http://www.soininvaara.fi/2009/10/14/maahanmuutto-ja-tyovoimapula-ja-elatussuhde/
Maahanmuutto ja työvoimapula ja elatussuhde
14.10.2009 · Aihe: _
"Listalla on tivattu, missä se työvoimapula luuraa, jolla maahanmuuttoa perustellaan.
Työvoimapula on oikeastaan väärä termi. Sitäkin kyllä esiintyy. Ilman ulkomaista työvoimaa ei rakennettaisi Olkiluodon ydinvoimalaa eikä paljon muuten asuntoja Helsingissä. Pääkaupunkiseudun joukkoliikenne ja taksit ovat täysin riippuvaisia ulkomaalaisperäisestä työvoimasta. Ilman ulkomaalaisia lääkäreitä moni terveyskeskus jäisi tyystin ilman lääkäriä Mutta kyllä näistäkin selvittäisiin ilman ulkomaalaisia. Bussilippu olisi vähän kalliimpi, taksia olisi vaikeampi saada ja se ydinvoimala syntyisi vielä hitaammin.
Kansantalouden tasolla kyse ei ole työvoimapulasta. Laajamittaista työvoimapulaa ei ole tulossa, koska kansantalous sopeuttaa kokonsa tarjolla olevan työvoiman määrään. Samasta syystä ulkomaalainen työvoima ei aiheuta työttömyyttä Suomessa, vaikka voi toki vaikuttaa palkkarakenteeseen. Väkiluvun lisääntyessä mys työpaikat lisääntyvät.
Lisää työikäistä väkeä tarvitaan parantamaan elatussuhdetta. Elatussuhde tarkoittaa, kuinka suuri osa väestä tekee töitä ja maksaa veroja ja kuinka suuri osa elää noiden työssäkäyvien "siivellä". täysin oikeutetusti useimmat, siis lapset, vanhukset, äitiyslomalla olevat ja asevelvolliset nyt esimerkiksi.
Jos ulkomailta tulee työikäistä väkeä maksamaan veroja, elatussuhde paranee ja hyvinvointiyhteiskunta voidaan pitää pystyssä. Nykymenolla se surkastuu pikkuhiljaa pois."
...
Osmolla on asiaa. Yep, siinä oli sekä risuja että kompostia samassa läjässä. En tiedä mitä kouluja tuohon järkeilyyn on tarvinnut käydä mutta se haisi Kainuuseen asti. Liekö hajuaisti hukassa Osmolla?
QuoteIlman ulkomaista työvoimaa ei rakennettaisi Olkiluodon ydinvoimalaa eikä paljon muuten asuntoja Helsingissä. Pääkaupunkiseudun joukkoliikenne ja taksit ovat täysin riippuvaisia ulkomaalaisperäisestä työvoimasta. Ilman ulkomaalaisia lääkäreitä moni terveyskeskus jäisi tyystin ilman lääkäriä Mutta kyllä näistäkin selvittäisiin ilman ulkomaalaisia. Bussilippu olisi vähän kalliimpi, taksia olisi vaikeampi saada ja se ydinvoimala syntyisi vielä hitaammin.
Näinköhän?
QuoteLisää työikäistä väkeä tarvitaan parantamaan elatussuhdetta.
Höpönpöpön. Täällä tarvitaan työpaikkoja ja rahan pitää tulla ulkomailta vai luuleeko Osmo että selänpesulla täällä pärjää? Pese sinä minun selkä ja maksa verot niin minä teen samoin?
QuoteJos ulkomailta tulee työikäistä väkeä maksamaan veroja, elatussuhde paranee ja hyvinvointiyhteiskunta voidaan pitää pystyssä.
Kuuluu sarjaan "kuinka paljon pitää olutta juoda että palautustölkeillä kustannetaan seuraava satsi?" Ikiliikkuja koska työtönkin tässä maassa maksaa veroja. Minun itseni verot maksamaan tarvitaan siis 4 työtöntä.
EDIT:
En lukenut koko asiaa vaan tuomitsin miehen pelkästä kontekstistä irroitetusta lainasta. Olen siis syyllistynyt illmanismiin. Pyydän anteeksi sekä lukijoilta että Osmo Soininvaaralta!
QuoteSamasta syystä ulkomaalainen työvoima ei aiheuta työttömyyttä Suomessa, vaikka voi toki vaikuttaa palkkarakenteeseen. Väkiluvun lisääntyessä myös työpaikat lisääntyvät.
Mahtaakohan Soininvaara ottaa ollenkaan huomioon sitä, että, vaikka väkiluvun lisääntyminen lisääkin työpaikkojen tarjontaa, se ei lisää maahan sijoitetun pääoman määrää, jota väkiluvun kasvaessa yhä suurempi joukko ihmisiä on jakamassa. Toisekseen, "voi toki vaikuttaa palkkarakenteeseen" on aika kaunis tapa sanoa, että maahanmuuttajat polkevat kaikkien palkkoja Suomessa. Käytännössä he lisäävät myös työttömyyttä sikäli kun ammattiliitot pystyvät hilaamaan palkkoja ylöspäin ja
sijoitettu pääoma ei lisäänny. Tässähän on kyse vain siitä ettei kansantalous siitä hyödy, että maassa on todella paljon kebabin pyörittäjiä, siivoajia, bussikuskeja ja sosiaaliviranomaisia.
Quote from: Ari-Lee on 14.10.2009, 20:19:11
Osmolla on asiaa. Yep, siinä oli sekä risuja että kompostia samassa läjässä. En tiedä mitä kouluja tuohon järkeilyyn on tarvinnut käydä mutta se haisi Kainuuseen asti. Liekö hajuaisti hukassa Osmolla?
Kannattaisi lukea koko kirjoitus, siinä oli paljon fiksua tekstiä. Ketjun aloittaja siiterasi vähän turhan valikoivasti vain alkupuolen.
Quote from: Aapo on 14.10.2009, 20:28:08
Quote from: Ari-Lee on 14.10.2009, 20:19:11
Osmolla on asiaa. Yep, siinä oli sekä risuja että kompostia samassa läjässä. En tiedä mitä kouluja tuohon järkeilyyn on tarvinnut käydä mutta se haisi Kainuuseen asti. Liekö hajuaisti hukassa Osmolla?
Kannattaisi lukea koko kirjoitus, siinä oli paljon fiksua tekstiä. Ketjun aloittaja siiterasi vähän turhan valikoivasti vain alkupuolen.
Olethan oikeassa. Taas ammuttiin pianisti. Luetaan kokonaan. :(
QuoteJos haluamme säilyttää hyvinvointivaltion, tarvitsemme työperäistä maahanmuuttoa, jossa maahanmuuttajat valikoidaan nykyistä itsekkäämmin.
Tulihan se sieltä, kun vähän potkii.
QuoteEräässä tilaisuudessa ministeri Astrid Thors ihmetteli, miksi Suomeen rekrytoidaan marjanpoimijoita Thaimaasta. Miksi työnantajat eivät rekrytoi niitä vastaanottokeskuksista. Niin miksi eivät?
Niinpä? Pitäisiköhän se oikeastaan sisällyttää siihen kotouttamiskoulutukseen - painu tonne metsään ja tee töitä ja tule takaisin vasta kun ämpäri on täynnä?
Jos kuudentoista vuoden kansanedustajana olo, joista kahdessa oli vielä ministeriön resurssit käytettävänä, tuottaa ainoastaan lausahduksen: "ihmettelin aikanaan avokätistä toimeentulotuen jakoa rahana turvapaikan hakijoille", niin asia ei ole ollut tärkeä tai kyvyt eivät ole riittäneet tekemään asialle mitään.
Soininvaara kalastelee persujen ja muiden nuivien ääniä. Eihän tässä ole muusta kysymyskään. Kohta sekoomuslaiset ja sossot kyselevät mitä hyötyä on kielitaidottomista mamuista?
Quote from: M. on 14.10.2009, 20:27:38
Mahtaakohan Soininvaara ottaa ollenkaan huomioon sitä, että, vaikka väkiluvun lisääntyminen lisääkin työpaikkojen tarjontaa, se ei lisää maahan sijoitetun pääoman määrää, jota väkiluvun kasvaessa yhä suurempi joukko ihmisiä on jakamassa.
Tässä on nyt käsitteet sekaisin. Suomalaiset eivät mitenkään "jaa" maahan sijoitettua pääomaa. Hyvinvointi tulee bruttokansantuotteesta. Nämä ovat aivan eri asioita.
Kuinka suurilla tuloilla saadaan elatussuhde positiiviseksi? Riittääkö se, että henkilö tulee töihin ja maksaa veroja? Pienipalkkaiset työt ylläpidetään tukien avulla. Esim. Iso perhe muuttaa kaupunkiin asumaan ja äiti siivoaa pörssiyhtiön konttoria pienellä palkalla ja mies tekee jotain hanttihommia, niin mikä on huoltosuhde? Perheelle maksetaan asumistukea tt-tukea ja muitakin tukia. Maksettavat tuet voi olla moninkertaiset heidän maksamiin veroihin nähden, jotta pörssiyhtiön konttori saadaan siivottua. Tälläiseenkö työhön tarvitaan ulkomaalaisia ja onko elatussuhde positiivinen?
Koepallona luoksesi pyörin vain... ei vais Osmo puhuu (taas kerran) asiaa, mutta onhan se niin, että maailmankirjat on sekaisin kun Vihreiltä kuulee jotain asiaa. Mutta ei huolta, kohta tulee taas joku "rajat auki ja myssyä kaikille" ViNa/Nu-julistus joka palauttaa maailmanjärjestyksen. ;D
Quote from: juuso_s on 14.10.2009, 22:25:33
Quote from: M. on 14.10.2009, 20:27:38
Mahtaakohan Soininvaara ottaa ollenkaan huomioon sitä, että, vaikka väkiluvun lisääntyminen lisääkin työpaikkojen tarjontaa, se ei lisää maahan sijoitetun pääoman määrää, jota väkiluvun kasvaessa yhä suurempi joukko ihmisiä on jakamassa.
Tässä on nyt käsitteet sekaisin. Suomalaiset eivät mitenkään "jaa" maahan sijoitettua pääomaa. Hyvinvointi tulee bruttokansantuotteesta. Nämä ovat aivan eri asioita.
Olet tietysti oikeassa pääoman jakamisen suhteen, eihän tässä kommunismissa olla kuitenkaan.
Quote from: M. on 14.10.2009, 22:48:03
Quote from: juuso_s on 14.10.2009, 22:25:33
Tässä on nyt käsitteet sekaisin. Suomalaiset eivät mitenkään "jaa" maahan sijoitettua pääomaa. Hyvinvointi tulee bruttokansantuotteesta. Nämä ovat aivan eri asioita.
Olet tietysti oikeassa pääoman jakamisen suhteen, eihän tässä kommunismissa olla kuitenkaan.
Periaatteessa ei ole väliä sillä, minkä verran vierasta pääomaa tai ulkomaankauppaa maalla on, mikäli siis omista luonnonvaroista ja osaamisesta löytyy kaikki tarvittava. Käytännössä tämä on nykyaikana hyvin pitkälti mahdotonta ja jotain on pakko tuoda ulkomailta, jolloin tarvitaan puolestaan jotain mitä viedä ulospäin vastapainoksi (osaaminen, raaka-aineet). Ihmisten määrä ei vaikuta itsessään juuri tuohon mitenkään, sillä pienempi määrä ihmisiä tarvitsee, yllätys yllätys, vähemmän oikeastaan kaikkia tavaroita, jolloin myös sen vietävän määrän ei tarvitse olla niin hirveän iso.
Sinällään on pelottavaa ajatella, että ihmisten määrän pitäisi kasvaa Suomessa jatkuvasti ilman että vientipuolen yrityksien toiminnassa tapahtuu kovinkaan suurta muutosta. Nimittäin tulee hankalammaksi ajan kanssa hankkia niitä kaikkia tarvittavia tuotteita muualta maailmasta, mikäli siis ei ole oikein mitään mitä tarjota vaihdossa. Tietenkään ei eletä missään puhtaassa vaihtotaloudessa (tavara tavarasta), vaan rahahan tuossa vaihtaa omistajaa, mutta pitää rahalla aina jotain vakuuttakin olla että se ketään kiinnostaisi. Sitäpaitsi Euroalueella tuskin saavat erinäiset valtiotkaan alkaa sooloilemaan ihan miten haluavat tuon painamisen kanssa.
Ja pointti mitä ajoin tässä takaa, on että "Rahaa tulee taikaseinästä" ajattelun lisäksi toinen vaarallinen ajattelutapa on, että "kaikki on hyvin, kunhan ihmiset vain tekevät töitä, mitä töitä tahansa". Kyllähän yhteiskunta hetken pyörii vaikka kansalaiset tuottaisivat vain palveluja toisilleen, mutta jossain välissä omat rahat tuotteiden hankkimiseen muualta loppuvat, eikä lainarahallakaan loputtomiin hommaa pyöritetä.
En tiedä menikö hieman offtopikiksi, pyydän anteeksi jos näin kävi :) Mutta Osmon porinoihin keskittyen, pelkkä huoltosuhdekkaan ei kerro vielä kaikkea, vaikka parempi 2 työssäkävijää 1 elätettvää kohden kuin toisinpäin, suuri vaikutus on myös sillä laadulla. Joka liittyy hyvinkin pitkälti siihen, että ihmisiä työllistetään verovaroin aloille, joista ei suuremmin ole välttämättä hyötyä kansantaloudelle noin kansainvälisesti ajateltuna.
Noin muuten, ihan hyvä kirjoitus Osmolta, varsinkin tuo loppupätkä. Tosin marjanpoiminnasta yleensäottaen, miksi ei tosiaan palkata vastaanottokeskuksista (tai edes kotoperäisistä työttömistä)? Ensimmäisenä tulisi mieleen verotuksemme ja tukipolitiikkamme, joka ei ainakaan kantaväestöä houkuttele tuohon toimintaan, miten on vastaanottokeskuksissa majailevien laita?
Quote from: skrabb on 14.10.2009, 20:05:38
http://www.soininvaara.fi/2009/10/14/maahanmuutto-ja-tyovoimapula-ja-elatussuhde/
Jos ulkomailta tulee työikäistä väkeä maksamaan veroja, elatussuhde paranee ja hyvinvointiyhteiskunta voidaan pitää pystyssä. Nykymenolla se surkastuu pikkuhiljaa pois."
...
...kunnes elätettävä "suuri ikäpolvi" kupsahtaa... meille jää enää massiivinen joukko maahanmuuttajia, joita ei enää tarvita alkuperäiseen käyttöönsä, eli ruokkimaan eläköitynyttä suurta ikäpolvea. Maahanmuuttajien suhteellisesti suuremman syntyvyyden takia heistä tulee myöhemmin, heidän eläköityessään uusi "suuri ikäpolvi", jonka elättämiseen tarvitaan jälleen lisää maahanmuuttajia... ja lisää... ja taas lisää...
Tämän takia meidän Hommalaisten tekemä työ on erityisen tärkeää juuri nyt. Nyt on ainoa hetki vaikuttaa asiaan, katkaisemalla syöksykierre heti alkuun, ennen kuin se on liian myöhäistä. Tämä on ns. "Once in a lifetime opportunity, don´t miss out".
Tokihan Olkiluodon ydinvoimalatyömaalle tarvitaan ulkomaista työvoimaa. Esim. kultaluokan hitsareita.
(ps. Omat työkalut mukana).
http://dl.ziza.ru/other/102009/08/pics/012.jpg
Quote from: skrabb on 14.10.2009, 20:05:38
http://www.soininvaara.fi/2009/10/14/maahanmuutto-ja-tyovoimapula-ja-elatussuhde/
Maahanmuutto ja työvoimapula ja elatussuhde
14.10.2009 · Aihe: _
"Listalla on tivattu, missä se työvoimapula luuraa, jolla maahanmuuttoa perustellaan.
Työvoimapula on oikeastaan väärä termi. Sitäkin kyllä esiintyy. Ilman ulkomaista työvoimaa ei rakennettaisi Olkiluodon ydinvoimalaa eikä paljon muuten asuntoja Helsingissä. Pääkaupunkiseudun joukkoliikenne ja taksit ovat täysin riippuvaisia ulkomaalaisperäisestä työvoimasta. Ilman ulkomaalaisia lääkäreitä moni terveyskeskus jäisi tyystin ilman lääkäriä Mutta kyllä näistäkin selvittäisiin ilman ulkomaalaisia. Bussilippu olisi vähän kalliimpi, taksia olisi vaikeampi saada ja se ydinvoimala syntyisi vielä hitaammin.
Kansantalouden tasolla kyse ei ole työvoimapulasta. Laajamittaista työvoimapulaa ei ole tulossa, koska kansantalous sopeuttaa kokonsa tarjolla olevan työvoiman määrään. Samasta syystä ulkomaalainen työvoima ei aiheuta työttömyyttä Suomessa, vaikka voi toki vaikuttaa palkkarakenteeseen. Väkiluvun lisääntyessä mys työpaikat lisääntyvät.
Lisää työikäistä väkeä tarvitaan parantamaan elatussuhdetta. Elatussuhde tarkoittaa, kuinka suuri osa väestä tekee töitä ja maksaa veroja ja kuinka suuri osa elää noiden työssäkäyvien "siivellä". täysin oikeutetusti useimmat, siis lapset, vanhukset, äitiyslomalla olevat ja asevelvolliset nyt esimerkiksi.
Jos ulkomailta tulee työikäistä väkeä maksamaan veroja, elatussuhde paranee ja hyvinvointiyhteiskunta voidaan pitää pystyssä. Nykymenolla se surkastuu pikkuhiljaa pois."
...
Hetkinen. Odella on lukuisia ajatusvirheitä vaikka asiaakin löytyy. Kyllä ne rakennukset nousisivat suomalaisellakin työvoimalla ja se ydinvoimalakin valmistuisi jos pidettäisiin kiinni kotimaisuudesta urakoissa ihan joka tasolla. Olkiluotoon oli tarjolla suomalaisia urakoitsijoita mutta ne eivät
Arevalle kelvanneet. Syy on ilmeisen selvä: hinta. Lisäksi hallitus ja eduskunta eivät ole pitäneet kiinni rakennuslupaan kirjatusta kotimaisuusasteesta lainkaan. Näin mnetemme kaikki teolliset työpaikat ulkomaille vähä vähältä. Tilalle saamme pelkkiä elättejä joita
Klusteri hyysää. Mutta se ei ole oikeasti tuottavaa työtä.
Puoli miljoonaa kotimaista työtöntä ja meillä ei ilman ulkomaista työvoimaa rakennettaisi, taksit ja bussit eivät liikkuisi eikä terveyskeskuksiin löytyisi lääkäreitä. Kuinka väistämättömän ihanan typerryttävää!
Osmon mukaan, jos haluamme säilyttää hyvinvointivaltion, tarvitsemme työperäistä maahanmuuttoa. Näinhän se on, mikäli hyvinvointivaltio edellä esitetyssä lauseessa tarkoittaa toimimattomien työmarkkinoiden ja tukijärjestelmien hyydyttämää elinkelvotonta yhteiskuntajärjestelmää, joka pikemminkin syö hyvinvointia kuin tuottaa sitä. Osmo on kuitenkin oikeassa siinä, että jos emme halua muuttaa nykysysteemiä, on meidän maksettava sekä tuontityövoimasta, että omista käyttämättömistä työvoimareserveistä ja velaksi tietenkin, sillä eihän tämmöinen paska talousjärjestelmänä itsekseen lennä.
Huomiot maahanmuuttajien laadun vaikutuksesta elatussuhteeseen taas ovat, tai ainakin tulisi olla itsestäänselvyyksiä. Jos Osmo kirjoituksellaan edustaa suomalaisia älykköjä, niin voi meitä.
Quote from: juuso_s on 14.10.2009, 22:25:33
Quote from: M. on 14.10.2009, 20:27:38
Mahtaakohan Soininvaara ottaa ollenkaan huomioon sitä, että, vaikka väkiluvun lisääntyminen lisääkin työpaikkojen tarjontaa, se ei lisää maahan sijoitetun pääoman määrää, jota väkiluvun kasvaessa yhä suurempi joukko ihmisiä on jakamassa.
Tässä on nyt käsitteet sekaisin. Suomalaiset eivät mitenkään "jaa" maahan sijoitettua pääomaa. Hyvinvointi tulee bruttokansantuotteesta. Nämä ovat aivan eri asioita.
Hyvinvointia voi kuitenkin kasvattaa ilman bruttokansantuotteen lisäystä, kuten bruttokansantuotettakin voi kasvattaa ilman että hyvinvointi lisääntyy. Kannattaa olla kriittinen hyvinvointisanan suhteen, koska termistä itsestään on tullut osa löyhää poliittista retoriikkaa, jolla pyritään markkinoimaan milloin mitäkin tuubaa.
Quote from: Karvajalka on 15.10.2009, 15:27:22
Kannattaa olla kriittinen hyvinvointisanan suhteen, koska termistä itsestään on tullut osa löyhää poliittista retoriikkaa, jolla pyritään markkinoimaan milloin mitäkin tuubaa.
Hyvinvointi tuntuu tarkoittavan sitä, että jokaisella on varaa ostaa päivittäin pullo kirkasta viinaa ja aski tupakkaa, vaikka ei olisi eläessään tehnyt päivääkään töitä. Itse uskon, että kansa voisi paremmin, jos näin ei olisi.
Quote from: Mika Mäntylä on 15.10.2009, 15:37:50
Quote from: Karvajalka on 15.10.2009, 15:27:22
Kannattaa olla kriittinen hyvinvointisanan suhteen, koska termistä itsestään on tullut osa löyhää poliittista retoriikkaa, jolla pyritään markkinoimaan milloin mitäkin tuubaa.
Hyvinvointi tuntuu tarkoittavan sitä, että jokaisella on varaa ostaa päivittäin pullo kirkasta viinaa ja aski tupakkaa, vaikka ei olisi eläessään tehnyt päivääkään töitä. Itse uskon, että kansa voisi paremmin, jos näin ei olisi.
Tämä muuten tulisi todella halvaksi, ko. hyödykkeiden yhteishinta ilman veroja olisi alle euron.
Nythän on syytä muistaa ettei yhteiskunnallisissa asioissa ole mitään itsestäänselvää, kuten sen ruman sanan täällä jotkut ovat sanoneet hieman syyttävään sävyyn. On suorastaan hämmästyttävää miten autuaan tietämättömiä ihmiset ovat asioista kotiseiniensä ulkopuolelta. Sellaiset perusasiat kuin budjetti, velka tai vaikka hallituksen ja eduskunnan ero ovat jumalattoman suurelta lössiltä hukassa. Tähän kun alkaa puhumaan huoltosuhteesta niin mennään jo niin syvälle ymmärryksen tavoittamattomiin että takaisin ei päästä saman keskustelun aikana.
Soininvaara jatkaa aiheesta kirjoituksella Globalisaatio ja suomalaisten kulutustaso (http://www.soininvaara.fi/2009/10/17/globalisaatio-ja-suomalaisten-kulutustaso/#more-2285)
Maahanmuuttoa, työvoimapulaa ja elatussuhdetta koskevaan kirjoitukseen tuli useampi kommentti, jossa ei haluttu Suomeen Lontoon mallin mukaista huonopalkkaista maahanmuuttajien etnisesti erottuvaa ryhmää. Tätä perusteltiin sekä suomalaisten palvelualan henkilöiden työllisyydellä että sillä, että tällainen ulkomaalaisen työvoiman riisto on epäeettistä.
Aloitetaan tuosta jälkimmäisestä argumentista: kannattaisi ehkä kysyä "riistetyltä" itseltään, haluaako hän tulla riistetyksi vain erotetuksi. Jo nigerialainen muuttaa Suomeen taksikuskiksi, hän on täällä huonommassa asemassa kuin keskimääräinen suomalainen, mutta paljon paremmassa asemassa kuin hän olisi Nigeriassa.
Itse olen ollut siinä käsityksessä, että suomalaista yhteiskuntaa koskevissa asioissa nigerilaisilta ei tarvitse juuri kysellä mitään.
Voimme olla kiinalaisista hikipajoista monta mieltä, mutta suomalaisten köyhien kulutusmahdollisuutta ne ovat kohentaneet ja paljon. Heidän ansiostaan kauppamme pursuavat halpoja T-paitoja, elektroniikkaan ja vaikka mitä rihkamaa. Suomalaiset keskimäärin ovat olleet voittajia tässä globalisaatiossa teollisuustuotteiden osalta.
Tässä vaiheessa joutuu muistuttamaan itselleen kirjoittajan toimivan ns. vihreitä arvoja kannattavassa puolueessa.
Soininvaaran mukaan halvan työvoiman maahanmuutto parantaa myös suomalaisen köyhän elintasoa ja on parempi vaihtoehto kuin tuotannon ja palveluiden karkaaminen kokonaan muualle. Sitäpaitsi köyhälläkin on oikeus nauttia Oden lailla nepalialaisista ravintoloista.
Oden malli kuitenkin jättää huomiotta kansainvaelluksen sosiaaliset vaikutukset ja sen, että ongelma Suomessa ei tällä hetkellä ole juurikaan halpatyövoima vaan sosiaaliturvan varaan jäävät turvapaikanhakijat.
Mutta siinä on nyt mustaa valkoisella (näyttöruudulla); Pohjoismainen hyvinvointivaltio saa mennä koska kaikille pitää saada halpoja Che-paitoja ja dimsumeja, sanoo vihreä älykkö.
Noin kokonaisuudessaan Osmon kirjoitus oli aivan puutaheinää. Jotenkin Osmon tuntevana näyttää siltä kuin eväät olisi lopussa. Hän on yleensä yrittänyt pysyä totuudessa mutta kai sitten puolueen pönkittäminen on hänellekin tärkein asia.
Viitaten tuonne ylle: kyllä. Virheiden lehmänkäännös mm. niiden turhakkeiden kulutuksen vastustamisesta omien vihreiden oksien vaalimiseen on ollut täydellistä. No on sentään vielä afro-ja musuperäinen maahanmuutto ja sen vaaliminen mutta siinäkään ei tahdo eroa oikein kokoomukseen, kepuun ja sossuihin syntyä.
Siis meidän Puolueessamme on yksi jäsen, näyttää erilaiselta mutta on sisältä aivan samaa paskaa kuin ne ne muutkin Puolueemme osat.
Satun tietämään, että kun Olkiluodon ydinvoimala-hankkeesta kuultiin alueella, oltiin innoissaan, että nyt alueelle tulee niin ja niin paljon työpaikkoja. Rakennettiin myös innolla omakotitaloja alueelle muuttaville työntekijöille.....
Mites sitten kävikään? Tunnenpa yhden rakennusalan ihmisen, rautaisen ammattilaisen, joka haki työmaalle töihin. Mutta, kas kummaa, työtähän olisi saanut tehdä, mutta siihen hintaan, että ei eläisi. Puolalaiset hitsaajat ja betoniraudoittajat ym.. tekee niin halvalla ja niitä asuu yhdessä kopissa 10. Ja varmaan uskotte, että rahaa täällä suomessa käytetään niin vähän kuin mahdollista, jos palkkaakin saadaa muutama euro tunnissa.
Kuulin myös, että ehkä joka kymmenennellä puolalaisella on varsinainen koulutus siihen, mitä tekee.
Minua huolettaakin eniten se, että mitä sitten, kun tuo laitos polkastaan käyntiin???
Quote from: Savilinnan Lätäri
(ps. Omat työkalut mukana).
Mikä v* toi on ??? :o kundi rakentanu itselleen metalliromusta aggregaatin ??? puikkohitsaa joo... tosta virityksestä tulee mieleen vanha sananlasku "kusta muuntajaan"... mutta ajatellans nyt vaihtoehtoa, kundi hitsaa ja tekee duunia sen sijaan et raapii pyllyä... saamari hatunnoston arvonen suoritus !
Quote from: Lemmy on 18.10.2009, 10:42:01
Mikä v* toi on ??? :o kundi rakentanu itselleen metalliromusta aggregaatin ??? puikkohitsaa joo... tosta virityksestä tulee mieleen vanha sananlasku "kusta muuntajaan"... mutta ajatellans nyt vaihtoehtoa, kundi hitsaa ja tekee duunia sen sijaan et raapii pyllyä... saamari hatunnoston arvonen suoritus !
Eikös tuo liene ihan hitsauskone. Välttämättä ei ihan vimpan päälle, mutta en tiedä onnistuisko meikäläiseltä tuollaisen rakentaminen. Kova jätkä on, kun pitää hitsata niin sitten saatana hitsataan, oli konetta tai ei ;D
Kyllä noissa kehitysmaissa on välillä niin näppärääkin väkeä, että ei voi kuin ihmetellä. Autot esimerkiksi pidetään kulkemassa vuosikymmeniä vaikka varaosista ei ole tietoakaan. Kerran näin telkkarissa jonkun mikälie Nuubialaisen, joka oli rakentanut itselleen sähköprätkän muistaakseni pesukoneen moottorista ja fillarista. Kyllä se näytti kulkevan, mutta kaunis se ei ollut.
Lemmyn kanssa samoilla linjoilla, pakko sanoa ettei välttis itseltä syntyisi moista vehjettä vaikka hitsaustaitoinen olenkin.
Tuollainen kaveri on oikeasti sellainen osaaja jota meidän hyysärit mainostaa mutta veikkaan ettei kaveri lähtis tuolta edes tänne sillä tulee varmasti pärjäilee ihan mukavasti siellä missä nytkin on.
"Listalla on tivattu,..."
Hmmm, tämä kilistelee joitain kelloja...
Quote from: Aapo on 14.10.2009, 20:28:08
Quote from: Ari-Lee on 14.10.2009, 20:19:11
Osmolla on asiaa. Yep, siinä oli sekä risuja että kompostia samassa läjässä. En tiedä mitä kouluja tuohon järkeilyyn on tarvinnut käydä mutta se haisi Kainuuseen asti. Liekö hajuaisti hukassa Osmolla?
Kannattaisi lukea koko kirjoitus, siinä oli paljon fiksua tekstiä. Ketjun aloittaja siiterasi vähän turhan valikoivasti vain alkupuolen.
Mä luin koko tekstin (kuten varmaan muutkin). Täällä olevissa kommenteissa on kyllä mun mielestä enemmän ideaa, kuin Osmon kirjoituksessa. En sano, etteikö Osmolla olisi ollut ihan asiaakin, mutta se asia vaikutti vähän lyhytnäköiseltä.
Quote from: Braani on 19.10.2009, 01:48:53
Quote from: Aapo on 14.10.2009, 20:28:08
Kannattaisi lukea koko kirjoitus, siinä oli paljon fiksua tekstiä. Ketjun aloittaja siiterasi vähän turhan valikoivasti vain alkupuolen.
Mä luin koko tekstin (kuten varmaan muutkin). Täällä olevissa kommenteissa on kyllä mun mielestä enemmän ideaa, kuin Osmon kirjoituksessa. En sano, etteikö Osmolla olisi ollut ihan asiaakin, mutta se asia vaikutti vähän lyhytnäköiseltä.
En oikein ymmärtänyt, kun Osmo sanoi siellä kommenttiosiossa haluavansa puhua välillä siitä enemmistöstä. Tarkoitti siis kaikesta päätellen sitä maahanmuuttajien enemmistöä, joka integroituu hyvin ilman kotouttamiskursseja.
Osmon lisäksi moni muukin puhuisi varmaan paljon mieluummin tästä maahanmuuttajien ryhmästä. Tällöin kun ei tarvitse ottaa kantaa niihin ikäviin asioihin, jotka puhuttavat tällä foorumilla. Minä en käsitä, vaikka parhaani yritän, miksi se on niin vaikeaa.
Liittyykö tämä haluttomuus itse niihin ikäviin asioihin vai niitä ikäviä asioita aiheuttaviin ihmisiin? On tutkijoilta naiivia, sanoisin jopa tyhmää selitellä, että maahanmuutosta puhutaan väärin tiedoin ja tunnepohjalta, jos he itse jättävät osallistumatta maahanmuuttokeskustelun siihen osa-alueeseen, joka puhututtaa (ja kuohuttaa tunteita) eniten. Vaikka tutkijoiden mielestä minun käsitykseni maahanmuuttajista olisi suppea ja harhainen, ne ikävät asiat eivät sillä poistu.
http://hommaforum.org/index.php/topic,12393.msg190023.html#msg190023
Edit. Taas räpylät sutineet tyhjää. En suvaitse omia panovirheitä.
Osmo kai lähtee siitä, että Suomi täytyy joka tapauksessa täyttää maahanmuuttajilla ja että kansa pitää täällä vaihtaa. Hän vain yrittää keksiä siihen jonkin järkevän perustelun. ;D
Tuohon Osmon uuteen kirjoitukseen liittyen:
QuoteAloitetaan tuosta jälkimmäisestä argumentista: kannattaisi ehkä kysyä "riistetyltä" itseltään, haluaako hän tulla riistetyksi vain erotetuksi. Jo nigerialainen muuttaa Suomeen taksikuskiksi, hän on täällä huonommassa asemassa kuin keskimääräinen suomalainen, mutta paljon paremmassa asemassa kuin hän olisi Nigeriassa.
Ei siinä minusta mitään, jos ihminen haluaa muuttaa toiselta puolen maailmaa Suomeen tekemään jotain huonosti palkattua hommaa. Tämä itsessään ei ole mitenkään paha asia minun mielestäni, mutta ikävä kyllä asia ei ole näin yksioikoinen.
Tuon maahanmuuton seurauksena muodostuu helposti sellainen iso halpatyövoimapopulaatio, joka tuottaa ajan myötä ongelmia parillakin eri tavalla. Ensimmäinen (joka ei liity mitenkään kansalaisuuteen tai ihonväriin) on, että mitäs sitten kun taloustilanne muuttuu ja aikaisemmat työpaikat lähtevät alta? Tavallista duunariakin työpaikan menetys ja niin tekee varmasti myös maahanmuuttajillakin.
Tuon tavallisen duunarin ongelman lisäksi muodostuu helposti sitten myös ongelma siitä, että on iso joukko ihmisiä työttöminä, joilla on eri ihonväri/uskonto/kieli kuin valtaväestöllä. Tuokaan itsessään ei ole sen suurempi ongelma kuin työtön valtaväestön ryhmä, mutta se kääntyy helposti siihen että syyllinen on valtaväestö rasistisine asenteineen, koska paremmin menestyvissä ei näy niin paljoa muiden ryhmittymien edustajia. Ihan sama johtuuko asia esim. koulutuksen puutteesta, joihin taas vaikuttaa perheen suhtautuminen siihen. Heikosti koulutetuilla kun on heikosti vaihtoehtoja uran osalta. Seurauksena on siis myös helposti "me vastaan ne" asetelma joka on vallallaan Ranskassa ja Ruotsissakin.
Sitten tuo pätkä Osmon kirjoituksesta johon jo aikaisemminkin puutuin:
QuoteTyön määrä kansantaloudessa ei ole vakio. Jos maahan tulee lisää väkeä, tulee myös lisää työpaikkoja.
Tottahan tuo on, mutta ongelmana on se, minkälaisia työpaikkoja siinä tulee? Jos kyse on pelkästään palvelualojen ja virastotöiden lisääntyminen, siitä on lopulta vain haittaa. Nimittäin väkiluvun kasvaessa kasvaa myös tarve tuontitavaroille ja raaka-aineille muualta maapallolta. Näiden hankkimiseen puolestaan tarvitaan vientiyritysten palveluita, koska muuten varallisuus valuu hitaasti mutta varmasti muihin maihin. Tietenkinhän sitä voi saada jonkin verran takaisin tukina esim. EU:lta, mutta aika erikoista talouspolitiikkaa tuokin olisi.
Korkeasti koulutetut ja osaavat ihmiset ovat sitten tietenkin asia erikseen tässä yhtälössä. Heidän kysyntä on nykyisessä yhteiskunnassa ainaista (alasta riippuen toki), mutta kyse onkin siitä miten heitä tänne saisi? Turvapaikanhakijoiden joukosta heitä harvemmin löytyy, korkea verotus ei heitä juurikaan maahan houkuttele eikä asiaan liittyvä byrokratiakaan. Tästä huolimatta heidän panoksensa olisi positiivista Suomelle, joko työntekijöinä yrityksissä tai uusia yrityksiä perustaen, jos tämä asia siis toteutuisi.
Ainoa syy, minkä varjolla ison ja kouluttamattoman työläisporukan luominen Suomeen olisi kannattavaa, on haaveilu kommunismin uudesta noususta. Mikäpäs olisi sen parempi kasvualusta sille kuin asioihinsa tyytymätön halpatyövoimaväestö. Tosin jos sellaista nykymenossa on taustalla (en kuiten usko että olisi, vaan että kyse on vain pelkästä idiotismista), niin sen osalta mennään pieleen johtuen aikaisemmin mainitsemastani "me vastaan ne" tilanteesta.
Minun puolesta on ihan sama mikä maahanmuuttajien väri/kansallisuus/uskonto on, kunhan se tapahtuu järkevissä rajoissa ettei tuota lokeroitumista tapahtuisi. Mikäli kyseessä on pienet ryhmät, on heillä paljon enemmän paineita sopeutua ympäröivään yhteiskuntaan (tosin näissäkään tapauksissa se ei aina toteudu). Sikäli mikäli tuota sopeutumista tapahtuu, on ihan hyväksyttävää päästää jälleen taas saman uskonnon/ihonvärin/kansalaisuuden omaavia ihmisiä maahan, koska heille nämä aikaisemmin sopeutuneet ihmiset toimivat esimerkkinä siitä, että se on mahdollista. Tämä on tärkeää juuri tuon vastakkainasettelun ehkäisemiseksi isommassa mittakaavassa.
Minulle on lopulta ihan sama minkä värisiä enemmistö suomalaisista on, kunhan vain suomalaiset arvot pysyvät pääosin nykyisellään. Ilman tuota sopeutumista nuo arvot muuttuvat huomattavan paljon lähemmäksi lähtömaiden arvoja, joka ei minua houkuttele ainakaan niiden maiden osalta, joissa uskonto on vahvoilla ja ahdasmielistä.
Pyydän anteeksi pitkällistä avautumistani :)
Quote from: Ari-Lee on 14.10.2009, 20:19:11
Höpönpöpön. Täällä tarvitaan työpaikkoja ja rahan pitää tulla ulkomailta vai luuleeko Osmo että selänpesulla täällä pärjää? Pese sinä minun selkä ja maksa verot niin minä teen samoin?
Tämä "selänpesu" on yleisesti käytetty argumentti sitä vastaan, että talouskasvua ei voitaisi saada palveluista. Väite saa palvelut kuulostamaan naurettavilta ja sellaisilta joita ei kukaan tarvitse. Totuus on kuitenkin se, että kehittyneissä maissa merkittävä osuus BKT:sta tulee palveluista ja kasvua tapahtuu sillä sektorilla. Suomessa vuonna 2008 BKT:sta 65,4% tuli paveluista, ja 47,6% nimenomaan yksityisistä palveluista (Tilastokeskus: Suomi lukuina).
Eli parempia esimerkkejäk palveluista kuin selänpesu:
- Vanhustenhoito, lastenhoito, terveydenhoito
- Rakentaminen, korjaaminen
- Neuvonta, koulutus
- Kuljetus
- jne
Näitä palveluita voivat Suomessa asuvat tuottaa toisilleen eli ei talous pyöri pelkästään ulkomailta tulevan rahan varassa kuten kehitysmaissa.
Tästä päästään seuraavaan aiheeseen eli vaihtotaseeseen:
Quote from: N on 15.10.2009, 10:14:46
Sinällään on pelottavaa ajatella, että ihmisten määrän pitäisi kasvaa Suomessa jatkuvasti ilman että vientipuolen yrityksien toiminnassa tapahtuu kovinkaan suurta muutosta. Nimittäin tulee hankalammaksi ajan kanssa hankkia niitä kaikkia tarvittavia tuotteita muualta maailmasta, mikäli siis ei ole oikein mitään mitä tarjota vaihdossa. Tietenkään ei eletä missään puhtaassa vaihtotaloudessa (tavara tavarasta), vaan rahahan tuossa vaihtaa omistajaa, mutta pitää rahalla aina jotain vakuuttakin olla että se ketään kiinnostaisi. Sitäpaitsi Euroalueella tuskin saavat erinäiset valtiotkaan alkaa sooloilemaan ihan miten haluavat tuon painamisen kanssa.
Ja pointti mitä ajoin tässä takaa, on että "Rahaa tulee taikaseinästä" ajattelun lisäksi toinen vaarallinen ajattelutapa on, että "kaikki on hyvin, kunhan ihmiset vain tekevät töitä, mitä töitä tahansa". Kyllähän yhteiskunta hetken pyörii vaikka kansalaiset tuottaisivat vain palveluja toisilleen, mutta jossain välissä omat rahat tuotteiden hankkimiseen muualta loppuvat, eikä lainarahallakaan loputtomiin hommaa pyöritetä.
Tässä on hyvä muistaa että kotimaisella palveluala ei mitenkään "varasta" rahaa vientialalta, vaan nämä vientialalta rahansa saavat yritykset ja työntekijät voivat itse päättää käyttävätkö rahansa palveluihin vai ei. Jos käyttävät, silloin varallisuutta kanavoituu palvelualalle, jota voivat sitten käyttää tavaroiden ostoon ulkomailta (tuontiin). Eli markkinataloudessa valtion ei tarvitse huolehtia elinkeinorakenteesta, vaan markkinat automaattisesti hoitavat asian: Jos ihmiset eivät halua lisää palveluita ei yksityiselle palvelualalle tulee lisää työpaikkojakaan.
Jos katsotaan maahanmuuton kansantaloudellisia hyötyjä, kannattaa maahanmuuttoa ehdottomasti painottaa korkeakouluitettuihin (kuten tekee suurin osa maailman maista). Korkeakoulutettujen työllistyvät paremmin, rikollisuus on pientä, ja sopeutumiskyky hyvä. Matalamman koulutustason työperäisessä maahanmuutossa täytyy ottaa huomioon työmarkkinoiden tilanne. Silloin jos esiintyy aitoa työvoimapulaa, niin silloin sitä voi olla järkevää paikata maahanmuutolla, mutta tottakai hallitusti.
Vuonna 2008 Suomeen myönnettiin noin 6000 työntekijän oleskelulupaa (Migri). Näiden jakautumisesta ammateittain/sektoreittain en kuitenkaan löytynyt tilastoa. Se olisi mielenkiintoinen.
Quote from: juuso_s on 19.10.2009, 18:36:22
Tässä on hyvä muistaa että kotimaisella palveluala ei mitenkään "varasta" rahaa vientialalta, vaan nämä vientialalta rahansa saavat yritykset ja työntekijät voivat itse päättää käyttävätkö rahansa palveluihin vai ei. Jos käyttävät, silloin varallisuutta kanavoituu palvelualalle, jota voivat sitten käyttää tavaroiden ostoon ulkomailta (tuontiin). Eli markkinataloudessa valtion ei tarvitse huolehtia elinkeinorakenteesta, vaan markkinat automaattisesti hoitavat asian: Jos ihmiset eivät halua lisää palveluita ei yksityiselle palvelualalle tulee lisää työpaikkojakaan.
Tiedän kyllä yksinkertaistaneeni liialti, sopisi paremmin suoraan vaihtotalouteen tuo esimerkkini. Palvelualat eivät tosiaankaan ole mitenkään mitättömiä teollisuusmaissa, eikä myöskään Suomessa, mutta pelkän palvelualan varassa ei kovin pitkälti eletä, ellei ole jotain mikä kiinnostaa myös muualla. Tieten oman osansa soppaan tuo osakkeet ja vastaavat, joiden avulla valuuttaa on mahdollista saada Suomen markkinoille myös ilman ns. tuottavaa työtä. Eli valuuttaa tulee ja menee ees ja taas montaa eri reittiä. Mutta on vaarallista jättää vain markkinoiden varaan tuota elinkeinorakennetta, ainakin jos verotus on korkeaa, koska silloin monilla muilla aloilla kuin palvelussa on houkuttelevaa siirtää toimintaa matalammin verotetuille alueille. Nämäkin asiat on syytä ottaa huomioon eri päätöksiä tehtäessä, maahanmuutto omalta osaltaan vaikuttaa tähän niin hyvässä kuin pahassakin.
Palveluala on todellakin tärkeä osa kansantaloutta, mutta ilman muita aloja kunnolla tukemassa sitä, se lysähtää ajan kanssa kasaan. Mutta kuten aikaisemmin sanoinkin, mitä enemmän valuuttaa valuu ulkopuolelle, sitä enemmän sitä tarvitaan myös valumaan sisäänpäin. Kasvava väestö kuluttaa pakostakin joko suoraan tai epäsuorasti enemmän tuota tuontitavaraa (palvelualallakin kun monesti tarvitaan ulkomaisia laitteita jne...), joten sitä kautta valuuttaa valuu entistä enemmän ulospäin. Tätä muutosta pitää korvata jollain, millä valuuttaa saadaan taas vähän enemmän sisään, mitään suhdelukuja en tosin tähän osaa heittää. Sillä tosin ei ole lopulta väliä, mitä kautta valuuttaa Suomeen tulee, kunhan se pitkällä tähtäimellä on tasapainossa tuon Suomen markkinoilta ulospäin suuntautuvan rahaliikenteen kanssa :) Tieten kun EU:ssa ollaan mukana, niin olisi ehkä järkevämpi ajatella asiaa myös EU:n tasolla, jossa Suomi on vain yksi osanen.
QuoteJos katsotaan maahanmuuton kansantaloudellisia hyötyjä, kannattaa maahanmuuttoa ehdottomasti painottaa korkeakouluitettuihin (kuten tekee suurin osa maailman maista). Korkeakoulutettujen työllistyvät paremmin, rikollisuus on pientä, ja sopeutumiskyky hyvä. Matalamman koulutustason työperäisessä maahanmuutossa täytyy ottaa huomioon työmarkkinoiden tilanne. Silloin jos esiintyy aitoa työvoimapulaa, niin silloin sitä voi olla järkevää paikata maahanmuutolla, mutta tottakai hallitusti.
Tästä en ala kiistelemään kun olen samaa mieltä :)
QuoteKataloniaan satatuhatta maahanmuuttajaa vuodessa
Kataloniassa on vähän yli seitsemän miljoonaa asukasta , joista noin puolet on Suur-Barcelonan alueella. Asukkaista viidennes on maahanmuuttajia. Heistä pääosa on tullut maahan viimeisen kymmenen vuoden aikana. Lisää väkeä tulee noin satatuhatta vuodessa. Heitä houkuttelee Katalonian voimakas talouden kasvu, jonka seurauksena työpaikkojen määrä ennen lamaa nousi kolmella prosentilla vuosittain. Kun Kataloniassa syntyvyys on järkyttävän vähäistä, talouskasvu ei olisi mahdollista ilman maahanmuuttajia. Asuntotuotannolle tuollainen väkiluvun kasvu on toki haaste...
Koko teksti: Soininvaara (http://www.soininvaara.fi/2009/10/27/kataloniaan-satatuhatta-maahanmuuttajaa-vuodessa/#more-2321)
Quote from: M. on 14.10.2009, 20:27:38
Toisekseen, "voi toki vaikuttaa palkkarakenteeseen" on aika kaunis tapa sanoa, että maahanmuuttajat polkevat kaikkien palkkoja Suomessa.
Maahanmuuttajathan niitä palkkoja polkevat, oikein kerjäävät ja pyytävät työnantajaltaan, että pliis maksa mulle vähemmän kuin suomalaisille.
Suomalaiset työnantajat taas eivät polje palkkoja.