TV1 A-plus: "Minkä ikäisenä eläkkeelle?" (Raimo Sailas)

[FadeAway]

Minkä ikäisenä eläkkeelle? Vastaamassa valtiosihteeri Raimo Sailas. (En tiedä sopiiko tämä tälle foorumille.)

Meni hieman ohi ohjelma. (Oli muuta sählättävää.)
Pari pointtia, jotka kuulin.

"Aina kun lapsi muuttaa maasta hän vie mukanaan vielä syntymättömät lapset."
Siis ongelma on maastamuutto, joka vie Suomesta lisääntymisikäiset naiset ja heidän syntymättömät lapset. (Tai ainakin tilanne oli näin ollut.)

Suomea verrattiin Ruotsiin ja Sailas harmitteli: "En usko, että edes todella voimakkaalla maahanmuutolla tilanne korjaantuu. Olemme liikaa Ruotsia perässä." (Ei sanasta sanaan, mutta tähän suuntaan.)

Eli Suomella ei enää ole mahdollisuutta korjata väestön ikääntymisestä aiheutuvaa tilannetta maahanmuuttolla. Ei edes todella voimakkaalla maahanmuutolla.

Sailas myös arvioi , että todennäköisesti veroaste nousee 46 prosenttiin.

[xor_rox]

Minkä ikäisenä eläkkeelle? Vastaamassa valtiosihteeri Raimo Sailas. (En tiedä sopiiko tämä tälle foorumille.)

Meni hieman ohi ohjelma. (Oli muuta sählättävää.)
Pari pointtia, jotka kuulin.

"Aina kun lapsi muuttaa maasta hän vie mukanaan vielä syntymättömät lapset."
Siis ongelma on maastamuutto, joka vie Suomesta lisääntymisikäiset naiset ja heidän syntymättömät lapset. (Tai ainakin tilanne oli näin ollut.)

Suomea verrattiin Ruotsiin ja Sailas harmitteli: "En usko, että edes todella voimakkaalla maahanmuutolla tilanne korjaantuu. Olemme liikaa Ruotsia perässä." (Ei sanasta sanaan, mutta tähän suuntaan.)

Eli Suomella ei enää ole mahdollisuutta korjata väestön ikääntymisestä aiheutuvaa tilannetta maahanmuuttolla. Ei edes todella voimakkaalla maahanmuutolla.

Sailas myös arvioi , että todennäköisesti veroaste nousee 46 prosenttiin.

Näkee, että Sailas elää jossain talousteorioiden todellisuudessa, joka on aika kaukana veronmaksajan todellisuudesta. Visiitti Itäkeskukseen maanantai-iltapäivänä voisi tuoda uusia näkökulmia.

Harmi, olen pitänyt herraa kohtuullisen pätevänä tehtäväänsä. Toki asiantuntemusta riittää maahanmuuttoon liittymättömissä asioissa.

[Perttu Ahonen]

Sailas on internationalisti ja yhden totuuden toitottaja pahimmasta päästä. Tämä ei tarkoita sitä, ettäkö kaikki sailaksen esittämät asiat olisivat typeriä ja anti-isänmaallisia, mutta päälinjat viimeisen 20-vuoden aikana on ollut juuri sitä itseään. Ei mikään ihme, että SDP:n kannatus on laskenut, kun perinteisesti työtätekevien puolueena pidetyn SDP:n linjanvetäjinä viimeisen 20-vuoden aikana on ollut kaikenlaisia " te olette eläneet velaksi" Uffeja, EU-liuku " tämä on ainoa vaihtoehto, konsensus - tavataan nahkurin orsilla" Lipposia, "risuparta" internationalisti Tuomiojia, femaridemareita ja karvasmantelisena arsenikin sinisenä kirsikkana kakussa taloudellisen antikansallisen eliitin oma poika Sailas.  "Demari" Sailas, jonka työnkuvaan kuuluu selitellä työntekijäväestölle antikansallisen eliitin etujen ja näkemysten kaikkivoipaisuus ja oikeamielisyys työntekijöiden etujen ja todellisuuden kustannuksella.

[Pliers]

Minkä ikäisenä eläkkeelle? Vastaamassa valtiosihteeri Raimo Sailas. (En tiedä sopiiko tämä tälle foorumille.)

Meni hieman ohi ohjelma. (Oli muuta sählättävää.)
Pari pointtia, jotka kuulin.

"Aina kun lapsi muuttaa maasta hän vie mukanaan vielä syntymättömät lapset."
Siis ongelma on maastamuutto, joka vie Suomesta lisääntymisikäiset naiset ja heidän syntymättömät lapset. (Tai ainakin tilanne oli näin ollut.)

Suomea verrattiin Ruotsiin ja Sailas harmitteli: "En usko, että edes todella voimakkaalla maahanmuutolla tilanne korjaantuu. Olemme liikaa Ruotsia perässä." (Ei sanasta sanaan, mutta tähän suuntaan.)

Eli Suomella ei enää ole mahdollisuutta korjata väestön ikääntymisestä aiheutuvaa tilannetta maahanmuuttolla. Ei edes todella voimakkaalla maahanmuutolla.

Sailas myös arvioi , että todennäköisesti veroaste nousee 46 prosenttiin.

Näkee, että Sailas elää jossain talousteorioiden todellisuudessa, joka on aika kaukana veronmaksajan todellisuudesta. Visiitti Itäkeskukseen maanantai-iltapäivänä voisi tuoda uusia näkökulmia.

Harmi, olen pitänyt herraa kohtuullisen pätevänä tehtäväänsä. Toki asiantuntemusta riittää maahanmuuttoon liittymättömissä asioissa.

Sailas on pätevä, vaikka taitaakin olla demari

Se jutteli ihan fiksuja. Sehän siis sano, ettei ongelmaa poisteta maahanmuutolla. Sellaista määrää maahanmuuttajia ei missään nimessä voida ottaa, tai varsinkaan haluta ottaa, että se poistaisi vinouman huoltosuhteessa. Raimokin tietää, että humanitaarinen maahanmuutto pikemminkin lisää huoltosuhteen vinoumaa, kuin poistaa sitä.

[Risto A.]

En kuullut aamulla radiosta Sailakselta kuin nämä loppusanat: "..se olisi meidän valtiontaloudelle hyvä asia".

Se mitä tuo tarkoittaa todellisuudessa ei liene ihan niin selvä asia. "Meidän" tarkoittaa byrokraattia erillään kansasta ja "valtiontalous" -rahoitusta byrokraateille.

Tämä jako olisi hyvä olla selvä aina, kun kuuntelette byrokraattien puheita. Että milloin puhutaan byrokratian hyvinvoinnista ja milloin oikeasti järkevästä asiasta. Jälkimmäisestä kuulee hyvin harvoin yhtään mitään.

Byrokratian hyvinvointi on täysin eri asia kuin kansalaisten hyvinvointi. Nämä ovat itseasiassa toistensa täydelliset vastakohdat: kun toinen voi hyvin, toinen nääntyy.

[JoKaGO]

...kun kuuntelette byrokraattien puheita. Että milloin puhutaan byrokratian hyvinvoinnista ja milloin oikeasti järkevästä asiasta. Jälkimmäisestä kuulee hyvin harvoin yhtään mitään.

Byrokratian hyvinvointi on täysin eri asia kuin kansalaisten hyvinvointi. Nämä ovat itseasiassa toistensa täydelliset vastakohdat: kun toinen voi hyvin, toinen nääntyy.

Hyvin kiteytit!

Seurasin keskustelua eilen, ja mun mielestä sekä toimittaja että Sailas ikäänkuin sylkäisivät koko maahanmuuttokysymyksen sivuun. Sailaksesta jäi mieleen käsitys, että hän ei olisi halunnut leimautua aidon työperäisen maahanmuuton kannattajaksi ja sos.pum.maahanmuuton vastustajaksi (vaikka kiistatta hän tätä on). Hän korosti sitä, että huoltosuhde on saatava pikaisesti kuntoon ja siihen ei enää suomalaiset käsiparit riitä. Siis silloin, kun se kammottava ja kaikkien pelkäämä täystyöllisyys karjuvine työvoimapulineen toteutuu.
Se, että todellisuus on taas jossain ihan pihalla, on sitten jo toinen juttu.

[Virkamies]

En kuullut aamulla radiosta Sailakselta kuin nämä loppusanat: "..se olisi meidän valtiontaloudelle hyvä asia".

Se mitä tuo tarkoittaa todellisuudessa ei liene ihan niin selvä asia. "Meidän" tarkoittaa byrokraattia erillään kansasta ja "valtiontalous" -rahoitusta byrokraateille.

Tämä jako olisi hyvä olla selvä aina, kun kuuntelette byrokraattien puheita. Että milloin puhutaan byrokratian hyvinvoinnista ja milloin oikeasti järkevästä asiasta. Jälkimmäisestä kuulee hyvin harvoin yhtään mitään.

Byrokratian hyvinvointi on täysin eri asia kuin kansalaisten hyvinvointi. Nämä ovat itseasiassa toistensa täydelliset vastakohdat: kun toinen voi hyvin, toinen nääntyy.

Eiköhän se tarkoita enemmänkin sitä mekanismia, jolla järjestetään ne mittavat tulonsiirrot vähävaraisemmalle kansanosalle. Suomalainen valtiontalous on hyvin hyvin suuri aparaatti, joka mahdollistaa terveydenhuollon, opetuksen ja ylipäätänsä toimeentulon ihmisille, joilla ei siihen olisi muuten varaa.

Ne ihmiset, jotka tekevät terveydenhuollon ja vastaavien palveluksessa töitänsä julkisen sektorin alla, tekevät työtänsä kuitenkin melkoisella alennuksella verrattuna siihen, mitä homma maksaisi yksityisillä markkinoilla. Toki pienemmällä veroasteella käteenkin jäisi hieman enemmän.

Olen itse myös sitä mieltä, että meidän pitäisi yksityistää isoja osia julkista sektoria. Olisin valmis luopumaan isosta valtion osuudesta. Se ei kuitenkaan ole minun, Sailaksen tai kenenkään muun virkamiehen päätettävissä oleva asia. Päätös siitä kuuluu eduskunnalle. Jos eduskunta päättää, että halutaan jättimäisiä palvelukoneistoja, jotka maksavat järjettömästi, niin silloin virkamies vain vetää käden lippaan ja yrittää toteuttaa ne kansan toiveet.

Onko tänä aamuna jotenkin normaalia paranoidimpi olo ihmisillä? On pakko hieman avautua jo. Pahoittelen offtopicin määrää.

Mitään salaliittoa ei ole. Teidän "byrokraattinne" ovat ihan tavallisia ihmisiä, jotka nyt vaan ovat ajautuneet työhön, jossa järjestetään julkisia palveluita ihmisille. Kiitosta siitä ei tule tai edes markkinahintaista korvausta. Jotkut tekevät joskus työssään virheitä, niin kuin varmaan jokainen meistä työssään joskus tekee. Yleensä virheet tehdään vailla suurta pahaa tahtoa aiheuttaa pahoja asioita. Pääsääntöisesti varmaan ihmiset työssään tekevät parhaansa mukaan oikeita ja hyviä asioita.

Sama pätee oikeastaan kaikkeen. Kapitalisteilla ei ole salaliittoa. Työläisillä ei ole salaliittoa. Juutalaisilla ei ole salaliittoa. Virkamiehillä ei ole salaliittoa. Muslimeilla ei ole salaliittoa. Afrikkalaisilla ei ole salaliittoa. Millään etnisellä ryhmällä ei ole salaliittoa. Ad infinitum.

Kaikki ovat vain ihmisiä, jotka yrittävät elää omaa elämäänsä parhaan tahtonsa mukaan. Se ei estä meitä miettimästä sitä, mikä on paras mahdollinen tapa järjestää yhteiskuntamme pelisäännöt. Lopettaisin silti tämän loputtomalta tuntuvan pahuuden näkemisen kaikessa itselleen ulkopuolisessa.

[Teemu Lahtinen]

...kun kuuntelette byrokraattien puheita. Että milloin puhutaan byrokratian hyvinvoinnista ja milloin oikeasti järkevästä asiasta. Jälkimmäisestä kuulee hyvin harvoin yhtään mitään.

Byrokratian hyvinvointi on täysin eri asia kuin kansalaisten hyvinvointi. Nämä ovat itseasiassa toistensa täydelliset vastakohdat: kun toinen voi hyvin, toinen nääntyy.

Hyvin kiteytit!

Täytyy yhtyä kiteytystä ylistävään kuoroon. Olen itse ollut samaa mieltä ja pyrkinyt tuomaan tätä ilmi tekemällä eroa hyvinvointivaltiolle ja hyvinvointiyhteiskunnalle, mutta omastakin mielestäni epäonnistunut asian viestinnässä. Riston kommentti on quote-ainesta.

[Risto A.]

Kiitosta vaan.

Virkamiehelle, että huolimatta talouden tilasta, byrokratian palveluksessa olevat saavat lakisääteistä minimiä. Huolimatta talouden tilasta, julkiset palvelut ovat lakisääteistä minimiä.

Byrokratian todellinen olemus ei liene selvää suurimmalle osalle byrokraateistakaan.

Byrokratian todellinen olemus on jatkuvassa kasvussa. Käytännössä byrokratia pyrkii kasvamaan itseisarvollisesti uusille alueille. Tämä selittää sen, miksi lakisääteinen minimi on aina vakio - koska uudet alueet tarvitsevat mittavaa rahoitusta.

Byrokratiasta muodostuu lähes omalla tahdollaan toimiva entiteetti, jota täytyy ruokkia jatkuvasti kasvavalla määrällä pääomaa, koska kyseessä on satojen tuhansien tähän limboon ajatuneen ihmisen elannosta. Käytännössä, vaikka huomattaisiin byrokratian olevan kymmenpäinen hirviö, joka syö oikeita ihmisiä, sitä ei saada ajettua alas todellakaan helposti. Helpompaa on kuristaa byrokratian ulkopuolella ihmisiä enemmän ja enemmän, jota tämä peto saadaan pidettyä tyytyväisenä. Tästä valinnasta koko eduskunta puhuu AINA, kun puhutaan valtiontalouden ongelmista, eli siitä, että selitetään "pakkotila" ihmisten kuristamiselle entistä kovemmin.

Tämä ei ole salaliitto vaan tilanne, johon on ajauduttu.

[JoKaGO]

No mulla olisi hyvät konstit ajaa ylisuuri byrokratia järkevään mittaluokkaan. Ei se niin mahdoton asia ole, vaan ihan tahdon asia.

[Virkamies]

Tämä ei ole salaliitto vaan tilanne, johon on ajauduttu.

Organisaatioilla on taipumus paisua jo lähtökohtaisesti saavutettuaan tietyn suuruusluokan, kyllä. Mielestäni kuitenkin tulkitset väärin syitä siihen, miksi julkinen sektori on kasvanut viimeisen sadan vuoden aikana.

Julkinen sektori ei kasva sen tähden, että byrokraatit haluavat ruokkia itseään, vaan sen tähden, että Suomen kansa on halunnut yhä parempia palveluita verorahoista. Sailaksen kaltaiset ihmiset VM:n putiikissa yrittävät mahdollistaa ne jatkuvat vaatimukset yhä paremmasta palvelusta ja oloista.

Toki, jos tulee suuria vaateita siitä, että jokin asia X on järjestettävä ja laatu pitää olla tasoa Y, niin silloin on todettava kylmästi, että ne asiat pystytään järjestämään resursseilla Z. Sitten kun on totuttu organisaatiossa resurssitasoon Z ja ihmiset ovat järjestäneet elämänsä olettaen, että ovat osa resurssia Z ja se ei tule muuttumaan, niin muutosvastarintaa aiheuttaa, jos Z aiotaan vähentää tasolle Z-n. Muutosvastarintaa syntyy varmaan missä tahansa joukossa, joka on tottunut saamaan elantonsa siitä.

Nyt kuitenkin puhutaan ihmisestä, jonka tehtävänä on pohtia sitä, että mikä on optimaalisin tapa järjestää valtiontalouden resurssit niin, että X järjestyy tasolla Y. Sailas tai muut VM:n virkamiehet tuskin miettivät, että miten saisi kasvatettua tätä koneistoa niin, että siellä olisi mahdollisimman suuri osuus BKT:sta. Tuskin siellä saadaan tyydytystä siitä mitenkään. Totta kai heille olisi työnsä kannalta yksinkertaisinta, jos resurssien määrä olisi mahdollisimman iso ja koko kansantalous terveellä pohjalla. Puuseppä haluaa kanssa mahdollisimman hyvät työvälineet.

Ihmettelisin, jos veroaste ei nousisi edellisen laman tasolle, eli yli tuon 46% ja lähemmäksi 50%, jos halutaan säilyttää nykyinen menorakenne. Minä olen asiassa kuitenkin pessimisti.

Oma mielipiteeni on se, että meidän pitää valita sellaiset ihmiset eduskuntaan, jotka viisailla ennakoivilla päätöksillään alasajavat nykyisen hyvinvointiyhteiskunnan järjettömän suurine tulonsiirtoineen sekä ihmisiä/taloutta passivoivine rakenteineen ja turvaavat meille parhaan mahdollisen elintason tuleville polville. Valitettavasti taidan olla vähemmistössä asiassa.

[JoKaGO]

Ei ne tulonsiirrot itse niin kauhian isoja ole, kustannukset tulonsiirroista ovat. Esim. vaikkapa lapsilisä. Miksi ei ole suoraan verohelpotusta, vaan ensin kerätään lapsilisän saajalta verot, tilitetään ne valtiolle ja lopuksi valtio maksaa lapsilisän saajalle.
Miksi toimeentulotuesta pitää maksaa veroa? Opintotuesta? Työttömyyspäivärahasta? Eläkkeestä?

Vastaus on se, että byrokratia tarvitsee tekemistä, ettei "käy aika pitkäksi."

Mikäli turha byrokratia karsittaisiin, olisi jo huomattavasti parempi tilanne kansantaloudessa huolehtia heikompiosaisista kuin nyt. Samoin verotus olisi kevyempi. Ja eläkkeitä voitaisiin maksaa 63 ikävuodesta lähtien, jos ei ole kiinnostunut saamaan superkertymää. Eli tahdon asia tämä on, ei mikään "aksioma"

[Karvajalka]

...kun kuuntelette byrokraattien puheita. Että milloin puhutaan byrokratian hyvinvoinnista ja milloin oikeasti järkevästä asiasta. Jälkimmäisestä kuulee hyvin harvoin yhtään mitään.

Byrokratian hyvinvointi on täysin eri asia kuin kansalaisten hyvinvointi. Nämä ovat itseasiassa toistensa täydelliset vastakohdat: kun toinen voi hyvin, toinen nääntyy.

Hyvin kiteytit!

Täytyy yhtyä kiteytystä ylistävään kuoroon. Olen itse ollut samaa mieltä ja pyrkinyt tuomaan tätä ilmi tekemällä eroa hyvinvointivaltiolle ja hyvinvointiyhteiskunnalle, mutta omastakin mielestäni epäonnistunut asian viestinnässä. Riston kommentti on quote-ainesta.

Minä peesaan kanssa ja paasaan vielä hieman lisää. Kun puhutaan huoltosuhteen riittämättömyydestä hyvinvointiyhteiskunnan säilyttämiseen, tarkoitetaan sillä yksinkertaisesti sitä, että systeemi on paisutettu suuremmaksi kuin mitä väestörakenteemme kestää. Huoltosuhteeltaan heikentynyt kansa ei siis pysty kannattelemaan valtavaa julkista sektoria. Tämän havoinnon tehdessään systeeminedustaja, jolle systeemi on itseisarvo, päätyy vääjäämättä johtopäätökseen: kun yhteiskunta ja kansa eivät ole enää yhteensovitettavissa, pitää rukata kansaa. Hieman kuin kodistaan ja miehestään resursseja säästämättä huoltapitävä hienostorouva, joka yhteisen tilin huvetessa kaikesta kovasta sisustamisesta, edustamisesta ja siipan huoltamisesta huolimatta, päättää korjata sen mitä pienimmällä tuskalla korjattavissa on eli laittaa äijän vaihtoon.

Minä kenties olen niitä Virkamiehen ihmettelemiä paranoidimpia ihmisiä, mutta kysyn nyt kuitenkin eikö suuri osa päätöksistä tehdä juuri johtavien virkamiesten antamien tietojen, esitysten ja ehdotelmien perusteella? Minusta suomalainen yhteiskunta on tavallaan verrattavissa osakeyhtiöön, jonka toimintastrategia ja käytännön operatiivinen toiminta on päästetty paisumaan niin valtaviksi, ettei yhtiön hallitus (poliitikot) pysty hahmottamaan, valvomaan saatikka johtamaan yhtiötä vaan on täysin yhtiön johtohenkilöstön vietävissä.  Tämä taas on osakkaan (kansalaisen) kannalta erittäin huolestuttavaa, sillä vaikka yhtiön menestys on pääsääntöisesti myös henkilöstön etu, ovat osakkaiden ja henkilöstön etu täysin eri asioita. Henkilöstön hallinnoimassa yhtiössä ei lakkauteta turhia toimintoja eikä saneerata. Muuttuvien olosuhteiden mukanaan tuomat leikkauspaineet sivuutetaan ja annetaan mieluummin osakkaiden kuin henkilöstön kärsiä. Kuvatun kaltainen tilanne ei ole terve. On sanottu, että yhtiön hallituksen tärkein tehtävä on toimitusjohtajan palkkaaminen ja erottaminen. Toimiiko sama yhteiskunnassa? Ovatko johtavat virkamiehet erotettavissa - kantavatko he minkäänlaista vastuuta asemastaan?

[Virkamies]

Ei ne tulonsiirrot itse niin kauhian isoja ole, kustannukset tulonsiirroista ovat.

Tämä on harhaluulo.

(http://www.stakes.fi/tilastot/tilastotiedotteet/2009/kuviot/Tr02_09_kuvio1.jpg)

Katso hallinnon osuutta. Kokonaissummasta 45,615mrd hallinnon osuus on 1,415mrd. Se on noin 3,1%. Puolitoista miljardia ei ole tietenkään pieni summa, mutta 45mrd rinnalla se on alle 5%.

Kelan tiedot saat vaikka täältä:
http://www.kela.fi/in/internet/suomi.nsf/NET/241105130835AL?OpenDocument

2008 arvio on, että Kela kulut ovat 11,524 mrd euroa. Niistä kansalaisten korvaukset ovat 11,1443 mrd. Tämä jättää vajaat 380 miljoonaa työntekijöiden ja muun hallinnon kuluiksi. Se on noin 3,3%.

Esim. vaikkapa lapsilisä. Miksi ei ole suoraan verohelpotusta, vaan ensin kerätään lapsilisän saajalta verot, tilitetään ne valtiolle ja lopuksi valtio maksaa lapsilisän saajalle.
Miksi toimeentulotuesta pitää maksaa veroa? Opintotuesta? Työttömyyspäivärahasta? Eläkkeestä?

Toimeentulotuesta ei makseta veroa. Olen samaa mieltä, että on melko typerää työllistää ihmisiä noiden asioiden johdosta, mutta siellä ei ole sateenkaaren toinen pää. Hallintokulut ovat alle 5%.

Vastaus on se, että byrokratia tarvitsee tekemistä, ettei "käy aika pitkäksi."

Mikäli turha byrokratia karsittaisiin, olisi jo huomattavasti parempi tilanne kansantaloudessa huolehtia heikompiosaisista kuin nyt. Samoin verotus olisi kevyempi. Ja eläkkeitä voitaisiin maksaa 63 ikävuodesta lähtien, jos ei ole kiinnostunut saamaan superkertymää. Eli tahdon asia tämä on, ei mikään "aksioma"

Miten pieni hallinnon osuus pitäisi olla? 1%? 0% Voisimme korottaa kaikkia etuuksia sen kolme prosenttia sitten. Toki ongelma olisi varmaan siinä, että kukaan ei olisi niitä maksamassa tai tarkastamassa, että ihmisellä on niihin oikeus.

Mutta tahdotaan mitä tahdotaan toki. 80 miljardin verotulojen sijasta tarvitsisi kerätä siis 78,5. Onhan tämä hurja lasku toki ja pelastaa kansakuntamme tulevaisuuden.

EDIT: Tagit kuntoon.

[JoKaGO]

Ovatko johtavat virkamiehet erotettavissa - kantavatko he minkäänlaista vastuuta asemastaan?

Ruaaahhahahahahah...

[JoKaGO]

Virkamiehelle: Kuka väittää, että KELA olisi yhtä kuin koko byrokratia?

[Virkamies]

Minä kenties olen niitä Virkamiehen ihmettelemiä paranoidimpia ihmisiä, mutta kysyn nyt kuitenkin eikö suuri osa päätöksistä tehdä juuri johtavien virkamiesten antamien tietojen, esitysten ja ehdotelmien perusteella?

Totta kai. Kyllä silti poliittinen johto sanelee sen, että mikä on kansakunnan tahto. Jos hallitus sanoo, että näyttäkääs meille sellainen malli, missä ei tarvitse niin kauheasti nipistää kansan etuuksista, mutta jossa kuitenkin vähän viilattaisiin, mitä viilattavissa on, niin silloin tehdään esitys sen pohjalta. Jos sanotaan, että näyttäkääs malli, missä koko terveydenhuolto on yksityistetty, niin silloin varmaan tehdään siltä pohjalta sitä työtä.

Nyt se kaiketi sanoo, että näyttäkääs sellainen malli, jossa elvytetään hiukan ja yritetään pitää mahdollisimman normaalina toiminnot.

Minusta suomalainen yhteiskunta on tavallaan verrattavissa osakeyhtiöön, jonka toimintastrategia ja käytännön operatiivinen toiminta on päästetty paisumaan niin valtaviksi, ettei yhtiön hallitus (poliitikot) pysty hahmottamaan, valvomaan saatikka johtamaan yhtiötä vaan on täysin yhtiön johtohenkilöstön vietävissä.  Tämä taas on osakkaan (kansalaisen) kannalta erittäin huolestuttavaa, sillä vaikka yhtiön menestys on pääsääntöisesti myös henkilöstön etu, ovat osakkaiden ja henkilöstön etu täysin eri asioita. Henkilöstön hallinnoimassa yhtiössä ei lakkauteta turhia toimintoja eikä saneerata. Muuttuvien olosuhteiden mukanaan tuomat leikkauspaineet sivuutetaan ja annetaan mieluummin osakkaiden kuin henkilöstön kärsiä. Kuvatun kaltainen tilanne ei ole terve. On sanottu, että yhtiön hallituksen tärkein tehtävä on toimitusjohtajan palkkaaminen ja erottaminen. Toimiiko sama yhteiskunnassa? Ovatko johtavat virkamiehet erotettavissa - kantavatko he minkäänlaista vastuuta asemastaan?

Ongelma on varmaan se, että yhtiön hallitus uskoo, että osakkeenomistajat (kansa) haluavat että firma toimii niin kuin ennenkin. Johtoryhmä ja muu henkilöstö (virkamiehet) tekevät sitten työtänsä niillä parametreillä.

Osakkeenomistajien on haluttava ensin toimintaa järkeistävä hallitus yhtiölle, joka antaa toimitusjohtajalle selkeät toimintaohjeet siitä, että mitä halutaan. Tämän firman koko on niin iso, että laivan ruori kääntyy hitaasti.

Vastuun kantamisessa toimeenpanevilla ihmisillä on varmasti hyvin hyvin hyvin paljon helpommat oltavat kuin yksityisellä puolella. Kenkää ei tule samoista syistä. Osakkeenomistajien asema on myös hieman toisenlainen.

Virkamiehelle: Kuka väittää, että KELA olisi yhtä kuin koko byrokratia?

Annoin sinulle ensimmäisessä kuviossa koko sosiaalimenojen menokehyksen. Mitä vielä haluat? Terveydenhuollon? Muut ministeriöt? Luuletko, että jonnekin on piilotettu iso kasa rahaa turhuuteen? Minä en tiedä mihin se on piilotettu. Osoita minulle.

Käytit esimerkkinä lapsilisiä. Osoitin, että kaikista Kelan etuuksista noin 3% menee hallintoon ja 97% palautuu kansalle. Kerro joku esimerkki nyt niistä giganttisista hallintokuluista, joista säästämällä Suomen valtio pelastuu.

[Pliers]

Kun puhutaan huoltosuhteen riittämättömyydestä hyvinvointiyhteiskunnan säilyttämiseen, tarkoitetaan sillä yksinkertaisesti sitä, että systeemi on paisutettu suuremmaksi kuin mitä väestörakenteemme kestää.

Uskon Virkamiehenkin tätä tarkoittaneen.

Juttu on niin, että meille on myyty nykyinen tilanne poliitikkojen toimesta. Tämä on tehty ihan samalla tavalla kuin mamujenkin kanssa. Iskulauseilla:
Maahanmuutto on rikkaus!
Suomi tarvitsee maahanmuuttajia!
Palvelut täytyy säilyttää!
Kyläkoulut täytyy säilyttää!
Sari-sairaanhoitaja saa liian vähän palkkaa!
Naisen euro on 80 senttiä!
Kuntapalveluita täytyy parantaa!
Pohjoismainen hyvinvointimalli on menetystekijä!
On lottovoitto syntyä Suomeen!
Rakastakaa verojanne!
Hyvinvointivaltio tarjoaa ilmaisen terveydenhoidon, ilmaisen päivähoito ja ilmaisen koulutuksen!
Tuloerojen kasvaminen on paha!
Floridan eläkeläiset syövät pöydässäsi!
jne.

Huoltosuhteeltaan heikentynyt kansa ei siis pysty kannattelemaan valtavaa julkista sektoria. Tämän havoinnon tehdessään systeeminedustaja, jolle systeemi on itseisarvo, päätyy vääjäämättä johtopäätökseen: kun yhteiskunta ja kansa eivät ole enää yhteensovitettavissa, pitää rukata kansaa.

Tässä on kysymys opikemminkin poliittisesta vallasta. Valassa on pysytty hokemalla iskulauseita. Iskulauseiden toteutuminen johtaa julkisen sektorin turpoamiseen. Vallassa kuitenkin pysytään puhumalla samoja poliittisesti korrekteja asioita vuodesta toiseen. Eikä tämä lopu ennen, kuin otsa osuu lujaa seinään.

Minä kenties olen niitä Virkamiehen ihmettelemiä paranoidimpia ihmisiä, mutta kysyn nyt kuitenkin eikö suuri osa päätöksistä tehdä juuri johtavien virkamiesten antamien tietojen, esitysten ja ehdotelmien perusteella?

Lienee tavallaan totta... Nyt on syytä tietää, että virkamiesmaailmassa hortoilee lauma kansanedustajia, jotka kuvittelevat itsestään kaikenlaista. Virkamiehet kyllä esittävät asioita, mutta kansanedustajat päättävät loppukädessä asiat poliittisesti. Nämä päätökset sitten yritetään saattaa toimeen virkamiesten toimesta.

Minusta suomalainen yhteiskunta on tavallaan verrattavissa osakeyhtiöön,

Optimitilanteessa näin olisikin.

...jonka toimintastrategia ja käytännön operatiivinen toiminta on päästetty paisumaan niin valtaviksi, ettei yhtiön hallitus (poliitikot) pysty hahmottamaan, valvomaan saatikka johtamaan yhtiötä vaan on täysin yhtiön johtohenkilöstön vietävissä.  Tämä taas on osakkaan (kansalaisen) kannalta erittäin huolestuttavaa, sillä vaikka yhtiön menestys on pääsääntöisesti myös henkilöstön etu, ovat osakkaiden ja henkilöstön etu täysin eri asioita. Henkilöstön hallinnoimassa yhtiössä ei lakkauteta turhia toimintoja eikä saneerata.

Ymmärrän mitä tarkoitat ja olen kanssasi tiettyyn mittaan samaa mieltä. Suurin ongelma kuitenkin on poliittiset lehmänkaupat. Puoleilla on erilaisia toisistaan poikkeavia ideologisia preferenssejä. Useimmissa taustalla ei ole muuta kuin ideologia tai oman äänestäjäkunnan lipominen. Tästä hyvänä esimerkkinä on esimerkiksi Keskustan ruoan alvin alennus. Alvi ensin alennetaan ja sitten nostetaan. Tässähän ei ole mitään järkeä, mutta Keskusta oli luvannut äänestäjilleen saada ruoan alvin 12%, joten näin tehtiin. Muissa puolueissa tiedetään, ettei tuossa ole mitään järkeä, mutta olivat valmiita suostumaan siihen, jos Keskusta tulee vastaan joissakin heille tärkeissä ääliömäisissä ideologisissa vaatimuksissaan.

Loppujen lopuksi kaupankäynnin seurauksena saamme esimerkiksi:
Ruoan alv 12% ja 13% (keskusta)
3 ydinvoimalaa(kokoomus)
Ruuhkamaksut ja lisää maahanmuuttajia (vihreät)
Lisää rahaa ruotsinkielen opiskeluun ja lisää maahanmuuttajia (rkp)

Näin saadaan yhdellä poliittisella päätöksellä monta idioottimaisuutta läpi. Tämä ei ole kansan etu, mutta se on poliitikkojen etu.

Muuttuvien olosuhteiden mukanaan tuomat leikkauspaineet sivuutetaan ja annetaan mieluummin osakkaiden kuin henkilöstön kärsiä. Kuvatun kaltainen tilanne ei ole terve. On sanottu, että yhtiön hallituksen tärkein tehtävä on toimitusjohtajan palkkaaminen ja erottaminen. Toimiiko sama yhteiskunnassa? Ovatko johtavat virkamiehet erotettavissa - kantavatko he minkäänlaista vastuuta asemastaan?

Virkamiehet todellakin siis toimivat poliitikkojen alaisuudessa, eikä toisin päin.

[JoKaGO]

Virkamiehelle: Kuka väittää, että KELA olisi yhtä kuin koko byrokratia?

Annoin sinulle ensimmäisessä kuviossa koko sosiaalimenojen menokehyksen. Mitä vielä haluat? Terveydenhuollon? Muut ministeriöt? Luuletko, että jonnekin on piilotettu iso kasa rahaa turhuuteen? Minä en tiedä mihin se on piilotettu. Osoita minulle.

Pssst. Kunnat ja läänit. Maakunnat. Kuntaliitot. ... Koko paska levälleen ja sitten uusi yritys. Halvemmaksi tulisi ja paljon!

[Virkamies]

Pssst. Kunnat ja läänit. Maakunnat. Kuntaliitot. ... Koko paska levälleen ja sitten uusi yritys. Halvemmaksi tulisi ja paljon!

Kaikki ovat tuossa kuviossa sosiaalimenojen osalta. 3% säästö. Jos tämä on paljon, niin mikäpä siinä sitten.

[Perttu Ahonen]

Kyse on oikeasti arvovalinnoista. Suomella kyllä on varaa huolehtia omista kansalaisistaan.  Kaikenlainen huoltosuhteen heikentyminen ja sen hoitaminen tuomalla maahan tuhansittain humanitaarisia pakolaisia on tiettyjen anti-suomalaisten poliittisten puolueiden ajamaa politiikkaa.

Jos oikeasti haluttaisiin puuttua huoltosuhteen heikentymiseen, niin silloin suurten ikäluokkien eläkeikää pitäisi pyrkiä nostamaan vapaaehtoisesti. Kun suuret ikäluokat ovat historiaa, korjautuu huoltosuhteen heikentymä luonnostaan; siihen kuluu noin 25-vuotta.  Sen sijaan nykyinen humanitaristen pakolaisten massakotouttaminen Suomeen tulee tulevaisuudessakin heikentämään huoltosuhdetta merkittävästi.

Vallaneliitin agenda onkin Suomen alasajo kansana ja siihen käytetään surutta kaikenlaista moku, ilmastonmuutos ja perhepolitiikkaa.

Tämä Suomen alasajo kansana ja kansallisvaltiona voi olla vain internationalistien ja globalistien ylikansallisten etujen maximointiin tähtäävää politiikkaa, joten miettikää sitä tulevissa vaaleissa, kun valitsette ehdokasta ja puoluetta.

[Pliers]

Kyse on oikeasti arvovalinnoista. Suomella kyllä on varaa huolehtia omista kansalaisistaan.

Sori, ton unohdin...

Suomella on kyllä varaa!

[Risto A.]

Tämä ei ole salaliitto vaan tilanne, johon on ajauduttu.

Organisaatioilla on taipumus paisua jo lähtökohtaisesti saavutettuaan tietyn suuruusluokan, kyllä. Mielestäni kuitenkin tulkitset väärin syitä siihen, miksi julkinen sektori on kasvanut viimeisen sadan vuoden aikana.

Julkinen sektori ei kasva sen tähden, että byrokraatit haluavat ruokkia itseään, vaan sen tähden, että Suomen kansa on halunnut yhä parempia palveluita verorahoista. Sailaksen kaltaiset ihmiset VM:n putiikissa yrittävät mahdollistaa ne jatkuvat vaatimukset yhä paremmasta palvelusta ja oloista.

Byrokraatti ei halua ruokkia itseään? Hehe. Taisit murjaista koepallon? Mitäs ne edustajat tekevät aina ensi töikseen? Vertailuna, että perustettavassa yrityksessä yrittäjä nostaa aina palkkaa viimeisenä.

Eräästä eduskunnan kyselytunnista jäi pistävästi mieleen jonkin demarin tykitys: "työpaikkoja lähtee sieltä mistä ei saa lähteä". Tällä tarkoitettiin jo rakennettua byrokratiaa ja sen koskemattomuutta. Muualta saa lähteä ihmisiä, se ei kiinnosta, mutta byrokratiasta ei saa lähteä mitään. Täytyy huomata vielä sellainen asia, että ne työpaikat, jotka on luotu byrokratiaan ovat saavutuksia ja niillä on aivan erilainen arvo byrokraatille kuin tavalliselle kansalaiselle: Byrokraatti suhtautuu näihin luomiinsa työpaikkoihin aivan samoin ja samalla inhimillisellä tunnesiteellä kuin yrittäjä omaan yritykseensä ja tämän luomiin työpaikkoihin: kaikesta viimeiseen asti kiinni pitämällä. Sillä erolla, että yrittäjä todellakin uhrautuu työntekijöidensä eteen, missä byrokraatti uhraa surutta muita ihmisiä.

Toki, jos tulee suuria vaateita siitä, että jokin asia X on järjestettävä ja laatu pitää olla tasoa Y, niin silloin on todettava kylmästi, että ne asiat pystytään järjestämään resursseilla Z. Sitten kun on totuttu organisaatiossa resurssitasoon Z ja ihmiset ovat järjestäneet elämänsä olettaen, että ovat osa resurssia Z ja se ei tule muuttumaan, niin muutosvastarintaa aiheuttaa, jos Z aiotaan vähentää tasolle Z-n. Muutosvastarintaa syntyy varmaan missä tahansa joukossa, joka on tottunut saamaan elantonsa siitä.

Jokainen hyvinvointiyhteiskunnan osa-alue perustellaan siten, että ilman sitä ihmiset voi huonosti. Todellisuudessa näihin peruspalveluihin laitetaan absoluuttinen minimi, by default. Siis lähtötilanne on aina ja poikkeuksetta valmiiksi Z-n. Ihmiset voi näiden alla todellisuudessa huonosti sekä työntekijöinä että ottaessa palvelua vastaan. Tämä ei kiinnosta byrokraattia vai onko joku kuullut muutoksista mm. vanhusten hoidon sairaalloisen ala-arvoisuuden kohdalla? Puhetta on kuulunut, mutta ei mitään muuta: byrokraattia ei kiinnosta, eikä tämä todellisuudessa välitä. Ainoastaan teoriassa. Miksi välittäisi, kun rahaa tulee ihmisiä kuristamalla jokatapauksessa, eikä mitään muuta vastuuta todellisuudessa ole. Vastuu byrokraatilla on aina nimellinen ja kosmeettinen.

Näiden puutteiden ohella kuitenkin syntyy tuon tuosta uusia valtion hallinnoimia toimistoja sinne tänne, kuten esim. tämä: http://www.alipi.fi/ . Tällä ei ole mitään todellista funktiota, tämänkaltaisten pikkupuljujen saamat määrärahat on aina pois ihmisten ostovoimasta, ollen turhaan kerättyä veroa. (miksi nämä muuten on aina ydinkeskustassa, ilman mitään tulospaineita?).

Nyt kuitenkin puhutaan ihmisestä, jonka tehtävänä on pohtia sitä, että mikä on optimaalisin tapa järjestää valtiontalouden resurssit niin, että X järjestyy tasolla Y. Sailas tai muut VM:n virkamiehet tuskin miettivät, että miten saisi kasvatettua tätä koneistoa niin, että siellä olisi mahdollisimman suuri osuus BKT:sta.

Hehe. Ne tekevät juuri niin: kuinka saadaan maksimi osuus BKTstä, jolla voi kasvattaa koneistoa. Tai sitten ne tekevät sen tiedostamatta ja teoriani omalla älyllä varustetusta pedosta pitää paikkaansa ja nämä toimivat subliminaalisella tasolla.

Oma mielipiteeni on se, että meidän pitää valita sellaiset ihmiset eduskuntaan, jotka viisailla ennakoivilla päätöksillään alasajavat nykyisen hyvinvointiyhteiskunnan järjettömän suurine tulonsiirtoineen sekä ihmisiä/taloutta passivoivine rakenteineen ja turvaavat meille parhaan mahdollisen elintason tuleville polville. Valitettavasti taidan olla vähemmistössä asiassa.

Niimpä. Täytyy tehdä ero siinä, että minä kannatan hyvinvointiyhteiskuntaa. En vain usko, että valtio kykenee sellaista tekemään vaan hyvinvointi on jokaisen terveen aikuisen itse mietittävä ja järjestettävä. Sille vain tulee olla mahdollisuus kevyen ja kannustavan alustan muodossa, maksimaalisella ostovoimalla.

Sitä olisi vapaus ja itsenäisyys.

[Pliers]

Byrokraatti ei halua ruokkia itseään? Hehe. Taisit murjaista koepallon? Mitäs ne edustajat tekevät aina ensi töikseen?

Kansanedustaja = poliitikko, ei virkamies

Eräästä eduskunnan kyselytunnista jäi pistävästi mieleen jonkin demarin tykitys: "työpaikkoja lähtee sieltä mistä ei saa lähteä". Tällä tarkoitettiin jo rakennettua byrokratiaa ja sen koskemattomuutta.

Suuri julkinen sektori kuuluu vasemmisto ideologiaan, ja on siten... politiikkaa.

Niimpä. Täytyy tehdä ero siinä, että minä kannatan hyvinvointiyhteiskuntaa. En vain usko, että valtio kykenee sellaista tekemään vaan hyvinvointi on jokaisen terveen aikuisen itse mietittävä ja järjestettävä. Sille vain tulee olla mahdollisuus kevyen ja kannustavan alustan muodossa, maksimaalisella ostovoimalla.

Sitä olisi vapaus ja itsenäisyys.

Asiasisällöstä olen kanssasi 100% samaa mieltä!

Hyvinvointiyhteiskunta olisi ihana juttu, mutta meillä ei ole siihen varaa.

Suomen väkiluku on 5,3 miljoonaa
Töissä on noin 2,4 miljoonaa

2,4 miljoonan työntekijän pitäisi yrittää elättää itsensä ja:
2,9 miljoonaa muuta

Lisäksi 2,4 miljoonasta työntekijästä 600 000 on julkisella sektorilla, joten he saavat palkkansa verovaroista.

Kulmat suoristaen 1,8 miljoonaa yksityisellä sektorilla työskentelevää maksaa oman elämisensä, mutta myös 3,5 miljoonan muun elämisen.

Lisäksi annan sen verran siimaa, että julkisen sektorin työntekijät ovat vahvasti järjestäytyneet ja ovat demarien äänestäjäkuntaa. Joten kyllä demaritkin tietysti laulaa niiden laulua keiden leipää syövät.

[Goman]

 Sailaksen madonluvut eivät nähdäkseni ole mikään poliittinen mielipide, vaan ihan aitoa numeerista faktaa. Ne kannattaa ottaa vakavasti. Olisi pitänyt ottaa jo kauan sitten.

Huoltosuhteen romahtaminen on ollut tiedossa jo kauan , mutta siitä huolimatta poliittiset päättäjät elävät omissa haavemaailmoissaan, ja huomio tuntuu olevan globaalien kriisien kimpussa. Kun se pitäisi olla suomalaisen veronmaksajan hyvinvoinnin turvaamisessa. Ja kaikista sellaisista ylikansallisista sopimuksista, jotka eivät tuo hyötyä meille, pitäisi hankkiutua eroon. Mitä nopeammin, sitä parempi. Tai sitten vain tylysti jättää ne huomioimatta, niinhän monet muut tekevätkin.

Hieman ihmettelen sitä seikkaa, että muissa pohjoismaissa tuntuu eläkeikä olevan jo nyt 67v!. Miten esim. ruotsalaiset kiertävät tämän jutun. Tuskin hekään ovat oikeasti töissä sen pitempään kuin mekään. Millä he tulevat toimeen viimeiset 10 vuotta ennen 67:ää.?

[Risto A.]

Selvennyksenä, että käytän käsitettä 'byrokraatti' koskemaan kaikkia, jotka saa palkkaa verovaroista.

Siitä syystä, että ajattelin joskus tulevaisuudessa kirjoittaa Niccolo Machiavellin 'Ruhtinas' -kirjaa mukaillen kirjan: 'byrokraatti'. 

[Risto A.]

Suomen väkiluku on 5,3 miljoonaa
Töissä on noin 2,4 miljoonaa

2,4 miljoonan työntekijän pitäisi yrittää elättää itsensä ja:
2,9 miljoonaa muuta

Lisäksi 2,4 miljoonasta työntekijästä 600 000 on julkisella sektorilla, joten he saavat palkkansa verovaroista.

Kulmat suoristaen 1,8 miljoonaa yksityisellä sektorilla työskentelevää maksaa oman elämisensä, mutta myös 3,5 miljoonan muun elämisen.

Kyseessä on mahdoton yhtälö. Asia tulee polarisoitumaan hyvin rankasti nimenomaan julkisen sektorin väen ja yksityisen väen kesken. Asiassa on vain se paradoksi, että jos julkinen saa niskalenkin: molemmat sektorit menevät bussin alle, koska kuka maksaa julkisen talouden ylläpidon jos yksityinen kuolee pois?

Yksityisen sektorin taas saadessa niskalenkin kaikkien elinolot on pidettävissä siedettävällä tasolla. Siitä syystä tosiasiat tiskiin, idealismit ulos ja katsottava tai itkettävä ja katsottava mitä todellisuudessa on tehtävissä. Mieluiten esimerkkiä evidenttisesti toimivista parhaista yhteiskuntamalleista kuin keksiä jotain uutta ja umpihullua, kuten kansojen sekoittaminen.

[Hommaforum Admin]

Riston kommentti on quote-ainesta.

Juu-u. Ei siitä mihinkään pääse.

[Virkamies]

Selvennyksenä, että käytän käsitettä 'byrokraatti' koskemaan kaikkia, jotka saa palkkaa verovaroista.

Siitä syystä, että ajattelin joskus tulevaisuudessa kirjoittaa Niccolo Machiavellin 'Ruhtinas' -kirjaa mukaillen kirjan: 'byrokraatti'. 

Jahas, tämä selventää näkemyksiäsi paremmin. Jos tarkoitus on valittaa poliitikkojen touhuista, niin sitten en jaksa kommentoida. Hämäsit minua kun puhuit Sailaksesta alkuun.

[Risto A.]

Selvennyksenä, että käytän käsitettä 'byrokraatti' koskemaan kaikkia, jotka saa palkkaa verovaroista.

Siitä syystä, että ajattelin joskus tulevaisuudessa kirjoittaa Niccolo Machiavellin 'Ruhtinas' -kirjaa mukaillen kirjan: 'byrokraatti'.  

Jahas, tämä selventää näkemyksiäsi paremmin. Jos tarkoitus on valittaa poliitikkojen touhuista, niin sitten en jaksa kommentoida. Hämäsit minua kun puhuit Sailaksesta alkuun.

Nokun koko selventämiseen menisi pienen kirjasen verran. Lyhyesti, mielestäni byrokraatti on sellainen toimija, joka edistää julkisen sektorin asemaa ja tämän kasvua. Erotuksena yksityisestä toimijasta, joka oma-aloitteisesti luo itse itselleen puitteet. Nämä kaksi ovat kilpailevia tekijöitä, voidaan jopa ajatella luokkia. Sillä erotuksella, että byrokratia on kausaliteettisuhteessa aina kuitenkin puhtaan alisteinen yksityiselle, mitä byrokratia ei halua olla = renki ei suostu pysymään lestissään niin sanotusti. Tämä selittää mm. avoimen vihan yrittäjiä ja yksityistä sektoria kohtaan, vaikka jokainen tietää ainakin jollain tasolla, että kyseinen viha on räikeässä ristiriidassa yhteiskunnan todellisen toiminnan kanssa.

Kukaan ei nykyisin edes ajattele, että byrokratian kasvulla tulisi olla rajoja. Keskustelu käydään jollain harmaalla oikeisto-vasemmisto alueella, joka ei pidä vettä millään tasolla argumentoinneissa, josta ei siis kukaan saa oikein selkeää otetta. Seurauksena on jokatapauksessa taustalla kolossaalisen byrokratian kehittyminen EUn muodossa, koska kukaan ei siis keksi vaatia byrokratian kasvulle rajoja.

Yksinkertaistamalla poliitikot ja virkamiehet samaan nippuun en ole mielestäni mitenkään epärehellinen tai edes mitenkään loogisesti erehtynyt. Näiden erossa on kyse vain näiden keskinäisestä alistussuhteesta.