Itä-Saksan kyttäyspoliisin Stasin kokoama ns. Rosenholz-aineisto sisältää tiedot monista suomalaisista maanpettureista.
Aineisto on luovutettu Suomen valtiolle, mutta jostain ihmeellisestä syystä se ei ilmesty julkisuuteen ei siis niin millään. Luulisi Suomen viranomaisia kiinnostavan saattaa maanpetturit oikeuteen ja saamaan asianmukaiset tuomiot. Etenkin, kun monet näistä luopioista ovat luultavasti edelleen valtion turvallisuuden kannalta keskeisissä tehtävissä.
Selkärangaton maanpetturi ja valtion turvallisuus, todella huono yhdistelmä.
Onkohan EU:ssa mitään kerrankin järkevää ja käyttökelpoista lakia, jonka avulla esimerkiksi minä voisin täysin yksityisenä henkilönä pyytää Saksan hallitusta auttamaan asiassa ja luovuttamaan kopiot Rosenholz-aineistosta esimerkiksi jollekin Suomalaiselle sananvapausjärjestölle?
http://www.aamulehti.fi/teema/stasi/rosenholz-aineisto-katosi-taas-supolta/49588
Quote from: JM-K on 19.09.2009, 09:47:31
Itä-Saksan kyttäyspoliisin Stasin kokoama ns. Rosenholz-aineisto sisältää tiedot monista suomalaisista maanpettureista.
Aineisto on luovutettu Suomen valtiolle, mutta jostain ihmeellisestä syystä se ei ilmesty julkisuuteen ei siis niin millään. Luulisi Suomen viranomaisia kiinnostavan saattaa maanpetturit oikeuteen ja saamaan asianmukaiset tuomiot. Etenkin, kun monet näistä luopioista ovat luultavasti edelleen valtion turvallisuuden kannalta keskeisissä tehtävissä.
Selkärangaton maanpetturi ja valtion turvallisuus, todella huono yhdistelmä.
Onkohan EU:ssa mitään kerrankin järkevää ja käyttökelpoista lakia, jonka avulla esimerkiksi minä voisin täysin yksityisenä henkilönä pyytää Saksan hallitusta auttamaan asiassa ja luovuttamaan kopiot Rosenholz-aineistosta esimerkiksi jollekin Suomalaiselle sananvapausjärjestölle?
http://www.aamulehti.fi/teema/stasi/rosenholz-aineisto-katosi-taas-supolta/49588
Ymmärtääkseni kenellä tahansa on mahdollisuus pyytää kopioita Stasin arkistosta. Ihmettelenkin, miksei kukaana tutkiva journalisti ole sitä vielä tehnyt.
Edit: Täältä vaan materiaalia tilaamaan: BStU (http://www.bstu.bund.de/nn_715182/EN/Home/homepage__node.html__nnn=true__nnn=true)
Quote from: JM-K on 19.09.2009, 09:47:31
Luulisi Suomen viranomaisia kiinnostavan saattaa maanpetturit oikeuteen ja saamaan asianmukaiset tuomiot.
Kuka suoraselkäinen suomalaispoliitikko tai virkamies menisi itseään ilmiantamaan? Tyhmiä ne on mutta ei nekään noin tyhmiä ole. Siinä syy miksi Rosenholtz-aineistoa tai Tiitisen listaa ei ole julkaistu tai tulla koskaan julkaisemaan. Veikkaanpa että sille joka olisi hilkulla saada nuo julkaistuksi, sattuu ikävä pikku tapaturma, onnettomuus tai sairaskohtaus.
Jos nyt oikein ymmärrän, niin kyllä noiden asiakirjojen pitäisi olla (kaikkien?) saatavilla. Ainahan voidaan vedota kansalliseen turvallisuuteen, mutta sehän vain olisi sen tunnustamista, että noita isänmaan vihollisia todellakin on päättävissä elimissä nykyään. Se ei tietenkään olisi mikään yllätys kun nykyistä politiikkaa seuraa, mutta tässä asiasta:
Tiivistelmä: http://www.intermin.fi/intermin/bulletin.nsf/PFBD/9EA4E7CEA3E65F9DC22573410033DEAD?opendocument
Koko kertomus: http://www.intermin.fi/intermin/biblio.nsf/955E7B80745C0C2BC2257341002BDFA5/$file/supo_tarkastuskertomus_220807.pdf
Vanhoja juttuja, mutta eipä asian tiimoilta tunnu uuttakaan löytyvän, joten näillä mennään.
Saattaapa olla, että esim. joku Hymy on ne tilannutkin, mutta asia on niin
rankka, etteivät ole uskaltaneet/kautta on tehty selväksi, mitä tapahtuu, jos julkaisevat.
Kannattaisi ehkä käyttää saksalaista bulvaania, ettei mene oma elämä tärviölle.
Julkaisu tietenkin jonkun ulkolaisen nettiserverin, vai mitä ne nyt ovatkaan, kautta.
Homma TV:llä on pokkaa julkaista tiedot, eikö totta? Ei muuta kuin tilaamaan!
Quote from: dothefake on 19.09.2009, 10:40:04
Julkaisu tietenkin jonkun ulkolaisen nettiserverin, vai mitä ne nyt ovatkaan, kautta.
Wikileaks (http://wikileaks.org/) on juuri oikea paikka näille papereille.
Saksan päässä tietoja voi kysellä BStU:sta (http://www.bstu.bund.de/cln_028/DE/Home/homepage__node.html__nnn=true), mutta on huomattava että Rosenholz on CIA:n hallussa olevaa tavaraa. Sitä on jaettu eri maiden tiedustelupalveluille. Yksityishenkilöillä tuskin on mahdollisuuksia päästä käsiksi tuohon aineistoon.
Halonen DDR:n tunnustamiskomiteassa. Stasin kanssa hänellä ei tietenkään missään tapauksessa ole voinut olla mitään tekemistä.
http://www.aamulehti.fi/teema/ddr/43981.shtml
Jos jokin suoraselkäinen puolue toisi listan julkisuuteen vaikkapa ennen 2011 eduskuntavaaleja, voisi pakka mennä sekaisin totaalisesti. Tosin aineistossa on 280 000 tietuetta, enkä ole ollenkaan varma onko suomalaiset aineistossa koottu yhteen. Ilmeisesti ns. Tiitisen lista on juuri suomalaisia koskeva otos tuosta aineistosta, mutta liekö tuollainen otos kuinka helposti löydettävissä, vai pitääkö kortti kortilta etsiä suomensukuisia nimiä?
-i-
Käsittämätöntä ja häpeällistä touhua tuon aineiston pimittäminen. Suomettumisen likapyykkiä on ilmeisesti sellainen läjä, ettei sitä haluta edes ruveta pesemään. Halosen vaitonaisuus 70-luvun touhuistaan ja Lipposen ärähtelyt Tiitisen listasta puhuvat omaa kieltään. Eipä silti, löytyy tuosta materiaalista maanpettureita varmasti muistakin puolueista kuin demareista.
Nämä tiedot pitää ehdottomasti saada julkisuuteen, vaikka se paljon työtä vaatisikin.
Emme kait halua, että puolet Suomen vaikutusvaltaisimmista politikoista joutuisi päättämään uransa tämän asiakirjan seurauksena? Tai siis köh - niinhän siis oikestaan ehdottomasti haluamme ;D
Quote from: ikuturso on 19.09.2009, 11:50:33
Jos jokin suoraselkäinen puolue toisi listan julkisuuteen vaikkapa ennen 2011 eduskuntavaaleja, voisi pakka mennä sekaisin totaalisesti. T
Mielenkiintoinen ajatus. Kiitos kaikille hyvistä vinkeistä. Taidanpa ottaa saman tien puhelinyhteyden pariin saksalaiseen tuttavaan.
Tämä pitää oikeasti ottaa työn alle, jos aineiston kerran saa Saksasta tilattua. Materiaalia on 381 CD-levyllistä, sen läpikäymiseen tarvitaan muutama ihminen. Yksi vapaaehtoinen ilmoittautuu.
Rosenholz-aineisto on tahallaan tehty niin vaikeaksi tulkita, että vaikka sen saisi haltuun niin sen tulkitseminen olisi hyvin vaikeaa ja monitulkintaista.
Missähän ne selkeämmät aineisto ovat? FSB:n hanskoissa?
Pikkufisujahan DDR pyöritteli kun isot fisut kävivät suoraan Tehtaankadun kanssa keskusteluja. Kun tämä nykyinenkin hallitus perustettiin niin vähintään kaksi ministeriä olisi pitänyt tuomita maanpetoksesta ihan suorilta käsin. Yksi Kokoomuksesta ja yksi Keskustasta.
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 19.09.2009, 12:40:08
Rosenholz-aineisto on tahallaan tehty niin vaikeaksi tulkita, että vaikka sen saisi haltuun niin sen tulkitseminen olisi hyvin vaikeaa ja monitulkintaista.
Missähän ne selkeämmät aineisto ovat? FSB:n hanskoissa?
Pikkufisujahan DDR pyöritteli kun isot fisut kävivät suoraan Tehtaankadun kanssa keskusteluja. Kun tämä nykyinenkin hallitus perustettiin niin vähintään kaksi ministeriä olisi pitänyt tuomita maanpetoksesta ihan suorilta käsin. Yksi Kokoomuksesta ja yksi Keskustasta.
Jep, Rosenholz-aineisto lienee alkuperäistä koodattua ja kryptattua sälää vain digitaaliseen muotoon talletettuna. Näin arveli saksalainen tuttuni.
Se "Tiitisen lista" lienee jonkun tulkkaamaa ja rautalangasta vääntämää kamaa. Olennainen kysymys onkin: kuka tuo tulkkauksen on tehnyt?
Jos sen on tehnyt CIA (näin saksalainen kollega arveli, sillä jenkkilästähän tuo matsku Suomeenkin tuli), niin alkuperäinen Suomea koskeva tulkattu aineisto lienee edelleen jenkkilässä.
Asiaa pitänee siis kysyä sieltä. Vaan katsotaan ensin, mitä saksalaiset kamuni saavat selville.
Quote from: Martel on 19.09.2009, 11:30:50
...on huomattava että Rosenholz on CIA:n hallussa olevaa tavaraa. Sitä on jaettu eri maiden tiedustelupalveluille.
Tuohan siis tarkoittaa, että ulkomaisilla tiedustelupalveluilla on käytössään sellaista raskauttavaa materiaalia suomalaispoliitikoista, jolla näiden ura voidaan lopettaa. Eli toisin sanoen heillä on käytössään kiristyskeino Suomen nykyistä valtiojohtoa kohtaan.
Eikö siis voitaisi sanoa, että
kansallisen turvallisuuden nimissä on tiedot saatettava julkisiksi mitä pikimmin, jotta vieraan vallan agentit eivät voi kiristää ja painosta, eli ohjata, Suomen nykyistä valtiojohtoa.
Koska SuPo ei näköjään hoida tehtäväänsä, jää tämäkin sitten valveutuneitten kansalaisten hoidettavaksi. Miksi SuPo muuten ei hommaansa hoida? Onko SuPo:nkin johto kiristyksen kohteena?
Wikipediasta:
QuoteHelsingin hallinto-oikeuden 24.6.2008 tekemän päätöksen mukaan Supon on annettava lista sitä pyytäneelle toimittajalle. Toimittaja Susanna Reinbothin mielestä tilanne oli vuoden 2003 päätöksen jälkeen oleellisesti muuttunut.[11] Mikko Paatero toivoi, että suojelupoliisi valittaisi oikeuden päätöksestä,[12] minkä suojelupoliisi tekikin Paateron lausunnon jälkeen ennen valitusajan umpeen kulumista 24.7.2008.[13]
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiitisen_lista
Quote from: HaH on 19.09.2009, 13:15:34
Onko SuPo:nkin johto kiristyksen kohteena?
Seppo Nevalainen? RIP
Rozenholz aineiston ongelma on se että merkittävä osa asiaan liittyvästä materiaalista on puutteellista. Jos en täysin väärin ole ymmärtänyt asiaa Rosenholz on käytännössä lähinnä agentti- ja tietolähdelista, siitä ei selviä mitä listalla olevat henkilöt ovat HVA:n palveluksessa tehneet. Merkittävät osat siitä aineistosta jota listan tulkitsemiseksi tarvittaisiin tuhottiin kun muuri murtui. Rosenholz ei ole Stasin vaan HVA:n eli ulkomaan tiedustelun materiaalia.
HVA-kuten muutkin itäpuolen tiedustelu organisaatiot toimivat "tulospalkkauksella" mitä enemmän lähteitä ja tietoa hankki, sitä paremmin ura eteni, joten monesti täysin toisarvoista tietoa luovuttaneet saivat lähde ja agentti numerot. Monet lähteistä olivat esim vaihto opiskelijoita joilta oltiin kysytty jotain tyyliin: Tekeekö noi muut vaihtarit jotain outoa iltaisin asuntolassa? Osa listoilla olijoista ei luultavasti tiennyt siitä että olivat lähteitä.
Kekkonen oli KGB:n mukaan värvätty agentti, koska luovutti arkaluontoista tietoa Suomen politiikasta ja taloudesta Neukuille presidenttinä ollessaan. Ei sillä tavallaan ollut merkitystä että UKK itse tavallaan päätti monien asioiden luottamuksellisuudesta joten hänellä oli oikeudet luovuttaa materiaalia Neukuillekkin vaikkapa neuvotteluissa.
Kaikki varmaan muistavat 80-luvun ja kotiryssät(tai sitten ovat liian nuoria muistamaan ko ajan historiastamme). En oikein usko, että meillä olisi ollut mitään salaista merkittävää tietoa mitä ei olisi heti saatettu Tehtaankadun tietoon sillä silloin nuoleskeltiin oikein urakalla. Mitä tiedettävää Suomesta olisi yleensä ollut? Vielä nykyäänkin pääosa SA:n asevarikkojen kalustosta on made in USSR joskin suhde on muuttumassa. Sitäpaitsi ulkopolitiikaamme viimevuosiin saakka johdetiin Moskova näkövinkkeliseltä akselilta ja vielä vähän tänä päivänäkin.
Joku voisi ilkeästi sanoa, että olemme vasta nyt itsenäistymässä.
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 19.09.2009, 16:44:27Mitä tiedettävää Suomesta olisi yleensä ollut?
Lapsen uskoa(ko)?
Quote from: scout on 19.09.2009, 16:52:25
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 19.09.2009, 16:44:27Mitä tiedettävää Suomesta olisi yleensä ollut?
Lapsen uskoa(ko)?
Niin kerro minulle mitä merkittävää tietoa 80-luvun Suomessa enään oli kun ne kerran oli jo kaikki vuodettu ja loput pystyi päättelemään. Mikä ongelma tuossa asiassa on? meillehän nauretiin jo kansainvälisestikkin - finlandiserung.
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 19.09.2009, 16:44:27
Vielä nykyäänkin pääosa SA:n asevarikkojen kalustosta on made in USSR joskin suhde on muuttumassa.
Eikös se lähinnä mennyt tyyliin Neukkulasta ostettiin se mitä ne tekee käyttökelpoista tavaraa. Monissa kalustotyypeissä NL teki parempaa tai ainakin paremmalla hinta-laatu suhteella, esim panssari ja tykistökaluston osalta. Monille tuotteille ei saatu vienti lupia länsimaista, esim Drakenien hankinnat meinasivat peruuntua kokonaan koska niihin ei meinattu saada ohjuksia ollenkaan. Ruotsalaiset saattoivat rahoittaa joidenkin Jenkki poliitikkojen vaalikamppanioita että Sidewinderin vanhemmille versioille ja Falconille saatin vientiluvat. Suomessahan Neukkujen R-60 infrapunaohjus integroitiin Hawkiin, pitkälti siitä syystä lännestä ei saatu yhtä modernia versiota Sidewinderistä. Periaatteessa vaikka lännessä oltiin monissa asioissa 5-vuotta edellä, sieltä oltaisiin saatu ainoastaan 10-vuotta vanhaa kamaa.
Toinen syy osalle Neukkukalustolle oli poliittinen mielistely esim hävittäjä kaupoissa, jotta näytetään puolueettomammalta.
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 19.09.2009, 16:44:27
Joku voisi ilkeästi sanoa, että olemme vasta nyt itsenäistymässä.
Tavallaan, mutta Suomettumisen kohde taitaa olla vain on muuttunut EU:seen ja NATO:n Neukuista. Jonkun perseen nuoleminen on ilmeisesti meidän poliitikkojen geneettinen erityispiirre.
Quote from: domokun on 19.09.2009, 17:15:44
Eikös se lähinnä mennyt tyyliin Neukkulasta ostettiin se mitä ne tekee käyttökelpoista tavaraa.
Muistaakseni kyllä kun yritettin ostaa jotain muuta kuin idästä tulevaa niin Eduskunnassa nousi aina älämölöä.
QuoteMonissa kalustotyypeissä NL teki parempaa tai ainakin paremmalla hinta-laatu suhteella, esim panssari ja tykistökaluston osalta.
Moni on kyllä juu ihmetellyt, että miten ruskipojjaan rauta ei ruostu ei sitten niin millään. Panssarista voin sitten kysäistä niin että oletko koskaan ollut t54-t55 sarjan ampujan paikalla ja miten kuvittelit ampua? Joku irvikin sitä, että syntyessään Neuvostoliitossa T-55 ampujaksi valittua lapsukaista läpsäsitiinkin voimakaasti niin että päälakeen tuli riittävän tasainen alue ja silmä päälaki välimatka lyheni. T55 satsin vaunuista on melko mahdoton kenekään normipään omaavan katsoa yhtään mitään tähtäinperiskoopin lävitse normiasennossa.
QuotePeriaatteessa vaikka lännessä oltiin monissa asioissa 5-vuotta edellä, sieltä oltaisiin saatu ainoastaan 10-vuotta vanhaa kamaa.
Ei tietenkään. Olimmehan liitossa Neuvostoliiton kanssa ihan virallisestikkin (YYA sopimus)
Quote
Tavallaan, mutta Suomettumisen kohde taitaa olla vain on muuttunut EU:seen ja NATO:n Neukuista. Jonkun perseen nuoleminen on ilmeisesti meidän poliitikkojen geneettinen erityispiirre.
Voisi muuten periaateessa kysyä, että voiko 5 miljoonainen kansa valita näissä oloissa itsenäisyyden? Suomihan on väestöltään kuin yksi kaupunki, mutta leikkii Valtiota. Tätä ei tietty saa sanoa ääneen, mutta realistisesti ajateltuna se olisi otetava esille.
Hieno avaus! Samaa olen toivonut jo pitkään, että vanhat luurangot siivottaisiin kaapeista, vaikka rapa lentäisi. Taitaa vaan olla Stasin myyrät olla edelleen sen verran isoissa tehtävissä, että "yleisten syiden" ja "kansallisen edun" nimissä asiat pidetään salassa. Lipposen rooli voi olla arka ja arveluttava, vaikka miehen takki on nyttemmin kääntynyt oikeampaan suuntaan.
Ennntisten stalistien siipeä nuo paljastukset etenkin voisivat vahingoittaa. Jaakko Laaksokin voinee vetää manttelin päällensä... Ei muuten taida kyseisen salanimi Mantelin rikos vanhentua miehen elinaikana.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/200711060004525_uu.shtml
Ruotsissa tehtiin 90-luvulla siten, että toimittajat päästettiin tunniksi tutustumaan Rosenholz aineistoon, mutta kuvia ei saanut ottaa, muistiinpanoja ei saanut tehdä, eikä kopioita tietenkään saanut.
Erään Ruotsissa ilmestyvän siirtosuomalaisten suomenkielisen lehden toimittaja kertoi jälkeenpäin, että "Eipä ihme, ettei (listaa Stasi-asiamiehistä) julkaistu, kun on nykyistä Suomen valtiojohtoa aina ministereitä myöten mainittu".
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 19.09.2009, 17:31:31
Muistaakseni kyllä kun yritettin ostaa jotain muuta kuin idästä tulevaa niin Eduskunnassa nousi aina älämölöä.
Joo mutta toisaalta jos nykyään esim evp-kapiaiset ehdottaa jotain muuta kuin NATO-rautaa kalustohankintoihin, niin PV:n nykyinen henkilökunta lähinnä nauraa. Vaikkapa nyt BUK on poistumassa kalustosta ja korvataan heikommat ominaisuudet omaavalla ohjuksella. Toki NASAMS:lla on etujakin, mutta eipä mediassa pohdittu vaihtoehtona kolmannen osapuolen tarjoamaa modernisointia, kolmas osapuoli on tässä tapauksessa Ukraina. Ukrainassa modernisoitu BUK taisi tuoda tonttiin Tu-22M3 pommikoneen joka oli tiedustelu lennolla Georgiassa viimekesänä, Backfiren ELSO-omasuoja ei ole niitä kevyimpiä mitä mailmalla on.
Quote
Moni on kyllä juu ihmetellyt, että miten ruskipojjaan rauta ei ruostu ei sitten niin millään. Panssarista voin sitten kysäistä niin että oletko koskaan ollut t54-t55 sarjan ampujan paikalla ja miten kuvittelit ampua? Joku irvikin sitä, että syntyessään Neuvostoliitossa T-55 ampujaksi valittua lapsukaista läpsäsitiinkin voimakaasti niin että päälakeen tuli riittävän tasainen alue ja silmä päälaki välimatka lyheni. T55 satsin vaunuista on melko mahdoton kenekään normipään omaavan katsoa yhtään mitään tähtäinperiskoopin lävitse normiasennossa.
Toki se ruostuu se ryssän rautakin. T-55:n ampujan tontti ei ole tuttu. Pst-miehelle taistelupanssarivaunu on maali vaikka sen voissa keittäisi. NL:ssä tunnetusti on useasti tuotteiden ergonomia ollut vähän lapsenkengissä ja muutenkin hieman toissijainen osa asejärjestelmiä. T-72:kin vaikka omaa vakavia teknisiä epäkohtia esim latauslaitteen ammuskarusellin rähjädysherkkyyden suhteeen panssarisuoja oli huomattavasti parempi kuin mitä NATO uskoi 80-luvulla. Suomessa ja Saksassa ammuttiin jokunen paskaksi 90-luvulla käyttäen NATO:n 80-luvulla oikeasti käytössä ollutta kalustoa, osoittautui molemmissa tapauksissa kestävämmäksi kuin sen olisi pitänyt olla, kesti hieman enemmän kuin Irakin paikallisesti tuotetut apinamallit vaikka olikin M1-vientiversiota joka oli heikommin suojattu kuin Neukkujen omat T-72:t.
Ergonomian puute NL:n suunnittelussa on luultavasti yksi suurimpia syitä miksi MiG-23:t eivät pärjänneet Libanonin sodassa 1982. Koneessa oltiin panostettu huomattavasti parempaan ase järjestelmään kuin edeltävissä MiG-tuotteissa, liikkuvuus kärsi, mutta joku Neukku pilotti on tainnut sanoa koneen ohjaamosta että siellä on kaikki mitä modernissa hävittäjässä kuuluukin olla mutta laitteet on sijoitettu niin että niiden käyttö on vaikeaa tai mahdotonta.
QuoteEi tietenkään. Olimmehan liitossa Neuvostoliiton kanssa ihan virallisestikkin (YYA sopimus)
Voisi muuten periaateessa kysyä, että voiko 5 miljoonainen kansa valita näissä oloissa itsenäisyyden? Suomihan on väestöltään kuin yksi kaupunki, mutta leikkii Valtiota. Tätä ei tietty saa sanoa ääneen, mutta realistisesti ajateltuna se olisi otetava esille.
Käytännössä Suomen puolueettomuus oli tunnustettu jo 60-luvulla, vaikka YYA sisälsikin sotilaalliseen yhteistyöhön liittyviä osia, jotka vaativat Suomen avunpyyntöä. Suomen käytäntö aiheestahan oli että apua ei pyydetä missään oloissa. Neukuthan ehdottivat useampaankin otteeseen yhteisiä harjoituksia, mutta niihin ei Suomen puolelta suostuttu edes Kekkoslovakian synkimpinä hetkinä.
Mahdollisuudet todellisuudessa itsenäiseen ulkopolitiikkaan ovat todella rajatut Suomen oloissa. Toisaalta kaupungiksi luokitteleminenkin taitaisi mennä metsään, Tamperehan ei kelvannut alkuun EU:lle kaupungiksi koska Teiskon metsät tekevät pinta-alallaan asukastiheydestä liian pienen direktiivin mukaiseksi. TRE on kaupunki ainostaan sen takia että ollaan tehty säännöistä poikkeava päätös jollain erityisperusteilla. Mihin sitten verrataan. Tokioon tai New Yorkiin? Vaiko sittenkin Pariisiin tai Berliiniin? Kahdessa edellämainitussa taitaa molemmissa olla metropoli-alueella suurinpiirtein saman verran populaa kuin pohjoismaissa yhteensä.
Tuskin suoraan ssa mitään selville.
Työläämpää, mutta tuottoisampaa olisi aloittaa tutkia ketkä olivat opiskelemassa Itä-Saksassa 70-luvulla ja sieltä alkaa purkamaan vyyhtiä.
Jokaisessa oppilaitoksessa oli epävirallinen avustaja (Inoffizieller Mitarbeiter), joka kuukausittain antoi Stasille raportin helnkilöistä jne. Tämä avustaja jatkoi tietottamista opiskelujen päätyttyä kotimaassaan, jos ei ollut kommunistina johtavassa asemassa.
Stasi ja KGB eivät halunneet käyttää valtaapitäviä kommunisteja tiedottajina, koska ilmitulon jälkeen se olis nakertanut kommunistisen puolueen "uskottavuutta".Ja toisaalta Stasi ja KGB oli kommunistisen puolueen taistelujärjestöjä.
Tiedottajat yleensä oli pieniä virkamiehiä, joilla oli pääsy erilaisiin tietokantoihin.
Kysykää miten homma toimii, vaikkapa kansanedustaja Pentti Uolevi Tiusaselta kavereiden kesken taisi olla "timur" ja "Max".
Quote from: domokun on 19.09.2009, 19:02:59
mutta eipä mediassa pohdittu vaihtoehtona kolmannen osapuolen tarjoamaa modernisointia, kolmas osapuoli on tässä tapauksessa Ukraina. Ukrainassa modernisoitu BUK taisi tuoda tonttiin Tu-22M3 pommikoneen joka oli tiedustelu lennolla Georgiassa viimekesänä, Backfiren ELSO-omasuoja ei ole niitä kevyimpiä mitä mailmalla on.
Suomessa on aika kovan tason elektroniikkaosaaminen juuri sotavälinepuolella ja en oikein usko ettäkö asiaa ei olisi tutkittu perinuurin. En pidä mahdottomana, että niitä parhaillaan modernisoitaisiin tai asia olisi tuotekehittelyn alla. toisekseen riippuu nyt paljon myös siitä minkä apinaversiomallin buk-m1 tänne myytiin. Ukrainalla saataa olla paljon kehityneempi versio.
QuoteSuomessa ja Saksassa ammuttiin jokunen paskaksi 90-luvulla käyttäen NATO:n 80-luvulla oikeasti käytössä ollutta kalustoa, osoittautui molemmissa tapauksissa kestävämmäksi kuin sen olisi pitänyt olla, kesti hieman enemmän kuin Irakin paikallisesti tuotetut apinamallit vaikka olikin M1-vientiversiota joka oli heikommin suojattu kuin Neukkujen omat T-72:t.
Muistaakseni T-72 suojausta on kokeiltu kattavasti jo 80-luvulla. 90-luvullahan niitä räjäyteltiin huvikseen. ´Teille pst-miehille varmaan näytettiin se video miten t-72 saa osuman ja miten T-72 putken suusta tulee ulos pst ohjuksen aiheuttama lieska tankin sisätiloissa kun lukko oli jätetty tahallaan auki. Toinen opetusvideo oli se kun täydessä ammus- ja pa-lastissa ollutta T-72 ammutiin ohjuksella ja paikalle jää parit telakengänpalaset muun T-72 levitessä satojen metrien säteelle maastoon.
Quote
Käytännössä Suomen puolueettomuus oli tunnustettu jo 60-luvulla, vaikka YYA sisälsikin sotilaalliseen yhteistyöhön liittyviä osia, jotka vaativat Suomen avunpyyntöä. Suomen käytäntö aiheestahan oli että apua ei pyydetä missään oloissa. Neukuthan ehdottivat useampaankin otteeseen yhteisiä harjoituksia, mutta niihin ei Suomen puolelta suostuttu edes Kekkoslovakian synkimpinä hetkinä.
Missä kohtaa sopimusta Suomi olisi kyennyt määrittelmään tuleeko vai eikötule N-liitto rajan yli avustamaan?
1 artiklaan viitaten voi tehdä kakein.
Finlex: YYA
http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1948/19480017
1 artikla
Siinä tapauksessa, että Suomi tai Neuvostoliitto Suomen alueen kautta joutuvat aseellisen hyökkäyksen kohteeksi Saksan tai muun sen kanssa liitossa olevan valtion taholta, Suomi uskollisena velvollisuuksilleen itsenäisenä valtiona tulee taistelemaan hyökkäyksen torjumiseksi. Suomi kohdistaa tällöin kaikki käytettävissään olevat voimat puolustamaan alueensa koskemattomuutta maalla, merellä ja ilmassa ja tekee sen Suomen rajojen sisäpuolella tämän sopimuksen määrittelemien velvoitustensa mukaisesti tarpeen vaatiessa Neuvostoliiton avustamana tai yhdessä sen kanssa.
Yllämainituissa tapauksissa Neuvostoliitto antaa Suomelle tarpeen vaatimaa apua, jonka antamisesta Sopimuspuolet sopivat keskenään.
Quote from: domokun on 19.09.2009, 19:02:59
Ergonomian puute NL:n suunnittelussa on luultavasti yksi suurimpia syitä miksi MiG-23:t eivät pärjänneet Libanonin sodassa 1982.
Joku venäläinen ilmavoimien kenraali on luonnehtinut venäläistä hävittäjäkalustoa siten, että niillä voi joko lentää tai taistella, mutta ei molempia samanaikaisesti. Tunnettu ongelma venäläisissä koneissa oli moottorien kestoikä, mikä teki niistä taloudellisesti varsin raskaita ylläpidettäviä, huolimatta länsimaisia halvemmasta ostohinnasta. Tähän vielä lisäksi vanhentunut elektroniikka, niin voi sanoa, että syyt MiG-21F, Mig-21bis jne. hankinnalle olivat lähinnä ulko- ja kauppapoliittiset. Nyttemmin Venäjä lienee petrannut jonkin verran, mutta lähinnä isommissa koneissa (Suhoin eri vesiot).
Venäläinen panssarikalusto puolestaan on täynnä käyttöä hankaloittavia ja miehistön elinikää lyhentäviä suunnitteluvirheitä. Ammusten sijoittaminen miehistötilaan t-sarjan vaunuissa, BMP-1 & BMP-2-vaunuissa polttoainetankit takaovissa, BMP-3:n poistumisluukut sijaitsevat katolla jne. jne.
Quote from: Martel on 19.09.2009, 22:49:28
Tunnettu ongelma venäläisissä koneissa oli moottorien kestoikä, mikä teki niistä taloudellisesti varsin raskaita ylläpidettäviä, huolimatta länsimaisia halvemmasta ostohinnasta. Tähän vielä lisäksi vanhentunut elektroniikka, niin voi sanoa, että syyt MiG-21F, Mig-21bis jne. hankinnalle olivat lähinnä ulko- ja kauppapoliittiset. Nyttemmin Venäjä lienee petrannut jonkin verran, mutta lähinnä isommissa koneissa (Suhoin eri vesiot).
Neuvostoliitto/Venäjähän teki bisnestä noilla varaosilla ja oli erittäin ärtynyt kun SA meni ja osti apaut viidesosahintaan (muistaakseni)eräiltä itäblokin mailta varaosia koneisiin. Tästä oli julkisuudessakin aikamoinen älämölö. Ihan tarkaan tuota ostomaata en muista.
Vai olikohan se Israel?
http://www.defense-update.com/news/lancer.htm
En yhtään ihmettele, että Venäjä on välillä aika tyytymätön Israeliin kun kisaavat samalla "teollisuuden" haaralla eli myyvätten aseita. jenkit myyvät kalleimalla ja korkeatasoisinta, mutta keskikastissa Venäjä ja Israel ovat nokikkain.
Panssarivaunut on varmasti kivoja (en tiedä, kun olen jalkaväen miehiä), mutta josko palattaisiin taas siihen Rosenholz-aineistoon ja sen julki saamiseen.
En usko että saat edes saksalaisten tuttujesi kautta mitään. MOT ja vastaavat ovat kääntäneet ne kivet moneen kertaan.
Ymmärtääkseni perusongelma on se, että CIA poimi osan arkistoista talteen jo ennen harppi-Saksan kaatumista (hyvä kun poimi). Tuo Rosenholz/Rosewood tieto on nyt USA:lla, ja he jakavat sitä vain tiedustelupalveluille. Suojelupoliisi ei halua luovuttaa tietoja, ja vetoaa tekosyynä siihen, että menettäisivät amerikkalaisten luottamuksen. Suojelupoliisin kassakaapissa niinikään oleva Tiitisen lista yksinään sisältää vain nimet, ei henkilöiden tekosia.
Ruusupuu saadaan päivänvaloon vasta jos tuleva presidentti siihen myöntyy, tai jos maahan saadaan sellaisia demokratian työvälineitä, joilla kansa voi pakottaa valtaapitävät avaamaan arkiston. Kolmas, musta hevonen, on se että lista vuotaisi jotain kautta julkisuuteen; ilmestyisi vaikkapa sinne wikileaksiin.
CIA on se taho, jolla tieto on. Valitettavasti taisin hukata heidän puhelinnumeronsa :-\ 8) Oliskohan yksi selitys USA:n nihkeyteen Suomea kohtaan Halosen kaudella juuri Rosenholzissa? Jenkit tietävät tiettyjen raskaan sarjan poliitikkojen taustat, eivätkä halua olla lähemmissä tekemisissä.
Lisäys: Kuriositeettina mainittakoon, että imdb:n mukaan Suomessa on tekeillä dokumentti "Vakooja XV/11/69 (http://www.imdb.com/title/tt1433856/)". Tuo on se Stasi-koodi, joka vuosi kasapäin materiaalia Itä-Saksaan 70-luvun alussa, ja joksi Alpo Rusia epäiltiin.
Ylen sivut (http://ohjelmat.yle.fi/dokumenttiprojekti/tuotannossa/ennakkovalmistelussa/vakooja_alpo_rusin_ihmeellinen_elama) aiheesta. Trailerikin (http://yle.fi/dokumenttiprojekti/videot/vakooja_4_3.flv) löytyy.
Onko suomi enään merkittävässä asemassa niin että CIA:ssä viitsittäisin pohtia Suomen tilannetta muutakuin yleiskantilta? Halonen-Tuomioja politiikka on pitänyt meidät selvästi Moskovan leirissä joten mitä hyötyä edes siitä julkaisemisesta olisi? Saattaisi olla jopa haittaa sillä yhteistyö oli erääseen aikaan maan tapa.
Asia saataa muuttua jos meillä on oikeasti se ulkopolitiikammekin jota ei ole tähän saakka oikein ollut poislukien Stubbin tekoset.
Quote from: Martel on 20.09.2009, 00:09:06
Oliskohan yksi selitys USA:n nihkeyteen Suomea kohtaan Halosen kaudella juuri Rosenholzissa? Jenkit tietävät tiettyjen raskaan sarjan poliitikkojen taustat, eivätkä halua olla lähemmissä tekemisissä.
Oli oli. Aika vähälle huomiolle on jäänyt yksi valtiojohdon lähipiirissä tapahtunut yllättävä henkilövaihdos pian sen jälkeen kun Condi oli huomauttanut Ikelle, että " meillä sitten roikkuu se Tiitisen lista Langleyn ala-aulan ilmoitustaululla". Enkä tarkoita Kanervaa itseään. Tekstiviestikohu saattoi pikemmin olla öenntisten masinoima kosto. Kanervan omilla nuoruudenhairahduksilla tuskin on CIA:n silmissä merkitystä. KGB piti kokoomuslaisia nuoleskelijoitaan lähtökohtaisesti kaksoisagentteina.
Varsinkin Tuomiojan aikaan meidän ulkopoliittisen johtomme on täytynyt olla yleinen naurunaihe läntisissä tiedustelu- ja diplomaattipiireissä.
KGB-myyriä ja Khomeinin ihailijoita.
Quote from: rapa-nuiv on 20.09.2009, 15:18:44
Oli oli. Aika vähälle huomiolle on jäänyt yksi valtiojohdon lähipiirissä tapahtunut yllättävä henkilövaihdos pian sen jälkeen kun Condi oli huomauttanut Ikelle, että " meillä sitten roikkuu se Tiitisen lista Langleyn ala-aulan ilmoitustaululla".
Kestä nyt puhutaan?
Eikös joku ulkosuomalainen aviisi tyyliin "Espanjan Sanomat" (joka toimii kai Kanarialla) väitettyä Tiitisen listaa julkaissut joku vuosi sitten?
Quote from: JM-K on 19.09.2009, 09:47:31
Itä-Saksan kyttäyspoliisin Stasin kokoama ns. Rosenholz-aineisto sisältää tiedot monista suomalaisista maanpettureista.
Aineisto on luovutettu Suomen valtiolle, mutta jostain ihmeellisestä syystä se ei ilmesty julkisuuteen ei siis niin millään. Luulisi Suomen viranomaisia kiinnostavan saattaa maanpetturit oikeuteen ja saamaan asianmukaiset tuomiot. Etenkin, kun monet näistä luopioista ovat luultavasti edelleen valtion turvallisuuden kannalta keskeisissä tehtävissä.
Selkärangaton maanpetturi ja valtion turvallisuus, todella huono yhdistelmä.
Onkohan EU:ssa mitään kerrankin järkevää ja käyttökelpoista lakia, jonka avulla esimerkiksi minä voisin täysin yksityisenä henkilönä pyytää Saksan hallitusta auttamaan asiassa ja luovuttamaan kopiot Rosenholz-aineistosta esimerkiksi jollekin Suomalaiselle sananvapausjärjestölle?
http://www.aamulehti.fi/teema/stasi/rosenholz-aineisto-katosi-taas-supolta/49588
Välttämättä kaikki, mitä tällaisissa aineistoissa lukee, ei ole totta. Esimerkiksi joku urallaan eteenpäinpyrkivä DDR:läinen Stasi-virkamies on saattanut satuilla menetystarinan jostain värväyksestään, vaikka värvätty on ollut autuaan tietämätön omista saavutuksistaan DDR:n hyväksi tekemästään työstä.
Ehkä myös suomalaisen Valpon raporteissa ollee perättömyyksiä.
Jopas on selityskokoelma siitä, miksi tätä paskaa ei pitäisi julkaista. En mää näe mitään syytä, miksi sitä ei saisi / kannattaisi julkaista.
Ja varmaankin siksi, erityisesti, Rosenholz-aineistoa ei kannata julkaista, kun se on kuitenkin digitaalisessa muodossa, eikä kukaan saa selvää siitä! Voihan vittu!
Jos on pulmunen vaikka nimi listalta löytyykin, so what? Rikokset ovat vanhentuneet.
Tästähän on hyvä osoitus kikkailu, joka tehtiin Alpo Rusin casessa. Lyhyesti: Luettiin asiat syytetyn eduksi (mikä on tietenkin oikein) niin, että TÖRKEÄÄ maanpetosta ei voitu näyttää. Maanpetosta ei sen sijaan tarvinnut kumota, sillä sellainen oli jo vanhentunut.
Syytetty vapaaksi vaan, syytön mikä syytön! Mutta suuri yleisö ei tajua, että ei Alpo mikään puhdas pulmunen ollut.
Eli kansanäänestystä vaan vireille tästäkin!
Quote from: JoKaGO on 23.09.2009, 11:37:25Jos on pulmunen vaikka nimi listalta löytyykin, so what? Rikokset ovat vanhentuneet.
En nyt lähdettä muista, mutta ainakin joissain tapauksissa on kyseessä törkeä maanpetos, eikä rikos näissä tapauksissa vanhene. Ainakin Rusi itse viittasi Stasin peitenimi Manteliin, jonka tekoset eivät jäisi edelleenkään rankaisematta, jos mies ja peitenimi yhdistettäisiin.
Quote from: matti on 19.09.2009, 09:52:13
Quote from: JM-K on 19.09.2009, 09:47:31
Itä-Saksan kyttäyspoliisin Stasin kokoama ns. Rosenholz-aineisto sisältää tiedot monista suomalaisista maanpettureista.
Aineisto on luovutettu Suomen valtiolle, mutta jostain ihmeellisestä syystä se ei ilmesty julkisuuteen ei siis niin millään. Luulisi Suomen viranomaisia kiinnostavan saattaa maanpetturit oikeuteen ja saamaan asianmukaiset tuomiot. Etenkin, kun monet näistä luopioista ovat luultavasti edelleen valtion turvallisuuden kannalta keskeisissä tehtävissä.
Selkärangaton maanpetturi ja valtion turvallisuus, todella huono yhdistelmä.
Onkohan EU:ssa mitään kerrankin järkevää ja käyttökelpoista lakia, jonka avulla esimerkiksi minä voisin täysin yksityisenä henkilönä pyytää Saksan hallitusta auttamaan asiassa ja luovuttamaan kopiot Rosenholz-aineistosta esimerkiksi jollekin Suomalaiselle sananvapausjärjestölle?
http://www.aamulehti.fi/teema/stasi/rosenholz-aineisto-katosi-taas-supolta/49588
Ymmärtääkseni kenellä tahansa on mahdollisuus pyytää kopioita Stasin arkistosta. Ihmettelenkin, miksei kukaana tutkiva journalisti ole sitä vielä tehnyt.
Edit: Täältä vaan materiaalia tilaamaan: BStU (http://www.bstu.bund.de/nn_715182/EN/Home/homepage__node.html__nnn=true__nnn=true)
Käsitykseni mukaan kuka tahansa voi käydä tarkistamassa itseään koskevat tiedot Stasin arkistoista. Arkisto ei kaiketi ole kaikilta muilta osin automaattisesti julkinen.
Mielestäni "Tiitisen lista" tulisi välittömästi julkistaa ja tutkia tarkkaan, mitä sen ja koko Rosenholz aineiston takana on. On selvää, etteivät kaikki ihmiset ole vakoilijoita, joista Stasi on tehnyt ns. kantakortin perustamalla henkilölle kansion. On kuitenkin naurettavaa, ettei aineistoa voida edes tutkia eikä selvittää, onko SUPO tutkinut listan henkilöiden tekemiset. Mitä iloa Salmen punaisesta Valposta suomalaisille veronmaksajille on, jos se ei edes tutki vakoilusta epäiltyjä?
LB
En itse jaksa uskoa, että listan julkistamisella juuri nyt olisi kovinkaan suurta merkitystä. Paras ajankohta sille olisi juuri ennen vaaleja, jolloin kansa saisi kertoa mielipiteensä.
Ei nämä poliittisesti mädäntyneet omanedun tavoittelijat luovuta helpolla. Näkeehän sen jo vaalikorruptiostakin kuinka luikerrellaan kuin mato koukussa, mutta jatketaan samaan malliin vähättelemällä asioita.
QuotePaljastus Tiitisen listasta: "Kielteistä vaikutusta elossa oleville"
Lauantai 9.4.2011 klo 11.17
Toimittaja kysyi, pitäisikö lista julkistaa.
- En näe myönteisiä puolia, joita tulisi julkistamisesta. Ehkä se ainoastaan palvelisi julkista uteliaisuutta. Sillä olisi kielteisiä vaikutuksia elossa olevilla, jotka ovat listalla, Tiitinen vastasi.
Tiitinen paljasti, ettei listalla ole hänen muistikuviensa perusteella merkittäviä ihmisiä tai että he eivät olleet ainakaan sellaisia silloin, kun lista päätyi Supon kassakaappiin vuonna 1990.
Tiitinen on sanonut aiemmin julkisuudessa, ettei muista enää, mitä nimiä kohulistalla on.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011040913517977_uu.shtml
Kyllähän rötöksistä on tapana ollut tulla hieman kielteistäkin julkisuutta.
Itse veikkkaan listalla olevan niin paljon ylintä valtiojohtoa, että sitä ei vaan voi julkistaa.
Quote from: Hippo on 09.04.2011, 17:22:58
Itse veikkkaan listalla olevan niin paljon ylintä valtiojohtoa, että sitä ei vaan voi julkistaa.
Jos se näin olisi, niin listan pimittäminenhän on valtiopetos.
Ajatelkaa, jos suomen pankin tai suurimpien pankkien johdolla olisi kontollaan suuria ja vakavia talousrikoksia ja jollain olisi hallussaan lista näiden rikoksista. Tämä sitten ajattelisi pankkien parasta ja julkistaisi listan rötöksistä ja rötöstelijöistä vasta kun johtajat ovat jääneet eläkkeelle tai kuolleet.
-i-
Jos listalla olisi vain Matti Meikeläisiä, tuskin sen paljastamista olisi tarvinnut miettiä.
Quote from: ikuturso on 10.04.2011, 15:34:52
Quote from: Hippo on 09.04.2011, 17:22:58
Itse veikkkaan listalla olevan niin paljon ylintä valtiojohtoa, että sitä ei vaan voi julkistaa.
Jos se näin olisi, niin listan pimittäminenhän on valtiopetos.
Ajatelkaa, jos suomen pankin tai suurimpien pankkien johdolla olisi kontollaan suuria ja vakavia talousrikoksia ja jollain olisi hallussaan lista näiden rikoksista. Tämä sitten ajattelisi pankkien parasta ja julkistaisi listan rötöksistä ja rötöstelijöistä vasta kun johtajat ovat jääneet eläkkeelle tai kuolleet.
-i-
No mutta juuri näinhän hyväveliverkoston on tarkoituskin toimia.
Olen huolissani Tiitisen muistista, joka toimii vain pätkittäin. Erityisen traagista on, että juuri Tiitisen listasta Tiitinen ei muista mitään.
Ehdotan, että Tiitisen listaa aletaan herran muistin pätkimisen johdosta kutsua Tiitiäisen Satupuuksi (http://wsoy.fi/yk/products/show/2429).
-i-
Tietääkö listalla olevat henkilöt olevansa mukana tässä listassa?
Itse olen ainakin sellainen Stalkkeri jota kiinnostaa listan sisältö hyvinkin paljon, enkä usko olevani Suomessa ainoa.
Eikö mikään puolue / eduskuntavaaliehdokas ole ottanut kantaa listan julkistamisen puolesta? Olisi sopinut vaalikone kysymykseksi paremmin kuin tuulipuku Timo Soinille.
Mites muuten jos Tiitisen kaavakkeen joku saisi ongittua tietoon ja menee sen julkaisemaan, onko ihan laillinen juttu vai tuleeko kenties kutsu muuallekin kuin itsenäisyyspäivän linnanjuhlille?
Niillä istuvilla edustajilla, joilla on puhtaat jauhot pussissa, olisi ollut se kuuluisa tuhannen euron paikka vaatia listaa suureen ääneen julkiseksi.
Koska tällaisia ei ilmaantunut, ei asiasta kiinnostuneelle äänestäjälle jää muuta vaihtoehtoa kuin pelata varman päälle ja boikotoida kaikkia sellaisia ehdokkaita, jotka ovat osallistuneet minkäänlaiseen poliittiseen toimintaan DDR:n olemassaolon aikana. ;D
Itse veikkaisin, että ainakin Suomen komitea DDR:n tunnustamiseksi (Das Finnische Komitee zur Anerkennung der DDR, Suomi-DDR-Seuran piiristä koottu kansalaisjärjestö, joka ehdotti tammikuussa 1970, että Suomi tunnustaisi Saksan demokraattisen tasavallan diplomaattisesti) on tällä listalla.
Jäsenet:
Kuuno Honkonen, puheenjohtaja, SKDL
Tarja Halonen, SAK
Jaakko Laajava, SYL
Ontro Virtanen, Suomi-DDR-Seura
Ilkka-Christian Björklund, Suomen sosialidemokraattisen puolueen Saksan-kysymyksen työryhmä.