Hommaforum Testi

Suomessa ja muualla Euroopassa?

Oikeastaan on jo olemassa aika monta lakia, joiden perusteella islamin voisi kieltää kokonaan.

Joko Sloveniassa tai Slovakiassa oli tällainen lakiesitys viitisen vuotta sitten, mutta viimeistäänhän EU "viisaudessaan" sen olisi estänyt.
Mutta pitäisi, siinä missä Saksa pystyy kieltämään natsit, niin islam on tuhat kertaa vaarallisempi ilmiö ollut jo yli 1400 vuotta.

Kommunismi myös. Ongelma on mitä sitten. Vaikka kyseessä olisi laiton kuten svln tapauksessa, ei se poista sen enempää islamisteja kuin kommunisteja maasta jossa pyrkivät tuomaan omaa sairasta ideologiaansa johtavaksi ideologiaksi valtakuntaan. Jolloin pelkkä kieltäminen yhtä hyödyllistä kuin kieltää vettä satamasta rakentamatta katosta eli keinoja joilla se oikeasti toteutuu.

^Kommunismi on jo niin marginaalinen ilmiö, ettei sitä pidä sen vuoksi kieltää. Kieltolaki aina kiehtoo ihmisiä rikkomaan sitä,  vaikka ei asiasta ymmärtäisi mitään. Sama pätee myös toiseen ääripäähän, kiellot vain ruokkii niiden kannatusta.
Islam on eri juttu, siitä on jo selvä turvallisuushaitta laajalla kannatuksellaan. Fyysisesti "vääräuskoisille" ja myös "omille" naisille, sekä psyykkisesti naisille ja maallistuneille.

Ei noi kiellot oikein toimi missään asiassa. Toki esim. lasten silpominen voitaisiin kieltää ja jopa tietyt erivapaudet kouluissa ja jos mohammed ei tuo tyttöään kouluun niin huostaanotto, kuten suomalaistenkin kohdalla, ja olekesluvan tai kansalaisuuden menetys, ja sitten karkotus. Nämä olisivat paljon tehokkaampia ja YKoonkin hyväksymiä tapoja. Kotimaisten pölhöpirjojen kanssa nyt ei tule ongelmaa muutenkaan :)

Onhan tässä pointti, mikä uskonto on aina ja kaikkialla ristiriidassa muiden kanssa. Kun otetaan myös huomioon tämän uskomuksen varjolla tehdyt lukemattomat iskut niin viimeistään silloin selviää minkä ideologian kanssa olemme tekemisissä.

Joku kohta saattaa kiljua että Kiina on kommunistinen valtio. Ei ole. Kiina on vain tyylittömämpiin asepukuihin puettu kansallissosialistinen valtio, kuin Natsi-Saksa.

Laittakaa kysymyksiä, niin yritän vastata niihin.

Voisiko modet siirtää tämän ot:n johonkin oikeaan paikkaan ja laittaa aiheeksi ehkä.. Kiina vs, kansallissosialismi?

Lakien perimmäinen tarkoitus on vahvistaa ja virallistaa olemassa olevat valtarakenteet ja valtasuhteet. Jotta laki olisi uskottava, sen täytyy perustua vallitseviin tosiasioihin ja olosuhteisiin. Jos jokin asia halutaan kieltää lailla, on oltava valmiudet toteuttaa kielto käytännössä. Muuten laki jää tyhjäksi ja rappeuttaa lainsäädännön uskottavuutta.

Pelkäänpä pahoin, että laki islamin kieltämiseksi nykyisessä maailmassa ja nykyisissä olosuhteissa on mahdoton. Jossakin totalitaristisessa valtiossa kuten Pohjois-Koreassa tai Kiinassa voitaisiin ehkä kieltää jokin uskonto, jos sen vaikutusvalta olisi jo ennestään riittävän pieni. Onhan esimerkiksi uskontoa muistuttava Falun Gong kielletty Kiinassa. Ja venäjällä on Jehovan todistajille asetettu kieltoja.

Jos uskonto kielletään, se tapahtuu yleensä kiertotietä. Uskonnolta viedään uskonnon status ja sen väitetään olevan terroristijärjestö tai valtionvastainen hanke tai jotain muuta. Länsimaissa tällaiset kiellot ovat vaikeita toteuttaa ja islamin kohdalla käytännössä mahdottomia.

Joitakin uskontoihin liittyviä käytäntöjä voidaan kieltää myös demokraattisissa länsimaissa, mutta ei koko uskontoa, jos on kyse merkittävästä maailmanlaajuisesta liikkeestä.

Nopea vastaus tällaiseen kysymykseen ("pitäisikö islam kieltää?") on kyllä, mutta asiaa sietää pohtia hieman syvällisemmin ja silloin vastaus on mielestäni ei.

Islam on pohjimmiltaan aate siinä missä moni muukin (poliittinen) aate. Aate voi aikakautensa kontekstissa olla hyvä tai huono. Moni nykyään hyvänä pidetty aate on aikoinaan pidetty huonona (esim. seksuaalinen liberalismi).

Nykyisen läntisen arvomaailman mukaan islam (oikein ymmärrettynä eikä apologistien kaunistamana) on selvästi huono aate, joka on lähes kaikkien ihmisten haitaksi. Sama koskee myös mm. kommunismia, vasemmistolaisuutta ja jopa sosiaalidemokratiaa jossain määrin.

Atteen hyvyys asettuu kuitenkin aina harmaaskaalalle, jossa rajanveto on vaikeaa. Tämän puitteissa islamin kieltäminen nyt, voi helposti muuttua kaltevaksi pinnaksi, jossa vaikkapa kristillisyys tai joku muu aate kielletään huomenna.

Tämän puitteissa kallistun sille kannalle, että aatteita ei pitäisi periaatteellisista syistä kieltää vaan ne tulisi arvioida ladultaan tämän hetken arvomaailman puitteissa samalla huomioiden niiden historiallinen konteksti. Ts. ymmärtää, että aate on aikansa tuotos ja se pitää myös tulkita sellaisena.

Paskat aatteet ovat myös osa demokraattista keskustelua. Jos kielletään mielipiteiden (aatteiden) pluralismi vedoten siihen että mielipide on huono, päädytään helposti myös yhden totuuden malliin, jossa on vaikea kyseenalaistaa vallitsevia dogmeja. Juuri tähän esim. vasemmistoliberaalit pyrkivät tekokauhistellessaan persujen sanomisia.

Sen koommin natsismia kun islamiakaan ei siis pitäisi kieltää vaan kukin ihminen pitää saada arvioida ja ajatella aatteesta mitä haluaa. Eli, tyhmiä ideoita ei pidä kieltää.

Tämä ei tietenkään johda automaattisesti siihen, että islam tulisi sallia yhteiskuntajärjestelmänä. On täysin mahdollista säätää lakeja, jotka eivät ota suoraan kantaa aatteen laillisuuteen, mutta estää sen realisoitumisen käytännössä.

Erinäiset vihapuhe- ja kiihottamislait ovat juuri lakeja, joiden tarkoitus voisi olla aatteellisten haittailmiöiden estäminen. Ongelma on, että lait ovat nykyisellään käytännössä erinäisten vasemmistoliberaalien kirjoittamia ja tulkitsemia, jolloin niin vaikutus kohdistuu ihan väärään kohteeseen.

Jos vihapuhelait toimisivat oikein, erinäinen agitointi ja yllyttäminen rikoksiin, kuten esim. imaamien vihasaarnat, menisivät syytteeseen. Tällä hetkellä lait käytetään kuitenkin ainoastaan vasemmiston poliittisten kilpailijoiden vaientamiseen ja varsinaiset (aatepohjaiset) rikosyllytykset jätetään tahallisesti huomioimatta.

Kiihottamislait eivät kuitenkaan riitä vaan myös esim. (de facto) pakottaminen aatteen seuraamiseen tulisi kieltää. Tämä johtaisi mm. huivikieltoihin ja vastaaviin islamille keskeisten ja tosiasiallisesti pakottavien käytäntöjen loppumista. Voisi myös harkita erinäisten rahapesulakien valjastamista joiden puitteissa väkivaltaa kauppaavien aatteiden rahoittaminen olisi kiellettyä (ulkomailta rahoitetut moskeijat jne.).

Paras rohto islamia vastaan on tietenkin muslimien maahanmuuton lopettaminen, poistaminen maasta tarpeen mukaan sekä kaiken uskonnollisen toiminnan tukemisen lopettaminen.

Asiaahan voisi helposti koeponnistaa perustamalla uuden uskonnon/uskomuksen, johon opinkappaleet kopioisi suoraan sylttytehtaalta. Riippuen perustajan puoluetaustasta, hakemus joko hylättäisiin tai sen lisäksi myös nostettaisiin n kappaletta syytteitä. Toisin sanoen silloin myös islam pitäisi kieltää lailla.

Quote from: insinörtti on 28.08.2021, 12:38:13
Asiaahan voisi helposti koeponnistaa perustamalla uuden uskonnon/uskomuksen, johon opinkappaleet kopioisi suoraan sylttytehtaalta. Riippuen perustajan puoluetaustasta, hakemus joko hylättäisiin tai sen lisäksi myös nostettaisiin n kappaletta syytteitä. Toisin sanoen silloin myös islam pitäisi kieltää lailla.

Voithan sä perustaa uuden uskonnon, ei sitä mihinkään tarvitse rekisteröidä tai ilmoittaa.

Ei. Antaa ihmisten uskoa mihin uskovat.

Uskonnonvapaus on hyvä asia.

Quote from: insinörtti on 28.08.2021, 12:38:13Asiaahan voisi helposti koeponnistaa perustamalla uuden uskonnon/uskomuksen, johon opinkappaleet kopioisi suoraan sylttytehtaalta.

Mutta eikö islamin kopio ole islam?

Islamin voisi ihan hyvin kieltää ja varmaan joku maa joskus kieltääkin, ja sitä seuraa sitten moni perässä. kiinahan on rajoittanut kyseisen kultin toimintaedellytyksiä.

Quote from: Hae-won on 28.08.2021, 13:01:16
Ei. Antaa ihmisten uskoa mihin uskovat.

Uskonnonvapaus on hyvä asia.

Totta.
Pitääkö meidän uskoa al qaidan uskon hyvyyteen, Pohjois-Korean tasa-arvoon... ?

Pitäisikö pahojen uskontojen sallia levitä länsimaihin, koska tasa-arvo?

Sharialaki verrannolliseksi Suomen lain kanssa?

Voi viddu jäsen Hae-won, uskonnonvapaus ei ole enää näinä aikoina sama asia kuin natsihallinnon kukistuttua.

Itse asiassa laki kieltää monet islamin uskon keskeiset asiat, kuten vääräuskoisten kohtelun jo nyt, mutta vähänpä tuosta välitetään, koska kaksoisstandardit.

Quote from: Faidros. on 28.08.2021, 14:10:16

Quote from: Hae-won on 28.08.2021, 13:01:16
Ei. Antaa ihmisten uskoa mihin uskovat.

Uskonnonvapaus on hyvä asia.

Totta.
Pitääkö meidän uskoa al qaidan uskon hyvyyteen, Pohjois-Korean tasa-arvoon... ?

Pitäisikö pahojen uskontojen sallia levitä länsimaihin, koska tasa-arvo?

Sharialaki verrannolliseksi Suomen lain kanssa?

Voi viddu jäsen Hae-won, uskonnonvapaus ei ole enää näinä aikoina sama asia kuin natsihallinnon kukistuttua.

Nyt on niin kalteva rinne että Gustafssonin Veikkaakin hirvittää.

Ei islamia ei tarvitse kieltää. Osa niiden harjoittajista kuten arabit ja mustat pitäisi kieltää. Jos koulutetut valkoiset alkaisi yhtäkkiä massoittain muslimeiksi, niin veikkaan että meno vähän erilainen kuin jossain Afganistanissa.

Quote from: Hamsteri on 28.08.2021, 14:14:24
Ei islamia ei tarvitse kieltää. Osa niiden harjoittajista kuten arabit ja mustat pitäisi kieltää. Jos koulutetut valkoiset alkaisi yhtäkkiä massoittain muslimeiksi, niin veikkaan että meno vähän erilainen kuin jossain Afganistanissa.

On erittäin harvinaista että koulutettu ihminen. oli väri mikä tahansa, ryhtyy yhtäkkiä muslimiksi.  Kyllä siihen tarvitaan pitkäaikainen ympäristön aivopesu.

Quote from: Siili on 28.08.2021, 14:32:44

Quote from: Hamsteri on 28.08.2021, 14:14:24
Ei islamia ei tarvitse kieltää. Osa niiden harjoittajista kuten arabit ja mustat pitäisi kieltää. Jos koulutetut valkoiset alkaisi yhtäkkiä massoittain muslimeiksi, niin veikkaan että meno vähän erilainen kuin jossain Afganistanissa.

On erittäin harvinaista että koulutettu ihminen. oli väri mikä tahansa, ryhtyy yhtäkkiä muslimiksi.  Kyllä siihen tarvitaan pitkäaikainen ympäristön aivopesu.

Niin. Liian typerää valkoisille. Suurin osa muslimimaiden väestöistöistä koostuu kouluttamattomista neggeistä ja hiekkaihmisistä. Jos valkoiset maat koostuisi muslimeista ja negge ja hiekkismaat kristityistä, niin täällä mietittäisiin kristinuskon kieltämistä. koska tyhmät kristityt hiekkisterot terrorisoi.

Ei islamia tarvitse tai voi kieltää. Suomi pärjäsi ennen vanhaan ihan hyvin islamin kanssa, satoja vuosia.

Mutta USA:n yliopistopiireistä 1960-luvulta lähtien levinnyt kulttuurimarxismi mädättänyt Länsimaailman kuin loispistiäinen. Sen munimat ziljardit munat ovat paisuneet niin, että Suomi valuu hyhmää kaikista aukoistaan. Pillu- ja homohallitus on tätä haisevaa hyhmää joka antautuu seksuaalisesti ja taloudellisesti jopa islamille. Takapajuinen, brutaali ja aggressiivinen islam on Suomen kaikkien instituutioiden erityisessä suojeluksessa. Armeija, poliisi, media, kirkot, virkamiehet jne puolustavat fanaattisesti sitä.

Poliittisen islamin voisi kieltää. Islamia ei saa tuoda valtion lakeihin. Sharialait pysyköön pois Suomen valtion laista. esim. Iranista tai Saudiarabiasta on hyvin nähtävissä mitä on poliittinen Islam.

Kaikkihan kauhistelee talibanien ja isiksen touhuja ja pitävät niitä ääri-islamilaisina ja pahana. Sensijaan ns maltillinen islam on jotenkin ihgua ja valtiovallan erityisessä suojelluksessa. Aatun kansallissosialismia myös pidetään pahana ja tuomittavana talibanien tapaan. Entäpä jos joku joukko ilmoittaisi olevansa maltillisi kansallissosialisteja niin kuinkahan heihin suhtauduttaisiin. Taitaisiin pitää natseina vaikka maltillia kansallissosialisteja olisivat. Isisin porukkaa pidetään ääri-islamilaisina ja terroristeina mutta saako sitten niitä maltillisi muslimeja yhdistää uskonsa kautta terrorismiin. Eipä taida saada muttä jos niin erehtyy edes vihjaamaan niin käräjillehä siitä joutuu.
Minusta islam on rinnastettavissa  kansallissosialismiin ja sen fanaattiset kannattajat natseihin.

Itse asiassa: pitäisi. Lukekaa vaikka koraani läpi - ja huomatkaa, että sen väkivaltaisimmat kohdat ovat koraanin lukuvan - ja islamin perinteen - mukaan kaikkein tärkeimmät ja velvoittavimmat.

Mutta: länsimaiseen demokratiaan kuuluu uskonnonvapaus ja mielipiteen- ja sananvapaus (nämä tosin eivät toimi, kiitos sosialistien - joten todellisuudessa kielletään kaikki, mikä ei sosialismiin kuulu). Näinollen, on mahdotonta kieltää mitään ideologiaa, jonka käytännöt ja vaatimukset eivät kirjaimellisesti loukkaa vallitsevia lakeja (Islam sitä loukkaa monin tavoin - kehotus väkivaltaan, mutta se onnistutaan aina sivuuttamaan. Kommunistmissa ja natsismissa ei ole mitään sellaista "malliohjesääntöä", joka mahdollistaisi tuon. Vallankumous on demokratiaan mahtuva ajatus ja Leninin ja Hitlerin kansanmurhakehoitukset ovat "epävirallisia" jne.). Islam loukkaa kaiketi kaikkissa länsimaissa olevia lakeja virallisen protokollansa (Koraani ja "Hadith") osalta, mutta se on suojattu "uskonnonvapauden" nimessä.

Näin ollen: kommunismi ja natsismi ovat (tai pitäisi olla) sallittuja - aivan oikein - mielipiteenvapauden nimessä. Mutta islam tulisi kieltää pyhien kirjoitustensa väkivaltaan ja terroriin vaativan sanomansa nimessä, mutta kun ei, koska se on uskonto. Verenhimoinen ja epäinhimillinen uskonto, mutta uskonto silti. Asia korjaantuisi vasta sitten, kun uskonnoilta poistettaisiin niillä oleva ertityissuoja (Suomessa on näin alettu tehdäkin, mutta se koskee vain Jehovan todistajia. En pidätä hengitystä, että sitä laajennettaisiin.).

Jos täällä ei ole muslimeita, ei tuollaista tarvitse edes ajatella. Toisaalta jos näistä tulee enemmistö, ei laeilla ole merkitystä. Tärkeintä on lopettaa islamilainen maahanmuutto. Sananvapauden rajottamisella ei saavuteta mitään, toisaalta kuka sen edes kieltäisi? Vasemmisto?

Kyllä se voitaisi sen perusteella kieltää, ettei meidänkään uskontoja saada opettaa niitten maissa.

Ei tietenkään. Mitään uskontoa/ideologiaa ei pidä kieltää.
Sen sijaan pitää puuttua (valvoen) islamiin liittyviin kielteisiin lieveilmiöihin:
- Ei minareetteja moskeijoihin
- Ei kasvoja peittäviä vaatteita (burkha/niqab)
- Ei tyttöjen ympärileikkauksia
- Ei mitään erioikeuksia uskonnon nojalla
jne. Ja näitä pitäisi oikeasti valvoa ja sanktioida.

Hyvin vaikea lähteä nykyaikana kieltämään mitään uskontoja suoraan, vaikka yhtä hyvin pitäisikin. Suomalaiskansallisena erityispiirteenä islamin voisi sen sijaan pistää verolle siinä missä viinan ja tupakankin.

Islamia kohdellaan kuten uskontoja kohdellaan, koska islam on myös uskonto. Mutta siinä on paljon muutakin kuin uskontoa. Se ohjeistaa muslimeita maailmanvalloitukseen. Islamille (https://wiki.hommaforum.org/wiki/Islam) käypiä keinoja ovat esimerkiksi "vääräuskoisten" harhauttaminen ja surmaaminen, aina tietenkin tilanteesta riippuen, mikä keino kulloinkin on islamin leviämiselle edullista.

Pitäisikö meidän siis kohdella islamia kiltisti yhtenä uskontona uskontojen joukossa, vai pitäisikö sitä kohdella jotenkin toisin, kun sen tiedetään olevan paljon muutakin kuin uskonto?

Quote from: Limaukkeli on 28.08.2021, 16:52:25
Hyvin vaikea lähteä nykyaikana kieltämään mitään uskontoja suoraan, vaikka yhtä hyvin pitäisikin. Suomalaiskansallisena erityispiirteenä islamin voisi sen sijaan pistää verolle siinä missä viinan ja tupakankin.

Ei niitä tarvitsekkaan kieltää vaan sallia niiden vapaa arvostelu, jopa pilkkaaminen. Nythän mm Halla-aho on tuomittu uskonrauhan rikkomisesta kun toi esille uskonnon varjolla tehtävät lapsiavioliitot. On eri tuttu mennä meuhkaamaan vaikkapa kirkkoon jumalanpalvellusta häiritsemään, se on uskonrauhan häiritsemista mutta pilkalliset kirjoitukset papin puheista ei ole.
Jostakin syystä islamin arvostelu on tehty miltei mahdottomaksi ilma että joutuu käräjille. Se syy taitaa olla yksinkertaisesti terrorismin pelko. Mitä muuta se profeetan pilkkaamisesta annettavat tappokäskyt on kuin terrorismia ja se terrorismi saa vielä hiljaisen hyväksynnän niiltä maltillisilta muslimeilta.

Ei tarvitse kieltää.

Sen sijaan tulee kieltää järjestö, ideologia tai organisaatio, joka tähtää väkivaltaiseen tai vaikka teollisen ja ideologisen massasynnytyksen kautta harjoitettuun maailmanvalloitukseen, toisen sukupuolen alistamiseen ja demonisoimiseen, toisinajattelijoiden alistamiseen, orjuuttamiseen, vainoamiseen tai murhaamiseen tai yksilöiden hallitsemiseen vaatimalla heiltä sosiaalisen paineen, uskonnollisen tai ideologisen lain tai väkivallan uhalla tiettyä käytöstä.

Tämä riittää.

Tämä tietysti tuhoaisi 95% islamista, mutta toisaalta se antaisi vahvan kimmokkeen islamin uskonpuhdistukseen ja kehittymiseen 2000-luvulle. Ja tulee myös muistaa, että islamissa on hyviäkin aineksia, kuten sufismi.

Eikö se olisi hyvä tapa päästä islamista eroon Euroopan unionissa. Islamin harjoittamista voisi käyttää perusteena maastakarkoitukselle. Mutta maahanmuuttaja, joka vakuuttaa luopuneensa islamista, saisi jäädä, jos jäämiselle on muita perusteita. Jos hän sitten jäisi kiinni kielletyn uskonnon harjoittamisesta, hänet karkoittaisiin maasta (siis Euroopan ulkopuolelle).

Käytännössä ehkä hieman hankalaa toteuttaa.

Islam on ihan hyvä fail safe varmistamassa, että feministit, homosaattorit, transagitaattorit ym mädättäjät eivät tätä peliä iki maailmassa voita, vaikka onnistuisivatkin nujertamaan meidät.

Quote from: 67t17p on 28.08.2021, 14:56:20
Poliittisen islamin voisi kieltää. Islamia ei saa tuoda valtion lakeihin. Sharialait pysyköön pois Suomen valtion laista. esim. Iranista tai Saudiarabiasta on hyvin nähtävissä mitä on poliittinen Islam.

Mihis lakeihin se on tullut tai tulossa? Uskonnolliset poikkeukset teurastuksissa ovat poistumassa uuden eläinsuojelulain myötä, jos kepu ei jumita sen läpimenoa.

Quote from: Tavan on 28.08.2021, 21:53:14
Islam on ihan hyvä fail safe varmistamassa, että feministit, homosaattorit, transagitaattorit ym mädättäjät eivät tätä peliä iki maailmassa voita, vaikka onnistuisivatkin nujertamaan meidät.

Loppujen lopuksi äärikristityt ja muslimit ovat siis ihan samaa porukkaa. MOT.

Quote from: VesaH on 28.08.2021, 18:46:02

Eikö se olisi hyvä tapa päästä islamista eroon Euroopan unionissa. Islamin harjoittamista voisi käyttää perusteena maastakarkoitukselle.

Ettei vaan sinulla olisi optimistisia harhakuvitelmia Euroopan unionin luonteesta?

Euroopan unioni ei ole mikään Euroopan maiden synteesi, välimuoto tai yhdistelmä, vaan Euroopan unioni on näiden taakaksi luotu ja päälle liimattu byrokraattinen organisaatio, jonka perimmäiset tarkoitusperät ovat jotain muuta kuin Euroopan kansoille on mainostettu.

Eurooppa olisi parempi ja vapaampi ilman tätä unionia.

Quote from: VesaH on 28.08.2021, 18:46:02

Käytännössä ehkä hieman hankalaa toteuttaa.

Niin. Euroopan unionissa.

Ei vaan tunnu menevän läpi kansalle, että on kyseessä on uskontojen välinen taisto. Kristinusko on häviämässä kaikessa ekumaanisuudessaan. Ei haluta myöntää islamin olevan nyky-yhteiskuntaan täysin sopimaton pyllistelyyn perustuva yksi uskonto muiden joukossa.
Ei voi kehua nykyistäkään Suomen evlut kirkkoa, kuitenkin enemmistö sen rituaaleja noudattaa. Pari viikkoa sitten ristittiin ensimmäinen pojanpoikani perinteisin menoin. Sotilasvalakin sopii useimmille vanhan kaavan mukaan. Siinäkin voidaan nähdä suomalaisten järkiperäinen ajattelu: jos Jumala on olemassa, niin olkoon Hän sitten kristinuskon mukainen Pyhä Henki eli Kolminaisuus. Tämä hyvä!

Kristinusko on vielä maailmassa  johdossa, islam heti toisena, valinta on sinun. Vääräuskoiset kivitetään.

Quote from: no future on 02.09.2021, 02:52:53
Loppujen lopuksi äärikristityt ja muslimit ovat siis ihan samaa porukkaa. MOT.

Kristinusko on tosiaankin paljon lähempänä islamia kuin nykyistä maallistunutta valtakulttuuria. On syytä pelätä, että mikäli nationalismia ei saada kytkettyä erittäin tiiviisti ja äänekkäästi kristinuskoon, alkavat kristityt liittoutua muslimien kanssa. Nationalismin on oltava kristillinen liike.

Kannattaa lukea Michel Houellebecqin kirja Submission. Kertoo osaltaan tästä. Tarinassa kuvataan, miten muslimit ottavat kaiken poliittisen vallan Ranskassa. Muutos tarkoittaa ryhtiliikettä ja kristittyjenkin näkökulmasta muutosta parempaan tähän nykykulttuuriin verrattuna.

Olen yrittänyt varoitella keskustalaisia ja sosialidemokraatteja siitä, että jos he eivät tule maahanmuuttokriittisille linjoille, eurooppalaiset äänestävät hädissään oikeistopopulistisia puolueita. Sen verran paljon maahanmuutto islamilaisista maista pelottaa.

Oikeistopopulistit ovat sikäli mukavia, että ne kyllä tukkivat maahanmuuton Lähi-idästä ja muualta ongelma-alueilta ja saattavat jopa kieltää islamin. Mutta en luota siihen, että ne sallisivat sananvapauden. Islamia saa tietenkin arvostella vapaasti heidän hallitessaan, mutta entä jos ne kieltävät kristinuskon arvostelun ja kaikenlaisen epäisänmaalliseksi tulkitun puheen?

No johan pomppas! ^ Ettäkö äärimuslimit olisivat samaa porukkaa äärikristittyjen kanssa. Eivät helvetissä ole!!! Ainakaan tänä päivänä. Siinä on 600 vuotta ikäeroa uskonnoilla. Kristinuskollakin on omat käsittämätömät julmuutensa historiassaan. Inkvisiition teilipyörät ovat museossa, noitarovioitakaan ei juuri sytytellä enää.
Kristinuskon perustaja Jeesus Nasaretilainen oli rauhan mies ja sanomansa kovin lempeää laatua. Hän oli joko Jumalansa äpäräpoika tai sitten yksi harvinaisista tapauksista, joissa salamanisku on saattanut neitsyen siunattuun tilaan.
Maantierosvo Muhammedin nähtyä näkyjä Hän keksi kehittää uuden uskonnon ja julistaa itsensä sen profeetaksi. Kuten uusilla uskonnoilla on tapana, niin alkoi ankara lähetystyö, jihad, joka jatkuu. Ihmissyöjillä on viilatut hampaat ja pitkä porsas maistuu. Tämän hetken länsimainen ihminen haluaa sulkea silmänsä islamin uskomattomilta raakuukslta ja sen uskovaisten kivikautiselta kulttuurillta sharialakeineen.
Suomessa on uskonnonvapaus, joten saa uskoa vaikka Ukko Ylijumalaan ja muihin kansamme hyviin jumaluuksiin.
Islam tulisi rinnastaa natsismiin, molempiin sopii suhtautua vähintäinkin varovasti.

Quote from: Radio on 03.09.2021, 00:38:08

Kristinuskollakin on omat käsittämätömät julmuutensa historiassaan.

Niin jotkut sanovat, mutta kuinka oikeutettu tuo väite on?

On eri asia tehdä julmuuksia uskontonsa yllyttämänä kuin tehdä julmuuksia uskonnostaan huolimatta.

Toisinaan ihmiset samaistavat kristinuskon ja kirkon, ja tällöin helposti mieleen muistuvat historian tunneilla kuullut kertomukset leipäpapeista ja kristityistä kuninkaista, jotka käyttivät asemaansa omien etujensa ja pyrkimystensä ajamiseen. Mutta eihän sen niin pidä mennä. Kristinusko pohjautuu pääasiassa Jeesuksen opetuksiin ja elämään. Ei hän kehottanut seuraajiaan minkäänlaisiin julmuuksiin.

Jos jotain uskontoa aikoo laittaa osavastuuseen vääryyksistä ja julmuuksista, silloin tulee näyttää, että kyseinen uskonto on todellakin kehottanut niihin tekoihin. Ei riitä perusteluksi se että kyseistä uskontoa nimellisesti kannattaneet henkilöt ovat syyllistyneet tekoihin, jotka sitten saattaisivat tahrata uskonnon mainetta. Tässä on kristinuskon ja islamin oleellinen ero: Siinä missä jotkut kristityt ovat syyllistyneet julmuuksiin vaikka kristinusko ei niihin kehota, islam kehottaa muslimeja julmuuksiin.

Jeesus ja Muhammad olivat uskonnollisia auktoriteetteja. Jeesus on kristityille samaan tapaan korkein maan päällä tallustanut auktoriteetti kuin Muhammad on muslimeille. (https://wiki.hommaforum.org/wiki/Jeesus_ja_Muhammad)

Entä juutalaiset? He uskovat vain vanhaan testamenttiin ja pitävät Jeesusta huijarina. Kuitenkin juutalaiset ovat kristittyjen mukaan Jumalan valittu kansa.

Quote from: VesaH on 03.09.2021, 06:38:34
Entä juutalaiset? He uskovat vain vanhaan testamenttiin ja pitävät Jeesusta huijarina. Kuitenkin juutalaiset ovat kristittyjen mukaan Jumalan valittu kansa.

Joo, kyllä ovat. Mitä tästä pitäisi vääntää? Ei mahdu logiikkaan vai?

Quote from: VesaH on 03.09.2021, 06:38:34
Entä juutalaiset? He uskovat vain vanhaan testamenttiin ja pitävät Jeesusta huijarina. Kuitenkin juutalaiset ovat kristittyjen mukaan Jumalan valittu kansa.

Ensinnäkin juutalaisia on vain noin 15 miljoonaa, eli aika vähän. Tämä tietenkin asettaa rajoituksia uskonnon käytännön esiintymiseen. Juutalaisuuden vaikutusvalta on siis aika mitätön globaalista näkökulmasta katsottuna (juutalaisten vaikutusvalta on merkittävä, mutta nyt oli kyse uskonnosta). Toisin kun islamia, juutalaisuutta ei siten voida pitää merkittävänä uhkana esim. maailmanrauhalle sanoi Tora (Vanha testamentti) mitä tahansa.

Juutalaisuus ei kuitenkaan ole mikään yksi ideologinen aatesuunta vaan varsin hajanainen tulkintapaletti, jossa oppeja ymmärretään eri lailla.

Noin 10% ovat ortodoksijuutalaisia ja pitävät siis vanhaa testamenttina tosiasiana. 35% on reformijuutalaisia, jotka soveltavat uskonkappaleet aikaansa ja hylkäävät siten esim. ajatukset kivityksistä jne. 25% on konservatiiveja, jotka ovat edellisten välimaastossa. Sitten on erinäisiä sekalaista seurakuntaa aina ateisteista kristittyihin juutalaisiin. Radikaaleja juutalaisia on siis kaiken kaikkiaan verrattain vähän, joka vähentää väkivallan riskiä entisestään.

Juutalaisuus uskontona ei ole aatekeskeinen (islamin tapaan) vaan tekokeskeinen. Erinäiset rituaalit ovat sen takia juutalaisuuden keskiössä enemmän kun dogmaattinen aatteen tulkinta ja ihmisten moralisointi ja rankaiseminen sen perusteella.

Juutalaisuudessa on liuta väkivaltaisia ohjeita mm. mitä tulee rangaistuksiin (kivitykset jne.) mutta juutalaiset tuomioistuimet (beth din), joita siis erityisesti ortodoksijuutalaiset käyttävät, ovat aikoja sitten luopuneet väkivaltaisesta rankaisemisesta maallisen vallan hyväksi. Esimerkiksi kivitysrangaistus on juutalaisuudessa (Rabbinic Judaism) rajoitettu byrokraattisilla toimenpiteillä niin, ettei sitä käytännössä voi soveltaa. Tämän päivän juutalaisuudessa ei siten enää sovelleta aatteellista väkivaltaa oli aatesuunta mikä tahansa.

Vanha testamentti taas ei juurikaan sisällä väkivaltaista ohjeistusta vaan kuvaa väkivaltaa pääasiassa erinäisinä Jumalan rangaistuksina. Toisaalta vanha testamentti (tai raamattu ylipäätään) ei ole laki- tai opaskirja koraanin tavoin, vaan kokoelma tarinoita väitetyistä tapahtumista. Implikaatio tästä on, että vetoaminen vanhaan testamenttiin puolustaakseen väkivalaa on hyvin hataralla pohjalla ja lähes mahdotonta.

Väkivaltaisia juutalaisia toki on olemassa. Esim. Israelissa on tapahtunut ortodoksijuutalaisten tekemiä puukotuksia kostoksi "palestiinalaisille". Teot on näissä tapauksissa kaiketi enemmän motivoitu kostolla ja ajatuksella juutalaisten maasta kun varsinaisella ukonkappaleilla.

Kokonaisuus huomioiden juutalaisuus ja kristillisyys voidaan kuitenkin pitää ainakin väkivallan osalta ongelmattomina vaikka tietämättömät ja islamin apologistit usein vetoavat raamatun erinäisiin väkivaltaisiin kappaleisiin argumenttinsa tueksi. Tällainen vetoaminen on sikäli epärehellistä, että vetoaminen historiallisiin kertomuksiin, joita ei käytännössä sovelleta aatteen pohjaksi, on lähinnä yritys puolustaa jotain sellaista uskonnollista väkivaltaa, joka nähdään perusteltuna. Eli eräänlainen "et tu, brute" -argumentti, jossa oma väkivalta (tai sen puolustaminen) perustellaan vetoamalla muiden (näennäiseen) väkivaltaisuuteen.

Quote from: Totti on 03.09.2021, 10:44:28

Vanha testamentti taas ei juurikaan sisällä väkivaltaista ohjeistusta vaan kuvaa väkivaltaa pääasiassa erinäisinä Jumalan rangaistuksina. Toisaalta vanha testamentti (tai raamattu ylipäätään) ei ole laki- tai opaskirja koraanin tavoin, vaan kokoelma tarinoita väitetyistä tapahtumista. Implikaatio tästä on, että vetoaminen vanhaan testamenttiin puolustaakseen väkivalaa on hyvin hataralla pohjalla ja lähes mahdotonta.

Eikö nämä ole aika selvää ohjeistusta Jumalalta, miten ihmisten tulee toisia rangaista:

»Jos joku herjaa isäänsä tai äitiään, hänet on surmattava. Hän on itse ansainnut kuolemansa, koska on herjannut vanhempiaan. 10

Jos mies tekee aviorikoksen toisen miehen vaimon kanssa, molemmat avionrikkojat, sekä mies että nainen, on surmattava.
11

»Jos mies häpäisee oman isänsä makaamalla hänen vaimonsa kanssa, molemmat syylliset on surmattava; he ovat itse ansainneet kuolemansa. 12Jos mies makaa miniänsä kanssa, heidät on molemmat surmattava. He ovat tehneet luonnottoman teon ja ovat itse ansainneet kuolemansa. 13Jos mies makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, he ovat molemmat tehneet kauhistuttavan teon ja heidät on surmattava. He ovat itse ansainneet kuolemansa. 14Jos joku ottaa vaimokseen naisen ja hänen äitinsä tai naisen ja hänen tyttärensä, se on törkeä teko, jonka vuoksi sekä mies että molemmat naiset on poltettava. Sen kaltaista törkeyttä ei saa sallia teidän keskuudessanne. 15Jos mies sekaantuu eläimeen, hänet on surmattava, ja myös eläin on surmattava. 16Jos nainen parittelee eläimen kanssa, surmattakoon sekä nainen että eläin. Molemmat on surmattava, sillä kumpikin on ansainnut kuolemansa.
17

»Jos mies ottaa vaimokseen sisarensa tai sisarpuolensa ja he näkevät toistensa alastomuuden, se on häpeällinen teko. Heidät on julkisesti poistettava kansansa keskuudesta. Mies on yhtynyt sisareensa ja sen tähden ansainnut rangaistuksensa.
18»Jos mies makaa kuukautistilassa olevan naisen kanssa ja yhtyy häneen, he ovat molemmat paljastaneet naisen veren lähteen. Heidät on poistettava kansansa keskuudesta.
19»Älä yhdy äitisi äläkä isäsi sisareen, sillä jos joku paljastaa lähisukulaisensa alastomuuden, molemmat ansaitsevat rangaistuksen. 20Jos joku makaa setänsä vaimon kanssa, hän häpäisee setänsä. Syylliset joutuvat kantamaan vastuun synnistään. Heidät on surmattava, eikä heille saa jäädä lapsia. 21Jos joku viettelee veljensä vaimon, hän tekee inhottavan teon. Koska hän on häpäissyt veljensä, syylliset on surmattava eikä heille saa jäädä lapsia.

»Jos jossakussa miehessä tai naisessa puhuu vainaja- tai tietäjähenki, hänet on surmattava. Hänet kivitettäköön hengiltä, sillä hän on itse ansainnut kuolemansa.»

(katkelmia kolmannesta Mooseksen kirjasta)

Quote from: VesaH on 03.09.2021, 18:15:15

Quote from: Totti on 03.09.2021, 10:44:28
Vanha testamentti taas ei juurikaan sisällä väkivaltaista ohjeistusta vaan kuvaa väkivaltaa pääasiassa erinäisinä Jumalan rangaistuksina. Toisaalta vanha testamentti (tai raamattu ylipäätään) ei ole laki- tai opaskirja koraanin tavoin, vaan kokoelma tarinoita väitetyistä tapahtumista. Implikaatio tästä on, että vetoaminen vanhaan testamenttiin puolustaakseen väkivalaa on hyvin hataralla pohjalla ja lähes mahdotonta.

Eikö nämä ole aika selvää ohjeistusta Jumalalta, miten ihmisten tulee toisia rangaista:

Avainsana on "juurikaan". Vanhassa testamentissa on toki väkivaltaa, mutta se ei ole missään suhteessa esim. koraaniin, joka käytännössä mässäilee väkivallalla ja sorrolla. Koraani ei kuitenkaan ole ainoa islamin ohjekirja vaan myös Muhammedin elämänkerta on ohjeellinen ja sekin on täynnä väkivaltaa. Ja kuten jo mainitsin, sen koommin juutalaisuus kun kristinusko ei ole pitkään aikaan, jos koskaan, soveltanut vanhoja oppeja.

Näyttäisit elävän perinteisessä ateistisessa harhassa, jonka puitteissa ns. abrahamilaiset uskonnot (juutalaisuus, kristinusko, islam) olisivat yhteismitalisia. Käytännössä etenkin islam poikkeaa aatteellisesti merkittävästi juutalaisuudesta ja kristinuskosta. Ei vain sisällöltään vaan myös rakenteeltaan.

Islam on oikeastaan ihan uusi oppi, joka on aatteellisesti irrallaan esim. kristinuskosta. Sen teksteihin on toki kopioitu (usein vääristetysti) erinäisiä kristityille tuttuja tarinoita, mutta suurin osa islamin tekstikorpuksesta on ihan muuta sepitettä, jolla ei ole mitään kytköstä kristinuskoon tai juutalaisuuteen.

Sen lisäksi juutalaisuus on aikoja sitten väistynyt maallisen vallan edestä ja kristinusko ei edes koskaan haastanut sitä. Islamhan vuorostaan ei edes pidä itseään uskontona vaan poliittisena järjestelmänä, joka implikoi myös lakijärjestelmän soveltamista (Politiikkahan on lakien tekemistä ja soveltamista. Islamin osalta lait on jo laadittu [sharia], joten jäljellä on vain soveltaminen).

Islam on siis kilpaileva järjestelmä maalliselle vallalle ja sen perinpohjainen ja nimenomainen tarkoitus on korvaa esim. länsimainen sekulaari demokratia omalla järjestelmällään. Islam ei siis ole omasta mielestään lisä maalliselle vallalle vaan korvike sille. Korvaamisen ei ole tarkoitus tapahtua välttämättä edes rauhanomaisesti vaan myös väkivaltaa käyttäen (kuten historiallisesti pääasiassa on tapahtunut).

Ylipäätään islamin kuvio on aika monimutkainen koska siihen liittyy hyvin paljon juridiikkaa, joka edelleen on määrääviä tai ohjeistavia. Abrahamilaisten uskontojen vertaaminen on tämän puitteissa ongelmallista koska vastakkain ovat kaksi uskomusjärjestelmää ja yksi poliittisjuridinen järjestelmä.

Naiivi raamatun ja koraanin vertaaminen vie tämän takia lähes aina harhaan ja osoittaa lähinnä vertaajan tietämättömyyden uskontojen luonteesta.

Quote from: Faidros. on 28.08.2021, 11:28:49
^Kommunismi on jo niin marginaalinen ilmiö, ettei sitä pidä sen vuoksi kieltää. Kieltolaki aina kiehtoo ihmisiä rikkomaan sitä,  vaikka ei asiasta ymmärtäisi mitään. Sama pätee myös toiseen ääripäähän, kiellot vain ruokkii niiden kannatusta.
Islam on eri juttu, siitä on jo selvä turvallisuushaitta laajalla kannatuksellaan. Fyysisesti "vääräuskoisille" ja myös "omille" naisille, sekä psyykkisesti naisille ja maallistuneille.

Demarien ja kommunistien ainut ero on keinot. Ja meinaat että kiinan kommunistisen puolueen vaikutus ei näy euroopan ja maailmanpolitiikkaa?

Quote from: Nikolas on 03.09.2021, 02:23:51

Quote from: Radio on 03.09.2021, 00:38:08

Kristinuskollakin on omat käsittämätömät julmuutensa historiassaan.

Niin jotkut sanovat, mutta kuinka oikeutettu tuo väite on?

On eri asia tehdä julmuuksia uskontonsa yllyttämänä kuin tehdä julmuuksia uskonnostaan huolimatta.

Toisinaan ihmiset samaistavat kristinuskon ja kirkon, ja tällöin helposti mieleen muistuvat historian tunneilla kuullut kertomukset leipäpapeista ja kristityistä kuninkaista, jotka käyttivät asemaansa omien etujensa ja pyrkimystensä ajamiseen. Mutta eihän sen niin pidä mennä. Kristinusko pohjautuu pääasiassa Jeesuksen opetuksiin ja elämään. Ei hän kehottanut seuraajiaan minkäänlaisiin julmuuksiin.

Jos jotain uskontoa aikoo laittaa osavastuuseen vääryyksistä ja julmuuksista, silloin tulee näyttää, että kyseinen uskonto on todellakin kehottanut niihin tekoihin. Ei riitä perusteluksi se että kyseistä uskontoa nimellisesti kannattaneet henkilöt ovat syyllistyneet tekoihin, jotka sitten saattaisivat tahrata uskonnon mainetta. Tässä on kristinuskon ja islamin oleellinen ero: Siinä missä jotkut kristityt ovat syyllistyneet julmuuksiin vaikka kristinusko ei niihin kehota, islam kehottaa muslimeja julmuuksiin.

Jeesus ja Muhammad olivat uskonnollisia auktoriteetteja. Jeesus on kristityille samaan tapaan korkein maan päällä tallustanut auktoriteetti kuin Muhammad on muslimeille. (https://wiki.hommaforum.org/wiki/Jeesus_ja_Muhammad)

Aika absurdia on erotella uskonto ja sen uskovaiset toisistaan niin, että uskonto, johon yleensä kuuluu erilaisia kirkkoja, lahkoja ja fundamentalistinen siipi, olisi viaton ja vastuusta vapaa. Suomessa on olllut uskonvapauslaki jo vuodesta1923.
Vaikea on lähteä kieltämään maassamme jo kauan harjoitettua islamia. Meillä on pitkä kokemus rauhanomaisista, maallistuneista ja maahamme oikeasti kotoutuneista muslimeista. Samoin juutalaisista ja kommunismiuskontoa paenneistä venäläisistä.
Sota sieluista on kovaa, tarjonta on runsasta ja kommunismi päälle.
https://otavanopisto.muikkuverkko.fi › workspace › ma...
Maailmassa arvioidaan olevan noin 10 000 uskontoa. Niiden määrä on viimeisen sadan vuoden aikana lisääntynyt. Suomessa on tällä hetkellä noin 100–150 ...

En ole sitä mieltä, että islam, juutalaisuus ja kristinusko ovat samanlaisia tai yhteismitallisia. Islam on pahin. Mutta se, että juutalaisuus ja kristinusko ovat vuosisatojen kuluessa muuttuneet niin paljon, antaa toivoa siitä, että islamkin voisi muuttua ja rauhoittua.

Parempi kuitenkin, että muslimien rauhoittuminen tapahtuu heidän omissa kotimaisssaan eikä Euroopassa. Rauhoittuminen voi olla pitkä prosessi, ja siinä voivat sivulliset kärsiä.

Lisäys: islamin mahdollisesta muuttumisesta olen kirjoittanut täällä aiemminkin: https://hommaforum.org/index.php/topic,1709.msg3307345.html#msg3307345

Noidat olivat oman aikansa feministin vastikkeita, ja jos heidän olisi annettu häärätä vapaasti he olisivat mädättäneet yhteisöjään samaan tapaan kuin feministit nyt. Tuomio oli toki kova, mutta silloin tuomiot osasivat olla ylimalkaan kovia ja elämä ankaraa. Luotan, että aikalaiset tiesivät paremmin millaista väkeä ne noidat oikeasti olivat, ja millaisen tuomion he oikeasti ansaitsivat, kuin me jälkiviisastelijat satojen vuosien päässä.

Roviolla polttamiseen liittyi myös hellämielinen motiivi, koska polttokuoleman arvioitiin vähentävän ihmisen kiirastulessa viettämää aikaa. Ja tuonpuoleinen kärsimys on paljon kovempaa kestettäväksi kuin maallinen kärsimys.

Inkvisitio oli aikansa paras, reiluin ja puolueettomin tuomioistuin ja usein maalliset rikolliset tekivät kaikkensa päästäkseen inkvisition tuomittaviksi. Vain 10% syytetyistä kuulusteltiin kiduttamalla ja kidutusmenetelmät olivat lievempiä ja säännellympiä kuin maallisella oikeusvallalla, vain 2% inkvisition tutkimista tapauksista päätyi kuolemantuomioon. Vuosina 1540 -1700 kuolemantuomion sai yhteensä 840 henkilöä, noin 5 henkeä vuodessa.

Quote from: VesaH on 03.09.2021, 21:35:40
En ole sitä mieltä, että islam, juutalaisuus ja kristinusko ovat samanlaisia tai yhteismitallisia. Islam on pahin. Mutta se, että juutalaisuus ja kristinusko ovat vuosisatojen kuluessa muuttuneet niin paljon, antaa toivoa siitä, että islamkin voisi muuttua ja rauhoittua.

Parempi kuitenkin, että muslimien rauhoittuminen tapahtuu heidän omissa kotimaisssaan eikä Euroopassa. Rauhoittuminen voi olla pitkä prosessi, ja siinä voivat sivulliset kärsiä.

Lisäys: islamin mahdollisesta muuttumisesta olen kirjoittanut täällä aiemminkin: https://hommaforum.org/index.php/topic,1709.msg3307345.html#msg3307345

Ainoa vaan, että islam ei rauhoitu, se on tuhon uskonto. Ensin se tuhoaa vääräuskoiset, ja sitten itsensä.

Arabikulttuuri oli keskiajan alkupuolella paljon kehittyneempi kuin eurooppalainen kulttuuri. Pariisissa ja Lontoossa paska kaadettiin kadulle, kun samaan aikaan maurien hallitsemassa Espanjassa oli vesijohdot ja viemärit.

Sitten se yksi hullu lammaspaimen sai älämölönsä läpi ja siihen pysähtyi arabikulttuurin kehitys. Islam sen jämähdytti.

Olisi hauska tietää, joko Mars olisi asutettu, jollei hullu lammaspaimen olisi pysäyttänyt kehitystä ja eurooppalainen sivistys pääsi vallalle. Tuossa ihmiskunta menetti vähintään 500 vuotta kehitystä.

Quote from: JoKaGO on 03.09.2021, 21:47:36
Ainoa vaan, että islam ei rauhoitu, se on tuhon uskonto. Ensin se tuhoaa vääräuskoiset, ja sitten itsensä.

Arabikulttuuri oli keskiajan alkupuolella paljon kehittyneempi kuin eurooppalainen kulttuuri. Pariisissa ja Lontoossa paska kaadettiin kadulle, kun samaan aikaan maurien hallitsemassa Espanjassa oli vesijohdot ja viemärit.

Sitten se yksi hullu lammaspaimen sai älämölönsä läpi ja siihen pysähtyi arabikulttuurin kehitys. Islam sen jämähdytti.

Olisi hauska tietää, joko Mars olisi asutettu, jollei hullu lammaspaimen olisi pysäyttänyt kehitystä ja eurooppalainen sivistys pääsi vallalle. Tuossa ihmiskunta menetti vähintään 500 vuotta kehitystä.

Ilman sitä hullua lammaspaimenta arabikulttuuri ei olisi koskaan lähtenyt mihinkään Arabian aavikoilta eivätkä ne paimentolaiset olisi koskaan nähneetkään Espanjaa. Arabikulttuurin nousu perustui juuri Mahometin johtamiin ja innostamiin valloituksiin. Niiden valloitusten avulla arabit saivat ikeensä alle itseään sivistyneempiä kansoja ja alueita, mihin heidän kulttuurillinen nousunsa pohjautui.

Quote from: Tavan on 03.09.2021, 21:50:29
Ilman sitä hullua lammaspaimenta arabikulttuuri ei olisi koskaan lähtenyt mihinkään Arabian aavikoilta eivätkä ne paimentolaiset olisi koskaan nähneetkään Espanjaa. Arabikulttuurin nousu perustui juuri Mahometin johtamiin ja innostamiin valloituksiin. Niiden valloitusten avulla arabit saivat ikeensä alle itseään sivistyneempiä kansoja ja alueita, mihin heidän kulttuurillinen nousunsa pohjautui.

Niin niin, mutta kehitys pysähtyi.

Quote from: VesaH on 03.09.2021, 21:35:40
En ole sitä mieltä, että islam, juutalaisuus ja kristinusko ovat samanlaisia tai yhteismitallisia. Islam on pahin. Mutta se, että juutalaisuus ja kristinusko ovat vuosisatojen kuluessa muuttuneet niin paljon, antaa toivoa siitä, että islamkin voisi muuttua ja rauhoittua.

Sitä ei kannata odotella ainakaan muutamaan sataan vuoteen.

Toisin kun vaikkapa kristinusko, islam sisältää aatepohjassaan uskonnon muuttumattomuuden. Koraani julistaa olevansa kirjaimellisesti jumalan sana ja on siten haastamaton ellei samalla haasta itse jumalaa, joka on kuolemansynti. Islam myös kieltää itsensä tulkitsemista maallikoilta ja islam kanonisoitiin nykymuotoonsa 800-luvulla eli mitään tulkittavaa ei enää oikeastaan ole.

Kun lisäksi kaikki poikkeaminen islamin (paikallisesta) tulkinnasta nähdään harhaoppisuutena, josta seuraa kuolemanrangaistus, liike sekulaariseen suuntaan on aina ollut hyvin vaatimaton. Ne reformit joita islam on käynyt läpi, ovat sen takia pikemmin radikaalisempaan suuntaan kun ollaan pyritty palauttamaan yhteiskunnallinen kuri kansan maallistuessaan liikaa.

On olemassa joitain pieniä reformistisia liikkeitä kuten Muslim Reform Movement ( https://muslimreformmovement.org/ ), mutta ne ovat käytännössä vain kourallisen aktivistin hankkeita, joilla ei ole mitään kaikupohjaa islamilaisessa maailmassa. He elävät jatkuvan tappouhan alla ja ovat sekä liberaalin vasemmiston että islamistien hampaissa.

Islamin osalta ei siis ole näkyvissä häivähdystäkään muutoksesta sekulaarisempaan ja rauhanomaisempaan suuntaan. Siitä pitää huolen itse aate mutta myös ryhmäpaine ja ankarat rangaistukset, jonka puitteissa yksittäisen muslimin on hyvin vaikea irtautua islamista. Ainoa valinta mitä hänellä on, on olla käyttämättä islamin suosimaa väkivaltaa ja sortoa. Mutta jos on harras uskovainen sekään ei ole varsinaisesti optio.

Veikatkaa mikä maa tulee kieltämään islamin ensimmäisenä. Joku maa tulee varmastikin laittamaan islamille tiukat rajoitukset, ja itse veikkaan että löytyy tuolta inokii-kiina suunnalta. Burma ja Kiina suitsii tätä pahuuden kulttia tällä hetkellä tehokkaimmin.

Eiköhän islam ole jo kielletty ainakin Pohjois-Koreassa. Löytyy varmaan pari muutakin maata.

Quote from: JoKaGO on 03.09.2021, 21:55:14

Niin niin, mutta kehitys pysähtyi.

Kehitys, sikäli kun sitä oli tapahtunut, oli johtunut uskonnollisesta hurmoksesta. Uskonnollisen hurmoksen hiipuminen, ihanteiden latistuminen, ja järjestelmän korruptoituminen hengettömäksi valtataisteluksi ja reaalipolitiikaksi selittänee jotain. Lisäksi tulee muistaa, että islamiin liittyy lähtökohtaisesti saatanallinen mädätys sekä vääristynyt jumalakäsitys, mikä ei voi olla näkymättä viimeistään pitkässä juoksussa.

Jos islam on muuttumaton, miten se on voinut jakautua erilaisiin keskenään kiisteleviin lahkoihin (sunnit, shiiat, wahhabiitit) ?

Quote from: JoKaGO on 03.09.2021, 21:47:36
Arabikulttuuri oli keskiajan alkupuolella paljon kehittyneempi kuin eurooppalainen kulttuuri. Pariisissa ja Lontoossa paska kaadettiin kadulle, kun samaan aikaan maurien hallitsemassa Espanjassa oli vesijohdot ja viemärit.

Sitten se yksi hullu lammaspaimen sai älämölönsä läpi ja siihen pysähtyi arabikulttuurin kehitys. Islam sen jämähdytti.

Sen verran pitää täsmentää, että maurit olivat muslimeja. Espanjan valloitus alkoi 700-luvulla muslimien toimesta eli se "hullu lammaspaimen" oli jo ollut satakunta vuotta kuvioissa (sikäli kun Muhammed edes on oikea henkilö, mikä on kyseenalaista).

Ennen muslimeja paikalliset olivat visigootteja, joka oli varsin sivistynyt ja ajalleen jopa tasa-arvoinen ja edistyksellinen yhteiskunta. He vuorostaan rakensivat paljon Rooman valtakunnan sivilisaation varaan.

Mutta totta on, että islam on pitkälti tuhonnut kaikki maat jonne se on pesiytynyt. Apologistit toki puhuvat islamin kulta-ajasta Euroopassa, mutta tosiasiassa se oli brutaalia sortoaikaa. Kutakuinkin kaikki ns. arabien innovaatioista, joita usein kehutaan, oli tosiasiassa erinäisten kristittyjen pakkokonvertoitujen henkilöiden tekeleitä tai kopioitu mm. antiikin kreikkalaisilta eli vanhoja juttuja.

(Ajattelin pistää muutaman linkin koskien näitä arabi-innovaatioita (tai niiden olemattomuutta), mutta huomasin juuri, että lukuisa tallentamani linkki on lakkautettu, eli koko artikkeli tai blogi on hävinnyt. Ilmeisesti netissä on käynyt suursiivous islamin apologistien debunkkausjutuista. Erikoista.)

Käsittääkseni wahhabismi on juuri se islamilainen uskonpuhdistus ja reformaatio, mitä jotkut täällä ovat toivoneet ja odottaneet. Uskonpuhdistus ja reformaatio kun ovat maallistumisen ja liberalisoitumisen vastakohta. Niihin ryhdytään juuri sen vuoksi, kun katsotaan uskonnon maallistuneen liikaa ja erkaantuneen liikaa alkujuuristaan.

Luther ja Calvin olivat paljon jyrkempiä, kiivaampia ja ehdottomampia kuin aikansa normikristityt.

Quote from: VesaH on 03.09.2021, 06:38:34
Entä juutalaiset? He uskovat vain vanhaan testamenttiin ja pitävät Jeesusta huijarina. Kuitenkin juutalaiset ovat kristittyjen mukaan Jumalan valittu kansa.

Ehkä he ovatkin? Mistä minä, ateisti, sen tiedän?

Mutta milloin juutalaiset ovat rynnänneet Eurooppan valloittaakseen sen muuten kuin älykkyydellään?

Milloin he ovat räjäyttäneet Euroopassa kirkkoja ja moskeijoita ja lahdanneet satunnaisia ihmisiä huutaen "Israelin Jumala on suuri!"?

Siis, mitä väliä?

Ja, sitä paitsi, juutalaisten pyhät kirjoitukset eivät vain ole Toora ja Tanak (joka oikeastaan sisältää myös Tooran), vaan myös Talmud, johon juutalainen laki perustuu - ja jota ei ole kristittyjen Raamatussa.

Talmudin sisältöä en häpeäkseni tunne (vaikka tunnen sekä koko Raamatun että Koraanin varsin hyvin), joten en voi antaa siitä arviota. Mutta ehkä täällä on tässä(kin) suhteessa paremmin sivistyneitä?

Talmud on sitä vanhimpien perinnettä, jonka Jeesus jyrkästi tuomitsi ja josta hän fariseuksia soimasi.

Turhaan he minua palvelevat, kun opettavat oppejaan, ihmisten tekemiä käskyjä.
Te olette hylänneet Jumalan käskyn ja noudatatte ihmisten perinnäissääntöjä.»
Ja hän jatkoi: »Taitavasti te teette tyhjäksi Jumalan käskyn, jotta voisitte noudattaa omia sääntöjänne.»

Markus 7: 7-9

Quote from: VesaH on 03.09.2021, 22:08:05
Jos islam on muuttumaton, miten se on voinut jakautua erilaisiin keskenään kiisteleviin lahkoihin (sunnit, shiiat, wahhabiitit) ?

Sinun kannattaisi itse opiskella islamin taustoja niin ei tarvitse kysyä perusasioita.

Mutta kysymykseesi liittyen niin sunni-shiia -jako tapahtui ihan alkuaikoina ja koski pääasiassa sitä kenestä pitäisi tulla kalifi Muhammedin jälkeen. Sen lisäksi syntyi myös hieman aatteellisia eroja. Wahhabiitit ovat (radikaaleja) sunnimuslimeja eikä sunnien ja wahhabitien välillä ole mitään varsinaista aatekiistaa koska se on sama suuntaus.

Koraani on sunneilla ja shiioilla sama teksti. Näkemysero liittyy koraanin ulkopuolella oleviin asioihin. Sunni ja shiiaislam poikkeavat siten jonkin verran toisistaan, mutta molemmat väittävät oman islaminsa olevan se ainoa oikea ja toiset vääräuskoisia. Ei siis ole ristiriitaa sen välillä, että jokin on muuttumaton ja silti ollaan eri mieltä jos toinen on väärässä.

Kuinka islam leviää Euroopassa? No, maahanmuuton myötä. Kantaväestö on suurimmalta osalta immuuni islamille. Islam ei siis ole mikään koukuttava huume johon kantaväestö lankeaisi vaan se leviää pelkästään haitallisen maahanmuuton myötä.

Muutama vuosi sitten bongasin tilaston että Britannian muslimeista n100000 on kantaväestöä. Kuulostaa suurelta luvulta mutta 65 miljoonasta se on 1/650.

Quote from: Radio on 03.09.2021, 21:20:33

Aika absurdia on erotella uskonto ja sen uskovaiset toisistaan niin, että uskonto, johon yleensä kuuluu erilaisia kirkkoja, lahkoja ja fundamentalistinen siipi, olisi viaton ja vastuusta vapaa.

Sekoitat käsitteet uskonto ja uskonnollinen yhteisö. Ne toki liittyvät aihepiiriltään toisiinsa mutta ovat silti eri asioita.

Quote from: Veikko on 03.09.2021, 22:15:08

Quote from: VesaH on 03.09.2021, 06:38:34
Entä juutalaiset? He uskovat vain vanhaan testamenttiin ja pitävät Jeesusta huijarina. Kuitenkin juutalaiset ovat kristittyjen mukaan Jumalan valittu kansa.

Ehkä he ovatkin? Mistä minä, ateisti, sen tiedän?

Mutta milloin juutalaiset ovat rynnänneet Eurooppan valloittaakseen sen muuten kuin älykkyydellään?

Milloin he ovat räjäyttäneet Euroopassa kirkkoja ja moskeijoita ja lahdanneet satunnaisia ihmisiä huutaen "Israelin Jumala on suuri!"?

Siis, mitä väliä?

Ja, sitä paitsi, juutalaisten pyhät kirjoitukset eivät vain ole Toora ja Tanak (joka oikeastaan sisältää myös Tooran), vaan myös Talmud, johon juutalainen laki perustuu - ja jota ei ole kristittyjen Raamatussa.

Talmudin sisältöä en häpeäkseni tunne (vaikka tunnen sekä koko Raamatun että Koraanin varsin hyvin), joten en voi antaa siitä arviota. Mutta ehkä täällä on tässä(kin) suhteessa paremmin sivistyneitä?

Jos ne juutalaiset susta on Niin harmittomia älykkyydessään niin guuglaa vaikka Saksan sisällissodan (punaisten) johtajat ja vaikka feminismin ja kommunismin aatteellinen perusta ynnä vallankumousjohtajat Venäjän vallankumouksessa. Kaikki Abrahamilaisuus on paskaa, samaa paskaa eri paketissa kaikki 3+mormonit.

Ranskassa 300 julkisuuden henkilöä ja poliitikkoa vaati Koraanin muuttamista siten, että siitä poistetaan kehotukset väkivaltaan uskonnottomia ja vääräuskoisia kohtaan, jotta terroristit eivät voisi perustella niillä tekojaan. Allekirjoittajiin kuuluvat entinen presidentti Nicolas Sarkozy ja entinen pääministeri Manuel Valls.

Minä puolestaan vaadin poistamaan kehotukset väkivaltaan Raamatusta. Vaikka harva kristitty niitä toteuttaa, ne ovat kuitenkin laittomia. Vaikka kannatan "kiihottomista kansaryhmää vastaan" ja "uskonrauhan rikkomista" koskevien lakien poistamista, jäljelle jää lakeja joiden perusteella Raamattu on laiton: "laiton uhkaus" ja "rikokseen yllyttäminen".

Quote from: VesaH on 04.09.2021, 09:54:47
Ranskassa 300 julkisuuden henkilöä ja poliitikkoa vaati Koraanin muuttamista siten, että siitä poistetaan kehotukset väkivaltaan uskonnottomia ja vääräuskoisia kohtaan, jotta terroristit eivät voisi perustella niillä tekojaan. Allekirjoittajiin kuuluvat entinen presidentti Nicolas Sarkozy ja entinen pääministeri Manuel Valls.

Täysin naurettava ajatus. Saavat painaa siistittyjä koraaneja miljoonittain mutta ei muslimit niitä osta eikä lue.

Eivätkä kristityt suostu poistamaan väkivaltaan yllyttäviä kohtia Raamatusta. Herää epäilys, ovatko ne sittenkin yhä voimassa, vaikkei niitä juurikaan kukaan toteuta tällä hetkellä.

Sekä Vanha testamentti että Koraani pitäisi kieltää lailla. Ja oikeastaan ne on kielletty jo, kukaan ei vaan valvo lain noudattamista.

Suurin osa Vanhan testamentin väkivallasta on kuvauksia menneistä tapahtumista, mutta on siellä muutakin.

Quote from: VesaH on 03.09.2021, 18:15:15

Eikö nämä ole aika selvää ohjeistusta Jumalalta, miten ihmisten tulee toisia rangaista:

Mooseksen kirjoissa on tuollaisia pöyristyttäviä juttuja. Kuitenkin:

Quote

Herra sanoi Moosekselle:
»Sano israelilaisille:

Lähde: https://raamattu.fi/raamattu/KR92/LEV.20/3.-Mooseksen-kirja-20

On siis kyseeenalaista, koskevatko nuo ohjeet edes kristittyjä.

Kristityille Jeesuksen opetukset ja teot ovat tärkeämpiä, joten tästä näkökulmasta voidaan ajatella että myös kristityt kristinopissaan soveltavat omassa uskonnossaan samankaltaista kumoamisen oppia kuin muslimit omassa uskonnossaan (https://wiki.hommaforum.org/wiki/Islam#Kumoamisen_oppi). Jos (ja kun) evankeliumit ja Vanha testamentti näyttävät olevan jossain kohtaa ristiriidassa, kristitty muistaa että evankeliumit ovat tärkeämpiä lähteitä. Sitä en tiedä, miten juutalaiset omassa uskonnossaan käsittelevät Vanhan testamentin hankalimpia opetuksia. Järkevä ihminen kyseenalaistaisi alkuperäisen lähteen luotettavuuden, mutta on eri asia uskaltaisiko hän sitä ääneen sanoa.

Quote from: VesaH on 04.09.2021, 09:54:47
Ranskassa 300 julkisuuden henkilöä ja poliitikkoa vaati Koraanin muuttamista siten, että siitä poistetaan kehotukset väkivaltaan uskonnottomia ja vääräuskoisia kohtaan, jotta terroristit eivät voisi perustella niillä tekojaan. Allekirjoittajiin kuuluvat entinen presidentti Nicolas Sarkozy ja entinen pääministeri Manuel Valls.

Minusta tuossa julistuksessa ollaan asian ytimessä mitä tulee väkivältaan uskonnottomia ja vääräuskoisia kohtaan. Siinä tosin ei mennä tarpeeksi syvälle asian käsittelyssä vaikka myönnetäänkin että terroristit käyttävät koraanin opetuksia hirmutöidensä innoittajana. Sitä ei tosin mainita että se samainen koraani samoine kohtineen on muuan uskonnon perusta ja keskeinen opinkappale. Voi joka käydä niin että se koraanin siivoaminen tulkittaisiin profeetan loukkaamiseksi jo johtaisi terroritekoihin vääräuskoisia kohtaan. Tehokkaampi keino olisi lempata ne oikeauskoiset kaltaistensa joukkoon kameleita paimentamaan

Quote from: VesaH on 04.09.2021, 13:25:07
Eivätkä kristityt suostu poistamaan väkivaltaan yllyttäviä kohtia Raamatusta. Herää epäilys, ovatko ne sittenkin yhä voimassa, vaikkei niitä juurikaan kukaan toteuta tällä hetkellä.

Mitkä ovat ne väkivaltaan yllyttävät kohdat?

Jos tarkoitat hyökkäyskehotuksia Kaanaassa asuneita kansoja kohtaan, niin pitää huomioida, että kukaan ei enää oikeastaan tiedä keitä he olivat, saati sitä missä he nyt ovat ja miten heitä vastaan voisi hyökätä. Kuolemantuomiosta sen verran, että sen antaminen kahden todistajan lausunnon perusteella kyseenalaistetaan täysin jo Danielin kirjassa ja monin paikoin vanhemissakin kirjoituksissa.

Vanhan testamentin suhteen ongelma tuntuu olevan, että siitä puhutaan paljon, mutta ei lueta ollenkaan. On todella paljon teologisesta tiedekunnasta valmistuneita ja luterilaisiksi papeiksi vihittyjä, jotka eivät koskaan ole lukeneet sitä. Mikä on sinänsä sääli, koska kirjoitusten teema ei todellakaan ole kosto ja väkivalta.

Quote from: Nikolas on 04.09.2021, 14:55:55
On siis kyseeenalaista, koskevatko nuo ohjeet edes kristittyjä.

Kristityille Jeesuksen opetukset ja teot ovat tärkeämpiä, joten tästä näkökulmasta voidaan ajatella että myös kristityt kristinopissaan soveltavat omassa uskonnossaan samankaltaista kumoamisen oppia kuin muslimit omassa uskonnossaan (https://wiki.hommaforum.org/wiki/Islam#Kumoamisen_oppi). Jos (ja kun) evankeliumit ja Vanha testamentti näyttävät olevan jossain kohtaa ristiriidassa, kristitty muistaa että evankeliumit ovat tärkeämpiä lähteitä. Sitä en tiedä, miten juutalaiset omassa uskonnossaan käsittelevät Vanhan testamentin hankalimpia opetuksia. Järkevä ihminen kyseenalaistaisi alkuperäisen lähteen luotettavuuden, mutta on eri asia uskaltaisiko hän sitä ääneen sanoa.

Kirkko on nimenomaan Israel kristillisessä teologiassa, joten kyllä ne koskevat. Jeesus ei tullut kumoamaan lakia, vaan täyttämään sen mistä juontuu kristillisen armon käsite. Lakia rikkonut voi siis saada anteeksi, mutta hänen tulee elää lähellä lakia, ei vain noudattaa sitä ulkoisesti.

Kun Uudesssa testamentissa puhutaan laista ja perinnäistavoista sillä tarkoitetaan erilaisia rakennelmia, jotka juutalaiset olivat kehittäneet tehdäkseen lain rikkomisen mahdottomaksi. Tämä nähtiin, ja sitä se tietysti olikin, tekopyhyytenä. Lain piti olla kirjoitettuna sydämeen. Tästä puhuvat käytännössä kaikki Vanhan testamentin profeetat. Se oli kuitenkin mahdotonta ilman Jumalan itsensä inkarnoitumista ihmiseksi. Mikä sitten tapahtuikin.

Quote from: IDA on 04.09.2021, 15:44:53Mitkä ovat ne väkivaltaan yllyttävät kohdat?

Käsitin että tällä kertaa mielenkiintoiset tekstit löytyvät 3. Mooseksen kirjan 20. luvusta. Onko niitä muitakin?

Quote from: VesaH on 04.09.2021, 13:25:07
Eivätkä kristityt suostu poistamaan väkivaltaan yllyttäviä kohtia Raamatusta. Herää epäilys, ovatko ne sittenkin yhä voimassa, vaikkei niitä juurikaan kukaan toteuta tällä hetkellä.

Sekä Vanha testamentti että Koraani pitäisi kieltää lailla. Ja oikeastaan ne on kielletty jo, kukaan ei vaan valvo lain noudattamista.

Tuo nyt on aivan idioottimainen mielipide. Sitten pitää kieltää myös kaikki elokuvat, kirjat, näytelmät ja muu viihde ja taide, missä on väkivaltaa. Alkaa olla talebanmaisia mielipiteitä täällä hommalla näköjään.

Jääköön nyt spagetit ketjuun, mutta jos jatkuu niin poistan koko keskustelun. Ei jaksa yksittäisiä alkaa kaivelemaan tai valvomaan.

Quote from: Veikko on 28.08.2021, 15:05:17
Itse asiassa: pitäisi. Lukekaa vaikka koraani läpi - ja huomatkaa, että sen väkivaltaisimmat kohdat ovat koraanin lukuvan - ja islamin perinteen - mukaan kaikkein tärkeimmät ja velvoittavimmat.

Mutta: länsimaiseen demokratiaan kuuluu uskonnonvapaus ja mielipiteen- ja sananvapaus (nämä tosin eivät toimi, kiitos sosialistien - joten todellisuudessa kielletään kaikki, mikä ei sosialismiin kuulu). Näinollen, on mahdotonta kieltää mitään ideologiaa, jonka käytännöt ja vaatimukset eivät kirjaimellisesti loukkaa vallitsevia lakeja (Islam sitä loukkaa monin tavoin - kehotus väkivaltaan, mutta se onnistutaan aina sivuuttamaan. Kommunistmissa ja natsismissa ei ole mitään sellaista "malliohjesääntöä", joka mahdollistaisi tuon. Vallankumous on demokratiaan mahtuva ajatus ja Leninin ja Hitlerin kansanmurhakehoitukset ovat "epävirallisia" jne.). Islam loukkaa kaiketi kaikkissa länsimaissa olevia lakeja virallisen protokollansa (Koraani ja "Hadith") osalta, mutta se on suojattu "uskonnonvapauden" nimessä.

Näin ollen: kommunismi ja natsismi ovat (tai pitäisi olla) sallittuja - aivan oikein - mielipiteenvapauden nimessä. Mutta islam tulisi kieltää pyhien kirjoitustensa väkivaltaan ja terroriin vaativan sanomansa nimessä, mutta kun ei, koska se on uskonto. Verenhimoinen ja epäinhimillinen uskonto, mutta uskonto silti. Asia korjaantuisi vasta sitten, kun uskonnoilta poistettaisiin niillä oleva ertityissuoja (Suomessa on näin alettu tehdäkin, mutta se koskee vain Jehovan todistajia. En pidätä hengitystä, että sitä laajennettaisiin.).

Ketju on sopiva ja tässä Veikon postauksessa mainittu myös Jehovan todistajat.

Norja on poistanut Jehovan todistajilta uskonnollisen yhteisön statuksen.

QuoteJehovan todistajilta evättiin Norjassa oikeus olla rekisteröity uskonnollinen yhdyskunta – yhteisö haastoi valtion oikeuteen ja tilanne elää
...
Erityisenä ongelmana Norjassa nähdään Jehovan todistajien karttamiskäytäntö ja sosiaalinen eristäminen. Se kohdistuu myös yhteisön alaikäisiin jäseniin, jotka eivät noudata yhteisön sääntöjä.

Jehovan todistajat haastoivat Norjan valtion oikeuteen tuen epäämisen vuoksi. Erityisesti lapsi- ja perheministeriötä vastaan suunnattu haaste lähetettiin Oslon käräjäoikeuteen 21. joulukuuta 2022.

Norjan Jehovan todistajien mielestä tapahtumat kertovat uskonnonvapauden ja ihmisoikeuksien taantumisesta Norjassa. He ovat jatkuvasti kiistäneet valtionhallinnon päätöksen perusteet taloudellisen tuen epäämiselle. Vårt Landin mukaan Jehovan todistajat totesivat vuoden 2021 rahoituksen epäämistä koskevassa valituksessaan, että "korkeimmat tuomioistuimet ympäri maailmaa" ovat toistuvasti päättäneet, että karttaminen on "täysin laillinen uskonnollinen menettely, jota suojelevat uskonnonvapaus ja kokoontumisvapaus".

...

https://www.kotimaa.fi/artikkeli/jehovan-todistajilta-evattiin-norjassa-oikeus-olla-rekisteroity-uskonnollinen-yhdyskunta-yhteiso-haastoi-valtion-oikeuteen-ja-tilanne-elaa/ (https://www.kotimaa.fi/artikkeli/jehovan-todistajilta-evattiin-norjassa-oikeus-olla-rekisteroity-uskonnollinen-yhdyskunta-yhteiso-haastoi-valtion-oikeuteen-ja-tilanne-elaa/)

Karttaminen, siis jättäminen yhteisön ulkopuolelle. Tämä on käsittääkseni hieman lievempi rangaistus kuin happo kasvoille tai pudottaminen parvekkeelta.

Tunnen Jehovan todistajia, jotka ovat naimisissa ei-todistajien kanssa ja käyvät silti yhteisönsä kokouksissa.

Jos Jehovan todistajien käytännöt riittävät poistamaan yhteisöltä uskonnollisen yhteisön statuksen, niin miksi islam saa säilyttää sen?

-i-

Quote from: ikutursoJos Jehovan todistajien käytännöt riittävät poistamaan yhteisöltä uskonnollisen yhteisön statuksen, niin miksi islam saa säilyttää sen?

Yksi syy voi olla, että Islamia toteutetaan käytännössä niin monella tavalla. Vaikea puuttua niin että päätökset koskisivat koko uskontoa, jos käytännöt ovat erilaisia eri suuntauksista riippuen.

Jehovan todistajien säännöt ovat kaikkialla maailmassa samat ja niiden mukaan yhteisöstä eronneet ja erotetut tulee hylätä käytännössä kokonaan. Alaikäisiä ei potkita kotoaan, mutta heidätkin hylätään seurakunnan, muiden sukulaisten ja kavereiden toimesta. Siksi juuri tämän uskonnon epäkohtiin olisi helpompi tarttua.

En tiedä mitä edellä tarkoitettiin sillä, että Jehovan todistajien erityissuoja uskontona olisi poistettu tai poistumassa Suomessa, mutta toistaiseksi mitään siihen viittaavaa ei ole tapahtunut. Mediatilaa on toki annettu ilmiöille, jotka ovat yleisesti ottaen kyseenalaisia, mutta niin on annettu muidenkin uskontojen vastaaville. Myös Islamiin liittyen.

Aivan hyödytöntä teatteria. Tavoiteltavissa olisi paljon realistisempiakin lakimuutoksia.

Quote from: ikuturso on 04.01.2023, 20:10:11Norja on poistanut Jehovan todistajilta uskonnollisen yhteisön statuksen.

Skientologia on toinen esimerkki:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Skientologia

QuoteSkientologia on tunnustettu lailliseksi uskonnoksi Yhdysvalloissa ja joissain muissa maissa. Saksassa se on luokiteltu perustuslain vastaiseksi rahankeruulahkoksi ja Ranskassa vaaralliseksi lahkoksi. Suomessa skientologiakirkko ei ole saanut rekisteröidyn uskonnollisen yhdys­kunnan asemaa.

Tähdellisempää olisi estää muslmien maahantulo ja maahan jääminen. Lisäksi maassa jo olevia muslimeja tulisi palauttaa niihin maihin mistä ovat alkujaan lähteneet.

Quote from: Pallopääkissa on 04.01.2023, 22:27:01
Tähdellisempää olisi estää muslmien maahantulo ja maahan jääminen. Lisäksi maassa jo olevia muslimeja tulisi palauttaa niihin maihin mistä ovat alkujaan lähteneet.

En tiedä, mikä on tähdellisintä, mutta taas kerran vain pohdin, miksi yksi uskonnollinen yhteisö mustamaalataan jopa lainsäätäjän toimesta ja eristetään muiden uskonnollisten yhteisöjen ulkopuolelle, kun täysin samoja toimintaperiaatteita - jopa terveydelle vaarallisempina konkreettisina tekoina - harjoittava yhteisö nauttii yhden "maailmanuskonnon" statusta?

Tunnen Jehovan todistajia. Aika montakin. Olen tehnyt bisnestä heidän kanssaan ja ollut muutenkin tekemisissä. Olen istunut yhden yli 80-vuotiaan saarnamiehen kotona jutustelemassa henkimaailiman asioista. Minun on vaikea tuomita kaikkia niitä ihmisiä yhteisön jonkin käytäntöjen vuoksi.

Helpompi minun olisi tuomita ihminen, joka näkee Jehovan todistajissa paholaisen ja muslimissa maailmanuskonnon edustajan. Toinen on pieni lahko ja kuvitellaan, että kaikki noudattavat 100% pieteetillä kaikkia sääntöjä. Toinen on miljardikokoinen yhteisö ja yritetään antaa kuva "maallistuneista muslimeista", jotka eivät noudata islamin oppeja. Toisesta yhteisöstä sanotaan, kun yksi on X, niin kaikki ovat X. Toisesta sanotaan, että jos yksi on Y, se ei tarkoita että edes prosentti heistä olisi Y.

Pitää muistaa, että vaikka molemmat yhteisöt rankaisevat "vääräuskoisten" kanssa hengailemisesta, niin käsittääkseni vain toinen yhteisö julkistaa silloin tällöin fatwoja, joiden perusteella uhataan ihmisten henkeä. Jopa luvataan palkkioita.

Niin. Oleellinen kysymys oli ehkä, että miksi selän kääntäminen yhteisön jäsenelle näyttää olevan pahempaa kuin tällaisen heittäminen parvekkeelta? En puolustele kumpaakaan, mutta yhteiskunta tuntuu näkevän toisen, ja kieltävän toisen olemassaolon - tai ainakin kieltävän sen mitenkään liittyvän uskontoon/kulttuuriin.

-i-

Quote from: viisitoista on 04.01.2023, 20:33:00
Aivan hyödytöntä teatteria. Tavoiteltavissa olisi paljon realistisempiakin lakimuutoksia.

Tämä on juuri yksi niistä ongelmista, miksi mitään ei tapahdu. Uskonnon kohdalla asiat tapahtuvat askel kerrallaan ja tehokkain tapa on syödä kakku pala kerrallaan. Tämä tapahtuu puuttumalla asioihin yksi kerrallaan. Kun puuttuminen tapahtuu ns. helpommasta päästä, putken päässä siintää isompiakin mahdollisuuksia. Jos esimerkiksi Jehovan todistajien tai muiden vastaavien ryhmien epäkohdista saadaan ennakkotapauksia, niillä on potentiaalia suurempaankin.

Mitään hyödytöntä saati teatteria ei ole puuttua pienempien uskontojen ja kulttien epäkohtiin. Myös Jehovan todistajien käytännöt tuottavat epäinhimillisiä ihmiskohtaloita, mm. mielenterveysongelmia ja itsemurhia.

Nykyisin Islam taitaa olla ainoa uskonto, jonka papisto ja jäsenet reagoivat kaikkeen kritiikkiin ja pilkkaan hengenvaarallisella väkivallalla ja mellakoiden. Samalla kun muut uskonnot, tyytyvät ainoastaan paheksumaan Pyhän uskonsa arvostelua.

QuoteTurkissa vihaiset mielenosoittajat polttivat Ruotsin lipun ja sabotoivat Ruotsin konsulaattia

Ruotsin lippu paloi ilmiliekeissä Ruotsin konsulaatin edessä Turkin Istanbulissa. Hetkeä myöhemmin kymmenet mielenosoittajat yrittivät tunkeutua konsulaattiin sisään, vaurioittaen sen sisäänkäyntiä.

Mielenosoittajat kertoivat olevansa raivoissaan siitä, että Ruotsi ei estänyt äärioikeistopoliitikko Rasmus Paludanin eilistä tempausta, jossa hän poltti koraanin Turkin suurlähetystön edustalla Tukholmassa.

[...]

Ruotsin suurlähetystön portille Ankarassa toimitettiin musta seppele, jossa vaadittiin loppua islamofobialle eli islamin pelolle.

Välillä mielenosoitukset äityivät väkivaltaisiksi ja vihaiset turkkilaiset sanoivat haluavansa polttaa ei pelkästään Ruotsin lipun vaan koko maan.

Yle (https://yle.fi/a/74-20014073) 22.1.2023

QuoteTurkissa vihaiset mielenosoittajat polttivat Ruotsin lipun ja sabotoivat Ruotsin konsulaattia
Ruotsin suurlähetystön portille Ankarassa toimitettiin musta seppele, jossa vaadittiin loppua islamofobialle eli islamin pelolle.

Välillä mielenosoitukset äityivät väkivaltaisiksi ja vihaiset turkkilaiset sanoivat haluavansa polttaa ei pelkästään Ruotsin lipun vaan koko maan.

Yle (https://yle.fi/a/74-20014073) 22.1.2023
Huvittava juttu tuo boldattu, loppu islamin pelolle ja sitten perään uhkaus polttaa koko maa jos joku polttaa koraanin. Minusta se islamofobia on hyvin aiheellinen.

Ja kohta me olemme Natossa Turkin liittolaisena. Toivottavasti Ruotsin polttaminen ei ole kovin laajalle levinnyt ideologia Turkissa.

QuoteTurkissa vihaiset mielenosoittajat polttivat Ruotsin lipun ja sabotoivat Ruotsin konsulaattia.

Välillä mielenosoitukset äityivät väkivaltaisiksi ja vihaiset turkkilaiset sanoivat haluavansa polttaa ei pelkästään Ruotsin lipun vaan koko maan.

Nyt kun Ruotsissa on roikotettu nukkea ja Suomessa on tehty tuhma piirros niin molemmissa maissa asuvilla turkkilaisilla on nyt hieno tilaisuus boikotoida kumpaakin Pohjoismaata ja lähteä kakaroineen kaikkineen takaisin Turkkiin - miksi asua näin kamalissa ja halveksittavissa maissa kun voi asua Turkissakin, missä sentään kunnioitetaan oikeita arvoja?

Se olisi myös naseva kosto Ruotsille ja Suomelle kun valtava turkkilaismäärä jättäisi nämä työvoimapulasta kärsivät maat; siinähän ajatte itse taksinne ja teette itse kepappinne!

( e: näppäilyvirhe )

Quote from: VesaH on 22.01.2023, 13:29:19
Ja kohta me olemme Natossa Turkin liittolaisena. Toivottavasti Ruotsin polttaminen ei ole kovin laajalle levinnyt ideologia Turkissa.

No, Turkki nyt on islamistinen maa. Eiköhän tuo Ruotsin polttaminen olisi ihan linjassa islamin toiminta-ajatuksen kanssa, joka on koko maailman valloitus, kaikkien muiden kultturien tuhoaminen, ja ei-islamististen kansojen ottaminen orjiksi.

Ja asiasta kolmanteen, jos Ruotsi poltettaisiin maan tasalle, niin eipä Suomen hallituksella olisi enää esikuvaa mitä imitoida, eikä tarvetta mennä sen kanssa käsi kädessä samanaikaisesti NATOon.

Quote from: Lalli IsoTalo on 22.01.2023, 13:46:31

Quote from: VesaH on 22.01.2023, 13:29:19
Ja kohta me olemme Natossa Turkin liittolaisena. Toivottavasti Ruotsin polttaminen ei ole kovin laajalle levinnyt ideologia Turkissa.

No, Turkki nyt on islamistinen maa. Eiköhän tuo Ruotsin polttaminen olisi ihan linjassa islamin toiminta-ajatuksen kanssa, joka on koko maailman valloitus, kaikkien muiden kultturien tuhoaminen, ja ei-islamististen kansojen ottaminen orjiksi.

Ja asiasta kolmanteen, jos Ruotsi poltettaisiin maan tasalle, niin eipä Suomen hallituksella olisi enää esikuvaa mitä imitoida, eikä tarvetta mennä sen kanssa käsi kädessä samanaikaisesti NATOon.

Ei ole, vaan Turkki on sekulaarinen valtio. Ei ole valtionuskontoa puhumattakaan, että se olisi islamistinen. "Moskeijaveroa" malliin meidän kirkollisvero ei ole. Islam on siellä valtauskonto ja näkyy sekä kuuluu jokapäiväisessä elämässä. Kaupunkien kaduilla näkee "kaapuakkoja" ja minihameisia kaunottaria, sulassa sovussa keskenään. Toki mitä idemmäs Turkkia mennään, suhdeluku kaapujen ja minihameiden välillä kasvaa kaapujen hyväksi.

Erdogan tosin haluaisi muuttaa maan iraniksi, täysin islamistiseksi valtioksi. Ei tule tapahtumaan Turkissa, ei onnistu!

Nuo lipunpolttajat ovat pääasiassa ääriainesta, jotka suuttuivat pyhän kirjansa polttamisesta (vaikka kirja olikin polttajan omaisuutta  8) ). Siihen nuken häpäisyyn reagoineet voin kyllä kuvitella suuttuneen läpi kansakunnan, viha kurdeja kohtaan on voimakasta.

Mitä tulee sitten NATO-liittolaisuuteen Turkin kanssa, niin pragmaattisuutta osoittaa parhaiten se, että on siellä Kreikkakin, vanha Turkin perivihollinen vuosisatojen takaa. Suomi olisi turkkilaisten mielestä erityisasemassa, koska Atatürk arvosti suomalaisen rehellisyyden korkealle. Kiitos suvakkiemme hölmöilyn ja Erdoganin vallanhimon olemme menettämässä tuon aseman pahalla hetkellä.

LISÄYS: Vaikka systeemi toimiikin Turkissa, niin kyllä Euroopalla on hyvät syyt kieltää islam alueillaan. Meillä toimii paremmin kristinuskon arvoihin perustuva sekulaarisuus.

Quote from: JoKaGO on 22.01.2023, 15:58:32
- - Kaupunkien kaduilla näkee "kaapuakkoja" ja minihameisia kaunottaria, sulassa sovussa keskenään. - -

Tästä lainauksesta tuli mieleen vanha kirjoitukseni monikulttuurisesta utopiasta. Onko Turkki siis monikulttuurinen ihannevaltio, jossa (muslimi)nainen saa, kuten mokuttajat unelmoivat, päättää pukeutumisensa itse, eikä se ole ongelma?

Quote from: duc on 03.08.2015, 18:15:39
- -
Tätä nuivan näkemää reaalista ristiriitaa ei monien (http://estudio.edupoli.fi/moty/index.asp?id=718&kat=K%C3%A4sitteet&sid=&sub=&title=3149) mielestä ole. Mielestäni vastapuoli haaveilee utopiasta* (kreik. 'paikka, jota ei ole') eli yhteiskunnasta, jossa esim. nainen voi kaikissa kulttuureissa yhteiskunnan sisällä vapaasti päättää, miten pukeutuu. Jolloin muslimi nainen valitsee vapaasta omasta aloitteestaan vaikka burkhan, kun taas länsimainen nainen vaikka minihameen, eikä se oli kenellekään muulle ongelma, eikä kyseisiä naisia moitita valinnoistaan. Tämä muistuttaa raamatullisia paratiisin kuvauksia kuten Jesajan kirja 65:17-25 (http://www.evl.fi/raamattu/1992/Jes.65.html#o176):

Quote
Katso, minä luon uuden taivaan
ja uuden maan. ...  Susi ja karitsa käyvät yhdessä laitumella, leijona syö heinää kuin härkä, ja käärmeen ruokana on maan tomu. Kukaan ei tee pahaa, kukaan ei vahingoita ketään ...

*Kun minä käytän sanaa utopia, esim. takkulaiset käyttävät (http://takku.net/article.php/20150727203730921) sanaa unelma:

Quote
Meillä on unelma maailmasta, jossa ei ole valtioita eikä rajoja, jossa ihmisiä, eläimiä ja luontoa ei nähdä voitonmaksimoinnin välineenä ja jossa kaikkialla vallitsee todellinen tasa-arvo. Me luomme radikaalia tasa-arvoa, vallitsevaa anarkistista yhteiskuntaa. Tätä yhteiskuntaa ei rakenneta pienissä yksiköissä, vaan se vaatii taakseen ihmisten globaalin yhteisön.

Me emme tyydy unelmoimaan vaan olemme ryhtyneet jo työhön toisenlaisen maailman puolesta. Meidän maailmamme ei ole kaukainen unelma, vaan jotain mitä luomme jatkuvasti ympärillämme. Me toteutamme tätä maailmaa joka päivä elämämme kaikilla osa-alueilla: ihmissuhteissamme, työpaikoillamme, politiikassamme.

Korostin rinnastuksen.

Annat puutteellisen kuvan Turkin ja islamin suhteesta.

Turkki on de jure ateistinen mutta de facto muslimivaltio. Varsinkin koululaitos, toisin kuin Suomessa, opettaa islamia aivan toisella vakavuudella kuin Suomessa opetetaan kristinuskoa, eikä elämänkatsomustietoa ole vaihtoehtona. Turkkilaiset on rekisteröity yli 99% muslimeiksi. Kristityillä, juutalaisilla, eli ns. kirjan kansalla lienee oikeus pitää lapsensa oman uskonnon mukaisessa opetuksessa, mutta muilla ei:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Turkey

QuoteTurkey is officially a secular country with no official religion since the constitutional amendment in 1928, which was later strengthened and entrenched with wider appliance of laicism by founder Atatürk during the mid '30s, all being in-part with the series' of Atatürk's Reforms. However, currently all primary and secondary schools hold religious teachings as a mandatory subject since 1982, which mostly focuses on Sunni Islam, though other religions are also covered briefly, or in a wider coverage depending on the educational institution.

In these classes, children learn religious history, practices and beliefs which belong more specifically to Sunni Islam. Thus, although Turkey is officially a secular state, the mandatory teaching of religious subjects in grade schools has been controversial and criticized by both the foreign media and Turkish public.

Upon entering high school after 8th grade, religious studies is merged into philosophical studies and is taught as philosophy (Felsefe), which is also mandatory and features more in-depth teachings about other religions, religious or philosophical thinkers, ideas, and beliefs.

In religious schools, known as "İmam Hatips" which came to prominence in the '50s, Islam is taught with more inner depth and has required prayer learnings as part of the mandatory subjects.

Korostus minun.


Edit. Lisäsin lainauksen vanhasta puheenvuorostani.

^Kyllä ainakin läntisissä osissa Turkkia naisilla on pukeutumisen vapaus ja itäosissakin isoissa kaupungeissa. On ne kaupungit mielenkiintoisella tavalla monikulttuurisia, mutta en tiedä, onko ihannevaltio.

Tuohon kirjoittamaasi uskonnon asemasta kouluissa en osaa sanoa mitään. Luulisi, että kansa "kasvaisi" islamiin tuota kautta. Paljon ennen Erdogania, vuosituhannen alussa, juttelin yliopistossa (Turkissa) opiskelleen nuoren naisen kanssa. Hän oli pahoillaan siitä, että Turkki on liukumassa kohti islamilaista järjestelmää. Jo silloin oli öykkäreitä pyrkimässä valtaan, ja nythän siellä on jo yksi.

Kyllä Turkki on kovaa vauhtia liiukumassa kohti islamilaista järjestelmää Erdoganin johdolla ja Ataturkin perintöä tuhotaan vauhdilla.

Hagia Sofiasta tehtiin jälleen moskeija, eurooppalaiset turistit ovat suurelta osin kaikonneet ja korvautuneen ryzzillä sekä Lähi-Idän turisteille.
Ennen Istanbulista löytyi LGBT(tjsp.) myönteisiä hotelleja sekä baareja, pikaisella haulla ko. ryhmille ei nyt juuri tarjontaa löydy.
Paikalliset Airbnb majoittajat kärsivät tappioita ja ravintolat joutuvat muuttamaan ruokalistoja Lähi-Idän makujen suuntaan josta ovat närkästyneet. Alkoholin tarjoilustakin ovat paikoin joutuneet luopumaan ja juomistahan katteet monesti otetaan.
Erdoganin tuki on tullut maaseudulta, mutta niin se Istanbulkin muuttuu.

Taitaa olla kuin meidän itänaapurissa eli päin v*ttua menee, mutta kansa pui nyrkkiä taskussa. Muuten joutuu linnaan.

Niin, pitäisikö Islam kieltää? Ehkä, mutta ei taida onnistua kuin CCCP keinoin.

Quote from: Roope on 22.01.2023, 13:12:03

QuoteTurkissa vihaiset mielenosoittajat polttivat Ruotsin lipun ja sabotoivat Ruotsin konsulaattia

Ruotsin lippu paloi ilmiliekeissä Ruotsin konsulaatin edessä Turkin Istanbulissa. Hetkeä myöhemmin kymmenet mielenosoittajat yrittivät tunkeutua konsulaattiin sisään, vaurioittaen sen sisäänkäyntiä.
...

Välillä mielenosoitukset äityivät väkivaltaisiksi ja vihaiset turkkilaiset sanoivat haluavansa polttaa ei pelkästään Ruotsin lipun vaan koko maan.

Mitä olisi tapahtunut, jos konsulaatin ovet eivät olisi olleet lukossa?

Miten olisi selitetty parhain päin ja oikeutetuksi, jos ihan tavalliset sekulaarit turkkilaiset olisivat irrottaneet vaikkapa vain yhden pään hartioistaan tuhatpäisen joukon agitoimassa AA-hurmiossa?

-i-

Quote

– Isäni ei antanut äitini mennä mieslääkärin luokse. Sitten äitini kuoli. Sinä päivänä päätin, että minusta on tultava lääkäri, jotta voin pelastaa muita naisia, Motahari kertoo.

Lähde: https://yle.fi/a/74-20021712

Varsinainen ongelma ei ollut naislääkärien vähäinen määrä. Jos Raihana Motaharin isä olisi antanut vaimonsa käydä mieslääkärillä, ehkäpä lääkäri olisi löytänyt vaivoihin hoidot, jotka olisivat pelastaneet naisen hengen. Mutta ei voinut koska islam.

Nyt Suomen eduskunnassa on ainakin yksi kansanedustaja, joka haluaa kieltää islamin lailla, Kaisa Garedew. Näin hän muistaakseni Facebookissa kirjoitti, en kyllä löytänyt kirjoitusta enää.

En minä kuitenkaan häntä äänestänyt, liian uskonnollinen. Parempi tietysti kristitty kuin muslimi, mutta ateisti aina paras.