02
Kokeile joskus käytännössä "anarkistisia" ideoitasi. Tai ehkä sinun ei tarvitse. Pelkkä fiktiivinen keijumaailma riittää.

Kiitos. Tämä vastasi kysymykseeni. :D

Edit: Kun nyt ollaan salongissa, niin vaivaudun tuhlaamaan kaksi minuuttia lauantaiaamupäivästäni kertoakseni, että todellakin elän väkivallattomuusperiaatteen mukaan, niin hyvin kuin se vain on täällä mahdollista.

Nyt tässä käy hyvät kanssaihmiset niin, että palataan taas asiasta keskusteluun henkilöistä keskustelun sijaan. Keijumaailmat ja agitointi jääkööt Peräkammarin puolelle.

Quote from: rubik on 05.02.2009, 20:49:26

Quote from: TH
Haluaisin tietää, mitä tarkoitetaan viitattaessa Irlannin ja Islannin historiaan esimerkkeinä libertarismista. Mitä aikakausia täsmälleen tarkoitetaan ja miksi ne olisivat tällaisia esimerkkejä?

Irlanti (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_anarchist_communities#Gaelic_Ireland_.28650-1650.29) ja Islanti (http://en.wikipedia.org/wiki/Icelandic_Commonwealth).

Lueskelin linkitettyjä Wikipedian artikkeleita ja niissä linkitettyjä lähteitä. Ongelma niissä on, että ne tuntuivat perustuvan lähinnä libertaarien omiin kirjoituksiin, joissa on kovasti cherry-pickingin makua. Toisaalta yhtenä lähteenä oli anarkososialistinen artikkeli, jossa tyrmättiin libertaarien tulkinnat ja pidettiin Islantia anarkososialistisena. Viimeksimainitunkin ongelmana lienee valikoiva suhtautuminen faktoihin. Mainstream-historiankirjoitusta edustava tulkinta näiden yhteisöjen poliittisesta ja taloudellisesta luonteesta jää epäselväksi. Silti näidenkin lähteiden perusteella muinaisen Islannin ja Irlannin "libertaristisuus" on äärimmäisen kyseenalaista.

Keskiaikaiset Irlanti ja Islanti olivat etnisesti ja uskonnollisesti sangen yhtenäisiä, pääluvultaan melko pieniä kansakuntia. Ilmeisesti ne olivat myös heimoyhteiskuntia, joissa tiettyyn sukuun kuuluminen oli keskeinen elämää määrittävä tekijä. Islannin sukujen väliset verikostot ovat saagojen peruskamaa. Irlannin osalta kerrotaan, että monet keskeiset virat ja asemat olivat isältä pojalle periytyviä. En ymmärrä edellä esitettyä väitettä, että näissä maissa olisi ollut jonkinlainen valtatyhjiö. Lukemani perusteella kaikki maa-alue oli niissä vakiintuneen hallintojärjestelmän alla. Minkäänlainen sooloilu, itsensä toteuttaminen ja vaihtoehtoisten yhteisöjen perustaminen ei varmasti tullut niissä kyseeseen. Vuonna 1000 Althing määräsi kaikki islantilaiset kääntymään kristinuskoon. Islannissa oli myös asevelvollisuus. Sekä Irlannissa että Islannissa oli orjia. Uskonnon-, mielipiteen- ja elämäntavan vapauden näkökulmasta nämä maat lienevät olleet melko painajaismaisia.

Keskiajan Irlanti ja Islanti olivat maatalouteen, metsästykseen ja kalastukseen perustuvia talouksia, joissa ihmiset olivat pitkälti omavaraisia. Kaupunkeja ei juuri ollut ja suurin osa taloudesta oli markkinoiden ulkopuolella. Lähteistä löytyi jopa mainintoja, että poliittiset elimet sopivat hyödykkeiden hinnoista Islannissa. Suuri osa maasta oli yhteismaata. En ymmärrä, miten tällaiset yhteiskunnat saattaisivat toimia esikuvina moderneja, urbaaneja, työnjakoon ja korkeaan teknologiaan perustuvia yhteiskuntia organisoitaessa.

Quote from: rubik on 07.02.2009, 12:36:12

Quote from: Simo Hankaniemi on 07.02.2009, 04:11:02
Kokeile joskus käytännössä "anarkistisia" ideoitasi. Tai ehkä sinun ei tarvitse. Pelkkä fiktiivinen keijumaailma riittää.

Kiitos. Tämä vastasi kysymykseeni. :D

Edit: Kun nyt ollaan salongissa, niin vaivaudun tuhlaamaan kaksi minuuttia lauantaiaamupäivästäni kertoakseni, että todellakin elän väkivallattomuusperiaatteen mukaan, niin hyvin kuin se vain on täällä mahdollista.

Yksilö voi tietenkin ajatella elävänsä väkivallattomuusperiaatteen mukaan eläessään sotien kautta luodussa valtiossa, missä melko korkean väkivallattomuuden tason takaavat poliisi, armeija ja muu turvallisuuskoneisto. Myös talouselämä on organisoitu siten, että mahdollisimman harvojen ihmisten tarvitsee selvitellä fyysisesti etujaan muiden kanssa. Mutta vaikka elämä kuvatun kaltaisessa hyvinvointivaltiossa on näennäisen väkivallatonta, niin aineellinen runsaus perustuu kuitenkin paljolti muualla välikäsien avulla harjoitettuun voimapolitiikkaan. Esim. Suomeen tuodaan energiaa idästä sukukansojen mailta, joilta ei paljon ole kyselty mielipidettä resurssien anastukseen. Tästä riistosta ja väkivallasta hyötyy myös pasifisti monin tavoin.

Quote from: rubik on 06.02.2009, 10:09:37
En ole varma ymmärränkö tilannetta oikein, mutta kuvittelisin, että jotakuinkin saman verran kuin kansallisvaltio tarvii, miinus tietysti byrokraatit. Mihin ajattelisit ankapistisen yhteiskunnan tarvitsevan enemmän väkeä?

No ei välttämättä enemmän, mutta kuitenkin sen verran pitäisi väkeä olla, että pysytään modernin maailman vauhdissa. Se vaatii jonkinlaisen koulujärjestelmän heti alkuun.

Yleensäkin pitää olla joku yhteinen näkemys siitä miten mennään ja sitten usko ja halu toteuttaa sitä. Kannattaa muistaa, että ilman moottorimiehiä mikään ei toimi vaan kaikki katselevat tähtiä komentosillalla ;)

Quote from: TH on 08.02.2009, 01:13:16
Lueskelin linkitettyjä Wikipedian artikkeleita ja niissä linkitettyjä lähteitä. Ongelma niissä on, että ne tuntuivat perustuvan lähinnä libertaarien omiin kirjoituksiin, joissa on kovasti cherry-pickingin makua. Toisaalta yhtenä lähteenä oli anarkososialistinen artikkeli, jossa tyrmättiin libertaarien tulkinnat ja pidettiin Islantia anarkososialistisena. Viimeksimainitunkin ongelmana lienee valikoiva suhtautuminen faktoihin. Mainstream-historiankirjoitusta edustava tulkinta näiden yhteisöjen poliittisesta ja taloudellisesta luonteesta jää epäselväksi. Silti näidenkin lähteiden perusteella muinaisen Islannin ja Irlannin "libertaristisuus" on äärimmäisen kyseenalaista.

Hyviä pointteja, mutta en tuonut niitä esiin sen takia, että ne olisivat esimerkki vapaasta markkinataloudesta, vaan siksi, että puhuimme silloin keskitetyn vallan tarpeesta. Relevanttia noissa oli lähinnä se, että lainvalvonnan ja oikeuden voi järjestää ilman sitä väkivaltamonopoliakin.

Tuo Irlanti taisi silti olla aika huono esimerkki ja siitä pahoitteluni. Tietoni tulivat tässäkin ketjussa aiemmin mainitsemastani Rothbardin kirjasta, mutta esimerkiksi tuolla Wikipedian keskustelusivullakin on kolme käyttäjää, jotka ovat eri mieltä, joten en tiedä miten asian laita oikeasti on.

QuoteEn ymmärrä, miten tällaiset yhteiskunnat saattaisivat toimia esikuvina moderneja, urbaaneja, työnjakoon ja korkeaan teknologiaan perustuvia yhteiskuntia organisoitaessa.

Historiallisella materiaalilla on tapana olla, noh, historiallista. Joku valitti siitä, että minkäänlaista historiallista evidenssiä ei ole saatavilla. Sitten kun koitan jotain tarjota, toinen sanoo, että tuo nyt on kaukaista historiaa. ;P

Quote from: Yksilö voi tietenkin ajatella elävänsä väkivallattomuusperiaatteen mukaan eläessään sotien kautta luodussa valtiossa, missä melko korkean väkivallattomuuden tason takaavat poliisi, armeija ja muu turvallisuuskoneisto. Myös talouselämä on organisoitu siten, että mahdollisimman harvojen ihmisten tarvitsee selvitellä fyysisesti etujaan muiden kanssa. Mutta vaikka elämä kuvatun kaltaisessa hyvinvointivaltiossa on näennäisen väkivallatonta, niin aineellinen runsaus perustuu kuitenkin paljolti muualla välikäsien avulla harjoitettuun voimapolitiikkaan. Esim. Suomeen tuodaan energiaa idästä sukukansojen mailta, joilta ei paljon ole kyselty mielipidettä resurssien anastukseen. Tästä riistosta ja väkivallasta hyötyy myös pasifisti monin tavoin.

Taisit missata edellisestä viestistäni osan "niin hyvin kuin se on mahdollista". Valtaosa rikkaudesta perustuu sitä paitsi kaupankäyntiin.

Ja jos vielä tässä vaiheessa luulet, että olen pasifisti, et taida olla lukenut ketjua riittävän hyvin, että kannattaisi ottaa osaa keskusteluun.

...jos hän kieltäytyy maksamasta minulle veroa ja yrittää puolustaa omaisuuttaan aseellisesti? Kyseessä ei ole ryöstömurha, sillä käyttäisin osan rahoista hänen lastensa koulutukseen ja terveydenhuoltoon (joita hän ei tietenkään itse haluaisi tai osaisi ostaa - ihmiset ovat ahneita ja tyhmiä [paitsi minä] ja tarvitsevat auktoriteettejä).

Entä jos harrastan samaa muutaman miljoonan samanhenkisen ihmisen kanssa? Tämä lienee turha kysymys koska vastaushan on molemmissa tapauksissa loogisestikin sama.

Veikkaan että et saa, ellei naapurisi suostu järjestelyyn. Sama pätee kaiketi samanhenkisen porukan kanssa - jos naapurisi eivät oikein innostu, minkäs teet. Sotahan siitä tulee, mutta sillä se varmaan selviää.

Nyt kun vielä tietäisi mikä pointti tässä oli? Verotuksen ja valtion konseptin vastustaminen, ehkä?  ???

Quote from: Avrelivs on 19.02.2009, 22:28:39
Nyt kun vielä tietäisi mikä pointti tässä oli? Verotuksen ja valtion konseptin vastustaminen, ehkä?  ???

Sehänse. Useimpien tapaamieni ihmisten mielestä ryöstäminen on ehdottoman ei-toivottavaa (ts. moraalitonta) toimintaa, mutta koko elämänsä "valtiossa" eläneenä ei ole helppo käsittää antavansa hiljaisen hyväksynnän suuren mittakaavan ryöstölle joka kerta, kun käy pudottamassa äänestyslappusen vaaliuurnaan.

Postasin tänne koska oletan Hommaforumin lukijoiden olevan keskimääräistä älykkäämpiä ja parempia tunnistamaan kaksoisstandardeja.

Jepjep, meillä oli taannoin tuolla Salongin puolella tätä aihetta sivuava keskustelu. Mihinkään varsinaiseen lopulliseen johtopäätökseen tai konsensukseen ei päästy. :D Mutta esille tuli mm. sellaisia ajatuksia, että Suomen valtio esimerkiksi nykymuodossaan on aika toimiva järjestelmä ja kynnys vaihtaa se täysin erilaiseen järjestelmään on aika korkea. Mutta ehkä jonain päivänä.

Quote
Sehänse. Useimpien tapaamieni ihmisten mielestä ryöstäminen on ehdottoman ei-toivottavaa (ts. moraalitonta) toimintaa, mutta koko elämänsä "valtiossa" eläneenä ei ole helppo käsittää antavansa hiljaisen hyväksynnän suuren mittakaavan ryöstölle joka kerta, kun käy pudottamassa äänestyslappusen vaaliuurnaan.

Päätelmä on looginen vain, jos hyväksytään premissi verotus = ryöstö. Itse luonnehtisin sitä tosin suojelu- ja palvelumaksuksi. On sitten asia erikseen kuinka hyvin valtio tehtävänsä hoitaa. Jos elämä osana yhteiskuntaa niin valtavasti ahdistaa, voi siitä sanoutua irti ja matkustaa pois. Se, että olet täällä ilmaisemassa mielipiteesi kuitenkin kertoo osaltaan 'hiljaisesta hyväksynnästä' sisimmässäsi.

Quote from: Henkipatto on 19.02.2009, 23:05:26
Päätelmä on looginen vain, jos hyväksytään premissi verotus = ryöstö.

Ryöstöllä tarkoitan toisen ihmisen omaisuuden luvatonta viemistä, käyttäen väkivaltaa tai sen uhkaa.

QuoteItse luonnehtisin sitä tosin suojelu- ja palvelumaksuksi.

Näin voisi toimintaansa luonnehtia myös esimerkiksi Italian mafia.

QuoteJos elämä osana yhteiskuntaa niin valtavasti ahdistaa, voi siitä sanoutua irti ja matkustaa pois.

En todellakaan halua irtisanoutua yhteiskunnasta ja kaikista itselleni tärkeistä ihmissuhteista. Valtiosta irtisanoutuisin mielelläni, mutta se ei ikävä kyllä onnistu ihan pelkkänä ilmoitusasiana maistraatille. Yhteiskunta ei ole synonyymi valtiolle.

Infrastruktuurin ja vaikkapa internetzin kaltaisten rakenteiden synnyttäminen ilman järjestäytynyttä yhteiskuntaa, ja siihen väistämättä liittyvää verotusta, voisi olla hiukan hankalaa.

Eri asia on sitten, miten nämä varat kohdennetaan. Hiukan ihmetyttää, kun kurjuutta jaettiin mm. terveydenhuollolle, koulutukselle jne, jo "nousukaudella", ja sitten tässä tilanteessa huudellaan mitä huudellaan.

Jonkun vuoden täysivaltaisena yhteiskunnan jäsenenä olleena ihmettelen, missä vaaleissa siitä monikulttuurin väistämättömyydestä äänestettiin? EU ei kelpaa selityksenä, silloin puhuttiin Euroopan talousyhteistyöstä, ei väestönsiirroista.

Tuplat, ilman kuittia...

Quote from: Kaljamaharadza on 19.02.2009, 23:23:37
Yhteiskunta ei ole synonyymi valtiolle.

Pitäisikö sitä kaljaa vetää vähemmän, tai ottaa "neuvoa antavaa" enemmän ?
Kas tässäpä pulma.

Yhteiskunnalla on oma keskusjohtonsa, tai sitten se ei ole yhteiskunta.
En ole käynyt valtsikkaa, joten vastustavien äänien kuoro voi olla kova.

Anarkistista yhteiskuntaa ei ole olemassakaan, on vain anarkia.

Joten valtio voi hyvinkin olla yhteiskunnan synonyymi, varsinkin jos tarkoitetaan kehittynyttä yhteiskuntaa.
Joku tietenkin voi nähdä kehittyneen tilalla sanan keskittynyt, mutta se ei muuta itse asiaa, jostain yhteiskuntaa on johdettava, ja yleensä se tarkoittaa keskusjohtoa vaikka pala kerrallaan.

Kaipuu "valtiottomaan yhteiskuntaan"(?) on ymmärrettävää, onhan joillain ihmisillä kaipuu paratiisiinkin, ja nämä molemmat asiat ovat jokseenkin yhtä kuvitteellisia.
"Taikaseiniä", maanteitä, kokonaisvaltaisia hyvinvointi ja huoltojärjestelmiä ei synny ilman yhteistä päätöstä toteuttaa niitä, ja yhteistä päätöstä rahoittaa niiden toteuttaminen, koordinoimaan näitä yhteisiä päätöksia on perustettu itsenäisiä yhteiskuntia, joita kutsumme valtioiksi.

Käsitteenä valtio tarkoittaa periaatteessa vain niitä rajoja, joiden kohdalla valtion sisällä oleva yhteiskunta loppuu, ja jokin toinen yhteiskunta alkaa.
Kyseessä on siis tarkkarajainen valtiomuotoinen yhteiskunta.

Foliota vaan kaupasta, kyllä se siitä ohi menee... ;)

Valtioton anarkistinen yhteiskunta odottaa kannattajiaan Somaliassa. Sinne vain ja tärkeät ihmissuhteet mukaan.

QuoteRyöstöllä tarkoitan toisen ihmisen omaisuuden luvatonta viemistä, käyttäen väkivaltaa tai sen uhkaa.

Kuinka monen verotettavan kohdalla tämä pitää paikkansa? Verotuksen luonnehtiminen ryöstöön on johdonmukaisuuden kannalta yhtä kuin väittää yhdyntää noin yleensä raiskaukseksi.

QuoteNäin voisi toimintaansa luonnehtia myös esimerkiksi Italian mafia.

Totta. Mutta toiminnan laadussa ja toteutuksessa on krittisiä eroja.

QuoteEn todellakaan halua irtisanoutua yhteiskunnasta ja kaikista itselleni tärkeistä ihmissuhteista. Valtiosta irtisanoutuisin mielelläni, mutta se ei ikävä kyllä onnistu ihan pelkkänä ilmoitusasiana maistraatille. Yhteiskunta ei ole synonyymi valtiolle.

Pahoittelen, ilmaisin itseni hieman väärin - tarkoitin järjestäytynyttä yhteiskuntaa. Mielestäni järjestäytyminen on yhteiskunnan ja yhteisöjen elinehto. Mitä tulee läsnäoloosi täällä, jo valitsemasi ilmaisuväylän synty ja kehitys lepää suurelta osin "ryöstön" ja "ryöstäjien" ylläpitämän yhteiskunnallisen järjestäytymisen rakenteissa (ARPA, jne.). Kolikolla kun on aina kääntöpuolensa, täytyy sinun irtisanoutua kaikesta mitä yhteiskunnallinen järjestäytyminen edustaa, ollaksesi älyllisesti rehellinen.

Quote from: Henkipatto on 20.02.2009, 00:09:13

QuoteRyöstöllä tarkoitan toisen ihmisen omaisuuden luvatonta viemistä, käyttäen väkivaltaa tai sen uhkaa.

Kuinka monen verotettavan kohdalla tämä pitää paikkansa? Verotuksen luonnehtiminen ryöstöön on johdonmukaisuuden kannalta yhtä kuin väittää yhdyntää noin yleensä raiskaukseksi.

Keneltäkään ei ole kysytty lupaa verotukseen. Kukaan ei ole allekirjoittanut minkäänlaista yhteiskuntasopimusta. Verojen maksamisesta ei voi kieltäytyä, ja siksi on vähän hassu väite että kyse olisi luvan kanssa toimimisesta.

Quote
Pahoittelen, ilmaisin itseni hieman väärin - tarkoitin järjestäytynyttä yhteiskuntaa. Mielestäni järjestäytyminen on yhteiskunnan ja yhteisöjen elinehto.

Tarkoitan yhteiskunnalla vain tietyllä alueella elävää ihmispopulaatiota jonka jäsenet ovat tekemisissä toistensa kanssa.

Voisin lainata aiheeseen liittyvää David D. Friedmanin runoa "Anarchy is not Chaos". Joo tiedän, huono argumentointikeino mutta toivottavasti onnistuu stimuloimaan lukijansa neuroneita jollain tavalla:

Quote
Government produces all order.
Under anarchy there is no government.
Therefore anarchy is chaos.
Q.E.D.

----

In Washington there isn't any plan
With "feeding David" on page sixty-four;
It must be accidental that the milk man
Leaves a bottle at my door.

It must be accidental that the butcher
Has carcasses arriving at his shop
The very place where, when I need some meat,
I accidentally stop.

My life is chaos turned miraculous;
I speak a word and people understand
Although it must be gibberish since words
Are not produced by governmental plan.

Now law and order, on the other hand
The state provides us for the public good;
That's why there's instant justice on demand
And safety in every neighborhood.

Pointtina siis se että järjestäytyminen on emergentti ilmiö joka toteutuu ilman ryöstöäkin, ja jopa toimivammin. En kuitenkaan lähtisi tälle utilitarismi-linjalle, vaan mieluummin korostan sitä että ryöstäminen ei ole kivaa.

Quote from: Kaljamaharadza on 20.02.2009, 01:28:45
Keneltäkään ei ole kysytty lupaa verotukseen. Kukaan ei ole allekirjoittanut minkäänlaista yhteiskuntasopimusta. Verojen maksamisesta ei voi kieltäytyä, ja siksi on vähän hassu väite että kyse olisi luvan kanssa toimimisesta.

Verojen maksaminen on sopimuspohjaista, eli pakollista vain niin kauan kuin elät valtion rajojen sisäpuolella. Mikäli et halua veroja maksaa, ei kukaan tähän pakota - voit muuttaa esim. sinne Somaliaan asustelemaan, jossa ei keskushallinto ryöstä pennejä kukkarosta. Heti loppuu veronmaksuvelvoite. Ei tule vouti perässä kolehdin kanssa, ei.

QuoteKeneltäkään ei ole kysytty lupaa verotukseen. Kukaan ei ole allekirjoittanut minkäänlaista yhteiskuntasopimusta. Verojen maksamisesta ei voi kieltäytyä, ja siksi on vähän hassu väite että kyse olisi luvan kanssa toimimisesta.

Voi kieltäytyä - verojen maksaminen ei kuitenkaan ole välttämätöntä elämäsi, vaan järjestäytyneen yhteiskunnan osana toimimisen kannalta. Suomessa esimerkiksi ei veroja tarvitse maksaa, ellei ole tuloja. Yksi vaihtoehto päästä pois veronmaksuvelvoitteesta on muuttaa erämaahaan ja elää luonnon antimista. Jos kaipaa seuraa, niin vaikkapa itseään ylläpitävään kommuuniin.

QuotePointtina siis se että järjestäytyminen on emergentti ilmiö joka toteutuu ilman ryöstöäkin, ja jopa toimivammin.

Eräässä Ludwig von Mises -instituutin esseessään Hans-Herman Hoppe, anarkokapitalismin puolesta puhuva taloustieteen professori, kuvailee valtiota seuraavasti:

QuoteA state is a territorial monopolist of compulsion, an agency which may engage in continual, institutionalized property rights violations and the exploitation of private property owners through expropriation, taxation, and regulation.

http://mises.org/etexts/intellectuals.asp (Hieno essee, joka pohtii valtion synnyn historiallisia mekanismeja, kannattaa lukea.)

Eli "valtio on alueellinen pakon monopolisti, agentuuri, joka voi harjoittaa jatkuvia, institutionalisoituja omistusoikeuksien rikkomuksia ja ...".

Väittäisin, että kun yhteisö on käsitteenä holistinen, tuosta monopolista johtuen järjestäytymisen rakenteet valtiossa ovat tietyiltä osin, kuten resurssien suuntaamisessa yhteisten etujen ajamiseen, tehokkaammat. Se, miksi valtion toimivuudessa on tarkasteltavan todellisuuden pohjalta paljon moitittavaa, johtuu mielestäni siitä, että sen rakenteiden toiminnallisuudessa (eli järjestelmän puitteissa toimivien ihmisten yhteistyössä) ei pyritä optimaalisuuteen - valtiojärjestelmän säädyllinen toiminta vaatisi kognitiivista elitismiä. Se miksi näin ei tehdä, vaikka sen pitäisi olla itsestäänselvyys kyseisenlaisessa järjestelmässä, johtunee joko ideologisesta sokeudesta (johon Hoppekin esseessään viittaa) tai älyllisestä laiskuudesta.

Hypoteettisessa anarkokapitalistisessa yhteisössä valtion rakenteiden toiminnallisuuteen verrattavissa olevat ihmisten tai mikroyhteisöjen väliset vuorovaikutukset optimoituvat spontaanisti.

Hei.  Minäkin rekisteröidyin tämän threadin takia ja rupesin aiemmin lukemaan foorumia lehdistön esiteltyä minulle yhteiskuntamme pahimman vihollisen, Halla-Ahon.

Kannatan itsekin libertaristisia ajatuksia, mutta en voi ymmärtää joidenkin samaan joukkoon kuuluvien sinisilmäisyyttä (en nyt syytä ketään tässä keskustelusssa).  Idealistit yleensäkin ovat tarpeellisia, mutta todellisuus ja terve järki unohtuu liian monelta.

Suurimpana ongelmana on ihmisten tyhmyyden kieltäminen.  Kommunismi kaatui ihmisten laiskuuten.  (Huom: eri mieltä olevan kutsuminen tyhmäksi ei ole hyvä argumentti, mutta en tässä pyrikään siihen taktiikkaan.)  Maailman tapahtumien valossa ei ole mitään syytä olettaa, että ihmisillä olisi tarpeeksi motivaatiota tehdä päätöksiä pitkällä tähtäimellä.

Hyvänä esimerkkinä voidaan muistella valtion aiemman huolen siitä, että suomalaisten tekninen edistyksellisyys oli vaarassa, kun ihmiset jäivät käyttämään vanhoja kännyköitään 3G-ajan alussa.  Silloin valtio salli kytkykaupan, joka oli ennen sitä kielletty.  Siirryttiin siis vähemmän reguloituun ympäristöön.  Päätöstä kehuttiin jälkikäteen, koska 3G-liittymät lähtivät heti nousuun.

Kaikki hyvin?  No EI!  Tämähän on itse asiassa erittäin hyvä todiste siitä, että ihmiset eivät kokeneet 3G-verkon silloisia palveluita hintalapun arvoisina, mutta hintatietoisuus rapautui välittömästi, kun teleyhtiöt rupesivat myymään laitteita piilotetulla luotolla ("Sehän maksaa vain yhden euron!  Ai niinku mikä kuukausmaksu?").

Millä tavalla Suomen tekninen kehitys parani sillä, että ihmiset ostivat tarpeettomia laitteita?  Vasta nyt kännyköiden näyttöjen resoluutio on niin hyvä, että internetiä voi oikeasti käyttää.

Anarkokapitalistinen maailma olisi täynnä yrityksiä, joiden kilpailuvaltti olisi kuluttajien huijaaminen alkumetreillä, ja sen jälkeen oman teknologian yhteensopimattomuus vaihtoehtojen kanssa.  Ja ei, tämä maine ei leviäisi muitten kuin teknologianörttien keskuudessa.  Aihe on aivan liian vaikea muista asioista kiinnostuneille ihmisille.



Palatessani nyt aiemmin käsiteltyyn, pyytäisin ensin anteeksi jos jätin vahingossa jotain lukematta.  Haluaisin viedä Haitin villasukat loogiseen loppuunsa saakka, vaikkapa anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa.

Oletetaan siis, että joku pelle (vaikka lukija) päättää tuhlata rahojansa mainittuun projektiin, eikä ole mitään tulleja.  Mitä tapahtuu maan rajan ylittämisen jälkeen?  Joku paikallinen tallustelee paikalle huvittuneena ja kysyy sinulta mitäs nyt aiot tehdä.  Jos kerrot rakentavasi isoa kokkoa, kaikki on ensin näennäisesti ok.  Jos kerrot dumppaavasi ne vain jonnekin, paikalliset anarkokapitalistit hermostuvat yrityksistäsi tuhota heidän ekosysteeminsä ja palkkaavat turvayrityksensä vetämään sinua turpaan.  Sen jälkeen he polttavat sukkasi isossa kokossa.

Nyt ollaan tilanteessa, jossa sukat on joka tapauksessa poltettu kokossa.  Sinun naamasi tilanne on epäoleellinen.  Nyt anarkokapitalistit huomaavat, että mainittu kokko on tuhonnut ilmanlaadun moneksi päiväksi.  Samalla he tajuavat, että sinun tehtaasi syytävät vieläkin niitä hiivatin sukkia täyttä tahtia.  He palkkaavat turvayrityksensä tuhoamaan tehtaasi.  Siinä sivussa sinua vedetään taas turpaan.

Tilanne on nyt korjattu.  Kukaan ei uskalla tehdä enää samaa, ja sukkatehtaat ovat toimintakyvyttömiä.

Kysykäämme siis itseltämme: haluammeko aiheuttaa tilanteen, jossa Suomen puolustusvoimat suorittavat ensin etnisen puhdistuksen ja lähtevät sitten Afrikkaan tappamaan kaikki vauvakoneet?  Olisiko mahdollisesti hieman järkevämpää järjestäytyä ihan alussa ja antaa ilmaista psykiatrista apua sukkatehtailijalle?  Eikä vetää turpaan kun on jo liian myöhäistä?

Toisin kuin maailman sukkatehtailijoilla, miljoonilla Afrikkalaisilla on ihan oikeasti vahva motivaatio olla ratkaisematta omia ongelmiaan ja paeta niitä Eurooppaan.  Tuotteiden ja ihmisten liikkumavapaus eivät reaalimaailmassa ole lähtökohtaisesti samassa asemassa, joten niitä ei voi kohdella niin ideaalista huolimatta.




Suomen yhteiskuntajärjestelmää tulisi kuitenkin mielestäni muuttaa.

Nykyinen sosiaaliturva on tietynlaisesta toimivuudestaan huolimatta kasvattanut oikeaa kurjuutta näkemättömän sukupolven, joka luulee että valtio on vastuussa kaikesta ja pystyy ihmetekoihin ilmaisella rahalla.  Esimerkiksi kaiken maailman nuorisokeskuksia rakennettaessa ei pitäisi ajatella jonkun sopeutumattoman nilviäisen oikeutta kädestäpitämiseen, vaan arvioida tuleeko vankila vai nuorisokeskus halvemmaksi.  Näin pitäisi toimia lähtökohtaisesti kaikessa, sillä veronmaksajien rahoilla pelatessa kyse on heidän edustaan eikä mistään muusta.

Mainittu asenne aiheuttaa kuitenkin yhden ongelman: lapset ovat joka tapauksessa riippuvaisia vanhemmistaan, eivätkä voi olla markkinoiden vaatimia itsenäisiä toimijoita.  Täten ehdottaisin sosiaaliturvan keskeyttämistä esim. 30-vuotispäivän jälkeen.  Siinä vaiheessa vaikeimmankin insinöörilinjan opiskelija on jo valmistunut, ja pystyy tekemään järkevän ja itsenäisen päätöksen haluamastaan vakuutuksesta.  Verotaakka pienentyisi lisäksi niin oleellisesti, että motivaatio huijata lähtemällä maasta ilmaisen koulutuksen jälkeen vähenisi olemattomiin.

Sosiaaliturva tulisi jakaa kohdennetusti, vaikka valtion pankkikortin avulla.  Tilin rahoilla voisi ostaa ainoastaan ruokaa, asumista, terveydenhuoltoa, joukkoliikennettä, uutisia ja koulutusta, eikä niitä voisi vaihtaa käteiseksi.

Mikäli tässä vaiheessa on vielä joku, joka valittaa ettei voinut vauvana suostua kyseiseen sopimukseen (joka muuten oli hänen ainoa suojansa), häntä voisi jo hyvälläkin omallatunnolla kehottaa lähtemään muualle etsimään parempaa elämää.

Ylläolevalla ratkaisulla pyrin nimenomaan löytämään tasapainon ideaalin ja todellisuuden välillä.  En tiedä, onko se toimiva.  Mitä te luulette?

Quote from: Kommunistimutantti on 20.02.2009, 14:55:48Kommunismi kaatui ihmisten laiskuuten.

Väitän, että suurempi tekijä oli talouslaskun ongelma. Hintojen puute tekee tuotannon mahdottomaksi.

QuoteAnarkokapitalistinen maailma olisi täynnä yrityksiä, joiden kilpailuvaltti olisi kuluttajien huijaaminen alkumetreillä, ja sen jälkeen oman teknologian yhteensopimattomuus vaihtoehtojen kanssa.  Ja ei, tämä maine ei leviäisi muitten kuin teknologianörttien keskuudessa.  Aihe on aivan liian vaikea muista asioista kiinnostuneille ihmisille.

Vapaa markkinatalous kykenee kyllä luomaan luottamusta luovia instituutioita ja erilaisia sertifikaatioita.

QuoteOletetaan siis, että joku pelle (vaikka lukija) päättää tuhlata rahojansa mainittuun projektiin, eikä ole mitään tulleja.  Mitä tapahtuu maan rajan ylittämisen jälkeen?  Joku paikallinen tallustelee paikalle huvittuneena ja kysyy sinulta mitäs nyt aiot tehdä.  Jos kerrot rakentavasi isoa kokkoa, kaikki on ensin näennäisesti ok.  Jos kerrot dumppaavasi ne vain jonnekin, paikalliset anarkokapitalistit hermostuvat yrityksistäsi tuhota heidän ekosysteeminsä ja palkkaavat turvayrityksensä vetämään sinua turpaan.  Sen jälkeen he polttavat sukkasi isossa kokossa.

Kaikella kunnioituksella, et taida ymmärtää kritisoimaasi systeemiä kovin hyvin.

Jos dumppaat sukat jonkun muun yksityisalueelle, etkä sitä tehdessäsi jää kiinni, ei kenelläkään ole oikeutta tulla antamaan sinulle ympäri korvia. Se ei ole missään muodossa, millään tavalla itsepuolustusta ja on täten laitonta voimankäyttöä. Loppusijoituspaikkasi vihaisen omistajan tulisi hakea korvauksia, ja saada niitä, oikeusteitse.

QuoteSosiaaliturva tulisi jakaa kohdennetusti, vaikka valtion pankkikortin avulla.  Tilin rahoilla voisi ostaa ainoastaan ruokaa, asumista, terveydenhuoltoa, joukkoliikennettä, uutisia ja koulutusta, eikä niitä voisi vaihtaa käteiseksi.

Sanot ensin, että olet jonkinlainen libertaristi, mutta sitten haluat rakentaa tällaisen valtavan koneiston, joka pitää sisällään luultavasti kaikki oleelliset tiedot kaikista. Kaiken muun hyväksi pankitkin lienevät kansallisia?

Idea sosiaaliturvan katkaisemisesta tiettyyn ikään mennessä on muutenkin vähän outo, koska eikö koko "turvaverkon" idea ole taata leipä siinäkin tilanteessa, että joutuu irtisanotuksi. Niin pitkään kuin valtio talouteen sekaantuu, tällaisiakin taantumia varmasti tulee.

Quote from: Kommunistimutantti on 20.02.2009, 14:55:48
Hei.  Minäkin rekisteröidyin tämän threadin takia ja rupesin aiemmin lukemaan foorumia lehdistön esiteltyä minulle yhteiskuntamme pahimman vihollisen, Halla-Ahon.

Tervetuloa! Jaan viestisi ja vastaan erissä.

QuoteMillä tavalla Suomen tekninen kehitys parani sillä, että ihmiset ostivat tarpeettomia laitteita?  Vasta nyt kännyköiden näyttöjen resoluutio on niin hyvä, että internetiä voi oikeasti käyttää.

Täysin oikeassa olet. Lisäksi teknologiainto kuluttaa järjettömästi luonnonvaroja, jonka näkisin pahimmaksi ongelmaksi.

QuoteAnarkokapitalistinen maailma olisi täynnä yrityksiä, joiden kilpailuvaltti olisi kuluttajien huijaaminen alkumetreillä, ja sen jälkeen oman teknologian yhteensopimattomuus vaihtoehtojen kanssa.  Ja ei, tämä maine ei leviäisi muitten kuin teknologianörttien keskuudessa.  Aihe on aivan liian vaikea muista asioista kiinnostuneille ihmisille.

Totta. Minä kannatan kuluttajavalistusta, korkeaa kuluttajansuojaa ja huijauksien suoranaista seulomista ja kieltämistä. Kerskakulutusta ei pidä voida tukea, viimeinen raja tulee vetää luonnonvaroja raskaasti kuluttavaan kerskakulutukseen, sen tukeminen huijauksella on täysin tuomittavaa.

QuoteToisin kuin maailman sukkatehtailijoilla, miljoonilla Afrikkalaisilla on ihan oikeasti vahva motivaatio olla ratkaisematta omia ongelmiaan ja paeta niitä Eurooppaan.  Tuotteiden ja ihmisten liikkumavapaus eivät reaalimaailmassa ole lähtökohtaisesti samassa asemassa, joten niitä ei voi kohdella niin ideaalista huolimatta.

Hyvin sanottu, ainakin sana sanalta voin tuohon yhtyä.

QuoteNykyinen sosiaaliturva on tietynlaisesta toimivuudestaan huolimatta kasvattanut oikeaa kurjuutta näkemättömän sukupolven, joka luulee että valtio on vastuussa kaikesta ja pystyy ihmetekoihin ilmaisella rahalla. 

Tässä on totuuden siemen. Tosin katson, että varsinaisesti vasta monikultturismi pakottaa yhteiskunnan luopumaan sosiaalidemokraattisesta mallista, koska vasta monikultturismi tekee ihmisistä täysin itsekkäitä, kun yhteistä etua ei enää ole näkyvissä valtion kautta, vaan valtio tukee jopa sen alkuperäiskansoja syrjäyttävää imperialismia. Monikulttuuristava valtio houkuttaa riistämään itseään, väärinkäyttämään sosiaaliturvaa, heittäytymään sen varaan, olemaan selkärangattomia nahjuksia, kiertämään veroja, korruptoitumaan, repimään hyvinvointivaltion haaskasta kaiken mikä vielä irtoaa.

Monikultturismi on alkanut syödä hyvinvointivaltiota, ainoaa riittävän toimivaa ja inhimillistä sosialistista yhteiskuntamallia. Tämä on valtava pettymys meille sosialisteille. Ja itsetutkiskelun paikka, sillä me tämän monikultturismin helvetinkoneen käynnistimme.

QuoteSosiaaliturva tulisi jakaa kohdennetusti, vaikka valtion pankkikortin avulla.  Tilin rahoilla voisi ostaa ainoastaan ruokaa, asumista, terveydenhuoltoa, joukkoliikennettä, uutisia ja koulutusta, eikä niitä voisi vaihtaa käteiseksi.

Tämä kuulostaa toisaalta hyvältä, mutta siinä on kyllä vahva valvontayhteiskunnan maku. Monikultturismi tulee pysäyttää, ja alkuperäiskansallisvaltio palauttaa, ja ainoa tähän mennessä toiminut sosialismi rakentaa uudelleen.

Quote from: rubik on 21.02.2009, 09:54:07
Väitän, että suurempi tekijä oli talouslaskun ongelma. Hintojen puute tekee tuotannon mahdottomaksi.

En kiistä.   Laiskuus olisi silti tuottanut saman tuloksen.  Jos oletamme kapitalismin toiminnan perustuvan jokaisen oman edun tavoitteluun, niin kommunismissa jokaisen etu on minimoida työpanoksensa hyötyjen pysyessä kuitenkin samana.

Quote from: rubik on 21.02.2009, 09:54:07Vapaa markkinatalous kykenee kyllä luomaan luottamusta luovia instituutioita ja erilaisia sertifikaatioita.

Mutta kun minä en usko tähän.  Nytkin on vapaa markkinatalous, ja niin ei ole tapahtunut (siis kuluttajille suunnattuna).  Liian pieni osa väestöstä lukee vaikka Mikrobittiä ennen elektroniikkaostoksia, ja sekin on riippuvainen mainostuloista (en väitä, että se olisi tällä hetkellä korruptoitunut).  Lisäksi sertifioinnin ja sen kriteerit joutuisi tarkistamaan joka ostotapahtuman yhteydestä, jota minäkään en jaksaisi.  En aio alkaa seurata esim. kodinkonelehdistöä, koske se ei ole harrastukseni (toki yritän ostotapahtuman aikoihin selvittää teknisiä ominaisuuksia).

Voi tosin väittää, että nykyisin sitä ei ole tapahtunut, koska ihmiset luottavat liikaa valtioon.  Jos sitä ei olisi, he joutuisivat käyttämään omia aivojaan.  En tiedä, olisivatko alussa tapahtuvat valtavat kusetusaallot liian suuria.  Jotenkin tuntuu kuitenkin oudolta ja epäoptimaaliselta, että jokaisen pitäisi oppia kaikki kantapään kautta.  Ja miten luonnonsuojelu toteutuisi, jos itsekäs osa ihmisistä alkaisi seurata sellaista sertifiointia, joka ei välitä saastuttamisesta yhtään?

Tiesitkö muuten, että joidenkin mielestä jopa ISO on nyt korruptoitunut?  Kuitenkaan moni ISO:n sertifiointeihin luottava ei ole kuullut tästä.

Quote from: rubik on 21.02.2009, 09:54:07
Kaikella kunnioituksella, et taida ymmärtää kritisoimaasi systeemiä kovin hyvin.

Jos dumppaat sukat jonkun muun yksityisalueelle, etkä sitä tehdessäsi jää kiinni, ei kenelläkään ole oikeutta tulla antamaan sinulle ympäri korvia. Se ei ole missään muodossa, millään tavalla itsepuolustusta ja on täten laitonta voimankäyttöä. Loppusijoituspaikkasi vihaisen omistajan tulisi hakea korvauksia, ja saada niitä, oikeusteitse.

Oletin kiinnijäämisen; sukkamäärä olisi niin iso.  Turpaanvetäminen oli kärjistettyä, mutta niin oli koko esimerkki.  Joka tapauksessa sukat itsessään olisi pakko tuhota jotenkin, ja tehdas suljettava.

Quote from: rubik on 21.02.2009, 09:54:07
Sanot ensin, että olet jonkinlainen libertaristi, mutta sitten haluat rakentaa tällaisen valtavan koneiston, joka pitää sisällään luultavasti kaikki oleelliset tiedot kaikista. Kaiken muun hyväksi pankitkin lienevät kansallisia?

Idea sosiaaliturvan katkaisemisesta tiettyyn ikään mennessä on muutenkin vähän outo, koska eikö koko "turvaverkon" idea ole taata leipä siinäkin tilanteessa, että joutuu irtisanotuksi. Niin pitkään kuin valtio talouteen sekaantuu, tällaisiakin taantumia varmasti tulee.

Molemmille vastaajille: en todellakaan kannata valvontayhteiskuntaa.  Yksinkertaistin tuota kohtaa aivan liikaa, koska viestini oli muodostumassa liian pitkäksi.  Tuonhan voisi toteuttaa vaikka näin: valtio maksaa krediitit minkä tahansa pankin tilille, kaupassa kassa huolehtii siitä että krediiteillä saa vain esim. ruokaa (kuten lounareilla).  Jos edunsaaja epäilee kaupan vuotavan valtiolle tietoa siitä, ostaako hän Pirkkaa vai Atriaa, hän voisi vaihtaa kauppaa.  Näin vapaat markkinat ohjaisivat edelleen toimintaa.

Ehdotin krediittejä rahan sijasta, jotta valtion hyväntekeväisyyten tulisi jonkinlaista tulosvastuullisuutta.  Libertaristisen hyväntekeväisyyden ideana on se, että jokainen päättää itse, mihin hyväntekeväisyyten hän rahansa laittaa.  Sen periaatteen muistaminen valtion hyväntekeväisyyttä suunnitellessa, se pitäisi yrittää rajata mahdollisimman yhteiseen ajatukseen.  Itsekkäimmänkin kapitalistisian luulisi silti olevan sitä mieltä, että syrjäytyneiden saaminen takaisin työvoiman piiriin on heidän oma etunsa.  Krediiteillä valtion hyväntekeväisyyden perusajatuksena olisi selvästi "tuodaan se takaisin työvoimaan" eikä "annetaan köyhälle almuja".  Ero vaikuttaa epäoleelliselta, mutta jos spurgu onnistuu säästämään tuestaan jonkun osan viinaan, veronmaksajien rahat alkavat tukemaan itsetuhoista kierrettä, vaikka se ei sinänsä ole heiltä pois mikäli joku onnistuu ostamaan halvempaa ruokaa kuin on arvioitu.

Leikkaaminen tiettyyn ikään mennessä on minunkin mielestäni outo ajatus, mutta halusin keskustella siitä.  Irtisanotuksi tullessa olisi kuitenkin silloinkin turvaverkko.  Jos talosi palaa, etkä pysty seuraavassa kuussa maksamaan vakuutustasi, yhtiö joutuu kuitenkin korvaamaan talosi, koska sinulla oli vakuutus tapahtumahetkellä.  Tällöin 29-vuotiaana irtisanottu nauttisi valtion työttömyyskorvausta rajankin jälkeen, kunnes saa työpaikan ja pystyy hankkimaan oman vakuutuksen (tai päättää olla hankkimatta!).

En tiedä, pystyisivätkö yksityiset vakuutusyhtiöt tarjoamaan nykyisenlaista työttömyyskorvausta vakuutuksen muodossa.  Ne vaatisivat varmaan ainakin nykyistä tiukempaa huijareiden ehkäisyä.  Mikäli tämä ihanne toteutuisi, oltaisiin paljon lähempänä libertaristista yhteiskuntaa kuin nyt.



Sanoin kannattavani libertaristisia ajatuksia, en olevani libertaristi.  Mielestäni libertaristi on kuin mäkihyppääjä, joka vaatii 90m mäessä aloituskohdan säätämistä 120m hypyn mukaan, koska tarkoituksenahan on hypätä mahdollisimman pitkälle.

Olen voimakkaampi libertaristi yksityisoikeuksien puolella.  Esim. homoavioliitto on mielestäni ongelma, koska valtion ei pitäisi ylipäätänsä tunnustaa avioliittoja.  Tällöin homoja ei voisi sortaa, vaikka haluaisi.  Lapsen syntymän kohdalla pitäisi vain saada vanhemmilta sopimus siitä, miten he aikovat edetä.

En halua kuitenkaan kertoa lisää niistä mielipiteistäni, koska ne ovat tässä off topic.

Muutama irtonainen pointti.

Quote from: Kommunistimutantti on 22.02.2009, 12:42:08Nytkin on vapaa markkinatalous, --

Elämme sekataloudessa.

QuoteOletin kiinnijäämisen; sukkamäärä olisi niin iso.  Turpaanvetäminen oli kärjistettyä, mutta niin oli koko esimerkki.  Joka tapauksessa sukat itsessään olisi pakko tuhota jotenkin, ja tehdas suljettava.

Ja tämä on ongelma tarkalleen miksi? Vikainvestointeja sattuu välillä. Mitä tulee hävittämiseen, sukkia väen väkisin tarvi polttaa vaan ne voi vaikka lastata takaisin laivaan ja yrittää myydä jossain muualla, ja jos kyseinen yrittäjä ehdottomasti haluaa ne tuhota ja se aiheuttaa vahinkoa joillekin, he voivat taas vaatia korvauksia.

QuoteMolemmille vastaajille: en todellakaan kannata valvontayhteiskuntaa.  Yksinkertaistin tuota kohtaa aivan liikaa, koska viestini oli muodostumassa liian pitkäksi.  Tuonhan voisi toteuttaa vaikka näin: valtio maksaa krediitit minkä tahansa pankin tilille, kaupassa kassa huolehtii siitä että krediiteillä saa vain esim. ruokaa (kuten lounareilla).  Jos edunsaaja epäilee kaupan vuotavan valtiolle tietoa siitä, ostaako hän Pirkkaa vai Atriaa, hän voisi vaihtaa kauppaa.  Näin vapaat markkinat ohjaisivat edelleen toimintaa.

Luulenpa, että tuo olisi hyvä keino luoda pimeät markkinat alkoholille ja muille hyödykkeille, joita kupongeilla ei saisi ostettua.

Quote from: rubik on 22.02.2009, 20:16:05
Elämme sekataloudessa.

No okei, mutta voinemme olla samaa mieltä, että nykyinen talous ei estä sertifiointijärjestelmän syntymistä.

Quote
Ja tämä on ongelma tarkalleen miksi? Vikainvestointeja sattuu välillä. Mitä tulee hävittämiseen, sukkia väen väkisin tarvi polttaa vaan ne voi vaikka lastata takaisin laivaan ja yrittää myydä jossain muualla, ja jos kyseinen yrittäjä ehdottomasti haluaa ne tuhota ja se aiheuttaa vahinkoa joillekin, he voivat taas vaatia korvauksia.

Nyt taisi mennä puurot ja vellit sekaisin.  Sukkien kohdalla se ei olisi ongelma, mutta sukat tuotteena vertautuivat Afrikkalaisiin ihmisinä.  Ehkä tämä ei ole niin hyvä vertaus...

Quote
Luulenpa, että tuo olisi hyvä keino luoda pimeät markkinat alkoholille ja muille hyödykkeille, joita kupongeilla ei saisi ostettua.

Kupongeilla kyllä.  Pankkikortti olisi henkilökohtainen.  Toki pultsari voisi silti ostaa ruokaa ja myydä sitä alihintaan.  Mutta kuka hitto ostaisi ruokaa pultsarilta?

Voit silti olla oikeassa.  Pimeät markkinat ovat tunnetusti kekseliäitä.

9. All citizens must possess equal rights and duties.

10. The first duty of every citizen must be to work mentally or physically. No individual shall do any work that offends against the interest of the community to the benefit of all.

Therefore we demand:

11. That all unearned income, and all income that does not arise from work, be abolished.

12. Since every war imposes on the people fearful sacrifices in blood and treasure, all personal profit arising from the war must be regarded as treason to the people. We therefore demand the total confiscation of all war profits.

13. We demand the nationalization of all trusts.

14. We demand profit-sharing in large industries.

15. We demand a generous increase in old-age pensions.

16. We demand the creation and maintenance of a sound middle-class, the immediate communalization of large stores which will be rented cheaply to small tradespeople, and the strongest consideration must be given to ensure that small traders shall deliver the supplies needed by the State, the provinces and municipalities.

Quote from: Kommunistimutantti on 22.02.2009, 22:12:44
Toki pultsari voisi silti ostaa ruokaa ja myydä sitä alihintaan.  Mutta kuka hitto ostaisi ruokaa pultsarilta?

Dyykataanhan sitä roskiksestakin, miksei sitten ostaisi kuranttia kamaa sosiaalisesti työrajoitteiselta henkilöltä? Irtomyyntituotteita en ehkä välttämättä itse ostaisi, mutta ei se vakuumipakattu jauhelihapaketti tiedä eikä välitä kuka sen on kassan ohi kuljettanut? :)

Quote from: Kommunistimutantti on 20.02.2009, 14:55:48
Suurimpana ongelmana on ihmisten tyhmyyden kieltäminen.

Jos ihmiset ovat mielestäsi tyhmiä, et varmastikaan halua antaa toisten ihmisten päättää mihin rahasi käytetään. Valtion puolustaminen millä tahansa ihmisluontoon vetoavalla argumentilla on epäloogista, koska oikeasti mitään yli-inhimillistä "valtiota" ei ole olemassa, vaan toimijat ovat aina ihmisiä, yksilöitä.

Mielestäni on epäoleellista (joskin viihdyttävää, tiettyyn rajaan asti) syventyä tyypillisiin valtiottomuuden vastaväitteisiin, kuten "kuka rakentaisi tiet", "mistä köyhät saisivat ruokaa", "kuka kuljettaisi postin" jne. Sadat miljoonat ihmiset toimivat joka päivä väkivallattomassa yhteistyössä ratkaistakseen vaativia ongelmia, ja en näe mitään syytä mikseivät valtion monopolisoimat asiat voisi samoin toimia ilman ryöstöä.

Se että en osaa pienimpään yksityiskohtaan asti kuvailla miten terveydenhuolto tai oikeudenkäynnit toimisivat ilman väkivaltaista monopolia, ei tarkoita sitä että vain sinisiin pukeutuneet aseistetut miehet voivat saada meidät tekemään asiat joita käskemme heidän käskeä meidät tekemään. ;)

[edit: olipas haastava tuo viimeinen lause]

Valtion korvaajia ovat vain joko rikolliset tai heimo-organisaatiot. Joten näistä voi valita: 1) demokraattinen kansallisvaltio, 2) rikollisjärjestöjen ja poliittis-uskonnollisten kuppikuntien dominoima hajonnut valtio, 3) hajonneen valtion tilalle tulleet etnisyyteen perustuvat heimo-organisaatiot, jotka ovat yleensä keskenään vihollisia.

Sitten ovat vielä nämä uskovaisten hourenäkyihin perustuvat taivasten valtakunnat ja fiktiiviset sosialistiset utopia-onnelat.

Quote from: Kaljamaharadza on 23.02.2009, 01:34:57
Jos ihmiset ovat mielestäsi tyhmiä, et varmastikaan halua antaa toisten ihmisten päättää mihin rahasi käytetään.

Meissä kaikissa asuu pieni idiootti.  Tyhmyys niin kuin se pätee tähän on lähinnä sitä, että kukaan ei voi seurata kaikkea.  (Liian monet ovat silti ihan oikeasti tyhmiä.) Ahkerakin ihminen muuttuu laiskaksi ellei työstä saa palkintoa, joten laiskuuden vaikutus kommunismiin on samantapainen argumentti.

Joku voisi myös väittää, että juuri tyhmyyden takia on hyvä jos joku älykäs ihminen päättää muitten asioista, mutta siihen en silti usko, koska poliitikot eivät ole käytännössä osoittautuneet muita paremmiksi.

Quote from: Kaljamaharadza on 23.02.2009, 01:34:57Valtion puolustaminen millä tahansa ihmisluontoon vetoavalla argumentilla on epäloogista, koska oikeasti mitään yli-inhimillistä "valtiota" ei ole olemassa, vaan toimijat ovat aina ihmisiä, yksilöitä.

Myös valtiota vastustavat argumentit vetoavat ihmisluontoon, oman edun tavoitteluun.  Valtion puolustaminen perustuu siihen, että se on monien mielestä toimivin yhteistyön muoto.

Quote from: Kaljamaharadza on 23.02.2009, 01:34:57Mielestäni on epäoleellista (joskin viihdyttävää, tiettyyn rajaan asti) syventyä tyypillisiin valtiottomuuden vastaväitteisiin, kuten "kuka rakentaisi tiet", "mistä köyhät saisivat ruokaa", "kuka kuljettaisi postin" jne. Sadat miljoonat ihmiset toimivat joka päivä väkivallattomassa yhteistyössä ratkaistakseen vaativia ongelmia, ja en näe mitään syytä mikseivät valtion monopolisoimat asiat voisi samoin toimia ilman ryöstöä.

Teitten rahoitus tuskin olisi ongelma, mutta rakentamisessa tarvitaan usein pakkokeinoja.  Valtio voi vaatia maitasi pakkomyytäviksi, jottei yksittäinen maanomistaja voisi kiristää huikeita summia yhdestä tarpeellisesta tienpätkästä satojen kilometrin moottoritiellä.

Jotenkin en vain pysty uskomaan että tuollaisia asioita voisi ratkoa ilman jonkinlaisia pakkokeinoja.

Quote from: Kaljamaharadza on 23.02.2009, 01:34:57Se että en osaa pienimpään yksityiskohtaan asti kuvailla miten terveydenhuolto tai oikeudenkäynnit toimisivat ilman väkivaltaista monopolia, ei tarkoita sitä että vain sinisiin pukeutuneet aseistetut miehet voivat saada meidät tekemään asiat joita käskemme heidät käskeä meidät tekemään. ;)

Tuo on totta, mutta niin monet näyttävät uskovan, ettei ihmisluonto venyisi tarvittaviin saavutuksiin, että olisi varmaan helpompaa jos olisi jonkinlainen suunnitelma.

Quote from: Henkipatto on 19.02.2009, 23:05:26
Päätelmä on looginen vain, jos hyväksytään premissi verotus = ryöstö. Itse luonnehtisin sitä tosin suojelu- ja palvelumaksuksi.

Suojelurahan kerääminen on luokiteltu kiristykseksi ja ryöstöksi kaikissa vapautta kunnioittavissa valtioissa.

Quote
Infrastruktuurin ja vaikkapa internetzin kaltaisten rakenteiden synnyttäminen ilman järjestäytynyttä yhteiskuntaa, ja siihen väistämättä liittyvää verotusta, voisi olla hiukan hankalaa.

Suomen valtio ei ole juurikaan satsannut Suomen internet-yhteyksien kehittämiseen, internet on levinnyt vapaiden markkinoiden ansiosta. Ruotsissa internetin kehityksestä voi kiittää osittain valtiota, koska siellä tuettiin sen rakentamista isolla rahalla, samaan aikaan Suomessa valtio päätti laittaa monia miljoonia typerän digi-tv:n kehittämiseen (Samaan aikaan USA:ssa katsellaan vapaiden markkinoiden tuomaa HDTV tasoista lähetystä). Vaikka internet-yhteyksien kehittämiseen ei juuri verorahoja laitettu, on meillä vähintään kohtuulliset yhteydet, kiitos markkinatalouden.

Quote
Yhteiskunnalla on oma keskusjohtonsa, tai sitten se ei ole yhteiskunta.

Ei pidä paikkansa. Yhteiskunta koostuu ihmisistä, jokaisella ihmisellä on omat tavoitteet ja unelmat joita he yrittävät toteuttaa. Vapaassa yhteiskunnassa vapaat ihmiset tekevät elämäänsä vaikuttavat päätökset itse eikä esimerkiksi keskuskomitea päätä mihin työpaikkaan tai kouluun he menevät. Yhteiskunta ei siis tarvitse keskuskomiteaa ollakseen toimiva, sillä vapaassa yhteiskunnassa kaikkien yksilöiden oman päätäntavallan tuloksena tuleva kumuloiva vaikutus päättää yhteiskunnan suunnan ja kehityksen.

Quote
Kuinka monen verotettavan kohdalla tämä pitää paikkansa? Verotuksen luonnehtiminen ryöstöön on johdonmukaisuuden kannalta yhtä kuin väittää yhdyntää noin yleensä raiskaukseksi.

Heitit ilmaan mielenkiintoisen vertauksen. Jos kuningas raiskaa alamaisensa, silloinhan se ole silloin raiskaus koska tekijä on valtio?

Ensimmäistä kertaa täällä Hommassa, pahoittelen jos tämä menee OT ja/tai väärälle keskustelulle.

Tommy "mutta minähän olen" Tabermann esitti eduskunnassa mielenkiintoisen "ongelman" (vapaa, muistinvarainen sitaatti):

"Jos pakolainen käy töissä, hän vie työpaikat. Jos hän elää sosiaaliavustuksilla, hän on pummi. Valitse nyt sitten näistä."

Niinpä, Tommy - miksi ihmeessä näistä pitää valita ? Eikö tästä juuri Hommassa ole kyse ? Ettei tarviste valita kahdesta huonosta vaihtoehdosta kumpaakaan ?

Quote from: Köyhä kylddyyri on 24.02.2009, 10:06:12
Ensimmäistä kertaa täällä Hommassa, pahoittelen jos tämä menee OT ja/tai väärälle keskustelulle.

Tommy "mutta minähän olen" Tabermann esitti eduskunnassa mielenkiintoisen "ongelman" (vapaa, muistinvarainen sitaatti):

"Jos pakolainen käy töissä, hän vie työpaikat. Jos hän elää sosiaaliavustuksilla, hän on pummi. Valitse nyt sitten näistä."

Niinpä, Tommy - miksi ihmeessä näistä pitää valita ? Eikö tästä juuri Hommassa ole kyse ? Ettei tarviste valita kahdesta huonosta vaihtoehdosta kumpaakaan ?

Tommylta on jäänyt tajuamatta kaksi asiaa.  Ensinnäkin samat ihmiset eivät väitä molempia asioita.  Työpaikoista kitiseviä taitaa olla huomattavasti vähemmän, joten tämä ei ole oikeastaan ongelma (se olisi, jos 50% olisi yhtä mieltä ja 50% toista).  PS muistaakseni kannatti työoikeuksien lisäämistä siihen yhteen olekskelulupaan.

Toiseksi järkeväkin henkilö voi sanoa molemmat asiat, mutta Tabermann yksinkertaistaa liikaa.  Esimerkiksi minä vastustan lähinnä sosiaalipummien maahantuontia, mutta en koe sitä myöskään mielekkääksi, jos valtion tukemat maahanmuuttajat vievät suomalaisten työt tekemällä niitä huonommalla palkalla.   Siinä on vielä järkeä, jos tehdas siirtyy Kiinaan, mutta näin ei pitäisi tapahtua Suomen sisällä.  Olisi kiinnostavaa tietää, miten moni suomalainen siivooja, bussikuski yms. on joutunut vaihtamaan ammattia tai muuttamaan ulkomaille liian alhaisten palkkojen takia.

Tabermann ei joko ole miettinyt asiaa ollenkaan, tai teeskentelee.

QuoteSuojelurahan kerääminen on luokiteltu kiristykseksi ja ryöstöksi kaikissa vapautta kunnioittavissa valtioissa.

Siis kaikissa 'vapautta kunnioittavissa', jatkuvia ja institutionalisoituja omistusoikeuksien rikkomuksia harjoittavissa, alueellisissa pakon monopoleissa. Mielenkiintoinen sananvalinta, en ole varma tartutko tahallasi oksymoroniin. Kiristyksen ja ryöstön leiman (mahdollisesti) antaa alueellisen monopolin haltija tämän alueella toimivan kilpailijan toiminnalle.

QuoteHeitit ilmaan mielenkiintoisen vertauksen. Jos kuningas raiskaa alamaisensa, silloinhan se ole silloin raiskaus koska tekijä on valtio?

Asetelma on vertailukelpoinen vain, jos alamaisella on henkilökohtaisten valintojensa muodostama mahdollisuus välttää yhdyntä kuninkaan kanssa. Se kuinka henkisesti tai fyysisesti vaativaa valinta on tehdä ja toteuttaa, on periaatteessa epäoleellista.

Quote from: Henkipatto on 01.03.2009, 23:37:57
Asetelma on vertailukelpoinen vain, jos alamaisella on henkilökohtaisten valintojensa muodostama mahdollisuus välttää yhdyntä kuninkaan kanssa.

Jos asia olisi yksin tästä yhdestä alamaisesta kiinni, hän tietenkin valitsisi olla tulematta raiskatuksi.
Valitettavasti kun suurin osa muista alamaisista äänestäisi asiasta niin, että tämä alamainen raiskataan, niin silloinhan sosialidemokratian kukka on kauneimmillaan ja enemmistön diktatuurin nimissä tämä alamainen raiskattakoon. Tai siis "raiskataan", raiskaushan ei ole raiskaus kun suorittaja on valtio, aivan kuten varastaminenkaan ei ole varastamista kun sen tekee sosialistit.

Ideologiat minkä toimivuus perustuu ainoastaan ihmisten hyvyyteen, tuntuvat olevan tuhoon tuomittuja. Tiedä sitten miksi...

Tuosta raiskaus-argumentista sen verran, että argumentoidessa on selvästikin tiedostettu se, että demokratia ei perustu mihinkään moraaliseen normiin, vaan enemmistön tahtoon. Joka taas tarkoittaa sitä, että myös anarkokapitalismi sallisi raiskaamisen (sikäli kun kyseinen argumentti oli tarkoitettu ideologiaa puolustamaan).

Tuosta aiemmin mainitusta Irlannin mallista nykypäivän esimerkkinä toimii nykyisen kaltainen EU, ei varsinaista keskushallintoa, asioista sovitaan sopimusten kesken ja sopimusten noudattamisesta päätetään paikallisyhteisöissä (kansallisvaltioissa).

Irlannin ja Islannin lisäksi esimerkiksi anarkokapitalismin toimivuudesta voidaan ottaa vaikka Suomi satoja vuosia sitten, tai vaikka keski-eurooppalaiset kreivikunnat ja kaupunkivaltiot (EU-vertauskuvallisesti).
Idea valtioiden syntymisessä on se, että joko saadaan heimojen väliset kahnaukset loppumaan tai joku isompi ja organisoidumpi kokonaisuus tulee ja valloittaa. Kaikki kuitenkin saadaan noudattamaan yhteisiä sääntöjä.

Yhteiset sopimukset taas eivät ole minkään arvoisia, jos joku isompi päättää olla niitä noudattamatta ja alistaa heikompia naapureitaan.

Hallintotavasta riippumatta vahvimman sana on aina laki ja vahvin on se, joka hallitsee sotavoimia. Demokratiassa varmistetaan enemmistön tuki päätöksille (ja näin ollen myös sotavoimien), kun taas anarkokapitalismi sallii sotavoimat turvapalveluiden muodossa sille, kuka maksaa tarpeeksi ja sen jälkeen voikin sitten kerätä turvallisuusmaksuja muilta, ylläpitääkseen tätä turvallisuusarmeijaa.

Quote from: Oikaisija on 03.03.2009, 12:41:45
Ideologiat minkä toimivuus perustuu ainoastaan ihmisten hyvyyteen, tuntuvat olevan tuhoon tuomittuja. Tiedä sitten miksi...

Ymmärräthän, että demokratiakin perustuu siihen? Jos valtaosa ihmisistä todella on pahoja, kuten annat ymmärtää, demokratia on romutettava välittömästi.

QuoteTuosta raiskaus-argumentista sen verran, että argumentoidessa on selvästikin tiedostettu se, että demokratia ei perustu mihinkään moraaliseen normiin, vaan enemmistön tahtoon. Joka taas tarkoittaa sitä, että myös anarkokapitalismi sallisi raiskaamisen (sikäli kun kyseinen argumentti oli tarkoitettu ideologiaa puolustamaan).

Haluaisin kuulla tarkemmin ajatuksenjuoksusta, joka vei Sinut tähän johtopäätökseen. Millä tavalla raiskaus ei loukkaa nonaggressioprinsiippiä?

QuoteHallintotavasta riippumatta vahvimman sana on aina laki ja vahvin on se, joka hallitsee sotavoimia. Demokratiassa varmistetaan enemmistön tuki päätöksille (ja näin ollen myös sotavoimien), kun taas anarkokapitalismi sallii sotavoimat turvapalveluiden muodossa sille, kuka maksaa tarpeeksi ja sen jälkeen voikin sitten kerätä turvallisuusmaksuja muilta, ylläpitääkseen tätä turvallisuusarmeijaa.

Eikö tämä nyt ole käyty miljoona kertaa tässäkin säikeessä läpi? Jossei tuollaista ryöstöön soveltuvaa rakennelmaa ole valmiiksi, sen luominen tyhjästä on ainakin miltei ellei jopa täysin mahdotonta. Vaikka joku hullu turvallisuusyhtiön johtaja onnistuisi palkkaamaan riittävästi muita laittomuuksiin suostuvia hulluja palvelukseensa, olisi tarjolla aina kilpailevia yrityksiä, joiden puoleen ihmiset voisivat kääntyä, ja jotka eivät varmasti muutenkaan suhtautuisi myötämielisesti tällaiseen toimintaan.

Quote from: rubik on 03.03.2009, 13:57:27
Ymmärräthän, että demokratiakin perustuu siihen? Jos valtaosa ihmisistä todella on pahoja, kuten annat ymmärtää, demokratia on romutettava välittömästi.

Ei perustu. Demokratia toimii aivan samoin tavoin riippumatta demokratiassa elävien käsityksestä moraalista, etiikasta ja siitä, kuinka hyviä ihmiset kuvittelevat olevansa. Idea on siinä, että hallinto palvelee kansan enemmistöä ja enemmistö pakottaa niskoittelevan vähemmistön taipumaan tahtoonsa. Siksipä enemmistön diktatuuri, eikä moraalisten voittajien diktatuuri.

QuoteHaluaisin kuulla tarkemmin ajatuksenjuoksusta, joka vei Sinut tähän johtopäätökseen. Millä tavalla raiskaus ei loukkaa nonaggressioprinsiippiä?

Prinsiipillä on merkitystä vain niin kauan kuin ihmiset sitä haluavat noudattaa. Kyseessä on vain (kukka)hatusta vedetty moraalikoodi (en tätä sinuun kohdista, käytin nimitystä vain demonstraatiotarkoituksessa), jossa ajatuksena on se, että koska näin pitäisi olla, näin tulee olemaan.

Quote
Eikö tämä nyt ole käyty miljoona kertaa tässäkin säikeessä läpi? Jossei tuollaista ryöstöön soveltuvaa rakennelmaa ole valmiiksi, sen luominen tyhjästä on ainakin miltei ellei jopa täysin mahdotonta. Vaikka joku hullu turvallisuusyhtiön johtaja onnistuisi palkkaamaan riittävästi muita laittomuuksiin suostuvia hulluja palvelukseensa, olisi tarjolla aina kilpailevia yrityksiä, joiden puoleen ihmiset voisivat kääntyä, ja jotka eivät varmasti muutenkaan suhtautuisi myötämielisesti tällaiseen toimintaan.

1. Mistä takuut, että joku yhtiö ei hanki itselleen monopoliasemaa? Itsestäänselvät "kilpailevat yritykset" pitävät sisällään käsitteen, että markkina-asemaa rajoitetaan jotenkin.
2. Mistä takuut, että halukkailla riittää rahaa vastustaa jonkin superrikkaan henkilökohtaista armeijaa? Kaverukset saattavat ennemmin pitää toistensa puolia, mutta henkilöstöä voi kuljettaa kauenpaa.

Quote from: Oikaisija on 03.03.2009, 12:41:45
Tuosta raiskaus-argumentista sen verran, että argumentoidessa on selvästikin tiedostettu se, että demokratia ei perustu mihinkään moraaliseen normiin, vaan enemmistön tahtoon. Joka taas tarkoittaa sitä, että myös anarkokapitalismi sallisi raiskaamisen (sikäli kun kyseinen argumentti oli tarkoitettu ideologiaa puolustamaan).

Mä en puolustele mitään anarkokapitalismia, vaan ihmisen oikeutta itseensä ja oman työn hedelmiin. Argumenttisi muuten on virheellinen, enemmistö ei voi pakottaa valtiota raiskaamaan koska raiskaus on kielletty perustuslaissa ja perustuslain muuttamiseen ei riitä enemmistö vaan täytyy olla tilanteesta riippuen joko kahden kolmasosan tai viisi kuudesosan kansanedustajien kannatus. Myös varastaminen on kielletty perustuslaissa, mutta samaan lakiin on kirjattu poikkeus jossa valtio saa rikkoa sitä.

Quote
Ei perustu. Demokratia toimii aivan samoin tavoin riippumatta demokratiassa elävien käsityksestä moraalista, etiikasta ja siitä, kuinka hyviä ihmiset kuvittelevat olevansa. Idea on siinä, että hallinto palvelee kansan enemmistöä ja enemmistö pakottaa niskoittelevan vähemmistön taipumaan tahtoonsa. Siksipä enemmistön diktatuuri, eikä moraalisten voittajien diktatuuri.

Sinulla on kovin kummallinen käsitys ihmisvapauksia kunnioittavan valtion hallinnosta, käsityksesi kuvaa valtiota jossa ei ole olemassa perustuslakia. Perustuslain idea on taata kansalaisille perusvapaudet joita ei saa rajoittaa edes enemmistöpäätöksellä. Yhdysvaltain perustuslakia ei voi laillisesti muuttaa vaikka 100% kansasta haluaisi niin, se on hakattu kiveen (kirjaimellisesti). Vahvan perustuslain valtiossa enemmistön diktatuuri ei ole laillisesti mahdollista.

QuotePerustuslain idea on taata kansalaisille perusvapaudet joita ei saa rajoittaa edes enemmistöpäätöksellä. Yhdysvaltain perustuslakia ei voi laillisesti muuttaa vaikka 100% kansasta haluaisi niin, se on hakattu kiveen (kirjaimellisesti). Vahvan perustuslain valtiossa enemmistön diktatuuri ei ole laillisesti mahdollista.

Jep. Ja demokratiassa tiettyjä perusvapauksiahan ei voida rajoittaa edes demokraattisella menetelmällä, vaikka 99,99% kansasta olisi sen puolella ja perustuslain muuttamisessa ei olisi minkäänlaisia erityisvaatimuksia. Tietyt perusvapaudet, kuten esimerkiksi sananvapaus (= voi sanoa mielipiteensä ja ottaa asioista selvää) tai koskemattomuus (= valtio ei voi pakottaa olemaan tiettyä mieltä tai rangaista vailla syytä), ovat välttämättömiä demokratian toimimisen kannalta. Demokratian välttämättömiä osia ei voida demokratiassa hävittää, siis teoriassa. Tietty käytäntö on eri asia, kuten Suomi on todistanut.

QuoteJos asia olisi yksin tästä yhdestä alamaisesta kiinni, hän tietenkin valitsisi olla tulematta raiskatuksi.

Valitettavasti kun suurin osa muista alamaisista äänestäisi asiasta niin, että tämä alamainen raiskataan, niin silloinhan sosialidemokratian kukka on kauneimmillaan ja enemmistön diktatuurin nimissä tämä alamainen raiskattakoon.

Sinulla on ajatuksenjuoksussasi jo lähtökohtaisesti oletus verotuksen välttämättömästä pakollisuudesta - asia ei kuitenkaan ole näin.

Jatkaakseni vertausta: alamainen kuitenkin voi suostua yhdyntään kuninkaansa kanssa (mm. moni Suomen kansalainen maksaisi vapaaehtoisesti korkeampaakin veroa, mikäli sillä parannettaisiin palvelujen tasoa), ja ellei suostu, alamainen voi kuitenkin vaikuttaa henkilökohtaisilla valinnoillaan yhdyntää vaativan kuninkaan toimintaan - pakko yhdyntään kuninkaan kanssa olisi ehdollistettu, mikäli käsitellään yhdyntään pakottamista verotuksen vertauksellisena dysfemisminä.

Mikä tosiaan estäisi hypoteettisessa, valtiottomassa yhteiskunnassa jotakin tahoa tavoittelemasta vallankäytön monopoliasemaa ja sen mukanaan tuomia etuuksia? Valtakamppailua tapahtuu pienessä mittakaavassa jopa monopolialueella, esimerkiksi järjestäytyneiden rikollisliigojen ja valtion välillä.

Kilpailu olisi valtiottamassa yhteiskunnassa kärjistyneempää. Edistyksekkään ja hyvinvoivan yhteiskunnan tunnuspiirteet ovat Maslow'n tarvehierarkian korkeimmilla tasoilla. Toteutuakseen nämä kuitenkin vaativat sen, että alempien tasojen tarpeet (kuten turvallisuus ja fysiologiset tarpeet) ovat turvattuina. Valtiottamassa yhteiskunnassa mahdollisesti - hyvin todennäköisesti - ilmenevä kilpailu vallankäytön monopolista asettaisi alempien tasojen tarpeiden tyydyttämisen vaakalaudalle.

Vallankäytön monopoli useimmiten toimii yhteiskunnallisten olojen vakauttajana. Kumpi parempi: monta nälkäistä petoa, vai yksi raukea ja tyytyväinen?

Henkipatto, oletko harkinnut sellaista, että jos Risto pesee Matin auton, ja Matti antaa siitä 10 euron palkkion, ja Risto saa pitää tuon 10 euroa itsellään niin siitä ei välttämättä seuraa anarkiaa, montaa nälkäistä petoa, tarvehierarkioiden täyttämättömyyttä tai rikollisliigoja, vaan onnellinen Risto joka juuri tienasi 10 euroa ja onnellinen Matti joka sai autonsa puhtaaksi.

Ehkä puoluetukiaisia nauttiva sosialidemokraatti tai vastaanottokeskuksessa oleva somali on tyytymätön, kun eivät saa osuuttaa toisten tekemästä työstä!

Quote from: Oikaisija on 03.03.2009, 16:04:37
Ei perustu. Demokratia toimii aivan samoin tavoin riippumatta demokratiassa elävien käsityksestä moraalista, etiikasta ja siitä, kuinka hyviä ihmiset kuvittelevat olevansa. Idea on siinä, että hallinto palvelee kansan enemmistöä ja enemmistö pakottaa niskoittelevan vähemmistön taipumaan tahtoonsa. Siksipä enemmistön diktatuuri, eikä moraalisten voittajien diktatuuri.

En ymmärrä mitä ajat takaa, auta minua. Jos ihmiset ovat pahoja, demokraattisesti syntyvät päätöksetkin todennäköisesti ovat, eikö niin? Voi kai sitäkin pitää toimimisena, mutta enpä tiedä kuka sellaista sitten haluaisi.

QuotePrinsiipillä on merkitystä vain niin kauan kuin ihmiset sitä haluavat noudattaa. Kyseessä on vain (kukka)hatusta vedetty moraalikoodi (en tätä sinuun kohdista, käytin nimitystä vain demonstraatiotarkoituksessa), jossa ajatuksena on se, että koska näin pitäisi olla, näin tulee olemaan.

Taas kerran, nykyistäkin "yhteiskuntasopimusta" voi yhtä hyvin halutessaan käyttää vessapaperina. Se, että valtaa ei monopolisoida yhdelle taholle, ei tarkoita, etteikö voisi olla kannustimia toimia tietyllä tavalla.

Quote
1. Mistä takuut, että joku yhtiö ei hanki itselleen monopoliasemaa? Itsestäänselvät "kilpailevat yritykset" pitävät sisällään käsitteen, että markkina-asemaa rajoitetaan jotenkin.
2. Mistä takuut, että halukkailla riittää rahaa vastustaa jonkin superrikkaan henkilökohtaista armeijaa? Kaverukset saattavat ennemmin pitää toistensa puolia, mutta henkilöstöä voi kuljettaa kauenpaa.

Monopoleja ei yleensä synny, ellei ole valtioita joka estää markkinoille pääsyn. Tietysti lienee myös joitakin nk. luonnollisia monopoleja, mutta en näe turvallisuuspalveluiden olevan sellainen.

Varmaan kaikki maailman yritykset keräävät voittonsa niin, että ne tekevät bisnestä mahdollisimman monen kanssa sen sijaan, että valitsisivat yhden rikkaan ja pyllistäisivät muille asiakkailleen. Tämä on muutenkin mielestäni melko epäoleellinen argumentti. Se ei ainoastaan ole mielettömän epätodennäköinen, mutta pahimmillaankin luultavasti saataisiin vain aikaan uusi valtio.

Quote from: ottis on 03.03.2009, 16:50:46

Mä en puolustele mitään anarkokapitalismia, vaan ihmisen oikeutta itseensä ja oman työn hedelmiin. Argumenttisi muuten on virheellinen, enemmistö ei voi pakottaa valtiota raiskaamaan koska raiskaus on kielletty perustuslaissa ja perustuslain muuttamiseen ei riitä enemmistö vaan täytyy olla tilanteesta riippuen joko kahden kolmasosan tai viisi kuudesosan kansanedustajien kannatus. Myös varastaminen on kielletty perustuslaissa, mutta samaan lakiin on kirjattu poikkeus jossa valtio saa rikkoa sitä.

Niin, no ihan miten asian haluat nähdä, mutta jo tuo "varkaus" olisi poikkeus perustuslailliseen tilanteeseen.
Sikäli kun veroista puhut, niin tarkoitako tuloveroa, kulutusveroja, haittaveroja? 
Jos kansa tahtoisi luopua veroista, niin näin tapahtuisi. Mutta koska kaikki käyttävät verorahoitteisia julkisia palveluita, ei näin haluta tapahtuvan.

Quote
Sinulla on kovin kummallinen käsitys ihmisvapauksia kunnioittavan valtion hallinnosta, käsityksesi kuvaa valtiota jossa ei ole olemassa perustuslakia. Perustuslain idea on taata kansalaisille perusvapaudet joita ei saa rajoittaa edes enemmistöpäätöksellä.
Yhdysvaltain perustuslakia ei voi laillisesti muuttaa vaikka 100% kansasta haluaisi niin, se on hakattu kiveen (kirjaimellisesti). Vahvan perustuslain valtiossa enemmistön diktatuuri ei ole laillisesti mahdollista.

Minkäs teet jos enemmistö ei sitä halua noudattaa?
Laillisuus on edelleenkin vain enemmistön moraalinen käsite. Otetaan kuvitteellinen tilanne, jossa vaikkapa jenkeissä valtaan nousisi perustuslain vastustajat. Puolueella olisi kansan enemmistö ja asevoimat takanaan, jolloin mitkään kiukkuparkuraivarit perustuslain romukoppaan heittämisestä eivät auta mitään.
Koko idea islamin uhkakuvien maalaamisessa perustuu juuri tuohon enemmistöön jolla on valta muuttaa länsimaiseen moraalinormistoon perustuva lainsäädäntö.

Quote from: Oikaisija on 03.03.2009, 18:05:23
Koko idea islamin uhkakuvien maalaamisessa perustuu juuri tuohon enemmistöön jolla on valta muuttaa länsimaiseen moraalinormistoon perustuva lainsäädäntö.

Jos mielestäsi on oikein että enemmistö saa pakottaa valtion päämiehen raiskaamaan alaisen niin minä en ymmärrä miksi koet islamilaisen lainsäädännön uhkana, sehän on sitä kivaa enemmistön diktatuuria. Sharia-laki muuten pakottaa kaikki ei-muslimit maksamaan erityistä veroa siitä etteivät ole muslimeja, eix verot oo kivoi?!

Quote from: rubik on 03.03.2009, 17:47:52


En ymmärrä mitä ajat takaa, auta minua. Jos ihmiset ovat pahoja, demokraattisesti syntyvät päätöksetkin todennäköisesti ovat, eikö niin? Voi kai sitäkin pitää toimimisena, mutta enpä tiedä kuka sellaista sitten haluaisi.

Sitäpä juuri. Jos nyt esimerkiksi suurinta osaa muslimeista ei kiinnosta kiinnosta naisessa muu kuin arvo tavarana, niin demokraattisesti naisen arvo pysyy sitten tavarana.

Quote
Taas kerran, nykyistäkin "yhteiskuntasopimusta" voi yhtä hyvin halutessaan käyttää vessapaperina. Se, että valtaa ei monopolisoida yhdelle taholle, ei tarkoita, etteikö voisi olla kannustimia toimia tietyllä tavalla.

Niin voi. Mutta vain enemmistön päätöksellä.

Quote
Monopoleja ei yleensä synny, ellei ole valtioita joka estää markkinoille pääsyn. Tietysti lienee myös joitakin nk. luonnollisia monopoleja, mutta en näe turvallisuuspalveluiden olevan sellainen.

Oikeastaan Microsoft toimii hyvänä esimerkkinä. Johtava markkina-asema ja kasapäin rahaa on taannut virtuaalisen monopolin. Riittävän suureksi kasvettuaan, voi yritys estää kilpailun omien resurssiensa avulla.
Turvallisuuspalvelut eivät poikkea mitenkään muusta liiketoiminnasta, joten jollei markkinoita säädellä yläpuolelta, ei mitään estettä monopolin muodostumiselle ole, jos vain oikealla strategialla on liikkeellä.

Quote
Varmaan kaikki maailman yritykset keräävät voittonsa niin, että ne tekevät bisnestä mahdollisimman monen kanssa sen sijaan, että valitsisivat yhden rikkaan ja pyllistäisivät muille asiakkailleen. Tämä on muutenkin mielestäni melko epäoleellinen argumentti. Se ei ainoastaan ole mielettömän epätodennäköinen, mutta pahimmillaankin luultavasti saataisiin vain aikaan uusi valtio.

Eikös se valtion muodostuminen jotenkin vienyt pohjan koko idealta?

Kuvitteellinen tilanne, jossa turvallisuuspalveluyritys kykenee kasvamaan riittävän suureksi, jolloin yritys kykenee myymään ihmisille turvaa yritykseltä itseltään (mafian tapaan). Lisäksi yrityksen koko varmistaa sen, että se kykenee myös pitämään muut turvallisuuspalveluita myyvät yritykset poissa alueeltaan, joko väkivalloin tai sitten väkivallan uhalla, jolloin kilpailijat eivät uskalla tarjota omia palveluitaan alueelle.

Viime kädessä monopoli on tavoiteltavin asema yritykselle, jos monopolia ei pysty saavuttamaan, on kartelli seuraavaksi paras vaihtoehto. Vapaat markkinat eivät takaa vapaata kilpailua.

Sellaista idealistista huttua että teki osittain pahaa lukea.

En sanoisi että ihmiset pahoja, mutta joskus itsekkäitä ja kuitenkin lauma olentoja. Demokratiassa ryhmäpaine pakottaa yksilön käyttäytymään epäitsekkäästi yhteisön parhaaksi. Yhteisö taas voi olla hyvinkin itsekäs muita yhteisöjä kohtaan jäsentensä parhaaksi. Idea valtiosta perustuu viimekädessä yksilön ja yhteisön suhteeseen ja etuun. Ihminen on laumaeläin ja yhteisö, joka tunnustaa myös yksilön oikeudet, puolustaa yksilöä parhaiten niin sisäisiltä kuin ulkoisilta uhkilta.

Ajastus siitä ettei olisi valtioita, mutta silti toimiva markkinatalouteen perustuva yksityinen järjestelmä, kuullostaa jonkin ihme Bilderbergiläis Illuminaatin horinoilta. Kyllähän pankkiirina kelpaisi elellä oman yksityisarmeijan suojissa sellaisessa maailmassa jota hallitsee oma "turvapalveluja" myyvä yksityinen armeija ja tiedustelupalvelu.

Ne jotka tuottaisivat turvallisuuspalvelut hallitsisivat tällaista valtiotonta utopiaa. Se olisi lopulta väistämätöntä. Kuvitelkaa maailma ilman valtioita, jota johtaisi KGB, CIA, Mossad, Kiinan tiedustelupalvelu.... Nämä uudet "turvayritykset" myisivät turvallisuuspalveluja kaikille tasapuolisesti siten taaten maailmanrauhan, mutta kulissien takana niiden käsissä olisi kaikki maailmanvalta ohi demokraattisten kansalaismielipiteiden. Kuinka korkea moraalisia sitten olisivat näiden turvapalvelujen omistaja pankkiirit? Ei kiitos! Ei perkeleessä sellaista yhteiskuntaa. Vain kuolleen ruumiin ylitse.

Paitsi, että miksi ostaa turvallisuuspalveluja yksityisiltä kun voi tuottaa itse. Tuollaisessa yhteiskunnassa järkevintä olisi ryhtyä tuottamaan osuuskunta turvallisuuspalveluita, joissa kaupunginosat ja kaupungit tuottaisivat itse omat turvallisuuspalvelunsa ohi miljönääriomistajien turvallisuuspalvelujen vapaaehtoisilla osuuskunta maksuilla. Nämä osuuskunnat voisivat myöhemmin julistautua itsenäisiksi vapaiksi valtioiksi. Tällöin riski toki olisi että "rauhanomaiset" suurpääoman omistuksessa olevat yksityiset turvapalvelut julistaisivat sodan ja tuhoaisivat itsenäisen pikkuvaltion. Olisi se niin mukava elää "vapaassa" ja "rauhanomaisessa" maailmassa ilman valtioita, jossa suurpääoman omistamat yksityiset turvallisuus/tiedustelupalvelut hallitsisivat koko maailmaa. Siellä sota olisi rauhaa ja vapaus orjuutta.

Quote from: ottis on 03.03.2009, 18:14:40

Jos mielestäsi on oikein että enemmistö saa pakottaa valtion päämiehen raiskaamaan alaisen niin minä en ymmärrä miksi koet islamilaisen lainsäädännön uhkana, sehän on sitä kivaa enemmistön diktatuuria.

En missään vaiheessa vaittänyt, että kyseinen asiantila olisi suotava. Esitin vain tukea väitteelleni, että demokratia (tai mikä tahansa muukin hallintomuoto) ei voi määrittää itseään sen mukaan, että mikä on oikein tai väärin jossain ideologiassa tai moraalisessa normistossa, vaan sen mukaan, että miten enemmistö haluaa asian olevan.

Quote
Sharia-laki muuten pakottaa kaikki ei-muslimit maksamaan erityistä veroa siitä etteivät ole muslimeja, eix verot oo kivoi?!

Tässä oli asiavirhe sikäli, että vero koskee juutalaisia ja kristittyjä. Ateistit tapetaan.
No, jäävätpä ilman rahojani. Jeesus pelastaa, kuten uskovaiset tapaavat sanoa.

QuoteHenkipatto, oletko harkinnut sellaista, että jos Risto pesee Matin auton, ja Matti antaa siitä 10 euron palkkion, ja Risto saa pitää tuon 10 euroa itsellään niin siitä ei välttämättä seuraa anarkiaa, montaa nälkäistä petoa, tarvehierarkioiden täyttämättömyyttä tai rikollisliigoja, vaan onnellinen Risto joka juuri tienasi 10 euroa ja onnellinen Matti joka sai autonsa puhtaaksi.

Olisihan se mukavaa, jos voisi vain poimia eri asioista niiden parhaat puolet. Anarkian (tai oikeastaan niiden olosuhteiden, jotka mahdollistavat väkivaltaisen kilpailun vallankäytön monopolista) synnyn estää valtarakennelma, jota ylläpidetään sillä, että Risto ei tienaa nettona sitä kymmentä euroa.  :)

QuoteSharia-laki muuten pakottaa kaikki ei-muslimit maksamaan erityistä veroa siitä etteivät ole muslimeja, eix verot oo kivoi?!

Vero vääräuskoisille ei ole geneerisen, kollektiivisen valtarakennelman sisäänrakennettu ominaisuus, kai ymmärrät tämän? Valtaa voi käyttää monin eri tavoin.

Quote from: Henkipatto on 03.03.2009, 20:34:01

QuoteHenkipatto, oletko harkinnut sellaista, että jos Risto pesee Matin auton, ja Matti antaa siitä 10 euron palkkion, ja Risto saa pitää tuon 10 euroa itsellään niin siitä ei välttämättä seuraa anarkiaa, montaa nälkäistä petoa, tarvehierarkioiden täyttämättömyyttä tai rikollisliigoja, vaan onnellinen Risto joka juuri tienasi 10 euroa ja onnellinen Matti joka sai autonsa puhtaaksi.

Olisihan se mukavaa, jos voisi vain poimia eri asioista niiden parhaat puolet. Anarkian (tai oikeastaan niiden olosuhteiden, jotka mahdollistavat väkivaltaisen kilpailun vallankäytön monopolista) synnyn estää valtarakennelma, jota ylläpidetään sillä, että Risto ei tienaa nettona sitä kymmentä euroa.  :)

En tavoittele anarkiaa vaan yksilövapauksia kunnioittavaa markkinataloutta.
Edelleen, miksi Riston oikeus pitää oman työnsä hedelmät johtaa mielestäsi anarkiaan?

Quote from: ottis on 03.03.2009, 20:41:49

Quote from: Henkipatto on 03.03.2009, 20:34:01

QuoteHenkipatto, oletko harkinnut sellaista, että jos Risto pesee Matin auton, ja Matti antaa siitä 10 euron palkkion, ja Risto saa pitää tuon 10 euroa itsellään niin siitä ei välttämättä seuraa anarkiaa, montaa nälkäistä petoa, tarvehierarkioiden täyttämättömyyttä tai rikollisliigoja, vaan onnellinen Risto joka juuri tienasi 10 euroa ja onnellinen Matti joka sai autonsa puhtaaksi.

Olisihan se mukavaa, jos voisi vain poimia eri asioista niiden parhaat puolet. Anarkian (tai oikeastaan niiden olosuhteiden, jotka mahdollistavat väkivaltaisen kilpailun vallankäytön monopolista) synnyn estää valtarakennelma, jota ylläpidetään sillä, että Risto ei tienaa nettona sitä kymmentä euroa.  :)

En tavoittele anarkiaa vaan yksilövapauksia kunnioittavaa markkinataloutta.
Edelleen, miksi Riston oikeus pitää oman työnsä hedelmät johtaa mielestäsi anarkiaan?

1. Ilman veroja palkat olisivat matalampia.
2. Millä ylläpitää järjestystä ylläpitävää valtakoneistoa, jollei verotuloilla?
3. Verotuksen siirtäminen kulutukseen taas nostaisi hintoja, jolloin puhutaan nollasummapelistä.

Quote from: Oikaisija on 03.03.2009, 18:41:39
Sitäpä juuri. Jos nyt esimerkiksi suurinta osaa muslimeista ei kiinnosta kiinnosta naisessa muu kuin arvo tavarana, niin demokraattisesti naisen arvo pysyy sitten tavarana.

Nyt olen aivan sekaisin. Koitatko argumentoida demokratiaa vastaan vai sen puolesta?

QuoteEikös se valtion muodostuminen jotenkin vienyt pohjan koko idealta?

Se oli oikeastaan tarkoitettu joksikin vitsin tyyppiseksi, mutta jos se on worst case scenario, oltaisiin aika hyvällä pohjalla.

Quote from: JKN
Ne jotka tuottaisivat turvallisuuspalvelut hallitsisivat tällaista valtiotonta utopiaa. Se olisi lopulta väistämätöntä. Kuvitelkaa maailma ilman valtioita, jota johtaisi KGB, CIA, Mossad, Kiinan tiedustelupalvelu.... Nämä uudet "turvayritykset" myisivät turvallisuuspalveluja kaikille tasapuolisesti siten taaten maailmanrauhan, mutta kulissien takana niiden käsissä olisi kaikki maailmanvalta ohi demokraattisten kansalaismielipiteiden.

Tässäpä tuore näkökulma keskusteluun. Kiitos.

Quote from: rubik on 03.03.2009, 21:46:40
Nyt olen aivan sekaisin. Koitatko argumentoida demokratiaa vastaan vai sen puolesta?

En itseasiassa kumpaakaan. Katsoin asiaa vain objektiivisesti. Siinä piilee sekä sen vahvuus, että heikkous.
Ajatuksena oli, että osoitan demokratiaa esimerkkinä käyttäen, että kuinka paljon ennalta sovitut säännöt painavat sitten kun "ei enää paljon nappaa", eikä kukaan voi asialle mitään.

Quote
Se oli oikeastaan tarkoitettu joksikin vitsin tyyppiseksi, mutta jos se on worst case scenario, oltaisiin aika hyvällä pohjalla.

Ennemminkin luonnollista kehitystä.
Kyseessä ei sikäli ole huonoin mahdollinen tilanne, sillä tuossa ei otettu mitenkään kantaa valtion tai hallinnon laatuun. Olihan Neuvostoliittokin valtio. Jos se oli worst case scenario, niin ollaan varmaankin aika hyvällä pohjalla.

QuoteMinusta siis maahanmuuttoasiassa ei tarvitse tehdä käytännössä mitään muuta kuin odottaa. Lopulta ensimmäinen sukupolvi on kuollut ja heidän lastenlastenlapsensa grillailevat lenkkimakkaraa ja vetävät taskulämmintä kossua siinä missä suomalaisetkin

Minusta tämä tekstinpätkä osoittaa karusti, että eipä löydy tältäkään kirjoittajalta uskoa siihen, että maahanmuuttajat voisivat Suomessa elää ihmisiksi. Vielä neljäskään sukupolvi ei näköjään pysty nauttimaan vähintään XO-tason konjakeista ja sisäfileistä.

Koko tämä ankapismin idea ei ole mitenkään vapaa niistä riesoista jotka vallitsevat nykyisessä järjestelmässä. Tietysti nykyäänkin maristaan kuinka maksaa verot tästä tai tuosta valtion funktiosta , mutta ankapismi ei mitenkään tätä rutinaa poistaisi.

Jos ajatellaan verokertymän jakautumista eri ministeriöille , niin tämä rutina voitaisiin poistaa tekemällä veroilmoituksesta rasti ruutuun kaavake jossa rastitaan ne verot joita veronmaksaja haluaa maksaa , maksan = M ja en maksa = E. Varsinaisesti tässä esimerkissä ei mennä ministeriöiden sisälle , mutta periaate selvennee.

ulkoministeriö .......... M
sisäministeriö ........... M
.
.
.
puolustusministeriö...M

Mieleen kenties tulee , että tämä on jotenkin typerää - ennenmmin tai myöhemmin verokertymää ei synny kylliksi koska esimerkiksi Akuliina Saarikoski ei suostu maksamaan sisäministeriön (poliisiministeriön) veroja ; ennemmin tai myöhemmin Pekka Reinikainen ei suostu maksamaan opetusministeriön veroja koska koulussa opetetaan evoluutiota ja niinikään vihreän liiton kannattajat kieltäytyvät maksamasta puolustusministeriön veroja.

Tämä kaikki tietysti kuulostaa typerältä - että voisi valita ne verot joita haluaa maksaa - sillä systeemi johtaisi aivan varmasti verovajeeseen sillä kukaan ei *halua* maksaa veroja ja siten yhteiskunnan joko hitaaseen tai nopeaan hajoamiseen. Mutta kun juuri näin on asianlaita ankapismissa , jossa verokertymä korvataan "hyväntekeväisyyskertymällä" jossa eri menoluokkien kertymä on hyvän tahdon varassa. Ihmiset eivät muutu mitenkään , eivätkä ihmiset *halua* maksaa hyväntekeväisyyttä , ja niinpä systeemi kaatuu aivan varmasti. Ensin syntyy vapaamatkustajien ongelma ; puolustusyritysten hyväntekeväisyysmaksujen maksamatta jättäminen ei aiheuta , etteikö hyväntekeväisyyspinnari silti saisi suojan ulkoista hyökkäystä vastaan.

Ja niin edelleen.

Quote from: M.K.Korpela on 10.03.2009, 01:51:26Tämä kaikki tietysti kuulostaa typerältä - että voisi valita ne verot joita haluaa maksaa - sillä systeemi johtaisi aivan varmasti verovajeeseen sillä kukaan ei *halua* maksaa veroja ja siten yhteiskunnan joko hitaaseen tai nopeaan hajoamiseen. Mutta kun juuri näin on asianlaita ankapismissa , jossa verokertymä korvataan "hyväntekeväisyyskertymällä" jossa eri menoluokkien kertymä on hyvän tahdon varassa. Ihmiset eivät muutu mitenkään , eivätkä ihmiset *halua* maksaa hyväntekeväisyyttä , ja niinpä systeemi kaatuu aivan varmasti. Ensin syntyy vapaamatkustajien ongelma ; puolustusyritysten hyväntekeväisyysmaksujen maksamatta jättäminen ei aiheuta , etteikö hyväntekeväisyyspinnari silti saisi suojan ulkoista hyökkäystä vastaan.

Höpöä. Jo nyt, veroasteen lähennellessä 50 prosenttia, ihmiset lahjoittavat joka kerta erilaisiin Plan ilta lapselle/Irti huumeista/Nenäpäivä/mikälie-keräyksiin huomattavia summia. Kun siihen faktoroi ostovoiman tuplaantumisen, en olisi kovinkaan epätoivoinen ihmisten auttamishalukkuudesta.

Siksi toisekseen, puolustusyritykset ovat nimensä mukaisesti yrityksiä. Ne eivät kerää rahoja hyväntekeväisyydestä vaan ihmiset tekevät yhdessä tai erikseen sopimuksen niiden kanssa omaisuutensa puolustamisesta.

Quote from: rubik on 10.03.2009, 16:24:28
Höpöä. Jo nyt, veroasteen lähennellessä 50 prosenttia, ihmiset lahjoittavat joka kerta erilaisiin Plan ilta lapselle/Irti huumeista/Nenäpäivä/mikälie-keräyksiin huomattavia summia. Kun siihen faktoroi ostovoiman tuplaantumisen, en olisi kovinkaan epätoivoinen ihmisten auttamishalukkuudesta.

Eikös jossakin Ameriikassa jossa kaikki on suurta ja lihavaa kirkon kolehteihinkin laiteta lähinnä seteleitä. Mitä pienenpi veroprosentti niin sitä virkeämmin hyväntekeväisyysjärjestöt toimivat.

Taloudellinen tilanne on myös Euroopassa* (http://vaaleanpunainenelefantti.blogspot.com/2009/03/tulevasta-lamasta-laman-selviytymisohje.html) hyvin* (http://www.telegraph.co.uk/finance/comment/ambroseevans_pritchard/4623525/Failure-to-save-East-Europe-will-lead-to-worldwide-meltdown.html) vakava* (http://blogs.telegraph.co.uk/ambrose_evans-pritchard/blog/2009/02/26/are_germans_giving_up_on_the_euro). Ironista kyllä tämä ajaa tavallaan libertaarien tavoitteita. Tosin hyvin, hyvin rajulla ja epämiellyttävällä tavalla. (Asiaan liittyy myös hieman edellinen viestini (http://hommaforum.org/index.php?topic=1690.msg23225#msg23225).)

Quote from: rubik on 10.03.2009, 16:24:28

Quote from: M.K.Korpela on 10.03.2009, 01:51:26Tämä kaikki tietysti kuulostaa typerältä - että voisi valita ne verot joita haluaa maksaa - sillä systeemi johtaisi aivan varmasti verovajeeseen sillä kukaan ei *halua* maksaa veroja ja siten yhteiskunnan joko hitaaseen tai nopeaan hajoamiseen. Mutta kun juuri näin on asianlaita ankapismissa , jossa verokertymä korvataan "hyväntekeväisyyskertymällä" jossa eri menoluokkien kertymä on hyvän tahdon varassa. Ihmiset eivät muutu mitenkään , eivätkä ihmiset *halua* maksaa hyväntekeväisyyttä , ja niinpä systeemi kaatuu aivan varmasti. Ensin syntyy vapaamatkustajien ongelma ; puolustusyritysten hyväntekeväisyysmaksujen maksamatta jättäminen ei aiheuta , etteikö hyväntekeväisyyspinnari silti saisi suojan ulkoista hyökkäystä vastaan.

Höpöä. Jo nyt, veroasteen lähennellessä 50 prosenttia, ihmiset lahjoittavat joka kerta erilaisiin Plan ilta lapselle/Irti huumeista/Nenäpäivä/mikälie-keräyksiin huomattavia summia. Kun siihen faktoroi ostovoiman tuplaantumisen, en olisi kovinkaan epätoivoinen ihmisten auttamishalukkuudesta.

Siksi toisekseen, puolustusyritykset ovat nimensä mukaisesti yrityksiä. Ne eivät kerää rahoja hyväntekeväisyydestä vaan ihmiset tekevät yhdessä tai erikseen sopimuksen niiden kanssa omaisuutensa puolustamisesta.

Keskiarvoistaen näin kyllä on. Ihmiset lahjoittavat rahaa, mutta nimenomaan mitä Korpela sanoi oli, että kaikki eivät niin tee.
Toisekseen progressiivinen verotus nostaa veroastetta jolloin veroaste nousee tulojen kasvaessa, mikä aiheuttaa faktisesti sen, että mitä korkeampi veroaste, sitä enemmän ihmisillä keskimäärin on rahaa käytettävissään.

Miten sitten se toimija, joka ei halua tehdä sopimusta puolustusyrityksen kanssa? Jäisikö toimija ilman turvaa ja pitäisikö puolustusyrityksen luoda kyseiselle toimijalle uhka niin, että tämäkin maksaisi? Entäs jos puolustusyritykset tekevät sopimuksen, missä jokainen saa oman alueen puolustettavakseen?

Quote from: rubik on 10.03.2009, 16:24:28Siksi toisekseen, puolustusyritykset ovat nimensä mukaisesti yrityksiä. Ne eivät kerää rahoja hyväntekeväisyydestä vaan ihmiset tekevät yhdessä tai erikseen sopimuksen niiden kanssa omaisuutensa puolustamisesta.

Joo - joo. Miten muka estät , että tamperelainen hyväntekeväisyyspinnari haistattaa rajavartioston ja merivartioston maksuille , hyväntekeväisyydelle tai miksi sitä sitten kutsutaan ? Ja tamperelainen pinnari saisi aivan varmasti rajavartioston palvelut maksamatta mitään. Melko todennäköistä on , että joensuulainen asukas pitäisi rajavartiostoa todella tärkeänä , hankolainen merivartiostoa ja puolestaan tamperelainen pinnaisi molemmat maksut.

Armeijan eli siis "puolustusyrityksen" palvelut saisi maksamatta lanttiakaan koska miten muka pakottaisit ? Yhtä lailla , aivan varmasti kauempana rajoista elävät sisämaapasifistit joita mikään konflikti ei uhkaa välittömästi haistattavat koko puolustussektorin maksuille , hyväntekeväisyydelle tms.

Koska - korostettakoon nyt tätä vielä kerran - ihmiset eivät ole hyviä eivätkä halua maksaa sen kummemin veroja kuin hyväntekeväisyyttäkään on edessä väistämättä tilanne jossa yksilöt alkavat valikoida maksuja/hyväntekeväisyyttä ja kertymä alkaa rapautua.

Quote from: OikaisijaMiten sitten se toimija, joka ei halua tehdä sopimusta puolustusyrityksen kanssa? Jäisikö toimija ilman turvaa ja pitäisikö puolustusyrityksen luoda kyseiselle toimijalle uhka niin, että tämäkin maksaisi? Entäs jos puolustusyritykset tekevät sopimuksen, missä jokainen saa oman alueen puolustettavakseen?

Muistaakseni käsittelin tätä jo kerran täällä. Jos joku on sitä mieltä, että kykenee puolustamaan itse itseään eikä tarvitse apua, hän on vapaa näin tekemään. Ryöstön kadulla nähdessään turvayhtiön työntekijä tuskin kuitenkaan alkaa kysellä sopimuspapereita vaan auttaa apuapyytävää jo pelkästään tilanteen käsittelyn vaikutuksesta yrityksen imagoon.

Puolustusyhtiö ei tietenkään saa käyttää väkivaltaa tai uhata sillä saadakseen asiakkaita ja sen ehdottaminenkin on lähinnä naurettavaa. Alan kuin alan kartellisoituminen on pelottava asia, mutten usko niin voivan käydä vapaassa markkinataloudessa, koska alalle mahtuu useita yrityksiä, pääsy on vapaa ja kaikilla on kannustimet puukottaa selkään ja alentaa hintojaan.

Quote from: M.K.Korpela on 10.03.2009, 18:14:36
Joo - joo. Miten muka estät , että tamperelainen hyväntekeväisyyspinnari haistattaa rajavartioston ja merivartioston maksuille , hyväntekeväisyydelle tai miksi sitä sitten kutsutaan ? Ja tamperelainen pinnari saisi aivan varmasti rajavartioston palvelut maksamatta mitään. Melko todennäköistä on , että joensuulainen asukas pitäisi rajavartiostoa todella tärkeänä , hankolainen merivartiostoa ja puolestaan tamperelainen pinnaisi molemmat maksut.

En ole aivan varma miksi ankapistinen yhteikunta tarvitsisi rajavartiostoa. Eihän siellä olisi varsinaista rajaakaan.

QuoteArmeijan eli siis "puolustusyrityksen" palvelut saisi maksamatta lanttiakaan koska miten muka pakottaisit ? Yhtä lailla , aivan varmasti kauempana rajoista elävät sisämaapasifistit joita mikään konflikti ei uhkaa välittömästi haistattavat koko puolustussektorin maksuille , hyväntekeväisyydelle tms.

Koska - korostettakoon nyt tätä vielä kerran - ihmiset eivät ole hyviä eivätkä halua maksaa sen kummemin veroja kuin hyväntekeväisyyttäkään on edessä väistämättä tilanne jossa yksilöt alkavat valikoida maksuja/hyväntekeväisyyttä ja kertymä alkaa rapautua.

Hemmetti. Jos ihmiset eivät halua maksaa armeijasta, mutta Suomen valtiolla silti on sellainen, taidamme elää jonkinlaisessa oligarkiassa.

Huomaan kyllä ilman eri korostuksiakin, ettet pidä ihmisiä juuri minään. Ehkä siitä erilaiset katsantokantamme johtuvat. Minä en usko, että ihmiset ovat niin tyhmiä ja lyhytnäköisiä.

Quote from: rubik on 10.03.2009, 23:03:02

Quote from: OikaisijaMiten sitten se toimija, joka ei halua tehdä sopimusta puolustusyrityksen kanssa? Jäisikö toimija ilman turvaa ja pitäisikö puolustusyrityksen luoda kyseiselle toimijalle uhka niin, että tämäkin maksaisi? Entäs jos puolustusyritykset tekevät sopimuksen, missä jokainen saa oman alueen puolustettavakseen?

Muistaakseni käsittelin tätä jo kerran täällä. Jos joku on sitä mieltä, että kykenee puolustamaan itse itseään eikä tarvitse apua, hän on vapaa näin tekemään. Ryöstön kadulla nähdessään turvayhtiön työntekijä tuskin kuitenkaan alkaa kysellä sopimuspapereita vaan auttaa apuapyytävää jo pelkästään tilanteen käsittelyn vaikutuksesta yrityksen imagoon.

Puolustusyhtiö ei tietenkään saa käyttää väkivaltaa tai uhata sillä saadakseen asiakkaita ja sen ehdottaminenkin on lähinnä naurettavaa. Alan kuin alan kartellisoituminen on pelottava asia, mutten usko niin voivan käydä vapaassa markkinataloudessa, koska alalle mahtuu useita yrityksiä, pääsy on vapaa ja kaikilla on kannustimet puukottaa selkään ja alentaa hintojaan.

Jos nyt kartelleita ajatellaan, niin tilannehan on aivan sama nykyäänkin, markkinoille saa kuka tahansa tulla ja kilpailu pitää hinnat alhaalla ja kartelleita silti muodostuu (hinnat alhaalla ja alalle mahtuu monia yrityksiä ei muuten aina sovi yhteen, sillä kate hyvin pitkälle määrittää sen varsinaisen tilan markkinoilla). Kartellit taas muodostuvat kilpailun johdosta ja kartelli voi myös yhteisellä sopimuksella laskea hintojaan alle tason, millä uuden tulijan on kannattavaa myydä palvelua. Ainoa syy puukottaa kartellissa selkään on usko siihen, että pystyy saavuttamaan monopoliaseman, sillä kilpailu ei liiketoiminnallisesta lähtökohdasta ole toivottavaa.

Miksei saa ja mitä naurettavaa siinä on? Sehän on liiketoiminnallisesti nimenomaan suotavaa. Kuka estää uhkailun? Valtio? Eihän Mafiakaan saa uhkailla ketään, mutta silti se kuuluu toimintatapoihin.

Tuo suojelua maksamatta saaneen tapaus se mistä Korpela puhuu. Miksi kukaan muukaan maksaisi jos joku saa suojelua ilmaiseksi? Viime kädessä tämä voisi ratketa yhteisön kollektiivisella maksulla, tosin silloin ei puhuttaisi enää "vapaista yksittäisten toimijoiden markkinoista".

Quote from: Oikaisija on 11.03.2009, 02:19:13
Jos nyt kartelleita ajatellaan, niin tilannehan on aivan sama nykyäänkin, markkinoille saa kuka tahansa tulla ja kilpailu pitää hinnat alhaalla ja kartelleita silti muodostuu (hinnat alhaalla ja alalle mahtuu monia yrityksiä ei muuten aina sovi yhteen, sillä kate hyvin pitkälle määrittää sen varsinaisen tilan markkinoilla). Kartellit taas muodostuvat kilpailun johdosta ja kartelli voi myös yhteisellä sopimuksella laskea hintojaan alle tason, millä uuden tulijan on kannattavaa myydä palvelua. Ainoa syy puukottaa kartellissa selkään on usko siihen, että pystyy saavuttamaan monopoliaseman, sillä kilpailu ei liiketoiminnallisesta lähtökohdasta ole toivottavaa.

Mitä kartelleja nyt on, jotka eivät ole niin kytköksissä valtioon, että ne syntyisivät myös vapailla markkinoilla?

Kilpailu ei ensisilmäykseltä näytä kannattavalta, mutta tilanne on kuin Vangin dilemma.

QuoteMiksei saa ja mitä naurettavaa siinä on? Sehän on liiketoiminnallisesti nimenomaan suotavaa. Kuka estää uhkailun? Valtio? Eihän Mafiakaan saa uhkailla ketään, mutta silti se kuuluu toimintatapoihin.

Väkivalta ja sillä uhkailu ovat laitonta. Anarkokapitalismi ei ole järjestelmä yrityksille vaan ihmisille. Ei liiketoiminnallinen tehokkuus ole itsetarkoitus. Se on vain mukava lisä.

QuoteTuo suojelua maksamatta saaneen tapaus se mistä Korpela puhuu. Miksi kukaan muukaan maksaisi jos joku saa suojelua ilmaiseksi? Viime kädessä tämä voisi ratketa yhteisön kollektiivisella maksulla, tosin silloin ei puhuttaisi enää "vapaista yksittäisten toimijoiden markkinoista".

Kyllä, kyllä. Olen kuullut vapaamatkustajan ongelmasta ennenkin. Asiaa on käsitelty mm. täällä (http://liberalismi.net/wiki/Vapaamatkustajan_ongelma)

Quote from: Frater Tovarits on 10.03.2009, 16:28:36
Eikös jossakin Ameriikassa jossa kaikki on suurta ja lihavaa kirkon kolehteihinkin laiteta lähinnä seteleitä. Mitä pienenpi veroprosentti niin sitä virkeämmin hyväntekeväisyysjärjestöt toimivat.

Amerikassa pienin seteli on dollarin arvoinen.

Quote from: rubik on 11.03.2009, 10:35:54

Quote from: Oikaisija on 11.03.2009, 02:19:13
Jos nyt kartelleita ajatellaan, niin tilannehan on aivan sama nykyäänkin, markkinoille saa kuka tahansa tulla ja kilpailu pitää hinnat alhaalla ja kartelleita silti muodostuu (hinnat alhaalla ja alalle mahtuu monia yrityksiä ei muuten aina sovi yhteen, sillä kate hyvin pitkälle määrittää sen varsinaisen tilan markkinoilla). Kartellit taas muodostuvat kilpailun johdosta ja kartelli voi myös yhteisellä sopimuksella laskea hintojaan alle tason, millä uuden tulijan on kannattavaa myydä palvelua. Ainoa syy puukottaa kartellissa selkään on usko siihen, että pystyy saavuttamaan monopoliaseman, sillä kilpailu ei liiketoiminnallisesta lähtökohdasta ole toivottavaa.

Mitä kartelleja nyt on, jotka eivät ole niin kytköksissä valtioon, että ne syntyisivät myös vapailla markkinoilla?

Kummasti näitä hintakartelleja tulee esiin ajoittain. Oma työnantajani vastikään narahti parin muun toimijan kanssa, jokunen vuosi sitten Kone ja kumppanit saivat erinäisiä satoja miljoonia sakkoa hintojen sopimisesta, Nintendolla oli hintakartelli eurooppalaisten jälleenmyyjiensä kanssa läpi 90-luvun. Näin joitain mitä äkkiseltään tuli mieleen.

Quote
Kilpailu ei ensisilmäykseltä näytä kannattavalta, mutta tilanne on kuin Vangin dilemma.

Kilpailun kannattavuus kärsii silloin kun kilpailu menee niin kovaksi, että se alkaa vaikuttamaan kannattavuuteen. Alan perinteisille yrityksille tilanne muuttuu varsin problemaattiseksi kun joku toimija tarjoaa huononpaa palvelua halvemmalla.

Quote
Väkivalta ja sillä uhkailu ovat laitonta. Anarkokapitalismi ei ole järjestelmä yrityksille vaan ihmisille. Ei liiketoiminnallinen tehokkuus ole itsetarkoitus. Se on vain mukava lisä.

Siis hetkinen, yritätkö nyt esittää, että yhteiskunnan pitäisi asettaa rajoja markkinoille koskien sitä, miten yritykset saavat toimia markkinoilla, sen sijasta, että markkinatalous ohjaisi itseään?

Liiketoiminnallinen tehokkuus on hyvinkin itseisarvo markkinoiden tuloksentekokykyä koskien. Koko vapaiden markkinoiden ideahan perustuu vapaiden markkinoiden oletettuun tehokkuuteen.

Quote
Kyllä, kyllä. Olen kuullut vapaamatkustajan ongelmasta ennenkin. Asiaa on käsitelty mm. täällä (http://liberalismi.net/wiki/Vapaamatkustajan_ongelma)

Myös Marx käsitteli vapaamatkustajan ongelmaa.

Quote from: OikaisjaKummasti näitä hintakartelleja tulee esiin ajoittain. Oma työnantajani vastikään narahti parin muun toimijan kanssa, jokunen vuosi sitten Kone ja kumppanit saivat erinäisiä satoja miljoonia sakkoa hintojen sopimisesta, Nintendolla oli hintakartelli eurooppalaisten jälleenmyyjiensä kanssa läpi 90-luvun. Näin joitain mitä äkkiseltään tuli mieleen.

Kartelli on tilanteena kuitenkin varsin epävakaa. Mitä korkeammalle hinnat sovitaan, sitä suurempi on kannustin sooloilla ja yrittää siepata mahdollisimman suuri osa markkinoista. Tietysti tuollaisissa valtion vahtimiin patentteihin liittyvissä tapauksissa (case Nintendo) tilanne on hieman erilainen.

Toisaalta asiaa voisi lähestyä myös sopimusvapauden kautta. Jos tuottajat haluavat tehdä sopimuksen tuotteen myymisestä hintaan X, miksi kenelläkään muulla tulisi olla oikeus väkivalloin tulla väliin ja vaatia muutosta?

Kolmas mietinnän arvoinen asia on, että vaikka kartellit ovat sinänsä vaarallisia, nykyäänkin meillä on täysin laillinen OPEC. Silti raakaöljyn hinta ei ole tähtitieteellisissä lukemissa.

QuoteSiis hetkinen, yritätkö nyt esittää, että yhteiskunnan pitäisi asettaa rajoja markkinoille koskien sitä, miten yritykset saavat toimia markkinoilla, sen sijasta, että markkinatalous ohjaisi itseään?

Liiketoiminnallinen tehokkuus on hyvinkin itseisarvo markkinoiden tuloksentekokykyä koskien. Koko vapaiden markkinoiden ideahan perustuu vapaiden markkinoiden oletettuun tehokkuuteen.

Toistonkin uhalla, ihmisillä olisi oikeus tehdä mitä haluavat edellyttäen, että se ei loukkaa muiden vastaavaa oikeutta. Jos virkkeen loppuosan jättää huomiotta, puhutaan jostain muusta kuin anarkokapitalismista.

Quote
Myös Marx käsitteli vapaamatkustajan ongelmaa.

Kuten monet muutkin, mutta ajattelin, että olisit ollut kiinnostunu siitä liberaalimmasta lähestymistavasta, koska se säikeen kuitenkin on vallannut.

Quote from: rubik on 11.03.2009, 17:01:13

Kartelli on tilanteena kuitenkin varsin epävakaa. Mitä korkeammalle hinnat sovitaan, sitä suurempi on kannustin sooloilla ja yrittää siepata mahdollisimman suuri osa markkinoista. Tietysti tuollaisissa valtion vahtimiin patentteihin liittyvissä tapauksissa (case Nintendo) tilanne on hieman erilainen.

Kartellin ideana on nimenomaan rajoittaa kilpailua ja löytää "sweet spot", missä myyntivolyymin ja hinnan tulo on maksimoitu.
Jos kartellissa on useampi yritys, joista yksi lähtee sooloilemaan, voivat kartellin loput yritykset käyttää joukkovoimaansa ja polkea hintoja niin, ettei sooloilijan kannata jatkaa (jonka jälkeen voisi taas palata korkeampiin hintoihin).

Quote
Toisaalta asiaa voisi lähestyä myös sopimusvapauden kautta. Jos tuottajat haluavat tehdä sopimuksen tuotteen myymisestä hintaan X, miksi kenelläkään muulla tulisi olla oikeus väkivalloin tulla väliin ja vaatia muutosta?

Niin juuri. Eihän kenelläkään olisikaan oikeutta mennä väliin. Mutta tässä taas soditaan vapaata kilpailua vastaan.

Quote
Kolmas mietinnän arvoinen asia on, että vaikka kartellit ovat sinänsä vaarallisia, nykyäänkin meillä on täysin laillinen OPEC. Silti raakaöljyn hinta ei ole tähtitieteellisissä lukemissa.

Puolisen vuotta sitten oli.
Raaka-ainemarkkinat ovat sikäli poikkeus, että niitä on rajoitetusti saatavilla ja silloinkin vain tietyissä maantieteellisissä sijainneissa.
OPEC tuottaa n. kolmasosan öljystä, eikä se myöskään pysty polkemaan hintoja niin, etteikö pumppaaminen muualta kannattaisi, koska OPEC:lta loppuisi öljy.

OPEC kuitenkin pystyy säätelemään öljyn hintaa markkinoilla ja sitä se tekee paljon. Tarkoituksena on löytää se paras hinta-volyymi -suhde.

OPEC kartellille ei kukaan oikeastaan voi mitään, koska tarpeeksi kitinää kuunneltuaan arabit kääntäisivät öljyhanaa niukemmalle ja katselisivat kuinka paljon muut haluavat öljystään maksaa.

Quote
Toistonkin uhalla, ihmisillä olisi oikeus tehdä mitä haluavat edellyttäen, että se ei loukkaa muiden vastaavaa oikeutta. Jos virkkeen loppuosan jättää huomiotta, puhutaan jostain muusta kuin anarkokapitalismista.

Niin, mutta mikä siis estäisi ihmisiä olemaan loukkaamatta muita?

Quote
Kuten monet muutkin, mutta ajattelin, että olisit ollut kiinnostunu siitä liberaalimmasta lähestymistavasta, koska se säikeen kuitenkin on vallannut.

Tässä periaatteessa on kaksi eri lähestymistapaa samaan asiaan. Siksi mainitsin Marxin. Se, mitä linkittämässäsi Wikipedia artikkelissa esitettiin loppukaneettina, on juuri sitä mitä minä kritisoin.
Viime kädessä pitää kuitenkin muistaa, että jostain syystä markkinat ja hallintojärjestelmä ovat muodustuneet sellaiseksi kuin ovat, eivätkä joksikin toiseksi.

Quote from: Oikaisija on 11.03.2009, 22:08:49
Kartellin ideana on nimenomaan rajoittaa kilpailua ja löytää "sweet spot", missä myyntivolyymin ja hinnan tulo on maksimoitu.
Jos kartellissa on useampi yritys, joista yksi lähtee sooloilemaan, voivat kartellin loput yritykset käyttää joukkovoimaansa ja polkea hintoja niin, ettei sooloilijan kannata jatkaa (jonka jälkeen voisi taas palata korkeampiin hintoihin).

Jos kartellissa on useampi yritys, se ei vain voi kestää. Kahden, ehkä kolmenkin tuottajan mallissa se ehkä saattaisi onnistua, mutta useammalla tuottajalla kannustimet pettää kasvavat vain liian suureksi.

Logiikka on minusta päivänselvää. Mitä enemmän kartelli nostaa hintojaan ja voittojaan, sitä suuremmaksi nousevat kannustimet sekä kartellin sisällä rikkoa se, että ulkopuolisille toimijoille tulla ja yrittää vallata markkinoita.

Esimerkkisi yksinkertaistaa ihmisiä liikaa toimijoina. Heillä on kyllä muisti.

Quote
OPEC kartellille ei kukaan oikeastaan voi mitään, koska tarpeeksi kitinää kuunneltuaan arabit kääntäisivät öljyhanaa niukemmalle ja katselisivat kuinka paljon muut haluavat öljystään maksaa.

Kukaan ei voi mitään ja silti raakaöljy maksaa alle $50/barreli. Toki, kartellilla on varmasti jokin vaikutus hintoihin, muttei se näyttäisi olevan kovin paha. Onko sen arvoista koota superkallis byrokraattiarmeija valvomaan kaikkea tätä? Mitä luulet kyseiselle kartellille muuten käyvän kun vaihtoehtoiset energialähteet alkavat vallata alaa?

QuoteNiin, mutta mikä siis estäisi ihmisiä olemaan loukkaamatta muita?

Oikeuslaitokset, puolustusyritykset? Montako kertaa minun tarvitsee nämä perusteetkin käydä läpi? Haluaisin kuvitella, että minulla on parempaakin tekemistä kuin toistaa itseäni.

QuoteTässä periaatteessa on kaksi eri lähestymistapaa samaan asiaan. Siksi mainitsin Marxin. Se, mitä linkittämässäsi Wikipedia artikkelissa esitettiin loppukaneettina, on juuri sitä mitä minä kritisoin.
Viime kädessä pitää kuitenkin muistaa, että jostain syystä markkinat ja hallintojärjestelmä ovat muodustuneet sellaiseksi kuin ovat, eivätkä joksikin toiseksi.

Kansallisvaltiot ovat alkaneet jonkinlaisista julmista tyrannioista ja edenneet hitaasti aina vain vapaammiksi ja vapaammiksi. En ymmärrä miksi juuri tämä olisi se optimaalinen piste.

Quote from: rubik on 11.03.2009, 10:35:54Väkivalta ja sillä uhkailu ovat laitonta.

Aha. Ankapismismissa rikollisuus on laitonta. Puolustusyritysten uhkailu ja kiristys on siis laitonta. Ja koska se on laitonta sitä ei siis esiinny.

Quote from: rubik on 11.03.2009, 23:34:23
Jos kartellissa on useampi yritys, se ei vain voi kestää. Kahden, ehkä kolmenkin tuottajan mallissa se ehkä saattaisi onnistua, mutta useammalla tuottajalla kannustimet pettää kasvavat vain liian suureksi.

Miksei? Sehän oli keskenään sovittu juttu joka rehellisyyden nimessä pitää, eikä sopimuksia voi rikkoa, koska teoria kieltää sen.

Quote
Esimerkkisi yksinkertaistaa ihmisiä liikaa toimijoina. Heillä on kyllä muisti.

Ei yksinkertaista. Esimerkki noudattaa kysynnän ja tarjonnan lakia. Minäkin muistan varsin hyvin kuinka paljon maksoin vuokraa ja vakuutuksia viisi vuotta sitten. Nyt maksan aika paljon enemmän, mutta eipä ole vaihtoehtoja.

Quote

Kukaan ei voi mitään ja silti raakaöljy maksaa alle $50/barreli. Toki, kartellilla on varmasti jokin vaikutus hintoihin, muttei se näyttäisi olevan kovin paha.

Kysyntä ja tarjonta. Taantuman myötä kysyntä laski, joka sitten taas näkyi ylituotantona ja sitä myötä laskeneina hintoina. Kommentti siitä, että kukaan ei voi mitään, tarkoitti kartellin "laillisuutta". Jos kyse ei olisi tästä "elämän eliksiiristä", olisi kartelli jo kauppasaarrettu aikaa sitten, mutta koska kaikki tarvitsevat (halpaa) öljyä, niin...

Quote
Onko sen arvoista koota superkallis byrokraattiarmeija valvomaan kaikkea tätä?

Kyseinen byrokraattiarmeija saattaa olla pitkällä tähtäimellä hyvinkin halpa, ottaen vaihtoehdot huomioon.

Quote
Mitä luulet kyseiselle kartellille muuten käyvän kun vaihtoehtoiset energialähteet alkavat vallata alaa?

Kartelli saattaa aikanaan hajota. Mutta se tulee viemään vielä aikaa.

Quote
Oikeuslaitokset, puolustusyritykset? Montako kertaa minun tarvitsee nämä perusteetkin käydä läpi? Haluaisin kuvitella, että minulla on parempaakin tekemistä kuin toistaa itseäni.

Kuka kustantaa oikeuslaitoksen kun kukaan ei maksa veroja? Puolustusyritykset taas puolustavat sitä, joka maksaa eniten.

Joudut ehkä toistamaan itseäsi, mutta samaan aikaan kun sanot, että veroja ei makseta, ehdotat kuitenkin julkisrahoitteisia palveluita, jotka vaativat julkisrahoitteisen väkivaltakoneiston, että puokueettomuus voidaan taata.

Quote
Kansallisvaltiot ovat alkaneet jonkinlaisista julmista tyrannioista ja edenneet hitaasti aina vain vapaammiksi ja vapaammiksi. En ymmärrä miksi juuri tämä olisi se optimaalinen piste.

Ei optimaalinen, vaan kehittyvä. Aivan kuten nykypisteeseenkin on kehitytty, kehitytään tästä eteenpäin, joka taas koskee mitä tahansa mahdollista käytössä olevaa mallia. Vasta kun kehitys loppuu, on saavutetty päätepiste (aika latteasti sanottu muuten. No, jätän sen silti).
Julmat tyranniat kuitenkin kehittyivät vapaista markkinoista.

Quote from: M.K.Korpela on 12.03.2009, 00:09:32
Aha. Ankapismismissa rikollisuus on laitonta. Puolustusyritysten uhkailu ja kiristys on siis laitonta. Ja koska se on laitonta sitä ei siis esiinny.

Luonnollisesti laittomuuksia saattaa tapahtua, tapahtuuhan niitä nytkin vaikka meillä on kaikkivoipa ja hyväntahtoinen valtio. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että ihmiset olisivat puolustuskyvyttömiä sen edessä.

Quote from: OikaisijaMiksei? Sehän oli keskenään sovittu juttu joka rehellisyyden nimessä pitää, eikä sopimuksia voi rikkoa, koska teoria kieltää sen.

Mikä teoria? Ei ainakaan peliteoria.

Quote
Ei yksinkertaista. Esimerkki noudattaa kysynnän ja tarjonnan lakia. Minäkin muistan varsin hyvin kuinka paljon maksoin vuokraa ja vakuutuksia viisi vuotta sitten. Nyt maksan aika paljon enemmän, mutta eipä ole vaihtoehtoja.

Ihmiset valitsevat hankittavat hyödykkeet muillakin perusteilla kuin yksinomaan hintoja tuijottamalla.

Valehtelet, jos väität, että vaihtoehtoja ei ole. Et vain ole halukas vaihtamaan ylimääräistä rahasummaa niihin hyötyihin, jotka menettäisit.

QuoteKysyntä ja tarjonta. Taantuman myötä kysyntä laski, joka sitten taas näkyi ylituotantona ja sitä myötä laskeneina hintoina. Kommentti siitä, että kukaan ei voi mitään, tarkoitti kartellin "laillisuutta". Jos kyse ei olisi tästä "elämän eliksiiristä", olisi kartelli jo kauppasaarrettu aikaa sitten, mutta koska kaikki tarvitsevat (halpaa) öljyä, niin...

Joten kartellikaan ei voi mitään markkinatalouden lainalaisuuksille? Se ei voi edes korvaamattoman öljyn kohdalla pitää keinotekoisesti hintoja liian korkealla. Miksi näin kävisi jonkun hyödykkeen kanssa, joka olisi helppo korvata tai jossa markkinoillepääsy olisi huomattavasti helpompaa?

Quote
Kyseinen byrokraattiarmeija saattaa olla pitkällä tähtäimellä hyvinkin halpa, ottaen vaihtoehdot huomioon.

Vakuuttava argumentti. Entä tämä: Tai sitten se saattaa olla hyvin kallis! Valtio maksaa omaisuuksia, vapauksia ja elämiä.

Quote
Kuka kustantaa oikeuslaitoksen kun kukaan ei maksa veroja? Puolustusyritykset taas puolustavat sitä, joka maksaa eniten.

Mikseivät markkinat voi tuottaa tätä palvelua?

Loppuosaan en viitsi edes tarttua, koska siinä ei ole mitään järketä, se on käsitelty täällä jo aiemmin ja varmaan löytyy jokaisesta ancap-faqista kun viitsit googlailla. Ei Stockmannkaan tee bisnestä valikoimalla vain viisi rikkainta asiakastaan ja kieltämällä kaikilta muilta sisäänpääsyn.

QuoteJulmat tyranniat kuitenkin kehittyivät vapaista markkinoista.

Väkivalta ei kuulu vapaille markkinoille.

Quote from: rubik on 12.03.2009, 09:04:28

Mikä teoria? Ei ainakaan peliteoria.

Eikös kaikkien pitänyt noudattaa sovittuja sääntöjä?

Quote
Ihmiset valitsevat hankittavat hyödykkeet muillakin perusteilla kuin yksinomaan hintoja tuijottamalla.

Valehtelet, jos väität, että vaihtoehtoja ei ole. Et vain ole halukas vaihtamaan ylimääräistä rahasummaa niihin hyötyihin, jotka menettäisit.

En niin. Siitä syystähän mainostamasi järjestelmä on altis kartellien muodostumiselle ja monopoleille. Todellista vaihtoehtoa (halpoja vakuutuksia ja halpaa vuokraa) ei siis ole olemassa.

Quote
Joten kartellikaan ei voi mitään markkinatalouden lainalaisuuksille? Se ei voi edes korvaamattoman öljyn kohdalla pitää keinotekoisesti hintoja liian korkealla. Miksi näin kävisi jonkun hyödykkeen kanssa, joka olisi helppo korvata tai jossa markkinoillepääsy olisi huomattavasti helpompaa?

Kuten jo mainitsin, luonnonvarat ovat poikkeus, jonka markkinat ovat ulkopuolelta säädeltyjä ihan automaattisesti. Ja kyseinen kartelli kuitenkin tuottaa "vain" sen verran, että markkinoiden säätely on mahdollista, mutta hallinta ei.
Eli siis: teki muut mitä tahansa, OPEC:lla on sitä öljyä ja teki OPEC mitä tahansa, esim. Norjalla on öljyä.

Quote
Mikseivät markkinat voi tuottaa tätä palvelua?

Mikä takaa oikeuslaitoksen puolueettomuuden? Rahalla saa ja hevosella pääsee. Jos vaikka minä kustantaisin itselleni oikeuslaitoksen, ei olisi mitään syytä olettaa, että palvelu olisi puolueeton.
Esimerkki: Jaska on rikas, joka kustantaa 70% oikeuslaitoksen ja turvallisuusyhtiön kustannuksista, joihin Pekka ja Risto osallistuu kumpikin 15% osuudella. Näille kolmelle tulee riitaa ja sitä ratkotaan oikeuslaitoksessa. Oikeuslaitos ei voi tuomita Jaskaa vastaan, koska Jaska voi vetää rahoituksen pois ja rahoittaa uuden oikeuselimen. Ja vaikka tuomitsisikin, Jaska voi käyttää kapitaaliaan ostaakseen turvayhtiöltä turvaa Pekkaa ja Ristoa vastaan.

Quote
Ei Stockmannkaan tee bisnestä valikoimalla vain viisi rikkainta asiakastaan ja kieltämällä kaikilta muilta sisäänpääsyn.

Eipä tee, mutta esimerkiksi Harrods tekee aina kun Al-Fayedin kaverit tulevat shoppailemaan. Kyllä myös Stockmann tekisi saman kunhan joku tarpeeksi raharikas ilmoittaisi pistävänsä muutaman miljoonan palamaan jos vain saa ostella rauhassa.
Pointti joka tapauksessa ei ole se, että onko jokin palvelu saatavilla, vaan se, että kuka sitä järjestelmää kontrolloi.

Quote
Väkivalta ei kuulu vapaille markkinoille.

Ei kuulu. Siksipä ne tyranniat ovatkin kehittyneet vapaista markkinoista.

Työaika 2004 Annual work hours (source: OECD (2004), OECD in Figures, OECD, Paris.)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/5/5a/Yearly_working_time.jpg/400px-Yearly_working_time.jpg)

Veroaste 2004 OECD:n mukaan ... veroaste GDP (http://www.estv.admin.ch/e/dokumentation/zahlen_fakten/dok/inter/2006/fisquo.pdf)

Denmark 48.8
Sweden  50.4
USA        25.5

Bruttokansantuote / sierainpari 2004: Klikkaa Gross Domestic product (http://www.oecd.org/document/62/0,3343,en_2649_201185_2345918_1_1_1_1,00.html)

Denmark 31 600 $
Sweden  30 400 $
USA         39 700 $

Jaetaan se työajalla. Pari verrantoa myöhemmin ...

Denmark 39 500 $
Sweden  41 300 $
USA        39 700 $

Quote from: Oikaisija on 12.03.2009, 12:04:45
Eikös kaikkien pitänyt noudattaa sovittuja sääntöjä?

Tämä tuskin tulee suurena järkytyksenä, mutta ihmiset vastaavat kannustimiin. Jos tuhoaa toisen omaisuutta, joutuu korvaamaan sen. Jos korvauksen sijaan joutuisit rangaistukseksi syömään kulhollisen jäätelöä, olisi loogista ajatella, että vahingonteot lisääntyisivät ainakin kesäaikaan.

Tämä on käytännössä se, mitä tapahtuu kartellitilanteessa. Jäätelöä on vähemmän,  mutta perusidea on sama. Kun voittomatriisi kääntyy sellaiseksi, että odotettavissa oleva voitto lyö laudalta haitat (so. kate kasvaa liian suureksi), tilanne sortuu.

En ole niin tyhmä, että kuvittelisin kaikkien pelaavan kiltisti sääntöjen mukaan. Maailma ei muutu pinkiksi hattaramaaksi, kun kansallisvaltiot hävitetään. On kuitenkin täysin mahdollista luoda kannustimia toimia tietyllä tavalla vaikkeivat ne tulisi jumalalta, kuninkaalta tai hallitukselta. Ihmisten ei tarvitse olla mitään muuta kuin ihmisiä, jotta anarkokapitalismi voisi toimia.

Quote
Mikä takaa oikeuslaitoksen puolueettomuuden? Rahalla saa ja hevosella pääsee. Jos vaikka minä kustantaisin itselleni oikeuslaitoksen, ei olisi mitään syytä olettaa, että palvelu olisi puolueeton.

Pyrkimys maksimoida voitto. Kuka hemmetti suostuisi puoleelliseksi tiedetyn oikeuslaitoksen käsittelyyn? Sellaisen lafkan pyörittäjät voisivat allekirjoittaa konkurssihakemuksen saman tien.

Quote
Eipä tee, mutta esimerkiksi Harrods tekee aina kun Al-Fayedin kaverit tulevat shoppailemaan. Kyllä myös Stockmann tekisi saman kunhan joku tarpeeksi raharikas ilmoittaisi pistävänsä muutaman miljoonan palamaan jos vain saa ostella rauhassa.
Pointti joka tapauksessa ei ole se, että onko jokin palvelu saatavilla, vaan se, että kuka sitä järjestelmää kontrolloi.

Mutta Al-Fayed tuskin koskaan sulkisi oviaan tavallisilta ihmisiltä lopullisesti, jotta kaverinsa pääsisivät välillä ostelemaan. Se olisi aika huonoa bisnestä. Niinäkin aikoina, kun Harrods on suljettu, on Lontoossa varmaan muitakin tavarataloja.

Mitä Al-Fayed tarkalleen kontrolloi? Sitä kuka pääsee Harrodsiin, eikö? Ei sitä, kuka saa ostaa jotain Louis Vuitton -laukkuja.

Quote
Ei kuulu. Siksipä ne tyranniat ovatkin kehittyneet vapaista markkinoista.

Mtäh?

Ensimmäisiä valtioita edeltäneen tilan kutsuminen vapaiksi markkinoiksi on aika hölmöä, koska mitään varsinaisia markkinoita ei ollut. Niiden vertaaminen jälkiteolliseen maailmaan on vielä pölhömpää.

Quote from: rubik on 11.03.2009, 23:34:23
Kansallisvaltiot ovat alkaneet jonkinlaisista julmista tyrannioista ja edenneet hitaasti aina vain vapaammiksi ja vapaammiksi.

Ei pidä paikkansa. Kuten Milton Friedman argumentoi, lähtötilanne ja kaiken hyvinvoinnin alkutila on aina vapaa markkinatalous, sosialidemokratia syntyy vasta sen jälkeen ja sen kustannuksella. Jos katsomme 1900 luvun alun Suomea niin sekä Keskusta, Kokoomus että Nuorsuomalaiset vannoivat liberalismin nimeen (sekä keskustalle että kokoomukselle liberalismi on nykyään kirosana) eikä tuolloin yrittämiselle ollut sellaisia keinotekoisia esteitä kuin nykyään. Vasta sitten kun markkinatalous alkoi luoda hyvinvointia alettiin puhumaan hyvinvoinnin tasaamisesta, siis hyvinvoinnin tasaaminen edellyttää sitä että hyvinvointi ensin luodaan markkinatalouden avulla. Kommunistit pystyvät kyllä varastamaan mutta eivät luomaan, tämä näkyy hyvin kuubassa jossa kommunistit tasasivat hyvinvoinnin, mutta sen jälkeen sitä ei ole luotu ollenkaan.
Suomi oli paljon vapaampi silloin kun Suomi kansallisvaltiona alkoi olemaan, silloin ei vielä ollut tuhansia sivuja lakitekstejä joissa määrättiin arvolisäveroista, auki-oloajoista, anniskelurajoituksista, inva-vessoista, esteettömästä kulusta, siitä että jokaisessa huoneessa täytyy olla ikkuna, hehkulamppukielloista, puhumattakaan lukuisista EU direktiiveistä jotka meidän vapautta rajoittaa. Jos nämä kaikki kiellot olisivat olleet alusta asti emme olisi koskaan kehittyneet. Tehtaat eivät olisi voineet valaista konesalejaan koska hehkulamput olisi kielletty, laivoilla ei olisi menty koska tervaaminen on kielletty ja hiililaivat sitäpaitsi rikkovat päästörajoituksia. Mitään kehitystä ei olisi tapahtunut jos sosialidemokratia olisi ollut alusta asti, sosialidemokratia on loinen joka syntyy vapaaseen markkinatalouteen, silti sosialidemokratia halveksii markkinataloutta, vaikka ilman sitä ei olisi myöskään sosialidemokratiaa.

Quote from: ottis on 13.03.2009, 04:53:41

Quote from: rubik on 11.03.2009, 23:34:23
Kansallisvaltiot ovat alkaneet jonkinlaisista julmista tyrannioista ja edenneet hitaasti aina vain vapaammiksi ja vapaammiksi.

Ei pidä paikkansa. --

Totta, kansallis-etuliite oli virheellinen.

En varsin tiedä onko täällä relevantti aihe mutta haluaisin kysyä hommalaisten kantaa libertalismiin.

Itse olen ymmärtänyt että libertalistit haluaisivat valtiottoman valtion, kuten myös kulttuurittoman kulttuurin. Mielenkiintoisia ajatuksia toki mutta mietitäänpä millainen olisi yhteiskunta jota säätelisi ainoastaan kysynnän ja tarjonnan lait. Jos sinut ryöstettäisiin joutuisit kyselemään päivän hintaa rikoksen ratkaisusta. Jos hinta ylittäisi menettämäsi hyödykkeen arvon olisi tietenkin viisainta antaa asian olla, vai kui?

Miten libertalistisessa yhteiskunnassa huolehdittaisiin vähäosaisista? Miten järjestettäisiin infrastruktuuri, vesi, sähkö, viemäröinti. Voisinko kilpailuttaa viemäröintipalvelut? Kenen omaisuutta olisivat vesijohdot?

Omasta mielestäni asia on niin että perusinfran kuuluu olla yhteistä omaisuutta. Pavlovin hierarkian ylemmille tasoille toki markkinatalous sopii ja kuuluukin.

Puhdas libertalistinen yhteiskuntahan olisi somalia.

Aiheesta on ketju salongissa.

Quote from: Kari Kinnunen on 15.04.2009, 17:59:35
En varsin tiedä onko täällä relevantti aihe mutta haluaisin kysyä hommalaisten kantaa libertalismiin.

Itse olen ymmärtänyt että libertalistit haluaisivat valtiottoman valtion, kuten myös kulttuurittoman kulttuurin. Mielenkiintoisia ajatuksia toki mutta mietitäänpä millainen olisi yhteiskunta jota säätelisi ainoastaan kysynnän ja tarjonnan lait. Jos sinut ryöstettäisiin joutuisit kyselemään päivän hintaa rikoksen ratkaisusta. Jos hinta ylittäisi menettämäsi hyödykkeen arvon olisi tietenkin viisainta antaa asian olla, vai kui?

Miten libertalistisessa yhteiskunnassa huolehdittaisiin vähäosaisista? Miten järjestettäisiin infrastruktuuri, vesi, sähkö, viemäröinti. Voisinko kilpailuttaa viemäröintipalvelut? Kenen omaisuutta olisivat vesijohdot?

Omasta mielestäni asia on niin että perusinfran kuuluu olla yhteistä omaisuutta. Pavlovin hierarkian ylemmille tasoille toki markkinatalous sopii ja kuuluukin.

Puhdas libertalistinen yhteiskuntahan olisi somalia.

Itse olen monesti pähkäillyt minarkismia. Se on libertarismin yleisin suuntaus. Suosin sitä, ja ehkä olenkin lähellä jonkinlaista paleolibertaaria (mutta omaan myös nationalistisia ajatuksia). Mutta taas anarkokapitalismi vaikuttaa hyvin epämääräiseltä. Joku tuttu joskus totesi Somalian olevan anarkokapitalistinen yhteiskunta, mutta tässä väitteessä on lukuisia ongelmia.

Libertarismiin pääsee hyvin käsiksi vaikka tätä kautta:
http://decoy.iki.fi/l-diaries/libertarian-faq

Libertarismi ei toimi.

Sitä on yhtä järkevää yrittää toteuttaa kuin kommunismiakin.

Tämä johtuu siitä että ihminen ei ole pelkästään paha.

Hän on myös äärimmäisen tyhmä ja itsetuhoinen.

Otrografinen sivuhuomautus:

Tässä kokoelma oikein kirjoitettuja L-sanoja:

liberalismi - liberalisti - liberaali
libertarismi - libertaristi - libertaari

Sisällöt riippuvat olennaisesti asiayhteydestä ja oppihistoriallisesta näkökulmasta, mutta kirjoitusasut ovat kuten yllä.

Allekirjoitan täysin Eurooppalaisen kommentin. Libertarismi, kommunismi ja anarkismi ovat toteuttamiskelpoisuudeltaan samaa luokkaa: Ei onnistu Homo Sapiens-yhteiskunnissa ja johtaisi käytönnössä hyvin ikäviin ja tuhoisiin seurauksiin. Mutta mistä sen tietää, ehkä jollain toisella planeetalla, jonkin toisen lajin toteuttamana. Lyhyesti: libertarismi on scifiä, ei reaalimaailmassa toteuttamiskelpoinen poliittinen ideologia.

Quote from: Eurooppalainen on 16.04.2009, 19:28:33
Libertarismi ei toimi.

Sitä on yhtä järkevää yrittää toteuttaa kuin kommunismiakin.

Tämä johtuu siitä että ihminen ei ole pelkästään paha.

Hän on myös äärimmäisen tyhmä ja itsetuhoinen.

Tosiasiassa mikään -ismi ei toimi. Paitsi ehkä realismi?

Quote from: citizen on 16.04.2009, 20:03:50

Quote from: Eurooppalainen on 16.04.2009, 19:28:33
Libertarismi ei toimi.

Sitä on yhtä järkevää yrittää toteuttaa kuin kommunismiakin.

Tämä johtuu siitä että ihminen ei ole pelkästään paha.

Hän on myös äärimmäisen tyhmä ja itsetuhoinen.

Tosiasiassa mikään -ismi ei toimi. Paitsi ehkä realismi?

Kuka silloin maalaa taivaanrannan?

QuoteAllekirjoitan täysin Eurooppalaisen kommentin. Libertarismi, kommunismi ja anarkismi ovat toteuttamiskelpoisuudeltaan samaa luokkaa: Ei onnistu Homo Sapiens-yhteiskunnissa ja johtaisi käytönnössä hyvin ikäviin ja tuhoisiin seurauksiin. Mutta mistä sen tietää, ehkä jollain toisella planeetalla, jonkin toisen lajin toteuttamana. Lyhyesti: libertarismi on scifiä, ei reaalimaailmassa toteuttamiskelpoinen poliittinen ideologia.

Muinaisen Rooman ihmiset olisivat varmasti pitäneet scifinä sitä Suomea, jossa nyt elämme: ketään ei jätetä kuolemaan kadulle, kaikkien sairaudet hoidetaan (ainakin yritetään), rikollisuus pysyy kurissa, vaikkei ketään ristiinnaulita.

Joten eipäs heittäydytä epätoivoon. Katsotaan kahden tuhannen vuoden kuluttua. Yhteiskuntahan koostuu ihmisistä, ja jos ihmiset päättävät parantaa itseään jostain syystä, niin ...

Quote from: Eurooppalainen on 16.04.2009, 19:28:33
Libertarismi ei toimi.

Sitä on yhtä järkevää yrittää toteuttaa kuin kommunismiakin.

Tämä johtuu siitä että ihminen ei ole pelkästään paha.

Hän on myös äärimmäisen tyhmä ja itsetuhoinen.

En minäkään pysty näkemään anarkokapitalismilla minkäänlaista tulevaisuutta. Sen sijaan minimivaltio-ajattelu voisi toimia. Tosin sekin edellyttäisi suurempaa maailmanlaajuista muutosta. Joka tapauksessa meillä on nyt todella laaja julkinen sektori, joka paisuu paisumistaan. Tilanne on mielestäni karannut käsistä, joten tarvitaan selkeää suunnanmuutosta.

Jos uudet trollit vaivautuisivat lukemaan ketjun läpi, niin löytäisivä esimerkkejä yhteiskunnista, jotka ovat toimineet ilman "valtiota".

Paras esimerkki ilman valtiota toimivasta yhteiskunnasta tätä nykyä on kylläkin Somalia. Tuossa libertaristisessa onnelassahan ei ole mitään toimivia valtionhallinnon elimiä rajoittamassa yritteliäiden merirosvojen vapaata liiketoimintaa. Näissä olosuhteissa mikään ei estä riskinottoon kykenevää ja työtä pelkäämätöntä miestä hankkimasta miljoonaomaisuutta paljon nopeammin kuin Amerikassa konsanaan. Ihan kateeksi käy...

Quote from: Johannes Nieminen on 16.04.2009, 21:13:26
En minäkään pysty näkemään anarkokapitalismilla minkäänlaista tulevaisuutta. Sen sijaan minimivaltio-ajattelu voisi toimia. Tosin sekin edellyttäisi suurempaa maailmanlaajuista muutosta. Joka tapauksessa meillä on nyt todella laaja julkinen sektori, joka paisuu paisumistaan. Tilanne on mielestäni karannut käsistä, joten tarvitaan selkeää suunnanmuutosta.

17. syyskuuta 1787 tuli voimaan Yhdysvaltain perustuslaki. Siinä käytettiin ei-sanaa rajoittamaan hallituksen toimia 24 kertaa ensimmäisessä seitsemässä artiklassa. Bill of Rightsissa valtioita kielletään vielä 22 kertaa lisää. Vain kaksi vuosisataa myöhemmin joudut luovuttamaan sormenjälkesi valtion hallinnolle, jos haluat maahan. Ei syöpääkään hoideta rajaamalla sitä ja pyrkimään estämääm sitä metastasoitumasta.

Quote from: Miniluv on 16.04.2009, 20:32:49
Muinaisen Rooman ihmiset olisivat varmasti pitäneet scifinä sitä Suomea, jossa nyt elämme: ketään ei jätetä kuolemaan kadulle, kaikkien sairaudet hoidetaan (ainakin yritetään), rikollisuus pysyy kurissa, vaikkei ketään ristiinnaulita.

Joten eipäs heittäydytä epätoivoon. Katsotaan kahden tuhannen vuoden kuluttua. Yhteiskuntahan koostuu ihmisistä, ja jos ihmiset päättävät parantaa itseään jostain syystä, niin ...

Roomalaiset muuten jakelivat leipää köyhille (siitähän sanonta "leipää ja sirkushuveja" tuleekin). Sairauksia he eivät tietenkään pystyneet meitä huonomman teknologian vuoksi parantamaan. Rikollisuuden kurissa pidossa konstit olivat ehkä ronskimmat, mutta kyllä heidän ja meidän menetelmämme perustui samaan periaatteeseen, eli rikoksista rangaistaan ja rangaistuksen pelote pitää ihmiset tekemästä rikoksia.

Minä sanoisin, että teknologia on tietenkin kehittynyt reilusti roomalaisten ajoista, mutta valitettavasti libertarismin toteutus ei ole kiinni teknologiasta. Tai siis tietenkin se, että ihminen onnistuisi muuttamaan sitä, mikä homo sapiens on, mahdollistaisi yhteiskuntamuodot, jotka eivät hajoa käsiin, kun niitä aletaan toteuttaa ihmisillä, joiden yksi luonteenpiirteistä on itsekkyys ja jonka joukosta ainakin jotkut ovat valmiita käyttämään väkivaltaa edistääkseen omaa hyvinvointiaan.

Pasi Matilainen - Millainen olisi minarkistinen Suomi? (http://pasi.blogit.uusisuomi.fi/2009/04/17/millainen-olisi-minarkistinen-suomi/) Minarkismi on siis libertarismin toinen pääsuuntaus, jota tässä keskutelussa ei ole juuri käsitelty.

Pasi Matilainen - Maahanmuutto- ja sosiaalipolitiikka (http://pasi.blogit.uusisuomi.fi/2009/03/23/maahanmuutto-ja-sosiaalipolitiikka/). Libertaristinen näkökulma elintasopakolaisuuteen.

Quote from: LS on 21.04.2009, 22:00:24
Pasi Matilainen - Millainen olisi minarkistinen Suomi? (http://pasi.blogit.uusisuomi.fi/2009/04/17/millainen-olisi-minarkistinen-suomi/) Minarkismi on siis libertarismin toinen pääsuuntaus, jota tässä keskutelussa ei ole juuri käsitelty.

Hyvä kirjoitus. Mielenkiintoista huomata kuinka vähän sitä rahaa tarvittaisiin. En kuitenkaan pidä suostu pitämään minarkismia kuin välivaiheena valtiottomuuteen siirtymisenä jo siitä aiemmin mainitusta syystä, että valtio vääjäämättä kasvaa. Erilaisten eturyhmien kannustimet lobata tukien tai muiden etuuksien puolesta ovat paljon suuremmat kuin tavallisten kansalaisten vastustaa sitä, koska tukiaisten kustannukset levitetään tasaisesti koko kansalle ja osuuksista tulee suhteellisen pieniä. Ikävä kyllä pienistä puroista muodostuu tässäkin iso virta.

QuotePasi Matilainen - Maahanmuutto- ja sosiaalipolitiikka (http://pasi.blogit.uusisuomi.fi/2009/03/23/maahanmuutto-ja-sosiaalipolitiikka/). Libertaristinen näkökulma elintasopakolaisuuteen.

Koitin muistaakseni juuri jotain tämän suuntaista argumentoida heti ensimmäisellä sivulla.

Tuolta Vanhasen tuoreimmalle möläytykselle omistetusta ketjusta:

Quote from: Kari Kinnunen on 22.04.2009, 12:31:53
Anarkokapitalistit tekevät ihan saman virheen kuin kommunistitkin. Molemmat luulevat että kaikki ihmiset ovat pohjimmiltaan yhtä kyvykkäitä tai kyvyttömiä.

Ovat tavallaan samankolikon eri puolet. Kommunismissa kyvykkäämmät turhautuvat ja vastaavasti anarkokapitalismissa heikoimmat kyykytetään.

Joskin, ei siinä mitään jos anarkokapitalistit ovat sitä mieltä että heikkojen kuuluukin kuolla.

On typerä olkiukko väittää, että ankapismi olisi jonkinlainen kuolemantuomio osalle kansasta, enkä aio siihen puuttua enempää.

Myönnän kyllä, etten näe mitään ongelmaa siinä, että ihmisille maksetaan heidän kykyjensä ja toimenkuvansa mukaan. En silti ole ollenkaan varma voinko olla samaa mieltä, että heikko-osaisempia kyykytettäisiin ilman valtion suojelusta. Nykyäänhän se heikoin osa työikäistä ja -kykyistä väestöä on työttömänä virkamiesarmeijan pompoteltavana, eikä toiveita työllisyydestä juuri ole, koska palkoista ei saa joustaa yhtään ja sivukuluineen työllistäminen maksaa yritykselle vielä miltei tuplasti työntekijän bruttopalkan.

Tietysti sellaisille ihmisille joille taloudellinen vapaus tarkoittaa vapautta työnteosta, ei anarkokapitalismi ole mikään kova juttu, koska toisten rahoilla loisiminen hankaloituu huomattavasti.

Tämä on ilmeisesti SE ketju?  ;D

Quote from: Hoff on 22.04.2009, 11:59:39
Valtiokin onneksi pitää huolta minimipalkoista ja työolosuhteista. En minä tässä ole kapitalismia vastustamassa vaan demokratiaa puolustamassa. Mitä työntekijäosapuolella on sanottavaa sopimuksen teossa utopistisessa maailmassasi?

Työntekijä voi hylätä tai hyväksyä työnantajan tarjouksen. Kapitalismihan pohjaa vapaaehtoiseen sopimuskäytäntöön.

Valtiohan vain kalliilla (ja hitaalla) koneistollaan vääristää kilpailua ja aiheuttaa yhä enemmän vaikeuksia työnantajalle maksaa sitä minimipalkkaakaan. Jos asetutaan työnantajan housuihin ja oletetaan, että työstä voidaan maksaa maksimissaan euron tunnilta. Enemmän maksettaessa pisnis häviää alta. Sovitaan sitten minimipalkaksi 5 euroa tunnilta. Jos  kapitalisti maksaa työntekijälle viisi euroa tunnilta, firma menee alta. Kuitenkin kun tulee poliisi neuvotteluhuoneeseen ja sanoo kapitalistille, että lähdet lusimaan, jos et maksa viittä euroa, niin firma pyörii ja kaikki voittaa. Nyt tarttis vain tietää, että ilmestyikö se neljä euroa siihen palkkaan

a) utopistisen maailman taikaseinästä,
b) tulonsiirtojen avulla jonkin toisen selkänahasta
c) jostakin muualta, mistä?

QuoteKilpailu oli hauska vastaus  ;D ;D ;D Lait? Kuka valvoo, että lakeja noudatetaan? Älä sano, että systeemi parantaa ihmisten moraalia.

Mitä tarkoitat hauskalla? Perustele. Lakeja valvoo yksityinen oikeuslaitos. Anarko-etuliitettä käytetään varmentamaan kapitalismi-sanan yhteydessä se, että kyse on valtiottomasta järjestelmästä.

Quote from: rubik on 22.04.2009, 12:58:37
Tietysti sellaisille ihmisille joille taloudellinen vapaus tarkoittaa vapautta työnteosta, ei anarkokapitalismi ole mikään kova juttu, koska toisten rahoilla loisiminen hankaloituu huomattavasti.

Mnjoo, meneppä kertomaan tuo niille kymmenille tuhansille asuntovelkaisille lomautetuille.

Mitäpä heille ehdottaisit. McDuunia viisikymppiselle paperimiehelle?

Haluaisin ihan oikeasti tietää miten teidän yhteiskunta mallissa olisi toteutettu sosiaaliasiat? Köyhät kerjäämään vai.

On pidettävä mielessä, että se mitä kutsutaan "vapaaksi kilpailuksi" tuskin koskaan on vapaata. Todella vapaa kilpailu on harvinaisuusarvoltaan suunnilleen samaa luokkaa neitseellisen syntymän kanssa, ainakin tässä reaalimaailmassa. "Vapaa kilpailu" kuuluu käsitteenä jokseenkin täysin platonististen "puhtaiden ideoiden" maailmaan, jolla ei ole kosketuskohtia todelliseen, konkreettiseen, empiirisesti todettavissa olevaan maailmaan.

Quote from: Kari Kinnunen on 22.04.2009, 13:12:20
Mnjoo, meneppä kertomaan tuo niille kymmenille tuhansille asuntovelkaisille lomautetuille.

Mitäpä heille ehdottaisit. McDuunia viisikymppiselle paperimiehelle?

Luulin, että hommalaisille oli tyypillistä tunnepohjaisen argumentoinnin vähyys ja painotus kylmiin faktoihin.

Et voi ajatella ankapismia niin, että otat nykyisen hyvinvointivaltiomallin ja poistat siitä pelkät etuudet. Muutoksia tapahtuu toisella puolellakin yhtälöä. Totta, nykyinen talouskriisi on paska juttu, mutta valtion ekspansiivinen rahapolitiikka on siihen vähintäänkin osasyyllinen.

Työ on joka tapauksessa aina työtä, eikä sitä pidä väheksyä.

Nimimerkillä osa-aikainen puhelinmyyjä (tilatkaa multa DNA:n liittymä!)

QuoteHaluaisin ihan oikeasti tietää miten teidän yhteiskunta mallissa olisi toteutettu sosiaaliasiat? Köyhät kerjäämään vai.

Jos sinulla on joku hyvä idea siitä, miten se tulisi toteuttaa, olisit täysin vapaa rakentamaan sellaisen systeemin (tietysti sillä edellytyksellä, että se ei edellytä pakkovaltaa). Hemmetti, voisit vaikka perustaa "valtion" ankapistisen yhteiskunnan sisälle. Tietysti koska se kiinnostaisi luultavasti lähinnä saamapuolella olevia, ei se välttämättä menestyisi.

Useimmin esitetty vaihtoehto ovat erilaiset yksityiset hyväntekeväisyyssäätiöt (ála Bill & Melinda Gates Foundation).

Quote from: Aldaron on 22.04.2009, 13:14:31
On pidettävä mielessä, että se mitä kutsutaan "vapaaksi kilpailuksi" tuskin koskaan on vapaata. Todella vapaa kilpailu on harvinaisuusarvoltaan suunnilleen samaa luokkaa neitseellisen syntymän kanssa, ainakin tässä reaalimaailmassa. "Vapaa kilpailu" kuuluu käsitteenä jokseenkin täysin platonististen "puhtaiden ideoiden" maailmaan, jolla ei ole kosketuskohtia todelliseen, konkreettiseen, empiirisesti todettavissa olevaan maailmaan.

Niinpä, ihminen on laumaeläin joka pyrkii hakeutumaan kaltaistensa seuraan. Muodostuu yhteisöjä. Yhteisöjen ominainen ellei geneettinen piirre taas on pyrkiä valtaamaan muita yhteisöjä.

Myönnän minä että ideanahan poikain anarkokapitalismi on ihan OK. Se vaan edellyttäisi sen ettei ihminen olisi pohjimmiltaan paha, vaan ettei hän myöskään olisi tyhmä ja itsekäs.

On olemassa hyvin yksinkertainen tapa todentaa millainen ihminen on. Menkääpä seurailemaan millaista touhu on vaikkapa yläasteikäisten keskuudessa.

Mielenkiintoinen sosiologinen koe voisi olla laittaa satunnaisesti valittu ihmisryhmä vaikka 1000 henkilöä jollekin alueelle ja katsoa miten käy.

Näiltä meidän anarkokapitalisteilta unohtuu että elämme reaalimaailmassa, emme Civilizationissa.

Ja näitten mestareiden kätinä siitä että on kamalaa maksaa veroja... *huh*. Kuinkahan moni heistä on koulunsa itse maksanut. Varmaan syntyivätkin Oy Synnytys & Neuvola Corporation Ltd Ab:n sairaalassa tukku dollareita kourassa.

Edelleen kysyn; kuinka anarkokapitalismissa on hoidettaisiin orvot, sairaat, vanhukset ja työkyvyttömät?

Ai niin, eihän sellaisia anarkokapitalismissa ole. Romutetaanhan rikkinäiset ruohonleikkuritkin.

Quote from: rubik on 22.04.2009, 13:47:01
Jos sinulla on joku hyvä idea siitä, miten se tulisi toteuttaa, olisit täysin vapaa rakentamaan sellaisen systeemin (tietysti sillä edellytyksellä, että se ei edellytä pakkovaltaa). Hemmetti, voisit vaikka perustaa "valtion" ankapistisen yhteiskunnan sisälle. Tietysti koska se kiinnostaisi luultavasti lähinnä saamapuolella olevia, ei se välttämättä menestyisi.

Useimmin esitetty vaihtoehto ovat erilaiset yksityiset hyväntekeväisyyssäätiöt (ála Bill & Melinda Gates Foundation).

Ajatellaanko vaikka näin. Sinua muumituttaa maksaa veroja kohtuuttoman hengettömästä puhelintyrkyn duunista.

Ymmärrän, olen itsekin myynyt, huonolla menestyksellä, kun en osaa kusettaa, puhelimitse lehtiä sun muuta.

Mutta ei minua silti veronmaksu harmittanut koska sen homman jälkeen pääsin kouluun joka oli minulle ilmaista. Kirottu valtio vielä maksoi sen verran että tarkasti elämällä pärjäsin ihan kohtuullisesti.

Tokikin kun sain jonkinasteista työtuloa maksoin veroa mutta silloin en enää käyttänyt julkisia palveluita, en edes sitä kelan kompensaatiota. Vaan ajattelin että maksan pahalle valtiolle takaisin sen mitä valtio on minuun sijoittanut.

Quote from: Kari Kinnunen on 22.04.2009, 13:56:47
Niinpä, ihminen on laumaeläin joka pyrkii hakeutumaan kaltaistensa seuraan. Muodostuu yhteisöjä. Yhteisöjen ominainen ellei geneettinen piirre taas on pyrkiä valtaamaan muita yhteisöjä.

Niinpä. Laittaa kyllä todellakin ihmetyttämään ja kummastuttamaan, että minkä takia täällä Suomessa yritetään ne kaikki yhteisöt (ja ulkomailta haalitaan vaan lisää yhteisöjä) saada sopimaan samaan muottiin ja samoihin sääntöihin. Vaihtoehto voisi kuitenkin olla hajauttaa nuo yhteisöt anarkokapitalismin keinoin omille alueilleen omine sääntöineen. Mitäs luulet, kenenköhän sosiologisen kokeen koekaniineja me suomalaiset olemme?

QuoteEdelleen kysyn; kuinka anarkokapitalismissa on hoidettaisiin orvot, sairaat, vanhukset ja työkyvyttömät?

Yksityisesti (vakuutukset, työttömyyskassat, hyväntekeväisyys).

Quote from: Liero on 22.04.2009, 14:13:35
Yksityisesti (vakuutukset, työttömyyskassat, hyväntekeväisyys).

Okke,

Mites ihmiselle joka syntyy köyhään perheeseen jolla on hädin tuskin varaa elättää lapsensa saati sitten ostaa mitään vakuutuksia. Ja vaikka olisikin niin se kakara olisi kuitenkin saanut yksivuotiaana korvatulehduksen ja vakuutusvarat olikin sitten siinä.

Juurihan tässä muuten ollaankin vastustamassa sitä ulkopuolisten yhteisöjen hivuttautumista tuhoamaan meidän kutakuinkin hyvin toimivaa järjestelmää.

Ja miten niin hajauttaa??? Eihän anarkokapitalismissa mitään rajoja pitänyt olla.

Kyllä minusta tuo anarkokapitalismi kuulostaa korporaatioitten diktatuurilta. Rahavallalta. Sellaiselta Ankkalinnalta ilman poliisimestari Sisua.

Se kun vain on ikävää että kaikki ei voi olla Roope Ankkoja eikä Mikki Hiiriä. Suurin osa olisi Aku Ankkoja Roope Ankkojen orjina.

Quote from: Kari Kinnunen on 22.04.2009, 14:39:00
Mites ihmiselle joka syntyy köyhään perheeseen jolla on hädin tuskin varaa elättää lapsensa saati sitten ostaa mitään vakuutuksia. Ja vaikka olisikin niin se kakara olisi kuitenkin saanut yksivuotiaana korvatulehduksen ja vakuutusvarat olikin sitten siinä.

Noista esittämistäni vaihtoehdoista jää sitten hyväntekeväisyys.

QuoteJuurihan tässä muuten ollaankin vastustamassa sitä ulkopuolisten yhteisöjen hivuttautumista tuhoamaan meidän kutakuinkin hyvin toimivaa järjestelmää.

Ja miten se on mahdollista, että tänne hivuttautuu niitä ulkopuolisia yhteisöjä?

QuoteJa miten niin hajauttaa??? Eihän anarkokapitalismissa mitään rajoja pitänyt olla.

Koska hallinto on ankapismissa maanomistajilla. Nyt kaikkia maa-alueita hallinnoidaan Arkadianmäeltä. Anarkiassa ei ole rajoja, anarkokapitalismissa kyllä on.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Anarkokapitalismi

Quote from: Liero on 22.04.2009, 14:55:37

Quote from: Kari Kinnunen on 22.04.2009, 14:39:00
Mites ihmiselle joka syntyy köyhään perheeseen jolla on hädin tuskin varaa elättää lapsensa saati sitten ostaa mitään vakuutuksia. Ja vaikka olisikin niin se kakara olisi kuitenkin saanut yksivuotiaana korvatulehduksen ja vakuutusvarat olikin sitten siinä.

Noista esittämistäni vaihtoehdoista jää sitten hyväntekeväisyys.

QuoteJuurihan tässä muuten ollaankin vastustamassa sitä ulkopuolisten yhteisöjen hivuttautumista tuhoamaan meidän kutakuinkin hyvin toimivaa järjestelmää.

Ja miten se on mahdollista, että tänne hivuttautuu niitä ulkopuolisia yhteisöjä?

QuoteJa miten niin hajauttaa??? Eihän anarkokapitalismissa mitään rajoja pitänyt olla.

Koska hallinto on ankapismissa maanomistajilla. Nyt kaikkia maa-alueita hallinnoidaan Arkadianmäeltä. Anarkiassa ei ole rajoja, anarkokapitalismissa kyllä on.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Anarkokapitalismi

Jahas. Anarkokapitalisti joka uskoo ihmisen tekevän jotain ellei saa siitä korvausta, just just. Mistähän niitä hyväntekijöitä ilmaantuu?

Sinähän toki lahjoitat joka vuosi huomattavan summan Helsingin kodittomille, vai kui?

Nooh, minkäs nimisellä kukkulalla ne anarkokapitalismin maanomistajat istuvat? Benny Hillillä, kenties?

Ihan noin vinkkinä. Katoppa vanha kunnon opettavainen sarja nimeltä Olipa Kerra... Ihminen.

Hyvin selkeää historian oppia, joskin loppua kohti turhan paatoksellista ja optimistista.

Minusta se vain on hyvä keksintö että väkivaltakoneiston antama legimiteetti on tietyn rajoitetun ryhmän, tässä tapauksessa esimerkiksi Suomen kansan kollektiivisessa komennossa.

Tuntuisi aika hurjalta jos joutuisin kilpailemaan rahalla siitä että saanko omistaa tavaran jonka  olen jo kerran maksanut, vai voiko sen joku jolla on minua enemmän kapitaalia hakea sen minulta voimakeinoin. Kas kun minulla raukalla ei ollut varaa voimakkaampiin turvapalveluihin.

Kilpailun kannaltahan asia menee niin, että se turvapalvelu joka voitti minun turvapalveluni on parempi. Minun ryöstöhän on viesti potentiaalisille asiakkaille että noilta kannattaa ne palvelut ostaa, koska toisista ei ole mihinkään.

Minusta on paljon vekkulimpaa että yhteiskunta, valtio jos niin haluat, takaa lailla minulle omistusoikeuden ympäröivän yhteiskunnan antamalla legimiteetillä.

Lakihan on periaatteessa yhteisön luoma sääntökokoelma jonka noudattamisen turvaamiseksi yhteisö maksaa kollektiivisesti rahaa väkivaltakoneistolle.

Quote from: Kari Kinnunen on 22.04.2009, 15:39:29
Jahas. Anarkokapitalisti joka uskoo ihmisen tekevän jotain ellei saa siitä korvausta, just just. Mistähän niitä hyväntekijöitä ilmaantuu?

Sinähän toki lahjoitat joka vuosi huomattavan summan Helsingin kodittomille, vai kui?

Protip: Lue tämä ketju läpi. Seitsemän sivua on aika paljon, mutta moniin kysymyksiisi löytyy varmasti vastaus.

Mitä hyväntekeväisyyteen tulee, kuten aikaisemmin tässä ketjussa sanoin, jo nyt joka vuosi lahjoitetaan isoja summia kaikenlaisiin Nenäpäivä-keräyksiin. Kuvittele - ihmiset haluavat auttaa niin paljon, että vielä verojen syödessä melkein puolet ostovoimasta, rahaa riittää myös hyväntekeväisyyteen!

Puolustusyritykset eivät saa käyttää väkivaltaa toisia vastaan. Ne ovat jatke itsepuolustukselle.

Quote from: rubik on 22.04.2009, 15:51:57
Puolustusyritykset eivät saa käyttää väkivaltaa toisia vastaan. Ne ovat jatke itsepuolustukselle.

Ahas, ja milläs ajattelit moisen toiminnan estää? Säätämällä lain vai ;D

Ja mitä tulee hyväntekeväisyyteen niin silläkin on pohjimmiltaan itsekäs tarkoitus.

Gatesinkin pariskunta haluaa hyväntekeväisyydellään antaa ahneudelle inhimilliset kasvot.

Se minkä Gates couple antaa hyväntekeväisyyteen on heidän rahoissaan kuin tippi räkälän portsarille.

Sen sijaan South-Californian yläluokka eli, huomaa eli, Mexicolaisen maahanmuuton tarjoaman taala per tunti työvoiman turvin.

Nyttemmin sielläkin on pikkuhiljaa alettu opetella viljeltävien kasvien siemenien tunnistusta.

No milläs poistat ihmisestä itsekkyyden? Alistamalla heidät toisten itsekkäiden ihmisten valtaan?

Ei anarkistinen kommentti:
Friedman - Greed (http://www.youtube.com/watch?v=RWsx1X8PV_A)

Quote from: Kari Kinnunen on 22.04.2009, 17:22:11
Ahas, ja milläs ajattelit moisen toiminnan estää? Säätämällä lain vai ;D

Jos sitä laiksi haluaa kutsua. Jos luit ketjun läpi kuten kehoitin, huomasit tällaisen yhteiskunnan rakentuvan Locken luonnonoikeuksille: ihmisen oikeuteen elämään, vapauteen ja ominaisuutensa.

Löysin kirjanmerkeistä tällaisen mahtavan animaation (http://www.isil.org/resources/philosophy-of-liberty-english.swf), jota olenkin halunnut päästä esittelemään.

QuoteJa mitä tulee hyväntekeväisyyteen niin silläkin on pohjimmiltaan itsekäs tarkoitus.

Mitä väliä sillä tarkoituksella on? Eikö tärkeintä ole mitä tapahtuu?

Animaatiota voi levittää myös maahanmuuttjaille:
http://www.jonathangullible.com/mmedia/intro_somali_07-06-2007.swf

Quote from: Kari Kinnunen on 22.04.2009, 15:39:29
Jahas. Anarkokapitalisti joka uskoo ihmisen tekevän jotain ellei saa siitä korvausta, just just. Mistähän niitä hyväntekijöitä ilmaantuu?

Kohdusta.

QuoteKilpailun kannaltahan asia menee niin, että se turvapalvelu joka voitti minun turvapalveluni on parempi. Minun ryöstöhän on viesti potentiaalisille asiakkaille että noilta kannattaa ne palvelut ostaa, koska toisista ei ole mihinkään.

Maanomistaja määrää sen turvapalvelun, joka hoitaa turvallisuuden maanomistajan omistamalla alueella. Mikäli joku rikkoo maanomistajan säätämiä lakeja, maanomistajalla on oikeus puolustautua. Isoin ero valtiolliseen systeemiin on siinä, että valtiollisessa systeemissä valtion ryöstäessä ei ole oikeutta puolustautua. Lisäksi se on hieman tehotonta, kun pitäisi pyytää niiltä samoilta kavereilta, jotka kävivät juuri hakemassa lompakostasi verorahat, suojaa niitä samoja kavereita vastaan.

QuoteMinusta on paljon vekkulimpaa että yhteiskunta, valtio jos niin haluat, takaa lailla minulle omistusoikeuden ympäröivän yhteiskunnan antamalla legimiteetillä.

Yhteiskunta ei ole välttämättä sama asia kuin valtio. Valtio takaa jo määritelmänsä mukaan 100 prosentin varmuudella sen, että sinut ryöstetään.

QuoteLakihan on periaatteessa yhteisön luoma sääntökokoelma jonka noudattamisen turvaamiseksi yhteisö maksaa kollektiivisesti rahaa väkivaltakoneistolle.

Näinhän se menee!

Quote from: rubik on 22.04.2009, 19:22:34

Quote from: Kari Kinnunen on 22.04.2009, 17:22:11
Ahas, ja milläs ajattelit moisen toiminnan estää? Säätämällä lain vai ;D

Jos sitä laiksi haluaa kutsua. Jos luit ketjun läpi kuten kehoitin, huomasit tällaisen yhteiskunnan rakentuvan Locken luonnonoikeuksille: ihmisen oikeuteen elämään, vapauteen ja ominaisuutensa.

Löysin kirjanmerkeistä tällaisen mahtavan animaation (http://www.isil.org/resources/philosophy-of-liberty-english.swf), jota olenkin halunnut päästä esittelemään.

QuoteJa mitä tulee hyväntekeväisyyteen niin silläkin on pohjimmiltaan itsekäs tarkoitus.

Mitä väliä sillä tarkoituksella on? Eikö tärkeintä ole mitä tapahtuu?

Noh, kovasti söpö animaatio.

Alan ymmärtää. Varmastikin teidän unelmayhteiskunta toimisi jos kaikki olisivat kyvyiltään samankaltaisia.

Kukas muuten teidän unelmassa omistaisi tuotantovälineet? Kuorma-autot, tietokoneet, porat, kaivinkoneet?

Anna kun arvaan tietenkin kukin porari, rekkakuski tai sovelluskehittäjä, eiks vaan.

Kerropa minkälaisilla rahoitusmalleilla näitä leluja pienyrittäjille myytäisiin.?

Quote from: rubik on 22.04.2009, 00:46:54

Quote from: LS on 21.04.2009, 22:00:24
Pasi Matilainen - Millainen olisi minarkistinen Suomi? (http://pasi.blogit.uusisuomi.fi/2009/04/17/millainen-olisi-minarkistinen-suomi/) Minarkismi on siis libertarismin toinen pääsuuntaus, jota tässä keskutelussa ei ole juuri käsitelty.

Hyvä kirjoitus. Mielenkiintoista huomata kuinka vähän sitä rahaa tarvittaisiin. En kuitenkaan pidä suostu pitämään minarkismia kuin välivaiheena valtiottomuuteen siirtymisenä jo siitä aiemmin mainitusta syystä, että valtio vääjäämättä kasvaa. Erilaisten eturyhmien kannustimet lobata tukien tai muiden etuuksien puolesta ovat paljon suuremmat kuin tavallisten kansalaisten vastustaa sitä, koska tukiaisten kustannukset levitetään tasaisesti koko kansalle ja osuuksista tulee suhteellisen pieniä. Ikävä kyllä pienistä puroista muodostuu tässäkin iso virta.

Minarkismi on mielestäni silti käytännöllisempi kuin ankapismi: Kuten tästäkin threadistä huomaa, 'väkivaltaelementin' (armeija, poliisi, oikeuslaitos) yksityistäminen herättää huomattavaa vastustusta. Mutta 'väkivaltaelementti' on vain pieni osa kokonaisuutta. Valtio kyllä vääjäämättä kasvaa, mutta hitaasti. Lainaan Matilaista (http://pasi.blogit.uusisuomi.fi/2009/04/17/millainen-olisi-minarkistinen-suomi/#comment-318): "Vaikka valtiokehitys olisikin vääjäämätön, tilanteen nollaus minarkiaksi aika ajoin sallisi enemmän hyvinvointia ihmisille siksi aikaa kunnes valtio palloontuisi uudelleen. Tässä kestää kuitenkin sen 100-200 vuotta ainakin, joten useampi sukupolvi pääsisi nauttimaan vapaudesta ennen kuin jälleen mentäisiin sosialidemokratian suohon."

Quote from: rubik on 22.04.2009, 00:46:54

QuotePasi Matilainen - Maahanmuutto- ja sosiaalipolitiikka (http://pasi.blogit.uusisuomi.fi/2009/03/23/maahanmuutto-ja-sosiaalipolitiikka/). Libertaristinen näkökulma elintasopakolaisuuteen.

Koitin muistaakseni juuri jotain tämän suuntaista argumentoida heti ensimmäisellä sivulla.

Kyllä, niin argumentoit. Linkkasin tekstin koska kaikki eivät ole lukeneet koko threadiä.

---

Valitettavasti tämäkin keskustelu on mennyt hyökkäys-puolustus -väittelyksi. Muut heittävät koko ajan syytöksiä/hyökkäyksiä ja libbikset joutuvat koko ajan puolustautumaan (huomaa analogia moku vs nuiva). Nähdäkseni paras strategia on yrittää näyttää muille valtion tuhoisa vaikutus; yleensä kun valtio sekaantuu johonkin se saa aikaan enemmän vahinkoa kuin hyötyä. Joitakin esimerkkejä:

Elintasopakolaisuus Suomeen (valtio hoivaa heidät ja pakottaa veronmaksajat kustantamaan tämän)
Kaavoitusmonopolit (http://markusjansson.blogspot.com/2007/02/kuntien-kaavoitusmonopolit.html)
Holhousyhteiskunta ja rikollisuus (1) (http://juhakettunen.blogspot.com/2008/12/holhousyhteiskunta-ja-rikollisuus.html) (2) (http://juhakettunen.blogspot.com/2008/01/rikos-ja-rangaistus.html)
Mitä valtio on tehnyt rahallemme? (http://www.taloudenperusteet.com/raha/index.html)
Terveydenhoitojärjestelmä (1) (http://www.markusjansson.net/usaterveys.html) (2) (http://www.guru-group.fi/visti/blog/files/62f654b49393582e2430418d8f7a9c5a-560.php)
Kriisi on eittämättä valtion kannalta terveellistä (http://snattu.blogspot.com/2009/01/kriiseist.html)
Valtio on pääsyyllinen nykyiseen finanssikriisiin (http://mises.org/story/3128)

"Jos Puolue esimerkiksi säätää lain, jonka mukaan kaikkien työikäisten tulee suorittaa kauppareissut yhdellä jalalla hyppien, jokaisena parittomana tiistaina, media perustelisi lakia seuraavasti: yhdellä jalalla hyppiminen lisää ääreisverenkiertoa ja parantaa sydämen toimintaa ja tuottaa siten kansantaloudelle myönteisiä sivuvaikutuksia - kansa hyväksyy ja toistaa tämän selityksen." - Lasse Pitkäniemi (http://vaaleanpunainenelefantti.blogspot.com/2007/07/eurooppalaisen-kulttuurin-ongelmista.html)

Quote from: Kari Kinnunen on 22.04.2009, 20:16:42
Alan ymmärtää. Varmastikin teidän unelmayhteiskunta toimisi jos kaikki olisivat kyvyiltään samankaltaisia.

Ankapismissa ihmisten erot tulevat esiin herkemmin, kun ei ole valtiota puskurina peittämässä erilaisuuden vaikutuksia.

QuoteKukas muuten teidän unelmassa omistaisi tuotantovälineet? Kuorma-autot, tietokoneet, porat, kaivinkoneet?

Ankapismissa tuotantovälineet ovat yksityisesti omistettuja.

Quote from: Kari Kinnunen on 22.04.2009, 20:16:42
Kukas muuten teidän unelmassa omistaisi tuotantovälineet? Kuorma-autot, tietokoneet, porat, kaivinkoneet?

Anna kun arvaan tietenkin kukin porari, rekkakuski tai sovelluskehittäjä, eiks vaan.

Kerropa minkälaisilla rahoitusmalleilla näitä leluja pienyrittäjille myytäisiin.?

Näet vapaan markkinatalouden äpärämallia ympärilläsi päivittäin. Jos poraaja haluaa omistaa itse työkalunsa, hän voi sellaisen halutessaan hankkia. Poraaja voi myös halutessaan työskennellä palkkasuhteessa, jos ei halua ottaa yrittäjyyden riskejä kantaakseen aivan kuin nykyään. Niiltä osin systeemi ei ole kovin erilainen

Quote from:

Minarkismi on mielestäni silti käytännöllisempi kuin ankapismi: Kuten tästäkin threadistä huomaa, 'väkivaltaelementin' (armeija, poliisi, oikeuslaitos) yksityistäminen herättää huomattavaa vastustusta. Mutta 'väkivaltaelementti' on vain pieni osa kokonaisuutta. Valtio kyllä vääjäämättä kasvaa, mutta hitaasti. Lainaan Matilaista: "Vaikka valtiokehitys olisikin vääjäämätön, tilanteen nollaus minarkiaksi aika ajoin sallisi enemmän hyvinvointia ihmisille siksi aikaa kunnes valtio palloontuisi uudelleen. Tässä kestää kuitenkin sen 100-200 vuotta ainakin, joten useampi sukupolvi pääsisi nauttimaan vapaudesta ennen kuin jälleen mentäisiin sosialidemokratian suohon."

Totta kyllä, tosin olemme todella kaukana siitä, että minarkismistakaan tulisi muuta kuin niche-ideologia. Haluaisin uskoa, että kun sellainen "sivistyksen" taso saavutetaan, että siitä tulisi mainstreamia, yhden ylimääräisen askeleen ottaminen ei olisi mahdoton tehtävä. Nykyinen suunta olisi kyllä joka tapauksessa saatava kääntymään ensi tilassa.

Quote from: rubik on 22.04.2009, 20:59:29
Totta kyllä, tosin olemme todella kaukana siitä, että minarkismistakaan tulisi muuta kuin niche-ideologia. Haluaisin uskoa, että kun sellainen "sivistyksen" taso saavutetaan, että siitä tulisi mainstreamia, yhden ylimääräisen askeleen ottaminen ei olisi mahdoton tehtävä. Nykyinen suunta olisi kyllä joka tapauksessa saatava kääntymään ensi tilassa.

Niin, nykyinen suunta on seuraus siitä kun reaalitaloudesta irrallaan olleet kapitalistit ryssivät.

Ja tyhmänä valtio tulee apuun, todella tyhmää.

Pankki on liikeyritys siinä kuin vaikkapa R-Kioski. Jos ei liiketoiminnan tulot riitä kattamaan menoja niin kioski kiinni.

Valtiota tarvitaan tässä huolehtimaan siitä ettei kovin montaa perhettä vietä talviöitään teltassa.

Ja siihen ettei vielä huonompi osaiset ryöstä sitä telttaa. Kuten anarkokapitalismissa kävisi.

Quote from: Kari Kinnunen on 22.04.2009, 21:24:28
Niin, nykyinen suunta on seuraus siitä kun reaalitaloudesta irrallaan olleet kapitalistit ryssivät.

Ymmärsit väärin. Tarkoitin nykyisellä suunnalla enenevää kontrollia ihmisten yksityiselämään, turvonnutta ja alati kasvavaa virkamiesarmeijaa ja kaikkia muita ihanuuksia, joita sosialismi tuo ihmisten elämään.

QuoteValtiota tarvitaan tässä huolehtimaan siitä ettei kovin montaa perhettä vietä talviöitään teltassa.

Ei se selvästikään valtion ansiota ole, että ihmisillä on katto pään päällään, koska valtiottomia yhteiskuntia ei ole, mutta kodittomia ihmisiä kylläkin.

Quote from: rubik on 22.04.2009, 21:38:01

Quote from: Kari Kinnunen on 22.04.2009, 21:24:28
Niin, nykyinen suunta on seuraus siitä kun reaalitaloudesta irrallaan olleet kapitalistit ryssivät.

Ymmärsit väärin. Tarkoitin nykyisellä suunnalla enenevää kontrollia ihmisten yksityiselämään, turvonnutta ja alati kasvavaa virkamiesarmeijaa ja kaikkia muita ihanuuksia, joita sosialismi tuo ihmisten elämään.

QuoteValtiota tarvitaan tässä huolehtimaan siitä ettei kovin montaa perhettä vietä talviöitään teltassa.

Ei se selvästikään valtion ansiota ole, että ihmisillä on katto pään päällään, koska valtiottomia yhteiskuntia ei ole, mutta kodittomia ihmisiä kylläkin.

Kipaseppa kattomassa Helsingin yömajojen tilannetta. Mitäs heille anarkokapitalismilla olisi tarjottavaa? Lisää leipäjonoja, kenties?

Ja kyllä, se on aika pitkälle demokratian ansiota että meillä suurimmalla osalla lapsia on katto pään päällä.

Olikohan se 1960 luvulla kun valtio keksi äitiyspakkaukset.

Quote from: Kari Kinnunen on 22.04.2009, 21:46:04
Kipaseppa kattomassa Helsingin yömajojen tilannetta. Mitäs heille anarkokapitalismilla olisi tarjottavaa? Lisää leipäjonoja, kenties?

Kuten LS osuvasti huomioi, tämä alkaa huolestuttavasti muistuttaa moku-nuiva-väittelyä, jossa toinen osapuoli argumentoi jatkuvasti tunnepohjalta.

Luultavasti ankapismi tarjoaisi näille henkilöille ainakin töitä ensi alkuun. Samalla kun yhteiskunta vaurastuisi, kulutus lisääntyisi ja se lisäisi tuotantotarvetta. Siihen kun lisää sen faktan, että samoilla varoilla, joilla yritys nyt palkkaa viisi henkeä, voisi ideaalitilanteessa palkata n. yhdeksän bruttopalkkojen pysyessä samana.

Quote from: rubik on 22.04.2009, 21:53:14

Quote from: Kari Kinnunen on 22.04.2009, 21:46:04
Kipaseppa kattomassa Helsingin yömajojen tilannetta. Mitäs heille anarkokapitalismilla olisi tarjottavaa? Lisää leipäjonoja, kenties?

Kuten LS osuvasti huomioi, tämä alkaa huolestuttavasti muistuttaa moku-nuiva-väittelyä, jossa toinen osapuoli argumentoi jatkuvasti tunnepohjalta.

Luultavasti ankapismi tarjoaisi näille henkilöille ainakin töitä ensi alkuun. Samalla kun yhteiskunta vaurastuisi, kulutus lisääntyisi ja se lisäisi tuotantotarvetta. Siihen kun lisää sen faktan, että samoilla varoilla, joilla yritys nyt palkkaa viisi henkeä, voisi ideaalitilanteessa palkata n. yhdeksän bruttopalkkojen pysyessä samana.

Jahhas ja mihin ajattelit heidät työllistää?

Poimimaan mustikoita?

Quote from: Kari Kinnunen on 22.04.2009, 22:02:06
Jahhas ja mihin ajattelit heidät työllistää?

Poimimaan mustikoita?

En minä heitä aio työllistää. Uskoin vain heidänkin löytävän työpaikan, jos olosuhteet olisivat paremmat. Tuotannon kasvamisesta loogisesti seuraa myös kasvava tarve työvoimalle.

En aio vaivautua enää vastailemaan tällaisiin järjettömiin heittoihin. Jollei sinulla ole mitään järkevää lisättävää keskusteluun, uskoisin tämän olevan tältä erää tässä.

Olen samaa mieltä.

Eiköhän mennä nuivimaan jonnekin, vaikka tupaan.

Kiitos kuitenkin sinulle ja Lierolle kiintoisasta keskustelusta.

Anarkismikapitalismin teorian ymmärtäminen ja selittäminen voi olle ehkä hieman liian suuri haaste keskustelupalstan kommenttien kautta. Suosittelen, että asiaan kiinnostuneet tutustuisivat ensiksi itse argumentteihin, ettei perusasioita tarvitse jankata jatkuvasti uudestaan ja uudestaan. Hyvnänä lähtökohtana on Milton Friedmanin "Free to Choose"-ohjelmasarja, joka ei argumentoi anarkian puolesta, vaan pienen valtion. Täsätä voi sitten jatkaa pidemmälle itävaltalaisiin ajatuksiin, jos päätä ei huimaa.

http://video.google.com/videoplay?docid=2024617864923164175 1/10
http://video.google.com/videoplay?docid=-2253962402015490587 2/10
http://video.google.com/videoplay?docid=-5329526746115377061 3/10
http://video.google.com/videoplay?docid=5374242425247995227 4/10
http://video.google.com/videoplay?docid=3050305586516558441 5/10
http://www.youtube.com/watch?v=bxeP-krUrdU&feature=PlayList&p=7445E33427765C03&index=0&playnext=1 6/10
http://video.google.com/videoplay?docid=3535456672331412636 7/10
http://video.google.com/videoplay?docid=5871921977484002896 8/10
http://video.google.com/videoplay?docid=-5538021588734490153 9/10
http://video.google.com/videoplay?docid=-7531507980205759677 10/10

Tai täältä: http://www.ideachannel.tv/

Valtio tarkoittaa pohjimmiltaan sitä, että väkivallalla uhkailemalla pakotetaan ihmiset tekemään asioita joita he eivät halua tehdä ja estetään heitä tekemästä asioita joita he haluavat tehdä. Onko tämä mielestäsi hienoa ja kannatettavaa? Olisiko mielestäsi ihan jees, jos joka päivä itse uhkailisit väkivallalla kavereitasi, sukulaisiasi, puolisoasi ja muita ihmisiä joiden kanssa olet tekemisissä?

Useimpien tapaamieni ihmisten mielestä ei olisi. He ovat siis anarkisteja omassa elämässään ja ihmissuhteissaan. Anarkiassa ei ole kyse sen kummemmasta.

Jos anarkismin epäilijä kysyy "mistä köyhät saisivat ruokaa ilman valtiota", mielestäni paras vastaus ei ole selittää miten työllisyys ja palkat paranisivat talouskasvun myötä, työllistäminen helpottuisi ilman byrokratiaa ja veroja, koulutuksen saatavuus paranisi ja työkyvyttömät ruokittaisiin hyväntekeväisyydellä, johon ihmisillä on entistä enemmän varaa. Järkevämpää on kysyä epäilijältä, uskooko hän todella siihen, että hänen esittämiensä sosiaalisten ongelmien ratkaisemiseksi ehdottomasti tarvitaan ja halutaan väkivaltainen monopoli.

(Sana anarkokapitalismi on tavallaan harhaanjohtava, siksi puhun mieluummin anarkiasta. Anarkiakin on tietty käsitteenä hieman hankalasti keskusteltava samoin kuin ateismi, molemmat kun tarkoittavat systeemin sijaan systeemittömyyttä.)

Quote from: Kaljamaharadza on 23.04.2009, 17:09:46
(Sana anarkokapitalismi on tavallaan harhaanjohtava, siksi puhun mieluummin anarkiasta. Anarkiakin on tietty käsitteenä hieman hankalasti keskusteltava samoin kuin ateismi, molemmat kun tarkoittavat systeemin sijaan systeemittömyyttä.)

Anarkokapitalismissa yhteiskunta on järjestäytynyt maanomistuksen mukaan, anarkia taas on täysin järjestäytymätön yhteiskunta. Vertaisin eroa yhtä suureksi kuin uskovaisella ja ateistilla. Anarkismia lähin aate järjestäytyneiden puolelta on kommunismi(kaikki samanarvoisia ja kukaan ei minkään arvoinen).

Quote from: Kaljamaharadza on 23.04.2009, 17:09:46
Valtio tarkoittaa pohjimmiltaan sitä, että väkivallalla uhkailemalla pakotetaan ihmiset tekemään asioita joita he eivät halua tehdä ja estetään heitä tekemästä asioita joita he haluavat tehdä. Onko tämä mielestäsi hienoa ja kannatettavaa? Olisiko mielestäsi ihan jees, jos joka päivä itse uhkailisit väkivallalla kavereitasi, sukulaisiasi, puolisoasi ja muita ihmisiä joiden kanssa olet tekemisissä?

Useimpien tapaamieni ihmisten mielestä ei olisi. He ovat siis anarkisteja omassa elämässään ja ihmissuhteissaan. Anarkiassa ei ole kyse sen kummemmasta.

Kumpi seuraavista on sinusta epämieluisampaa: Se, jos valtio uhkailee väkivallalla jos et noudata lakeja, vai se, jos moottoripyöräjengi uhkaa väkivallalla, jos et maksa suojelurahaa?

Se, että valtion väkivaltamonopoli poistetaan, ei johda siihen, että väkivalta poistuu. Anarkiassa väkivalta on vapaata, sitä harjoittavat lukuisat tahot ja sitä rajoittaa viime kädessä vain toisten harjoittama väkivalta. Anarkia on epästabiili tila, sillä ennemmin tai myöhemmin jokin väkivaltaporukoista saa alistettua toiset ja ryhtyy valtioksi. Monesti anarkiassa elävät kyllästyvät valtion puuttumisesta johtuvaan vapaaseen väkivaltaan ja luovuttavat väkivaltamonopolin vapaaehtoisesti jollekulle.

Esimerkiksi islantilaiset leipääntyivät keskiajalla yhteiskuntansa väkivaltaan ja pyysivät Norjan kuninkaan hallitsijakseen. Samaan tapaan kerrotaan, että Novgorodin valtakunta syntyi, kun alueen suomalaisugrilaiset ja slaavilaiset heimot kyllästyivät keskinäisiin sotiinsa ja pyysivät ruotsalaisen Rurikin kuninkaakseen. Somalialle olisi hyväksi, jos ulkopuoliset joukot valtaisivat maan ja pystyttäisivät sinne valtion.

Mitä sellaisia asioita Suomessa muuten on, joita haluaisit tehdä mutta joita valtio väkivalloin estää sinua tekemästä?

Quote from: TH on 23.04.2009, 21:48:31
Se, että valtion väkivaltamonopoli poistetaan, ei johda siihen, että väkivalta poistuu.

Se on kuitenkin mahdollista toisin kuin valtion alla.

QuoteAnarkiassa väkivalta on vapaata, sitä harjoittavat lukuisat tahot ja sitä rajoittaa viime kädessä vain toisten harjoittama väkivalta.

Myös ainoastaan yksi taho voi harjoittaa väkivaltaa anarkiassa.

QuoteAnarkia on epästabiili tila, sillä ennemmin tai myöhemmin jokin väkivaltaporukoista saa alistettua toiset ja ryhtyy valtioksi.

Anarkia voi olla yhtä stabiili kuin valtio.

QuoteMitä sellaisia asioita Suomessa muuten on, joita haluaisit tehdä mutta joita valtio väkivalloin estää sinua tekemästä?

Jaa, hommalaisillako muka olisi sellaisia jutskia?  :D

Quote from: Liero on 23.04.2009, 22:48:47

Myös ainoastaan yksi taho voi harjoittaa väkivaltaa anarkiassa.

Häh?

Eikös nimenomaan jokaisella olisi oikeus hankkia aseita ja käyttää niitä? Eihän esimerkiksi poliisipalvelua tarjoavaa yritystä voisi perustaa ilman aseita.

Quote from: TH on 23.04.2009, 21:48:31
Se, että valtion väkivaltamonopoli poistetaan, ei johda siihen, että väkivalta poistuu. Anarkiassa väkivalta on vapaata, sitä harjoittavat lukuisat tahot ja sitä rajoittaa viime kädessä vain toisten harjoittama väkivalta. Anarkia on epästabiili tila, sillä ennemmin tai myöhemmin jokin väkivaltaporukoista saa alistettua toiset ja ryhtyy valtioksi.

Nykyäänkin valtioiden välillä vallitsee suhteellisen stabiili anarkia. Valtiot eivät anarkiasta huolimatta käytä jatkuvasti väkivaltaa toisiaan vastaan. Tai ehkä pikemminkin anarkian vuoksi - jos nämä valtiot olisi alistettu liittovaltion alle, ne eivät pystyisi välttämään ylemmän tahon harjoittamaa väkivaltaa.

Quote
Mitä sellaisia asioita Suomessa muuten on, joita haluaisit tehdä mutta joita valtio väkivalloin estää sinua tekemästä?

Päättää itse mitä teen elämälläni ja omaisuudellani, ja elää hyvinvoivassa vapaiden ihmisten yhteiskunnassa.

Quote from: Kari Kinnunen on 23.04.2009, 23:33:28
Eikös nimenomaan jokaisella olisi oikeus hankkia aseita ja käyttää niitä? Eihän esimerkiksi poliisipalvelua tarjoavaa yritystä voisi perustaa ilman aseita.

Anarkiassa on mahdollista, että valtaa pitää vain yksi moottoripyöräjengi. Siihen riittää tarpeeksi vahva moottoripyöräjengi. Kunhan tarkensin TH:n lausahdusta.

Ei anarkiassa voi olla mitään poliisipalvelua, koska anarkiassa ei ole lakeja.

(Sen sijaan) Anarkokapitalismissa aselaki on sellainen, millaiseksi sen maanomistaja määrittelee.

Quote from: Kaljamaharadza on 23.04.2009, 23:42:10
Nykyäänkin valtioiden välillä vallitsee suhteellisen stabiili anarkia.

Kyllä siellä kansainvälisiä lakeja ja sopimuksia on sen verran, että ei kannata puhua anarkiasta.

Quote from: Liero on 23.04.2009, 23:45:28

Quote from: Kaljamaharadza on 23.04.2009, 23:42:10
Nykyäänkin valtioiden välillä vallitsee suhteellisen stabiili anarkia.

Kyllä siellä kansainvälisiä lakeja ja sopimuksia on sen verran, että ei kannata puhua anarkiasta.

Kyse on anarkiasta, koska ei ole mitään ylempää valtaa valvomassa näiden sopimuksien ja lakien noudattamista.

Quote from: Kaljamaharadza on 23.04.2009, 23:53:06
Kyse on anarkiasta, koska ei ole mitään ylempää valtaa valvomassa näiden sopimuksien ja lakien noudattamista.

Näytä toteen, että ei ole.  ;)

Mutta joo, voihan sitä ehkä valtioiden anarkiaksi tai maailmankaikkeuden entropiaksi heikkona hetkenä sanoa, jos ei laske YK:n, IAEA:n ja ihmisoikeustuomioistuimen toimintaa poikkeavuudeksi anarkian absoluuttisesta lakien puutteista.

Quote from: Liero on 23.04.2009, 17:21:43
Anarkokapitalismissa yhteiskunta on järjestäytynyt maanomistuksen mukaan, anarkia taas on täysin järjestäytymätön yhteiskunta. Vertaisin eroa yhtä suureksi kuin uskovaisella ja ateistilla. Anarkismia lähin aate järjestäytyneiden puolelta on kommunismi(kaikki samanarvoisia ja kukaan ei minkään arvoinen).

Anarkia tarkoittaa "ei hallitsijaa", ei "ei järjestystä" tai "ei lakeja". Lakeja voi olla ilman että ne ovat ylemmän hallitsijan määräämiä, esimerkiksi juurikin valtioiden välillä tai eläinyhteisöissä.

Hassua puhua taloudesta ja rahasta anarkiassa....Rahaa nimittäin ei ole jos ei ole valtiotakaan, tuskin minkäälaista talouttakaan(Jos ei käpyjen keräilyä taloudeksi laskettaisi).
Anarkismi on visio jossa on niin paljon puutteellisuuksia,kuvitelmia ynnä diledemmoja että se ei ole tältä planeetalta kotoisin.

Quote from: CaptainNuiva on 24.04.2009, 00:57:33
Hassua puhua taloudesta ja rahasta anarkiassa....Rahaa nimittäin ei ole jos ei ole valtiotakaan, tuskin minkäälaista talouttakaan(Jos ei käpyjen keräilyä taloudeksi laskettaisi).

Entä jos valtio olisi, mutta sen koko olisi vain yksi ihminen? Silloin asia varmaankin olisi toisin...

Quote from: CaptainNuiva on 24.04.2009, 00:57:33
Hassua puhua taloudesta ja rahasta anarkiassa....Rahaa nimittäin ei ole jos ei ole valtiotakaan, tuskin minkäälaista talouttakaan(Jos ei käpyjen keräilyä taloudeksi laskettaisi).
Anarkismi on visio jossa on niin paljon puutteellisuuksia,kuvitelmia ynnä diledemmoja että se ei ole tältä planeetalta kotoisin.

Älä ole typerä, totta kai joku vaihdannan väline olisi, jos sellaiselle on kysyntää (kuten varmasti olisi). Katso alkuun vaikka Wikipediaa (http://en.wikipedia.org/wiki/Free_banking). Nykyinen pankkijärjestelmä on muutenkin aivan järjetön.

Quote from: Kaljamaharadza on 24.04.2009, 00:30:09
Lakeja voi olla ilman että ne ovat ylemmän hallitsijan määräämiä, esimerkiksi juurikin valtioiden välillä tai eläinyhteisöissä.

Tai yksityisesti omistetulla maalla, jolla oleskelevat ovat vapaaehtoisesti sopineet noudattavansa maanomistajan säätämiä lakeja. Tämä siis anarkokapitalismissa.

Quote from: rubik on 24.04.2009, 01:13:31

Quote from: CaptainNuiva on 24.04.2009, 00:57:33
Hassua puhua taloudesta ja rahasta anarkiassa....Rahaa nimittäin ei ole jos ei ole valtiotakaan, tuskin minkäälaista talouttakaan(Jos ei käpyjen keräilyä taloudeksi laskettaisi).
Anarkismi on visio jossa on niin paljon puutteellisuuksia,kuvitelmia ynnä diledemmoja että se ei ole tältä planeetalta kotoisin.

Älä ole typerä, totta kai joku vaihdannan väline olisi, jos sellaiselle on kysyntää (kuten varmasti olisi). Katso alkuun vaikka Wikipediaa (http://en.wikipedia.org/wiki/Free_banking). Nykyinen pankkijärjestelmä on muutenkin aivan järjetön.

No kerrohan että kuka takaa sen vaihdannan välineen arvon...anarkisti itse vai?
Salli mun nauraa...

Quote from: CaptainNuiva on 24.04.2009, 01:17:20

Quote from: rubik on 24.04.2009, 01:13:31

Quote from: CaptainNuiva on 24.04.2009, 00:57:33
Hassua puhua taloudesta ja rahasta anarkiassa....Rahaa nimittäin ei ole jos ei ole valtiotakaan, tuskin minkäälaista talouttakaan(Jos ei käpyjen keräilyä taloudeksi laskettaisi).
Anarkismi on visio jossa on niin paljon puutteellisuuksia,kuvitelmia ynnä diledemmoja että se ei ole tältä planeetalta kotoisin.

Älä ole typerä, totta kai joku vaihdannan väline olisi, jos sellaiselle on kysyntää (kuten varmasti olisi). Katso alkuun vaikka Wikipediaa (http://en.wikipedia.org/wiki/Free_banking). Nykyinen pankkijärjestelmä on muutenkin aivan järjetön.

No kerrohan että kuka takaa sen vaihdannan välineen arvon...anarkisti itse vai?
Salli mun nauraa...

Varmaankin pankki, joka setelin (tmv.) on laittanut liikkeelle. Myönnän, etten ole kovinkaan lukenut asian suhteen, koska se ei minua juurikaan kiinnosta. Voin kuitenkin tarjota kirjoja luettavaksesi. Esimerkiksi Ludwig von Misesin The Theory of Money and Credit löytyy ilmaisena e-kirjana Mises-instituutin sivuilta.

Yksityisen rahan arvon määrittelee se, paljonko sille on markkinoilla kysyntää. Valtiollisen rahan ollessa käytössä, valtiolla yleensä suojaa myös sen monopolia, jolloin kilpailevia valuuttoja on lähes mahdotonta käyttää. Tästä seuraa yleensä myös mahdollisuss, että valtio painaa itselleen ja eturyhmilleen lisää rahaa, mikä laskee kansalaisten ansaitseman rahan arvoa(inflaatio), vääristää ulkomaankauppa ja aiheuttaa kuplatauloutta. TJEU: Zimbabwe (http://en.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation_in_Zimbabwe).


George A. Selgin: The Private Supply of Money ( 1:01:27)
http://www.youtube.com/watch?v=-gn55fTRXZw

Hieman aihetta sivuten:
Milton Friedman: PBS Free to Choose 1980 Vol 9 of 10 How to Cure Inflation(57:50)
http://video.google.com/videoplay?docid=-5538021588734490153

Toisaalta vaikuttaisi siltä, että yksityisillä palveluilla on pointtinsa.

http://www.domnik.net/blogi/index.php/2009/04/yksityiset-neuvolat/

Tyypillistä demari jargonia, voi hyvänen aika:

http://esasuominen.blogspot.com/2009/04/yhteistyossa-vai-miten-se-nyt-oli.html

Kyllä minä tenavani mieluummin tänne veisin, eikä hinnatkaan pahoilta vaikuta:

http://www.vau.fi/templates/Article____98320.aspx

Noh, pointtina se että kannatan toki sellaista yhteiskuntaa jossa valtio/yhteiskunta takaa sen että kaikilla on mahdollisuus koulutukseen, kukaan ei kuole nälkään, ei kuole jollei ole varaa lekuriin ja jossa on yhteiset pelisäännöt eli lait.

Juurikin tuollaista kuvatun kaltaista yksityistä toimintaa kannatan julkisen sektorin rinnalle, vaihtoehdoksi.

Nyt tietenkin joku välkky sanoo, että yksityinen terveydenhuolto eriarvoistaa ihmisiä. Paljon mahdollista mutta entäpä sitten?

Ne joilla on varaa ostakoon mitä palveluita haluavat. Meille persaukisille riittänee että saamme tarvitsemamme peruspalvelut.

Libertaristisesti ajateltuna maahanmuuttoa kannattaa vastustaa. Maahanmuuttajat haluavat tai niiden tänne rahtaaminen johtaa anarkiaan tai johonkin Sharia-yhteiskuntaan, jolloin perusvapauksien säilyttämiseksi on ihan perusteltua tilapäisesti karkoittaa haitalliset maahanmuuttajat ja sitten pitää rajat kiinni tietyn värisiltä ja tietyssä uskontokunnassa olevilta.

Quote from: Advancedisto on 18.06.2009, 21:49:06
Libertaristisesti ajateltuna maahanmuuttoa kannattaa vastustaa. Maahanmuuttajat haluavat tai niiden tänne rahtaaminen johtaa anarkiaan tai johonkin Sharia-yhteiskuntaan, jolloin perusvapauksien säilyttämiseksi on ihan perusteltua tilapäisesti karkoittaa haitalliset maahanmuuttajat ja sitten pitää rajat kiinni tietyn värisiltä ja tietyssä uskontokunnassa olevilta.

Eli libertaristisesti ajatellen pitää ajaa politiikkaa, joka on liberalismin ideologian vastainen? Tämä vaikuttaa melkein samalta kuin amerikkalaisupseerin lausunto Vietnamin sodan aikana:"Kylän pelastamiseksi meidän oli tuhottava se".

Mainitset muuten tuossa anarkian. Libertaristithan juuri kannattavat anarkokapitalismia, joten heillehän tuollainen sopisi oikein hyvin.

Tähän liberalismiin liittyen kuulin aika hauskan jutun USA:sta. Siellähän asehörhöt aina perustelevat kantaansa sillä, että jos heiltä otettaisiin aseet pois, voisi valtio saman tien viedä kansalaisvapaudetkin. No, Bushin hallinto olikin heitä ovelampi. Se käytännössä sanoi:"Voitte pitää ne miljoonat pyssynne, me otamme vain vapautenne". Eikä kukaan valittanut vastaan, ainakaan siis näistä asekiihkoilijoista. Ainoat, jotka nostivat kansalaisvapauksien rajoittamisesta ääntä olivat samat tahot, jotka kannattavat aselakien kiristämistä.

QuoteEli libertaristisesti ajatellen pitää ajaa politiikkaa, joka on liberalismin ideologian vastainen? Tämä vaikuttaa melkein samalta kuin amerikkalaisupseerin lausunto Vietnamin sodan aikana:"Kylän pelastamiseksi meidän oli tuhottava se

Voit toki väännellä tai kierrellä miten huvittaa, mutta jos halutaan libertaristinen valtio, niin rajat on pidettävä kiinni sellaisilta, jotka eivät kunnioita perusvapuksia, vaan haluavat tuhota ne "kunniamurhilla" ja "sharia-laeilla." Näin libertarismi (suurin osa libertarismista, itse kannatan minarkiaa) toteutuu maan rajojen sisällä, eikä tuhoudu sisältäpäin idioottien ruvettua vaatimaan ympärileikkauksien sallimista.

QuoteLibertaristithan juuri kannattavat anarkokapitalismia, joten heillehän tuollainen sopisi oikein hyvin.

Anarkokapitalismin yhdistäminen anarkiaan kertonee sinun tietämyksestäsi sen kaiken oleellisen...

QuoteSiellähän asehörhöt aina perustelevat kantaansa sillä, että jos heiltä otettaisiin aseet pois, voisi valtio saman tien viedä kansalaisvapaudetkin.

Mitä vikaa aseenkanto-oikeudessa on? Yhdysvalloissa on osavaltioita, joissa kansalaisilla on kantaa asetta, vaikka olisivatkin julkisissa rakennuksissa. Silti siellä väkivaltarikollisuus on alhaisempi kuin Suomessa tai Ruotsissa.

Quote from: Advancedisto on 19.06.2009, 16:04:43

QuoteEli libertaristisesti ajatellen pitää ajaa politiikkaa, joka on liberalismin ideologian vastainen? Tämä vaikuttaa melkein samalta kuin amerikkalaisupseerin lausunto Vietnamin sodan aikana:"Kylän pelastamiseksi meidän oli tuhottava se

Voit toki väännellä tai kierrellä miten huvittaa, mutta jos halutaan libertaristinen valtio, niin rajat on pidettävä kiinni sellaisilta, jotka eivät kunnioita perusvapuksia, vaan haluavat tuhota ne "kunniamurhilla" ja "sharia-laeilla."

Ei, vaan libertaristinen valtio antaa tietenkin alueelleen asettua jokaisen sinne haluavan. Se, että joku haluaa sharia-lakeja, ei tietenkään tarkoita, että sellaisia pitäisi libertaristisen valtion säätää. Aivan samahan koskee vaikka sosialismia. Libertaristisen valtion sisällä voi asua ihmisiä, jotka haluaisivat muuttaa sen puolisosialistiseksi hyvinvointivaltioksi (a la Pohjoismaat), mutta eihän tämä tarkoita sitä, että niin tehtäisiin.

Quote
Näin libertarismi (suurin osa libertarismista, itse kannatan minarkiaa) toteutuu maan rajojen sisällä, eikä tuhoudu sisältäpäin idioottien ruvettua vaatimaan ympärileikkauksien sallimista.

No, miten minarkiassa pidetään huolta siitä, että kaikki kansalaiset pysyvät ideologisesti puhtaina eivätkä ala kannattamaan esim. sosialismia? 

Quote
Anarkokapitalismin yhdistäminen anarkiaan kertonee sinun tietämyksestäsi sen kaiken oleellisen...

Tarkoitatko, että anarkokapitalismissa ei ole kyse anarkiasta (eli siitä, ettei ole kansalaisiin valtaa käyttävää valtiota)? Jos tarkoitat, niin mistähän tämän anarkokapitalistikäsityksen olet saanut? Miksi edes luulet, että anarkokapitalisminimessä on tuo anarko-sana alusssa, jos sillä ei viitata tuohon valtiottomuuteen?

Quote

QuoteSiellähän asehörhöt aina perustelevat kantaansa sillä, että jos heiltä otettaisiin aseet pois, voisi valtio saman tien viedä kansalaisvapaudetkin.

Mitä vikaa aseenkanto-oikeudessa on? Yhdysvalloissa on osavaltioita, joissa kansalaisilla on kantaa asetta, vaikka olisivatkin julkisissa rakennuksissa. Silti siellä väkivaltarikollisuus on alhaisempi kuin Suomessa tai Ruotsissa.

Sinulta taisi mennä totaalisesti ohi se, mitä minä kirjoitin. Koitapa lukea uudestaan se. Aseiden kantamisoikeuden suunnilleen pyhänä pitäminen perustuu USA:ssa ennen kaikkea perustuslain toiseen lisäykseen, jolla ei ole mitään tekemistä väkivaltarikollisuuden kanssa.

Mitä tuohon argumenttiisi tulee, niin Afganistanissa ja Irakissa väkivaltarikollisuus lienee sitten maailman alimpia, kun siellä aseita (siis kunnon aseita, ei mitään hernepyssyjä) on kansalla todella paljon käytössä.

QuoteEi, vaan libertaristinen valtio antaa tietenkin alueelleen asettua jokaisen sinne haluavan.

Väärin, koska lukutaidottomien ja taikauskoisten afrikkalaisten takia yhteiskunnasta tulee afrikkalainen nepotismiin, noitavainoihin uskova anarkinen takapajula, kuten on jo tapahtunut Haitissa. Väärin, koska valtaosa hiekkalaatikkomaan muslimeista ovat Allahiin uskovia Shariaa ajavia sovinistisikoja, joiden jälkikasvu ovat itse alkuperäisiäkin maahanmuuttajia radikaalimpia.

Nämä "isänmaantoivot" enemmistönä tai lähes enemmistönä tuhoavat minarkistisen valtion sisältäpäin vähän kuin nykyään Iso-Britannia on kuolemassa sisältäpäin roskasakin takia. Niinpä turvatakseen negatiiviset vapaudet libertaristinen valtio (minarkia tässä tapauksessa) sulkee rajat noilta hihhuleilta.

Suosittelen lukemaan ainakin nuo ennen kuin jatkat kirjoittamista:

Kyseessä on matalan intensiteetin sisällissota. Afrikasta ja Lähi-idästä tulleiden maahanmuuttajien muodostamat nuorisorikollisjengit ottavat julkisen tilan konkreettisesti haltuunsa mikrotasolla. Tämä on verrattavissa punaviherhörhöjen harrastamaan talonvaltaus- ja kadunvaltaussikailuun. Afrikkalaisten ja lähi-itämaalaisten nuorisojengien harrastama julkisen tilan konkreettinen haltuunotto fyysisen väkivallan uhalla on verrattavissa siihen kuin jos kadut olisivat kadunvaltaajien hallussa joka ikinen päivä, 24/7.

Tämä on jälleen yksi niistä syistä, miksi maahanmuuton kaikkien rajoitusten välitön poistaminen ceteris paribus ei ole nyky-yhteiskunnassa aidosti liberaali ratkaisu. Afrikasta ja Lähi-idästä tulleiden maahanmuuttajien jengit ottavat fyysisellä joukkovoimallaan haltuunsa katuja ja muita julkisia tiloja. Kansalaiset eivät voi vältellä näitä julkisia tiloja, koska nykyinen yhteiskuntajärjestelmä pakottaa kaikki ihmiset käyttämään samoja julkisia katuja, rautatieasemia, kirjastoja, kouluja jne. Maahanmuuton kaikkien rajoitusten välitön poistaminen siis avaa maan portit ulkomaalaisille rikollisjengeille ja kerjäläis- ym. irtolaislaumoille, jotka pääsevät terrorisoimaan maan asukkaita näiden jokapäiväisesti käyttämissä julkisissa tiloissa.

En voi muuta kuin suositella Rothbardin ja Hoppen maahanmuuttopolitiikka-analyysiin tutustumista sekä liberaaleille ja libertaristeille että kansallismielisille ja konservatiiveille.

Rothbardin ja Hoppen argumentit osoittavat loogisesti kiistattomalla tavalla, että maahanmuuton kaikkien rajoitusten välitön poistaminen ceteris paribus ei ole nyky-yhteiskunnassa aidosti liberaali ratkaisu.

Liian monet liberaalit ja libertaristit pitävät kaikkia maahanmuuton rajoituksia automaattisesti jonain natsismina, josta pitää heti päästä eroon. Tämä on yhtä suuri virhe kuin jos Suomen puolustusvoimien lakkauttamista olisi advokoitu talvi- ja jatkosodan aikana aitona liberaalina ratkaisuna ja rauhaarakastavien ryssien Suomeen tulon esteiden poistamisena.

Liian monet konservatiivit (kokoomuslaiset, kepulaiset yms.) ja kansallismieliset (persut, sisulaiset yms.) kuvittelevat kaikkien liberaalien ja libertaristien automaattisesti kannattavan joko nykyistä maahanmuutto- ja monikulttuurisuuspolitiikka tai jopa maahanmuuttoaallon kasvattamista nykyisestä. Työkyvyttömien, työhaluttomien tai Suomen työmarkkinoille nykyisellä palkkatasolla kelpaamattomien afrikkalaisten ja lähi-itämaalaisten primitiivi-ihmisten, islamilaisen diktatuurin kannattajien ja rikollisten tuominen Suomeen ei kuitenkaan TIETENKÄÄN ole mitään liberalismia.

Hoppe yrittää vääntää tätä rautalangasta:

However, the error in the open border proposal goes further than its dire consequences. The fundamental error of the proposal is moral or ethical in nature and lies in its assumption. It is the underlying assumption that foreigners are "entitled," or have a "right," to immigrate. In fact, they have no such right whatsoever.

Foreigners would have a right to enter Switzerland, Austria or Italy only if these places were uninhabited (unowned) territories. However, they are owned, and no one has a right to enter territories that others own unless invited by the owner. Nor is it permissible to argue, as some open border proponents have done, that while foreigners may not enter private property without the owner's permission they may do so with public property. In their eyes, public property is akin to unowned property and thus "open" to everyone, domestic citizen and foreigners alike.

However, this analogy between public property and unowned resources is wrong. There is a categorical difference between unowned resources (open frontier) and public property. Public property is the result of State-government confiscations — of legislative expropriations and/or taxation — of originally privately owned property. While the State does not recognize anyone as its private owner, all of government-controlled public property has in fact been brought about by the tax-paying members of the domestic public. Austrians, Swiss, and Italians, in accordance with the amount of taxes paid by each citizen, have funded the Austrian, Swiss, and Italian public property. Hence, they must be considered its legitimate owners. Foreigners have not been subject to domestic taxation and expropriation; hence, they cannot claim any rights regarding Austrian, Swiss or Italian public property.

The recognition of the moral status of public property as expropriated private property is not just sufficient grounds for rejecting the open border proposal as a moral outrage. It is equally sufficient for combating the present semi-open "affirmative action" immigration policies of the Western welfare States.

Up to now, in the debate on immigration policy too much emphasis has been placed on consequentialist (utilitarian) arguments. Apologists of the status quo have argued that most immigrants work and become productive, so immigration contributes to a rising domestic standard of living. Critics have argued that the existing State-welfare institutions and provisions increasingly invite welfare-immigration, and they have warned that the only advantage of the current policies over the open border alternative is that the former will take decades until it ultimately leads to similarly dire effects, while the latter will produce such effects within years. As important as the resolution of these issues is, it is not decisive. The opposition against current immigration policies is ultimately independent of whether immigration will make per capita GDP (or similar statistical measures) rise or fall. It is a matter of justice: of right and wrong.

Understandably, the democratic welfare States try to conceal the source of public property (i.e., acts of expropriation). However, they do acknowledge that public property is "somehow" the property of their citizens and that they are the citizens' trustees in regard to public property. Indeed, the modern State's legitimacy is derived from its claim to protect its citizens and their property from domestic and foreign invaders, intruders, and trespassers. Regarding foreigners, this would require that the state act like the gatekeepers in private gated communities. The State would have to check every newcomer for an invitation and monitor his movement while en route to his final destination. Once it is made clear that the government actually tolerates or even promotes the intrusion and invasion of masses of aliens who by no stretch of the imagination can be deemed welcome or invited by domestic residents, this is or may become a threat to a government's legitimacy and exert enough pressure on it to adopt a more restrictive and discriminatory admission policy.

Rothbard selittää samaa:

The question of open borders, or free immigration, has become an accelerating problem for classical liberals. This is first, because the welfare state increasingly subsidizes immigrants to enter and receive permanent assistance, and second, because cultural boundaries have become increasingly swamped. I began to rethink my views on immigration when, as the Soviet Union collapsed, it became clear that ethnic Russians had been encouraged to flood into Estonia and Latvia in order to destroy the cultures and languages of these peoples. Previously, it had been easy to dismiss as unrealistic Jean Raspail's anti-immigration novel The Camp of the Saints, in which virtually the entire population of India decides to move, in small boats, into France, and the French, infected by liberal ideology, cannot summon the will to prevent economic and cultural national destruction. As cultural and welfare-state problems have intensified, it became impossible to dismiss Raspail's concerns any longer.
Nykymaailmassa Länsi-Euroopan maiden hallitusten harjoittama maahanmuutto- ja monikulttuurisuuspolitiikka on verrattavissa Neuvostoliiton hallituksen harjoittamaan väestönsiirtopolitiikkaan.

Länsi-Euroopassa on viimeisen 40 vuoden ajan ollut meneillään kansainvaellusaalto, joka hakee vertaistaan Rooman valtakunnan romahdukseen johtaneista kansainvaelluksista.

Meneillään on väestönvaihto. Euroopan väestö aiotaan muuttaa pysyvästi toisenlaiseksi kuin se on tuhansien vuosien ajan ollut.

QuoteLibertaristisen valtion sisällä voi asua ihmisiä, jotka haluaisivat muuttaa sen puolisosialistiseksi hyvinvointivaltioksi (a la Pohjoismaat), mutta eihän tämä tarkoita sitä, että niin tehtäisiin.

He eivät marginaalissa aiheuta vaaraa ja he kunnioittavat valkoisina ihmisinä negatiivisia vapauksia todennäköisemmin kuin hiekkalaatikkomaan ihmiset saati afrikkalaiset. Niinpä he eivät uhkaa libertaristista valtiota.

QuoteNo, miten minarkiassa pidetään huolta siitä, että kaikki kansalaiset pysyvät ideologisesti puhtaina eivätkä ala kannattamaan esim. sosialismia?

Joo minarkiaahaan täällä ei ole edes vielä, koska ihmiset on liian tyhmiä tajuamaan, että minarkistinen valtio on kaikista parhain niin elintasoltaan kuin vapauksineen.

Mutta vaikka minarkia muuttuisikin sosialistiseksi valtioksi, niin pari vuosikymmentä, sosialistinen valtio romahtaa sisältäpäin ja syntyy jonkin lainen kapitalistinen valtio. Sen sijaan, jos maassa on täynnä neekereitä ja hiekkalaatikkomaan kansalaisia, on aivan turhaa väitellä sosialismi vs. kapitalismi, kun valtiossa n joko lähes anarkia tai Sharia laki...

Toisin sanoen, jotta libertaristi
nen valtio säilyttäisi libertarismin, sen täytyy rajoittaa afrikkalaisilta ja hiekkalaatikkomaiden ihmisiltä pääsyä maahansa, koska enemmistönä maasta tulee sellainen kuin maahanmuuttajien lähtömaasta ja se on katastrofaalista, eikä libertaristisesta maasta enää koskaan tule libertaristista...

QuoteMiksi edes luulet, että anarkokapitalisminimessä on tuo anarko-sana alusssa, jos sillä ei viitata tuohon valtiottomuuteen?

Anarkokapitalismi ei ole sama asia kuin anarkismi tyyliin Somalia, jossa vahvin heimo on johtaja ja jossa jokainen on sodassa jokaista vastaan...

QuoteMitä tuohon argumenttiisi tulee, niin Afganistanissa ja Irakissa väkivaltarikollisuus lienee sitten maailman alimpia, kun siellä aseita (siis kunnon aseita, ei mitään hernepyssyjä) on kansalla todella paljon käytössä.

Se johtuu siitä, että Afganistanissa ja Irakissa enemmistönä ovat eri demografiset ryhmät kuin Yhdysvalloissa. Heidän biologiaan kuuluu todennäköisemmin väkivalta ja aseilla sohimiset kuin eräissä Yhdysvaltojen osavaltioissa, joissa valkoinen mies osaa (ainakin suurin osa) hillitä itsensä, eikä ruveta sohimaan AK-47:skalla...

Minusta aseenkanto-oikeus ehkä estää valtion mielivaltaisuutta. Tyyliin ei aja eduskunnassa läpi mielivaltaisia lakeja kuten mediamaksu, kun tietävät, että maassa jokaisella ihmisellä on käsiase... mutta se ei ole omaa alaani.

QuoteAllekirjoitan täysin Eurooppalaisen kommentin. Libertarismi, kommunismi ja anarkismi ovat toteuttamiskelpoisuudeltaan samaa luokkaa: Ei onnistu Homo Sapiens-yhteiskunnissa ja johtaisi käytönnössä hyvin ikäviin ja tuhoisiin seurauksiin. Mutta mistä sen tietää, ehkä jollain toisella planeetalla, jonkin toisen lajin toteuttamana. Lyhyesti: libertarismi on scifiä, ei reaalimaailmassa toteuttamiskelpoinen poliittinen ideologia.

Yhdysvallat oli 1800-luvulla lähes täysin minarkistinen, libertaristinen valtio eli toisin sanoen se toimi ja on toteuttamiskelpoinen. Periaatteessa yövartijavaltion luominen on hyvin helppoa, valtio vaan turvaamaan perusvapaudet, muut on yksityistetty.

Harmi, että ihmiset on niin tyhmiä, että alkaa muodostumaan "hyvinvointivaltioita."

Quote from: Advancedisto on 20.06.2009, 20:36:25
--ceteris paribus--

There's your problem.

QuoteHarmi, että ihmiset on niin tyhmiä, että alkaa muodostumaan "hyvinvointivaltioita."

Älä viitsi. Sivistyneeseen keskusteluun kuuluu asiallinen sävy. Olisi ikävää, jos ihmiset luulevat kaikkien liberaalien olevan noin ylimielisiä.

Quote from: Advancedisto on 20.06.2009, 20:36:25
Tämä on jälleen yksi niistä syistä, miksi maahanmuuton kaikkien rajoitusten välitön poistaminen ceteris paribus ei ole nyky-yhteiskunnassa aidosti liberaali ratkaisu.

Puhumme sitten aivan eri asioista. Minä en suinkaan tietenkään puhu mistään ceteris paribus maahanmuuton kaikkien rajoitusten välittömästä poistamisesta, vaan lähden libertaristisesta valtiosta (jota luulin sinun alkuperäisen juttusikin koskeneen). Nykyisellä esim. Suomen valtiolla on vähän tekemistä libertarismin kanssa, joten sen käsittely ceteris paribus periaatteella ei ole järkevää.

Minä katson asiaa ideologiselta tasolta. Minun on mahdoton nähdä, miten minarkistinen valtio (saati valtioton anarkokapitalismi) voisi pitää itseään libertaristisena, jos sinne muuttaminen ei olisi kaikille halukkaille vapaata.

Perustelet (tai Hoppe perustelee) asiaa sillä, että valtion omistama maa sitä ja tätä. Minarkiassa (saati anarkokapitalismisssa) ei ole mitään valtion omistamaa maata. Lisäksi vetoat hyvinvointivaltioon, jolla ei silläkään tietenkään ole mitään tekemistä libertarismin kanssa.

Quote

QuoteLibertaristisen valtion sisällä voi asua ihmisiä, jotka haluaisivat muuttaa sen puolisosialistiseksi hyvinvointivaltioksi (a la Pohjoismaat), mutta eihän tämä tarkoita sitä, että niin tehtäisiin.

He eivät marginaalissa aiheuta vaaraa ja he kunnioittavat valkoisina ihmisinä negatiivisia vapauksia todennäköisemmin kuin hiekkalaatikkomaan ihmiset saati afrikkalaiset. Niinpä he eivät uhkaa libertaristista valtiota.

Marginaalissa? Sinun ceteris paribus -oletuksillahin juuri nämä eivät ole marginaalissa. Suomessa (ja suunnilleen kaikkialla länsimaissa) hyvinvointivaltiota kannattavat eivät suinkaan ole marginaalissa, vaan vallankahvassa. He ovat paljon suurempi uhka libertaristisen valtion synnylle kuin mitkään afrikkalaiset.

Quote

QuoteNo, miten minarkiassa pidetään huolta siitä, että kaikki kansalaiset pysyvät ideologisesti puhtaina eivätkä ala kannattamaan esim. sosialismia?

Joo minarkiaahaan täällä ei ole edes vielä, koska ihmiset on liian tyhmiä tajuamaan, että minarkistinen valtio on kaikista parhain niin elintasoltaan kuin vapauksineen.

Mutta vaikka minarkia muuttuisikin sosialistiseksi valtioksi, niin pari vuosikymmentä, sosialistinen valtio romahtaa sisältäpäin ja syntyy jonkin lainen kapitalistinen valtio.

Ei näytä siltä. Kaikki länsieurooppalaiset hyvinvointivaltiot porskuttavat edelleen ihan hyvin ja USA:kin on juuri reivaamassa kurssia kohti suurempaa hyvinvointivaltiota. Se, että syytät ihmisiä tyhmyydestä, ei poista itse ongelmaa mihinkään. Et siis tuolla pääse yli siitä kysymyksestä, miten estetään minarkian sortuminen hyvinvointivaltioksi. Koitapa uudestaan.

Quote

QuoteMiksi edes luulet, että anarkokapitalisminimessä on tuo anarko-sana alusssa, jos sillä ei viitata tuohon valtiottomuuteen?

Anarkokapitalismi ei ole sama asia kuin anarkismi tyyliin Somalia, jossa vahvin heimo on johtaja ja jossa jokainen on sodassa jokaista vastaan...

Se, että kaikki anarkiat eivät ole samanlaisia, ei muuta mihinkään sitä, että anarkokapitalismi on anarkiaa.

Quote
Minusta aseenkanto-oikeus ehkä estää valtion mielivaltaisuutta. Tyyliin ei aja eduskunnassa läpi mielivaltaisia lakeja kuten mediamaksu, kun tietävät, että maassa jokaisella ihmisellä on käsiase... mutta se ei ole omaa alaani.

Luitko lainkaan sitä, mitä alunperin aseenkannosta (USA:ssa) oikein kirjoitin? Siinähän juuri totesin, että Bushin hallinto antoi kyllä ihmisten pitää aseensa, mutta otti heiltä pois ison joukon vapauksia. Eikä kukaan inahtanutkaan, kunhan vain sai puristaa sitä pyssyään kädessä.

QuoteHarmi, että ihmiset on niin tyhmiä, että alkaa muodostumaan "hyvinvointivaltioita."

No, vastaa nyt siihen, miksei (valkoisten, länsimaisten, jne.) ihmisten tyhmyys olisi esteenä libertaristiselle valtiolle, mutta afrikkalaisten maahanmuutto on?

Quote from: AdvancedistoYhdysvallat oli 1800-luvulla lähes täysin minarkistinen, libertaristinen valtio eli toisin sanoen se toimi ja on toteuttamiskelpoinen.

USA sai tuolloin UK:sta , Keisarillisesta Saksasta ja muista euroopan valtioista giganttista subventiota siirtolaisten luku- ja ammattitaidon muodossa. Koulutuslaskuaan USA ei ole koskaan maksanut täysimääräisenä , ja 1800-luvun USA:n mallikelpoisuus on eurooppalaisen subvention luoma tilastoharha.

Quote from: AdvancedistoHarmi, että ihmiset on niin tyhmiä, että alkaa muodostumaan "hyvinvointivaltioita."

Hyvinvointivaltion vaatimus alkaa hyväntekeväisyysvajeesta.

Teollinen yhteiskunta on raskasliikkeinen , ja on turha jankuttaa libertarianismia 10 000 asukkaan kaupungissa jonka pääasiallinen työnantaja hiilikaivos sulkee. Libertarianistisessa/anarkokapitalistisessa/minarkistisessa teoriassa jättimäiseen irtisanomisaaltoon vastattaisiin hyväntekeväisyydellä , mutta ihmisluonnon käytännössä teorian edellyttämä hyväntekeväisyys ei toteudu jolloin joku alkaa vaatia verotuksella hoidettavaa sosiaaliturvaa.

Quote from: M.K.Korpela on 23.06.2009, 23:22:20

Quote from: AdvancedistoHarmi, että ihmiset on niin tyhmiä, että alkaa muodostumaan "hyvinvointivaltioita."

Hyvinvointivaltion vaatimus alkaa hyväntekeväisyysvajeesta.

Teollinen yhteiskunta on raskasliikkeinen , ja on turha jankuttaa libertarianismia 10 000 asukkaan kaupungissa jonka pääasiallinen työnantaja hiilikaivos sulkee. Libertarianistisessa/anarkokapitalistisessa/minarkistisessa teoriassa jättimäiseen irtisanomisaaltoon vastattaisiin hyväntekeväisyydellä , mutta ihmisluonnon käytännössä teorian edellyttämä hyväntekeväisyys ei toteudu jolloin joku alkaa vaatia verotuksella hoidettavaa sosiaaliturvaa.

Tuonhan tiesi jo Luther aikanaan. Hänellähän oli varsin realistinen käsitys ihmisluonnosta ja siltä pohjalta hän kannattajineen organisoi köyhille eräänlaisen sen ajan mittapuiden mukaisen perusturvan niillä alueilla, joilla luterilainen uskonpuhdistus pääsi valta-asemaan. Pohjoismaisen hyvinvointivaltion aatteelliset juuret ovatkin johdettavissa viime kädessä luterilaisesta sosiaalietiikasta.

QuoteMinä katson asiaa ideologiselta tasolta. Minun on mahdoton nähdä, miten minarkistinen valtio (saati valtioton anarkokapitalismi) voisi pitää itseään libertaristisena, jos sinne muuttaminen ei olisi kaikille halukkaille vapaata

Se voi pitää itseään minarkistisena, kun haitallinen geeni- tai kulttuuriaines ei pääse rappeuttamaan minarkismia sisältäpäin matalan intesiteetin sodalla. Sotatilassahan tiettyjen perusvapauksien "pannaaminen" vapauksien säilyttämiseksi on hyväksyttyä - näin on tässäkin. Turha kuvitella, että hiekkalaatikkomaan (Miksen voi vaan kutsua heitä ählämeiksi?) ihmiset välittäisivät saati kykenisivät taikauskoisuuden takia libertarismiin. Sama on myös afrikkalaisten kohdalla. Sen sijaan länsimaalaisperäinen ja aasialaisperäinen maahanmuutto toimii, ja libertarismi säilyy.

QuoteHe ovat paljon suurempi uhka libertaristisen valtion synnylle kuin mitkään afrikkalaiset.

QuoteEt siis tuolla pääse yli siitä kysymyksestä, miten estetään minarkian sortuminen hyvinvointivaltioksi. Koitapa uudestaan.

Hyvinvointivaltiossa sentään jotkut libertarismin periaatteet toteutuvat, sen sijaan afrikkalaisten tai hiekkalaatikkolaisten valtioissa eipä juuri. Täytyy valita pienempi paha. En ehkä pääse tosta kysymyksestä yli, kun ihmiset eivät vaan tajua, että talouden on oltava taloudellisesti liberalistista ja tästä päästään poliittiseen liberalismiin.

QuoteNo, vastaa nyt siihen, miksei (valkoisten, länsimaisten, jne.) ihmisten tyhmyys olisi esteenä libertaristiselle valtiolle, mutta afrikkalaisten maahanmuutto on?

Koska ei ole toistaiseksi olemassa yhtään afrikkalaisten valtiota, jossa ei olisi muun muassa näitä:

- Nälänhätiä ja köyhyyttä (Etelä-Afrikka ei ole kelpo esimerkki valkoisten ollessa viljelijöitä)
- Anarkiaa
- Taikauskoa, nepotismia
- Fyysisen koskemattomuuden rikkomista suuressa mittakaavassa

Kun yhteiskunta koostuu ihmisistä, afrikkalaisten maahanmuutto tulee rappeuttamaan libertaristista valtiota. Sen sijaan eurooppalaisperäinen maahanmuutto ei. Afrikkalaisperäinen maahanmuutto suuressa mittakaavassa alentaa maan keskimääräistä älykkyyttä ja heidän sekoittuessaan alkuperäisväestöön maasta tulee afrikkalaisvaltioiden kaltainen. (jengejä, heimoja) Se on kaukana libertarismista. Toki eurooppalaiset sosialistit saavat paljon vahinkoa aikaiseksi libertaristisessa valtiossa, mutta sentään maalla on geneettinen edellytys tulla libertaristiseksi - afrikkalaisten ei.

QuoteUSA sai tuolloin UK:sta , Keisarillisesta Saksasta ja muista euroopan valtioista giganttista subventiota siirtolaisten luku- ja ammattitaidon muodossa. Koulutuslaskuaan USA ei ole koskaan maksanut täysimääräisenä , ja 1800-luvun USA:n mallikelpoisuus on eurooppalaisen subvention luoma tilastoharha.

Täytyy myös muistaa, että Iso-Britanniakin oli varsin libertaristinen valtio, kun palokunnat olivat muun muassa yksityistetty.

Jättimäinen subventio ei tee Yhdysvalloista vähemmän minarkistista valtiota - luku- ja ammattitaito pystytään luomaan myös libertaristisessakin valtiossa, kun yksityiset koulut hoitavat koulutuksen. Se on jopa parempaa kuin valtiollinen kilpailutuksen, parempien motiivien ja markkinamekanismin ansiosta.

Quote from: Advancedisto on 24.06.2009, 15:20:13

QuoteMinä katson asiaa ideologiselta tasolta. Minun on mahdoton nähdä, miten minarkistinen valtio (saati valtioton anarkokapitalismi) voisi pitää itseään libertaristisena, jos sinne muuttaminen ei olisi kaikille halukkaille vapaata

Se voi pitää itseään minarkistisena, kun haitallinen geeni- tai kulttuuriaines ei pääse rappeuttamaan minarkismia sisältäpäin matalan intesiteetin sodalla.

No, sehän on jo rapautunut siinä vaiheessa, kun ihmisten vapauksia aletaan rajoittaa puhtaasti syntyperän vuoksi. Minarkiassa syntynyt kiihkososialisti saa siellä asua, mutta sinne väärästä kulttuurista muuttamaan haluava kiihkeä libertaari ei sinne saa muuttaa.

Quote
Sotatilassahan tiettyjen perusvapauksien "pannaaminen" vapauksien säilyttämiseksi on hyväksyttyä - näin on tässäkin. Turha kuvitella, että hiekkalaatikkomaan (Miksen voi vaan kutsua heitä ählämeiksi?) ihmiset välittäisivät saati kykenisivät taikauskoisuuden takia libertarismiin. Sama on myös afrikkalaisten kohdalla. Sen sijaan länsimaalaisperäinen ja aasialaisperäinen maahanmuutto toimii, ja libertarismi säilyy.

Ensinnäkin Aasiassahan ollaan melko kaukana libertarismista. Ehkä jossain lilliputti Hong Kongissa tai Singaporessa sellainen hyväksytään, mutta muualla ollaan varsin autoritaarisia.

Toiseksi taikauskoa on ollut Euroopassakin. Miten ihmeessä siitä on ollut mahdollista päästä eroon, jos se on geeneihin sidottua?

Quote
Hyvinvointivaltiossa sentään jotkut libertarismin periaatteet toteutuvat, sen sijaan afrikkalaisten tai hiekkalaatikkolaisten valtioissa eipä juuri. Täytyy valita pienempi paha.

Niin, minun pointtinihan oli se, että libertaaria valtiota uhkaavat ne länsimaiset hyvinvointivaltiota ajavat sosialistit. Se, että heidän ajamansa hyvinvointivaltio voi libertaarille kelvata paremman puutteessa, ei tätä pointtiani muuta mihinkään. Nyt siis käytännössä myönnät, että olen oikeassa.

Quote
En ehkä pääse tosta kysymyksestä yli, kun ihmiset eivät vaan tajua, että talouden on oltava taloudellisesti liberalistista ja tästä päästään poliittiseen liberalismiin.

Et edelleenkään ymmärrä, että päätä seinään takomalla ja inttämällä, että "ihmiset ovat tyhmiä, ihmiset ovat tyhmiä", ei kritiikkini sen suhteen, että hyvinvointivaltion kannatus on libertarismin suurin uhka, katoa mihinkään.

Mielenkiintoisaksi tämä menee sen suhteen, että elät jossain harhakuvitelmassa, että valkoiset "tyhmät" olisi mahdollista saada "tajuamaan" se, että talouden on oltava liberalistista, mutta afrikkalaisille tämä on geneettisesti mahdotonta.

Quote

QuoteNo, vastaa nyt siihen, miksei (valkoisten, länsimaisten, jne.) ihmisten tyhmyys olisi esteenä libertaristiselle valtiolle, mutta afrikkalaisten maahanmuutto on?

Koska ei ole toistaiseksi olemassa yhtään afrikkalaisten valtiota, jossa ei olisi muun muassa näitä:

- Nälänhätiä ja köyhyyttä (Etelä-Afrikka ei ole kelpo esimerkki valkoisten ollessa viljelijöitä)
- Anarkiaa
- Taikauskoa, nepotismia
- Fyysisen koskemattomuuden rikkomista suuressa mittakaavassa

Botswana? Köyhyyden suhteen se on suunnilleen Itä-Euroopan tasolla (tai siellä, missä Suomi oli jotain pari vuosikymmentä sitten). Mitään anarkiaa siellä ei ole. Taikauskoa saattaa olla, mutta emmehän mekään siitä ole päässeet eroon. Jotain 80% suomen kansasta edelleen kuuluu kirkkoon. Fyysistä koskemattomuutta ei rikota suuressa mittakaavassa.

Quote
Toki eurooppalaiset sosialistit saavat paljon vahinkoa aikaiseksi libertaristisessa valtiossa, mutta sentään maalla on geneettinen edellytys tulla libertaristiseksi - afrikkalaisten ei.

Eli tarkoitatko sanoa, että maailmassa ei ole yhtään afrikkalaisperäistä libertaristia, koska heillä ei ole "geneettistä edellytystä" siihen?

Quote from: sr on 24.06.2009, 16:32:07
No, sehän on jo rapautunut siinä vaiheessa, kun ihmisten vapauksia aletaan rajoittaa puhtaasti syntyperän vuoksi. Minarkiassa syntynyt kiihkososialisti saa siellä asua, mutta sinne väärästä kulttuurista muuttamaan haluava kiihkeä libertaari ei sinne saa muuttaa.

Täytyy ymmärtää, että vapaus ei ole kiinni vain poliittisista päätöksistä koska yhteiskunta koostuu edelleen ihmisistä. Ihminen tuntee itsensä vapaaksi saadessaan elää samanhenkisten ihmisten parissa. Vapaus ei todellakaan ole mikään luonnollinen tila, joka vallitsee siitä hetkestä kun valtio säätää lait libertaarien mieleisiksi. Maahanmuuttoa erilaisista kulttuureista on pakko rajoittaa, koska massiivinen maahanmuutto muuttaa yhteiskuntaa pysyvästi. Valikoiva maahanmuutto oikein toteutettuna on tietenkin hyvä asia.

Nuoret idealistit luulevat, että maailma on aivan uudessa tilassa, koska globalisaatio. Tämän takia rajavalvonnan poistaminen ja vapaa muuttaminen maasta maahan on uusi luonnonlaki ja siksi luonnollinen tilanne.

Kaksi asiaa, jotka kannattaisi ymmärtää:
1) Tämä utopia ei ole uusi, vaan valtiot ovat avanneet porttinsa jokaiselle maahan haluavalle historiassa lukemattomia kertoja aiemminkin. Kuuluisin "rajat auki, maailma kuuluu kaikille"-utopian toteutus tunnetaan nimellä "kansainvaellus Roomaan".
2) "Vapaa maahanmuutto" eli modernit kansainvaellukset eivät toimi molempiin suuntiin: Vaikka afrikkalaiset ja arabit muuttavat kiihtyvällä tahdilla Eurooppaan jossa heidän "ihmisoikeuksiaan" kunnioitetaan, valkoiset eurooppalaiset eivät käytännössä saa muuttaa Afrikkaan tai Arabiaan vapaasti. Etelä-Afrikan ja Zimbabwen valkoiset maanviljelijät ovat hyvä esimerkki siitä, miten kansainvaeltajia väärään suuntaan tullaan kohtelemaan: Teoriassa valtionpäämiehet "kunnioittavat ihmisoikeuksia" ja ilmoittavat vangitsevansa väkivaltarikolliset, mutta käytännössä sekä yksittäiset murhat että joukkomurhat maahantulijoita kohtaan jäävät mysteereiksi, kun paikallistason poliisi on ohjeistettu katsomaan väkivaltaa läpi sormien.

"Globalisaatio" ei ole mikään vallankumous, joka on rikkonut rajat ja luonut rauhanomaisen, vapaakaupan ja demokratian hallitseman maailmanyhteisön jossa ihmiset liikkuvat vapaasti. "Globalisaatio" on vain termi, jolla länsimainen ihminen on rationalisoinut itselleen nykypolitiikan tarpeellisuuden, luullen vakavissaan sen vallitsevan jokaisessa maailman maassa. Jos länsimaat pitävät rajansa auki jokaiselle maahan halajavalle, röyhkeimmät maahan pääsevät barbaarit valloittavat ja tuhoavat ne, aivan kuten barbaarit valloittivat ja tuhosivat heettiläiset pronssikauden lopulla ja barbaarit valloittivat ja tuhosivat Rooman antiikin lopulla. Henkistä rappiota seuraa yhteisön vapaalippujen jakaminen röyhkeimmillekin maahantunkeutujille, jota seuraa maahantunkeutujien virallisesti julistamaton sota tribaaliyhteisön säännöillä ja valloitus, jota seuraa kulttuurinen pimeä aika kun sivilisaation merkit ovat jäljellä, mutta uudet alueen asuttajat eivät osaa eivätkä halua käyttää niitä. Näin on käynyt ennenkin, tähän arvotyhjiö ja vapaaliput siivellämme eläville johtavat.

Länsimainen idealisti luulee, että jokainen maailman ihminen ajattelee kuin hän. Ei. Länsi-Eurooppa ja USA ovat ainoat maailman maat, joiden asukkaat vakavissaan luulevat heillä olevan jonkinlainen velvollisuus vastaanottaa kaikki halukkaat tulijat. Muualla maailmassa tälläinen on hullujen hourailua.

QuoteNo, sehän on jo rapautunut siinä vaiheessa, kun ihmisten vapauksia aletaan rajoittaa puhtaasti syntyperän vuoksi. Minarkiassa syntynyt kiihkososialisti saa siellä asua, mutta sinne väärästä kulttuurista muuttamaan haluava kiihkeä libertaari ei sinne saa muuttaa.

Ei ole rapautunut. Tälläinen libertaristinen yhteiskunta vaan pitää oman järvensä jään kävelykelpoisena. Väärästä kulttuurista tai etnisestä ryhmästä muuttaneet rapauttavat libertaristisen yhteiskunnan järven jäätä, mikä johtaa lopulta koko libertarismin tuhoutumiseen, eikä se enää pysty syntymään uudestaan. Sen sijaan valkoinen mies pystyy unohtamaan aikanaan sosialismin ja kääntymään libertarismiin, mitä hehkutettiinkin 1800-luvulla. Ihmisten vapaukset ovat toissijaisia siihen, että vapauksia pystyttäisiin edes jotenkuten ylläpitämään.

QuoteEnsinnäkin Aasiassahan ollaan melko kaukana libertarismista. Ehkä jossain lilliputti Hong Kongissa tai Singaporessa sellainen hyväksytään, mutta muualla ollaan varsin autoritaarisia.

Libertarismi voi olla myös taloudellista libertarismia. Tämänhän takia muun muassa Vietnamin ja Kiinan talouskasvu on huippuluokkaa, kun markkinoita hieman vapautettiin. Unohdit mainita Japanin ja Korean. Niissä on ns. "demokratia." Mitä tulee aasialaisperäisiin maahanmuuttajiin, he sopeutuvat yhteiskuntaan todistetusti. Aasialaisethan ovat menestynein sosioekonominen ryhmä Yhdysvalloissa ja heillä ei ole jostain syystä auktoritaarisia ajatuksia. Pikemminkin se on päinvastoin, kun Yhdysvalloista käsin kaikki kiinalaisten ihmisoikeusjärjestöt toimivat.

QuoteToiseksi taikauskoa on ollut Euroopassakin. Miten ihmeessä siitä on ollut mahdollista päästä eroon, jos se on geeneihin sidottua?

Taikauskoisuudella viittasin afrikkalaisten tapoihin raiskata vauva päästäkseen eroon HIV:istä ja hiekkalaatikkolaisten Allahin palvontaan.

Quoteei kritiikkini sen suhteen, että hyvinvointivaltion kannatus on libertarismin suurin uhka, katoa mihinkään.

Parempi se kuin Islamilainen tasavalta...

QuoteMielenkiintoisaksi tämä menee sen suhteen, että elät jossain harhakuvitelmassa, että valkoiset "tyhmät" olisi mahdollista saada "tajuamaan" se, että talouden on oltava liberalistista, mutta afrikkalaisille tämä on geneettisesti mahdotonta.

He eivät edes kykene ilman valkoisen miehen apua ylläpitämään yhteiskuntiaan, johtuen biologisista tekijöistä.

QuoteBotswana? Köyhyyden suhteen se on suunnilleen Itä-Euroopan tasolla (tai siellä, missä Suomi oli jotain pari vuosikymmentä sitten). Mitään anarkiaa siellä ei ole. Taikauskoa saattaa olla, mutta emmehän mekään siitä ole päässeet eroon

Wikipediassa mainittiin, että maan talous on vahvasti sidoksissa kauan valkoisten hallussa olleeseen Etelä-Afrikaan. Katsotaan, kun kyseinen maa joutuu yhä enemmän mustien halluntaan, niin Botswanassakin alkaa aikamoiset noitavainokekkerit.

Kirjoitan matkapuhelimella, anteeksi lainauksien puute.

Täälläkin on kupattu taudit ja palvotaan vieläkin jahvea. Helvetti, täällä on vielä paljon hörhöjä, jotka uskovat Marsin astumisen Jupierin kolmanteen huoneeseen vaikuttavn jotenkin heihin ja muuhun kahdenteentoista osaan pallon väestöstä. En vieläkään usko, että pigmentti haittaa (tai edesauttaa) libertaarin ajatusmaailman omaksumista, joten tekisit hyvin jos antaisit tuollaisen white supremacy -hörhöilyn olla. Joka tapauksessa yksilöiden välinen varianssi on suurempaa kuin etnisyyksien ja ihmisten arvottaminen syntypaikkansa mukaan on iljettävän kollektivistista ajattelua.

Quote from: AdvancedistoHe eivät edes kykene ilman valkoisen miehen apua ylläpitämään yhteiskuntiaan, johtuen biologisista tekijöistä.

Nythän puhutaan Afrikasta. Kysymys ei ole biologisista tekijöistä , vaan siitä että harvassa afrikkalaisessa valtiossa millään etnisellä ryhmällä tahi uskonnolla on yliote. Valtiot ovat keinotekoisia ja sisältävät useita eri etnisiä ryhmiä ja uskontoja. Ja tässä suhteessa on sanottava että kaikki ei ole afrikkalaisten omaa syytä. Kap-Kairo suunnitelman hintaa maksetaan yhä.

Sitten toinen asia ... epäilemättä Zimbabwe on saanut rotubiologit innostumaan. Ikävää vain , että entisen Rhodesian aikana mustat olivat liiketoimintakiellossa eikä mustilla ollut asiaa korkeampaan koulutukseen. Että tänään Robert Mugabe sanoo valtion painavan rahaa jos sitä tarvitaan varmaan hymyilyttää , mutta tosiasiallisesti Zimbabwe tänään maksaa entisen Rhodesian hintaa.

Quote from: AdvancedistoWikipediassa mainittiin, että maan talous on vahvasti sidoksissa kauan valkoisten hallussa olleeseen Etelä-Afrikaan. Katsotaan, kun kyseinen maa joutuu yhä enemmän mustien halluntaan, niin Botswanassakin alkaa aikamoiset noitavainokekkerit.

Botswanan timanttivaroista syntyvät tulot menevät 60 % valtion kassaan. Niinikään Botswanassa yhdellä etnisellä ryhmällä on jatkuva poliittinen yliote. (Tswana)

Botswana on myös ollut mustien hallitsema sitten 1966 , ja presidentit ovat olleet mustia alusta saakka.

Quote from: Advancedisto on 27.06.2009, 15:25:16

QuoteToiseksi taikauskoa on ollut Euroopassakin. Miten ihmeessä siitä on ollut mahdollista päästä eroon, jos se on geeneihin sidottua?

Taikauskoisuudella viittasin afrikkalaisten tapoihin raiskata vauva päästäkseen eroon HIV:istä ja hiekkalaatikkolaisten Allahin palvontaan.

Euroopassa on ollut aivan vastaavantasoista taikauskoa.

Quote

Quoteei kritiikkini sen suhteen, että hyvinvointivaltion kannatus on libertarismin suurin uhka, katoa mihinkään.

Parempi se kuin Islamilainen tasavalta...

Keskustelu ei koske sitä, miten hyviä mitkäkin yhteiskunnat ovat, vaan sitä, mikä on uhka libertarismille.

Itse en ole edes mitenkään vakuuttunut, että esim. minarkia olisi parempi kuin edustuksellinen demokratia, jossa saa harrastaa hyvinvointivaltion toimintoja.

Quote

QuoteBotswana? Köyhyyden suhteen se on suunnilleen Itä-Euroopan tasolla (tai siellä, missä Suomi oli jotain pari vuosikymmentä sitten). Mitään anarkiaa siellä ei ole. Taikauskoa saattaa olla, mutta emmehän mekään siitä ole päässeet eroon

Wikipediassa mainittiin, että maan talous on vahvasti sidoksissa kauan valkoisten hallussa olleeseen Etelä-Afrikaan. Katsotaan, kun kyseinen maa joutuu yhä enemmän mustien halluntaan, niin Botswanassakin alkaa aikamoiset noitavainokekkerit.

Huono argumentti Botswanaa vastaan. Suomen talous on myös sidottu erittäin tiukasti Eurooppaan. Tarkoittaako tämä sitten sitä, että suomalaiset ovat itse geneettisesti kykenemättömiä tekemään toimivan yhteiskunnan.

Ja toisaalta, jos talouden sitominen on se, jolla ne kaikki listaamasi negatiiviset asiat saadaan poiskitkettyä (kuten implikoit Botswanalle käyneen), niin sittenhän ei mitenkään päde, että afrikkalaiset olisivat geneettisesti sidottuja niihin kaikkiin. Etenkin muuttamalla länsimaihin (tällöinhän taloudellinen sitoutuminen on aivan eri luokkaa kuin jossain Botswanassa) afrikkalaiset voivat helpostikin päästä niistä geneettisiksi väittämistäsi ominaisuuksista eroon.

Quote from: Advancedisto on 27.06.2009, 15:25:16
Taikauskoisuudella viittasin afrikkalaisten tapoihin raiskata vauva päästäkseen eroon HIV:istä ja hiekkalaatikkolaisten Allahin palvontaan.

Ai niin, tuli tuosta lasten raiskaamisesta mieleen Katolisen kirkon skandaali USA:ssa. Siinähän länsimaisen taikauskon pyhimmät edustajat harrastivat tuota samaa laajassa mitassa (arviolta 5% amerikkalaisista katolisista papeista oli jossain vaiheessa syyllistynyt touhuun).

Pahinta jutussa (siis tämän taikauskon kannalta) ei edes ole se, että toiminta oli noin suhteettoman laajamittaista katolisten pappien keskuudessa, vaan se, että itse instituutin (Katolinen kirkko) asenne asiaan oli vuosikymmeniä se, että jos jotain tuli esiin, niin se salattiin, uhreja ja heidän omaisiaan peloteltiin, jotteivat toisi asiaa julkisuuteen ja pahimpana se, että asioiden käydessä liian kuumaksi näitä pedofiilipappeja siirreltiin vähin äänin johonkin toiseen seurakuntaan, jolle ei tietenkään kerrottu mitään siitä, minkälainen peto heidän keskuuteensa oli tuotu. Kyse ei siis ollut vain siitä, että pappien keskuudessa pedofilia oli valtavan yleistä, vaan siitä, että tämä valtava uskonnollinen rakennelma oli ennemmin niiden pappien kuin uhrien puolella.

Ja taikauskoon liittyy sekin, että kun näitä tapauksia alkoi tulla julki, kyseisten seurakuntien jäsenet järjestivät suuria marsseja osoittaakseen tukea näille papeille ja marsseilla oli mukana jopa sellaisia ihmisiä, joiden omat lapset osoittautuivat myöhemmin joutuneensa kyseisten pappien hyväksikäyttämiksi.

Voisiko kukaan ajatella vastaavaa maalliseella puolella? Jos koulut toimisivat niin, että jonkun opettajan lasten hyväksikäyttö tulisi julki, se ei ensinnäkään ilmoittaisi asiaa viranomaisille ja toiseksi keskittyisi kyseisen opettajan suojeluun ja uhrien pelotteluun ja uhkailuun. Jos homma kuumenisi liikaa, kunta siirtäisi opettajan "stressin" vuoksi sairaslomalle joksikin aikaa ja sen jälkeen sijoittaisi hänet johonkin toiseen kouluun kertomatta lainkaan lasten vanhemmille hänen historiasta. Ja kaiken päälle siinä vaiheessa, kun oikeasti kyseinen opettaja erotettaisiin koulusta kyseisen touhun vuoksi vanhemmat järjestäisivät marsseja hänen hyväkseen. Ei todellakaan. Ainoastaan tuo taikauskon liittäminen touhuun mukaan mahdollistaa tällaisen. 

Kaiken olennaisen anarkismista tmv. löysin tästä (http://rous.redbarn.org/objectivism/Writing/RobertBidinotto/ContradictionInAnarchism.html).  En näe tarvetta ajatusleikkiä sillä enempää.

QuoteEn vieläkään usko, että pigmentti haittaa (tai edesauttaa) libertaarin ajatusmaailman omaksumista, joten tekisit hyvin jos antaisit tuollaisen white supremacy -hörhöilyn olla

Toki on olemassa yksittäisiä tapauksia, jotka omaksuvat libertarismin pigmentin eksoottisuudesta huolimatta. Onhan olemassa tämä iranilainen Salin, jonka mielestä on hävytöntä, että suomalaiset muuttavat tapojaan ulkomaalaisten takia. Tällä tytöllä on älykkyyttä.

Mutta kun yhteiskunta koostuu ihmisistä ja afrikkalaisessa yhteiskunnassa on taikauskoa, väkivaltaa, anarkiaa, nepotismia, paskaa elintasoa ja vaikka mitä negatiivista alhaisemman älykkyysosamäärän takia, niin on parempi antaa afrikkalaisten touhuta omalla mantereellaan, eikä takapihoillamme.

Mitä tulee white-supmemaryyn, niin sehän on otta. Mieti nyt? Me valkoiset olemme ainakin nyt sotilaallisesti, taloudellisesti ja kulttuurisesti edistynein sivilisaatio maan päällä. Halutessamme pystymme valloittamaan koko maailman. Tämä valta-asema on ollut meillä jo neljä vuosisataa.

Tosin muutaman kymmenen vuoden kuluttua aasialaiset ovat valkoisiakin edistyneempiä. Kiinalaiset nauravat partaansa muutaman sadan vuoden päästä maailman ehdottomasti kehittyneimpänä sivilisaationa valkoisten miesten tyhmyyden taakalle.

QuoteJoka tapauksessa yksilöiden välinen varianssi on suurempaa kuin etnisyyksien ja ihmisten arvottaminen syntypaikkansa mukaan on iljettävän kollektivistista ajattelua.

Kyse on logiikasta ja älykkyydestä. Joskus tälläinen kollektivistinen ajattelu on hyödyllisempää ja toimivampaa, joskus ei. Yhteiskunta koostuu ihmisistä.

QuoteBotswanan timanttivaroista syntyvät tulot menevät 60 % valtion kassaan. Niinikään Botswanassa yhdellä etnisellä ryhmällä on jatkuva poliittinen yliote. (Tswana)

Botswana on myös ollut mustien hallitsema sitten 1966 , ja presidentit ovat olleet mustia alusta saakka.

Maa on ollut itsenäinen jo neljä vuosikymmentä ja maan tuloista 60 % on timanttivaroja ja loput todennäköisesti turismia. Periaatteessa siis ihan perus banaanivaltio. Kun timantit loppuvat, maa ajautuu huomattavaan köyhyyteen. Toisin sanoen biologiset tekijät ovat aina taustalla. Jos sen sijaan aasialaisia eläisi siellä alueella, eikä maa olisi sosialistinen, todennäköisesti maassa korkeintaan 20 % tuloista tulee timanteista ja loput ovat korkealle kehittynyttä jalostustoimintaa.

Sen sijaan Etelä-Afrikka loiston päivinä:

Etelä-Afrikka on selkeästi vaurain ja kehittynein maa Afrikassa, tuottaen lähes 75% koko mantereen bruttokansantuotteesta. Se on lähes täysin omavarainen, joten boikottien vaikutus sen talouteen on ollut vähäinen. Itse-asiassa suureksi osaksi Afrikka on riippuvainen Etelä-Afrikasta. Etelä-Afrikassa hallitusmuoto oli aparheid-aikana länsimaalaistyyppinen parlamentaarinen tasavalta ja siellä vallitsi tiukka rotuerottelu. Etelä-Afrikka takasi täydellisen autonomian mustille heidän omilla asuinalueillaan

Vaikka maailman lehdistö yleisesti kritisoi Etelä-Afrikkaa rotuerottelun vuoksi, sen mustat elivät paremmin kuin missään muussa Afrikan maassa ja lisääntyivät nopeasti ja terveesti. 87% mustien tarvitsemasta sosiaaliturvasta maksoivat valkoiset. Tähän sisältyi siis ruoka, vaatetus, koulutus, asuminen ja terveydenhuolto. --Jopa eläketurva

QuoteEuroopassa on ollut aivan vastaavantasoista taikauskoa.

Kukkahattujen perustelut rahdata massoittain neekereitä "rikastuttamaan" kulttuuria, koska vuonna ja nakki meillä oli "vastaavanlaista" taikauskoa.

QuoteKeskustelu ei koske sitä, miten hyviä mitkäkin yhteiskunnat ovat, vaan sitä, mikä on uhka libertarismille.

Itse en ole edes mitenkään vakuuttunut, että esim. minarkia olisi parempi kuin edustuksellinen demokratia, jossa saa harrastaa hyvinvointivaltion toimintoja.

Tutkimalla afrikkalaisten rikostilastoja huomataan, että he ovat yliedustettuja rikostilastoissa. Toisin sanoen he rikkovat todennäköisemmin ihmisten negatiivisia oikeuksia, joten he ovat uhka libertarismille.

Minarkia on parempi, koska siinä kierrätetään vähemmän veronmaksajien varoja veroina julkkishyödykkeisiin. Kansalaiset maksavat veroa vain maanpuolustuksesta ja poliisista. Loput hoituu näin, että kansalaiset ostavat vakuutuksen tyyliin palovakuutus, sairaalavakuutus ja vaikkapa kouluvakuutus.

QuoteHuono argumentti Botswanaa vastaan. Suomen talous on myös sidottu erittäin tiukasti Eurooppaan. Tarkoittaako tämä sitten sitä, että suomalaiset ovat itse geneettisesti kykenemättömiä tekemään toimivan yhteiskunnan.

Suomen talous ei ole sitoutunut yhteen maahan, vaan koko maailmaan. Suomalaisten vientituotteet ovat pikkasen monipuolisempia kuin raaka-timantit.

QuoteEtenkin muuttamalla länsimaihin (tällöinhän taloudellinen sitoutuminen on aivan eri luokkaa kuin jossain Botswanassa) afrikkalaiset voivat helpostikin päästä niistä geneettisiksi väittämistäsi ominaisuuksista eroon.

Yhdysvalloissa neekerit pysyvät ruodussa vain ja ainoastaan valkoisten väkivaltakoneiston takia. New Orleansien tulvien aikana huomattiin, että neekerit tyyliin ampuivat aseilla pelastushelikoptereita. Neekeripoliisit osallistuivat ryöstelyyn. Jollain tavoin biologisella vaistotoiminnalla kerääntyivät heimojoukkioiksi, rupesivat ryöstelemään minkä kerkisivät. Ryöstivät jopa vanhainkodin, surullista katsottavaa. New Orleans muuttui hetkessä "Afrikaksi" alue oli kuin sotatoimialuetta USA:n armeijan tullessa sinne miehitsökuljetusvaunuin. Stadionilla neekerit ahdistelivat valkoihoisia isoissa laumoissaan.

Sen sijaan valkoiset sanoin kuvaamattoman urhealla yhteisötoiminnalla koittivat auttaa toinen toisiaan, eivätkä osallistuneet niin laajassa mittakaavassa ryöstelyyn.

QuoteKaiken olennaisen anarkismista tmv. löysin tästä.  En näe tarvetta ajatusleikkiä sillä enempää.

Löysit yhden objektivistikriitikin ja myhäilit tyytyväisenä, että eipähän tarvitse ajatella itse asiaa? Elämäsi on varmasti helppoa. Minusta on hauskaa, kun randroidit ja muut minarkistit pitävät ankapismia jonain utooppisena hörhöilynä. Rothbard kiteytti sen hyvin:

"It is the conservative laissez-fairist, the man who puts all the guns and all the
decision-making power into the hands of the central government and then
says, 'Limit yourself'; it is he who is truly the impractical utopian."

Tai kuten joku tuntematon ajattelija sen nasevammin kiteytti:

"'This time it's different' - the four most expensive words in the English language."

QuoteToki on olemassa yksittäisiä tapauksia, jotka omaksuvat libertarismin pigmentin eksoottisuudesta huolimatta. Onhan olemassa tämä iranilainen Salin, jonka mielestä on hävytöntä, että suomalaiset muuttavat tapojaan ulkomaalaisten takia. Tällä tytöllä on älykkyyttä.

En oikeasti tiedä mitä sanoa enää.

Miksi kuvittelet, että afrikkalaiset ihmiset eivät voisi koskaan kehittyä kuten Euroopassa on käynyt? Voisin mutu-tuntumalta arvella, että 2000-luvun afrikkalaisten mediaaniälykkyysosamäärä on vähintään samaa luokkaa kuin 1700-luvun lopun eurooppalaisten, jotka saivat aikaan teollisen vallankumouksen. Eikä sillä, että se mediaaniäo välttämättä olisi edes merkitsevä, koska ei James Wattejakaan ollut kuin yksi.

QuoteMitä tulee white-supmemaryyn, niin sehän on otta. Mieti nyt? Me valkoiset olemme ainakin nyt sotilaallisesti, taloudellisesti ja kulttuurisesti edistynein sivilisaatio maan päällä. Halutessamme pystymme valloittamaan koko maailman. Tämä valta-asema on ollut meillä jo neljä vuosisataa.

"Me", "meillä".

Quote

QuoteJoka tapauksessa yksilöiden välinen varianssi on suurempaa kuin etnisyyksien ja ihmisten arvottaminen syntypaikkansa mukaan on iljettävän kollektivistista ajattelua.

Kyse on logiikasta ja älykkyydestä. Joskus tälläinen kollektivistinen ajattelu on hyödyllisempää ja toimivampaa, joskus ei. Yhteiskunta koostuu ihmisistä.

Olen varma, että kaikenlainen väkivalta on hyödyllistä ja toimivaa, kunhan on vain oikealla puolella sitä. Voit olla niin kollektivistinen kuin haluat, kunhan et sitten kutsu itseäsi libertaariksi.

Jatketaan keskustelua sitten kun pääset ohi Ellilä-vaiheesta. Mikko on varmasti erittäin älykäs nuori mies, mutta hänen kirjoituksensa eivät suinkaan ole libertarismin kaanonia. Suosittelen vaikka Rothbardin For a New Libertya.

Quote from: rubik on 03.07.2009, 17:07:56
Löysit yhden objektivistikriitikin ja myhäilit tyytyväisenä, että eipähän tarvitse ajatella itse asiaa?

Minä koitin ajatella sitä perusongelmaa, eli sitä, että nämä yksityiset suojelulaitokset keskittyvät asiakkaiden tahdon tyydyttämiseen, mikä ei aina suinkaan tarkoita aggressiolta suojelua (saati, että "aggressiota" voitaisiin edes kovin hyvin yksikäsitteisesti määritellä), vaan sitä, että asiakkaat saavat tahtonsa läpi. Kyse on siis samasta kuin siinä, että puolustusasianajajat ajavat murhaajan asiaa ja tekevät kaikkensa voittaakseen jutun, eivät tuottaakseen oikeudenmukaisen ratkaisun. En keksinyt tuohon mitään ratkaisua. Jos sinulla sellainen on, niin anna kuulua vaan. Pelkkä korulauseiden heittelysi ei perustellut mitään.

Quote
Elämäsi on varmasti helppoa. Minusta on hauskaa, kun randroidit ja muut minarkistit pitävät ankapismia jonain utooppisena hörhöilynä. Rothbard kiteytti sen hyvin:

"It is the conservative laissez-fairist, the man who puts all the guns and all the
decision-making power into the hands of the central government and then
says, 'Limit yourself'; it is he who is truly the impractical utopian."

Olen samaa mieltä, että minarkiakaan perustuslakeineen ei sisällä mitään takeita siitä, että vapaus säilyy. Loppupelissä perustuslakikin on vain paperia. Sen kuitenkin sanoisin, että tuollainen järjestelmä kestäisi kuitenkin paremmin kuin anarkokapitalismi.

Siksi itse en kannatakaan perustuslain koskemattomuuteen sokeasti luottavaa minarkiaa, vaan pidän nykyistä edustuksellista demokratiaa vähiten huonona systeeminä. Vaikka se häviääkin liberaaliudessaan minarkialle tai anarkokapitalismille, se on stabiilimpi.

QuoteMiksi kuvittelet, että afrikkalaiset ihmiset eivät voisi koskaan kehittyä kuten Euroopassa on käynyt

Se taas vaatisi satojen tuhansien vuosien evoluutiota afrikkalaisilta. Amerikan neekerit toki ovat älykkäämpiä paremman ruokavalion takia, mutta ihan biologisten tekijöiden takia he eivät koskaan yllä samaan kuin eurooppalaiset. Biologisista eroja on muun muassa:

- Neekerien aivot ovat 8 - 12 % kevyemmät kuin valkoisten.
- Neekerien aivojen massa kasvaa vähemmän puberteettiajan jälkeen kuin valkoisten. Vaikka neekereiden aivot ja hermot kehittyvät nopeammin kuin valkoisten, niiden kehitys loppuu aikaisemmalla iällä, mikä rajoittaa enempää älyllistä kehitystä
- Neekereiden aivojen uloimman kerroksen paksuus on noin 15 prosenttia ohuempi, ja sen poimutus on harvempaa ja yksinkertaisempaa, kuin valkoisten aivojen.
- Neekereiden aivojen etulohkot, joissa abstrakti ajattelu tapahtuu, ovat pienemmät ruumiin kokoon suhteutettuna, vähemmän jakautuneet ja vähemmän yhdistyneet, kuin valkoisten aivot
- i. Coonin mukaan, sillä välin kun kaukasidien alalajit (valkoinen rotu) kehittyivät Euroopassa, mustan rodun kehitys Afrikassa oli pysähtynyt ja on tänäkin päivänä 200 000 vuotta eurooppalaista jäljessä kallon ja aivojen kehityksessä.
- Amerikan neekereiden ÄO on viidestätoista kahteenkymmeneen pisteeseen alle Amerikan valkoisen väestön

Tarvitaan rankkaa geenimanipulaatiota tai kymmenientuhansien vuosien evoluutiota ennen kuin afrikkalaiset ovat tasavertaisessa asemassa meihin nähden.

Quote from: Advancedisto on 03.07.2009, 19:18:39,,,,
- Neekerien aivot ovat 8 - 12 % kevyemmät kuin valkoisten.
- Neekerien aivojen massa kasvaa vähemmän puberteettiajan jälkeen kuin valkoisten. Vaikka neekereiden aivot ja hermot kehittyvät nopeammin kuin valkoisten, niiden kehitys loppuu aikaisemmalla iällä, mikä rajoittaa enempää älyllistä kehitystä
- Neekereiden aivojen uloimman kerroksen paksuus on noin 15 prosenttia ohuempi, ja sen poimutus on harvempaa ja yksinkertaisempaa, kuin valkoisten aivojen.
- Neekereiden aivojen etulohkot, joissa abstrakti ajattelu tapahtuu, ovat pienemmät ruumiin kokoon suhteutettuna, vähemmän jakautuneet ja vähemmän yhdistyneet, kuin valkoisten aivot
- i. Coonin mukaan, sillä välin kun kaukasidien alalajit (valkoinen rotu) kehittyivät Euroopassa, mustan rodun kehitys Afrikassa oli pysähtynyt ja on tänäkin päivänä 200 000 vuotta eurooppalaista jäljessä kallon ja aivojen kehityksessä.
- Amerikan neekereiden ÄO on viidestätoista kahteenkymmeneen pisteeseen alle Amerikan valkoisen väestön

Tarvitaan rankkaa geenimanipulaatiota tai kymmenientuhansien vuosien evoluutiota ennen kuin afrikkalaiset ovat tasavertaisessa asemassa meihin nähden.

Koska minulla ei juuri nyt ole aikaa esittää faktatietoja, joilla äärimmäisen helposti voin kumota kaikki yllä olevat väitteet, katson niiden olevan rasitisia väitteitä.  Siksi ne ovat väärin oli sanoivat tosiasiat sitten mitä tahansa.
Sikstoisekseen nuo kaikki ovat pelkkiä sosiaalisia konstruktioita siinä missä sukupuolikin.  

Tämä aihepiiri käsitellään siivommalla otteella kuin yllä on tehty, ärsyttämättömiä termejä käyttäen (n-sana ei ole sellainen) ja ihan lähteiden kera.

Että jos puhuisitte vaikka siitä libertarismista.

Kun puhetta tässä nyt on valtiosta, sanonpa oman mielipiteeni siitä, että ei valtion olemassaolo ole mikään itsestäänselvyys. Kyllä heidänkin pitää oma paikkansa oikeuttaa ihan niin kuin kaikkien muidenkin. Ei valtio työpaikkoja & hyvinvointia tuo, niinhän poliitikot itsekin usein sanovat, ainakin kokoomuksessa.

Quote from: Advancedisto on 03.07.2009, 19:18:39
Se taas vaatisi satojen tuhansien vuosien evoluutiota afrikkalaisilta. Amerikan neekerit toki ovat älykkäämpiä paremman ruokavalion takia, mutta ihan biologisten tekijöiden takia he eivät koskaan yllä samaan kuin eurooppalaiset. Biologisista eroja on muun muassa:

- Neekerien aivot ovat 8 - 12 % kevyemmät kuin valkoisten.
- Neekerien aivojen massa kasvaa vähemmän puberteettiajan jälkeen kuin valkoisten. Vaikka neekereiden aivot ja hermot kehittyvät nopeammin kuin valkoisten, niiden kehitys loppuu aikaisemmalla iällä, mikä rajoittaa enempää älyllistä kehitystä
- Neekereiden aivojen uloimman kerroksen paksuus on noin 15 prosenttia ohuempi, ja sen poimutus on harvempaa ja yksinkertaisempaa, kuin valkoisten aivojen.
- Neekereiden aivojen etulohkot, joissa abstrakti ajattelu tapahtuu, ovat pienemmät ruumiin kokoon suhteutettuna, vähemmän jakautuneet ja vähemmän yhdistyneet, kuin valkoisten aivot
- i. Coonin mukaan, sillä välin kun kaukasidien alalajit (valkoinen rotu) kehittyivät Euroopassa, mustan rodun kehitys Afrikassa oli pysähtynyt ja on tänäkin päivänä 200 000 vuotta eurooppalaista jäljessä kallon ja aivojen kehityksessä.
- Amerikan neekereiden ÄO on viidestätoista kahteenkymmeneen pisteeseen alle Amerikan valkoisen väestön

Tälle olisi erittäin, erittäin kiinnostavaa saada jokin edes vähän luotettavanoloinen lähde.

QuoteNeekerien aivot ovat 8 - 12 % kevyemmät kuin valkoisten.

Homo Sapiensin aivot ovat

• 7 % kevyemmät kuin Neandertalin ihmisen
• 75-80 % kevyemmät kuin elefantilla

Lähteet jutulle täällä:

http://realismi.blogspot.com/2007/10/faktoja-phkinnkuoressa.html

Lopetamme rotu-ÄO-keskustelun tässä ketjussa tähän.

Quote from: sr on 03.07.2009, 18:06:47

Minä koitin ajatella sitä perusongelmaa, eli sitä, että nämä yksityiset suojelulaitokset keskittyvät asiakkaiden tahdon tyydyttämiseen, mikä ei aina suinkaan tarkoita aggressiolta suojelua (saati, että "aggressiota" voitaisiin edes kovin hyvin yksikäsitteisesti määritellä), vaan sitä, että asiakkaat saavat tahtonsa läpi. Kyse on siis samasta kuin siinä, että puolustusasianajajat ajavat murhaajan asiaa ja tekevät kaikkensa voittaakseen jutun, eivät tuottaakseen oikeudenmukaisen ratkaisun. En keksinyt tuohon mitään ratkaisua. Jos sinulla sellainen on, niin anna kuulua vaan. Pelkkä korulauseiden heittelysi ei perustellut mitään.

Mitkä olisivat mielestäsi sellaisia tilanteita, jossa on hankala sanoa onko kyseessä oikeutettu väkivalta vai ei? Ainoa tapaus, jonka keksin on se, kun joku koittaa saada takaisin aiemmin varastettua omaisuuttaan, mutta se kuulostaa aika marginaaliselta tapaukselta.

Joskus tuntuu, että ihmiset ajattelevat puolustusyhtiön työntekijöiden olevan koneita, mutta luulisin, että harvaa kannustaisi rikkoa "lakia", koska siitä on hänelle itselleen kovin vähän hyötyä. Siksi en ymmärrä kritiikkiä siitäkään, että tuollaiset yritykset ajautuisivat väistämättä sotaan toisia ja jotakuinkin kaikkia muita vastaan. Näppituntumalta arvelisin, että ihmisiä on aika hankala kiihottaa toisia vastaan, kun kyse ei ole kansallisuudesta tai uskonnosta vaan jostain puhtaasti omasta valinnasta. Hemmetti, aika monet Kahden Minuutin Vihat tarvittaisiin ainakin ennen kuin minä lähtisin sotaan Transpointia vastaan. :P

Jaa, ottiajtuota. Jos lukee historiasta esim. Italian tai Saksan historiaa 1400-1600 luvuilla niin sehän oli juuri noin. Oli "yksityisiä" turvayhtiöitä (hienommalta nimeltään palkkasoturit) jotka eivät taistelleet "aatteen" puolesta vaan fyrkan. Eli jos taisteltiin Transpointtia vastaan niin sitten taisteltiin. Jos palkkka oli myöhässä ja Transpoint maksoi enemmän niin saatettiin vaihtaa puolta, jopa lennossa. Eli ei "kansallisvaltiot" mikään ratkaisu ole, vaikka esim. Firenze piteli puoliaan juuri sillä että motivaatio on suurempi jos on "osakkeenomaistaja" kuin että vuokralla.

Quote from: rubik on 04.07.2009, 12:18:25
Mitkä olisivat mielestäsi sellaisia tilanteita, jossa on hankala sanoa onko kyseessä oikeutettu väkivalta vai ei? Ainoa tapaus, jonka keksin on se, kun joku koittaa saada takaisin aiemmin varastettua omaisuuttaan, mutta se kuulostaa aika marginaaliselta tapaukselta.

Ensinnäkin, tuo on vasta se toinen kysymys. Ensimmäinen olisi se, että miten edes uskotaan, että ne suojelufirmat käyttäisivät vain "oikeutettua väkivaltaa", eivätkä tekisi sitä, mistä heidän asiakkaansa heille maksavat. Kuten jo kirjoitin, murhaajan puolustusasianajaja pyrkii kaikin keinoin saamaan murhaajan vapaaksi, ei siihen, että oikeus toteutuu. Ei O.J. Simpson maksanut aikoinaan maltaita huippujuristeille siitä, että nämä olisivat selvittäneet mahdollisimman puolueettomasti, tappoiko hän vaimonsa vai ei, vaan siitä, että nämä käyttivät kaikki lain koukerot hyväkseen saadakseen O.J.:n vapaaksi.

Quote
Joskus tuntuu, että ihmiset ajattelevat puolustusyhtiön työntekijöiden olevan koneita, mutta luulisin, että harvaa kannustaisi rikkoa "lakia", koska siitä on hänelle itselleen kovin vähän hyötyä.

Kyse ei ole mistään luulosta. "Lain" rikkominen kannattaa. Siitä on esimerkkinä vaikkapa mafia. Ja siis niin kauan, kun ei ole mitään valtiota, ei edes ole lakia, vaan ainoastaan "lakeja".

Quote
Siksi en ymmärrä kritiikkiä siitäkään, että tuollaiset yritykset ajautuisivat väistämättä sotaan toisia ja jotakuinkin kaikkia muita vastaan. Näppituntumalta arvelisin, että ihmisiä on aika hankala kiihottaa toisia vastaan, kun kyse ei ole kansallisuudesta tai uskonnosta vaan jostain puhtaasti omasta valinnasta.

Itse taas sanoisin empirian valossa, että ilman valtion väkivaltamonopolia sellainen syntyy jossain vaiheessa sille, joka on vahvin. Kuten siinä artikkelissa kirjoitettiin, minustakin on parempi, että poliitikkomme ovat perustuslain rajaaman vallankäytön piirissä, vaikka myönnänkin sen, että viime kädessä perustuslakikin on vain paperia, kuin se, että vallassa olisivat ne, jotka onnistuivat hankkimaan taakseen vahvimman väkivaltakoneiston.

Tietenkin on vähän turha puhua maahanmuuton puolesta tai vastaan libertaristisessa yhteiskunnassa, koska silloinhan mitään maata(valtiota) ei ole, vaan on yksityistä maata(jonka omistusoikeuden määräytyminen onkin toinen juttu), jonka käytöstä vastaa kukin omistaja parhaaksi katsomallaan tavalla. Muilla ei olisi esimerkiksi oikeutta kieltää närpiöläisiä hankkimasta Afrikasta tomaatinpomijoita, saati Japanista poimija-robotteja. Toisaalta ketään ei voitaisi pakottaa ottamaan mailleen romanialaisia kerjäläisiä, tai ruandalaisia joukkotuhoajia. Kustannussyistä maantieteelliset yksiköt muodostaisivat keskinäisiä vapaaehtoisia sopimuksia yhteisestä rajavalvonnasta ja oleskeluoikeuksista.

Minarkiassa alueen turvallisuusvalvonta olisi yksi valtion viimeisimpiä tehtäviä, joka ei ole markkinoiden säädeltävissä. Tällöin valtio ei kuitenkaan harrastaisi hyväntekeväisyyttä, niin tulijat olisivat pääasiassa työvoimaa, jolle on tarvetta, mutta mukana tulisi myös kerjäläisiä ja rikollisia. Minarkistisen valtion ei ole mitään syytä päästää tälläisia henkilöitä alueelleen, ja sen olisi myös pystyttävä valvomaan tehokkaasti, että myöskään töihin tulevat eivät kasvata rikollisuutta tai muita kuluja tavallisten ihmisten kustannuksella.

Sosialistinen valtio sitten toimii toisella tavalla. Sen päämäärä voi olla esimerkiksi "kaikille kaikkea kivaa mahdollisimman nopeasti vaalikauden aikana", jolloin tietenkin paras strategia on ottaa rahat lainana ja "herrojen kassakaapeista" ja haalia mahdollisimman monta (varsinaista)maahanmuuttajaa kuluttamaan niitä. Tällöin eivät liberalismia kannattavat tietenkään voi muuttaa maahanmuuttoa liberaaliksi, koska se käytännössä olisi vain täysin järjettömän ja tehottoman pakkohyväntekeväisyyden ja korruption räjähdysmäistä kasvattamista.

Quote from: TH on 23.04.2009, 21:48:31
Somalialle olisi hyväksi, jos ulkopuoliset joukot valtaisivat maan ja pystyttäisivät sinne valtion.

Somaliaa käytetään usein esimerkkinä siitä miten "valtioton yhteiskunta" johtaa kaikkien sotaan kaikkia vastaan. Mielestäni asia ei ole aivan näin.
Somalian sota voidaan selittää sekä nationalistisella että anarkokapitalistisella teorialla, ja kummatkin näistä päätyvät samaan tulokseen.

Nationalistisen ajattelutavan mukaan Somaliassa soditaan koska Somalia nimisen valtion alueella asuu useita eri heimoja ja kansallisuuksia jotka pyrkivät hallitsemaan Somaliaa. Somalian rajathan on vedetty brittiläisen siirtomaapolitiikan aikana ilman todellisia heimorajoja. Kansallisuusaatteen mukaan sota loppuu kun Somalia pilkotaan useaan eri kansallisvaltioon heimorajojen perusteella.
Anarkokapitalistisen teorian mukaan Somaliassa soditaan koska on olemassa kansainvälisen yhteisön tunnustama alue jota kutsutaan Somalian valtioksi, heimo joka onnistuu saamaan vallan koko valtion alueella saa ennemmin tai myöhemmin kansainvälisen tunnustuksen mikä taasen nostaa heimon vallankäytön tällä alueella uuteen potenssiin (Kun sinulla on käytössä valtio helpottuu muunmoassa ulkomaisen rahan saaminen ja asemateriaalin ostaminen ulkomailta).

Anarkokapitalismi tarjoaa ratkaisuksi Somalian valtiostatuksen kansainvälistä epäämistä, mikä poistaa heimoilta syyn pyrkiä juuri tämän mielivaltaisesti rajatun alueen hallitsemiseen. Tällöin Somalia pilkkoutuisi pienempiin ja suurempiin hallintoalueisiin heimorajojen mukaisesti, siis juuri samaan lopputulokseen kuin kansallisuusaatteella ajateltuna.