Minkä ikäisenä eläkkeelle? Vastaamassa valtiosihteeri Raimo Sailas. (En tiedä sopiiko tämä tälle foorumille.)
Meni hieman ohi ohjelma. (Oli muuta sählättävää.)
Pari pointtia, jotka kuulin.
"Aina kun lapsi muuttaa maasta hän vie mukanaan vielä syntymättömät lapset."
Siis ongelma on maastamuutto, joka vie Suomesta lisääntymisikäiset naiset ja heidän syntymättömät lapset. (Tai ainakin tilanne oli näin ollut.)
Suomea verrattiin Ruotsiin ja Sailas harmitteli: "En usko, että edes todella voimakkaalla maahanmuutolla tilanne korjaantuu. Olemme liikaa Ruotsia perässä." (Ei sanasta sanaan, mutta tähän suuntaan.)
Eli Suomella ei enää ole mahdollisuutta korjata väestön ikääntymisestä aiheutuvaa tilannetta maahanmuuttolla. Ei edes todella voimakkaalla maahanmuutolla.
Sailas myös arvioi , että todennäköisesti veroaste nousee 46 prosenttiin.
Quote from: FadeAway on 28.10.2009, 22:24:38
Minkä ikäisenä eläkkeelle? Vastaamassa valtiosihteeri Raimo Sailas. (En tiedä sopiiko tämä tälle foorumille.)
Meni hieman ohi ohjelma. (Oli muuta sählättävää.)
Pari pointtia, jotka kuulin.
"Aina kun lapsi muuttaa maasta hän vie mukanaan vielä syntymättömät lapset."
Siis ongelma on maastamuutto, joka vie Suomesta lisääntymisikäiset naiset ja heidän syntymättömät lapset. (Tai ainakin tilanne oli näin ollut.)
Suomea verrattiin Ruotsiin ja Sailas harmitteli: "En usko, että edes todella voimakkaalla maahanmuutolla tilanne korjaantuu. Olemme liikaa Ruotsia perässä." (Ei sanasta sanaan, mutta tähän suuntaan.)
Eli Suomella ei enää ole mahdollisuutta korjata väestön ikääntymisestä aiheutuvaa tilannetta maahanmuuttolla. Ei edes todella voimakkaalla maahanmuutolla.
Sailas myös arvioi , että todennäköisesti veroaste nousee 46 prosenttiin.
Näkee, että Sailas elää jossain talousteorioiden todellisuudessa, joka on aika kaukana veronmaksajan todellisuudesta. Visiitti Itäkeskukseen maanantai-iltapäivänä voisi tuoda uusia näkökulmia.
Harmi, olen pitänyt herraa kohtuullisen pätevänä tehtäväänsä. Toki asiantuntemusta riittää maahanmuuttoon liittymättömissä asioissa.
Sailas on internationalisti ja yhden totuuden toitottaja pahimmasta päästä. Tämä ei tarkoita sitä, ettäkö kaikki sailaksen esittämät asiat olisivat typeriä ja anti-isänmaallisia, mutta päälinjat viimeisen 20-vuoden aikana on ollut juuri sitä itseään. Ei mikään ihme, että SDP:n kannatus on laskenut, kun perinteisesti työtätekevien puolueena pidetyn SDP:n linjanvetäjinä viimeisen 20-vuoden aikana on ollut kaikenlaisia " te olette eläneet velaksi" Uffeja, EU-liuku " tämä on ainoa vaihtoehto, konsensus - tavataan nahkurin orsilla" Lipposia, "risuparta" internationalisti Tuomiojia, femaridemareita ja karvasmantelisena arsenikin sinisenä kirsikkana kakussa taloudellisen antikansallisen eliitin oma poika Sailas. "Demari" Sailas, jonka työnkuvaan kuuluu selitellä työntekijäväestölle antikansallisen eliitin etujen ja näkemysten kaikkivoipaisuus ja oikeamielisyys työntekijöiden etujen ja todellisuuden kustannuksella.
Quote from: xor_rox on 28.10.2009, 23:00:57
Quote from: FadeAway on 28.10.2009, 22:24:38
Minkä ikäisenä eläkkeelle? Vastaamassa valtiosihteeri Raimo Sailas. (En tiedä sopiiko tämä tälle foorumille.)
Meni hieman ohi ohjelma. (Oli muuta sählättävää.)
Pari pointtia, jotka kuulin.
"Aina kun lapsi muuttaa maasta hän vie mukanaan vielä syntymättömät lapset."
Siis ongelma on maastamuutto, joka vie Suomesta lisääntymisikäiset naiset ja heidän syntymättömät lapset. (Tai ainakin tilanne oli näin ollut.)
Suomea verrattiin Ruotsiin ja Sailas harmitteli: "En usko, että edes todella voimakkaalla maahanmuutolla tilanne korjaantuu. Olemme liikaa Ruotsia perässä." (Ei sanasta sanaan, mutta tähän suuntaan.)
Eli Suomella ei enää ole mahdollisuutta korjata väestön ikääntymisestä aiheutuvaa tilannetta maahanmuuttolla. Ei edes todella voimakkaalla maahanmuutolla.
Sailas myös arvioi , että todennäköisesti veroaste nousee 46 prosenttiin.
Näkee, että Sailas elää jossain talousteorioiden todellisuudessa, joka on aika kaukana veronmaksajan todellisuudesta. Visiitti Itäkeskukseen maanantai-iltapäivänä voisi tuoda uusia näkökulmia.
Harmi, olen pitänyt herraa kohtuullisen pätevänä tehtäväänsä. Toki asiantuntemusta riittää maahanmuuttoon liittymättömissä asioissa.
Sailas on pätevä, vaikka taitaakin olla demari ;D
Se jutteli ihan fiksuja. Sehän siis sano, ettei ongelmaa poisteta maahanmuutolla. Sellaista määrää maahanmuuttajia ei missään nimessä voida ottaa, tai varsinkaan haluta ottaa, että se poistaisi vinouman huoltosuhteessa. Raimokin tietää, että humanitaarinen maahanmuutto pikemminkin lisää huoltosuhteen vinoumaa, kuin poistaa sitä.
En kuullut aamulla radiosta Sailakselta kuin nämä loppusanat: "..se olisi meidän valtiontaloudelle hyvä asia".
Se mitä tuo tarkoittaa todellisuudessa ei liene ihan niin selvä asia. "Meidän" tarkoittaa byrokraattia erillään kansasta ja "valtiontalous" -rahoitusta byrokraateille.
Tämä jako olisi hyvä olla selvä aina, kun kuuntelette byrokraattien puheita. Että milloin puhutaan byrokratian hyvinvoinnista ja milloin oikeasti järkevästä asiasta. Jälkimmäisestä kuulee hyvin harvoin yhtään mitään.
Byrokratian hyvinvointi on täysin eri asia kuin kansalaisten hyvinvointi. Nämä ovat itseasiassa toistensa täydelliset vastakohdat: kun toinen voi hyvin, toinen nääntyy.
Quote from: Risto A. on 29.10.2009, 10:26:35
...kun kuuntelette byrokraattien puheita. Että milloin puhutaan byrokratian hyvinvoinnista ja milloin oikeasti järkevästä asiasta. Jälkimmäisestä kuulee hyvin harvoin yhtään mitään.
Byrokratian hyvinvointi on täysin eri asia kuin kansalaisten hyvinvointi. Nämä ovat itseasiassa toistensa täydelliset vastakohdat: kun toinen voi hyvin, toinen nääntyy.
Hyvin kiteytit!
Seurasin keskustelua eilen, ja mun mielestä sekä toimittaja että Sailas ikäänkuin sylkäisivät koko maahanmuuttokysymyksen sivuun. Sailaksesta jäi mieleen käsitys, että hän ei olisi halunnut leimautua aidon työperäisen maahanmuuton kannattajaksi ja sos.pum.maahanmuuton vastustajaksi (vaikka kiistatta hän tätä on). Hän korosti sitä, että huoltosuhde on saatava pikaisesti kuntoon ja siihen ei enää suomalaiset käsiparit riitä. Siis silloin, kun se kammottava ja kaikkien pelkäämä täystyöllisyys karjuvine työvoimapulineen toteutuu.
Se, että todellisuus on taas jossain ihan pihalla, on sitten jo toinen juttu.
Quote from: Risto A. on 29.10.2009, 10:26:35
En kuullut aamulla radiosta Sailakselta kuin nämä loppusanat: "..se olisi meidän valtiontaloudelle hyvä asia".
Se mitä tuo tarkoittaa todellisuudessa ei liene ihan niin selvä asia. "Meidän" tarkoittaa byrokraattia erillään kansasta ja "valtiontalous" -rahoitusta byrokraateille.
Tämä jako olisi hyvä olla selvä aina, kun kuuntelette byrokraattien puheita. Että milloin puhutaan byrokratian hyvinvoinnista ja milloin oikeasti järkevästä asiasta. Jälkimmäisestä kuulee hyvin harvoin yhtään mitään.
Byrokratian hyvinvointi on täysin eri asia kuin kansalaisten hyvinvointi. Nämä ovat itseasiassa toistensa täydelliset vastakohdat: kun toinen voi hyvin, toinen nääntyy.
Eiköhän se tarkoita enemmänkin sitä mekanismia, jolla järjestetään ne mittavat tulonsiirrot vähävaraisemmalle kansanosalle. Suomalainen valtiontalous on hyvin hyvin suuri aparaatti, joka mahdollistaa terveydenhuollon, opetuksen ja ylipäätänsä toimeentulon ihmisille, joilla ei siihen olisi muuten varaa.
Ne ihmiset, jotka tekevät terveydenhuollon ja vastaavien palveluksessa töitänsä julkisen sektorin alla, tekevät työtänsä kuitenkin melkoisella alennuksella verrattuna siihen, mitä homma maksaisi yksityisillä markkinoilla. Toki pienemmällä veroasteella käteenkin jäisi hieman enemmän.
Olen itse myös sitä mieltä, että meidän pitäisi yksityistää isoja osia julkista sektoria. Olisin valmis luopumaan isosta valtion osuudesta. Se ei kuitenkaan ole minun, Sailaksen tai kenenkään muun virkamiehen päätettävissä oleva asia. Päätös siitä kuuluu eduskunnalle. Jos eduskunta päättää, että halutaan jättimäisiä palvelukoneistoja, jotka maksavat järjettömästi, niin silloin virkamies vain vetää käden lippaan ja yrittää toteuttaa ne kansan toiveet.
Onko tänä aamuna jotenkin normaalia paranoidimpi olo ihmisillä? On pakko hieman avautua jo. Pahoittelen offtopicin määrää.
Mitään salaliittoa ei ole. Teidän "byrokraattinne" ovat ihan tavallisia ihmisiä, jotka nyt vaan ovat ajautuneet työhön, jossa järjestetään julkisia palveluita ihmisille. Kiitosta siitä ei tule tai edes markkinahintaista korvausta. Jotkut tekevät joskus työssään virheitä, niin kuin varmaan jokainen meistä työssään joskus tekee. Yleensä virheet tehdään vailla suurta pahaa tahtoa aiheuttaa pahoja asioita. Pääsääntöisesti varmaan ihmiset työssään tekevät parhaansa mukaan oikeita ja hyviä asioita.
Sama pätee oikeastaan kaikkeen. Kapitalisteilla ei ole salaliittoa. Työläisillä ei ole salaliittoa. Juutalaisilla ei ole salaliittoa. Virkamiehillä ei ole salaliittoa. Muslimeilla ei ole salaliittoa. Afrikkalaisilla ei ole salaliittoa. Millään etnisellä ryhmällä ei ole salaliittoa. Ad infinitum.
Kaikki ovat vain ihmisiä, jotka yrittävät elää omaa elämäänsä parhaan tahtonsa mukaan. Se ei estä meitä miettimästä sitä, mikä on paras mahdollinen tapa järjestää yhteiskuntamme pelisäännöt. Lopettaisin silti tämän loputtomalta tuntuvan pahuuden näkemisen kaikessa itselleen ulkopuolisessa.
Quote from: JoKaGO on 29.10.2009, 11:02:50
Quote from: Risto A. on 29.10.2009, 10:26:35
...kun kuuntelette byrokraattien puheita. Että milloin puhutaan byrokratian hyvinvoinnista ja milloin oikeasti järkevästä asiasta. Jälkimmäisestä kuulee hyvin harvoin yhtään mitään.
Byrokratian hyvinvointi on täysin eri asia kuin kansalaisten hyvinvointi. Nämä ovat itseasiassa toistensa täydelliset vastakohdat: kun toinen voi hyvin, toinen nääntyy.
Hyvin kiteytit!
Täytyy yhtyä kiteytystä ylistävään kuoroon. Olen itse ollut samaa mieltä ja pyrkinyt tuomaan tätä ilmi tekemällä eroa
hyvinvointivaltiolle ja
hyvinvointiyhteiskunnalle (http://www.teemulahtinen.fi/blogi/2007/11/21/ja-toinen-putkeen/), mutta omastakin mielestäni epäonnistunut asian viestinnässä. Riston kommentti on quote-ainesta.
Kiitosta vaan. :)
Virkamiehelle, että huolimatta talouden tilasta, byrokratian palveluksessa olevat saavat lakisääteistä minimiä. Huolimatta talouden tilasta, julkiset palvelut ovat lakisääteistä minimiä.
Byrokratian todellinen olemus ei liene selvää suurimmalle osalle byrokraateistakaan.
Byrokratian todellinen olemus on jatkuvassa kasvussa. Käytännössä byrokratia pyrkii kasvamaan itseisarvollisesti uusille alueille. Tämä selittää sen, miksi lakisääteinen minimi on aina vakio - koska uudet alueet tarvitsevat mittavaa rahoitusta.
Byrokratiasta muodostuu lähes omalla tahdollaan toimiva entiteetti, jota täytyy ruokkia jatkuvasti kasvavalla määrällä pääomaa, koska kyseessä on satojen tuhansien tähän limboon ajatuneen ihmisen elannosta. Käytännössä, vaikka huomattaisiin byrokratian olevan kymmenpäinen hirviö, joka syö oikeita ihmisiä, sitä ei saada ajettua alas todellakaan helposti. Helpompaa on kuristaa byrokratian ulkopuolella ihmisiä enemmän ja enemmän, jota tämä peto saadaan pidettyä tyytyväisenä. Tästä valinnasta koko eduskunta puhuu AINA, kun puhutaan valtiontalouden ongelmista, eli siitä, että selitetään "pakkotila" ihmisten kuristamiselle entistä kovemmin.
Tämä ei ole salaliitto vaan tilanne, johon on ajauduttu.
No mulla olisi hyvät konstit ajaa ylisuuri byrokratia järkevään mittaluokkaan. Ei se niin mahdoton asia ole, vaan ihan tahdon asia.
Quote from: Risto A. on 29.10.2009, 12:09:55
Tämä ei ole salaliitto vaan tilanne, johon on ajauduttu.
Organisaatioilla on taipumus paisua jo lähtökohtaisesti saavutettuaan tietyn suuruusluokan, kyllä. Mielestäni kuitenkin tulkitset väärin syitä siihen, miksi julkinen sektori on kasvanut viimeisen sadan vuoden aikana.
Julkinen sektori ei kasva sen tähden, että byrokraatit haluavat ruokkia itseään, vaan sen tähden, että Suomen kansa on halunnut yhä parempia palveluita verorahoista. Sailaksen kaltaiset ihmiset VM:n putiikissa yrittävät mahdollistaa ne jatkuvat vaatimukset yhä paremmasta palvelusta ja oloista.
Toki, jos tulee suuria vaateita siitä, että jokin asia X on järjestettävä ja laatu pitää olla tasoa Y, niin silloin on todettava kylmästi, että ne asiat pystytään järjestämään resursseilla Z. Sitten kun on totuttu organisaatiossa resurssitasoon Z ja ihmiset ovat järjestäneet elämänsä olettaen, että ovat osa resurssia Z ja se ei tule muuttumaan, niin muutosvastarintaa aiheuttaa, jos Z aiotaan vähentää tasolle Z-n. Muutosvastarintaa syntyy varmaan missä tahansa joukossa, joka on tottunut saamaan elantonsa siitä.
Nyt kuitenkin puhutaan ihmisestä, jonka tehtävänä on pohtia sitä, että mikä on optimaalisin tapa järjestää valtiontalouden resurssit niin, että X järjestyy tasolla Y. Sailas tai muut VM:n virkamiehet tuskin miettivät, että miten saisi kasvatettua tätä koneistoa niin, että siellä olisi mahdollisimman suuri osuus BKT:sta. Tuskin siellä saadaan tyydytystä siitä mitenkään. Totta kai heille olisi työnsä kannalta yksinkertaisinta, jos resurssien määrä olisi mahdollisimman iso ja koko kansantalous terveellä pohjalla. Puuseppä haluaa kanssa mahdollisimman hyvät työvälineet.
Ihmettelisin, jos veroaste ei nousisi edellisen laman tasolle, eli yli tuon 46% ja lähemmäksi 50%, jos halutaan säilyttää nykyinen menorakenne. Minä olen asiassa kuitenkin pessimisti.
Oma mielipiteeni on se, että meidän pitää valita sellaiset ihmiset eduskuntaan, jotka viisailla ennakoivilla päätöksillään alasajavat nykyisen hyvinvointiyhteiskunnan järjettömän suurine tulonsiirtoineen sekä ihmisiä/taloutta passivoivine rakenteineen ja turvaavat meille parhaan mahdollisen elintason tuleville polville. Valitettavasti taidan olla vähemmistössä asiassa.
Ei ne tulonsiirrot itse niin kauhian isoja ole, kustannukset tulonsiirroista ovat. Esim. vaikkapa lapsilisä. Miksi ei ole suoraan verohelpotusta, vaan ensin kerätään lapsilisän saajalta verot, tilitetään ne valtiolle ja lopuksi valtio maksaa lapsilisän saajalle.
Miksi toimeentulotuesta pitää maksaa veroa? Opintotuesta? Työttömyyspäivärahasta? Eläkkeestä?
Vastaus on se, että byrokratia tarvitsee tekemistä, ettei "käy aika pitkäksi."
Mikäli turha byrokratia karsittaisiin, olisi jo huomattavasti parempi tilanne kansantaloudessa huolehtia heikompiosaisista kuin nyt. Samoin verotus olisi kevyempi. Ja eläkkeitä voitaisiin maksaa 63 ikävuodesta lähtien, jos ei ole kiinnostunut saamaan superkertymää. Eli tahdon asia tämä on, ei mikään "aksioma"
Quote from: Teemu Lahtinen on 29.10.2009, 11:20:13
Quote from: JoKaGO on 29.10.2009, 11:02:50
Quote from: Risto A. on 29.10.2009, 10:26:35
...kun kuuntelette byrokraattien puheita. Että milloin puhutaan byrokratian hyvinvoinnista ja milloin oikeasti järkevästä asiasta. Jälkimmäisestä kuulee hyvin harvoin yhtään mitään.
Byrokratian hyvinvointi on täysin eri asia kuin kansalaisten hyvinvointi. Nämä ovat itseasiassa toistensa täydelliset vastakohdat: kun toinen voi hyvin, toinen nääntyy.
Hyvin kiteytit!
Täytyy yhtyä kiteytystä ylistävään kuoroon. Olen itse ollut samaa mieltä ja pyrkinyt tuomaan tätä ilmi tekemällä eroa hyvinvointivaltiolle ja hyvinvointiyhteiskunnalle (http://www.teemulahtinen.fi/blogi/2007/11/21/ja-toinen-putkeen/), mutta omastakin mielestäni epäonnistunut asian viestinnässä. Riston kommentti on quote-ainesta.
Minä peesaan kanssa ja paasaan vielä hieman lisää. Kun puhutaan huoltosuhteen riittämättömyydestä hyvinvointiyhteiskunnan säilyttämiseen, tarkoitetaan sillä yksinkertaisesti sitä, että systeemi on paisutettu suuremmaksi kuin mitä väestörakenteemme kestää. Huoltosuhteeltaan heikentynyt kansa ei siis pysty kannattelemaan valtavaa julkista sektoria. Tämän havoinnon tehdessään systeeminedustaja, jolle systeemi on itseisarvo, päätyy vääjäämättä johtopäätökseen: kun yhteiskunta ja kansa eivät ole enää yhteensovitettavissa, pitää rukata kansaa. Hieman kuin kodistaan ja miehestään resursseja säästämättä huoltapitävä hienostorouva, joka yhteisen tilin huvetessa kaikesta kovasta sisustamisesta, edustamisesta ja siipan huoltamisesta huolimatta, päättää korjata sen mitä pienimmällä tuskalla korjattavissa on eli laittaa äijän vaihtoon.
Minä kenties olen niitä Virkamiehen ihmettelemiä paranoidimpia ihmisiä, mutta kysyn nyt kuitenkin eikö suuri osa päätöksistä tehdä juuri johtavien virkamiesten antamien tietojen, esitysten ja ehdotelmien perusteella? Minusta suomalainen yhteiskunta on tavallaan verrattavissa osakeyhtiöön, jonka toimintastrategia ja käytännön operatiivinen toiminta on päästetty paisumaan niin valtaviksi, ettei yhtiön hallitus (poliitikot) pysty hahmottamaan, valvomaan saatikka johtamaan yhtiötä vaan on täysin yhtiön johtohenkilöstön vietävissä. Tämä taas on osakkaan (kansalaisen) kannalta erittäin huolestuttavaa, sillä vaikka yhtiön menestys on pääsääntöisesti myös henkilöstön etu, ovat osakkaiden ja henkilöstön etu täysin eri asioita. Henkilöstön hallinnoimassa yhtiössä ei lakkauteta turhia toimintoja eikä saneerata. Muuttuvien olosuhteiden mukanaan tuomat leikkauspaineet sivuutetaan ja annetaan mieluummin osakkaiden kuin henkilöstön kärsiä. Kuvatun kaltainen tilanne ei ole terve. On sanottu, että yhtiön hallituksen tärkein tehtävä on toimitusjohtajan palkkaaminen ja erottaminen. Toimiiko sama yhteiskunnassa? Ovatko johtavat virkamiehet erotettavissa - kantavatko he minkäänlaista vastuuta asemastaan?
Quote from: JoKaGO on 29.10.2009, 14:19:16
Ei ne tulonsiirrot itse niin kauhian isoja ole, kustannukset tulonsiirroista ovat.
Tämä on harhaluulo.
(http://www.stakes.fi/tilastot/tilastotiedotteet/2009/kuviot/Tr02_09_kuvio1.jpg)
Katso hallinnon osuutta. Kokonaissummasta 45,615mrd hallinnon osuus on 1,415mrd. Se on noin 3,1%. Puolitoista miljardia ei ole tietenkään pieni summa, mutta 45mrd rinnalla se on alle 5%.
Kelan tiedot saat vaikka täältä:
http://www.kela.fi/in/internet/suomi.nsf/NET/241105130835AL?OpenDocument
2008 arvio on, että Kela kulut ovat 11,524 mrd euroa. Niistä kansalaisten korvaukset ovat 11,1443 mrd. Tämä jättää vajaat 380 miljoonaa työntekijöiden ja muun hallinnon kuluiksi. Se on noin 3,3%.
QuoteEsim. vaikkapa lapsilisä. Miksi ei ole suoraan verohelpotusta, vaan ensin kerätään lapsilisän saajalta verot, tilitetään ne valtiolle ja lopuksi valtio maksaa lapsilisän saajalle.
Miksi toimeentulotuesta pitää maksaa veroa? Opintotuesta? Työttömyyspäivärahasta? Eläkkeestä?
Toimeentulotuesta ei makseta veroa. Olen samaa mieltä, että on melko typerää työllistää ihmisiä noiden asioiden johdosta, mutta siellä ei ole sateenkaaren toinen pää. Hallintokulut ovat alle 5%.
QuoteVastaus on se, että byrokratia tarvitsee tekemistä, ettei "käy aika pitkäksi."
Mikäli turha byrokratia karsittaisiin, olisi jo huomattavasti parempi tilanne kansantaloudessa huolehtia heikompiosaisista kuin nyt. Samoin verotus olisi kevyempi. Ja eläkkeitä voitaisiin maksaa 63 ikävuodesta lähtien, jos ei ole kiinnostunut saamaan superkertymää. Eli tahdon asia tämä on, ei mikään "aksioma"
Miten pieni hallinnon osuus pitäisi olla? 1%? 0% Voisimme korottaa kaikkia etuuksia sen kolme prosenttia sitten. Toki ongelma olisi varmaan siinä, että kukaan ei olisi niitä maksamassa tai tarkastamassa, että ihmisellä on niihin oikeus.
Mutta tahdotaan mitä tahdotaan toki. 80 miljardin verotulojen sijasta tarvitsisi kerätä siis 78,5. Onhan tämä hurja lasku toki ja pelastaa kansakuntamme tulevaisuuden.
EDIT: Tagit kuntoon.
Quote from: Karvajalka on 29.10.2009, 14:29:13
Ovatko johtavat virkamiehet erotettavissa - kantavatko he minkäänlaista vastuuta asemastaan?
Ruaaahhahahahahah...
Virkamiehelle: Kuka väittää, että KELA olisi yhtä kuin koko byrokratia?
Quote from: Karvajalka on 29.10.2009, 14:29:13
Minä kenties olen niitä Virkamiehen ihmettelemiä paranoidimpia ihmisiä, mutta kysyn nyt kuitenkin eikö suuri osa päätöksistä tehdä juuri johtavien virkamiesten antamien tietojen, esitysten ja ehdotelmien perusteella?
Totta kai. Kyllä silti poliittinen johto sanelee sen, että mikä on kansakunnan tahto. Jos hallitus sanoo, että näyttäkääs meille sellainen malli, missä ei tarvitse niin kauheasti nipistää kansan etuuksista, mutta jossa kuitenkin vähän viilattaisiin, mitä viilattavissa on, niin silloin tehdään esitys sen pohjalta. Jos sanotaan, että näyttäkääs malli, missä koko terveydenhuolto on yksityistetty, niin silloin varmaan tehdään siltä pohjalta sitä työtä.
Nyt se kaiketi sanoo, että näyttäkääs sellainen malli, jossa elvytetään hiukan ja yritetään pitää mahdollisimman normaalina toiminnot.
QuoteMinusta suomalainen yhteiskunta on tavallaan verrattavissa osakeyhtiöön, jonka toimintastrategia ja käytännön operatiivinen toiminta on päästetty paisumaan niin valtaviksi, ettei yhtiön hallitus (poliitikot) pysty hahmottamaan, valvomaan saatikka johtamaan yhtiötä vaan on täysin yhtiön johtohenkilöstön vietävissä. Tämä taas on osakkaan (kansalaisen) kannalta erittäin huolestuttavaa, sillä vaikka yhtiön menestys on pääsääntöisesti myös henkilöstön etu, ovat osakkaiden ja henkilöstön etu täysin eri asioita. Henkilöstön hallinnoimassa yhtiössä ei lakkauteta turhia toimintoja eikä saneerata. Muuttuvien olosuhteiden mukanaan tuomat leikkauspaineet sivuutetaan ja annetaan mieluummin osakkaiden kuin henkilöstön kärsiä. Kuvatun kaltainen tilanne ei ole terve. On sanottu, että yhtiön hallituksen tärkein tehtävä on toimitusjohtajan palkkaaminen ja erottaminen. Toimiiko sama yhteiskunnassa? Ovatko johtavat virkamiehet erotettavissa - kantavatko he minkäänlaista vastuuta asemastaan?
Ongelma on varmaan se, että yhtiön hallitus uskoo, että osakkeenomistajat (kansa) haluavat että firma toimii niin kuin ennenkin. Johtoryhmä ja muu henkilöstö (virkamiehet) tekevät sitten työtänsä niillä parametreillä.
Osakkeenomistajien on haluttava ensin toimintaa järkeistävä hallitus yhtiölle, joka antaa toimitusjohtajalle selkeät toimintaohjeet siitä, että mitä halutaan. Tämän firman koko on niin iso, että laivan ruori kääntyy hitaasti.
Vastuun kantamisessa toimeenpanevilla ihmisillä on varmasti hyvin hyvin hyvin paljon helpommat oltavat kuin yksityisellä puolella. Kenkää ei tule samoista syistä. Osakkeenomistajien asema on myös hieman toisenlainen.
Quote from: JoKaGO on 29.10.2009, 14:46:01
Virkamiehelle: Kuka väittää, että KELA olisi yhtä kuin koko byrokratia?
Annoin sinulle ensimmäisessä kuviossa koko sosiaalimenojen menokehyksen. Mitä vielä haluat? Terveydenhuollon? Muut ministeriöt? Luuletko, että jonnekin on piilotettu iso kasa rahaa turhuuteen? Minä en tiedä mihin se on piilotettu. Osoita minulle.
Käytit esimerkkinä lapsilisiä. Osoitin, että kaikista Kelan etuuksista noin 3% menee hallintoon ja 97% palautuu kansalle. Kerro joku esimerkki nyt niistä giganttisista hallintokuluista, joista säästämällä Suomen valtio pelastuu.
Quote from: Karvajalka on 29.10.2009, 14:29:13
Kun puhutaan huoltosuhteen riittämättömyydestä hyvinvointiyhteiskunnan säilyttämiseen, tarkoitetaan sillä yksinkertaisesti sitä, että systeemi on paisutettu suuremmaksi kuin mitä väestörakenteemme kestää.
Uskon Virkamiehenkin tätä tarkoittaneen.
Juttu on niin, että meille on myyty nykyinen tilanne poliitikkojen toimesta. Tämä on tehty ihan samalla tavalla kuin mamujenkin kanssa. Iskulauseilla:
Maahanmuutto on rikkaus!
Suomi tarvitsee maahanmuuttajia!
Palvelut täytyy säilyttää!
Kyläkoulut täytyy säilyttää!
Sari-sairaanhoitaja saa liian vähän palkkaa!
Naisen euro on 80 senttiä!
Kuntapalveluita täytyy parantaa!
Pohjoismainen hyvinvointimalli on menetystekijä!
On lottovoitto syntyä Suomeen!
Rakastakaa verojanne!
Hyvinvointivaltio tarjoaa ilmaisen terveydenhoidon, ilmaisen päivähoito ja ilmaisen koulutuksen!
Tuloerojen kasvaminen on paha!
Floridan eläkeläiset syövät pöydässäsi!
jne.
Quote from: Karvajalka on 29.10.2009, 14:29:13
Huoltosuhteeltaan heikentynyt kansa ei siis pysty kannattelemaan valtavaa julkista sektoria. Tämän havoinnon tehdessään systeeminedustaja, jolle systeemi on itseisarvo, päätyy vääjäämättä johtopäätökseen: kun yhteiskunta ja kansa eivät ole enää yhteensovitettavissa, pitää rukata kansaa.
Tässä on kysymys opikemminkin poliittisesta vallasta. Valassa on pysytty hokemalla iskulauseita. Iskulauseiden toteutuminen johtaa julkisen sektorin turpoamiseen. Vallassa kuitenkin pysytään puhumalla samoja poliittisesti korrekteja asioita vuodesta toiseen. Eikä tämä lopu ennen, kuin otsa osuu lujaa seinään.
Quote from: Karvajalka on 29.10.2009, 14:29:13
Minä kenties olen niitä Virkamiehen ihmettelemiä paranoidimpia ihmisiä, mutta kysyn nyt kuitenkin eikö suuri osa päätöksistä tehdä juuri johtavien virkamiesten antamien tietojen, esitysten ja ehdotelmien perusteella?
Lienee tavallaan totta... Nyt on syytä tietää, että virkamiesmaailmassa hortoilee lauma kansanedustajia, jotka kuvittelevat itsestään kaikenlaista. Virkamiehet kyllä esittävät asioita, mutta kansanedustajat päättävät loppukädessä asiat poliittisesti. Nämä päätökset sitten yritetään saattaa toimeen virkamiesten toimesta.
Quote from: Karvajalka on 29.10.2009, 14:29:13
Minusta suomalainen yhteiskunta on tavallaan verrattavissa osakeyhtiöön,
Optimitilanteessa näin olisikin.
Quote from: Karvajalka on 29.10.2009, 14:29:13
...jonka toimintastrategia ja käytännön operatiivinen toiminta on päästetty paisumaan niin valtaviksi, ettei yhtiön hallitus (poliitikot) pysty hahmottamaan, valvomaan saatikka johtamaan yhtiötä vaan on täysin yhtiön johtohenkilöstön vietävissä. Tämä taas on osakkaan (kansalaisen) kannalta erittäin huolestuttavaa, sillä vaikka yhtiön menestys on pääsääntöisesti myös henkilöstön etu, ovat osakkaiden ja henkilöstön etu täysin eri asioita. Henkilöstön hallinnoimassa yhtiössä ei lakkauteta turhia toimintoja eikä saneerata.
Ymmärrän mitä tarkoitat ja olen kanssasi tiettyyn mittaan samaa mieltä. Suurin ongelma kuitenkin on poliittiset lehmänkaupat. Puoleilla on erilaisia toisistaan poikkeavia ideologisia preferenssejä. Useimmissa taustalla ei ole muuta kuin ideologia tai oman äänestäjäkunnan lipominen. Tästä hyvänä esimerkkinä on esimerkiksi Keskustan ruoan alvin alennus. Alvi ensin alennetaan ja sitten nostetaan. Tässähän ei ole mitään järkeä, mutta Keskusta oli luvannut äänestäjilleen saada ruoan alvin 12%, joten näin tehtiin. Muissa puolueissa tiedetään, ettei tuossa ole mitään järkeä, mutta olivat valmiita suostumaan siihen, jos Keskusta tulee vastaan joissakin heille tärkeissä ääliömäisissä ideologisissa vaatimuksissaan.
Loppujen lopuksi kaupankäynnin seurauksena saamme esimerkiksi:
Ruoan alv 12% ja 13% (keskusta)
3 ydinvoimalaa(kokoomus)
Ruuhkamaksut ja lisää maahanmuuttajia (vihreät)
Lisää rahaa ruotsinkielen opiskeluun ja lisää maahanmuuttajia (rkp)
Näin saadaan yhdellä poliittisella päätöksellä monta idioottimaisuutta läpi. Tämä ei ole kansan etu, mutta se on poliitikkojen etu.
Quote from: Karvajalka on 29.10.2009, 14:29:13
Muuttuvien olosuhteiden mukanaan tuomat leikkauspaineet sivuutetaan ja annetaan mieluummin osakkaiden kuin henkilöstön kärsiä. Kuvatun kaltainen tilanne ei ole terve. On sanottu, että yhtiön hallituksen tärkein tehtävä on toimitusjohtajan palkkaaminen ja erottaminen. Toimiiko sama yhteiskunnassa? Ovatko johtavat virkamiehet erotettavissa - kantavatko he minkäänlaista vastuuta asemastaan?
Virkamiehet todellakin siis toimivat poliitikkojen alaisuudessa, eikä toisin päin.
Quote from: JoKaGO on 29.10.2009, 14:46:01
Virkamiehelle: Kuka väittää, että KELA olisi yhtä kuin koko byrokratia?
Quote from: Virkamies on 29.10.2009, 15:14:13
Annoin sinulle ensimmäisessä kuviossa koko sosiaalimenojen menokehyksen. Mitä vielä haluat? Terveydenhuollon? Muut ministeriöt? Luuletko, että jonnekin on piilotettu iso kasa rahaa turhuuteen? Minä en tiedä mihin se on piilotettu. Osoita minulle.
Pssst. Kunnat ja läänit. Maakunnat. Kuntaliitot. ... Koko paska levälleen ja sitten uusi yritys. Halvemmaksi tulisi ja paljon!
Quote from: JoKaGO on 29.10.2009, 16:29:47
Pssst. Kunnat ja läänit. Maakunnat. Kuntaliitot. ... Koko paska levälleen ja sitten uusi yritys. Halvemmaksi tulisi ja paljon!
Kaikki ovat tuossa kuviossa sosiaalimenojen osalta. 3% säästö. Jos tämä on paljon, niin mikäpä siinä sitten.
Kyse on oikeasti arvovalinnoista. Suomella kyllä on varaa huolehtia omista kansalaisistaan. Kaikenlainen huoltosuhteen heikentyminen ja sen hoitaminen tuomalla maahan tuhansittain humanitaarisia pakolaisia on tiettyjen anti-suomalaisten poliittisten puolueiden ajamaa politiikkaa.
Jos oikeasti haluttaisiin puuttua huoltosuhteen heikentymiseen, niin silloin suurten ikäluokkien eläkeikää pitäisi pyrkiä nostamaan vapaaehtoisesti. Kun suuret ikäluokat ovat historiaa, korjautuu huoltosuhteen heikentymä luonnostaan; siihen kuluu noin 25-vuotta. Sen sijaan nykyinen humanitaristen pakolaisten massakotouttaminen Suomeen tulee tulevaisuudessakin heikentämään huoltosuhdetta merkittävästi.
Vallaneliitin agenda onkin Suomen alasajo kansana ja siihen käytetään surutta kaikenlaista moku, ilmastonmuutos ja perhepolitiikkaa.
Tämä Suomen alasajo kansana ja kansallisvaltiona voi olla vain internationalistien ja globalistien ylikansallisten etujen maximointiin tähtäävää politiikkaa, joten miettikää sitä tulevissa vaaleissa, kun valitsette ehdokasta ja puoluetta.
Quote from: Perttu Ahonen on 29.10.2009, 17:18:56
Kyse on oikeasti arvovalinnoista. Suomella kyllä on varaa huolehtia omista kansalaisistaan.
Sori, ton unohdin...
Suomella on kyllä varaa!
Quote from: Virkamies on 29.10.2009, 13:17:09
Quote from: Risto A. on 29.10.2009, 12:09:55
Tämä ei ole salaliitto vaan tilanne, johon on ajauduttu.
Organisaatioilla on taipumus paisua jo lähtökohtaisesti saavutettuaan tietyn suuruusluokan, kyllä. Mielestäni kuitenkin tulkitset väärin syitä siihen, miksi julkinen sektori on kasvanut viimeisen sadan vuoden aikana.
Julkinen sektori ei kasva sen tähden, että byrokraatit haluavat ruokkia itseään, vaan sen tähden, että Suomen kansa on halunnut yhä parempia palveluita verorahoista. Sailaksen kaltaiset ihmiset VM:n putiikissa yrittävät mahdollistaa ne jatkuvat vaatimukset yhä paremmasta palvelusta ja oloista.
Byrokraatti ei halua ruokkia itseään? Hehe. Taisit murjaista koepallon? Mitäs ne edustajat tekevät aina ensi töikseen? Vertailuna, että perustettavassa yrityksessä yrittäjä nostaa aina palkkaa viimeisenä.
Eräästä eduskunnan kyselytunnista jäi pistävästi mieleen jonkin demarin tykitys: "työpaikkoja lähtee sieltä mistä
ei saa lähteä". Tällä tarkoitettiin jo rakennettua byrokratiaa ja sen koskemattomuutta. Muualta saa lähteä ihmisiä, se ei kiinnosta, mutta byrokratiasta ei saa lähteä mitään. Täytyy huomata vielä sellainen asia, että ne työpaikat, jotka on luotu byrokratiaan ovat
saavutuksia ja niillä on aivan erilainen arvo byrokraatille kuin tavalliselle kansalaiselle: Byrokraatti suhtautuu näihin luomiinsa työpaikkoihin aivan samoin ja samalla inhimillisellä tunnesiteellä kuin yrittäjä omaan yritykseensä ja tämän luomiin työpaikkoihin: kaikesta viimeiseen asti kiinni pitämällä. Sillä erolla, että yrittäjä todellakin uhrautuu työntekijöidensä eteen, missä byrokraatti uhraa surutta muita ihmisiä.
QuoteToki, jos tulee suuria vaateita siitä, että jokin asia X on järjestettävä ja laatu pitää olla tasoa Y, niin silloin on todettava kylmästi, että ne asiat pystytään järjestämään resursseilla Z. Sitten kun on totuttu organisaatiossa resurssitasoon Z ja ihmiset ovat järjestäneet elämänsä olettaen, että ovat osa resurssia Z ja se ei tule muuttumaan, niin muutosvastarintaa aiheuttaa, jos Z aiotaan vähentää tasolle Z-n. Muutosvastarintaa syntyy varmaan missä tahansa joukossa, joka on tottunut saamaan elantonsa siitä.
Jokainen hyvinvointiyhteiskunnan osa-alue perustellaan siten, että ilman sitä ihmiset voi huonosti. Todellisuudessa näihin peruspalveluihin laitetaan absoluuttinen minimi, by default. Siis lähtötilanne on aina ja poikkeuksetta valmiiksi Z-n. Ihmiset voi näiden alla todellisuudessa huonosti sekä työntekijöinä että ottaessa palvelua vastaan. Tämä ei kiinnosta byrokraattia vai onko joku kuullut muutoksista mm. vanhusten hoidon sairaalloisen ala-arvoisuuden kohdalla? Puhetta on kuulunut, mutta ei mitään muuta: byrokraattia ei kiinnosta, eikä tämä todellisuudessa välitä. Ainoastaan teoriassa. Miksi välittäisi, kun rahaa tulee ihmisiä kuristamalla jokatapauksessa, eikä mitään muuta vastuuta todellisuudessa ole. Vastuu byrokraatilla on aina nimellinen ja kosmeettinen.
Näiden puutteiden ohella kuitenkin syntyy tuon tuosta uusia valtion hallinnoimia toimistoja sinne tänne, kuten esim. tämä: http://www.alipi.fi/ . Tällä ei ole mitään todellista funktiota, tämänkaltaisten pikkupuljujen saamat määrärahat on aina pois ihmisten ostovoimasta, ollen turhaan kerättyä veroa. (miksi nämä muuten on aina ydinkeskustassa, ilman mitään tulospaineita?).
QuoteNyt kuitenkin puhutaan ihmisestä, jonka tehtävänä on pohtia sitä, että mikä on optimaalisin tapa järjestää valtiontalouden resurssit niin, että X järjestyy tasolla Y. Sailas tai muut VM:n virkamiehet tuskin miettivät, että miten saisi kasvatettua tätä koneistoa niin, että siellä olisi mahdollisimman suuri osuus BKT:sta.
Hehe. Ne tekevät juuri niin: kuinka saadaan maksimi osuus BKTstä, jolla voi kasvattaa koneistoa. Tai sitten ne tekevät sen tiedostamatta ja teoriani omalla älyllä varustetusta pedosta pitää paikkaansa ja nämä toimivat subliminaalisella tasolla.
Quote
Oma mielipiteeni on se, että meidän pitää valita sellaiset ihmiset eduskuntaan, jotka viisailla ennakoivilla päätöksillään alasajavat nykyisen hyvinvointiyhteiskunnan järjettömän suurine tulonsiirtoineen sekä ihmisiä/taloutta passivoivine rakenteineen ja turvaavat meille parhaan mahdollisen elintason tuleville polville. Valitettavasti taidan olla vähemmistössä asiassa.
Niimpä. Täytyy tehdä ero siinä, että minä kannatan hyvinvointiyhteiskuntaa. En vain usko, että valtio kykenee sellaista tekemään vaan hyvinvointi on jokaisen terveen aikuisen itse mietittävä ja järjestettävä. Sille vain tulee olla mahdollisuus kevyen ja kannustavan alustan muodossa, maksimaalisella ostovoimalla.
Sitä olisi vapaus ja itsenäisyys.
Quote from: Risto A. on 29.10.2009, 18:17:32
Byrokraatti ei halua ruokkia itseään? Hehe. Taisit murjaista koepallon? Mitäs ne edustajat tekevät aina ensi töikseen?
Kansanedustaja = poliitikko, ei virkamies
Quote from: Risto A. on 29.10.2009, 18:17:32
Eräästä eduskunnan kyselytunnista jäi pistävästi mieleen jonkin demarin tykitys: "työpaikkoja lähtee sieltä mistä ei saa lähteä". Tällä tarkoitettiin jo rakennettua byrokratiaa ja sen koskemattomuutta.
Suuri julkinen sektori kuuluu vasemmisto ideologiaan, ja on siten... politiikkaa.
Quote from: Risto A. on 29.10.2009, 18:17:32
Niimpä. Täytyy tehdä ero siinä, että minä kannatan hyvinvointiyhteiskuntaa. En vain usko, että valtio kykenee sellaista tekemään vaan hyvinvointi on jokaisen terveen aikuisen itse mietittävä ja järjestettävä. Sille vain tulee olla mahdollisuus kevyen ja kannustavan alustan muodossa, maksimaalisella ostovoimalla.
Sitä olisi vapaus ja itsenäisyys.
Asiasisällöstä olen kanssasi 100% samaa mieltä!
Hyvinvointiyhteiskunta olisi ihana juttu, mutta meillä ei ole siihen varaa.
Suomen väkiluku on 5,3 miljoonaa
Töissä on noin 2,4 miljoonaa
2,4 miljoonan työntekijän pitäisi yrittää elättää itsensä ja:
2,9 miljoonaa muuta
Lisäksi 2,4 miljoonasta työntekijästä 600 000 on julkisella sektorilla, joten he saavat palkkansa verovaroista.
Kulmat suoristaen 1,8 miljoonaa yksityisellä sektorilla työskentelevää maksaa oman elämisensä, mutta myös 3,5 miljoonan muun elämisen.
Lisäksi annan sen verran siimaa, että julkisen sektorin työntekijät ovat vahvasti järjestäytyneet ja ovat demarien äänestäjäkuntaa. Joten kyllä demaritkin tietysti laulaa niiden laulua keiden leipää syövät.
Sailaksen madonluvut eivät nähdäkseni ole mikään poliittinen mielipide, vaan ihan aitoa numeerista faktaa. Ne kannattaa ottaa vakavasti. Olisi pitänyt ottaa jo kauan sitten.
Huoltosuhteen romahtaminen on ollut tiedossa jo kauan , mutta siitä huolimatta poliittiset päättäjät elävät omissa haavemaailmoissaan, ja huomio tuntuu olevan globaalien kriisien kimpussa. Kun se pitäisi olla suomalaisen veronmaksajan hyvinvoinnin turvaamisessa. Ja kaikista sellaisista ylikansallisista sopimuksista, jotka eivät tuo hyötyä meille, pitäisi hankkiutua eroon. Mitä nopeammin, sitä parempi. Tai sitten vain tylysti jättää ne huomioimatta, niinhän monet muut tekevätkin.
Hieman ihmettelen sitä seikkaa, että muissa pohjoismaissa tuntuu eläkeikä olevan jo nyt 67v!. Miten esim. ruotsalaiset kiertävät tämän jutun. Tuskin hekään ovat oikeasti töissä sen pitempään kuin mekään. Millä he tulevat toimeen viimeiset 10 vuotta ennen 67:ää.?
Selvennyksenä, että käytän käsitettä 'byrokraatti' koskemaan kaikkia, jotka saa palkkaa verovaroista.
Siitä syystä, että ajattelin joskus tulevaisuudessa kirjoittaa Niccolo Machiavellin 'Ruhtinas' -kirjaa mukaillen kirjan: 'byrokraatti'. :D
Quote from: Pliers on 29.10.2009, 20:06:02
Suomen väkiluku on 5,3 miljoonaa
Töissä on noin 2,4 miljoonaa
2,4 miljoonan työntekijän pitäisi yrittää elättää itsensä ja:
2,9 miljoonaa muuta
Lisäksi 2,4 miljoonasta työntekijästä 600 000 on julkisella sektorilla, joten he saavat palkkansa verovaroista.
Kulmat suoristaen 1,8 miljoonaa yksityisellä sektorilla työskentelevää maksaa oman elämisensä, mutta myös 3,5 miljoonan muun elämisen.
Kyseessä on mahdoton yhtälö. Asia tulee polarisoitumaan hyvin rankasti nimenomaan julkisen sektorin väen ja yksityisen väen kesken. Asiassa on vain se paradoksi, että jos julkinen saa niskalenkin: molemmat sektorit menevät bussin alle, koska kuka maksaa julkisen talouden ylläpidon jos yksityinen kuolee pois?
Yksityisen sektorin taas saadessa niskalenkin
kaikkien elinolot on pidettävissä siedettävällä tasolla. Siitä syystä tosiasiat tiskiin, idealismit ulos ja katsottava tai itkettävä ja katsottava mitä todellisuudessa on tehtävissä. Mieluiten esimerkkiä evidenttisesti toimivista parhaista yhteiskuntamalleista kuin keksiä jotain uutta ja umpihullua, kuten kansojen sekoittaminen.
Quote from: Teemu Lahtinen on 29.10.2009, 11:20:13
Riston kommentti on quote-ainesta.
Juu-u. Ei siitä mihinkään pääse.
Quote from: Risto A. on 29.10.2009, 20:31:04
Selvennyksenä, että käytän käsitettä 'byrokraatti' koskemaan kaikkia, jotka saa palkkaa verovaroista.
Siitä syystä, että ajattelin joskus tulevaisuudessa kirjoittaa Niccolo Machiavellin 'Ruhtinas' -kirjaa mukaillen kirjan: 'byrokraatti'. :D
Jahas, tämä selventää näkemyksiäsi paremmin. Jos tarkoitus on valittaa poliitikkojen touhuista, niin sitten en jaksa kommentoida. Hämäsit minua kun puhuit Sailaksesta alkuun.
Quote from: Virkamies on 29.10.2009, 21:58:19
Quote from: Risto A. on 29.10.2009, 20:31:04
Selvennyksenä, että käytän käsitettä 'byrokraatti' koskemaan kaikkia, jotka saa palkkaa verovaroista.
Siitä syystä, että ajattelin joskus tulevaisuudessa kirjoittaa Niccolo Machiavellin 'Ruhtinas' -kirjaa mukaillen kirjan: 'byrokraatti'. :D
Jahas, tämä selventää näkemyksiäsi paremmin. Jos tarkoitus on valittaa poliitikkojen touhuista, niin sitten en jaksa kommentoida. Hämäsit minua kun puhuit Sailaksesta alkuun.
Nokun koko selventämiseen menisi pienen kirjasen verran. Lyhyesti, mielestäni byrokraatti on sellainen toimija, joka edistää julkisen sektorin asemaa ja tämän kasvua. Erotuksena yksityisestä toimijasta, joka oma-aloitteisesti luo itse itselleen puitteet. Nämä kaksi ovat kilpailevia tekijöitä, voidaan jopa ajatella luokkia. Sillä erotuksella, että byrokratia on kausaliteettisuhteessa aina kuitenkin puhtaan alisteinen yksityiselle, mitä byrokratia ei halua olla = renki ei suostu pysymään lestissään niin sanotusti. Tämä selittää mm. avoimen vihan yrittäjiä ja yksityistä sektoria kohtaan, vaikka jokainen tietää ainakin jollain tasolla, että kyseinen viha on räikeässä ristiriidassa yhteiskunnan todellisen toiminnan kanssa.
Kukaan ei nykyisin edes ajattele, että byrokratian kasvulla tulisi olla rajoja. Keskustelu käydään jollain harmaalla oikeisto-vasemmisto alueella, joka ei pidä vettä millään tasolla argumentoinneissa, josta ei siis kukaan saa oikein selkeää otetta. Seurauksena on jokatapauksessa taustalla kolossaalisen byrokratian kehittyminen EUn muodossa, koska kukaan ei siis keksi vaatia byrokratian kasvulle rajoja.
Yksinkertaistamalla poliitikot ja virkamiehet samaan nippuun en ole mielestäni mitenkään epärehellinen tai edes mitenkään loogisesti erehtynyt. Näiden erossa on kyse vain näiden keskinäisestä alistussuhteesta.
Quote from: Goman on 29.10.2009, 20:21:10
Sailaksen madonluvut eivät nähdäkseni ole mikään poliittinen mielipide, vaan ihan aitoa numeerista faktaa. Ne kannattaa ottaa vakavasti. Olisi pitänyt ottaa jo kauan sitten.
Totta. Kyllä tästä maastaa löytyy varmasti monia asiansa osaavia kansatalous
tieteen ammattilaisia puoluekantaan katsomatta. Kansantaloutta tasapainoon sorvattaessa pelataan vain numeerisilla faktoilla, joita ei voi sivuuttaa.
Mutta heti kun siirrytään kansantalouden tasapainottamiseen tähtäävien toimien miettimiseen, ei puhutakkaan enää kansantaloustieteestä, vaan talous
politiikasta. Ja poliitikasta puhuttaessa jokainen osapuoli omaa omasta mielestään ne ainoat oikeat ja parhaat lääkkeet tilanteen ratkaisemiseksi. Näin myös siitäkin huolimatta, vaikka kyseiset päätökset olisivat vaikutuksiltaan negatiivisia ja kansantalouden tulevaisuuden kannalta haitallisia.
Nyt tarvittaisiinkin jotakin kovapäistä ja auktoriteetin omaavaa kansantaloustieteilijää takomaan kylmät faktat (koneisto elää yli varojensa) poliitikkojen kaaliin ja ajamaan ideologian (veroprosenttipopulismi) sijasta puhtaasti käytännön vaikutuksia tuottavia ratkaisuja. Koska muutaman prosentin kokonaisveroasteen korottamisella entisen haavan päälle lyödään vain uusi paikkalaastari, joka ei poista perimmäistä ongelmaa.
Quote from: Risto A. on 29.10.2009, 22:18:43
Yksinkertaistamalla poliitikot ja virkamiehet samaan nippuun en ole mielestäni mitenkään epärehellinen tai edes mitenkään loogisesti erehtynyt. Näiden erossa on kyse vain näiden keskinäisestä alistussuhteesta.
Ymmärränkö siis oikein, että uskot kaikkien poliitikkojen ja virkamiesten haluavan suurempaa hallintoa vailla poikkeuksia? En jotenkin tunnista ainakaan itseäni tuosta kohtuullisen suppeasta kuvaelmasta.
Quote from: requiem on 29.10.2009, 22:19:01
Nyt tarvittaisiinkin jotakin kovapäistä ja auktoriteetin omaavaa kansantaloustieteilijää takomaan kylmät faktat (koneisto elää yli varojensa) poliitikkojen kaaliin ja ajamaan ideologian (veroprosenttipopulismi) sijasta puhtaasti käytännön vaikutuksia tuottavia ratkaisuja. Koska muutaman prosentin kokonaisveroasteen korottamisella entisen haavan päälle lyödään vain uusi paikkalaastari, joka ei poista perimmäistä ongelmaa.
Ongelma on siinä, että poliitikko on viimekädessä poliittisessa vastuussa. Olen melko varma, että asioita esitetään viileästi Kataiselle ja Vanhaselle, jotka yrittävät miettiä sitten, että mitka ratkaisut voidaan myydä kansalle. Se on varmaan melko kovaa tasapainottelua.
Jos olisi niin kovia kansantaloustieteilijöitä, jotka osaisivat vakuuttaa juuri kansan haluamaan menojen rohkeita leikkauksia, niin silloin olisi vielä parempi. Niin kauan kuin kansalla on sellainen kuva, että rahaa kyllä on, mutta herrat eivät vaan halua antaa, niin silloin mennään kohti kurimusta, jossa löytyy kyllä poliitikkoja, jotka ratsastavat sillä ajatuksella.
Quote from: Virkamies on 29.10.2009, 22:36:35
Jos olisi niin kovia kansantaloustieteilijöitä, jotka osaisivat vakuuttaa juuri kansan haluamaan menojen rohkeita leikkauksia, niin silloin olisi vielä parempi. Niin kauan kuin kansalla on sellainen kuva, että rahaa kyllä on, mutta herrat eivät vaan halua antaa, niin silloin mennään kohti kurimusta, jossa löytyy kyllä poliitikkoja, jotka ratsastavat sillä ajatuksella.
Niin. Kaikki, joiden kanssa olen keskustellut nykyisestä valtion velkaantumisesta ovat olleet sitä mieltä, että ei hjuva. Puoluekantaan katsomatta. Tästä vedän sellaisen johtopäätöksen, että kansa olisi nykyään myötämielisempää leikkauksien suhteen. Eihän velkaantumisen välttäminen ja ostovoiman heikentäminen välttämättä kovin fiksua olisi juuri nyt, mutta silloin kun sille tielle joudutaan lähtemään, uskon että pahimmat purnaukset kansan osalta on purnattu.
Quote from: Virkamies on 29.10.2009, 22:36:35
Ymmärränkö siis oikein, että uskot kaikkien poliitikkojen ja virkamiesten haluavan suurempaa hallintoa vailla poikkeuksia? En jotenkin tunnista ainakaan itseäni tuosta kohtuullisen suppeasta kuvaelmasta.
Minä en usko mitään. :)
Pyrin ottamaan uskon pois kaikesta ja katsomaan mitä jää jäljelle. Sillä, miten ihmiset suhtautuu byrokratian sisällä byrokratiaan ja että tämä vaikuttaisi byrokratian luonteeseen on non seguitur.
1. byrokratia pyrkii kasvamaan jatkuvasti uusille alueille
- olet tämän myöntänyt itsekin, mutta olet eri mieltä syystä kasvulle.
Tässä ekspansiossa ja byrokratian yleisessä toiminnassa on kyse useinmiten turhasta vallankäytöstä. Siitä huolimatta, että yksittäinen virkamies (no pun intended) ei älyä asiaa, kun kansalainen tulee lakki kourassa kysymään lupaa vaikkapa rakentamiselle omalla tontillaan. Tai, että liikennesuunnittelussa tahalleen kiusataan autoilijoita idealistisesti, tai että armeija byrokraatteja pyrkii tulemaan ihmisten koteihin kertomaan kuinka lamppuja käytetään tai saako omalla parvekkeella polttaa tupakkaa, tai kuinka takkaan laitetaan tuli sytyttämällä panos päältä... ad fucking infinitum: Nämä kaikki saa rahansa veroista ja ovat hyödyllisyydeltään lähinnä kuollutta uppopuuta.
2. tämä ekspansio vaatii rahoitusta
- tämä rahoitus on aina pois ostovoimasta, ollen
turhaa verotusta. Byrokraatti tosin ei tunne käsitettä "turha verotus", koska kyllähän nyt kaikki tietää, että sinne voi kaataa rahaa ennenkuin mitään konkreettista näkyy yhtään missään!
3. byrokratiaan kosketaan viimeiseksi huonoina aikoina
- siitä huolimatta, että koko rahoitus tulee byrokratialle sieltä, mistä tingitään.
4. byrokratia on yksipuolisesti avoimessa vihasuhteessa yksityiseen sektoriin
- mikä on paradoksaalista, kömpelöä ja aivan helvetin tyhmää.
5. Pelkän käteisen pummaamisen ohella nämä haittavaat
suoraan ihmisten olemassaoloa, ehkäisevät merkittävästi kaikkea liiketoimintaa alhaalta ylos (ottamalla ensin, välistä ja viimeiseksi), ehkäisevät työpaikkojen syntymistä, tappavat yhteiskunnasta dynamiikan, ehkäisevät kaikki mahdollisuudet ulkomaiselle pääomalle tulla maahan, kuristavat ihmiset huomaamatta hengiltä myös byrokratian sisällä ja niin edelleen.
Quote from: Spiru on 30.10.2009, 01:23:32
Niin. Kaikki, joiden kanssa olen keskustellut nykyisestä valtion velkaantumisesta ovat olleet sitä mieltä, että ei hjuva. Puoluekantaan katsomatta. Tästä vedän sellaisen johtopäätöksen, että kansa olisi nykyään myötämielisempää leikkauksien suhteen. Eihän velkaantumisen välttäminen ja ostovoiman heikentäminen välttämättä kovin fiksua olisi juuri nyt, mutta silloin kun sille tielle joudutaan lähtemään, uskon että pahimmat purnaukset kansan osalta on purnattu.
Ongelma on siinä, että ne summat, joita pitäisi säästää, eivät irtoa mistään hallinon taikakukkarosta. Samat ihmiset, jotka periaatteessa haluavat, että velkaa ei oteta nousevat hyvin äkkiä barrikadeille, jos hyvinvointivaltion rakenteesta yritetään ottaa jotakin. Tästä kohtuullisena esimerkkinä tuo mistä Suomen valtion pitäisi säästää ketju, joka singahti lukkoonkin.
Luulen, että kukaan poliitikko ei halua olla se mies, joka leikkasi ihmisiltä heidän etunsa. Luulen, että suurin osa ihmisistä kuvittelee, että tänä vuonna lainatut kymmenet miljardit eivät oikeasti haittaa ja maailma tulee ennalleen kunhan vaan A) maahanmuutto rationalisoidaan tai B) kapitalistien ahneus saadaan kuriin tai molemmat.
Luulen pessimistinä, että kumpikaan ei riitä nykytilanteessa.
Quote from: Risto A. on 30.10.2009, 07:09:57
Minä en usko mitään. :)
Jaahas. No käytetään sitten sellaista terminologiaa, jossa väitteesi eivät ole uskomuksiasi.
QuotePyrin ottamaan uskon pois kaikesta ja katsomaan mitä jää jäljelle. Sillä, miten ihmiset suhtautuu byrokratian sisällä byrokratiaan ja että tämä vaikuttaisi byrokratian luonteeseen on non seguitur.
Väitteeni juuri oli, että kansan tahdosta seuraa suuri byrokratia, ei niinkään byrokraattien. Lienet siis samaa mieltä kanssani. Hyvä.
Quote1. ad fucking infinitum: Nämä kaikki saa rahansa veroista ja ovat hyödyllisyydeltään lähinnä kuollutta uppopuuta.
Samaa mieltä. Mikään ei varmaan turhauta työssä niin paljon kuin lakiin painetut mittasuhteiltaan giganttisen järjettömät vaateet kiusata ihmisiä turhilla asioilla.
Quote2. tämä ekspansio vaatii rahoitusta
- tämä rahoitus on aina pois ostovoimasta, ollen turhaa verotusta. Byrokraatti tosin ei tunne käsitettä "turha verotus", koska kyllähän nyt kaikki tietää, että sinne voi kaataa rahaa ennenkuin mitään konkreettista näkyy yhtään missään!
Kts. valtion säästämisketju, jossa totesin verojen tarvitsevan noin puolittamista nykyisen 80mrd tasolta jonnekin 40mrd tasolle.
Quote3. byrokratiaan kosketaan viimeiseksi huonoina aikoina
- siitä huolimatta, että koko rahoitus tulee byrokratialle sieltä, mistä tingitään.
Se johtuu lakiin kirjatuista velvoitteista. Jos kunnalle annetaan vaikka velvoite järjestää taksikyydit kaikille liikuntarajoitteisille, niin sitten on paha lopettaa sitä vaan kun pitää säästää. Tarvitaan poliittista tahtoa siihen, että niitä velvoitteita lopetetaan. Toki kukaan ei estä tehostamasta toimintaa ja sitä toki kaiken aikaa tehdään.
Quote4. byrokratia on yksipuolisesti avoimessa vihasuhteessa yksityiseen sektoriin
- mikä on paradoksaalista, kömpelöä ja aivan helvetin tyhmää.
No minä ainakin olen lähes yksipuolisen avoimessa rakkaussuhteessa yksityiseen sektoriin ja haluaisin siirtää lukuisia julkisen sektorin tehtäviä sinne. Toki moni asia saattaa sitten maksaa enemmän käyttäjälle, mutta en itse kokisi sitä niin ongelmalliseksi. Ainoastaan terve yksityinen sektori voi taata meille tarpeeksi hyvinvointia.
Quote5. Pelkän käteisen pummaamisen ohella nämä haittavaat suoraan ihmisten olemassaoloa, ehkäisevät merkittävästi kaikkea liiketoimintaa alhaalta ylos (ottamalla ensin, välistä ja viimeiseksi), ehkäisevät työpaikkojen syntymistä, tappavat yhteiskunnasta dynamiikan, ehkäisevät kaikki mahdollisuudet ulkomaiselle pääomalle tulla maahan, kuristavat ihmiset huomaamatta hengiltä myös byrokratian sisällä ja niin edelleen.
Aamen. Joten eiköhän sitten valita sellaiset ihmiset eduskuntaan ja EU-parlamenttiin, jotka tekevät lopun tästä typerästä lainsäädännöstä.
Quote from: Risto A. on 29.10.2009, 20:31:04
Selvennyksenä, että käytän käsitettä 'byrokraatti' koskemaan kaikkia, jotka saa palkkaa verovaroista.
Siitä syystä, että ajattelin joskus tulevaisuudessa kirjoittaa Niccolo Machiavellin 'Ruhtinas' -kirjaa mukaillen kirjan: 'byrokraatti'. :D
Okei, dänks selvennyksestä. Mua ainakin vietiin kuin hullua tukasta...
Quote from: Virkamies on 29.10.2009, 22:36:35
Jos olisi niin kovia kansantaloustieteilijöitä, jotka osaisivat vakuuttaa juuri kansan haluamaan menojen rohkeita leikkauksia, niin silloin olisi vielä parempi.
Tuossa tarvittaisiinkin myyntimiestä, eikä tiedemiestä.
Quote from: Virkamies on 29.10.2009, 22:36:35
Niin kauan kuin kansalla on sellainen kuva, että rahaa kyllä on, mutta herrat eivät vaan halua antaa, niin silloin mennään kohti kurimusta, jossa löytyy kyllä poliitikkoja, jotka ratsastavat sillä ajatuksella.
Ongelma on se, että eduskunnassa on myyntimiesten armeija, jotka kaikki suoltavat omaa totuuttaan. Perehtymättömän on varsin hankalaa muodostaa asiasta omaa mielipidettään. Lisäksi hyviä uutisia on paljon helpompi "ostaa". Kansalainen ei välttämättä edes välitä ostoksen mahdollisesta valheellisuudesta, koska jokin auktoriteetti on niin vakuuttanut.
Kaikessa on kysymys poliittisesta vallasta. Vasemmisto valehtelee ja sumuttaa oppositiossa minkä ehtivät, vaikka tietävät totuuden, koska tietävät valehtelusta olevan hyötyä ensi vaaleissa. Oikeisto ei halua kertoa epämiellyttävää totuutta, koska tietää, että sanansaattaja ammutaan aina. Tästä on siis haittaa seuraavissa vaaleissa.
Tämä on kovin yksinkertaista. Riston esimerkki oli mielestäni hyvä.
"Jos yhtiön työntekijöiltä kysytään pitäisikö heidät lomauttaa, kun vaarana on, että koko yhtiö kaatuu muutoin."
Jos tämä on ainoa faktori, uskoisin, että suurin osa suostuisi. Joukkoon ei tarvita kuin pari AY-aktiivia, jotka hakevat irtopisteitä AY-liikkeeltä. Kun he ilmoittavat, että kyllä Floridan eläkeläisillä on varaa, joten lomautuksia ei tarvita, on se helpompi "ostaa".
Quote from: Ulkopuolinen on 30.10.2009, 09:02:39
Jotenkin tuntuu siltä kuin tässä keskustelussa lähtökohta olisi enimmäkseen se, että hallinto/byrokratia on automaattisesti paha, lähinnä omaa olemassaoloaan turvaava ja toteuttava loinen.
Asiaa voisi tarkastella toisinkin. Hallinto ja byrokratia on välttämätön toimintaa, jatkuvuutta ja mahdollisuuksia tuottava rakenne, jonka päätehtäviin kuuluu tuottaa resursseja sinne missä niistä on eniten hyötyä. Parhaiten moiseen pystyy tehtävä- ja päämääräorientoitunut byrokratia jolla on itsellään riittävät resurssit mutta ei turhia rönsyjä eikä asiaankuulumattomia sivu- tai oheisagendoja. Tuollaisen byrokratian syntyminen edellyttää niin jatkuvuutta kuin uudistumistakin, kyvykkäiden rekrytoimista ja kykyä säilyttää ne kyvykkäät työntekijät sekä mahdollisuutta hankkiutua eroon kyvyttömistä tai laiskoista työntekijöistä samalla kun kuitenkin turvataan niille kyvykkäille sekä jatkuvuus että etenemismahdollisuudet.
Asiaa voisi tarkastella
teoriassa noin. Byrokratiassa teoreettinen tavoite ja käytäntö kohtaavat äärimmäisen harvoin. Tämä ei haittaa niin pitkään kuin asiat voidaan paskan jauhamisella pitää mielikuvissa suurenmoisina.
Esimerkki. Asuinalueellamme otetaan tästä lähtien pintavettä naapurikunnasta, paikkaamaan vesipulaa. Veteen pumpataan klooria, jotta se on terveellistä. Me asumme putken alkupäässä ja juominen on kuin työntäisi päänsä uimahallissa altaaseen ja ottaisi huikan. Kloori tuntuu erittäin voimakkaasti. Kyseltiin alueen sosialistiselta vesihuollolta asiasta, ja meille ilmoitettiin, että voi voi, kloorin täytyy riittää koko matkalle, koska kyseessä on pintavesi, että paras vain totutella. Kysymykseen onko tämä tila nyt sitten pysyvä ei tullut mitään vastausta.
Yksityisen vesihuollon kohdalla, toimittajat menisi vaihtoon, entinen järjestelmä remonttiin laittamalla rahaa tiskiin. Sosialistisessa ei mitään. Hitaasti, mutta varmasti muutetaan alueen perusinfra rapakuntoon. Pintaveden käyttö talousvetenä on entisten sosialistimaiden tyypillinen ongelma.
Perusinfra on kaiken lisäksi se ainoa alue, joka voidaan katsoa yhteiskunnan perustehtäviin. Tämän ylläpito ei vaadi edes kummoisia prosentteja. Jos valtio keskittyisi vain tähän niin verotusta voitaisiin ruuvata alas melkoisesti ja silti jäisi rahaa mm. vanhusten ja vammaisten hoitamiseen. Kaikki muu ylimääräinen sosialisointi roskakoppaan. Suomalaiset ovat aikuista väkeä ja valtion tissistä vieroittamisen ei tarvitsisi olla shokkiterapiana tapahtuvaa, eli väistämättömän pakon edessä.
Quote from: Pliers on 29.10.2009, 15:55:14
Quote from: Karvajalka on 29.10.2009, 14:29:13
Muuttuvien olosuhteiden mukanaan tuomat leikkauspaineet sivuutetaan ja annetaan mieluummin osakkaiden kuin henkilöstön kärsiä. Kuvatun kaltainen tilanne ei ole terve. On sanottu, että yhtiön hallituksen tärkein tehtävä on toimitusjohtajan palkkaaminen ja erottaminen. Toimiiko sama yhteiskunnassa? Ovatko johtavat virkamiehet erotettavissa - kantavatko he minkäänlaista vastuuta asemastaan?
Virkamiehet todellakin siis toimivat poliitikkojen alaisuudessa, eikä toisin päin.
Teoriassa virkamiehet toimivat poliitikkojen alaisuudessa, mutta onko todellisuus kuitenkaan näin yksiselitteinen? Mietitäänpä tilannetta jossa henkilö A saa vastuullensa projektin läpiviennin ja käyttöönsä operatiivisen henkilön X. X siis asetetaan henkilön A alaisuuteen. Henkilö A vastaa asemallaan projektin onnistumisesta, kun taas X:n asema on betonoitu erinäisin sopimuksin, eikä projektin epäonnistuminen vaikuta X:n asemaan tuon vertaa. Tilanne siis A:n kannalta on se, että projekti on hoidettava tavalla tai toisella tai muuten tulee kenkää, ja yksi ehdoton edellytys projektin hoitamiselle on turvatussa asemassa toimivan henkilön X yhteistyöhalu. Lisäksi suurin osa projektia koskevasta tiedosta on henkilön X hallussa. Kenellä siis loppujen lopuksi on valta keneen nähden?
Minusta hyvin monien yhteiskunnallisten ongelmien taustalta löytyy vallan ja vastuun erkaannuttaminen toisistaan. Tämä tietysti pätee virkamiesten lisäksi myös poliitikkoihin, jotka eivät joudu vastuuseen epäonnistumisistaan mikäli kansa ei valvo, reagoi ja käytä omaa valtaansa uurnilla. Kansalta taas ei vastuun pakoilu onnistu missään olosuhteissa. Miten tahansa asiat hoidetaan, saa kansa aina tuntea nahoissaan niin hyvässä kuin pahassa. Tämän takia ei valtaa mielestäni tulisi koskaan erkaannuttaa kansasta. Lopullinen valta lopulliselle vastuun kantajalle.
Muuten taidetaan olla aika lailla samoilla linjoilla asiassa.
Sailaksesta vielä sen verran, että eikös samainen näkijä viime kesänä iltalehdessä antamassaan haastattelussa taas löytänyt kansasta ja todellisuudesta yhden uuden vian: yrittäjien pitäisi yrittää ja ottaa riskiä enemmän. Ei riitä että yrittäjä pärjää ja työllistää itsensä ja kenties muutaman muun ihmisen vaan pitää tehdä, kuten Kurre sanoisi, lite bättre. Tämä virkamiesasemasta annettu lausunto kertoo miehen maailmankuvasta enemmän kuin tarpeeksi. Hän on hovia, jota muiden tehtävä on ylläpitää nöyrästi ja hyvästä hallinnosta kiitollisina.
Quote from: Karvajalka on 30.10.2009, 12:45:12
Teoriassa virkamiehet toimivat poliitikkojen alaisuudessa, mutta onko todellisuus kuitenkaan näin yksiselitteinen?
Ei tietenkään. Ei kai kukaan luule niin? Aivan samoin kuin suuren yrityksen johtaja ei välttämättä kykene ymmärtämään kaikkia yksityiskohtia yrityksessään, niin ministeri/hallitus ei välttämättä ymmärrä kaikkia asioita, mitä alaiset pyörittävät. Se ei silti muuta sitä seikkaa, että yrityksen johdossa on oltava vastuu siitä, että mitä tapahtuu. Siksi me tarvitsemme päteviä ihmisiä politiikkaan, jotta he kykenevät viemään isot linjat lävitse ja ymmärtävät toimintaa.
Aivan hyvin voisi olla virkamies hallitus ja äänestys ikäraja 30v. Mikään ei muuttuisi tuli vaan selkeämmäksi.
Quote from: Virkamies on 30.10.2009, 13:10:28
Quote from: Karvajalka on 30.10.2009, 12:45:12
Teoriassa virkamiehet toimivat poliitikkojen alaisuudessa, mutta onko todellisuus kuitenkaan näin yksiselitteinen?
Ei tietenkään. Ei kai kukaan luule niin? Aivan samoin kuin suuren yrityksen johtaja ei välttämättä kykene ymmärtämään kaikkia yksityiskohtia yrityksessään, niin ministeri/hallitus ei välttämättä ymmärrä kaikkia asioita, mitä alaiset pyörittävät. Se ei silti muuta sitä seikkaa, että yrityksen johdossa on oltava vastuu siitä, että mitä tapahtuu. Siksi me tarvitsemme päteviä ihmisiä politiikkaan, jotta he kykenevät viemään isot linjat lävitse ja ymmärtävät toimintaa.
Minusta ministerit ja hallitus ovat tuon operatiivisen tason tietämyksensäkin puolesta ennemminkin verrattavissa yhtiön hallitukseen. Lisäksi poliitikot valitaan äänestämällä kuten monasti yhtiön hallituskin ja joutuvat näin mittauttamaan luottamuksensa tasaisin väliajoin. Eli heillä on jo ja kuuluukin olla se vastuu, mitä sinäkin heille peräsit.
Niin tai näin peräisin itse kuitenkin edustamaan valituille poliitikoille konkreettista valtaa virkamiehiin nähden. Minä kaipaisin poliitikoille valtaa nimetä ja erottaa johtavia virkamiehiä, sillä miten muuten äänestäjien poliitikoille suoma valta konkretisoituu hallinnossa? Poliitikko virkamiehelle: "Täytä tämä tavoite tai... " Miten tuo jatkuu? Jotta valtasuhteet ja kansanvalta pelaisivat kuuluisi sen mielestäni jatkua: "...tai hankimme jonkun joka täyttää tavoitteen." Ja huom. tuohan ei silti poista poliitikkojen vastuuta prosessissa, vaan seuraavissa vaaleissa taas punnitaan poliitikon asettamat tavoitteet ja niiden järkevyys.
Ameriikassa nämä "virkamiehet" valitaan vaaleilla esim. Pormestari, yleinen syyttäjä , poliisipäällikkö..jne ja nämä valitut poliitikot "virkamiehet" sitten valitsevat haluamansa alaiset eli varsinaiset virkamiehet.
Suomessa virkamiehet haluavat työrauhan ja siksi olisikin parempi kuin olisi virkamies hallitus, ihan kuin nytkin on käytännössä. Et kai tosissasi kuvittele, että Helsingissä aisioista päättää valtuusto tai että Juha Mieto on perillä mitä eduskunnassa tapahtuu kuin laeista äänestetään.
Quote from: Karvajalka on 30.10.2009, 15:31:05
Niin tai näin peräisin itse kuitenkin edustamaan valituille poliitikoille konkreettista valtaa virkamiehiin nähden. Minä kaipaisin poliitikoille valtaa nimetä ja erottaa johtavia virkamiehiä, sillä miten muuten äänestäjien poliitikoille suoma valta konkretisoituu hallinnossa? Poliitikko virkamiehelle: "Täytä tämä tavoite tai... " Miten tuo jatkuu? Jotta valtasuhteet ja kansanvalta pelaisivat kuuluisi sen mielestäni jatkua: "...tai hankimme jonkun joka täyttää tavoitteen." Ja huom. tuohan ei silti poista poliitikkojen vastuuta prosessissa, vaan seuraavissa vaaleissa taas punnitaan poliitikon asettamat tavoitteet ja niiden järkevyys.
Olen samaa mieltä. Anglo-saksisen maan hallintokulttuurissa valtaan nousevat hallitukset tuovat osan ylemmän tason hallinnosta mukanaan. Yhdysvalloissa taitaa esikunta vaihtua kokonaan, ellen muista nyt väärin ja UK:ssa tulee joukko erityisasiantuntijoita tms. nimikkeen turvin.
Joten kyllä, tuo selkeyttäisi tilannetta kyllä ja olisi mielestäni oikeansuuntainen muutos.
Ja sitten monsieur HopelessMCC. Trollauksesi pointti on tullut jo esille ja ikään kuin toistat hieman itseäsi. Olisit paljon vekkulimpi, jos varioisit hieman sanomiasi. Nyt et valitettavasti oikein tuota enää koomista lisääsi sillä panoksella, johon olen tottunut sinun pystyvän. Esitän kainon pyynnön, että voisit jälleen sekoittaa hieman tuota nyt jo vähän sakkautuvaa uskontokeskustelua.
Asialla ei ole kiire, mutta maanantaiaamuna sitä kaipaisi hieman iloa apeuteen työpaikalla. Kiitos.