Hommaforum Testi

Police clash with youngsters in Molenbeek
http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws.english/news/090918_Molenbeek

Six officers injured in riots in Belgium
http://www.crimesite.com/index.php?option=com_k2&view=item&id=295:six-officers-injured-in-riots-in-belgium

Politie bekogeld met gasflessen in Molenbeek, negen agenten gewond
http://www.demorgen.be/dm/nl/989/Binnenland/article/detail/997309/2009/09/18/Politie-bekogeld-met-gasflessen-in-Molenbeek-negen-agenten-gewond.dhtml

Poliisit olivat Molenbeekin kaupunginosassa pidättmässä 14 nuorukaista, jolloin 20 hänen muuta riensivät hänen avukseen. Lopulta kun poika oli saatu poliisiasemalle noin 60 kivenheittelijää kokoontui poliisiaseman edustalle. Lopulta tilanne saatiin rauhoittumaan naapurikaupunginosien ja liittovaltiolta poliisivahvistuksilla sekä vesitykeillä. Saldo (lähteestä riippuen): 6 - 9 loukkaantunutta poliisia, kymmenkunta rikottua poliisiajoneuvoa, muutama pidätetty.

Sint-Jans-Molenbeek Brysselissä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sint-Jans-Molenbeek

Beanbags,  (http://images.google.fi/images?q=beanbag+gun&oe=utf-8&rls=org.mozilla:fi:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&ei=W7uzStnBNI2MsAbLq7DuDA&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=4)anyone? 'Humaanit' keinot on, tahto vaan puuttuu. Kermaperseet.

Viranomaisilta on nyt unohtunut hyvin tärkeä asia, nimittäin se mihin perustuu poliisin kyky ylläpitää laillisuutta: mielikuviin. Poliisit eivät kykene pitämään laillisuutta yllä väkivalloin kuin erittäin rajoitetuissa tilanteissa. Suurimman osan aikaa yhteiskunta toimii, koska ihmiset uskovat yhteiskuntaan ja kunnioittavat sitä.

Jos laillisuutta "katutasolla" edustavia poliiseja saa tuolla tavalla kohdella, ja seuraukset ovat näinkin pienet, ei vaikutuksista pahin ole fyysinen vahinko. Paljon vakavampi seuraus on sen mielikuvan romahtaminen, että poliisi pystyy pitämään järjestystä ja laillisuutta yllä. Jos se mielikuva romahtaa tarpeeksi monilta, yhteiskunta romahtaa.

Quote from: Pöllämystynyt on 18.09.2009, 20:18:08
Viranomaisilta on nyt unohtunut hyvin tärkeä asia, nimittäin se mihin perustuu poliisin kyky ylläpitää laillisuutta: mielikuviin. Poliisit eivät kykene pitämään laillisuutta yllä väkivalloin kuin erittäin rajoitetuissa tilanteissa. Suurimman osan aikaa yhteiskunta toimii, koska ihmiset uskovat yhteiskuntaan ja kunnioittavat sitä.

Miten Pohjois-korea on voinut olla olemassa näinkin pitkään jossei poliisikoneisto kykenisi ylläpitämään yhteiskuntaa? Tämä oli nykypäivän esimerkki ja siihen voisi historiasta kiskaista Antiikin Kreikan ja Rooman.


Minusta yhteiskunna kansalaisilta tulevaa määrettä on liioiteltu.

Quote from: Veli on 18.09.2009, 19:37:32
Tuohan on selvä hyökkäys poliisia vastaan. Miksei poliisin anneta puolustautua?

Pari laukausta väkijoukkoon niin olisi varmasti loppunut kivenheittely siihen.

Ei ole järkevää käytää liiallista voimaa. Tilanne olisi varmasti lauennut siihen, mutta seuraava voisi hyvinkin olla paljon kovempi ottelu. Tuo myös aiheuttaisi epäluottamusta oman kansan keskuudessa jos poliisien liipasinsormi on liian herkkä.

Eräs Tanvir, parikymppinen pakistanilainen muslimi, tokaisi pari päivää sitten kielikurssilla ettei aio astua jalallaankaan Molenbeekiin, vaikka siellä onkin elinvoimainen pakistanilaisyhteisö. Fiksun, rauhallisen ja länsimaalaistuneen Tanvirin päätöstä ymmärtää oikein hyvin kun lukee tällaisia uutisia.

Tää netsi lähtee nyt kiertämään Brysselin kuppiloita. Paikallistuntemusta omaaville elämänviisaus: Tous les chemins mènent à Celtica! ;)

Quote from: kaksinaismoralismirules! on 18.09.2009, 20:45:08

Quote from: Pöllämystynyt on 18.09.2009, 20:18:08
Viranomaisilta on nyt unohtunut hyvin tärkeä asia, nimittäin se mihin perustuu poliisin kyky ylläpitää laillisuutta: mielikuviin. Poliisit eivät kykene pitämään laillisuutta yllä väkivalloin kuin erittäin rajoitetuissa tilanteissa. Suurimman osan aikaa yhteiskunta toimii, koska ihmiset uskovat yhteiskuntaan ja kunnioittavat sitä.

Miten Pohjois-korea on voinut olla olemassa näinkin pitkään jossei poliisikoneisto kykenisi ylläpitämään yhteiskuntaa? Tämä oli nykypäivän esimerkki ja siihen voisi historiasta kiskaista Antiikin Kreikan ja Rooman.


Minusta yhteiskunna kansalaisilta tulevaa määrettä on liioiteltu.

Pojois-Koreassa on jatkuvasti käynnissä voimakas aivopesu, oikeiden mielipiteiden tuputtaminen ja väärien vaikeneminen kuoliaiksi. Sillä vaikutetaan vahvasti mielikuviin. Siihen perustuu Pohjois-Korean jatkuvuus. Huomaat saman monissa muissa pitkäaikaisissa diktatuureissa - ja kunnollisen aivopesun puutteen joissakin lyhytaikaisemmissa, kuten Chilen ex-diktatuurissa. Yleensä diktatuurit eivät pysy pystyssä ilman voimakasta propagandaa. Ne perustuvat uskotteluun, mielikuvilla pelaamiseen.

Sitäpaitsi poliisiväkivaltakin voi olla tehokasta propagandaa: "näin käy, jos et tottele". Tällä tavalla Rooma piti "radikaalit" kurissa. Toiset taas saivat sirkushuveja ja mielikuvan siitä, että pääsevät vaikuttamaan äänestämällä.

Olivatkonhan nuo niitä ruotsalaisia nuorukaisia, kun olivat niin väkivaltaisia?

Quote from: Veli on 18.09.2009, 19:37:32
Tuohan on selvä hyökkäys poliisia vastaan. Miksei poliisin anneta puolustautua?

Pari laukausta väkijoukkoon niin olisi varmasti loppunut kivenheittely siihen.

Jos Matti heittää kivellä, niin Pentin ampuminen siitä vierestä ei ole puolustautumista, vaan jotain muuta.

Quote from: Pöllämystynyt on 18.09.2009, 20:55:10

Quote from: kaksinaismoralismirules! on 18.09.2009, 20:45:08

Quote from: Pöllämystynyt on 18.09.2009, 20:18:08
Viranomaisilta on nyt unohtunut hyvin tärkeä asia, nimittäin se mihin perustuu poliisin kyky ylläpitää laillisuutta: mielikuviin. Poliisit eivät kykene pitämään laillisuutta yllä väkivalloin kuin erittäin rajoitetuissa tilanteissa. Suurimman osan aikaa yhteiskunta toimii, koska ihmiset uskovat yhteiskuntaan ja kunnioittavat sitä.

Miten Pohjois-korea on voinut olla olemassa näinkin pitkään jossei poliisikoneisto kykenisi ylläpitämään yhteiskuntaa? Tämä oli nykypäivän esimerkki ja siihen voisi historiasta kiskaista Antiikin Kreikan ja Rooman.


Minusta yhteiskunna kansalaisilta tulevaa määrettä on liioiteltu.

Pojois-Koreassa on jatkuvasti käynnissä voimakas aivopesu, oikeiden mielipiteiden tuputtaminen ja väärien vaikeneminen kuoliaiksi. Sillä vaikutetaan vahvasti mielikuviin. Siihen perustuu Pohjois-Korean jatkuvuus. Huomaat saman monissa muissa pitkäaikaisissa diktatuureissa - ja kunnollisen aivopesun puutteen joissakin lyhytaikaisemmissa, kuten Chilen ex-diktatuurissa. Yleensä diktatuurit eivät pysy pystyssä ilman voimakasta propagandaa. Ne perustuvat uskotteluun, mielikuvilla pelaamiseen.

Sitäpaitsi poliisiväkivaltakin voi olla tehokasta propagandaa: "näin käy, jos et tottele". Tällä tavalla Rooma piti "radikaalit" kurissa. Toiset taas saivat sirkushuveja ja mielikuvan siitä, että pääsevät vaikuttamaan äänestämällä.

Minä olen edeleen erimieltä diktatuurien jatkuvuudesta, diktatuureilla, harvainvallalla, feodalismilla, nepotismilla on erittäin paljon kattavampi historia ja nykyisyys kuin mitä demokratialla. Eihän edes kaikkia EU maita voi hyvällä tahdollakaan sanoa demokratioiksi esimerkksi vaikkapa Italia ja erityisesti eteläinen osa.

Demokratia on erittäin nuori hallitusnuoto ja demokratian sekä poliisn välistä suhdetta ja toimintaa vasta oikeasti kokeilaan kanslaisyhteiskunnassa. hyvältä se nyt näyttää, mutta kymmentuhatvuotinen hiostoria on osoittanut myös harvainvallan pysyvyyden.

ps:joku voi väitää että antiikin Kreikassa oli demokratiaa - ei ollut - vain vapailla kansalaisilla oli - ie orjilla.

Quote from: Morsum on 18.09.2009, 20:48:06
Ei ole järkevää käytää liiallista voimaa. Tilanne olisi varmasti lauennut siihen, mutta seuraava voisi hyvinkin olla paljon kovempi ottelu. Tuo myös aiheuttaisi epäluottamusta oman kansan keskuudessa jos poliisien liipasinsormi on liian herkkä.

Liian herkkä? Anteeksi mitä??

Mikä on ehdotuksesi, miten poliisin pitäisi toimia kun 60 huligaania hyökkää poliisilaitokseen?

Quote
Jos Matti heittää kivellä, niin Pentin ampuminen siitä vierestä ei ole puolustautumista, vaan jotain muuta.

Jos Matti ja Matin 58 kaveria heittää kivellä onko Pentin ampuminen Matin vierestä sitten puolustautumista? Ja poliisi harvemmin pyrkii tappamaan kohdehenkilön vaan lamauttamaan, mm raajaan ampumalla.

Quote from: Miniluv on 18.09.2009, 21:25:50

Quote from: Veli on 18.09.2009, 19:37:32
Tuohan on selvä hyökkäys poliisia vastaan. Miksei poliisin anneta puolustautua?

Pari laukausta väkijoukkoon niin olisi varmasti loppunut kivenheittely siihen.

Jos Matti heittää kivellä, niin Pentin ampuminen siitä vierestä ei ole puolustautumista, vaan jotain muuta.

Jos se menee sodaksi saakka niin kyllä pentti siitä vierestä ammutaan ihan varmasti. Ei yhtään sotaa ole käyty muulla tapaa eikä tulla käymäänkään.

Minäkään en usko tuohon että ampumisella väkijoukkoon saavutetaan mitään. Israelista löytyy esimerkkejä tähän. Päinvastoin poliisin tulisi käyttää sille suotua voimaa, eli tuollaisessa tapauksesssa kuvataan koko kööri(vaikka siinä vaiheessa kun odotetaan apuvoimia), ja vedetään koko porukka nippusiteisiin, ja laitetaan oikeuteen, syytettä tuskin tarvitsee hakea. Ongelmaksi varmaan muodostuu tuo poliisi-mellakoitisija suhde, mutta kyllähän poliisi tuollaisessa tilanteessa saa pamppua/kyynelkaasua/voimaa käyttää.

Quote from: Veli on 18.09.2009, 21:47:50

Quote from: Morsum on 18.09.2009, 20:48:06
Ei ole järkevää käytää liiallista voimaa. Tilanne olisi varmasti lauennut siihen, mutta seuraava voisi hyvinkin olla paljon kovempi ottelu. Tuo myös aiheuttaisi epäluottamusta oman kansan keskuudessa jos poliisien liipasinsormi on liian herkkä.

Liian herkkä? Anteeksi mitä??

Mikä on ehdotuksesi, miten poliisin pitäisi toimia kun 60 huligaania hyökkää poliisilaitokseen?

Quote

Huligaanit eivät varsinaisesti hyökänneet poliisilaitokseen, vaan kivittivät sitä ja autoja. Tilanne on tietysti eri jos ne tulevat sisään ovenkarmit lennellen.

Jos muutamaa kymmentä kivittämiseen tyytyvää ihmistä aletaan ampumaan, se on todellakin liian herkkää toimintaa. Tuollainen poliisiorganisaatio ei tulisi koskaan saamaan kansan luottamusta puolelleen, ja olisi enemmän peloteorganisaatio, kuin turvallisuutta luova. Jämäkästi on pystyttvä toimimaan, mutta jos aletaan tappamaan porukkaa jostain kiven viskomisesta niin on aika vaihtaa poliisiorganisaation johto, ehkä jopa poliisitkin ja vielä vetää varmuuden vuoksi kansanedustajia turpiin.

Anteeksi, en osaa käyttää kinnolla tätä foorumia. Tuo tumman neliön sisällä oelva erillisjuttu on minun vastaukseni.

Quote from: kaksinaismoralismirules! on 18.09.2009, 21:35:03
ps:joku voi väitää että antiikin Kreikassa oli demokratiaa - ei ollut - vain vapailla kansalaisilla oli - ie orjilla.

Tämä on täydellistä puppua, olet lukenut tuon jostain jenkkilähteestä, jonka mielestä Ameriikassa on vanhin demokratia. Se on puhtaasti poliittinen väite.
Demokratia antiikin kreikassa oli ihan sitä mitä se on tänäpäivänäkin. Orjia siellä tosin oli, mutta ne vastasivat tämän päivän kodinkoneita tai maatalouskoneita, sillä etä niillä ei ollut äänioikeutta ei ollut demokratian hallinnollisessa merkityksessä mitään väliä.

Quote from: Maltillinen on 19.09.2009, 21:11:23

Quote from: kaksinaismoralismirules! on 18.09.2009, 21:35:03
ps:joku voi väitää että antiikin Kreikassa oli demokratiaa - ei ollut - vain vapailla kansalaisilla oli - ie orjilla.

Tämä on täydellistä puppua, olet lukenut tuon jostain jenkkilähteestä, jonka mielestä Ameriikassa on vanhin demokratia. Se on puhtaasti poliittinen väite.
Demokratia antiikin kreikassa oli ihan sitä mitä se on tänäpäivänäkin. Orjia siellä tosin oli, mutta ne vastasivat tämän päivän kodinkoneita tai maatalouskoneita, sillä etä niillä ei ollut äänioikeutta ei ollut demokratian hallinnollisessa merkityksessä mitään väliä.

Noniin - itsekkin sanoit, että orjia siellä oli- ja orjien osuus koko väestöstä oli kuinka suuri? Väität heitä vielä kodinkoneiksi.



Tämä on demokratian irvikuvaa - ihan yhtähyvin voisi väitää P-korean eliitin omaavan demokratian ja muut ovat työläsiiä.

QuoteSlavery played a major role in ancient Greek civilization. Slaves could be found everywhere. They worked not only as domestic servants, but as factory workers, shopkeepers, mineworkers, farm workers and as ship's crewmembers.

There may have been as many, if not more, slaves than free people in ancient Greece

http://www.crystalinks.com/greekslavery.html

Poliisilla on velvollisuus ylläpitää laillista yhteiskuntajärjestystä. Poliisin tulee käyttää riittävää voimaa, jos asiaan ei saada verbaalista ratkaisua.

Virkapukuinen poliisi edustaa kansaa. Jos yksikin poliisi loukkaantuu, mielenosoittajat ovat hyökänneet kansaa ja laillista yhteiskuntajärjestystä vastaan. Ja näissä asioissa ei sakkorangaistus riitä, anarkistin tulee hyvittää rikoksensa työnteolla tai muulla vastaavalla tuottavalla tavalla. Yhteiskunnan ei tule pistää senttiäkään anarkistin tai kommunistin vankilakustannuksiin.

Olisin todella iloinen, jos näkisin nämä kaverit kuokkimassa suota Siperiassa muutaman kuukauden.

Quote from: Kantoraketti on 18.09.2009, 22:17:44
Minäkään en usko tuohon että ampumisella väkijoukkoon saavutetaan mitään. Israelista löytyy esimerkkejä tähän.  

Ja taivaallisen rauhan aukioiden tapahtumatko eivät hiljentäneet demokratialiikettä? On eriasia mikä on hallitusmuoto eli demokratiassa ja demokraatiaa lähentelevissä suhteellisen vapaissa hallitusmuodoissa se väkijoukoon ampuminen on erittäin pahasta. Sensijaan despotismin & etc hallitusmuodoissa se saataa olla jopa välttämätöntä koska sillä osoitetaan se rautainen ote kansaan. Veilä parempi on tietty kultuurivallankumouksen tyyppiset tapahtumat despoottihallitsijalle.

Väitän, että jokainen yhteiskunta voi taantua harvainvallaksi joka ampuu omia kansalaisiaan.

QuoteTuollainen poliisiorganisaatio ei tulisi koskaan saamaan kansan luottamusta puolelleen, ja olisi enemmän peloteorganisaatio, kuin turvallisuutta luova.

Eiköhän tuolla keski-Euroopassa ala tilanne olla se, että poliisi ei ikinä voi saada tuon riehuvan mamukansanosan luottamusta, ihan toimintatavoista riippumatta. eli ollaan siinä vaiheessa, että peloteorganisaatiolla alkaa olla (ainakin kantaväestön mielestä) kysyntää.

Jos poliisi ei nyt tee mitään (kuten ei tee), seuraavat yhteenotot ovat aivan varmasti kovempia. Totta kai Nuoriso tappaa poliiseja, koska se on kivaa ja niin voi rangaistuksetta tehdä.

Quote from: kaksinaismoralismirules! on 19.09.2009, 21:14:10
Noniin - itsekkin sanoit, että orjia siellä oli- ja orjien osuus koko väestöstä oli kuinka suuri? Väität heitä vielä kodinkoneiksi.

:)

Aristoteles määritteli demokratian sivistymättömien hallintomuotojen joukkoon monesta syystä, joista orjuutta lukuunottamatta, suurin osa on edelleen voimassa.

Mutta lasken nyt edustuksellisen demokratian demokratiaksi (tämä oli hallintomuoto niin antiikin kreikassa, kuin on nykyään mm. USA:ssa ja Suomessa). Siinä kansalaiset valitsevat kansanedustajat päättämään yhteisistä asioista. Kansalaiset ovat äänioikeutettuja, muut eivät, asuivatpa maassa mistä syystä hyvänsä (orjat, vierastyöläiset, matkailijat, uskontojen edustajat, jne.).

Tuo orjajuttu on niin keksimällä keksitty syy kuin olla ja voi. Lisäksi USA:ssa heidän nk. demokratiansa alkuaikoina oli myös orjia.

Valtiotieteen perkuskursseja järjestetään joka syksy yliopistoilla, joiden luennot ovat vapaita seurattaviksi, vaikka kirjoilla ei olisikaan. Lisäksi aiheesta löytyy paljon kirjallisuutta. Kannattaa aloittaa näistä.

Quote from: reino on 19.09.2009, 21:25:31

QuoteTuollainen poliisiorganisaatio ei tulisi koskaan saamaan kansan luottamusta puolelleen, ja olisi enemmän peloteorganisaatio, kuin turvallisuutta luova.

Eiköhän tuolla keski-Euroopassa ala tilanne olla se, että poliisi ei ikinä voi saada tuon riehuvan mamukansanosan luottamusta, ihan toimintatavoista riippumatta. eli ollaan siinä vaiheessa, että peloteorganisaatiolla alkaa olla (ainakin kantaväestön mielestä) kysyntää.

Jos poliisi ei nyt tee mitään (kuten ei tee), seuraavat yhteenotot ovat aivan varmasti kovempia. Totta kai Nuoriso tappaa poliiseja, koska se on kivaa ja niin voi rangaistuksetta tehdä.

Mikäli mellakoitsijat olisivat yrittäneet tulla asemalle sisään, tai alkaneet pistää porukkaa pinoon pihalla niin aivan varmasti poliisi olisi pistänyt hommalle stopin. Joskus vain tällaisissa asioissa on parempi olla tekemättä mitään. Uutisen perusteella tuo oli juurikin sellainen tilanne.

Jos tuonne väkijoukkoon olisi alettu kivityksen vuoksi ammuskelemaan, niin kyllä se kertoisi aika paskaa kieltä Belgian poliisivoimien tilasta. Ihan sama ovatko kivenheittelijät mamuja vai eivät.

Quote from: Maltillinen on 19.09.2009, 21:28:20


Tuo orjajuttu on niin keksimällä keksitty syy kuin olla ja voi. Lisäksi USA:ssa heidän nk. demokratiansa alkuaikoina oli myös orjia.

Perustelut? Eikö sitten orjia ollut Kreikassa? Ja jenkkilässähän se oli osasyys sisällisotaan. Eikä kannata unohtaa Euroopan osuutta eteläisten osavaltioden orjuus-asetelmaan. Voisi ihan hyvin sanoa, että Unioni edusti demokratiaa(edustuksellista) ja Konfederaatio eli etelä edusti eteläeurooppalaistyylistä plantaasi-orjuus tyylistä taloutta. Orjuushan kukoisti euroopassa vielä pitkään tämän jälkeen eri muodoissa mm maaorjuuten ja velkakirjaorjuutena.

wiki-Slavery-in-spain

Quotein 1502, the enslavement of Africans in Spanish America did not officially end until 1886

.

QuoteThe independent republics of mainland America generally abolished slavery soon after declaring their independence, from approximately 1810-1830.

http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_the_Spanish_New_World_colonies

QuoteValtiotieteen perkuskursseja järjestetään joka syksy yliopistoilla, joiden luennot ovat vapaita seurattaviksi, vaikka kirjoilla ei olisikaan. Lisäksi aiheesta löytyy paljon kirjallisuutta. Kannattaa aloittaa näistä.

Mitä sinä tällä yrität sanoa? viittaat johonkin ylempään viisaampaan auktoriteetiin?
http://www.nizkor.org/features/fallacies/

Mitä tulee edustukselliseen ja suoraan demokratiaan niin kyllä antiikin kreikassakin oli suoria huutoäänestyksiä. Niistäkin on hyviä esimerkkejä mainitsemillasi luennoilla miten suoraa demokratiaa ja kansanvaltaa voi käyttää väärin. Rikaat jopa maksoivat ns suojelurahaa vältyäkseen joutumasta täläiseen demokraattiseen oikeudenjakoon.

Viitaan muuten sitten Churchillin lausuntoon demokratiasta - tiedät varmaan senkin.

Quote from: kaksinaismoralismirules! on 19.09.2009, 21:45:11

Quote from: Maltillinen on 19.09.2009, 21:28:20


Tuo orjajuttu on niin keksimällä keksitty syy kuin olla ja voi. Lisäksi USA:ssa heidän nk. demokratiansa alkuaikoina oli myös orjia.

Perustelut? Eikö sitten orjia ollut Kreikassa? Ja jenkkilässähän se oli osasyys sisällisotaan. Eikä kannata unohtaa Euroopan osuutta eteläisten osavaltioden orjuus-asetelmaan. Voisi ihan hyvin sanoa, että Unioni edusti demokratiaa(edustuksellista) ja Konfederaatio eli etelä edusti eteläeurooppalaistyylistä plantaasi-orjuus tyylistä taloutta. Orjuushan kukoisti euroopassa vielä pitkään tämän jälkeen eri muodoissa mm maaorjuuten ja velkakirjaorjuutena.

QuoteValtiotieteen perkuskursseja järjestetään joka syksy yliopistoilla, joiden luennot ovat vapaita seurattaviksi, vaikka kirjoilla ei olisikaan. Lisäksi aiheesta löytyy paljon kirjallisuutta. Kannattaa aloittaa näistä.

Mitä sinä tällä yrität sanoa? viittaat johonkin ylempään viisaampaan auktoriteetiin?
http://www.nizkor.org/features/fallacies/

Mitä tulee edustukselliseen ja suoraan demokratiaan niin kyllä antiikin kreikassakin oli suoria huutoäänestyksiä. Niistäkin on hyviä esimerkkejä mainitsemillasi luennoilla miten suoraa demokratiaa ja kansanvaltaa voi käyttää väärin. Rikaat jopa maksoivat ns suojelurahaa vältyäkseen joutumasta täläiseen demokraattiseen oikeudenjakoon.

Yritän sanoa tällä sitä, että hankkisit asiasta kokonaisymmärryksen ja kommentoisit sitten.
En väitä että ylemmät auktoriteetit olisivat oikeassa ja olisit puhtaasti väärässä, mutta esim. demokratia ja orjuus eivät ole poliittisesti toisiiaan poissulkevia elementtejä. Ihmisoikeudet ja orjuus ehkä niinkin.
Lisäksi antiikissa yritettiin mm. huutoäänestystä, suljettuja vaaleja, avoimia vaaleja ja vielä sitä, että kaikkien kansalaisten nimet olivat kansanedustaja-arvonnassa mukana, halusivatpa nämä edustaa kansaa tai eivät (ennen kaikkea tästä maksettiin että nimi ei olisi ollut korissa, koska kyseessä oli palkaton luottamustoimi). Antiikin kreikkalaiset pyrkivät etsimään puolueettominta keinoa valita kansanedustajat, ilman että korruptio olisi siihen vaikuttanut (onnistumisesta en puhunut), mutta monessa suhteessa he olivat paljon enemmän demokraattisia kuin Suomessa nykyään.

QuoteMitä sinä tällä yrität sanoa? viittaat johonkin ylempään viisaampaan auktoriteetiin?

Ylempi auktoriteetti täällä terr-ve.

Aloittakaa uusi ketju USA:n sisällissodalle.

Quote from: Maltillinen on 19.09.2009, 21:57:55


Yritän sanoa tällä sitä, että hankkisit asiasta kokonaisymmärryksen ja kommentoisit sitten.
En väitä että ylemmät auktoriteetit olisivat oikeassa ja olisit puhtaasti väärässä, mutta esim. demokratia ja orjuus eivät ole poliittisesti toisiiaan poissulkevia elementtejä.

Ja viitettä tähän kiitos. Ei käy kyllä yksiin länsimaisin demokratiakäsityksen kanssa alkuunkaan. Viitannet muihin demokratikäsityksiin.

"Kokonaiskäsityskin" on erittäin suhteelinen väite ja sitä käytetäänkin väittelyssä usein hyväksi kun yritetään tavoittaa omalle argumentoinille vankkaa pohjaa.

QuoteIhmisoikeudet ja orjuus ehkä niinkin.
Lisäksi antiikissa yritettiin mm. huutoäänestystä, suljettuja vaaleja, avoimia vaaleja ja vielä sitä, että kaikkien kansalaisten nimet olivat kansanedustaja-arvonnassa mukana, halusivatpa nämä edustaa kansaa tai eivät (ennen kaikkea tästä maksettiin että nimi ei olisi ollut korissa, koska kyseessä oli palkaton luottamustoimi). Antiikin kreikkalaiset pyrkivät etsimään puolueettominta keinoa valita kansanedustajat, ilman että korruptio olisi siihen vaikuttanut (onnistumisesta en puhunut), mutta monessa suhteessa he olivat paljon enemmän demokraattisia kuin Suomessa nykyään.

Niin siis tiedät kyllä miten demokratiaa voidaan manipuloida eli loistavien puhjien asema korostuu eli oikeasti ei välttämättä kyse ole enään demokratiasta ollenkaan. Ei se demosthenes turhaan huutanut kalliolla suu täynnä kiviä.



WC:"It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried."

Quote from: Morsum on 19.09.2009, 21:39:31

Quote from: reino on 19.09.2009, 21:25:31

QuoteTuollainen poliisiorganisaatio ei tulisi koskaan saamaan kansan luottamusta puolelleen, ja olisi enemmän peloteorganisaatio, kuin turvallisuutta luova.

Eiköhän tuolla keski-Euroopassa ala tilanne olla se, että poliisi ei ikinä voi saada tuon riehuvan mamukansanosan luottamusta, ihan toimintatavoista riippumatta. eli ollaan siinä vaiheessa, että peloteorganisaatiolla alkaa olla (ainakin kantaväestön mielestä) kysyntää.

Jos poliisi ei nyt tee mitään (kuten ei tee), seuraavat yhteenotot ovat aivan varmasti kovempia. Totta kai Nuoriso tappaa poliiseja, koska se on kivaa ja niin voi rangaistuksetta tehdä.

Mikäli mellakoitsijat olisivat yrittäneet tulla asemalle sisään, tai alkaneet pistää porukkaa pinoon pihalla niin aivan varmasti poliisi olisi pistänyt hommalle stopin. Joskus vain tällaisissa asioissa on parempi olla tekemättä mitään. Uutisen perusteella tuo oli juurikin sellainen tilanne.

Jos tuonne väkijoukkoon olisi alettu kivityksen vuoksi ammuskelemaan, niin kyllä se kertoisi aika paskaa kieltä Belgian poliisivoimien tilasta. Ihan sama ovatko kivenheittelijät mamuja vai eivät.

Kylla tama kertoo aika paskaa kielta Belgian poliisivoimien tilasta. Onhan se kiva Suomesta kasin kivoja humanistisia mielipiteita paastella menemaan, mutta ne nyt vaan eivat tallaisen roskasakin kanssa toimi. Nyt viesti meni mamuille perille, hyokkaa rauhassa joukolla poliisiasemaa vastaan ja saatat jopa pahimmillaan kastua. Seuraamuksia sinulle ei tule. Seuraavan kerran niita onkin sitten jo paljon suurempi joukko tulossa ja mahdollisesti sisalle saakka. Osa voi vaikka hommata muuta aseistusta kuin kivet seuraavalle kerralle.

Mika siina on niin vaikeaa jopa talle foorumille kirjoittaville tajuta, miten mamut ajattelevat ja toimivat ja mita kunnioittavat pakon edessa? Mokuttajat aina vinkuvat, etta netsit eivat ole koskaan kayneet ulkomailla tutustumassa muihin kulttuureihin. Osalle taalla kirjoittavista tekisi kylla todella hyvaa kayda tietyissa paikoissa, putoisivat turhat humaanit ideat sielta paakopasta ja nakisitte sen, etta tama riehuva porukka todellakin on aivan eri planeetalta kotoisin. Mika tahansa lievite tai myonnytys naille annetaan, aina vaan pahempaan suuntaan mennaan.

QuoteIhan sama ovatko kivenheittelijät mamuja vai eivät.

Monestiko eurooppalaista syntyperaa olevat ovat hyokanneet poliisiasemaa vastaan viime vuosikymmenina, viitsisitko valaista? Ja se EI ole sama asia, jos yhtaan asiasta tajuaisit. Kaikki eivat ole samanlaisia ja kaikki kulttuurit eivat ole samanarvoisia, vaikka sita ideaa siella kovasti tuputetaankin.

Mika sinun ratkaisusi sitten olisi? Hankitaanko belgialaisille poliisiasemille kasa kivia, jotta olisi tasapuolista, humaania ja monikulttuurista kivikautista taistelua?

QuoteMikäli mellakoitsijat olisivat yrittäneet tulla asemalle sisään, tai alkaneet pistää porukkaa pinoon pihalla niin aivan varmasti poliisi olisi pistänyt hommalle stopin.

Vahan niin kuin tahan tyyliin vai?
http://www.youtube.com/watch?v=-nqxP2bpF7I&feature=related

Miksi mellakoivaan roskasakkiin muutaman laukauksen pamauttava poliisi ei saisi kansan luottamusta puolelleen? Senhan nimenomaan pitaa toimia peloteorganisaationa naiden seka antifan takia, ei tavallisen kansan.
Rautalangasta: Roskasakki (muumit ja antifa mellakoivat, hajottavat paikkoja, pahoinpitelevat ihmisia, sytyttavat tulipaloja --> poliisi pamauttaa muutaman hengilta, mellakka loppuu ja rauha palaa maisemiin --> normaali ihminen kiittaa hyvasta tyosta.) Ainoat jotka moisesta vinkuisivat olisivat mokuttajat, mellakoitsijat ja antifat. Kylla tuo loisi enemman turvaa kuin se, etta mihinkaan ei puututa ja poliiseja vastaan saa hyokata ihan vapaasti. Vai haluaako lainattu kirjoittaja mieluummin organisoidut kodinturvajoukot kaduille kuin poliisin?

QuoteJos poliisi ei nyt tee mitään (kuten ei tee), seuraavat yhteenotot ovat aivan varmasti kovempia. Totta kai Nuoriso tappaa poliiseja, koska se on kivaa ja niin voi rangaistuksetta tehdä.

Reino sen tuossa jo aika osuvasti kiteyttaakin. Komppaan.

En tiedä onko jo ollut täällä, mutta tuolla on video, joka kuvaa hätkähdyttävällä tavalla poliisin tuntoja Brysselissä:

http://gatesofvienna.blogspot.com/2009/09/police-lost-control-in-brussels.html#readfurther

Saasta kun syletti toi video. Poliisit halus pysyä anonyymeina ei "varsinaisten", vaan
Philippe Moureaux'n (http://creepingsharia.wordpress.com/2009/08/27/during-ramadan-europe-is-a-tinder-box/) kaltaisten dhimmien vuoksi.

Ja sitten leffasuositus joka kuuluu aiheeseen koska ennen pitkää Pääkalloja tarvitaan Belgiassakin, ja pätkä on kaiken lisäksi loistavan mainion erinomainen ;)

Tropa de Elite (http://www.imdb.com/title/tt0861739/)

Another night of trouble in Molenbeek
http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws.english/news/090919_Molenbeek

QuotePolice detained 43 people during a second night of violence in the Brussels municipality of Sint-Jans Molenbeek. Three of those detained have been handed over to the judicial authorities for further questioning. They are accused of having stoned a police car, possession of illegal weapons and having resisting arrest. Police also found five petrol bombs under a parked car.

Säpinä jatkui vielä perjantain ja lauantain välisenä yönä. Joskin ei yhtä vakavana, kuin torstaina.

Quote from: Maltillinen on 19.09.2009, 21:11:23

Quote from: kaksinaismoralismirules! on 18.09.2009, 21:35:03
ps:joku voi väitää että antiikin Kreikassa oli demokratiaa - ei ollut - vain vapailla kansalaisilla oli - ie orjilla.

Tämä on täydellistä puppua, olet lukenut tuon jostain jenkkilähteestä, jonka mielestä Ameriikassa on vanhin demokratia. Se on puhtaasti poliittinen väite.
Demokratia antiikin kreikassa oli ihan sitä mitä se on tänäpäivänäkin. Orjia siellä tosin oli, mutta ne vastasivat tämän päivän kodinkoneita tai maatalouskoneita, sillä etä niillä ei ollut äänioikeutta ei ollut demokratian hallinnollisessa merkityksessä mitään väliä.

Olipa orjia myös opettajina jne, eivät kaikki tehneet fyysistä kodinkonetyötä. Olisiko tuollaisen oppineen orjan pitänyt antaa osallistua? Kannattaa myös muistella, että oliko kyseessä vapaiden miesten osallistumisoikeus, vai miten se naisten asema menikään?

Quote from: Morsum on 19.09.2009, 21:39:31
Jos tuonne väkijoukkoon olisi alettu kivityksen vuoksi ammuskelemaan, niin kyllä se kertoisi aika paskaa kieltä Belgian poliisivoimien tilasta. Ihan sama ovatko kivenheittelijät mamuja vai eivät.

Jos jengiläiset kokoontuvat isona laumana kivittämään poliisiasemaa sen takia, että poliisi on pidättänyt muutamia jengiläisiä, niin kyllä se kertoo aika paskaa kieltä Belgian kansakunnan tilasta. Ihan sama ovatko kivenheittelijät mamuja vai eivät.

Quote43 arrested after mob violence in Brusselshttp://www.expatica.com/be/news/local_news/43-arrested-after-mob-violence-in-Brussels_56484.html

Forty-three people were arrested overnight in a heavily immigrant neighourhood of Brussels where there have been clashes between police and mobs of youths, police said Saturday.

The night before, nine police officers were wounded and 10 police cars damaged when scores of youths hurled firebombs and other missiles at police, Belgian prosecutors said Friday.
...
A subsequent wave of attacks at another site saw one officer hit in the back with a firebomb.

Prosecutors said three youths, including one minor, face prosecution.

There has been a surge of incidents involving gangs, in one case armed with a stolen Kalashnikov rifle.

QuoteMob firebombs Brussels police
http://www.expatica.com/be/news/belgian-news/Mob-firebombs-Brussels-police_56453.html

Scores of youths hurled firebombs and other missiles at police in Brussels, injuring nine officers and damaging 10 squad cars, Belgian prosecutors said on Friday.

Politie vraagt snellere bestraffing jonge relschoppers
http://www.demorgen.be/dm/nl/989/Binnenland/article/detail/999102/2009/09/20/Politie-vraagt-snellere-bestraffing-jonge-relschoppers.dhtml

Ylläolevassa artikkelissa poliisi vaatii nopeampaa toimintaa rangaistusten käsittelyssä ja toimeenpanossa, jotta nuoriso käsittäisi että rikollisista teoista seuraa aina rangaistus.

Lisäksi poliisipäällikkö kiistää anonyyminkostaapelin väitteet, että olisi asuinalueita joihin virkavalta ei enään puuttuisi.

Anarkian ja järjestyksen välissä on vain yksi tekijä, eli poliisi. Poliisin täytyy pitää yhteiskunnallinen järjestys voimassa juuri niillä menetelmillä, joilla se onnistuu. Jos hyökkäävä huligaanilauma ei usko pehmeämpiä keinoja, jää jäljelle ampuminen kohti. Aivan turhaa spekuloida sillä, miten se järkyttää idioottien herkkää mieltä. Jos poliisi on tehtävään liian pehmeä, tulee tilalle omaehtoisia joukkoja, joilta homma onnistuu. Tällöin "yhteiskunta" nykyisessä muodossa lakkaa olemasta.

Quote from: reino
Jos jengiläiset kokoontuvat isona laumana kivittämään poliisiasemaa sen takia, että poliisi on pidättänyt muutamia jengiläisiä, niin kyllä se kertoo aika paskaa kieltä Belgian kansakunnan tilasta.

Q: Mitäs Kurdit kertovat Suomen tilasta?
A: Vantaalla on hyvä asfaltti.

BELGIUM BACKLASH: Thousands protest over harsh migration stance and police raids
https://www.express.co.uk/news/world/908315/Belgium-Theo-Francken-migration-protests-Brussels-Sudan

QuoteTHE Belgian government has faced a backlash over its harsh stance on illegal migrants and 2,000 people have protested planned raids by federal police.
...
Campaigners have been protesting the planned arrests of migrants by the federal government and certain police forces in the city of Brussels have refused to participate in the federal police operation.
...
Volunteers from charities have united to host around 200 migrants who would otherwise have had to sleep in parks across the city.

Migrants have been camping out in Brussels' Macimilien Park since 2015.
...
Last summer, Mr Francken organised a crackdown on migrants setting up a makeshift camp in Brussels and was condemned for calling it a "clean-up operation".
...
A Brussels resident trying to help the migrants, Nabil Moujahid, said to Deutsch Welle: "The people here are completely exhausted. The hygienic conditions are a disaster. There have been several scabies outbreaks. They are exhausted from police raids nearly every morning, which force them to run away."