Hommaforum Testi

Quote from: WinstonSmith on 15.07.2020, 19:27:13

Naiset tekevät päätökset vahvasti tunteella ja perussuomalaisten viesti on tunnetasolla negatiivinen, joten naisten on vaikea omaksua perussuomalaisten politiikkaa. Totuudella tai faktoilla ei ole mitään tekemistä tunteellisissa päätöksissä, joten voit listata naiselle vaikka mitä totuuksia ja lukuja, mutta silti he kokevat, että olet negatiivinen ja eivät hyväksy ideoitasi. Naiset ovat puolet äänestäjistä ja naisiin täytyy vedota tunteilla ei järjellä, tässä mielessä perussuomalaiset ovat kylmä ja tunteeton vaihtoehto.

Miksi persut eivät uskalla kylmän järkiperäisesti perustella sitä, ovatko he oikeisto- vai vasemmistopuolue, vaan mainostavat "linjaansa" pelkällä höttöisellä ja tunteellisella kansallismielisyydellä?

Kysyy yks nainen, jolle ei äänestysperusteeksi riitä pateettinen tunteilu. Ei oma eikä puolueen.


P.S. Kävin lisäämässä lainausmerkit!


Napattu erilliseksi ketjuksi puoluekannatusketjusta.

Quote from: WinstonSmith on 15.07.2020, 19:27:13
Emme voi luottaa vain perussuomalaisiin ja yhteen ääneemme äänestyskopissa. Jos emme ala vallata takaisin (tietenkin laillisesti) äärivasemmiston valloittamia instituutioita ja luomaan omia yrityksiä ja yhteisöjä, niin emme voi olettaa, että nämä tahot tulisivat missään tilanteessa tekemään mitään muuta kuin iskemään veitsellä meitä kaulaan, jos vain saavat siihen tilaisuuden. Äärivasemmistolla on vain yksi tavoite ja se on meidän lopullinen tuhoaminen.

Mitä ne perussuomalaiset sitten ovat? Pikkuvasemmistoko? Keskustavasemmisto? Vasemmisto light? Ei ihan äärivasemmisto mutta melkein?

Oikeistoon persut eivät kuulu. Näin olen kiertelystä ja kaartelusta käsittänyt. Miten voi äänioikeutettu luottaa puolueeseen, jonka perustavanlaatuisista periaatteista ei potentiaalisella äänestäjällä ole hajuakaan?

Nykyään kuulee selittelyjä siitä, että käsitteitä ,,oikeisto" ja ,,vasemmisto" ei ole enää olemassa. Totta on, että näille kattokäsitteille on keksitty vasemmiston ,,uussanojen suunnittelutoimistossa" aivan uusia muotoja:

Oikeisto-sanalle on saatu tauottoman propagandan ansiosta inhottava maku. Käsitteen synonyymejä ovat mm. negatiivisesti latautuneet ,,natsiaate", ,,fasismi", ,,rasismi", ,,naisvihamielisyys" ja ,,suurkapitalismi" ja ,,nurkkakuntaisuus" – tarkoitushakuisesti kontekstiin sovitettuna.

Vasemmisto-käsitteen synonyymejä, jotka ovat poikkeuksetta positiivisia: ,,sosiaalisuus", liberalismi", ,,humanismi", ,,suvaitsevaisuus" (mm. antirasismi), ,,globalismi", ,,arvopohjaisuus", ,,genderoikeudet", ,,ilmaston pelastus" jne.


"Vasemmisto" ja "oikeisto" eivät ole sumutusyrityksistä huolimatta kadonneet minnekään. Koko tämä uussanatehtailu ja sen avulla suoritettu manipulointi on kuitenkin jo tehnyt huomattavaa tuhotyötä ihmisten ajatusmaailmassa ja persut ovat opportunistisesti liittyneet ,,oikeamielisyyden" joukkoihin ja ajavat nyt näiden ,,emakkoja toinen toisensa jälkeen kylän läpi". Emakoilla tarkoitin vasemmiston julkisuudessa sanelemia aiheita. Ainoa persujen oma mantra on "kansallismielisyys" ja sen avulla yritetään erottua joukosta.

Niin kauan kuin puolueilla ei ole rohkeutta tehdä järkiperäisiä ja selviä linjauksia ohjelmastaan, on turha syyttää naisia tai mitä tahansa ryhmää siitä, että nämä eivät halua äänestää persuja. Ja puhua luottamuksesta. Luottamuksesta mihin? Pelkuruuteenko? Opportunismiin?

Kun puolueen johto on kakistanut ulos kurkustaan lauseen ,,Kuulumme oikeistoon ja kannatamme sen arvoja", olen valmis unohtamaan persuvasemmiston hyi-paha-suurpääoma-renkutukset, pelkurimaisen koronatotalitarismin mukana juoksemisen ja muut selittelyt ja annan ääneni perussuomalaisille. En muuten.


Terv. Oikeistolainen Maahanmuuttokriittinen Nainen, Jolla Ei Ole Puoluetta, Mitä Äänestää (https://www.youtube.com/watch?v=ypr18UmxOas)


P.S. Apua!

Quote from: Alabama on 16.07.2020, 07:13:31

Quote from: WinstonSmith on 15.07.2020, 19:27:13

Naiset tekevät päätökset vahvasti tunteella ja perussuomalaisten viesti on tunnetasolla negatiivinen, joten naisten on vaikea omaksua perussuomalaisten politiikkaa. Totuudella tai faktoilla ei ole mitään tekemistä tunteellisissa päätöksissä, joten voit listata naiselle vaikka mitä totuuksia ja lukuja, mutta silti he kokevat, että olet negatiivinen ja eivät hyväksy ideoitasi. Naiset ovat puolet äänestäjistä ja naisiin täytyy vedota tunteilla ei järjellä, tässä mielessä perussuomalaiset ovat kylmä ja tunteeton vaihtoehto.

Miksi persut eivät uskalla kylmän järkiperäisesti perustella sitä, ovatko he oikeisto- vai vasemmistopuolue, vaan mainostavat "linjaansa" pelkällä höttöisellä ja tunteellisella kansallismielisyydellä?

Kysyy yks nainen, jolle ei äänestysperusteeksi riitä pateettinen tunteilu. Ei oma eikä puolueen.


P.S. Kävin lisäämässä lainausmerkit!

Tjaah, no varmaan ei julistaudu vasemmistolaiseksi tai oikeistolaiseksi, koska voisi lähteä liki puolet kannatuksesta. Itse ainakin omaan ajatuksia sekä perinteisestä oikeistosta että vasemmistosta ja liki kaikkien testien mukaan olen aikalailla keskellä. Mikäli puolue lähtee hyvin voimakkaasti vasemmalle tai oikealle, niin se tiputtaa mm. minut joukostaan. Siittä vaan sitten ja onnea ja menestystä - tuskin tulee. 

Puolueessa on enemmän vasemmalle ja enemmän oikealle suuntautuvia. Yhdistävät tekijät lienevät mm. maahanmuuttokriittisyys ja etenkin Suomen/suomalaisten etujen ajaminen ensisijassa on asia lähes mikä tahansa. Jako oikeaan/vasempaan ei mielestäni toimi kovin hyvin, koska mikään tuollainen ei Perussuomalaisten kannattajia laajasti yhdistä.

Quote from: Pellonpekko on 16.07.2020, 09:01:49

Puolueessa on enemmän vasemmalle ja enemmän oikealle suuntautuvia. Yhdistävät tekijät lienevät mm. maahanmuuttokriittisyys ja etenkin Suomen/suomalaisten etujen ajaminen ensisijassa on asia lähes mikä tahansa. Jako oikeaan/vasempaan ei mielestäni toimi kovin hyvin, koska mikään tuollainen ei Perussuomalaisten kannattajia laajasti yhdistä.

Kysymyksessä on kuitenkin Suomen etu. Jos asioita katsellaan puhtaasti persupuolueen näkökulmasta ja tehdään politiikkaa, jonka ainoana tavoitteena on kerätä mahdollisimman paljon äänestäjiä - suunnasta mistä hyvänsä - , niin silloin ajatellaan hyvin lyhytnäköisesti ja toimintaa ohjaa ainoastaan puolueen etu. Persupuolueella on nyt kuitenkin "panttivankinaan" maahanmuuttokriittisiä äänestäjiä, joilla ei ole todellisuudessa muuta vaihtoehtoehtoa kuin äänestää persuja, mikäli haluavat estää kansainvaelluksen maahansa. Sosialistinen ajattelu pitää nieleskellä ilman murinaa, sillä selityksen mukaan: Persupuolue=Suomen etu. Vasemmistolaiset kannattajat johtavat kuitenkin vasemmistolaiseen ajatteluun puolueen sisällä ja edelleen sosialistiseen toimintaan. Ennemmin tai myöhemmin puolue hajoaa omaan opportunisminsa ja edelleen ristiriitaisuuksien seurauksena osiin.

Kuka määrää persupuolueessa sen, mitkä asiat kaikkien pitää nieleskellä? Hypoteettinen 30%:n vasemmistosiipi, 30%:n en-ota-kantaa-mihinkään-keskustajoukkio vai 30%:n oikeistoryhmä? Paljonko puolueen "keskustassa" on niitä, jotka vain eivät halua leimautua miksikään?

Vasemmisto on väkisinkin liitettävä nykyisiin levottomuuksiin (laiton maahanmuutto, genderismi, "antifasismi", "antirasismi", kiintiöt jne.) joten voisin kuvitella monen laittavan siitäkin syystä päänsä "keskustan passiiviseen puskaan". "Oikeisto" liitetään automaattisesti nykypropagandan vaikutuksesta "äärilikehdintään" - ellei peräti natseihin. Ei kukaan halua olla natsi!

Mikäli muut puolueet heräisivät horroksesta ja liittäisivät maahanmuuttokriittisyyden agendalistaansa, koko persupuoluetta koskevaa ongelmaa ei olisi olemassakaan. Puolueeseen jäisi vain kansallismielinen ydin ja ikuinen tappelu oleellisesta linjauksesta - vasemmalle vai oikealle? Tai sitten puolue katoaa puoluekartalta täysin tarpeettomana. Nyt kuitenkin persupuolue vielä on olemassa ja samalla sen sisäinen ristiriitaisuus ja (potentiaalisen) äänestäjäkunnan turhautuminen.

Quote from: Alabama on 16.07.2020, 10:13:54
Mikäli muut puolueet heräisivät horroksesta ja liittäisivät maahanmuuttokriittisyyden agendalistaansa, koko persupuoluetta koskevaa ongelmaa ei olisi olemassakaan. Puolueeseen jäisi vain kansallismielinen ydin ja ikuinen tappelu oleellisesta linjauksesta - vasemmalle vai oikealle? Tai sitten puolue katoaa puoluekartalta täysin tarpeettomana.

Tämä on todellakin totuus. Puoluetta kannatetaan ymmärtääkseni ensisijaisesti maahanmuuttonäkemyksien vuoksi. Persujen osalta olen kuitenkin miettinyt sitä, että jako oikeistoon/vasemmistoon lienee enemmänkin "hillopohjaista" kovin puhtaan ideologian sijaan? Lisäksi kyse taitaa olla myös vain ensisijaisesti työmarkkinoista ja julkisen sektorin perinteisistä perustehtävistä hyvinvointivaltion keskikohdilta. (Toki kannatuksen vuoksi joskus PS:n poliitikot tuntuvat puhuvan sellaisia liian pitkälle meneviä ja veronmaksajille kalliita lupauksia, joiden tarpeellisuutta eivät heidän "vasemmistolaisetkaan" äänestäjät aivan mukisematta niele.)

Harvempi oikeisto/vasemmistopersu on ymmärtääkseni julkisen sektorin koon kasvattamisen kannalla, vaikka vasemmistopuolueista kaikki taitaisivat olla kasvattamassa julkista sektoria.

"Vasuripersut" halunnevat, että ammattiyhdistysliike ajaa edelleen työntekijöiden asiaa, jotta palkkataso ei putoa Suomessa entisestään - elinkustannuksien ollessa kalliita. Ne ihmiset, jotka ovat saaneet olla hyvässä työpaikassa, eivät tiedä miten huonoissa työpaikoissa suomalaiset työskentelevät, vain ja ainoastaan jotta eivät joutuisi työttömiksi. Työehtosopimuksien yleissitovuuden purkamista ollaan suunnittelemassa, se on monen päättäjän "märkä uni".

"Oikeistopersut" taas haluavat, että työmarkkinoilla "laiskat lusmurit" tekisivät ahkerammin töitä työttömyysturvan poistamisen myötä, eikä saikuttamisesta maksettaisi mitään, yleissitovuutta ei olisi ja jne... Käsi sydämelle: kuinka moni haluaisi omaa palkkaansa pudotettavaksi? Tätä ns. sisäistä devalvaatiota halutaan useissa tapauksissa edelleen, vaikka firma toimisi vain kotimarkkinoilla. Olemme tosiasiallisesti varsin syvässä talouslamassa, joka syvyyttä peitetään velanotolla.

Politiikassa pitäisi ehkä erotella laajemmin syitä jonkun ideologian kannattamisen takana. Enemmistö lienee kuitenkin vain "oman hillonsa" perässä, eikä puhdasoppista ideologiaa ilman taloudellista hyötynäkökulmaa ole politiikanteossa tai äänestämisessä uskoakseni kuin hyvin harvalla.

Tästä syystä puolue voi saada tyypillisimmin kannatusta vain "hillopurnukoita" jakamalla. Samalla pitää muistaa nollasummaperiaate, jossa toisen "hillo" on lopulta aina joltain toiselta pois. Oikeisto-vasemmisto-jako on varsin monelle ensisijaisesti taloudellisen hyödyn pohjalta tuleva tapa nähdä itselle hyödyllinen poliittinen linja, tai näin olen sen ainakin kokenut. Toki on myös ideologisia äänestäjiä, joita nähtiin esimerkiksi taistolaisuuden vuosina. Yksi entinen kunnallispoliitikko sanoi noin 30 vuotta sitten, että taistolaisina oli paljon sellaisia, joiden ei olisi omien taloudellisten etujensa pitänyt olla siellä päinkään. Hän sanoi ymmärtävänsä köyhemmän kansanosan taistolaisuuden, mutta ei voinut käsittää vielä silloinkaan, miksi yksikään vauraamman perheen lapsi lähti "sinne riehumaan". Tämä sama ilmiö on käsillä tässäkin ajassa, nyt BLM:ssä ja mokutuksessa. Psykologit tietävät varmasti syyt asian taustalla, mutta julkisessa keskustelussa tätä teemaa ei ole käsitelty ymmärtääkseni yhtään.

En tiedä olenko osannut muotoilla hajanaisia ajatuksia riittävän sujuvaan ilmaisuun, jotta kaikki tätä lukevat ymmärtäisivät mitä tässä yritetään sanoa.

Mielestäni oikeisto / vasemmisto jaottelu nykyisessä Suomessa on turhaa sillä Kokoomus ja Vasemmistoliitto sekä muu paskasakki siinä välillä kannattavat €Urostoliittoa, hallitsematonta maahanmuuttoa sekä kestämättömän suurta julkista sektoria, vain Perussuomalaiset voi tuoda muutoksen hulluuteen. Siksi soisin että politiikassa puhuttaisiin järjestä / mielipuolisuudesta, suomalaisten edusta / suomalaisten kyykytyksestä ja tuhoamisesta.

Quote
X

Kleptokratia ("varkaiden valta") viittaa hallintoon, joka on niin korruptoitunut, että varastaminen on institutionalisoitu. Kleptokratiassa lähes kaikki hallituksen mekanismit on tarkoitettu verottamaan kansaa, jotta kleptokraatit saisivat lisää varoja ja että "hallitus" pysyisi vallassa.

X

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kleptokratia

^^
Joo, suhtkoht ymmärsin. Toivottavasti oikein.

Niin, no se puhdas ideologia tuskin on monellekaan täky äänestämiseen, mutta yleensä tietty ideologia johtaa tietynlaisiin painotuksiin ja edelleen päätöksiin. Konkreettinen toiminta tai oppositiopuolueen ollessa kysymyksessä edes selvä tavoitteiden muotoilu on se asia, joka varmaankin johdattaa äänestämään jotakin tiettyä poliittista ryhmää. Mikäli paketin käärepaperissa jo lukee monessa kohtaa ,,vasemmistolaista", niin silloin sisältökin useimmiten on juuri sitä.

Persuelimille voitaisiin nykyisen ideologisen epäsevyyden kompensoimiseksi asentaa selkeät vasuri-, oikeisto- ja keskustapersukiintiöt.   :) Tai jos (ja kun) ristiriitoja siitäkin huolimatta esiintyy, niin voitaisiin jakaa vuosi vaikka kahtia ja antaa yhden näistä kolmesta ryhmästä hallita puoluetta ja kehittää sen ohjelmaa puoli vuotta kerrallaan. Näin tehtäessä ryhmittymien hallintokausi myös jakautuisi vaihtelevasti vuodenaikojen kesken ja esim. Vasuripersut eivät joutuisi ikuisesti kesäkuukausina päätöksentekoon tai Oikeistopersut uhraamaan joulun ympärillä olevaa aikaa työntekoon. Keskustapersujen perunannoston estyminen syksyllä ei myöskään muodostuisi krooniseksi vaivaksi.

Tämänkaltaisella ,,vaihtelu virkistää"-periaatteella myös äänestäjien päät menisivät kovassa  vauhdissa niin pyörälle, että nämä eivät edes huomaisi vasemmistolaisuuden, oikeistolaisuuden ja keskustalaisuuden vaihtumista puolueohjelmassa.

Kaikkea kaikille! Ai niin, mutta missä olisi kiintiöehdotuksessa ero nykyiseen? No ehkä siinä, että se olisi edes selvempää kuin nykyinen täysin sumun peitossa oleva persuaate.


^ Siitä voidaan tietysti keskustella, miten "oikeistolainen" totalitäärinen ja kaikkea vasemmistolaisuutta kivaa edustava EUdSSR on todellisuudessa, vaikka sitä kannaattaakin Suomen Kokoomus. Ja edelleen siitä, miten "oikeistolaisia" ovat entiset konservatiivipuolueet kuten Suomen Kokoomus ja Merkelin CDU...

Hyvää pohdintaa jäsen Alabamalta.

Sijoittuminen oikeisto-vasemmisto-akselilla tulee perussuomalaisille väistämättä taas eteen. Sama tilanne oli Soinin johtamilla perusuilla ennen vuotta 2015. Soini vältteli loppuun asti ottamasta mitään kantaa aiheeseen. Hallitukseen Timppa sitten veikin perussuomalaiset täysin ilman minkäänlaista talouspoliittista linjaa. Ts. perussuomalaisilla ei ollut mihinkään talouspoliittiseen kysymykseen näkemystä, jollei Jabban EU ja meloni ja lippalakki -juttuja lasketa. No, Halla-aho on siivonnut persuista sentään ne  jonninjoutavat sutkauttelu pois, mutta epäselvä linjata on edelleen puolueen todellinen ongelma.

Sellainen joka

*hahmottelee oikeisto-vasemmiston avulla asioita ja ilmiöitä, tai joka
*kehottaa persuja tai hommalaisia pää punaisena tähän asemointiin

ei oikeastaan tajua mitään.

Ne on eri mittarit jotka ratkaisevat. Kuten esim se että todellista paskasakkia joukkotuodaan Suomeen "työvoimaksi" samaan aikaan kun kantasuomalaisten työtätekevien ja työttömien elämää kurjistetaan täysillä eri tavoin. Tai että kun rikollisuus ja hengenvaarallisuus suomalaisia kohtaan kasvaa joka päivä. Eivät nämä ole oikeisto-vasemmistoasioita muutoin kun teoriassa ja menneisyydessä.

Quote from: Jorma M. on 16.07.2020, 14:47:33

Sellainen joka

*hahmottelee oikeisto-vasemmiston avulla asioita ja ilmiöitä, tai joka
*kehottaa persuja tai hommalaisia pää punaisena tähän asemointiin

ei oikeastaan tajua mitään.

Ne on eri mittarit jotka ratkaisevat. Kuten esim se että todellista paskasakkia joukkotuodaan Suomeen "työvoimaksi" samaan aikaan kun kantasuomalaisten työtätekevien ja työttömien elämää kurjistetaan täysillä eri tavoin. Tai että kun rikollisuus ja hengenvaarallisuus suomalaisia kohtaan kasvaa joka päivä. Eivät nämä ole oikeisto-vasemmistoasioita muutoin kun teoriassa ja menneisyydessä.

Aivan samaa mieltä.

Tärkeä kysymys on todellakin se, että onko koko vasemmisto-oikeisto akseli muutenkin täysin ja lopullisesti vanhentunut mittakaava. Toisaalta kyseenalaista on myös se, että onko nykyinen käsitys oikeistosta ja vasemmistosta niin mädäntynyt ja valheellinen, että se ei enää silläkään tarkoita yhtään mitään. Todellakin jos nykypäivän kommunismi on korporaatiokommunismia ja jos nykypäivän fasismi on vasemmiston "anti"fasismia tai viherfasismia, niin mihin koko akseli edes perustuu?

Jos koko akseli on Suomessa koskaan edes tarkoittanut mitään Neuvostoliiton romahdettua.

Quote from: Jorma M. on 16.07.2020, 14:47:33

Sellainen joka

*hahmottelee oikeisto-vasemmiston avulla asioita ja ilmiöitä, tai joka
*kehottaa persuja tai hommalaisia pää punaisena tähän asemointiin

ei oikeastaan tajua mitään.

Ne on eri mittarit jotka ratkaisevat.

Ehkä sinulle ratkaisevat. Tässä minun todellisuudessa taas olennaisia ovat myös yhteiskunnan tarjoaminen palvelujen ja turkiverkkojen taso. Nämä siis molempiin suuntiin riippuen siitä onko ideologia talouspoliittisesti oikeistolaisesti vai vasemmistolaisesti painottunutta.

Uskallan väittää, että edustan tässä suhteessa suomalaisten enemmistöä ja jos perussuomalaiset haluavat säilyttää nykyisen asemansa suurena puolueena, niin talouspolitiikkaan on pakko kyetä luomaan linja. 

Olen vahvasti sitä mieltä, ettei oikeisto-vasemmisto -jaottelua pääse karkuun vaikka kuinka haluaisi. Se perustuu niin keskeiseen jakoon luonnollisten hierarkioiden oikeutuksen mielekkyydestä yhteiskunnassa, että lähes jokainen ideologia tahtomattaankin ottaa siihen kantaa. Jakoa ovat yrittäneet ylittää lukemattomat puolueet ja teoriat, kotimaisesti niin SMP kuin vihreät, siinä onnistumatta. Väitän, ettei moista jakoa edes ole mahdollista ylittää, alittaa tai siitä muuten irtautua.

Se, että asetetaan etniset suomalaiset etusijalle muihin nähden, ottaa kantaa yhteiskunnallisiin luonnollisiin hierarkioihin. Se, että tahdotaan markkinoiden mylläävän yhteiskuntaa muotoon vapaammin, ottaa kantaa näkymättömän luonnollisen käden luomiin hierarkioihin. Jopa se, että ei oteta kantaa näihin kysymyksiin on kannan ottamista näihin kysymyksiin, sillä se tukee näiden kysymysten nykyistä asiantilaa, jotka ovat kannanotto näihin kysymyksiin.

Se, että kannattaa Euroopan Unionin integraatiota, ottaa kantaa vallan jakautumisen luonnollisiin hierarkioihin kotimaassa. Se, että ottaa kantaa naisten äänioikeuteen tai aborttiin, ottaa kantaa yhteiskunnan luonnolliseen rakenteeseen ja sen oikeutuksen.

Myös jokainen "epäpoliittinen" liike ottaa kantaa kysymyksiin, jotka liikkeen mielipiteestä ja kiistosta huolimatta asemoivat sitä oikeiston ja vasemmiston väliselle akselille.

Siinä vaiheessa kun joku väittää liikkeensä olevan epäpoliittista, "pelkkää maalaisjärkeä", pelkkää loogista ajattelua sekä itsestäänselvyylsiä, mentaaliset hälytyskellot soimaan ja lujaa. Sellaista kun ei ole olemassakaan.

Quote from: justustr on 16.07.2020, 14:57:44

Quote from: Jorma M. on 16.07.2020, 14:47:33

Sellainen joka

*hahmottelee oikeisto-vasemmiston avulla asioita ja ilmiöitä, tai joka
*kehottaa persuja tai hommalaisia pää punaisena tähän asemointiin

ei oikeastaan tajua mitään.

Ne on eri mittarit jotka ratkaisevat.

Ehkä sinulle ratkaisevat. 1.Tässä minun todellisuudessa taas olennaisia ovat myös yhteiskunnan tarjoaminen palvelujen ja turkiverkkojen taso. Nämä siis molempiin suuntiin riippuen siitä onko ideologia talouspoliittisesti oikeistolaisesti vai vasemmistolaisesti painottunutta.

Uskallan väittää, että 2.edustan tässä suhteessa suomalaisten enemmistöä ja jos perussuomalaiset haluavat säilyttää nykyisen asemansa suurena puolueena, niin talouspolitiikkaan on pakko kyetä luomaan linja.

1. Jäsen @Jorma M. todellisuudessa- viitataan aivan oikein käsittääkseni siihen- että nykyisellä menolla ei tulevaisuudessa ole mitään yhteiskunnan tarjoamia palveluja ja tukiverkostoja. Jos on, niiden taso on pyöreä nolla. Jako nykyisten puolueiden vasemmisto - oikeisto välille on jokseenkin turhaa. Ne jauhavat todellisessa päätöksenteossa samaa leipää. Käskyt jauhamiseen otetaan nöyrästi polvistuen Suomen ulkopuolelta.

2. Edustat siis suomalaista 80%:ttia, joka kuvittelee yhteiskunnan tarjoamien palvelujen ja tukiverkkojen tason olevan jotenkin irrallisen suhteessa karmivaan mokutukseen. Persujen mahdollinen suuruus ei mielestäni liity kuin hyttysen ininän verran heidän talouspoliittisiin linjoihinsa. Heidän suosionsa perustuu (uskallan väittää) 95%:sesti maalailemaansa vaihtoehtoon. Jos tuota vaihtoehtoa ei ala näkyä- eikä kuulua, kannatuksensa sulaa kuin kuuma veitsi voihin talouspoliittisista linjauksista huolimatta.

Mokutus ja matutus vaikuttavat kaikkeen, ihan kaikkeen. Jos tämä seikka hoidettaisiin kuntoon siten- että Suomi ei olisi mikään muun maailman temmellyskenttä- se olisi suurin talouspoliittinen +merkkinen linjaus Suomessa vuosikymmeniin. Käytännössähän tämä merkitsisi operaatio irti EU:sta toteutumista, sillä EU ei tule ikinä taipumaan nöyrän kumartelijansa kotkotuksille. Eu:nin luhistuminen olisi Suomen talouspoliittiselta katsontakannalta paras olemassa oleva talouspoliittinen mahdollisuus, varsinkin pidemmällä aikavälillä. Se myös lopettaisi matutuksen kuin seinään.

PS. Suomessa vasemmisto - oikeisto jako on enemmän kuin keinotekoista. Miksi näin? Siksi, että ne ovat kaikissa talouteemme liittyvissä suurissa kysymyksissä samanmielisiä. (Lue mokutus kaikkinensa)

E: pientä säätöä

Jenkeissä tulisi äänestettyä republikaaneja, eli kai oikeistolaiseksi voi aika suoraan sanoa sen kummemin miettimättä. Verorahoja menee liikaa minun mielestä toissijaisiin asioihin, siksi julkisen sektorin pienentäminen on väistämätöntä.

Tuskin kellään on mitään sitä vastaan jos palkasta jäisi enemmän rahaa käteen, eikä valtio ryöväisi sen minkä voi.

Alabama:

QuoteMiksi persut eivät uskalla kylmän järkiperäisesti perustella sitä, ovatko he oikeisto- vai vasemmistopuolue, vaan mainostavat "linjaansa" pelkällä höttöisellä ja tunteellisella kansallismielisyydellä?

Kysyy yks nainen, jolle ei äänestysperusteeksi riitä pateettinen tunteilu. Ei oma eikä puolueen.

En paljoa ymmärrä tämänkaltaisista asioista, joten tätä viestiä ei välttämättä kannata lukea.

Olen kuitenkin siinä käsityksessä, että puolueen ei tarvitse olla joko vasemmistolainen tai oikeistolainen. Miksei voisi toimia rusinapullametodilla niin, että poimii molemmista suuntauksista ne hyödylliset asiat ja osat?

Suomessahan tällä hetkellä toimitaan juuri päinvastoin: poimitaan niin vasemmiston kuin oikeistonkin ajatusmaailmasta ne huonoimmat puolet, siinä meidän yhteiskunta. Päinvastoinkin voi tehdä ja pitää tehdä. Näen arvoa niin vasemmistolaiseen ajatteluun kuin oikeistolaiseenkin ajatteluun liittyvissä piirteissä.

Esimerkiksi vasemmistolaisuudesta kannattaa poimia se ajatus, että kaikille tarjotaan mahdollisuus ja oikeistolaisesta ajattelusta taas se, että yhteiskunnan pitää olla kannustava siten, että työnteon, opiskelun, vastuunkantamisen ja yrittämisen pitää todennäköisesti tuottaa parempi lopputulos kuin vaihtoehdon, jossa jäädään ikuiseksi Kelan mannekiiniksi sohvalle ryystämään ohrapirtelöä.

Noh, sori tästä, viisaammat jatkakoot  :)

Quote from: Julleht on 16.07.2020, 15:22:25
Olen vahvasti sitä mieltä, ettei oikeisto-vasemmisto -jaottelua pääse karkuun vaikka kuinka haluaisi. Se perustuu niin keskeiseen jakoon luonnollisten hierarkioiden oikeutuksen mielekkyydestä yhteiskunnassa, että lähes jokainen ideologia tahtomattaankin ottaa siihen kantaa. Jakoa ovat yrittäneet ylittää lukemattomat puolueet ja teoriat, kotimaisesti niin SMP kuin vihreät, siinä onnistumatta. Väitän, ettei moista jakoa edes ole mahdollista ylittää, alittaa tai siitä muuten irtautua.

Se, että asetetaan etniset suomalaiset etusijalle muihin nähden, ottaa kantaa yhteiskunnallisiin luonnollisiin hierarkioihin. Se, että tahdotaan markkinoiden mylläävän yhteiskuntaa muotoon vapaammin, ottaa kantaa näkymättömän luonnollisen käden luomiin hierarkioihin. Jopa se, että ei oteta kantaa näihin kysymyksiin on kannan ottamista näihin kysymyksiin, sillä se tukee näiden kysymysten nykyistä asiantilaa, jotka ovat kannanotto näihin kysymyksiin.

Se, että kannattaa Euroopan Unionin integraatiota, ottaa kantaa vallan jakautumisen luonnollisiin hierarkioihin kotimaassa. Se, että ottaa kantaa naisten äänioikeuteen tai aborttiin, ottaa kantaa yhteiskunnan luonnolliseen rakenteeseen ja sen oikeutuksen.

Myös jokainen "epäpoliittinen" liike ottaa kantaa kysymyksiin, jotka liikkeen mielipiteestä ja kiistosta huolimatta asemoivat sitä oikeiston ja vasemmiston väliselle akselille.

Siinä vaiheessa kun joku väittää liikkeensä olevan epäpoliittista, "pelkkää maalaisjärkeä", pelkkää loogista ajattelua sekä itsestäänselvyylsiä, mentaaliset hälytyskellot soimaan ja lujaa. Sellaista kun ei ole olemassakaan.

Hyvin kirjoitettu.

Perussuomalaiset tulee olemaan vaikeuksissa aina kun liikutaan työelämän uudistamiseen liittyvissä kysymyksissä. Oikein mitään selkeää kantaa ei uskalleta ottaa juuri mihinkään.

Erityisesti työmarkkinapolitiikassa on olemassa linja oikeiston (työnantajien edun) ja vasemmiston (työntekijöiden edun) välillä.

Ilman aktiivimallia edellisten eduskuntavaalien lopputulema olisi mitä todennäköisimmin ollut toisenlainen.

Mitä olen ymmärtänyt, niin Halla-aholle sopii työehtosopimuksien yleissitovuuden poistaminen.

Quote from: satasenlaina on 16.07.2020, 16:19:05

Quote from: Julleht on 16.07.2020, 15:22:25
Olen vahvasti sitä mieltä, ettei oikeisto-vasemmisto -jaottelua pääse karkuun vaikka kuinka haluaisi. Se perustuu niin keskeiseen jakoon luonnollisten hierarkioiden oikeutuksen mielekkyydestä yhteiskunnassa, että lähes jokainen ideologia tahtomattaankin ottaa siihen kantaa. Jakoa ovat yrittäneet ylittää lukemattomat puolueet ja teoriat, kotimaisesti niin SMP kuin vihreät, siinä onnistumatta. Väitän, ettei moista jakoa edes ole mahdollista ylittää, alittaa tai siitä muuten irtautua.

Se, että asetetaan etniset suomalaiset etusijalle muihin nähden, ottaa kantaa yhteiskunnallisiin luonnollisiin hierarkioihin. Se, että tahdotaan markkinoiden mylläävän yhteiskuntaa muotoon vapaammin, ottaa kantaa näkymättömän luonnollisen käden luomiin hierarkioihin. Jopa se, että ei oteta kantaa näihin kysymyksiin on kannan ottamista näihin kysymyksiin, sillä se tukee näiden kysymysten nykyistä asiantilaa, jotka ovat kannanotto näihin kysymyksiin.

Se, että kannattaa Euroopan Unionin integraatiota, ottaa kantaa vallan jakautumisen luonnollisiin hierarkioihin kotimaassa. Se, että ottaa kantaa naisten äänioikeuteen tai aborttiin, ottaa kantaa yhteiskunnan luonnolliseen rakenteeseen ja sen oikeutuksen.

Myös jokainen "epäpoliittinen" liike ottaa kantaa kysymyksiin, jotka liikkeen mielipiteestä ja kiistosta huolimatta asemoivat sitä oikeiston ja vasemmiston väliselle akselille.

Siinä vaiheessa kun joku väittää liikkeensä olevan epäpoliittista, "pelkkää maalaisjärkeä", pelkkää loogista ajattelua sekä itsestäänselvyylsiä, mentaaliset hälytyskellot soimaan ja lujaa. Sellaista kun ei ole olemassakaan.

Hyvin kirjoitettu.

Perussuomalaiset tulee olemaan vaikeuksissa aina kun liikutaan työelämän uudistamiseen liittyvissä kysymyksissä. Oikein mitään selkeää kantaa ei uskalleta ottaa juuri mihinkään.

Niinpä. Viimeistään syksyllä on pakko ottaa kantaa juurikin paikalliseen sopimiseen siitäkin huolimatta, että se jakaa perussuomalaisten kenttää.

Loputtomiin näitä aiheita ei voi väistellä.

Quote from: Supernuiva on 16.07.2020, 16:23:37
Erityisesti työmarkkinapolitiikassa on olemassa linja oikeiston (työnantajien edun) ja vasemmiston (työntekijöiden edun) välillä.

Ilman aktiivimallia edellisten eduskuntavaalien lopputulema olisi mitä todennäköisimmin ollut toisenlainen.

Mitä olen ymmärtänyt, niin Halla-aholle sopii työehtosopimuksien yleissitovuuden poistaminen.

Näin minäkin olen ymmärtänyt, että tuo olisi Halla-ahon oma näkemys. Mutta mikä on puolueen virallinen kanta, sitä ei tiedä kukaan. Moni perusduunari ei tykkää yleissitovuudesta luopumisesta yhtään.

Ehkäpä persut tosiaan eivät olekaan leimallisesti vasemmistolainen tai oikeistolainen, vaan kannattajiensa/jäsentensä mielipiteiden keskiarvona ns. keskustakonservatiivinen puolue, kuten useissa nelikenttäanalyyseissä on aiemmin todettu. Erilaisia suuntauksia tietenkin löytyy persujen sisältä, kuten muistakin puolueista.

Kansallismielisyys (suomalaisten puolustaminen ja kansamme etu kaikessa edellä), josta persutkin puhuvat, on aatteena oikein hyvä ja siihen kylkeen sopii keskustalainen talouspolitiikka erinomaisesti. Tasapainoillaan eri intressiryhmien välillä, ei vedetä täysillä kumpaankaan päätyyn. Helpotetaan yritysten toimintaa, mutta pidetään samalla huolta myös työntekijöiden oikeuksista jne. Otetaan koko yhteiskunnan ja suomalaisen kansan hyvinvointi huomioon eikä pelkästään sen oman intressi-/rahoittajaryhmän (vrt. Kokoomus ja EK).

Millään lepomäkeläisellä "verotus on varkautta, ay-liike uuniin" -oikeistoliskoilulla ei tässä maassa ole loppujen lopuksi kuin se tietty marginaalinen kannattajakuntansa johtuen ihan siitä, että hyötyjäjoukko on niin pieni. Toki puolueiden pitää ajaa omaa aatettaan rohkeasti ja yrittää voittaa äänestäjät oman näkemyksensä puolelle sen sijaan, että mietitään vain miten saataisiin enemmän kannatusta, mutta perussuomalaiset kuitenkin mainostavat olevansa kansallismielinen kansanliike eikä siihen oikein mikään jyrkkä talousoikeistolaisuus istu. Kuten ei äärimmäinen vasemmistolaisuuskaan.

Edit: Tuo yllä mainittu työehtosopimusten yleissitovuus on puolueelle taatusti hankala paikka, mutta tämä on nimenomaan sitä tasapainoilua. Itse en suosittelisi persuja ajamaan yleissitovuuden poistamista.

Quote from: Alaric on 16.07.2020, 16:34:53
Ehkäpä persut tosiaan eivät olekaan leimallisesti vasemmistolainen tai oikeistolainen, vaan kannattajiensa/jäsentensä mielipiteiden keskiarvona ns. keskustakonservatiivinen puolue, kuten erilaisissa nelikenttäanalyyseissä on aiemmin todettu. Erilaisia suuntauksia tietenkin löytyy persujen sisältä, kuten muistakin puolueista.

Kansallismielisyys (suomalaisten puolustaminen ja kansamme etu kaikessa edellä), josta persutkin puhuvat, on aatteena oikein hyvä ja siihen kylkeen sopii keskustalainen talouspolitiikka erinomaisesti. Tasapainoillaan eri intressiryhmien välillä, ei vedetä täysillä kumpaankaan päätyyn. Helpotetaan yritysten toimintaa, mutta pidetään samalla huolta myös työntekijöiden oikeuksista jne. Otetaan koko yhteiskunnan ja suomalaisen kansan hyvinvointi huomioon eikä pelkästään sen oman intressi-/rahoittajaryhmän.

Millään lepomäkeläisellä "verotus on varkautta, ay-liike uuniin" -oikeistoliskoilulla ei tässä maassa ole loppujen lopuksi kuin se tietty marginaalinen kannattajakuntansa johtuen ihan siitä, että hyötyjäjoukko on niin pieni. Toki puolueiden pitää ajaa omaa aatettaan rohkeasti ja yrittää voittaa äänestäjät oman näkemyksensä puolelle sen sijaan, että mietitään vain miten saataisiin enemmän kannatusta, mutta perussuomalaiset kuitenkin mainostavat olevansa kansallismielinen kansanliike eikä siihen oikein mikään jyrkkä talousoikeistolaisuus istu. Kuten ei äärimmäinen vasemmistolaisuuskaan.

Edit: Tuo yllä mainittu työehtosopimusten yleissitovuus on puolueelle taatusti hankala paikka, mutta tämä on nimenomaan sitä tasapainoilua. Itse en suosittelisi persuja ajamaan yleissitovuuden poistamista.

"Helpotetaan yritysten toimintaa, mutta pidetään samalla huolta myös työntekijöiden oikeuksista jne."

Nämä pitäisi sitten sanoa ja kirjoittaa ääneen. Mitkä on ne yritysten toimintaa helpottavat toimet? Entä työntekijöiden oikeudet?
Sinänsä sama onko ps oikeistolainen vai vasemmistolainen vaiko keskellä. Pointti on se, että yksinkertaisesti moneen asiaan ei ole mitään kantaa tai jos kanta on niin epäselväinen ja hähmäinen.

Tai sitten Media ei tuo julki Psn ajattelua ja ehdotuksia, kuin maahanmuuttokritiikki. Medialle sopii hyvin narratiiviinsa esittää persut yhden asian liikkeenä.

Quote from: Sakari on 16.07.2020, 17:00:14
Tai sitten Media ei tuo julki Psn ajattelua ja ehdotuksia, kuin maahanmuuttokritiikki. Medialle sopii hyvin narratiiviinsa esittää persut yhden asian liikkeenä.

Yhden asin liike persut onkin. Yksi on asia, isänmaan asia. Muilta puolueilta se on päässyt unohtumaan.

Quote from: satasenlaina on 16.07.2020, 16:50:29"Helpotetaan yritysten toimintaa, mutta pidetään samalla huolta myös työntekijöiden oikeuksista jne."

Nämä pitäisi sitten sanoa ja kirjoittaa ääneen. Mitkä on ne yritysten toimintaa helpottavat toimet? Entä työntekijöiden oikeudet?
Sinänsä sama onko ps oikeistolainen vai vasemmistolainen vaiko keskellä. Pointti on se, että yksinkertaisesti moneen asiaan ei ole mitään kantaa tai jos kanta on niin epäselväinen ja hähmäinen.

Tietenkin puolueen pitäisi selventää näkemyksiään, olen siitä aivan samaa mieltä. Todennäköisesti ovat ihan tarkoituksella jättäneet kantansa näissä asioissa epäselviksi, jotta saisivat koottua mahdollisimman laajan kannatuspohjan. Eivät halua pelotella osaa äänestäjistä pois :P

Kovinkaan kauan tällainen ei vain enää onnistu. Kortit toki paljastuvat viimeistään siinä kohtaa, jos/kun viritellään mahdollista hallitusyhteistyötä kokoomuksen kanssa. Miten paljon Halla-aho, Purra ja muut talousmielessä oikeistolaisemmat antavat kokkarien liskoilulle periksi?

Toivottavasti näihin talousasioihinkin saadaan persuilta hyvissä ajoin linjauksia.

ps. Itsehän en tässä siis puhu minään puolueen ideologina tai edes äänestäjänä, kunhan pohdiskelen vain. Olisi mukavaa, ettei kenenkään tarvitsisi ns. ostaa sikaa säkissä.

Quote from: Alaric on 16.07.2020, 16:34:53
Ehkäpä persut tosiaan eivät olekaan leimallisesti vasemmistolainen tai oikeistolainen, vaan kannattajiensa/jäsentensä mielipiteiden keskiarvona ns. keskustakonservatiivinen puolue, kuten erilaisissa nelikenttäanalyyseissä on aiemmin todettu. Erilaisia suuntauksia tietenkin löytyy persujen sisältä, kuten muistakin puolueista.

Uudessa määritelmässä unohtui persujen kolmas ryhmä: maahanmuuttokriittiset vasemmistolaiset, joita tuntuu olevan niin paljon, että käsitteestä "oikeistolainen" ei uskalleta hihkua pienen vingahduksen vertaa. Rohkeimmat uskaltavat ilmoittaa olevansa ei-vasemmistolaisia.

Oikeistolaisuus on muuttunut ihmisten tietoisuudessa kirosanaksi. Ja kadonnut median ja politiikan tutkasta kokonaan. "Konservatiivi" on ilmeisesti vielä toistaiseksi nitkun natkun sallittu muoto, mutta oikeistolaisuus ymmärretään median manipuloinnin johdosta "fasismiksi". Tavallaan oikeistolaisuus on kadonnutkin koko yleiseurooppalaisen puoluekartan liuuttua vasemmalle ja oikeisto-vasemmistoakselin muututtua vasemmistokeskusta-vasemmistoakseliksi.

Suomessa ei ole tällä hetkellä yhtä ainoaa oikeistopuoluetta. Enkä tosiaankaan tarkoita mitään uusnatsiryhmittymää.

Sopivampi määritelmä persuille olisikin keskustakonservatiivisvasemmistolainen puolue. Mikä osoittaa sen, että persujen päämäärätön harhailu jatkuu...

Quote from: Alabama on 16.07.2020, 17:12:14

Quote from: Alaric on 16.07.2020, 16:34:53
Ehkäpä persut tosiaan eivät olekaan leimallisesti vasemmistolainen tai oikeistolainen, vaan kannattajiensa/jäsentensä mielipiteiden keskiarvona ns. keskustakonservatiivinen puolue, kuten erilaisissa nelikenttäanalyyseissä on aiemmin todettu. Erilaisia suuntauksia tietenkin löytyy persujen sisältä, kuten muistakin puolueista.

Uudessa määritelmässä unohtui persujen kolmas ryhmä: maahanmuuttokriittiset vasemmistolaiset, joita tuntuu olevan niin paljon, että käsitteestä "oikeistolainen" ei uskalleta hihkua pienen vingahduksen vertaa. Rohkeimmat uskaltavat ilmoittaa olevansa ei-vasemmistolaisia.

Oikeistolaisuus on muuttunut ihmisten tietoisuudessa kirosanaksi. Ja kadonnut median ja politiikan tutkasta kokonaan. "Konservatiivi" on ilmeisesti vielä toistaiseksi nitkun natkun sallittu muoto, mutta oikeistolaisuus ymmärretään median manipuloinnin johdosta "fasismiksi". Tavallaan oikeistolaisuus on kadonnutkin koko yleiseurooppalaisen puoluekartan liuuttua vasemmalle ja oikeisto-vasemmistoakselin muututtua vasemmistokeskusta-vasemmistoakseliksi.

Suomessa ei ole tällä hetkellä yhtä ainoaa oikeistopuoluetta. Enkä tosiaankaan tarkoita mitään uusnatsiryhmittymää.

Sopivampi määritelmä persuille olisikin keskustakonservatiivisvasemmistolainen puolue. Mikä osoittaa sen, että persujen päämäärätön harhailu jatkuu...

En tiedä onko tässä jonkinlainen keskinäinen väärinymmärrys käsitteiden suhteen, mutta onhan kokoomuskin täynnä liberaalioikeistolaisia ja kokoomus on ihan oikea oikeistopuolue talousmielessä. Konservatiivisuus ja oikeistolaisuus eivät ole mitenkään keskenään synkassa.

On mielekkäämpää tarkastella puolueita nelikentällä (vasemmisto-oikeisto, liberaali-konservatiivi) kuin pelkällä vasemmisto-oikeisto -janalla.

Itse ainakin pitäisin perussuomalaisten liikkumista oikeistolaisempaan suuntaan huonona pelivetona poliittisessa mielessä, mutta olenkin toki talousmielessä keskustalainen.

---

Edit: Irroitin tämän erilliseksi ketjuksi.

Ylivoimaisesti suurin osa suomalaisista(itse ml.) on täysin riippuvaisia yhteiskunnan ilmaiseksi tai lähes ilmaiseksi järjestämistä palveluista, kuten koululaitos ja terveydenhuolto. Nämä palvelut mielletään yleisesti vasemmistolaisuudeksi. Jos ne vedettäisiin alta, muutettaisiin maksullisiksi, niin keskiluokkaisen kansalaisen elintasossa tapahtuisi aivan draammattinen lasku.

Ymmärrän kyllä niitä, joilla em. riippuvuussuhdetta ei ole ja jotka siksi kannattavat esimerkiksi progressiivisen verotuksen poistamista ja julkisten toimintojen merkittävää vähentämistä. Keskiluokkaisille tällaisten ideoiden myyminen on kuitenkin mahdotonta.

Puolueen joka haluaa olla iso on pakko miellyttää keskiluokkaa, koska siellä on se suuri kannatuspotentiaali. Siksi edes kokoomus ei voi olla rehellisesti oikeistolainen vaikka sen kannattajissa tätä koulukuntaa löytyykin paljon.

Pikku hiljaa PS alkaa olla kaikkien totuuteen heränneiden puolue hieman vasemmalta melko oikealle.

QuoteMiksi persut eivät uskalla kylmän järkiperäisesti perustella sitä, ovatko he oikeisto- vai vasemmistopuolue, vaan mainostavat "linjaansa" pelkällä höttöisellä ja tunteellisella kansallismielisyydellä?

Ainakin kokoomuslaisten mielestä PS on äääärioikeistolainen puolue ja siksi ne äänestelivätkin yhdessä Vasemistoliiton kanssa PS eduskuntasalin oikeaan laitaan. Lisäksi kokoomuksien huippusuositut poliitikot, häkkis ja sale, asensivat erittäin paljon PS vasemmalla puolella olevan pääsyytteliän valtaan haastelemaan Räsäsiä ja PS edustajia oikeuteen,vaiks aina vähän juttuja juksaillenkin.

En tiedä kannattaako kauheasti linjata ideologisesti enemmän oikealle kun kaikki muut puolueet ovat hyvin vasemmalla mutta käytännön kysymyksissä tietenkin: lapioidaanko verorahaa Italiaan kuten Kokoomus ja Vasemmistoliitto ajavat vai jotain muuta...

Jako oikeisto/keskusta/vasemmisto tulee Ranskan vallankumoksen ajoilta ja on vanhentunut. "Se ei ole tätä päivää," kuten tavataan sanoa.

Nykyään on hyvin vaikea olla vasemmistolainen ja olla kannattamatta joitain oikeiston ajatuksia tai päinvastoin. Myös keskustalla on joskus hyviä ajatuksia.

Käytän itseäni esimerkkinä: olen maahanmuuton suhteen äärioikeistolainen ja sosiaali- ja talouspoliittisesti sosiaalidemokraatti.

Quote from: Shemeikka on 16.07.2020, 18:17:03
Jako oikeisto/keskusta/vasemmisto tulee Ranskan vallankumoksen ajoilta ja on vanhentunut. "Se ei ole tätä päivää," kuten tavataan sanoa.

Nykyään on hyvin vaikea olla vasemmistolainen ja olla kannattamatta joitain oikeiston ajatuksia tai päinvastoin. Myös keskustalla on joskus hyviä ajatuksia.

Käytän itseäni esimerkkinä: olen maahanmuuton suhteen äärioikeistolainen ja sosiaali- ja talouspoliittisesti sosiaalidemokraatti.

Vaan onko jako oikeistoon (työnantajan etu) ja vasemmistoon (työntekijän etu) vanhentunut lainkaan äänestäjän niin sanotun kuluttajasuojan kannalta?

Jos äänestää perussuomalaista ehdokasta eduskuntaan, niin edistääkö tuolloin samalla esimerkiksi työehtosopimuksien yleissitovuuden purkamista? Entä muu työlainsäädäntö, mitä puolue tulee äänelläni ajamaan? Jos porvarihallitus syntyy, niin millaisia myönnytyksiä perussuomalaiset tulevat näissä asioissa tekemään? Äänestäjille olisi kerrottava asia etukäteen, jotta he uskaltaisivat äänestää.

Muutoin monella on oman elintasonsa vuoksi hyvin suuri kiusaus äänestää jotain niin sanottua perinteistä puoluetta, jotta äänestäjä tietää miten hänen "hillopurnukkaansa" aiotaan lainsäädännössä muuttaa.

Quote from: Jaska Pankkaaja on 16.07.2020, 18:12:56

QuoteMiksi persut eivät uskalla kylmän järkiperäisesti perustella sitä, ovatko he oikeisto- vai vasemmistopuolue, vaan mainostavat "linjaansa" pelkällä höttöisellä ja tunteellisella kansallismielisyydellä?

Ainakin kokoomuslaisten mielestä PS on äääärioikeistolainen puolue ja siksi ne äänestelivätkin yhdessä Vasemistoliiton kanssa PS eduskuntasalin oikeaan laitaan. Lisäksi kokoomuksien huippusuositut poliitikot, häkkis ja sale, asensivat erittäin paljon PS vasemmalla puolella olevan pääsyytteliän valtaan haastelemaan Räsäsiä ja PS edustajia oikeuteen,vaiks aina vähän juttuja juksaillenkin.

En tiedä kannattaako kauheasti linjata ideologisesti enemmän oikealle kun kaikki muut puolueet ovat hyvin vasemmalla mutta käytännön kysymyksissä tietenkin: lapioidaanko verorahaa Italiaan kuten Kokoomus ja Vasemmistoliitto ajavat vai jotain muuta...

Joidenkin kokoomuslaisten mukaan persut on vasemmistolainen puolue, Oulan mielestä äärioikeistoa. Kyllä persut on ihan keskustapuolue. Ehkä jenkit luokittelisi persut vasemmistolaiseksi puolueeksi, mutta sitä on kyllä kokoomuskin.

Quote from: Alex Jones on 16.07.2020, 18:36:17

Joidenkin kokoomuslaisten mukaan persut on vasemmistolainen puolue, Oulan mielestä äärioikeistoa. Kyllä persut on ihan keskustapuolue. Ehkä jenkit luokittelisi persut vasemmistolaiseksi puolueeksi, mutta sitä on kyllä kokoomuskin.

Persut on munkin mielestä keskutalainen tai pikemminkin sentristinen puolue. Sitä en osaa sanoa, että miten reaalipoliittinen puolue persut on. Äänet tulee kuitenkin niin usein tunnepuolelta. Mikään vulkaanisenaatti ei persut sentään ole (harmi kyllä).

Olkoonkin yhden asian puolue, sillä usealla puolueella ei ole yhtään mitään asiaa. Ja jos se "asia" on pelkästään kiukkuinen änkyröinti tai joku ääliöprovo, ei sitäkään oikein voi laskea asiaksi.

Suomessa keskustelu puolueiden vasemmistolaisuudesta tai oikeistolaisuudesta on absurdia ja irrelevanttia, koska Suomessa on pelkästään äärivasemmistopuolueita, jotka tukevat kulttuurimarxilaisuutta. Täällä ei ole edes normaaleja ja rehtejä vasemmistopuolueita, vaan kaikki puolueet ovat globalistisatanistimarxilaisia. Oikeistolaisuutta ei ole missään, paitsi joidenkin kokoomuslaisten humalaisissa ja myöhemmin hävettävissä uudenvuodenpuheissa tai joidenkin Persujen kannanotoissa. Me elämme Neuvostoliitto 2.0:ssa ja juoni vain tihenee..

Poimin muutamia Googlen kuvahaulla löytyneitä nelikenttäkuvaajia, joissa näkyy persujen sijoittuminen reilusti konservatiivipuolelle arvoakselilla ja suunnilleen talousakselin keskipaikkeille, ehkä kevyesti oikealle (keskiarvo).

Nämä toki eivät ole mikään koko totuus aiheesta, mutta antavathan vaalikonevastaukset ym. tietenkin jonkinmoista kuvaa ehdokkaiden mielipiteistä.

Mitään vasemmisto/oikeisto -jakoa ei ole enää todellisuudessa olemassa.

On vain demokraatteja ja ei-demokraatteja. Demokraatit ovat niitä, joita erilaisten mädänneiden sosialistipuolueiden zombit ja kansallisten pääomapiirien ylikansallisiksi nukkepuolueiksi muuttuneet puhuvat päät – ja näiden auliit palvelijat valtamediassa - kutsuvat "populisteiksi".

Perussuomalaiset on siis avoimesti "populistinen", eli ainoa avoimesti demokraattinen puolue, joka ainoana puolueena ajaa kansan enemmistön (enemmistön, vielä) tahtoa kumartelematta sosialismin raadonlöyhkää ja/tai ylikansallisen pääomapiirien Soroksen juoksupoikia.

Tällä, kuten demokratialla ylipäätäänkin työtätekevien kansalaisten tahdon toteuttajana, on paljonkin tekemistä työväenliikkeen, siis vasemmistolaisuuden alkuperäisten ihanteiden kanssa, joten Perussuomalaiset on puolue, joka on lähinnä työväenliikettä, ja siinä mielessä ideaalisti vasemmistolainen puolue. Mutta tällä ei ole mitään tekemistä viimeisten kuudenkymmenen vuoden puoluejaon kanssa.

Perussuomalaiset on siis aitodemokraattinen puolue, erilaisten stalinististen, totalitarististen ja riistokapitalististen puolueiden joukossa. Mitä muuta tarvitsee tietää, kun menee vaaliuurnalle? Tai ylipäätään?

"Onko perussuomalaiset oikeisto-, keskusta- vai vasemmistopuolue?"

Jakolinja kulkee alhaisten matelijoiden ja kansallismielisten hyvinvointivaltion kannattajien välillä.

Suomessa on ollut aika monta kymmentä vuotta vallassa pohjoismainen hyvinvointiyhteiskuntapuolue eri variaatioineen. Ulkopäin katsottuna ne ovat varmaan olleet samaa keskustasosialistista ateriaa eri mausteilla, kuitenkin sillä erolla sosialismin eri varitaatioihin, että "perinteinen kevytsosialismimme" toimi pääsääntöisesti kansamme  hyväksi, ja kaikenlainen välistäveto, vaikka oli silloinkin näkyvää, oli kuitenkin "kohtuullista", kun moneen muuhun maahan vertaa.

Tähän puoluemonoliittiin tuli EU:hun liittymisen myötä yksi "sosiaalidemokraattinen" pohjoismainen hyvinvointivaltiopuolue lisää, sillä erotuksella, että kun monoliittopuolueen Suomineito avautui apposen avoimeksi globalistiherroille juhlapöydältä tippuvien murusten toivossa, tämä uusi puolue piti - ainakin juhlapuheissa - suomalaisten puolta.

Sen jälkeen Suomen puolueprofiili on jakautunut - siis ainakin puoluejohtajien suhteen - appoimen avoimiin globalistisiin EU-lutkuttajiin, ja paikallisiin kansallismielisiin.

Lisäksi radikaalia muutosta on tapahtunut sen suhteen, että tämä aiemmin pohjoismaisen hyvinvointivaltion puolella oleva monoliitti on (sekä mm. talouselämän päättäjien että katuanarkistien toimesta) kokonaisvaltaisesti hylkäämässä aiemman ihanteensa, ja valmis työntämään sen historian roskakoriin.

Vasemmisto-oikeisto -akseli on enemmän tai vähemmän vaihtunut paikallisen hyvinvointivaltion kannattajiin (lokalistit), ja sen vastustajiin (globalistit). Jälkimmäisistä on ajankohtainen esimerkki iljetys PHYI!!! Tytti Tuppurainen (SDP), joka on valmis myymään miljardien eurojen ja satojen tuhansien tuntien edestä suomalaista työpanosta - joihin hänellä ei ole mitään oikeutta - saadakseen itse yhden hyvin palkatun työpaikan, jossa ei tarvita ammattitaitoa, jota hänellä ei ole ... siis muuhun kuin valehteluun ja oman kansansa myyntiin.

Tytti, on vaikea keksiä alhaisempaa matelijaa kuin sinä, pohjoismainen sosiaalidemokraatti.

Jakolinja on siis alhaiset lutkuttajamatelijat vs. kansallismieliset hyvinvointivaltion kannattajat.

Jatkoa edelliseen: tuo kertonee, millainen puolueen PS:n pitäisi mielestäni olla.

Nykyistä puoluekarttaa kuvaa loistavasti se, että kansallissosialistit ovat "äärioikeistoa". Ovat siis vasemmiston äärioikeistoa. Ja siihen se mittari sitten loppuukin. Mutta mitä on - tai siis pitäisi olla - äärioikeiston oikealla puolella?

Well.

Siellä pitäisi olla poliittisen keskustan vasen laita. Sen oikealla puolella pitäisi olla:
- keskustan keskusta, ja edelleen, järjestyksessä,
- keskustan oikeisto,
- oikeiston vasemmisto,
- oikeiston keskusta,
- oikeiston oikeisto, ja sitten, gulp,
- yövartijayhteiskunta, jossa yhteiskunta ei ole palkannut ketään, jonka työnkuvauksessa ei ole mainittu majalanvartija, poliisi, palomies, opettaja, sairaalatyöntekijä, neppaaja, lakaisukoneen kuljettaja, tai rehellinen lakimies ... ja kaikki saavat 3x palkkaa ilman ylimääräistä kalkkuläskiä ja mokutusihraa.

Olisi hyvä erottaa toisistaan taloudellinen ja kulttuurinen oikeisto. Perinteinen tapa ajatella vasemmistoa ja oikeistoa on tietysti taloudellinen. Oikeisto kannattaa matalia veroja, pientä valtiota ja vähäistä sääntelyä. Vasemmiston politiikkaan taas kuuluu laaja hyvinvointivaltio, korkeat verot ja suuri määrä valtiollista sääntelyä. Ääripäinä voisi ajatella olevan kommunismin ja anarkokapitalismin; toinen haluaa valtion omistavan kaiken ja toinen haluaa lakkauttaa valtion.

Nykyään oleellisempi jako on kulttuurinen. Kaikki merkittävät poliittiset toimijat ovat enemmän tai vähemmän lähellä keskustaa taloudellisesti. Vain aniharva kannattaa talouden täydellistä sosialisointia tai kaikkien tulonsiirtojen purkamista. Kulttuurisesti vasemmalla olevat puolueet kannattavat monikulttuuria, tasapäistämistä, vähemmistöjen oikeuksia ja positiivista syrjintää. Kulttuurisesti oikealla olevat toimijat taas yleensä kannattavat monokulttuuria, luonnollisia hierarkioita, vähemmistöjen alistumista valtakulttuuriin ja meritokratiaa.

Kansallissosialistit olivat taloudellisesti vasemmalla ja kulttuurisesti äärioikealla. Samankaltainen suuntaus oli monilla muillakin niin sanotuilla kolmannen tien liikkeillä. Perinteinen "oikeistopuolue" kokoomus taas on taloudellisesti oikealla ja kulttuurisesti vasemmalla. Perussuomalaisten voisi sanoa olevan suhteutettuna Suomen poliittiseen kenttään taloudellisesti keskellä ja kulttuurisesti oikealla.

Tämä Porciuksen mainitsema kulttuurinen jakohan on siis käytännössä lähes sama kuin näissä nelikentissä tuo konservatiivi-liberaali -jako.

Kokoomus = taloudellisesti oikeistopuolue, arvoiltaan liberaali.

Perussuomalaiset = taloudellisesti keskustaa, arvoiltaan konservatiivinen.

Ei sinänsä ehkä tarvetta ns. keksiä pyörää uudestaan.

^ & ^^ hyvä nyrkkisääntö tähän onkin vetää viiva diagonaalisesti oikeasta yläkulmasta vasempaan alakulmaan, jos tahtoo ns. holistisen oikeisto-vasemmisto -akselin.

Bonuksena: puolueen etäisyyden diagonaalijanalta voisi ajatella kuvaavan sen painotusta joko talouteen tai arvoidentiteettikysymyksiin. Alla vaikkapa vihreät ja PS ovat diagonaalista arvoakselin suuntaan, eli paino politiikassa on niissä. Kokoomus ja demarit päinvastoin, vanhoina puolueina ja talouteen virittyneinä.

Kaikki nämä ovat tietenkin summittaisia ja sinne päin, tämä diagonaali on lähinnä hypoteesiä, mutta mätsää erinomaisesti ainakin omaan intuitioon.

Tuossa kartassa tulee toki huomioida nykyinen "liberalismi"-käsitteen korruptoituneisuus. Sillä ei enää tarkoiteta klassista liberalismia, jota vasemmisto vihaa, vaan epämääräistä arvoliberalismia, jonka vasemmisto näkee liki kaiken hyväksymisenä. Poikkeuksena tietenkin toisenlaiset mielipiteet, joita kohtaan eivät ole liberaaleja

Äärioikeiston itse näkisin Ayn Randin kaltaisina minimivaltion kannattajina. Mutta sosialistinatsit ja fasistit ovat yleensä niitä äärioikeistolaisiksi tulkittuja, vaikka Mussolinikin vähän ennen teloitustaan julisti olevansa sosialisti.

Quote from: DuPont on 17.07.2020, 03:52:44
Tuossa kartassa tulee toki huomioida nykyinen "liberalismi"-käsitteen korruptoituneisuus. Sillä ei enää tarkoiteta klassista liberalismia, jota vasemmisto vihaa, vaan epämääräistä arvoliberalismia, jonka vasemmisto näkee liki kaiken hyväksymisenä. Poikkeuksena tietenkin toisenlaiset mielipiteet, joita kohtaan eivät ole liberaaleja

Ennen käytettiin termiä progressiivisuus, mikä onkin parempi kuvaamaan tuota konservatismin vastakohtaa. Noita kahta liberalismista erottaa minun nähdäkseni se, että niiden kannattajat haluavat syrjintää, jonka kohde vain vaihtelee.

QuoteÄärioikeiston itse näkisin Ayn Randin kaltaisina minimivaltion kannattajina. Mutta sosialistinatsit ja fasistit ovat yleensä niitä äärioikeistolaisiksi tulkittuja, vaikka Mussolinikin vähän ennen teloitustaan julisti olevansa sosialisti.

Minä taas liitän kaikki ääriliikkeet ihmisoikeuksien polkemiseen, jonka takia näkisin äärioikeiston ultraliberaalina taloutena, johon kuitenkin yhdistyy militaristinen poliisivaltio äärimmäisen kovine rangaistuksineen. Periaatteessa voisi siis toteuttaa tuota yövartijavaltiota, mutta erittäin kovana variaationa.

Niin sanoisin vielä itse sen, että onkohan työnantajan vs. työntekijän edun akseli oikesti todellinen muutenkaan nykysuomessa?

Nimittäin kumpikaan ei oikeasti aja sen kummemmin työntekijän kuin työantajankaan asiaa nykyään. Oikeistopuolueet kuppaavat rahat jättifirmojen yritystukiin, EU:n pankeille ja muuhun korporaatiokommunismiin. Taas vasemmistopuolueet kuppaavat rahat liittokorruptioon, sivukuiluihin, muuhun sosialismiin, sekä kehitysmaiden köyhille.  Molemmat ajavat kaupanpäälle koko Suomea hiattaavia Lose-lose-politiikkoja, kuten matutusta ja viherpiipertämistä. Kukaan ei oikeasti aja sen kummemmin työntekijän, kuin työnantajan asiaa, mutta se ei ole mikään ongelma millään tavalla, mutta jostain syystä se linja on valtava ongelma, vain ja ainoastaan kun puhutaan Persuista.

Quote from: DuPont on 17.07.2020, 03:52:44
Tuossa kartassa tulee toki huomioida nykyinen "liberalismi"-käsitteen korruptoituneisuus. Sillä ei enää tarkoiteta klassista liberalismia, jota vasemmisto vihaa, vaan epämääräistä arvoliberalismia, jonka vasemmisto näkee liki kaiken hyväksymisenä. Poikkeuksena tietenkin toisenlaiset mielipiteet, joita kohtaan eivät ole liberaaleja

Äärioikeiston itse näkisin Ayn Randin kaltaisina minimivaltion kannattajina. Mutta sosialistinatsit ja fasistit ovat yleensä niitä äärioikeistolaisiksi tulkittuja, vaikka Mussolinikin vähän ennen teloitustaan julisti olevansa sosialisti.

Jep. Oikeasti "äärioikeisto" on anarkokapitalismi. Sinänsä "harmi"" että kaikilla eduskuntapuolueilla on jotain yhteistä kansallis sosialistien kanssa. Kaikki kannattavat vahvasti hyvinvointivaltiota.

Siis "liberaalien" mielestä liberaalia on olla homo, trans, tai ulkomaalainen.  Näiden ihmisten kyky käsittää käsitteitä on todella vajavainen.  Rasismi on rotusokea termi. Liberaali on jakosokea termi. Sukupuoli on biologinen termi. Näiden ihmisten mielestä kuitenkin rasismi on valkoisten harjoittamaa sortoa, liberaali tarkoittaa oikeutta olla homo, ja sukupuoli on valittu henkinen identiteetti. Paskaa kaikki!

Quote from: Eino P. Keravalta on 16.07.2020, 19:24:32
Suomessa keskustelu puolueiden vasemmistolaisuudesta tai oikeistolaisuudesta on absurdia ja irrelevanttia, koska Suomessa on pelkästään äärivasemmistopuolueita, jotka tukevat kulttuurimarxilaisuutta. Täällä ei ole edes normaaleja ja rehtejä vasemmistopuolueita, vaan kaikki puolueet ovat globalistisatanistimarxilaisia. Oikeistolaisuutta ei ole missään, paitsi joidenkin kokoomuslaisten humalaisissa ja myöhemmin hävettävissä uudenvuodenpuheissa tai joidenkin Persujen kannanotoissa. Me elämme Neuvostoliitto 2.0:ssa ja juoni vain tihenee..

Kyyllä mutta kannattaa muistaa että kaikki taloudellisesti menestyneet valtiot ovat olleet poliittiseen keskustaan sijoittuneita. Jopa USAssa nopean kasun aikana oli hurja ylin marginaaliveroprosentti jolla rakennettiin infraa, niin ikään kauko-idän tiikeritalouksissa on vahva valtio-ohjaus takana vaikka yrittäjillä onkin paljon vapauksia.

Hyvin oikeistolaiset systeemit ovat rommailleet säänöllisesti ja kasvunkin aikana pääomat ovat keskittyneet harvoille, länsimaissa useinkin vielä tietylle hyvin verkottuneelle porukalle joka on aiheuttanut sitten kaikenlaista, BLM ja muuta.

Komminismillakin on taloutta kasvatettu, esim. Stalinin Neuvostoliitossa, mutta pyrähdykseksi sekin jäi kun tankkeja ei voinut syödä.

PS siis kannattaa pysyä poliittisessa keskustassa mutta toisaalta ei missään tapauksessa kannata liukua äärivasemmalle kuten muut puolueet (käytännössä yksi ja korkeintaan kaksi ) tekevät.

Eduskunnassa keskusteltiin tänään toimeentulotuen väliaikaisesta 75 euron korotuksesta viruspandemian tähden. Kyseessä oli vasta lähetekeskustelu eli äänestyksiä ei vielä nähty ja valiokuntakuulemisetkin ovat vielä edessä, mutta mielestäni käyty keskustelu antaa aika hyvin osviittaa puolueiden, erityisesti perussuomalaisten talouspoliittisista kannoista suhteissa muihin.

Quote
Perussuomalaiset ja vasemmisto­liitto iskivät yhteen eduskunnassa: näin väännettiin toimeen­tulotuen korona­korotuksesta
Perussuomalaiset ja vasemmistoliitto mittelivät väliaikaisen tuen järkevyydestä.

Mika Lehto
15:54

EDUSKUNNAN syyskauden ensimmäisessä istunnossa on käsitelty toimeen­tulotuen koronakorotusta. Hallituspuolueiden edustajat ja opposition kansanedustajat, perussuomalaisia lukuun ottamatta, kiittelivät 75 euron väliaikaista toimeentulotuen korotusta.

Korotusta maksetaan toimeentulotukea maalis–heinäkuussa saaneille, koska korona lisäsi rajoitusten aikana esimerkiksi ruokakuluja kotona.

Ylimääräistä koronatukea saa yli 150 000 kotitaloutta ja se maksaa 60 miljoonaa euroa.

Keväällä koronakriisin hoidosta vallitsi eduskunnassa useimmiten suurin piirtein yksimielisyys, nyt perussuomalaiset kansanedustajat kritisoivat toimeentulotuen korotusta.

PUHEENJOHTAJA Jussi Halla-aho (ps) ei sanonut asiaa suoraan, mutta Halla-aho piti hallituksen päätöstä sosiaaliturvapopulismina.

– Sosiaaliturva- ja köyhyyspopulismissa on suuria vaaroja. Olemme kaikki samaa mieltä siitä, että köyhyyden äärimmäisiä muotoja pitää torjua tulonsiirroilla. Samalla on ymmärrettävä, että valtiolla on tähän tarkoitukseen vain ne varat, jotka se pystyy hankkimaan lähinnä verottamalla suomalaista työtä ja yrittämistä. Sosiaaliturvapopulismi johtaa helposti siihen, että järjestelmä tuhoaa omaa rahoituspohjaansa ja itse asiassa lisää köyhien määrää, Halla-aho totesi eduskunnassa.

– Ainoa kestävä tapa torjua köyhyyttä on lisätä tuottavan työn määrää ja se onnistuu vain keventämällä palkansaajan ja yrittäjän vero- ja maksutaakkaa. Millä sitten rahoitetaan sosiaaliturva, älähtää vasemmistopopulisti. Tavoitteena pitää olla, että meillä on vähemmän sosiaaliturva-asiakkaita ja enemmän työssä käyviä, palkallaan toimeen tulevia ihmisiä. Silloin meillä on varaa pitää huolta niistä, jotka apua tarvitsevat, Halla-aho näki.

Halla-ahon puheenvuoro herätti vastakommentin heti kansanedustaja Hanna Sarkkiselta (vas).

– Kuulosti siltä, että perussuomalaisten puheenjohtaja Jussi Halla-aho vastustaa kaikista köyhimmille suomalaisille annettavaa koronakorotusta. Ehkä seuraavat perussuomalaisten puhujat voivat tarkentaa, onko tämä todella perussuomalaisten linja. Suoraa vastausta puheessa ei tullut, mutta kyllä se rivien välistä oli luettavissa, että Halla-ahon mielestä kaikkien vähävaraisimmat eivät tätä koronakorotusta perusturvaan ansaitse, Sarkkinen sanoi.

[...]

https://www.is.fi/politiikka/art-2000006620621.html

Mielenkiintoista oli, että jopa kokoomus suhtautui myönteisesti tuen poikkeuskorotukseen, eikä säästellyt eduskuntakeskustelussa (https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/Poytakirja/Documents/PTK_105+2020.pdf) perussuomalaisia kritiikiltä:

Quote
15.48 Pia Kauma kok:
[...]
Arvoisa puhemies! Kun tätä keskustelua olen kuunnellut, niin olen saanut sen käsityksen, että lähes kaikki eduskuntapuolueet kannattavat pääpiirteissään tätä, paitsi perussuomalaiset, ja se on juuri se kysymys, jota itse tässä pohdin, kun olen ymmärtänyt aiemmin, että perussuomalaiset olisivat sen kaikkein heikoimman kansanosan puolella, mutta ilmeisesti näin ei ole.
[...]

https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/Poytakirja/Documents/PTK_105+2020.pdf

Aiemmin vaalien jälkeen haarukoin tällä palstalla, että perussuomalaisten talouspolitiikka on oikeistolaistunut, mitä silloin vastustettiin ainakin jollain intensiteetillä. Eikö tässä ole yhä enemmän todistusta sen puolesta, ja osviittaa että kehitys on vain jatkunut? Selvä ryhmäpäätös PS:ltä vastustaa, sillä puheenvuorot edustajilta olivat jo tässä vaiheessa kovin samanlaisia.

Työssäkäyvät ihmiset maksaa koronatukien korotuksen. Ei pidä ihan kommarilinjalle persujen lähteä. Vasemmiston halpaa populismia luvata kaikkea ilmaiseksi.

Persujen kannattaa välttää yhteisrintamiin asettumista. Mielestäni on oppositiossa on viisasta olla eri mieltä vähäpätöisistäkin asioista.

Nytkin keskustallaan perussuomalaisista.

QuoteKorotusta maksetaan toimeentulotukea maalis–heinäkuussa saaneille, koska korona lisäsi rajoitusten aikana esimerkiksi ruokakuluja kotona.

Ai jaa, en huomannut mitään. Johonkin hengityssuojaimiin olisin ymmärtänyt tuen, ja etenkin niin että tukea saisi niiden hankintaan jos on esittää kuitit. Byrokraattista joo, mutta rahan (julkisen) kanssa on oltava tarkkana. Ei sitä voi levitellä ympäriinsä holtittomasti.

Quote from: Peltipaita on 01.09.2020, 20:59:24

QuoteKorotusta maksetaan toimeentulotukea maalis–heinäkuussa saaneille, koska korona lisäsi rajoitusten aikana esimerkiksi ruokakuluja kotona.

Ai jaa, en huomannut mitään. Johonkin hengityssuojaimiin olisin ymmärtänyt tuen, ja etenkin niin että tukea saisi niiden hankintaan jos on esittää kuitit. Byrokraattista joo, mutta rahan (julkisen) kanssa on oltava tarkkana. Ei sitä voi levitellä ympäriinsä holtittomasti.

  Tarkkaan suunniteltu provo ps:n kasvun hillitsemiseksi:
  Vasemmisto jakaa kannattajilleen selvää rahaa.  Samaa tekee lähes kaikki puolueet hallituksessa ollessaan. 
PS:n on hankala jakaa rahaa kannattajilleen koska kannattajia on kaikissa väestö- ja tuloluokissa.
 

Sanoisin, että Perussuomalaiset on kansallismieinen, konservatiivinen puolue, jonka kannattajakunnasta suurin osa on siinä mielessä oikeistolaisesti ajattelevia, että he katsovat, ettei yhteiskunnan pitäisi hyväksyä sitä, että ihmiset elävät muiden kustannuksella, ellei siihen ole olemassa hyvin perusteltua syytä. Hyvin perusteltu syy voi olla esim. se, ettei työtä saa, koska työnantajat eivät halua palkata reilusti yli viiskymppistä työvoimaa.     

Quote from: Peltipaita on 01.09.2020, 20:59:24

QuoteKorotusta maksetaan toimeentulotukea maalis–heinäkuussa saaneille, koska korona lisäsi rajoitusten aikana esimerkiksi ruokakuluja kotona.

Ai jaa, en huomannut mitään. Johonkin hengityssuojaimiin olisin ymmärtänyt tuen, ja etenkin niin että tukea saisi niiden hankintaan jos on esittää kuitit.

Kyseessä on toveridemari-pääministerin keino unohduttaa takaisin vedetty vappusatanen määräaikaisella korotuksella, joka ei poista eikä vähennä köyhyyttä mitenkään. Kuten köyhyystutkija Ohisalo itsekin tietää.

Niin, Perusuomalaistkos se oli se populistipuolue?

Mitä enemmän Perussuomalaisten kanssa keskustelee, sitä vaikeampi tähän tuntuu olevan vastata. Ja hyvä niin.

Koen, että puolueen yksi suurimpia vahvuuksia on juurikin se, että sen jäsenistöön ja kannattajakuntaan mahtuu aidosti erilaisia näkemyksiä ja erilaisia ihmisiä eri elämän aloilta. Se tuo puolueen linjaankin väistämättä tiettyä kykyä katsoa asioita vähän useammalta kannalta kuin useimmat muut isot puolueet, joissa jäsenistö ja kannattajakunta on yleensä melko homogeenista. Niin kliseistä kuin näin onkin todeta, niin kyseessä todella on ruohonjuuritason liike, joka nyt sattuu olemaan myös virallinen poliittinen puolue.

Itse en kuulu mihinkään puolueeseen, mutta vakavassa harkinnassa on Perussuomalaisiin liittyminen. Vaikuttaisi että omat joustoa suuntaan jos toiseenkin talousasioissa omaavat keskusta-oikeistolaiset näkemykset saisivat eniten vastakaikua juuri sieltä.

^ Ei muuta kun liityt pois. Kerran se vain kirpaisee.   ;)

Käytännössä tämä koronalisä tarkoittaa vain ja ainoastaan toimeentulotuen tason korottamista. Summahan on enemmän tai vähemmän hihasta vedetty, eivät kaikkien elinkustannukset ole nousseet.

Lisäksi sosiaaliturvassa on perinteisesti ollut ajatus siitä, että ylimääräiset kulut korvataan kuitteja vastaan.

Toimeentulotukea ei myöskään saa, jos henkilöllä on varallisuutta. Monet työttömät eivät saa toimeentulotukea, vaikka heidän tulotasonsa olisikin alhainen, koska aiemmin työssä olleessaan he olivat esimerkiksi säästäneet varoja "pahaa päivää" tai tulevaisuutta varten. Tältä osin yhteiskunta ei kannusta epävarmassa tilanteessa eläviä ihmisiä säästämään ja kartuttamaan omaa varallisuuttaan, koska hädän hetkellä varallisuus on "syötävä" ennen toimeentulotuen myöntämistä.

Tästä aiheesta ei ole käyty julkista keskustelua, ehkä täysin tietoisesti.

Quote from: Julleht on 16.07.2020, 15:22:25
Olen vahvasti sitä mieltä, ettei oikeisto-vasemmisto -jaottelua pääse karkuun vaikka kuinka haluaisi. Se perustuu niin keskeiseen jakoon luonnollisten hierarkioiden oikeutuksen mielekkyydestä yhteiskunnassa, että lähes jokainen ideologia tahtomattaankin ottaa siihen kantaa. Jakoa ovat yrittäneet ylittää lukemattomat puolueet ja teoriat, kotimaisesti niin SMP kuin vihreät, siinä onnistumatta. Väitän, ettei moista jakoa edes ole mahdollista ylittää, alittaa tai siitä muuten irtautua.

Se, että asetetaan etniset suomalaiset etusijalle muihin nähden, ottaa kantaa yhteiskunnallisiin luonnollisiin hierarkioihin. Se, että tahdotaan markkinoiden mylläävän yhteiskuntaa muotoon vapaammin, ottaa kantaa näkymättömän luonnollisen käden luomiin hierarkioihin. Jopa se, että ei oteta kantaa näihin kysymyksiin on kannan ottamista näihin kysymyksiin, sillä se tukee näiden kysymysten nykyistä asiantilaa, jotka ovat kannanotto näihin kysymyksiin.

Se, että kannattaa Euroopan Unionin integraatiota, ottaa kantaa vallan jakautumisen luonnollisiin hierarkioihin kotimaassa. Se, että ottaa kantaa naisten äänioikeuteen tai aborttiin, ottaa kantaa yhteiskunnan luonnolliseen rakenteeseen ja sen oikeutuksen.

Myös jokainen "epäpoliittinen" liike ottaa kantaa kysymyksiin, jotka liikkeen mielipiteestä ja kiistosta huolimatta asemoivat sitä oikeiston ja vasemmiston väliselle akselille.

Siinä vaiheessa kun joku väittää liikkeensä olevan epäpoliittista, "pelkkää maalaisjärkeä", pelkkää loogista ajattelua sekä itsestäänselvyylsiä, mentaaliset hälytyskellot soimaan ja lujaa. Sellaista kun ei ole olemassakaan.

Okei, vasemmisto haluaa globalistista kollektivismia ja oikeisto individualismia. Mutta eihän minkään muotoinen sosialismi silloin voi olla oikeistolaista! Se että etniset suomalaiset asetetaan etusijalle Suomessa, onko se jotenkin oikeistolaista? Eikö etniset puolalaiset ole etusijalla Puolassa ja etniset japanilaiset Japanissa? Mitään järkeä ei ole sortaa Suomessa suomalaisia, sillä kuka silloin puolustaa suomalaisia yhtään missään, Tuppurainen hyvä? (mutimuti merkkel puolustaa...)

Oikeisto ja vasemmisto -jako on täynnä ristiriitoja ja niin on varmaan tarkoituskin. Kommarit aina väittävät, että "fasismi on kapitalismin äärimuoto" - ei ole. Paljon parempi on jako järki- ja tunne akseleihin sekä jako kollektivismi- ja individualismiakseleihin, kuten poliittisessa kompassissa asia esitetään. (heureka, joku keksi y-akselin)

On täysin mahdollista käsitellä asioita ilman niiden sitomista mihinkään poliittiseen viitekehykseen: sitä kutsutaan filosofiaksi ja logiikaksi. Politiikka kuitenkin perustuu filosofiaan, mikäli se on järkiperäistä; filosofian tai logiikan käsitteitä ei voi sen sijaan perustaa politiikkaan, ne olivat olemassa jo ennen sitä. Tietysti politiikka voi perustua tunteisiin, valitettavan usein pelkästään siihen.

Quote

Ylen kysely: Veroille saa vastinetta lähes kaikkien mielestä, mutta perussuomalaisissa piilee verokapina
Suomalaiset rakastavat veroja ja luottavat järjestelmään, mutta nyt näkemyksissä alkaa olla myös repeämiä, sanoo professori Anu Kantola.

X

Selkeimmin suurituloisimpien tietojen avoimuutta vaativat vasemmistoliiton, RKP:n ja SDP:n kannattajat. Myös perussuomalaisten kannattajista enemmistö haluaa tietojen listaamisen jatkamista entiseen tapaan.

– Usein arvuutellaan, onko perusuomalaiset oikeistoa vai vasemmistoa, mutta tässä kysymyksessä he ovat vasemmistoa ja protestipuolueena haluavat nimet näkyviin, Kantola analysoi.

Suurituloisten listan karsiminen saa selkeimmän tuen kokoomuksen kannattajien keskuudessa.

Muiden puolueiden kannattajien keskuudessa karsimista kannattaa alle puolet vastaajista.

X

– Suomalaiset tykkäävät veroista. Me luotamme järjestelmäämme laajasti, Kantola kiteyttää.

– Vastauksissa näkyy verojen suuri kannatus, mutta siellä alkaa olla myös repeämiä. Perussuomalaisista iso osa katsoo, että verot eivät auta heitä. Myös kokoomuksen kannattajissa epäilijöitä on aika paljon, Kantola jatkaa.

X

Vahvimmin verorahojen vastinetta epäillään perussuomalaisten äänestäjien keskuudessa. Heistä hiukan alle puolet katsoo, että vastinetta ei tule juurikaan tai lainkaan. Toisaalta hiukan yli puolet arvioi päinvastoin, että vastinetta saadaan reilusti tai jonkin verran. Kysymys siis jakaa puolueen kannattajia voimakkaasti.

Selkeästi tyytyväisimpiä verorahojen vastineeseen ovat vihreiden ja vasemmistoliiton kannattajat.

X

https://yle.fi/uutiset/3-11614609?origin=rss

Quote from: Golimar on 01.11.2020, 14:13:24Ylen kysely: Veroille saa vastinetta lähes kaikkien mielestä, mutta perussuomalaisissa piilee verokapina

Pahoin pelkään, että verokapinan taustalla on vähintään osaltaan tietämättömyys siitä, mihin verot kuluvat. Meneehän niitä turhuuksiinkin, mutta silti ylivoimaisesti suurin osa veroista käytetään kansan perusturvan rakentamiseen.

USAssa selvästi yleisin luottotiedottomuuden syy on terveydenhoitomaksut. Ja mikä kummallisinta, suurimmalla osalla luottotiedottomaksi ajautuneista on vakuutus. Vakuutus ei kuitenkaan kata kaikkea.

Myös Euroopassa on maita, joissa yksilö on Suomea enemmän vastuussa omasta elämästään. Tällainen maa on esimerkiksi Sveitsi, jossa mm. lastenhoitokulut ovat tähtitieteelliset. Keski-Euroopassa yleensäkin on selvästi Suomea tavallisempaa, että toinen puolisoista on kotona tai tekee osa-aikatyötä, koska lastenhoitomaksuihin ei ole varaa.

Näissä kyselyissä asiat pitäisi konkretisoida euromääriksi. Silloin ne mittaisivat paremmin sitä, mitä kansa tahtoo. On helppo huudella verotuksen laskun puolesta, jos ei samalla kerrota, mitä se käytännössä tarkoittaa esimerkiksi duunarille, jonka tehdas ajetaan alas. 

Perussuomalaisten kannatuksen näkökulmasta verokapina on huono asia. Suomessa on hyvin rajallisesti ihmisiä, jotka voivat sokeasti luottaa tulevaisuuteensa. Loppujen lopuksi varsin harva on valmis siihen, että sosiaaliturva ja eläkkeet viedään.

Quote from: Fjödörör Räkinen on 01.11.2020, 21:12:23
Pahoin pelkään, että verokapinan taustalla on vähintään osaltaan tietämättömyys siitä, mihin verot kuluvat. Meneehän niitä turhuuksiinkin, mutta silti ylivoimaisesti suurin osa veroista käytetään kansan perusturvan rakentamiseen.

Pahoin pelkään, että verokapinan taustalla on päinvastoin tietämys siitä, mihin verot kuluvat. Meneehän niitä kansan perusturvan rakentamiseen, aina vain suurempi osio on ulkomaankansalaisten osuus.

Hommaforumilla on pitkä ketju josta näkee että paljon verorahoja käytetään tukina sellaiseen toimintaan johon ei pitäisi tuhlata lanttiakaan.

Viime syksystä alkaen valtamediassa on toistettu eri tavoin, että PS on muuttunut Halla-ahon aikana talouspolitiikaltaan vasemmistolaisesta oikeistolaiseksi, jopa äärioikeistolaiseksi, mitä termiä en ole tainnut kuulla talouspolitiikan yhteydessä koskaan ennen. Perustelut ovat olleet vaihtelevia tai yleensä niitä ei ole ollut ollenkaan, mutta kuulemani perustelut eivät ole koskaan liittyneet PS:n konkreettiseen talouspolitiikkaan.

Kansan Uutisten yritys tällä saralla:

QuotePerussuomalaisten kääntyminen talouskurin ja leikkausten tielle näkyy uudessa kyselyssä

Suomalaisista 64 prosenttia arvioi, että julkisen talouden nopea velkaantuminen on suuri huoli, sillä tuleville sukupolville jää velasta kohtuuton lasku. Tulos käy ilmi Elinkeinoelämän valtuuskunta EVAn tänä aamuna julkistamasta Arvo- ja asennetutkimuksesta ja analyysistä Kirottu velka.

Mitä velalle sitten pitäisi tehdä, siitä asenteet menevät voimakkaasti ristiin. Suomalaiset jakaantuvat voimakkaasti poliittisen suuntautumisen mukaan, kun kysytään, pitäisikö velkaa purkaa mieluummin veronkiristyksillä vai palveluiden ja etuuksien leikkauksilla.

Kun vastaparina ovat veronkiristykset ja leikkaukset, veronkiristyksiin suopeasti suhtautuvia on 42 prosenttia ja leikkauksiin 37 prosenttia, jos valtion ja kuntien tulot osoittautuvat riittämättömiksi.

[...]

Perussuomalaiset selvästi talousoikeistoa

Hallituspuolueiden kannattajat keskustaa lukuun ottamatta ovat kansalaisten keskiarvoa valmiimpia kasvattamaan velkataakkaa ja kiristämään veroja. Oppositiopuolueiden perussuomalaisten ja kokoomuksen kannattajien näkemys on päinvastainen.

Suurin asennemuutos on tapahtunut perussuomalaisten kannattajilla, joista 61 prosenttia on valmiita leikkauksiin valtionvelan kuriin saamiseksi. Vielä vuoden 2019 Arvo- ja asennetutkimuksessa 36 prosenttia perussuomalaisten kannattajista vaati valtionvelan kuriin saamista, vaikka se tarkoittaisi etujen ja hyvinvoinnin leikkauksia.

Perussuomalaisten äänestäjäkunnan kääntyminen vahvasti talouskuria kannattavalle ja veronkiristyksiä vastustavalle linjalle näkyy kautta linjan syksyn 2020 kyselyn vastauksissa.

Kansan Uutiset (https://www.kansanuutiset.fi/artikkeli/4422346-perussuomalaisten-kaantyminen-talouskurin-ja-leikkausten-tielle-nakyy-uudessa-kyselyssa) 26.1.2021

Otsikon mukaan perussuomalaiset on puolueena kääntynyt talouskurin ja leikkausten tielle, mikä näkyy sen kannattajien asennemuutoksessa.

Olisiko tästä kääntymisestä esittää jotain laajempaa näyttöä? PS on ollut vuosikaudet veronkorotuksia ja menonlisäyksiä vastaan ja vaatinut muun muassa maahanmuuton kulujen ja kehitysavun merkittävää leikkaamista.

Mielestäni on paremminkin niin, että Suomen jättimäinen velanotto on havahduttanut PS:n äänestäjät siihen, että tällä tiellä ei voida enää jatkaa, eikä turhia mutta merkittäviä, Suomen valtiolle kuulumattomia symbolipoliittisia (etenkin ilmastopolitiikka) menoja voida rahoittaa velkarahalla. Vastaavasti Vihreiden ja Vasemmistoliiton äänestäjät ovat saman EVA:n kyselyn (https://www.eva.fi/blog/2021/01/26/suomalaiset-kavahtavat-julkista-velkaa-mutta-pelkaavat-leikkauksia/) mukaan reagoineet jättimäiseen velanottoon ryhtymällä entistäkin suuremmalla osuudella velanoton puolustajiksi ja leikkausten vastustajiksi, eikä sekään johdu puolueiden aiempaa vasemmistolaisemmasta politiikasta.

Quote from: Roope on 26.01.2021, 12:39:49
Viime syksystä alkaen valtamediassa on toistettu eri tavoin, että PS on muuttunut Halla-ahon aikana talouspolitiikaltaan vasemmistolaisesta oikeistolaiseksi, jopa äärioikeistolaiseksi, mitä termiä en ole tainnut kuulla talouspolitiikan yhteydessä koskaan ennen. Perustelut ovat olleet vaihtelevia tai yleensä niitä ei ole ollut ollenkaan, mutta kuulemani perustelut eivät ole koskaan liittyneet PS:n konkreettiseen talouspolitiikkaan.

Kansan Uutisten yritys tällä saralla:

QuotePerussuomalaisten kääntyminen talouskurin ja leikkausten tielle näkyy uudessa kyselyssä

Suomalaisista 64 prosenttia arvioi, että julkisen talouden nopea velkaantuminen on suuri huoli, sillä tuleville sukupolville jää velasta kohtuuton lasku. Tulos käy ilmi Elinkeinoelämän valtuuskunta EVAn tänä aamuna julkistamasta Arvo- ja asennetutkimuksesta ja analyysistä Kirottu velka.

Mitä velalle sitten pitäisi tehdä, siitä asenteet menevät voimakkaasti ristiin. Suomalaiset jakaantuvat voimakkaasti poliittisen suuntautumisen mukaan, kun kysytään, pitäisikö velkaa purkaa mieluummin veronkiristyksillä vai palveluiden ja etuuksien leikkauksilla.

Kun vastaparina ovat veronkiristykset ja leikkaukset, veronkiristyksiin suopeasti suhtautuvia on 42 prosenttia ja leikkauksiin 37 prosenttia, jos valtion ja kuntien tulot osoittautuvat riittämättömiksi.

[...]

Perussuomalaiset selvästi talousoikeistoa

Hallituspuolueiden kannattajat keskustaa lukuun ottamatta ovat kansalaisten keskiarvoa valmiimpia kasvattamaan velkataakkaa ja kiristämään veroja. Oppositiopuolueiden perussuomalaisten ja kokoomuksen kannattajien näkemys on päinvastainen.

Suurin asennemuutos on tapahtunut perussuomalaisten kannattajilla, joista 61 prosenttia on valmiita leikkauksiin valtionvelan kuriin saamiseksi. Vielä vuoden 2019 Arvo- ja asennetutkimuksessa 36 prosenttia perussuomalaisten kannattajista vaati valtionvelan kuriin saamista, vaikka se tarkoittaisi etujen ja hyvinvoinnin leikkauksia.

Perussuomalaisten äänestäjäkunnan kääntyminen vahvasti talouskuria kannattavalle ja veronkiristyksiä vastustavalle linjalle näkyy kautta linjan syksyn 2020 kyselyn vastauksissa.

Kansan Uutiset (https://www.kansanuutiset.fi/artikkeli/4422346-perussuomalaisten-kaantyminen-talouskurin-ja-leikkausten-tielle-nakyy-uudessa-kyselyssa) 26.1.2021

Otsikon mukaan perussuomalaiset on puolueena kääntynyt talouskurin ja leikkausten tielle, mikä näkyy sen kannattajien asennemuutoksessa.

--

Uuskommunisteja näyttää huolettavan enemmän oikeistolaisesti ajattelevat perussuomalaisten äänestäjät kuin itse puolue.

Mitähän niille viha-ajattelijoille ja väärin äänestäjille pitäisi tehdä?

Quote from: Veikko on 27.01.2021, 02:55:34
Uuskommunisteja näyttää huolettavan enemmän oikeistolaisesti ajattelevat perussuomalaisten äänestäjät kuin itse puolue.

Itselle on käsite 'oikeistolaisesti ajattelevat perussuomalaisten äänestäjät' täydellisesti hämärtynyt enkä pysty enää näkemään mitään konkreettista loogisuutta koko konseptissa. 

Mielikuvan konkretisointia hämärtää edelleen se seikka, että liitän mielellään täällä hommalla hyvin läheisesti persupuolueen kannattajien/jäsenten/sympatisoijien/toimihenkilöiden esittämät mielipiteet puolueen enemmän tai vähemmän todelliseksi kannaksi - tarkoitan ympäripyöreän ohjelmanjulistushyminän ulkopuolista mielipidekeskustelua puolueen ohjelmasta.

Hommalla tuntuu hallitsevan tietty piiri, jota voisi kuvata jopa melkeinpä paikalliseksi ZeroCovid-ryhmittymän alajaostoksi, joka haikailee totaalisten ja autoritääristen, jopa yksinvaltaisten, lähinnä  diktatuureille sopivien toimenpiteiden perään, kun siirrytään keskustelemaan koronasta. Tämän todellisen ja virallisen ZeroCovid liikehdinnän päämäärähän on kirjaimellisesti ZERO-Covid eli nolla Covid 19-tapausta Euroopassa ja siihen pääsemiseksi virallinen ZeroCovid-ryhmittymä ajaa yhteiskunnan täydellistä alasajamista uskomattoman epärealistinen ja kammottava "kaikki kiinni kunnes 0 korona tapausta"-periaatteella. Tavoite on ilmiselvästi nykyisten yhteiskuntarakenteiden täydellinen tuhoaminen.

Minun kysymys onkin: miten "ZeroCovid"-persupoppoo tai ainakin "lähes nolla-poppoo" perustelee oikeistolaisuuttaan - ainakin liittyen yhteiskunnan perusteisiin eli talouteen ja ihmisen perustuslaillisiin vapauksiin? Vai eikö näillä - ilmeisesti oikeistoperujen mielestä pikkuasioilla - ole "oikeistolaisille" persuille enää mitään väliä? Vai ovatko periaatteelliset pääasiat muuttuneet -myös persujen vasemmistolaisen poliittiskorrektoitumisen seurauksena- täysin sivuseikoiksi?

^Olen joskus kokenut, että kuolemanpelko lienee suurin syy sulkujen perään haikailemiseen. Ihmiset pelkäävät kuolemaa, vaikka kaiketi se tulee joskus jokaiselle.

Huvittavasti taas nähdään erityisesti nyt kunnallisvaalien alla äs-markettien pihoilla ja somessa kokoomusten suista että PS on VASEMMISTOPUOLUE samalla kuin muistellaan että kokoomukset olivat siirtämässä onnistuneesti PS salin oikeaan laitaan ja osa nimekkäistä cuck - nimistä pöyristelee jatkuvasti tämä äääärioikeiston kanssa. PS ohjelmasta näkee ettei PS ole vasemmistopuolue mutta kyyllä, tämäkin naula vetää pikkuperinnön saaneita cuck-demareita, siis niitä loppuja jotka eivät ole menettäneet kuuloaan pelkällä putler-mopon pärinällä.

Quote from: Alabama on 27.01.2021, 08:16:39
Itselle on käsite 'oikeistolaisesti ajattelevat perussuomalaisten äänestäjät' täydellisesti hämärtynyt enkä pysty enää näkemään mitään konkreettista loogisuutta koko konseptissa. 

Mielikuvan konkretisointia hämärtää edelleen se seikka, että liitän mielellään täällä hommalla hyvin läheisesti persupuolueen kannattajien/jäsenten/sympatisoijien/toimihenkilöiden esittämät mielipiteet puolueen enemmän tai vähemmän todelliseksi kannaksi - tarkoitan ympäripyöreän ohjelmanjulistushyminän ulkopuolista mielipidekeskustelua puolueen ohjelmasta.

Hommalla tuntuu hallitsevan tietty piiri, jota voisi kuvata jopa melkeinpä paikalliseksi ZeroCovid-ryhmittymän alajaostoksi, joka haikailee totaalisten ja autoritääristen, jopa yksinvaltaisten, lähinnä  diktatuureille sopivien toimenpiteiden perään, kun siirrytään keskustelemaan koronasta. Tämän todellisen ja virallisen ZeroCovid liikehdinnän päämäärähän on kirjaimellisesti ZERO-Covid eli nolla Covid 19-tapausta Euroopassa ja siihen pääsemiseksi virallinen ZeroCovid-ryhmittymä ajaa yhteiskunnan täydellistä alasajamista uskomattoman epärealistinen ja kammottava "kaikki kiinni kunnes 0 korona tapausta"-periaatteella. Tavoite on ilmiselvästi nykyisten yhteiskuntarakenteiden täydellinen tuhoaminen.

Minun kysymys onkin: miten "ZeroCovid"-persupoppoo tai ainakin "lähes nolla-poppoo" perustelee oikeistolaisuuttaan - ainakin liittyen yhteiskunnan perusteisiin eli talouteen ja ihmisen perustuslaillisiin vapauksiin? Vai eikö näillä - ilmeisesti oikeistoperujen mielestä pikkuasioilla - ole "oikeistolaisille" persuille enää mitään väliä? Vai ovatko periaatteelliset pääasiat muuttuneet -myös persujen vasemmistolaisen poliittiskorrektoitumisen seurauksena- täysin sivuseikoiksi?

Tätä vastausta et halua kuulla, mutta: pipoa löysemmälle. Ei maailmaa ole mikään pakko hahmottaa tiukan oikeisto-vasemmisto-jaottelun mukaan, eikä varsinkaan niin että kaikki jostain yksittäisestä kysymyksestä (vaikka tämä COVID) eri mieltä olevat ovat vasemmistolaisia, kommunisteja tai muuten epäilyttäviä. Voi olla, että tulin nyt laittaneeksi sanoja suuhusi, mutta näin nämä asiat koetaan, kuten sananlasku kuuluu. Koronasta voi olla vaikka mitä mieltä ilman että olisi kontrollifriikki kommunisti, joka tahtoo alistaa kaikki isoveljen valvottavaksi.

Suurin osa ihmisistä nyt vaan ei johda näkemyksiään autistin raivolla jostain yksittäisestä periaatteesta, oli se sitten vapaus tai jokin muu, vaan logiikka on sumeampaa. Eikä se ole edes huono juttu, jos se suhtautumistapa kerran on selvinnyt maailman aamusta tähän asti - luulisi karsiutuneen pois, jos ei toimisi.

Quote from: Alabama on 27.01.2021, 08:16:39

Quote from: Veikko on 27.01.2021, 02:55:34
Uuskommunisteja näyttää huolettavan enemmän oikeistolaisesti ajattelevat perussuomalaisten äänestäjät kuin itse puolue.

Itselle on käsite 'oikeistolaisesti ajattelevat perussuomalaisten äänestäjät' täydellisesti hämärtynyt enkä pysty enää näkemään mitään konkreettista loogisuutta koko konseptissa. 

Mielikuvan konkretisointia hämärtää edelleen se seikka, että liitän mielellään täällä hommalla hyvin läheisesti persupuolueen kannattajien/jäsenten/sympatisoijien/toimihenkilöiden esittämät mielipiteet puolueen enemmän tai vähemmän todelliseksi kannaksi - tarkoitan ympäripyöreän ohjelmanjulistushyminän ulkopuolista mielipidekeskustelua puolueen ohjelmasta.

Hommalla tuntuu hallitsevan tietty piiri, jota voisi kuvata jopa melkeinpä paikalliseksi ZeroCovid-ryhmittymän alajaostoksi, joka haikailee totaalisten ja autoritääristen, jopa yksinvaltaisten, lähinnä  diktatuureille sopivien toimenpiteiden perään, kun siirrytään keskustelemaan koronasta. Tämän todellisen ja virallisen ZeroCovid liikehdinnän päämäärähän on kirjaimellisesti ZERO-Covid eli nolla Covid 19-tapausta Euroopassa ja siihen pääsemiseksi virallinen ZeroCovid-ryhmittymä ajaa yhteiskunnan täydellistä alasajamista uskomattoman epärealistinen ja kammottava "kaikki kiinni kunnes 0 korona tapausta"-periaatteella. Tavoite on ilmiselvästi nykyisten yhteiskuntarakenteiden täydellinen tuhoaminen.

Minun kysymys onkin: miten "ZeroCovid"-persupoppoo tai ainakin "lähes nolla-poppoo" perustelee oikeistolaisuuttaan - ainakin liittyen yhteiskunnan perusteisiin eli talouteen ja ihmisen perustuslaillisiin vapauksiin? Vai eikö näillä - ilmeisesti oikeistoperujen mielestä pikkuasioilla - ole "oikeistolaisille" persuille enää mitään väliä? Vai ovatko periaatteelliset pääasiat muuttuneet -myös persujen vasemmistolaisen poliittiskorrektoitumisen seurauksena- täysin sivuseikoiksi?

Näyttää hallitsevan tietty piiri, ZeroCovid?

En tiedä miltä sivulta olet tällaiset napannut, mutta ihan turhaan yleistät ajatuksia koskemaan kaikkia.
Esititkö kysymykset ko. piiriläisille suoraan?

Itse aiheesta sanoisin, että perussuomalaiset on isoilta osin työntekijöiden puolue ja paino sanalla tekijöiden. Niiden, jotka päivittäisessä tekemisessään saavat aikaan eivätkä vain maalaile pelkkiä kiiltokuvia siitä mitä jonkun tarvitsisi tehdä.

Käytännössä kaikki muut puolueet ovat erikoistuneet veronmaksajien rahan pumppaamiseen jollekin tietylle intressiryhmälle tai maantieteelliselle alueelle.
Enkä nyt puhu mistään sairaanhoitajista, vaan siitä että veronmaksajien rahaa kylvetään valtaisia määriä turhanpäiväisiin asioihin.
Sekä kunnallisissa että valtiollisissa instansseissa on huomattava joukko työntekijöitä, jotka eivät osallistu organisaation varsinaiseen tarkoituksen täyttämiseen.

Tuossa jokusen vuoden vanhassa tilastotaulukossa pitäisi ottaa tavoitteeksi jokin muu kuin kärkisija, lähempänä Saksaa kuin Ruotsia:
https://www.statista.com/chart/10346/scandinavia-first-for-public-sector-employment/ (https://www.statista.com/chart/10346/scandinavia-first-for-public-sector-employment/)

Sairaanhoitajista puhuttaessa, Saksassa on kuitenkin väkilukuun verrattuna melkein sama määrä sairaanhoitajia kuin Suomessa:
https://www.statista.com/statistics/283124/selected-countries-nurses-per-1-000-inhabitants/ (https://www.statista.com/statistics/283124/selected-countries-nurses-per-1-000-inhabitants/)

Quote from: jetsku on 19.03.2021, 08:52:31
Siksi, että kokoomus ja persut ovat useimmissa laki- ja talouskysymyksissä kohtuullisen samoilla linjoilla. Esimerkiksi kumpikaan puolue ei vimmaisesti kannusta jotain positiivista syrjintää tai veronkorotuksia, mitä vasemmistosta tarjotaan.

Eikös talouspolitiikan pitänyt olla persuille kauppatavaraa, jossa ollaan valmiita tanssimaan kulloistenkin hallituskumppanien pillin mukaan, kunhan kumppanit puolestaan antavat periksi persujen mamuvastaisuudelle ja nationalismille?

Mitä väliä silloin on sillä, kuinka kaukana tai lähellä joku puolue on persuja talouspoliittisesti?

Quote from: Tavan on 19.03.2021, 09:38:07
Eikös talouspolitiikan pitänyt olla persuille kauppatavaraa, jossa ollaan valmiita tanssimaan kulloistenkin hallituskumppanien pillin mukaan, kunhan kumppanit puolestaan antavat periksi persujen mamuvastaisuudelle ja nationalismille?

En minä ole ainakaan tällaista väittänyt. En myöskään usko enkä toivo, että näin olisi. Persujen on oltava yleispuolue, jotta se voi menestyä yli yhden hallitusrupeaman. Se voi olla ja onkin keskustalainen, mutta keskustalaisuus ei tarkoita yhtä kuin totaalista mielipiteiden puutetta. Maahanmuuton tai nationalismin on oltava tavoitteissa ja niiden on näyttävä hallitusohjelmissa, tietenkin, mutta... No nämä asiat eivät ole tyhjiössä, vaan ne ovat välitavoitteita, joilla pyritään suomalaisten hyvinvointiin. Siksi esimerkiksi tarvitaan eläväistä taloutta.

Ainakin Jussi Halla-aho on toistuvasti sanonut, ettei talouspolitiikasta löydy mitään yhteensitovaa liimaa perussuomalaisille, ja ettei persuilla ole sen suhteen mitään sellaista vahvaa linjaa, jossa eivät voisi myöntyä kulloistenkin hallituskumppanien tavoitteisiin, kunhan vuorostaan persuille todella tärkeissä asioissa, eli mamuvastaisuudessa ja nationalismissa tullaan vastaan.

Jussi on myös monesti sanonut, että viimeksi persut antoi periksi väärissä asioissa (eli juuri nationalismissa ja mamuvastaisuudessa), mikä tarkoittaa, että oikeissa asioissa periksi saa ja tuleekin antaa.

Quote from: Tavan on 19.03.2021, 10:45:33
Ainakin Jussi Halla-aho on toistuvasti sanonut, ettei talouspolitiikasta löydy mitään yhteensitovaa liimaa perussuomalaisille, ja ettei persuilla ole sen suhteen mitään sellaista vahvaa linjaa, jossa eivät voisi myöntyä kulloistenkin hallituskumppanien tavoitteisiin, kunhan vuorostaan persuille todella tärkeissä asioissa, eli mamuvastaisuudessa ja nationalismissa tullaan vastaan.

Jussi on myös monesti sanonut, että viimeksi persut antoi periksi väärissä asioissa (eli juuri nationalismissa ja mamuvastaisuudessa), mikä tarkoittaa, että oikeissa asioissa periksi saa ja tuleekin antaa.

Sinähän oletkin ihme jankutijankutin. Onhan tämä moneen kertaan käyty täälläkin läpi, että kansallisuusmielisyys ei ole talouspoliittinen liike. Kansallisuusmielisyys ei siis asemoidu talouskysymyksissä oikeisto-vasemmistoakselille sen laitoihin missään kohdin. Käytännössä talouspolitiikka siis tulee olemaan hyvin keskustalaista ts. markkinatalous on talouden perusta mutta verotuksella huolehditaan infrastruktuurista, laista ja järjestyksestä sekä vähempiosaisten huoltamisesta. Kansallismielisen talouspolitiikan keskeinen omaleimaisuus on se, että yhteiskunnan kustannukselle huolehditaan ensisijaisesti suomalaisista ja jos jää rahaa, muista.

Quote from: Hippo on 19.03.2021, 11:08:42
Sinähän oletkin ihme jankutijankutin. Onhan tämä moneen kertaan käyty täälläkin läpi, että kansallisuusmielisyys ei ole talouspoliittinen liike. Kansallisuusmielisyys ei siis asemoidu talouskysymyksissä oikeisto-vasemmistoakselille sen laitoihin missään kohdin. Käytännössä talouspolitiikka siis tulee olemaan hyvin keskustalaista ts. markkinatalous on talouden perusta mutta verotuksella huolehditaan infrastruktuurista, laista ja järjestyksestä sekä vähempiosaisten huoltamisesta. Kansallismielisen talouspolitiikan keskeinen omaleimaisuus on se, että yhteiskunnan kustannukselle huolehditaan ensisijaisesti suomalaisista ja jos jää rahaa, muista.

En tiedä miksi oletat persuhallitusten talouspolitiikan olevan keskustalaista? Itsekin olet sitä mieltä, ettei kansallismielisyys ole taloudpoliittinen aate, joten silloin kansallismielisen puolueen talouspolitiikka voi olla hyvin oikeistolaista tai hyvin vasemmistolaista riippuen siitä kenen kanssa pyritään hallitukseen.

Talouspolitiikka on persuille kauppatavaraa. Jos demarit olisivat nyt kaverina oppositiossa, persut tekisivät demareja miellyttäviä talouslinjauksia.

Quote from: Tavan on 19.03.2021, 11:51:43
Talouspolitiikka on persuille kauppatavaraa. Jos demarit olisivat nyt kaverina oppositiossa, persut tekisivät demareja miellyttäviä talouslinjauksia.

Tuo on osittain varmaan totta mutta mitä sitten? Jos demarien talouslinjaukset johtavat johonkin hyvään, ei liene mitään järkevää syytä niitä vastustaa. Historiallisestikin katsoen ovat demarit saaneet aikaan paljon hyvää ihmisten elintason parantamisessa. Kuten Halla-ahokin on monesti todennut, ovat hallitusten ohjelmat kompromisseja jos yhdellä puolueella ei ole ehdotonta enemmistöä eduskunnassa.

Quote from: Tavan on 19.03.2021, 11:51:43
Talouspolitiikka on persuille kauppatavaraa. Jos demarit olisivat nyt kaverina oppositiossa, persut tekisivät demareja miellyttäviä talouslinjauksia.

Onko sulla yhtään mitään linkkiä/perusteluja tähän väitteeseen? Persut on kokoomustakin kovemmalla säästölinjalla ja demarit lahjoittaa vastikkeetta verotulot ulkomaille.
@Tavan

^Viittaan Jussi Halla-ahon linjaukseen, jonka mukaan talouspolitiikka ei ole persuille mikään aatteellisesti olennainen asia tai kokoava voima (päin vastoin, se jakaa persuja), vaan sen suhteen ollaan valmiita menemään suuntaan tai toiseen riippuen hallituskumppaneista, kunhan persuille tärkeimmät ydinasiat (nationalismi, mamuvastaisuus) saadaan varmistettua.

Quote from: Tavan on 19.03.2021, 12:20:32
^Viittaan Jussi Halla-ahon linjaukseen, jonka mukaan talouspolitiikka ei ole persuille mikään aatteellisesti olennainen asia tai kokoava voima (päin vastoin, se jakaa persuja), vaan sen suhteen ollaan valmiita menemään suuntaan tai toiseen riippuen hallituskumppaneista, kunhan persuille tärkeimmät ydinasiat (nationalismi, mamuvastaisuus) saadaan varmistettua.

Jos pitää paikkansa niin on varsinaisen typerä lausunto. Toivottavasti ei ole totta.

Suurimmalle osalle ihmisistä talouspolitiikka on tärkein äänestyspäätöksen vaikuttava tekijä.

Kaikkia kiinnostaa paljonko tilillä on rahaa ja paljonko verottaja haukkaa palkasta ja mihin käyttää sen rahan.

halla-ahohan on useissa haastatteluissa ja esi talous bopcasteissä sanonuy että tärkeä linja on suu säkkiä myöden, eli sellaista ei voi jakaa ja hussata mitä ei ole tienattu.

harvinaisen pihalla kommentoijat jotka väittävät ettei ole mitään talouspoliittista linjaa tai se on myitävänä. puolueen tärkeinpänä teesinä kuitenkin on aina ollut haittamaahanmuuton kitkeminen joka on vielä enenmän kuin turvallisuus kysymys, kansantalouskysymys.

Quote from: -PPT- on 19.03.2021, 12:26:39
Jos pitää paikkansa niin on varsinaisen typerä lausunto. Toivottavasti ei ole totta.

Suurimmalle osalle ihmisistä talouspolitiikka on tärkein äänestyspäätöksen vaikuttava tekijä.

Kaikkia kiinnostaa paljonko tilillä on rahaa ja paljonko verottaja haukkaa palkasta ja mihin käyttää sen rahan.

Well, juurikin sillä että kuinka suuret persaukiset työttömät/kielitaidottomat massat kivikautisia ihmisiä täällä on valtion elätettävänä on erittäin iso vaikutus siihen, että paljonko sulla on rahaa tilillä ja kuinka paljon verokarhun pitää henkitoreissaan sulta haukata sitä kakkua.

Tämä yhdistää oikeiston ja vasemmiston. Sitten kun saadaan vuodot paikattua, voidaan alkaa taas hienosäätämään sitä että missä kohtaa vasemmisto/oikeisto-akselia me halutaan olla. _KAIKKI_ talouspoliittinen hienosäätö on oikeestaan ihan turhaa niin kauan kuin vene vuotaa ja moniosaajaa lappaa sissään...

[EDIT] Ja elvytyspaketti ei oo talouspoliittista hienosäätöä. Se on liittovaltion synty ja sotakorvaukset. Se on vääryys ja suunnitelmatalous!!

Aivan aavistuksen toivoisin että Jussi tekisi selkeämpiä tai paremminkin yksityiskohtaisia ehdotuksia talouteen. Tämä ei ole sinänsä moite koska talouspolitiikassa näkyy selvä erot jo nykyäänkin:

vasemmistoliitto: talousongelmat ratkeavat kun me tuodaan tänne neekere1tä ja iRakkeja mahdollisimman paljon.

kokoomus: talousongelmat ratkeavat kun me tuodaan tänne neekere1tä ja iRakkeja mahdollisimman paljon.

PS: suu säkkiä myöten, ei haittamaanmutaamiselle.

Quote from: -PPT- on 19.03.2021, 12:26:39

Quote from: Tavan on 19.03.2021, 12:20:32
^Viittaan Jussi Halla-ahon linjaukseen, jonka mukaan talouspolitiikka ei ole persuille mikään aatteellisesti olennainen asia tai kokoava voima (päin vastoin, se jakaa persuja), vaan sen suhteen ollaan valmiita menemään suuntaan tai toiseen riippuen hallituskumppaneista, kunhan persuille tärkeimmät ydinasiat (nationalismi, mamuvastaisuus) saadaan varmistettua.

Jos pitää paikkansa niin on varsinaisen typerä lausunto. Toivottavasti ei ole totta.

Suurimmalle osalle ihmisistä talouspolitiikka on tärkein äänestyspäätöksen vaikuttava tekijä.

Kaikkia kiinnostaa paljonko tilillä on rahaa ja paljonko verottaja haukkaa palkasta ja mihin käyttää sen rahan.

Tää ei ole kovin kokonaisvaltainen näkemys. Kyllä persujen ydinasioiden hoitaminen on mitä suurimmassa määrin täyttä talouspolitiikkaa. Ja näin ollen esim "nationalismi" näkyisi heti tilillä. Ja veroissa.

Tässä ketjussa on joko tahallista väärinymmärrystä tai putkinäköä.

Toisaalta, jos olisin itse Suomen diktaattori, niin kyllä osa hommalaisista syyttäisi mua demariksi, tajuan. Vaikka demarit perseesstä ovatkin. Toisin sanoen, ei veroprosentin lasku 10% tasaveroon onnelaan vie, vaikka osa kokkareista niin väittääkin.

Siitä huolimatta, että keskustelu on mennyt kauaksi puolueiden kannatuksista, huomautan talouspolitiikasta erään tärkeän asian: ei ole vain yhtä talouspolitiikkaa, jossa ollaan joko oikealla, keskellä tai vasemmalla. Talouspolitiikka koostuu useista eri kokonaisuuksista, joissa on monenlaisia mahdollisia linjoja. Eikä näillä linjoilla ole mitään loogista yhteyttä, jonka vuoksi yhdessä kokonaisuudessa oikeistolaisen tulisi olla oikeistolainen myös jossain toisessa.

Finanssipolitiikka: käyttävätkö julkisyhteisöt paljon vai vähän rahaa, ja mihin tarkoituksiin?

Veropolitiikka: onko verotuksen painopiste työssä, liiketoiminnassa, kulutuksessa, omaisuudessa tms.? Verotetaanko progressiivisella vai tasaisella asteikolla?

Rahapolitiikka: onko käytössä euro (käytännössä eräänlainen kultakanta) vai markka (kelluva valuutta)?

Elinkeinopolitiikka: millaisella lainsäädännöllä yksityistä taloutta säädellään? Millaista yritystoimintaa tuetaan ja millä tavoilla?

Työmarkkinapolitiikka: päättävätkö palkoista ja työehdoista työmarkkinajärjestöt vai työnantajat ja -tekijät keskenään?

Halla-ahon Perussuomalaiset vaikuttaa olevan oikeistolainen finanssipolitiikassa ("suu säkkiä myöten") ja elinkeinopolitiikassa ("yrittäjyyttä tuettava"), mutta vasemmistolainen veropolitiikassa ("progressiivinen verotus hyvä") ja työmarkkinapolitiikassa ("suomalaisen työntekijän asema turvattava"). Rahapolitiikassa mitään oikeisto–vasemmisto-jakoa ei taida ollakaan.

Ymmärtääkseni Halla-ahon toteama asia, että talouspolitiikka ei ole Perussuomalaisia määrittävä tekijä, tarkoittaa, että puolueessa on talouspoliittisista kysymyksistä hyvin erilaisia näkemyksiä. Siitä huolimatta Perussuomalaisten sisällä on mahdollista löytää monia yksittäisiä asiakysymyksiä, joista kaikki ovat aika lailla yhtä mieltä. Vaikkapa se, että julkista rahaa käytetään rapistuvan tieverkon kunnostamiseen. Siihen voi upottaa vaalikaudessa toistakymmentä miljardia euroa ilman, että hyvistä kohteista tulisi pulaa, ja asiasta on hyötyä niin elinkeinoelämälle kuin tavalliselle autoilijallekin. Lisäksi infrastruktuuri-investoinnit ovat erinomaista talouden elvytystä kriisiaikana, koska sen tulokset eivät haihdu taivaan tuuliin. Mitään tiestön korjaus- ja investointivelkaa ei olisi koskaan päässyt syntymään, jos hallituksemme olisivat mieluummin edistäneet kansallista etua kuin keränneet hyvän mielen pisteitä ammattimoralisteilta näyttävillä mutta hyödyttömillä tempauksilla.

PS. Ylläpito voisi siirtää tämän rönsyn tästä ketjusta aiemmin erotettuun keskusteluun Onko perussuomalaiset oikeisto-, keskusta- vai vasemmistopuolue? (https://hommaforum.org/index.php?topic=130986.0)

Irrotin puoluekannatusketjusta jonkin verran viestejä tähän ketjuun.

---

Tuo Halla-ahon linjaus talousasioissa tehtävistä kompromisseista, joista jäsen Tavan yllä kirjoitti, löytyi ainakin siitä Hjalliksen ja Jussin suht tuoreesta podcastista. Laitoin siitä silloin Halla-aho -ketjuun uutisen.

Toki myönnettäköön, että kyseessä on suht yleisluontoinen maininta. Olisi silti äänestäjien kannalta hyvinkin tärkeää tietää mitkä talousasiat ovat oikeasti neuvotteluissa kauppatavaraa. Jousto työmarkkinakysymyksissä kuulostaa tavallisten palkansaajien kannalta melko pahalta.

(Alkuperäisessä lainauksessa on muutakin, otin tähän näkyviin vain kyseisen osan jutusta.)

Quote from: Alaric on 25.02.2021, 10:03:02
Jussi Halla-aho "linjaa" Harkimon podcastissa (https://www.supla.fi/ohjelmat/hjalliksen-kotona) ääripragmaattiseen tapaansa eli siis kertoo, että työmarkkina- ja verotuskysymyksissä sekä monissa muissa asioissa puolue on mukautuvainen mahdollisten hallitusneuvottelujen koittaessa. Kokoomus hykertelee varmaan tyytyväisenä, koska paikalliset sopimiset ja muut liskoilut menevät todnäk sukkana läpi.

Halla-ahon perussuomalaisia ei kannata ainakaan EU-vastaisena pitää, koska puolueen puheenjohtaja ei eroa unionista tunnu käytännössä haluavan.

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/e62e6eb9-7fd4-42b6-9d5b-79ea43c0618c (25.2.2021)

QuoteJussi Halla-aho podcastissa: "En tällä hetkellä lähtisi ajamaan kovin voimakkaasti eroamista EU:sta"

(...)

Halla-ahon mukaan perussuomalaisten esiin nostamia aiheita ovat ennen kaikkea maahanmuuttoon liittyvät kysymykset sekä Suomen kansallisen edun puolustaminen EU:ssa.

– Me olemme valmiita mukautumaan monissa asioissa, koska me ei olla kaivauduttu kovin syvään poteroon vaikkapa työmarkkinakysymyksissä tai verotuskysymyksissä, mutta muiden puolueiden pitää tulla vastaan niissä kysymyksissä, jotka on taas meille niitä kaikkein kovimmassa ytimessä olevia asioita.

Yritin etsiä mm. ampparit.comin kautta maksumuurin kiertävää versiota alla olevasta artikkelista, mutta en löytänyt.

Jos jollakulla on Suomen Kuvalehteen tunnukset, niin tänne voisi poimia oleelliset asiat jutusta ja laittaa karkeasti noin kolmasosan sisällöstä näkyviin. Jos juttu on oikeasti ihan helvetin pitkä, niin sitten vähemmän.

Jotkut todistelevat, ettei PS ole talousmielessä oikeistolaistunut, mutta ilmeisesti jotkut persujen jäsenistä taas ovat eri mieltä.

https://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/politiikka/nain-perussuomalaiset-myllasi-talouspolitiikkansa-haaveet-rikkaiden-verokurituksesta-haudattiin-soini-teki-ratkaisevan-liikkeen/ (19.3.2021)

QuoteSalin laidalla

Perussuomalaisten talouspolitiikka on siirtynyt oikealle. Haaveet suurituloisten verojen nostosta ja kansalaispalkasta on haudattu.

REHELLISESTI isänmaallinen – ylpeästi perusporvari.

Se on helsinkiläisen kuntavaaliehdokkaan Samuli Voutilan vaalislogan.

Yli kymmenen vuotta perussuomalaisissa mukana ollut Voutila kertoo olleensa aina talousoikeistolainen. Perusporvari-ilmaisua hän alkoi käyttää muutama vuosi sitten.

"Se kuvasi juuri sitä, mitä mielestäni valtaosa perussuomalaisista nykypäivänä on talouslinjaltaan."

Julkisuudessa on pohdittu, onko perussuomalaiset siirtynyt viime vuosina talouspoliittisesti oikealle. Voutilan mielestä on.

Hän oli nuorisojärjestön puheenjohtaja vuosina 2017–2018. Puolueen talouspoliittinen muutos oli Voutilan mukaan nähtävissä järjestössä jo viime vuosikymmenen alkupuolella. Talouspolitiikassa järjestöä ohjasivat ajattelijana Anders Chydenius ja aatteena kansallisliberalismi.

(maksumuuri)

Yleensä käsittääkseni puolueilla on nämä puoluetta perustavanlaatuisesti ohjaavat linjanvedot ja suunnat pyritty määrittelemään puolueen periaateohjelmassa. Valitettavasti ainakaan tuo puolueen sivuilta löytämäni vuoden 2018 kaksisivuinen ohjelmateksti (https://www.perussuomalaiset.fi/wp-content/uploads/2018/10/periaateohjelma.pdf) ei ainakaan itselleni kirkastanut ollenkaan sitä, että mikä perussuomalaisten talouspoliittinen näkemys on.

Täytyy ehkä kaivella lisää, jos sitten talouspoliittisesta ohjelmasta saisi kaivettua esiin selkämpää suuntaa.

Itse toivoisin että persut sanoisi selkeästi olevansa  sosialismin ja kommunismin vastainen työväenpuolue.

Quote from: Hämeenlinnan Oraakkeli on 21.03.2021, 14:45:09
Itse toivoisin että persut sanoisi selkeästi olevansa  sosialismin ja kommunismin vastainen työväenpuolue.

Mutta kuinka paljon sosialidemokraatteja on mukana perussuomalaisissa, ainakin entisiä ja mahdollisesti myös nykyisiä, jotka tietävät tulevansa paremmin valituiksi valtaan perussuomalaisina?

Onhan eduskunnassakin johtanut puhetta sosialidemokraatti, joka oli tullut valituksi PS:n riveistä. Eivät he tule koskaan sanomaan olevansa sosialimin vastaisia.

Quote from: Hämeenlinnan Oraakkeli on 21.03.2021, 14:45:09
Itse toivoisin että persut sanoisi selkeästi olevansa  sosialismin ja kommunismin vastainen työväenpuolue.

tässä on jotain oikean määritelmän ituja. Sellaisenaan tuo ei käy, koska keskiverto suomalainen on aika tyhmä ja tuollainen säikäyttää 5-6 eri syystä. Mutta asiallisesti ottaen tuo on aika hyvä

Quote from: Supernuiva on 21.03.2021, 15:06:24

Quote from: Hämeenlinnan Oraakkeli on 21.03.2021, 14:45:09
Itse toivoisin että persut sanoisi selkeästi olevansa  sosialismin ja kommunismin vastainen työväenpuolue.

Mutta kuinka paljon sosialidemokraatteja on mukana perussuomalaisissa, ainakin entisiä ja mahdollisesti myös nykyisiä, jotka tietävät tulevansa paremmin valituiksi valtaan perussuomalaisina?

Onhan eduskunnassakin johtanut puhetta sosialidemokraatti, joka oli tullut valituksi PS:n riveistä. Eivät he tule koskaan sanomaan olevansa sosialimin vastaisia.

No pääseepä kerralla feikkipersuista eroon, ja äänestäjä tietää mitä saa.

Quote from: Hämeenlinnan Oraakkeli on 21.03.2021, 14:45:09
Itse toivoisin että persut sanoisi selkeästi olevansa  sosialismin ja kommunismin vastainen työväenpuolue.

Tuskin sanovat koska sehän ei pidä paikkaansa.

Quote from: Jorma M. on 19.03.2021, 13:27:46

Quote from: -PPT- on 19.03.2021, 12:26:39

Quote from: Tavan on 19.03.2021, 12:20:32
^Viittaan Jussi Halla-ahon linjaukseen, jonka mukaan talouspolitiikka ei ole persuille mikään aatteellisesti olennainen asia tai kokoava voima (päin vastoin, se jakaa persuja), vaan sen suhteen ollaan valmiita menemään suuntaan tai toiseen riippuen hallituskumppaneista, kunhan persuille tärkeimmät ydinasiat (nationalismi, mamuvastaisuus) saadaan varmistettua.

Jos pitää paikkansa niin on varsinaisen typerä lausunto. Toivottavasti ei ole totta.

Suurimmalle osalle ihmisistä talouspolitiikka on tärkein äänestyspäätöksen vaikuttava tekijä.

Kaikkia kiinnostaa paljonko tilillä on rahaa ja paljonko verottaja haukkaa palkasta ja mihin käyttää sen rahan.

Tää ei ole kovin kokonaisvaltainen näkemys. Kyllä persujen ydinasioiden hoitaminen on mitä suurimmassa määrin täyttä talouspolitiikkaa. Ja näin ollen esim "nationalismi" näkyisi heti tilillä. Ja veroissa.

Tässä ketjussa on joko tahallista väärinymmärrystä tai putkinäköä.

Toisaalta, jos olisin itse Suomen diktaattori, niin kyllä osa hommalaisista syyttäisi mua demariksi, tajuan. Vaikka demarit perseesstä ovatkin. Toisin sanoen, ei veroprosentin lasku 10% tasaveroon onnelaan vie, vaikka osa kokkareista niin väittääkin.

Olisi mielenkiintoista kokeilla ainakin. Valtio ei tuhlaisi menoja enää, vaan joutuisi priorisoimaan kun ei voi ryövätä kansalaisia korkeilla veroilla. Itse en tekisi ihan noin radikaaleja muutoksia kerralla, vaan asteittain jotta muutokseen ehtii sopeutumaan.

Quote from: Vesa Heimo on 21.03.2021, 16:54:09

Quote from: Hämeenlinnan Oraakkeli on 21.03.2021, 14:45:09
Itse toivoisin että persut sanoisi selkeästi olevansa  sosialismin ja kommunismin vastainen työväenpuolue.

Tuskin sanovat koska sehän ei pidä paikkaansa.

Kyllä tuo ainakin minun osaltani pitää paikkansa. Aika suuren osan muitakin persuja. Toisaalta hyväksymme myös niin sanotun maisterimeiningin ;)

Quote from: Alaric on 21.03.2021, 00:05:36
Jotkut todistelevat, ettei PS ole talousmielessä oikeistolaistunut, mutta ilmeisesti jotkut persujen jäsenistä taas ovat eri mieltä.

https://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/politiikka/nain-perussuomalaiset-myllasi-talouspolitiikkansa-haaveet-rikkaiden-verokurituksesta-haudattiin-soini-teki-ratkaisevan-liikkeen/ (19.3.2021)

QuoteSalin laidalla

Perussuomalaisten talouspolitiikka on siirtynyt oikealle. Haaveet suurituloisten verojen nostosta ja kansalaispalkasta on haudattu.
...
(maksumuuri)

Olipas onneton.

Toimittaja Samuel Nyroos yrittää SMP:n ajoista ja PS:n vuoden 1995 yleisohjelmasta lähtemällä osoittaa, kuinka PS on muuttunut talouspoliittisesti oikeistolaiseksi, mutta käteen ei jää oikein muuta kuin Soinin PS:n oleilu Sipilän oikeistohallituksessa täysin aatteettomana apupuolueena. Ei se oikein riitä, että vasemmistolaiset Li Andersson ja Hanna Wass hokevat porvaria, yhtä vähän kuin silläkään on merkitystä, että Juhana Vartiainen hokee PS:n olevan vasemmistopuolue.

Jos olisi olemassa yksikään tutkimus, jossa osoitettaisiin tai edes perustellen väitettäisiin Halla-ahon PS:n siirtyneen talouspolitiikassaan johonkin suuntaan, niin tässä SK:n artikkelissa varmaankin mainittaisiin sellainen, vaan eipä mainita.

Quote from: Vesa Heimo on 21.03.2021, 16:54:09

Quote from: Hämeenlinnan Oraakkeli on 21.03.2021, 14:45:09
Itse toivoisin että persut sanoisi selkeästi olevansa  sosialismin ja kommunismin vastainen työväenpuolue.

Tuskin sanovat koska sehän ei pidä paikkaansa.

Vanhana kommunistina, minulle kävisi hyvin, jos persut olisivat aivan selkeästi oikeistolainen puolue - liberaali demokratia, vapaus ilmaista ja julkaista mielipiteensä, yksilön itsemääräämisoikeus, jota valtio ei saa kaventaa, hallinnon läpinäkyvyys ja selkeä vastuu kansalaisille ja äänestäjille, yritystoiminnan vapaus ilman tukahduttavaa byrokratiaa ja verotusta, mahdollisimman kevyt verotus myös yksityishenkilöille, jne.

Somessa kiertää persujen kuntavaalimainos, jossa Suomi siivotaan haitallisista ideologioista sekä vasemmistosta, keskustasta, demareista ja vihreistä. Koska perussuomalaiset on tai ainakin piti olla vaihtoehto kaikille muille puolueille, mihin ovat unohtuneet kokoomus, rkp, kristilliset ja Liike Nyt? Onko kokoomuksen globalismi sitä parempaa globalismia tai se kuuluisa eri asia? Rkp:n leppäkertuilta näyttävät kaksijalkaiset oliot näyttävät peukkua.

Vaikka olisin samaa mieltä haitallisista aatteista, mainos on silti nolo. Siitä tulee mieleen persujen aiempi mainos keskustan kaksista rattaista, vaikka puolue ajeli koko ajan itse kaksilla rattailla ja oman käsitykseni mukaan ajaa edelleen. Jos haluaa mainostaa laittamalla ideologiat roskiin, sitä ei olisi kannattanut tehdä muiden puolueiden logoilla.

^Ainakin kansanedustaja Mari Rantanen on poistanut twiitin näkyvistä.

Noloa, vaikka ymmärränkin turhautumisen silakoiden ja jopa toimittajien natsitteluun.

Minusta PS:n tulee tähdätä enemmän oikeistolaiseen näkemykseen. Ei hylkäämällä ns. "hyvinvointivaltiotamme", mutta toki vähentäen sitä. Jokainenhan näkee sen, että suomalainen yhteiskunta on yhteiskuntasektoriltaan paisunut kuin norsu. Yhteiskunta tällä hetkellä syö 5 miljardia enemmän kuin tienaa, koska olemme paisuttaneet valtiota ja kuntia velvollisuuksineen tuhottomasti.

Ainoa keino tasapainottaa yhteiskunnan menoja on leikata julkishallintoa, ei ole muuta keinoa.

Minusta PS:n tulisi ottaa tuo kysymys enemmän esille, vaikka uhkana olisikin ex-demarien äänten menetys. Suora hyökkäys yhteiskunnan lorvimisjärjestöjä kohtaan, ei vain mamujärjestöjä, vaan yleensäkin noita elinkeino-, kulttuurimuka- ja yhteiskunnallisia hörhöjärjestöjä kohtaan. Nuo erilaiset yht.kunnalliset järjestöt pelkästään saavat Suomessa miljarditasojen rahoituksia elinkeinotukien tms. ohella. Meillä työllistetään tempuilla vähintään 300 000 ihmistä ilman, että nuo oikeasti tekevät mitään järin hyödyllistä kansantaloudelle. Noista säästöprojektin olisi hyvä alkaa.

Tiedän, että on vaikeaa, koska byrokratian ja rakenteiden purkaminen on vaikeampaa kuin niiden rakennelmien luominen. Mutta jos PS ei sitä tee, kuka tekee? Suomen lorvimisosuus julkisessa sektorissa on maailman kärkiluokkaa, se tulee tuoda politiikassakin esille. PS:n tulisi osoittaa sitä, että se ei tue kaikkia mahdollisia kunnallisia ja valtiollisia nollayhteisöjä ja -projekteja, jotka eivät yhteiskuntaa lopulta hyödytä.

PS voisi yrittää osoittaa, että terveydenhuollon ja tietynasteisen sosiaalihuollon tarpeet ovat keskeisiä ja muut menot valinnaisia...

Quote
X

Helsingin yliopistossa tehdyn väitöskirjatutkimuksen mukaan työntekijät, joilta automaatio uhkaa viedä työt, kannattavat radikaaleja oikeistopuolueita muita puolueita enemmän.

Automaation myötä työpaikkoja on arvioitu olevan aiempaa vähemmän esimerkiksi vähittäiskaupan myyjille, kirjanpitäjille sekä teollisuudessa koneenkäyttäjille ja asentajille.

Euroopan laajuisessa tutkimuksessa radikaaliksi oikeistopuolueeksi laskettiin muun muassa Suomen perussuomalaiset sekä Ranskan Front National. Tutkimus perustui European Social Survey -kyselyaineistoon.

X

Uhattujen alojen työntekijät ajattelevat, että erityisesti työttömien ja maahanmuuttajien sosiaaliturvan ehtoja tulisi kiristää, koska sosiaaliturva on niukka resurssi, joka on vaikea saada riittämään kaikille sitä tarvitseville.
Tutkijan mukaan radikaalien oikeistopuolueiden ajama talouskuri työttömien ja maahanmuuttajien sosiaalietuuksien suhteen puhuttelee työntekijöitä, jotka tietävät automaation uhkaavan sekä heidän työtään että sosiaalista asemaansa.

https://www.esaimaa.fi/uutissuomalainen/4127593

https://www.google.com/search?q=Zhen+Im&oq=Zhen+Im&aqs=chrome..69i57j46j0i22i30l5j0i10i22i30j0i22i30l2.2229j0j15&sourceid=chrome&ie=UTF-8 (https://www.google.com/search?q=Zhen+Im&oq=Zhen+Im&aqs=chrome..69i57j46j0i22i30l5j0i10i22i30j0i22i30l2.2229j0j15&sourceid=chrome&ie=UTF-8)

QuoteTyöntekijät, joilta automaatio uhkaa viedä työt, suosivat radikaalia oikeistoa, kuten perussuomalaisia

Radikaaliksi oikeistopuolueeksi laskettiin muun muassa Suomen perussuomalaiset sekä Ranskan Front National.

Helsingin yliopistossa tehdyn väitöskirjatutkimuksen mukaan työntekijät, joilta automaatio uhkaa viedä työt, kannattavat radikaaleja oikeistopuolueita muita puolueita enemmän.

Automaation myötä työpaikkoja on arvioitu olevan aiempaa vähemmän esimerkiksi vähittäiskaupan myyjille, kirjanpitäjille sekä teollisuudessa koneenkäyttäjille ja asentajille.

Euroopan laajuisessa tutkimuksessa radikaaliksi oikeistopuolueeksi laskettiin muun muassa Suomen perussuomalaiset sekä Ranskan Front National. Tutkimus perustui European Social Survey -kyselyaineistoon.

Helsingin yliopiston tutkija Zhen Imin väitöskirjan mukaan huoli oman sosiaalisen aseman laskusta sekä kilpailu sosiaalietuuksista ruokkivat radikaalien oikeistopuolueiden kannatusta uhatuilla aloilla.
...

MTV/STT (https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/tyontekijat-joilta-automaatio-uhkaa-vieda-tyot-suosivat-radikaalia-oikeistoa-kuten-perussuomalaisia/8129742) 30.4.2021

Zhen Imin tylsä väikkäri Status decline and welfare competition worries from an automating world of work. - The implications of automation risk on support for benefit conditionality policies and party choice. (https://helda.helsinki.fi/handle/10138/327604) tuskin kiinnostaa juuri ketään. Mielenkiintoisempaa on siitä uutisointi, jolle tuntuisi olevan vain yksi syy. Päästiin sanomaan perussuomalaisten yhteydessä "radikaali oikeisto", joka on mielikuvissa suunnilleen sama kuin "äärioikeisto".

Perussuomalaiset määriteltiin STT:n uutisen otsikossa ja jutussa "radikaaliksi oikeistopuolueeksi", vaikka perussuomalaisia ei edes mainittu väikkärin tiivistelmässä tai tiedotteessa. Itse väitöskirjasta löytyy vain ohimennen yksi maininta perussuomalaisista ("Today, radical right parties, such as the Front National and True Finns..."), mutta asiayhteydessä ei perustella, miksi perussuomalaiset tai mikään muukaan puolue olisi "radikaali oikeistopuolue".

Väitöskirjan keskeistä käsitettä "radical right party" ei itse asiassa määritellä lainkaan. Kun väitöskirjassa yleistetään "radikaalien oikeistopuolueiden" ominaisuuksia niiden ajaman sosiaaliturvapolitiikan kautta, piirteet sopivat huonosti perussuomalaisiin mutta sitäkin paremmin kokoomukseen. On esimerkiksi nimenomaan kokoomuksen (mm. Juhana Vartiainen) julkilausuttu tavoite heikentää ja ehdollistaa kantaväestön sosiaaliturvaa, ei perussuomalaisten.

Kun opinnäytetöiden ja muutenkin tutkimusten uutisoinnille on tyypillistä, että ne tehdään täysin tiedotteiden ja mahdollisesti lisäksi haastattelujen pohjalta, jää arvailtavaksi, kenen väitöskirjan lukeneen vihjaamana STT:n toimittaja keksi nostaa perussuomalaiset esiin tällä tavalla. Zhen Im kiittelee väikkärissään muun muassa vasemmistolaisia, tunnetusti PS-vihamielisiä Heikki Hiilamoa (ohjaaja), Hanna Wassia, Anu Kantolaa ja Emilia Palosta.

Minusta persujen tulisi pyrkiä herättämään laajemminkin keskustelua siitä, mihin nykyinen oikeisto-vasemmisto jaottelumme loppujen lopuksi perustuu, onko se nykyään enää relevantti, ja tarkoittavatko kaikki ihmiset edes samoja asioita puhuessaan oikeistosta ja vasemmistosta.

Minusta näyttää siltä että persujen talouspoliittinen linja tulee jatkossakin olemaan hyvän suuntainen, eli markkinaliberaali..

Minä uskon, että persut voisivat oikeasti saada aikaan jonkinaisteisia parannuksia Suomen talouspolitiikkaan jos saisimme tarpeeksi äänestäjiä.

Mutta miten saisimme ihmiset ymmärtämään sen, että tällainen politiikka hyödyttäisi lähes kaikkia suomalaisia (paitsi tietenkin sellaisia jotka elävät ansiottomasti rakentamamme byrokratian siivellä..Yli-Viikari on vain jäävuoren huippu, ja siitäkin on voitava puhua)

Kokoomuksen äänestäjät pitää saada ymmärtämään että politiikasta ehkä usein yritetään tehdä monimutkaisemman kuuloista kuin mitä se on..

Vasemmistopuolueiden äänestäjät pitäisi saada ymmärtämään, että ehdottomasti paras keino parantaa työllisyyttä ja sitä kautta työntekijöiden asemaa on tehdä yritysten toiminta mahdollisimman helpoksi.

Kaikki äänestäjät pitäisi saada ymmärtämään, että kannattaa äänestää vain poliitikkoja jotka pystyvät
konkreettisilla toimenpiteillä saamaan aikaan parannuksia elämäämme.

Ehkä persut voisivat markkinoida itseään puolueena joka lupaa tarjota yksinkertaisimmat perustelut sille miksi juuri meidän kannattamamme toimenpiteet ovat sellaisia joita Suomenkin kannattaisi tehdä..

Kaikki äänestäjät eivät ymmärrä, että asioita on syytä pohtia itse melko perusteellisesti läpi, voidakseen vakuuttua siitä onko joku tyyppi todella äänestämisen arvoinen. Jos ei sellaista löydy, myös äänestämättä jättäminen on todennäköisesti ihan hyvä vaihtoehto.

Tästäkään viestiketjusta ei selviä, mikä on varsinainen ero liberaalin ja konservatiivin välillä. Talouspolitiikan erot näkyvät vasemmisto-oikeistoakselilla. Mitkä ovat oleellisia asioita tällä toisella akselilla (jos ei oteta huomioon myöskään suhtautumista seksuaalivähemmistöhin, jota on jauhettu jo kyllästymiseen asti).

Quote from: VesaH on 18.07.2021, 15:35:43
Tästäkään viestiketjusta ei selviä, mikä on varsinainen ero liberaalin ja konservatiivin välillä. Talouspolitiikan erot näkyvät vasemmisto-oikeistoakselilla. Mitkä ovat oleellisia asioita tällä toisella akselilla (jos ei oteta huomioon myöskään suhtautumista seksuaalivähemmistöhin, jota on jauhettu jo kyllästymiseen asti).

Mä en olisi siitäkään varma onko liberaali vs konservatiivi aina mielekäs jaottelu .. Jo siitäkin syystä että käsite "liberaali" merkitsee eri ihmisille hyvin eri asioita.. riippuen siitä tarkoitetaanko markkinaliberaalia vai vasemmistoliberaalia.

Muutenkin minusta pitäisi pyrkiä enemmänkin häivyttämään kaikenlaisia mahdollisia jakolinjoja politiikassa, sen sijaan että pohdittaisiin mistä niitä ideologisia erimielisyyksiä voisi löytyä.

Politiikka on muutenkin tarpeeksi vaikeaa ilman kaikenlaisia ideologioita, jotka kuin huomaamatta jakavat ihmisiä "klaaneihin" ja tekevät päätöksenteosta entistä vaikeampaa.

Minä pyrkisin puhumaan ensisijaisesti vain käytännön keinoista joilla poliittisia tavoitteita voidaan ajaa, enkä niinkään ideologisista erimielisyyksistä.

Olisi tärkeämpää tehdä kaikki mahdollinen sen eteen että saavutettaisiin yksimielisyyttä muiden puolueiden kanssa siitä millaisia toimenpiteitä Suomen kannattaisi tulevaisuudessa tehdä, kuin esimerkiksi se, että puhuisimme siitä kuinka konservatiivinen puolue persut onkaan ja kuinka tärkeää tämä ideologia meille on.

EVA:n tutkimuksen mukaan yhä useampi suomalainen mieltää itsensä selkeämmin oikeistolaiseksi. Merkittävin muutos vuonna 2014 tehtyyn tutkimukseen verrattuna on perussuomalaisten äänestäjien oikeistolaistuminen.

Persuäänestäjät siis lähentyvät ilmeisesti ainakin talousmielessä kokoomusta ja se tietenkin vaikuttaa yhä enemmän myös puolueen linjaan. Tämä ei mielestäni ole millään lailla toivottavaa kehitystä.

Ladattava pdf: Oikeisto jyrkkenee (https://www.eva.fi/wp-content/uploads/2021/12/eva-arvio-035.pdf)

https://www.eva.fi/blog/2021/12/11/suomalaiset-jakautuvat-aiempaa-selkeammin-vasemmistoon-ja-oikeistoon/ (11.12.2021)

QuoteSuomalaiset jakautuvat aiempaa selkeämmin vasemmistoon ja oikeistoon

Suurempi osa suomalaisista sijoittaa itsensä oikeistoon (44 %) kuin vasemmistoon (34 %), käy ilmi EVAn Arvo- ja asennetutkimuksesta. Politiikka-asenteet polarisoituvat. Vaikka oikeistolaisten osuus ei ole juuri lisääntynyt, suomalaisten asenteet ovat nyt jyrkemmin oikeistolaisia kuin vuonna 2014, kirjoittaa toimituspäällikkömme Sami Metelinen EVA Arviossa Oikeisto jyrkkenee.

Suurempi osa suomalaisista arvioi sijaitsevansa poliittisesti oikealla kuin vasemmalla, käy ilmi syksyn 2021 Arvo- ja asennetutkimuksesta (Kuvio 1). Kolmasosa (34 %) suomalaisista sijoittaa itsensä poliittisesti vasemmistoon ja 44 prosenttia oikeistoon. Kumpikaan aatesuunta ei kuitenkaan saa taakseen kansalaisten enemmistöä, kun reilu viidesosa (22 %) asemoi itsensä poliittisella kartalla keskelle.

...

Perussuomalaiset oikeistolaistuvat

Vasemmisto–oikeisto-jako erottautuukin varsin selvästi suomalaisten puoluekannatuksen mukaan, ja se on ajan myötä selkiytynyt entisestään. Kun tarkastellaan Arvo- ja asennetutkimuksen jakauman asteikkokeskiarvojen poikkeamia asteikon keskipisteestä, havaitaan koko väestön kallistuminen hivenen oikealle (Kuvio 3).

Kaikista väestöryhmistä eniten oikeistolaisiksi itsensä kokevat kokoomuksen äänestäjät, perässään perussuomalaisten, RKP:n ja keskustan äänestäjät. Oikealle itsensä sijoittavat niin ikään Liike Nytin ja kristillisdemokraattien äänestäjät. Vasemmistolaisiksi itsensä taas kokevat SDP:n, vihreiden ja vasemmistoliiton äänestäjät, joista viimeksi mainitut poikkeavat kaikista väestöryhmistä eniten asteikon neutraalista keskikohdasta.

...

Verrattuna vuoteen 2014 asenteissa on tapahtunut huomattavia muutoksia, kun tarkastellaan asteikkokeskiarvojen muutoksia puolueiden kannattajaryhmien kohdalla (Kuvio 4). Merkittävin muutos on perussuomalaisia äänestävien selvä oikeistolaistuminen, joka on havaittu niin aiemmissa Arvo- ja asennetutkimuksissa kuin myös Eduskuntavaalitutkimuksessa 2019.

Asteikkokeskiarvojen kohdalla yli yhden yksikön muutosta on pidettävä huomattavana. Kehitys johtunee todennäköisesti sekä asenteiden että puolueen äänestäjäkunnan muutoksesta. Perussuomalaiset hajosi vuonna 2017 puolueen aiemman puheenjohtajan Timo Soinin mukana sinisiin ja Jussi Halla-ahon johtamiin perussuomalaisiin. Soinin perussuomalaiset oli sijoittanut itsensä pikemminkin lähemmäs keskustavasemmistoa kuin oikeistoa. Asteikkokeskiarvot vahvistavat myös kuvaa siitä, että vasemmisto–oikeisto-jako on polarisoitunut yli ajan. Punavihreiden puolueiden kannattajat ovat siirtyneet enemmän vasemmalle (etenkin vihreät) ja porvaripuolueiden kannattajat oikealle.

Näin kysely tehtiin

Tulokset perustuvat 2 042 henkilön antamiin vastauksiin. Tulosten virhemarginaali on kokoväestön tasolla 2–3 prosenttiyksikköä kumpaankin suuntaan. Tiedot kerättiin 24.9.–7.10.2021. Vastaajat edustavat koko maan 18–79-vuotiasta väestöä. Aineisto on kerätty Taloustutkimuksen internetpaneelilla ja painotettu edustamaan väestöä iän, sukupuolen, asuinalueen, koulutuksen, ammatin tai aseman, toimialan ja puoluekannatuksen mukaan. Aineiston tilastollisen jatkoanalyysin on tehnyt Yhdyskuntatutkimus Oy. Tulokset ja niiden tarkemmat väestöryhmittäiset erittelyt löytyvät EVAn kotisivuilta. EVAn Arvo- ja asennetutkimuksia on tehty vuodesta 1984.

Lue lisää aiheesta EVA Arviossa Oikeisto jyrkkenee.

Mielestäni persujen kannattaisi olla talousasioissa keskellä ja arvoissa traditionaalinen.

Halla-aho totesi että "vain kannattava yritys voi työllistää" ja että "palkan pitää olla sellainen että sillä tulee toimeen". Siinä on vanhan "patruunaoikeiston" ja vanhan työläisvasemmiston parhaat periaatteet jotka pitäisi yhteensovittaa.

Oikeisto-vasemmisto-jako samoin kuin maataloustuottajat vs ruuan syöjät-jako ovat vääriä ja huonosti toimivia lähtökohtia. Nykyisin jako on woke vs anti-woke tai globalistit vs nationalistit.

Oikeisto ja vasemmisto eivät ole sitä mitä ne olivat 1950-luvulla.

Oikeisto on hylännyt perinteiset arvot, eli konservatismin, traditionalismin, kansallismielisyyden ja isänmaallisuuden. Kun kaikella on hinta mutta millään ei ole arvoa, jäljelle jää vain raha. Sillä ei ole merkitystä miten rahaa saa. Oikeisto voi kannattaa kommunismia tai vaikka islamilaista kalifaattia jos se ja sen taustaryhmät saavat rahaa, eikä niiden kannattavuus heikkene. Siksi sekoomus kannattaa kaverikapitalismia. Kulttuurivasemmiston ja woken tukeminen on halvempaa kuin työntekijöistä huolehtiminen. Suuri raha voi tukea kulttuurivallankumousta jos se ei heikennä heidän yritystensä kannattavuutta.

Vasemmisto on hylännyt (valkoisen) työväenluokan, pienituloiset ja köyhät. Se otti tilalle intersektionaalisuuden eli woken, eli feminismin, ulkomaalaiset, muslimit, seksuaalivähemmistöt. Vasemmisto luopui suuren rahan vastustamisesta kun suuri raha osti sen, ja vastalahjaksi suuri raha luopui kulttuurivallankumouksen vastustamisesta. Vasemmistolaiset ovat nykyisin useimmiten taustaltaan akateemisia ja "porvarillisia" eli keski- tai yläluokkaisia.

Quote from: Pallopääkissa on 11.12.2021, 21:53:36
Vasemmisto on hylännyt (valkoisen) työväenluokan, pienituloiset ja köyhät. Se otti tilalle intersektionaalisuuden eli woken, eli feminismin, ulkomaalaiset, muslimit, seksuaalivähemmistöt. Vasemmisto luopui suuren rahan vastustamisesta kun suuri raha osti sen, ja vastalahjaksi suuri raha luopui kulttuurivallankumouksen vastustamisesta. Vasemmistolaiset ovat nykyisin useimmiten taustaltaan akateemisia ja "porvarillisia" eli keski- tai yläluokkaisia.

Koskee enemmän Vasemmistoliittoa ja Vihreitä, vähemmän sosialidemokraatteja. SDP+Perussuomalaiset+Keskusta on täysin mahdollinen hallituspohja joskus, mielellään aika pian.

Quote from: Phantasticum on 10.04.2021, 14:37:02
Somessa kiertää persujen kuntavaalimainos, jossa Suomi siivotaan haitallisista ideologioista sekä vasemmistosta, keskustasta, demareista ja vihreistä. Koska perussuomalaiset on tai ainakin piti olla vaihtoehto kaikille muille puolueille, mihin ovat unohtuneet kokoomus, rkp, kristilliset ja Liike Nyt? Onko kokoomuksen globalismi sitä parempaa globalismia tai se kuuluisa eri asia? Rkp:n leppäkertuilta näyttävät kaksijalkaiset oliot näyttävät peukkua.

Vaikka olisin samaa mieltä haitallisista aatteista, mainos on silti nolo. Siitä tulee mieleen persujen aiempi mainos keskustan kaksista rattaista, vaikka puolue ajeli koko ajan itse kaksilla rattailla ja oman käsitykseni mukaan ajaa edelleen. Jos haluaa mainostaa laittamalla ideologiat roskiin, sitä ei olisi kannattanut tehdä muiden puolueiden logoilla.

Nolo on. Kelpaisi perusteluksi ketjuun "Miksi et äänestä perussuomalaisia, vaikka olet maahanmuuttokriittinen?"

Suomessahan ei ole muuta kuin vasemmistopuolueita mitä tulee talouteen. Kokoomus ajaa suuryrityksien etua, ei pienyrittäjien etua, eli korporatismia. Persut ovat keskellä. Ei itseä ainakaan kiinnosta äänestää demareita talousasioissa. Kokoomusta en äänestä, koska en kannata liberalismia, korporatismia ja globalismia. Persut on ainoa maltillinen puolue.

Suomalaisia puolueita ei oikein voi arvioida vasemmisto-oikeisto -akselilla, koska akselia ei enää ole. Entiset oikeistopuolueet ovat siirtyneet pisteeseen, joka lienee ollut akselin vasemman puolen keskivaiheilla. Sen sijaan vasemmisto on siirtänyt itsensä kokonaan pois akselilta, sfääriin, jossa populistiset ratkaisut ongelmiin, jotka ovat joko ymmärretty väärin tai rakennettu vinoutuneesta maailmankuvasta, varaavat keskeisen roolin. Ei voi olla akselia, jos on vain yksi piste.

Vasemmiston ongelma on enimmäkseen realiteettien vinoutuminen - se on seurausta kyvyttömyydestä suunnitella ja toisaalta arvioida tuloksia. Suunnitteleminen viittaa tässä siihen, että tunnistetaan ongelma, laaditaan ratkaisu ja arvioidaan saatuja tuloksia. Koska ongelmat tunnistetaan lähinnä populismin pohjalta, saatu ratkaisu on se, jolla saadaan positiivisin vire mediassa tai yleisössä. Esimerkkinä ilmastonmuutos - aloitetaan massiivinen sähköautovyörytys miettimättä esim. sähköverkon kestävyyttä. Positiivinen vire saatu ja ongelma ratkaistu. Entisessä Neuvostoliitossakin oli enemmän suunnitelmallisuutta.

Toisaalta toinen ongelma on tiedonjako. Tieto liikkuu sisäpiirissä ja tiedon saaminen on osoitus sisäpiiriin kuulumisesta, joten käytettävissä olevaa tietoa ei jaeta kuin pakon edessä. Tämä on omiaan tappamaan virheen tunnistamisen ja toisaalta minkä tahansa suunnitelman toteuttamisen, kun toteuttava porras on täysin pihalla siitä mitä ollaan tekemässä.

Kääntöpuolella suunnitelmien tekijöilläkään ei ole täysiä tietoja siitä, mitä yritetään korjata. Samoin asiantuntijuus rakentuu sisäpiiriyteen eikä asiaan perehtyneisyyteen, koska kuka tahansa, jolla on mikä tahansa tiedonmuru käytettävissään vaikuttaa 'asiantuntijalta'. Tämä ominaisuus ei eroa suuresti entisestä Neuvostoliitosta.

Pääministerimme on elävä esimerkki kyseisestä tilanteesta; hän on johtaja, sisäpiiriläinen, suunnittelija, ratkaisija ja täysin pihalla kaikesta realiteetista samalla kun päätöksenteko seilaa suunnasta toiseen. Samalla tulee esille kyseisen prosessin vääjäämätön loppupiste - tulee päätymään kaikkien vitsien huipennukseksi töpeksimisellä.

Persut sijoittuvat toivon mukaan akselin sijaan nelikenttään, jossa kuvataan perinteisiä ja muutosvoimaisia arvoja sekä taloudellisia arvoja. Näkisin persujem sijoittuvan taloudellisesti keskelle ja arvoiltaan jonkin verran traditionaaliselle puolelle.

Quote from: Alaric on 11.12.2021, 21:16:07
EVA:n tutkimuksen mukaan yhä useampi suomalainen mieltää itsensä selkeämmin oikeistolaiseksi. Merkittävin muutos vuonna 2014 tehtyyn tutkimukseen verrattuna on perussuomalaisten äänestäjien oikeistolaistuminen.

Persuäänestäjät siis lähentyvät ilmeisesti ainakin talousmielessä kokoomusta ja se tietenkin vaikuttaa yhä enemmän myös puolueen linjaan. Tämä ei mielestäni ole millään lailla toivottavaa kehitystä.

Olisi ihan mielenkiintoista kuulla että miksi ei olisi toivottavaa kehitystä? Ainakin edellinen kokoomuksen ja persujen hallitus oli taloudellinen jättionnistuminen ja selkeästi tehdyt päätökset vähentävät köyhyyttä, ja satavat köyhien laariin.

Quote from: Hämeenlinnan Oraakkeli on 13.12.2021, 20:24:51Olisi ihan mielenkiintoista kuulla että miksi ei olisi toivottavaa kehitystä?

Koska se johtaa pitkällä aikavälillä eriarvoistuvaan yhteiskuntaan. Aina kun vasemmiston luomia rakenteita on ruvettu purkamaan, seurauksena on ollut ihmisten jakautuminen. Sama on  meneillään nytkin. Älykkäät ja aloitekykyiset ja mieleltään tasapainoiset saavat yhä enemmän, kun taas heikosti pärjääville ja heikommilla lahjoilla varustetuille tarjotaan yhä vähemmän.

Oikeistolainen yhteiskunta on kilpailussa pärjäävien yhteiskunta. Globaalissa taloudessa heikommin pärjääville jää kovin vähän. Ei suomalainen duunari tule saamaan tulevaisuudessa sitä, minkä on ennen saanut. Hän kilpailee koko muun maailman duunareita vastaan, eikä muun maailman duunareille ole paljon tarjolla.

Turbokapitalismista kertovat Yhdysvaltain työpaikoilla harjoitetut pakolliset yhteislaulut ja potku-uhat, jos lähtee tornadoja pakoon. No, siitä sitten maksettiin ihmishengillä.

https://www.nbcnews.com/news/us-news/kentucky-tornado-factory-workers-threatened-firing-left-tornado-employ-rcna8581

Quote from: n.n. on 13.12.2021, 01:05:24
Suomalaisia puolueita ei oikein voi arvioida vasemmisto-oikeisto -akselilla, koska akselia ei enää ole.

Selvenpihän on se ristikkäiset akselit- malli, missä koservatismi ja liberaalius on yhdellä akselilla ja oikeistolaisuus ja vasemmistolaisuus toisella.
En oikeastaan ole nähnyt vielä parempaa karttaa, missä olisi enemmän akseleita? Intersektuaalinen akseli? ;D

Quote from: DunnAri on 14.12.2021, 12:40:05
Globaalissa taloudessa heikommin pärjääville jää kovin vähän. Ei suomalainen duunari tule saamaan tulevaisuudessa sitä, minkä on ennen saanut.

Juuri tämän takia tarvitsisimme kokoomuslaista politiikkaa Suomen talouskasvu on polkenut yli kymmenen vuotta paikallaan kun esim. ruotsissa noussut neljänneksen. Ei huonostihoidettu talous pelaa köyhien ja duunareiden pussiin. Onko Tanskassa tai Ruotsissa tuloerot räjähtäneet, vaikka varsinkin ruotsiin on otettu iso määrä matuja.
Ja mitenkä talouden hyvä vire on näkynyt muiden pohjoismaiden duunareiden lompakossa.
Paskasti hoidettu talous ei tuo yhdellekkään duunarille mitään hyvää lompakkoon. Huonosti hoidettu talous kasvattaa varmemmin tuloeroja kuin hyvin hoidettu talous.

Leikkaukset on hieman hankala juttu meillä. Olemme niin Pavlovin koiriksi totutettu että aina kun joku sanoo leikkaus, me näemme lapset, vanhukset sekä köyhät ja rupeamme kuola roiskuen paasaamaan leikkauksia vastaan. Ei auta vaikka kuinka perustelisi, heillä on samat avuttomat mielessä jota paha kapitalisti kurittaa.

Tuohon kun joku saa tehtyä sopivan kansaan iskevän mainoksen, meemin, idean jne, niin silloin on mahdollisuudet järkevyyteen. Ei muuten.

Mielestäni Perussuomalaiset ovat ennestäkin isämmaan (sic) puolue. Sillä ei ole väliä miltä kantilta tai keskeltä asiaa katsoo.

Ajatuksena on nähdä perimä, eli menneisyys. Maa ennen itsenäisyyttä. Maan syntymäkivut ja elo murroskivuista yhteen vuosina 1939-1945. Vittumaisen vaikea herääminen aikuisuuteen, kun maataloudesta mentiin tehtaille. Piipunvarjoista ja lähiöistä tähän. Helitty ja lellitty sukupolvi paskaakin kokeneina tultiin nykyaikaan. Taakse ovat jääneet rakas Uosukainen, mulkku Aho ja se StasinHuora. Sitä sitten seurasi se sekoomuksen aika, jota tämä saatanan sukupolvi se, 90 - lamaan kasvanut ja sen aikaan synynyt  kiukkuilee toisarvoisista seikoista. Näemmäs? En tiedä!

Miulla on eduskunnassa persuna entinen kollega ja sitten toisaalta nykyinen parrakas kunnallisvaltuutettu hoitaa hommia paikan päällä ja toimipaikaltaan sinne yläkertaan.

Olen voitavani tehnyt, ja mielipiteeni kertonut

T: Tuolinsa-antanut

Quote from: DunnAri on 14.12.2021, 12:40:05
Koska se johtaa pitkällä aikavälillä eriarvoistuvaan yhteiskuntaan. Aina kun vasemmiston luomia rakenteita on ruvettu purkamaan, seurauksena on ollut ihmisten jakautuminen. Sama on  meneillään nytkin. Älykkäät ja aloitekykyiset ja mieleltään tasapainoiset saavat yhä enemmän, kun taas heikosti pärjääville ja heikommilla lahjoilla varustetuille tarjotaan yhä vähemmän.

Oikeistolainen yhteiskunta on kilpailussa pärjäävien yhteiskunta. Globaalissa taloudessa heikommin pärjääville jää kovin vähän. Ei suomalainen duunari tule saamaan tulevaisuudessa sitä, minkä on ennen saanut. Hän kilpailee koko muun maailman duunareita vastaan, eikä muun maailman duunareille ole paljon tarjolla.

Vasemmistolaiset niin Hommalla kuin muuallakin tuntuvat ajattelevan, että jos vain tehtäisiin niin kuin hyvinvointivaltion kulta-aikoina 1980-luvulla tehtiin, nuo kulta-ajat saataisiin takaisin. Oikeistolaista talouspolitiikkaa syytetään joko yhteiskunnan eriarvoistamisesta tai suuryritysten etujen ajamisesta. Mutta ainakaan tällä foorumilla en ole kohdannut yhtäkään yksityiskohtaista ja huolellisesti mietittyä vasemmistolaista näkemystä siitä, mitä käytännössä pitäisi tehdä ja mitä sillä saavutettaisiin. Syykin on yksinkertainen: vasemmistolainen talouspolitiikka, niin vilpittömästi kuin se varmaan perustuukin haluun tuottaa yleistä hyvää, tuottaa tuhoisia sivuvaikutuksia.

Otetaan tarkasteluun vaikkapa vasemmistolaisten suosikkiaihe, työntekijöiden palkkataso. Vasemmisto haluaa työntekijöille enemmän palkkaa. Jos yritysten pitää alkaa maksaa enemmän palkkaa työntekijöilleen, rahat siihen on otettava joko investoinneista (mikä heikentää yritysten tulevaisuuden mahdollisuuksia) tai asiakkailta (eli korotettava tuotteiden hintoja). Investointien näivettyminen johtaa ennen pitkää yrityksen tuhoon, koska ennen pitkää ulkomaiset kilpailijat tuovat markkinoille parempia tuotteita, ja yrityksen tuhouduttua mitään palkkoja ei voida maksaa. Hintojen korottaminen puolestaan ajaa asiakkaat kilpailijoiden luokse vieläkin nopeammin, joten silläkin tavalla yritys ajautuu tuhoon. Jos sekä leikataan investoinneista vähän että nostetaan hintoja vähän, voidaan kitkutella pitempään, mutta silläkin tavalla jäädään väistämättä jälkeen kilpailijoista. (Tokihan joku voi sanoa, että yrityksen ei tarvitse tehdä voittoa, vaan sen on annettava rahat osakkeenomistajien sijaan työntekijöille. Sellainen yritys ei kuitenkaan houkuttele pääomaa eikä osaavia johtajia, joten sekään ei ole toimiva ratkaisu.)

Julkisella sektorilla palkkoja voidaan nostaa enemmän, koska ainahan palkankorotukset voidaan rahoittaa velalla ja jättää velanmaksu tulevien poliitikkojen huolenaiheeksi. Mutta jos tilanne on se, että papereita pyörittelevä byrokraatti tienaa merkittävästi enemmän kuin yksityisellä sektorilla todellisen tuotannollisen toiminnan parissa työskentelevä henkilö, miksi fiksuimmat ihmiset menisivät töihin yksityiselle sektorille? Sillä tavalla päästään ennen pitkää tilanteeseen, jossa on valtavan pätevä virkamieskunta, jonka korkealentoisia ideoita epäpätevä ja epämotivoitunut yksityinen sektori ei pysty rahoittamaan.

Vasemmistolaisten toinen suosikkiaihe on pääomatulojen verotus. He pitävät vääränä sitä, että pääomia verotetaan kevyemmin kuin työntekoa. Mutta jos pääomien verotusta korotetaan liikaa, pääomat karkaavat tästä maasta muualle, eikä sitten enää ole, mitä verottaa. Sitten loppuisivat investoinnit, minkä jälkeen olemassa oleva tuotanto kuihtuisi yllä kuvaamallani tavalla.

Ei Suomessa siirrytty oikeistolaisempaan talouspolitiikkaan siksi, että poliitikot olisivat tulleet ilkeiksi tai koska suuryritykset onnistuivat manipuloimaan heitä. Politiikan muutos on ollut välttämätöntä reagoimista olosuhteiden muutokseen, mutta itse asiassa riittämätöntä sellaista. Jos Suomessa olisi 1980-luvulta lähtien harjoitettu paljon oikeistolaisempaa politiikkaa, sellaista mitä elinkeinoelämän järjestöt ja Kokoomuksen oikeistosiipi ovat turhaan vaatineet, Suomi olisi tällä hetkellä dramaattisesti vauraampi. Toki taloudellinen tasa-arvoisuus olisi merkittävästi vähäisempää, mutta pääosin siksi, että täällä olisi enemmän suurituloisia. Pienituloisten elintaso olisi jokseenkin sama kuin se on nyt, mutta heilläkin olisi enemmän työllistymisen ja siten sosiaalisen nousun mahdollisuuksia.

Minä en pidä tulo- ja varallisuuseroja minkäänlaisena ongelmana. Tilanne, jossa yksi on rikas ja toinen köyhä, on parempi kuin tilanne, jossa he molemmat ovat köyhiä.

Seuraavia realiteetteja vasemmistolaiset ovat haluttomia tunnustamaan:

• Korkea verokanta vähentää sitä rahamäärää, jota verottaa. Kuten sanottu, jos pääomatulovero on liian korkea, pääomia sijoitetaan johonkin sellaiseen maahan, jossa verotus on matalampi. Sama pätee varallisuusveroon, joka poistettiin juuri siksi, ja kiinteistöveroon, joka on pakko pitää matalana. Jos ansiotulovero on liian korkea, osaavat ja hyväpalkkaiset ihmiset muuttavat sellaiseen maahan, jossa verotus on matalampi. (Suomesta muuttaa korkeasti koulutettua työvoimaa ulkomaille enemmän kuin tänne muuttaa, mikä on vahingoksi niin julkiselle kuin yksityisellekin taloudelle sekä myös maan demografiselle rakenteelle.) Jos yhteisövero on liian korkea, yritykset siirtävät pääkonttorinsa sellaiseen maahan, jossa verotus on alhaisempi. (Irlannissa on EU:n alhaisin yritysvero, mutta se tuottaa valtavasti, koska sillä on houkuteltu niin paljon yrityksiä maahan.) Jos arvonlisä-, auto-, polttoaine- ja alkoholiverot ovat liian korkeat, kuluttajat ostavat hyödykkeitä ulkomailta. (Tästä johtuu viinaralli Virosta Suomeen, ja Itä-Suomessa asuvat autoilijat mielellään käyvät tankkaamassa Venäjällä. Auto on sen verran harvinainen ostos, että moni on valmis käyttämään yhden päivän sen hakemiseen toisesta maasta, jos sillä tavalla säästää paljon rahaa.)
• Suuret tuloerot ovat väistämätön osa jälkiteollista yhteiskuntaa. Maatalousyhteiskunnassa tuottavin maanviljelijä oli ehkä kaksi kertaa tuottavampi kuin keskimääräinen maanviljelijä, mutta sellainen suhdeluku ei vallitse etenkään ohjelmistoalalla. Joku sinänsä pätevä koodari tuottaa koodia, josta kukaan ei halua maksaa mitään, joku toinen taas sellaista, josta yritykset ja julkisyhteisöt ovat valmiita maksamaan maltaita, koska siitä saatava hyöty on suuri. Mikä tässä on vasemmistolaisen mielestä ongelma ja miten se tulisi ratkaista? Pitäisikö ihmisiä estää ostamasta hyvän koodarin tuottamaa koodia, josta he ovat valmiita maksamaan paljon?
• Julkinen valta ei voi investoida pääasiallisena tarkoituksenaan työllistää. Kuten vähän aikaa sitten kirjoitin toisessa ketjussa, hyvinvointivaltion rakennuskaudella julkinen valta saattoi käyttää liki loputtomasti rahaa fyysisen infrastruktuurin rakentamiseen, mutta nyt tuo infrastruktuuri on olemassa, joten sitä ei enää tarvitse rakentaa. Nykyään on investoitava aineettomiin asioihin kuten tutkimukseen, tuotekehitykseen ja markkinointiin. Julkinen valta ei voi sellaisia investointipäätöksiä tehdessään osua oikeaan kuin sattumalta, joten asia on jätettävä yrityksille.
• Kilpailukyvyn parantaminen devalvaatiolla on menneen aikakauden ratkaisu, eikä vain siksi, että olemme eurossa. Suomen talous on nykyään niin kytkeytynyt muihin kansantalouksiin, että valuutan devalvoiminen tuottaisi vähintään yhtä paljon haittaa kuin hyötyäkin. Suomalaisen teollisuuden lopputuotteiden kilpailukyky kyllä voisi parantua, mutta jos niiden valmistamiseen tarvitaan ulkomailla tuotettavia komponentteja, etu menetetäänkin täysin. Devalvaatio hyödyttäisi lähinnä bulkkiteollisuutta kuten puun ja metallien jalostusta, mutta sillä tavoin olisi ihan turha toivoa esimerkiksi mitään työllisyyden parantumista. Puun- tai metallinjalostuskapasiteettia ei tähän maahan lisätä enää yhtään, oli valuuttakurssista johtuva kilpailukykymme miten hyvä tahansa, koska niiden tarvitsemat raaka-aineet ovat joka tapauksessa täyskäytössä. (Toki Suomeen rakennetaan uusia puunjalostuslaitoksia, mutta ne korvaavat poistuvaa jalostuskapasiteettia eli paperitehtaita.) Kilpailukyvystä huolehtiminen on nykyään tehtävä sisäisellä devalvaatiolla, johon liittyy muun muassa palkkojen alentaminen.
• Julkista velkaantumista ei voi jatkaa loputtomiin. Syy on niin ilmeinen, etten selitä siitä enempää.

Jäsenet @Alaric ja @DunnAri voisivat kertoa, millaisia talouspoliittisia ratkaisuja he haluaisivat ja mihin he odottavat noiden ratkaisujen johtavan. Keskustelua ei vie eteenpäin sellainen puhe, että oikeistolaisuus on pahasta mutten kerro miksi.

Miten olisi oikeistolainen sosialismi? Rikkaat lahjoittaisivat vapaaehtoisesti rahojaan köyhemmille? Itse lahjoitan 10 % palkastani hyväntekeväisyyteen. Yhdysvalloissahan tällainen sosialismi hoitaa aika hyvin valtiollisen sosiaaliturvan puutteet.

Quote from: Faidros. on 14.12.2021, 13:22:51

Quote from: n.n. on 13.12.2021, 01:05:24
Suomalaisia puolueita ei oikein voi arvioida vasemmisto-oikeisto -akselilla, koska akselia ei enää ole.

Selvenpihän on se ristikkäiset akselit- malli, missä koservatismi ja liberaalius on yhdellä akselilla ja oikeistolaisuus ja vasemmistolaisuus toisella.
En oikeastaan ole nähnyt vielä parempaa karttaa, missä olisi enemmän akseleita? Intersektuaalinen akseli? ;D

Olisiko se sitten totalitarismi vs yksilönvapaus -akseli? 

Quote from: Tragedian synty on 14.12.2021, 19:39:47

• Kilpailukyvyn parantaminen devalvaatiolla on menneen aikakauden ratkaisu, eikä vain siksi, että olemme eurossa. Suomen talous on nykyään niin kytkeytynyt muihin kansantalouksiin, että valuutan devalvoiminen tuottaisi vähintään yhtä paljon haittaa kuin hyötyäkin.
  

Mihinköhän tämä väite perustuu? Ulkoisen devalvaation vientiä edistävä ja tuontia vähentävä vaikutus on hyvin tunnettu. Edellisestä johtuen valuuttakurssiin kiinnitetään suurta huomiota eri maissa ja keskuspankeissa, mukaan lukien EKP:ssa (EKP oli aikaisemmin tänä vuonna huolissaan liian vahvasta eurosta ja sen vaikutuksesta euroalueen vientiin). Sisäisellä devalvaatiolla pyritään samaan kuin ulkoisella devalvaatiolla. Euroalueellakin on nähty kuinka vaikea sisäistä devalvaatiota on saada aikaiseksi. Sen sijaan ulkoinen devalvaatio tapahtuu kelluvien valuuttakurssien tapauksessa automaattisesti poliitikoista riippumatta. Sisäistä devalvaatiota ei yritetä tehdä siksi, että se olisi ulkoista devalvaatiota parempi vaan koska ulkoiseen devalvaation ei ole mahdollisuutta. Edellisessä virkkeessä paino sanalla yritetä, sillä sisäinen devalvaatio ei todellakaan ole automaatio, vaikka sille olisi tarve. Tämä on nähty muun muassa Italiassa.

Esimerkiksi Ruotsin kruunu devalvoitui finanssikriisin aikana, muttei se todellakaan ole ollut haitaksi Ruotsille. Ruotsin kruunun heikentyminen paranti Ruotsin kilpailukykyä ja vähensi kriisin aiheuttamaa iskua Ruotsille. Ruotsin taloudella menee selvästi paremmin kuin Suomen. Samalla Suomessa tuhlattiin vuosia, jotta saatiin aikaiseksi mitätön sisäinen devalvaatio.

Kelluva valuuttakurssi on keskeinen talouden iskunvaimennin. Jos sitä ei ole, pitää olla paremmat poliitikot jotka kompensoivat tämän puutteen. Euroalueelta tälläisiä poliitikkoja ei ole löytynyt. Ei ole sattumaa, että euroalueella on mennyt huonosti.

Quote from: VesaH on 14.12.2021, 19:47:15
Miten olisi oikeistolainen sosialismi? Rikkaat lahjoittaisivat vapaaehtoisesti rahojaan köyhemmille? Itse lahjoitan 10 % palkastani hyväntekeväisyyteen. Yhdysvalloissahan tällainen sosialismi hoitaa aika hyvin valtiollisen sosiaaliturvan puutteet.

En tiedä millä nimellä tuota pitäisi kutsua, mutta noinhan sen pitäisi mennä. Valtiolla ei pidä olla oikeutta jakaa veronmaksajien rahoja kehitysapuun tai hyväntekeväisyyteen.

Quote from: kekkeruusi on 14.12.2021, 20:48:54

Quote from: VesaH on 14.12.2021, 19:47:15
Miten olisi oikeistolainen sosialismi? Rikkaat lahjoittaisivat vapaaehtoisesti rahojaan köyhemmille? Itse lahjoitan 10 % palkastani hyväntekeväisyyteen. Yhdysvalloissahan tällainen sosialismi hoitaa aika hyvin valtiollisen sosiaaliturvan puutteet.

En tiedä millä nimellä tuota pitäisi kutsua, mutta noinhan sen pitäisi mennä. Valtiolla ei pidä olla oikeutta jakaa veronmaksajien rahoja kehitysapuun tai hyväntekeväisyyteen.

Eiköhän valtiolla ole oikeus jakaa ihan siihen mihinkä äänestäjät päättää.

Quote from: Hae-won on 14.12.2021, 20:34:38
Mihinköhän tämä väite perustuu?

Tuossa tein eron devalvaation ja devalvoitumisen välillä. Kelluva valuuttakurssi on hyväksi, ja euro ei Suomen kannalta käytännössä ole kelluva, koska sen kurssiin vaikuttaa paljon enemmän muun euroalueen kuin Suomen taloudellinen iskukyky. Devalvaatio ei ole valuutan kellumista, vaan keskuspankin määrittelemä kiinteän kurssin heikentäminen. Eli ei markkinoista vaan ylhäältä käsin tehdystä suunnittelusta lähtöisin oleva ilmiö, ja sellaiset ovat aina tehottomampia. Sitä tehtiin 70-luvulle asti kilpailukyvyn parantamiseksi, mikä johti ulkomaisten tuotteiden hintojen nousuun, mikä johti palkankorotuspaineeseen, mikä johti kilpailukyvyn heikkenemiseen, mikä johti uuteen devalvaatioon ja syklin käynnistymiseen alusta. Niin toimittiin pääasiassa metsäteollisuuden hyväksi. Se heikensi Suomen houkuttelevuutta sijoitusmielessä, minkä vuoksi Suomen Pankki halusi lopettaa devalvaatiot 80-luvulla. Kyse oli muuttuneisiin olosuhteisiin mukautumisesta.

Suomen elinkeinorakenne on muuttunut paljon laman ja lisääntyneen maailmankaupan seurauksena, kun yritykset ovat muuttaneet tuotantorakenteitaan. Nokia oli 80-luvulla monialayritys, joka valmisti saappaita, renkaita ja ties mitä kodinelektroniikkaa, kunnes se karsi rönsyt ja keskittyi matkapuhelimiin ja tietoliikenteeseen. Muut yritykset ovat tehneet samalla tavalla, ja ne ovat suuntautuneet maailmanmarkkinoille. Kylmän sodan aikana jotkut niistä panostivat ihan liikaa idänkauppaan, ja sen vuoksi ne tekivät pitkään voittoa, mutta sitten romahtivat.

Katsotaan vaikkapa Helsingin pörssissä listattuina olevia suuryrityksiä. Cargotec valmistaa lastinkäsittelykoneita. Kone valmistaa hissejä ja liukuportaita. Konecranes valmistaa nostureita. Metso Outotec valmistaa prosessitekniikan laitteita. Neles valmistaa teollisuusventtiileitä. Valmet tuottaa teollisuusteknologiaa ja -palveluita. Wärtsilä valmistaa moottoreita ja muita koneita. Tällaisille yrityksille on tyypillistä, että ne eivät jalosta raaka-aineita (kuten malmia), vaan jo kerran jalostettua tavaraa (kuten teräsharkkoja) ja että ne eivät myy lopputuotteita kuluttajille, vaan muille yrityksille, usein ulkomaalaisille. Ne ovat jalostusketjun keskellä, jolloin hyvin usein ne sekä ostavat ulkomailta että myyvät ulkomaille. Jos valuuttakurssi muuttuu, se hyödyttää toista niiden rahavirroista ja haittaa toista. Siksi devalvaatio ei ole niille mikään ihmelääke. Nesteelle se olisi vielä pahempi, koska se tuo kaiken raaka-aineensa ulkomailta, mutta myy paljon Suomeen. Toista olisi esimerkiksi Outokummulla ja Stora Ensolla, joiden raaka-aineet ovat pitkälti Suomesta ja joiden ostohinnoittelu ei siksi muutu valuuttakurssin muuttuessa. Mutta, kuten sanoin, bulkkiteollisuus ei voi työllistää paljon enempää kuin se jo työllistää, joten sen varaan kansantaloutta ei voi eikä kannata rakentaa.

Devalvaatio iskisi pahasti myös suomalaiseen kuluttajaan. Suomi ei ole eikä voi olla omavarainen ruoan, polttoaineiden eikä useimpien kulutustavaroiden suhteen. Tällä hetkellä Suomen vientitase on alijäämäinen, joten ainakin lyhyellä aikavälillä devalvaation aiheuttama rasite olisi todella kova, ja vasta viennin alettua vetää tilanne paranisi.

Eli en ole eri mieltä kanssasi. Suomen kannalta valuuttakurssi on liian vahva, mutta heikkeneminen ei tuottaisi vain myötätuulta Suomen talouteen.

Jotta tämä ei menisi aivan ohi ketjun aiheen, kirjoitan jotain näiden ilmiöiden liittymisestä talouspolitiikkaan ja Perussuomalaisiin. Teollisuuden kilpailukykyä on mahdollista parantaa muillakin tavoilla, kuten verotuksella, missä Perussuomalaiset on mielestäni ollut kiitettävän aktiivinen. Kuitenkin toivoisin Perussuomalaisilta monipuolisempaa teollisuuspolitiikkaa. Esimerkiksi jotain tapaa, jolla yrityksiä voisi kannustaa enemmän tutkimukseen ja tuotekehittelyyn, koska Suomi on siinä suhteessa jäänyt monista kilpailijoistaan jälkeen. Erittäin tärkeää olisi myös kannustaa pieniä yrityksiä, koska sellaisista voi tulla menestyviä kasvuyrityksiä. Ainakin Pauli Vahtera on joskus peräänkuuluttanut arvonlisäveron lieventämistä pieniltä yrityksiltä, mutta en muista muiden Perussuomalaisten tarttuneen ideaan.

Quote from: Tragedian synty on 14.12.2021, 21:42:21

Quote from: Hae-won on 14.12.2021, 20:34:38
Mihinköhän tämä väite perustuu?

Tuossa tein eron devalvaation ja devalvoitumisen välillä. Kelluva valuuttakurssi on hyväksi, ja euro ei Suomen kannalta käytännössä ole kelluva, koska sen kurssiin vaikuttaa paljon enemmän muun euroalueen kuin Suomen taloudellinen iskukyky. Devalvaatio ei ole valuutan kellumista, vaan keskuspankin määrittelemä kiinteän kurssin heikentäminen. Eli ei markkinoista vaan ylhäältä käsin tehdystä suunnittelusta lähtöisin oleva ilmiö, ja sellaiset ovat aina tehottomampia. Sitä tehtiin 70-luvulle asti kilpailukyvyn parantamiseksi, mikä johti ulkomaisten tuotteiden hintojen nousuun, mikä johti palkankorotuspaineeseen, mikä johti kilpailukyvyn heikkenemiseen, mikä johti uuteen devalvaatioon ja syklin käynnistymiseen alusta. Niin toimittiin pääasiassa metsäteollisuuden hyväksi. Se heikensi Suomen houkuttelevuutta sijoitusmielessä, minkä vuoksi Suomen Pankki halusi lopettaa devalvaatiot 80-luvulla. Kyse oli muuttuneisiin olosuhteisiin mukautumisesta.
...
Eli en ole eri mieltä kanssasi. Suomen kannalta valuuttakurssi on liian vahva, mutta heikkeneminen ei tuottaisi vain myötätuulta Suomen talouteen.

Kappas. Valtaosa devalvaatiosta puhuvista ihmisistä ei ymmärrä eroa markkinoilla tapahtuvan kelluvan valuutan devalvoitumisen (esimerkiksi Ruotsin kruunu nykyään) ja kiinteän valuuttakurssin devalvoinnin välillä (esim. Ruotsin kruunu ennen 90-luvulla tapahtunutta kellutusta). Oletin, että olet yksi näistä ihmisistä. Et ollut, hyvä niin!

Olet myös oikeassa siinä, että euro ei käytännössä ole kelluva valuutta pienelle euromaalle kuten Suomelle. Euro on käytännössä Suomen näkökulmasta kiinteä valuutta, vaikka koko euroalueen tasolla euro onkin kelluva.

Jälkiteollisessa yhteiskunnassa ei se devalvaatio ole välttämättä ole paras keino kilpailukyvyn parantamiseksi. Puhumattakaan että se olisi ainoa keino.

Ei meillä ole ollut varsinaista "oikeistolaista" = antiliberaalia/taantumuksellista puoluetta puoluekartalla toisen maailmansodan jälkeen. Meillä on vain liberaaleja puolueita, joista osa on klassisemmin liberaaleja ja toiset progressiivisemmin liberaaleja. Vrt. Englannin whigit ja labour (konservatiiveista on kehittynyt avoimen neo-whigistinen).

Vaaleissa kysytään vain sitä, että minkälaista liberalismia saisi olla. Koko yhteiskuntajärjestelmästämme puhutaan jopa  käsitteellä "liberaali demokratia". Kyseessä on tiukka ja valmiiksi määritelty malli, jossa vain yksi skeema ja kehys on sallittu. Tämän liberaalin pakkomallin Eurooppaan pakottivat länsiliittoutuneet (=Yhdysvallat = Yhdysvalloista kuristusotteen ottanut vaikutusvaltainen ryhmä). Eurooppa olisi päätynyt ratkaisemaan ja oli jo ratkaisemassa modernin maailman haasteet aivan toisenlaisilla konsteilla ja oli kääntymässä pois liberalismista, mutta liberalismi iskettiin eurooppalaisille kuin luu kurkkuun.

Vasemmalta laidalta tarjottiin sentään vaihtoehdoksi progressiivista, rousseulaista liberalismia kohti vapautta, veljeyttä ja tasa-arvoa työläisten paratiisissa.

Persuissa on onneksi tiettyjä epäliberaaleja piirteitä ja vivahteita, kuten joidenkin roheampien persuvaikuttajien taantumuksellisuus tietyissä arvokysymyksissä, ja esimerkiksi Halla-ahon taannoiset puheet Kreikan kaipaamista panssareista ja sotilasjuntasta, mutta varsinkin arvokysymysten suhteen lienee käsky käynyt pitää suuta soukalla.

Pelkään että persujen epäliberaalit piirteet näivettyvät kokonaan pois, kun niille ei anneta paikkaa auringossa.

Quote from: VesaH on 14.12.2021, 19:47:15
Miten olisi oikeistolainen sosialismi? Rikkaat lahjoittaisivat vapaaehtoisesti rahojaan köyhemmille?

Hyväntekeväisyys ja sosialismi ovat toisensa vastakohtia.
- Hyväntekeväisyys on vapaaehtoista, ja lahjoittaja valitsee kohteen.
- Sosialismi on pakollista, eikä lahjoittajalta - verotettavalta - ei kysytä mihin kohteeseen pakko-otto sijoitetaan.

Jonkinlaista suoraa demokratiaa ja pakotettua hyväntekeväisyyttä olisi se, että veroilmoituksessa olisi lueteltu

1. 10 kpl tms. pääluokkia, joihin verotettava haluaa suunnata
   - a) omat veronsa
   - b) koko yhteisen potin tai
   - c) yhdistelmän a):sta ja b):stä (tämä lienisi paras vaihtoehto)

2. 10 kpl tms. pääluokkia, joihin verotettava ei missään tapauksessa ei halua suunnata a)-b)-c):tä, sekä

3. X kpl hyväntekeväisyysluokkia, joihin verotettava voi vapaaehtoisesti lahjoittaa enemmän kuin mitä valtio vaatii.

Osallistuminen sosialismiin olisi edelleen pakollista eikä vapaaehtoista, mutta ainakin verotettava voisi itse jossain määrin vaikuttaa mihin työnsä hedelmät uppoavat. (Tämä ei tietenkään olisi täydellinen järjestelmä sellaisenaan.)

Järjestelmä tietenkin vähentäisi virkamiesten, poliitikkojen, etujärjestöjen, vapaamatkustajien, lobbaajien, harmaiden eminenssien, kansainvälisen mafian ja sen sellaisten tahojen valtaa suhteessa keskiluokkaan, joka ne työt siis varsinaisesti tekee.

Koska keskiluokka on de facto vähemmistössä, ja edellä mainitut enemmistössä, niin tässä välillisessä demokratiassamme - siis enemmmistön diktatuurissa - kuppaava enemmistö ei ikinä tule hyväksymään sitä, että tuottava luokka päättäisi itse tuotoksensa jakamisesta yhteiseen pottiin.

Mutta ainahan sitä voi jättää todellisen kansanvallan siemenen kasvamaan ja kehittymään ketjun lukijoiden ajatuksiin.

Mitä olen näitä suomalaisten puolueiden touhuja seurannut niin tällä hetkellä PS on ainoa jota voin äänestää. Joskus tein testin USA politiikasta ja tulos on liitteenä, ehkä se kertoo jotain tai sitten ei.

Jälkiteollinen elinkeinorakenne ei tarkoita etteikö teollisuutta voisi olla edelleen olemassa. Mutta sen muoto on eri kuin ennen. Olisi tärkeää jalostaa mineraaleja ja niistä tehtyjä tuotteita mahdollisimman pitkälle. Pelkkä raaka-aineen vienti ilman jalostusta muistuttaa kehitysmaan taloutta. Puulle olisi useampia käyttökohteita kuin vain ne mitä puusta nyt tehdään.

Toisinaan rajanveto elinkeinorakenteiden välillä voi olla häilyvä, tilastoissa teollisuudeksi luettavassa elinkeinossa on mukana palvelun kaltaisia piirteitä, ja palveluksi luettavassa elinkeinossa käytetään härveleitä mikä voi antaa teollisen vaikutelman. Metsätalous luetaan ryhmään maa- ja metsätalous, mutta metsätalouden tuottamat puut menevät puunjalostusteollisuudelle.

Tilastokeskuksella on karkea kolmijako maa- ja metsätalous (sisältää riista- ja kalatalouden), teollisuus, ja palvelut. Vierailla kielillä puhutaan alkutuotannosta, jalostuksesta, ja palveluista, mutta tällä tavalla teollisuus voi olla jossain tapauksessa alkutuotantoa kuten kaivos, ja jalostusta kuten metallin rikastus.

Ei devalvaatiota tai revalvaatiota tarvitse erikseen määrätä toteutettavaksi silloin kun on oma kelluva valuutta. Kysyntä ja tarjonta devalvoi tai revalvoi sen tilanteen mukaan. Ne YYA-ajan devalvaatiot ja revalvaatiot olivat sitä että hallitus määräsi Suomen Pankin devalvoimaan tai revalvoimaan markan. Se johtui siitä että markka ei ollut vapaasti vaihdettavissa. No joo tämä menee johonkin talousketjuun paremmin.

Ja sitten taas takaisin ketjun aiheeseen.

Quote from: Tavan on 14.12.2021, 22:31:12
Ei meillä ole ollut varsinaista "oikeistolaista" = antiliberaalia/taantumuksellista puoluetta puoluekartalla toisen maailmansodan jälkeen. Meillä on vain liberaaleja puolueita, joista osa on klassisemmin liberaaleja ja toiset progressiivisemmin liberaaleja. Vrt. Englannin whigit ja labour (konservatiiveista on kehittynyt avoimen neo-whigistinen).

Vaaleissa kysytään vain sitä, että minkälaista liberalismia saisi olla. Koko yhteiskuntajärjestelmästämme puhutaan jopa  käsitteellä "liberaali demokratia". Kyseessä on tiukka ja valmiiksi määritelty malli, jossa vain yksi skeema ja kehys on sallittu. Tämän liberaalin pakkomallin Eurooppaan pakottivat länsiliittoutuneet (=Yhdysvallat = Yhdysvalloista kuristusotteen ottanut vaikutusvaltainen ryhmä). Eurooppa olisi päätynyt ratkaisemaan ja oli jo ratkaisemassa modernin maailman haasteet aivan toisenlaisilla konsteilla ja oli kääntymässä pois liberalismista, mutta liberalismi iskettiin eurooppalaisille kuin luu kurkkuun.

Vasemmalta laidalta tarjottiin sentään vaihtoehdoksi progressiivista, rousseulaista liberalismia kohti vapautta, veljeyttä ja tasa-arvoa työläisten paratiisissa.

Persuissa on onneksi tiettyjä epäliberaaleja piirteitä ja vivahteita, kuten joidenkin roheampien persuvaikuttajien taantumuksellisuus tietyissä arvokysymyksissä, ja esimerkiksi Halla-ahon taannoiset puheet Kreikan kaipaamista panssareista ja sotilasjuntasta, mutta varsinkin arvokysymysten suhteen lienee käsky käynyt pitää suuta soukalla.

Pelkään että persujen epäliberaalit piirteet näivettyvät kokonaan pois, kun niille ei anneta paikkaa auringossa.

Tässä tilanteessa arvoiltaan konservatiivien/traditionalistien/vanhoillisten/taantumuksellisten/reaktionäärien kannattaisi pyrkiä persujen jäseniksi. Lisäksi jäseninä jo olevien kannattaisi aktivoitua. Ulkopuolella huutelu ei auta. Jos persuihin liittyy tarpeeksi paljon vanhoillisia, silloin heidän painoarvo nousee, ja se osaltaan kumoaa liberaalien vaikutusta. Jos se jatkuu, aikaa myöten liberaalit hiipuvat vähin äänin pois persuista mikäli eivät sopeudu. Nyt en puhunut talousjutuista vaan arvoista. Talous on toissijainen arvoihin nähden.

Quote from: Shemeikka on 16.07.2020, 18:17:03
Jako oikeisto/keskusta/vasemmisto tulee Ranskan vallankumoksen ajoilta ja on vanhentunut. "Se ei ole tätä päivää," kuten tavataan sanoa.

Nykyään on hyvin vaikea olla vasemmistolainen ja olla kannattamatta joitain oikeiston ajatuksia tai päinvastoin. Myös keskustalla on joskus hyviä ajatuksia.

Käytän itseäni esimerkkinä: olen maahanmuuton suhteen äärioikeistolainen ja sosiaali- ja talouspoliittisesti sosiaalidemokraatti.

No, sitten ollaan aaseja tai elefantteja. Ei, kun hattuja tai myssyjä. Paskat ollaan idiootteja tai ?

Jos halutaan vääntää rautalangasta, sitten voi vaikka kysyä onko persut talousoikeistolainen tai talousvasemmistolainen. Siis näkemysiä talous- ja sosiaaliasioista. Tosin jos kokoomuskaan ei kannata budjettitasapainoa tai onnistu sitä saamaan, silloin voi kysyä onko missään olemassa koko talousoikeistoa. Nykyään pidetään kovana oikeistoalaisena jos kannattaa budjettitasapainoa tai budjettiylijäämää, ja varsinkin jos yrittää saavuttaa sen.

Itse pitäisin sopivimpana kombona sitä jos persut olisi talouskeskustalainen ja arvoissa perinteinen.

Quote from: Pallopääkissa on 15.12.2021, 12:37:27
Itse pitäisin sopivimpana ... jos persut olisi talouskeskustalainen ...

Tästä näkemyksestä tuskin saa suurta riitaa aikaiseksi, mutta vaikeampi kysymys on: mitä talouskeskustalaisuus oikein on? Onko se sellainen kompromissi, jonka sekä Kokoomus että SDP (tai työnantajajärjestöt ja ammattiyhdistykset) voisivat yhtä pitkin hampain hyväksyä? Vai onko se ratkaisu, joka perustuu realiteettien hyväksymiseen ja parhaisiin asiantuntija-arvioihin ja pyrkii pitkällä aikavälillä mahdollisimman suureen ja tasapuoliseen hyvinvoinnin kasvuun?

Suomessa pidetään oikeistolaisena minkä tahansa talouden rakennemuutoksen kannattamista tai edes hyväksymistä, koska rakennemuutokset vievät väistämättä kansantaloutta suuntaan, jota vasemmistolaiset pitävät kielteisenä. Mutta ei realiteettien muutoksiin reagoiminen ole minkään ideologian mukaista, se on vain järkevää. Rakennemuutoksista kieltäytyminen on sekin valinta, vaikka se johtuisikin pelosta tai haluttomuudesta valita. Suomessa ei ole ollut rakennemuutoksiin rohkeutta yli kahteenkymmeneen vuoteen, ja se näkyy pysyvänä taantumana, jatkuvana julkisena velkaantumisena, sitkeänä joukkotyöttömyytenä, alijäämäisenä vientitaseena ja koulutetun työvoiman maastamuuttona.

Yhdysvalloissa on myös käsite South Park Republicans. Jotain sellaista, että ihminen on talouspolitiikassa oikeistolainen ja vapaan markkinatalouden kannattaja mutta ei moralisti tai uskonnollinen (ja tykkää South Parkista).

Suomessa jonkinlainen vastine voisi olla liberaalipersut. Maahanmuuttokriittisiä mutta ei vanhollisia tai uskontoa politiikkaan sotkevia. Hyväksyvät mietojen huumeiden laillistamisen ja sukupuolineutraalit avioliitot, esimerkiksi.

Perussuomalaiset on Timo Soinin lähdön jälkeen vähän siirtynyt liberaalipersuilun suuntaan. Mutta samalla talouspolitiikassa oikeammalle. Nyt jos puolue kääntyisi sosiaaliliberaali-maahanmuuttokriittiseksi puolueeksi, se voisi saada ääneni.

Perussuomalaisilla ei ehkä ole selkeää linjaa muussa kuin maahanmuuttopolitiikassa, ehkä se ei ole oikeistoa, keskustaa eikä vasemmistoa.

Quote from: Tragedian synty on 15.12.2021, 18:13:51

Quote from: Pallopääkissa on 15.12.2021, 12:37:27
Itse pitäisin sopivimpana ... jos persut olisi talouskeskustalainen ...

Tästä näkemyksestä tuskin saa suurta riitaa aikaiseksi, mutta vaikeampi kysymys on: mitä talouskeskustalaisuus oikein on? Onko se sellainen kompromissi, jonka sekä Kokoomus että SDP (tai työnantajajärjestöt ja ammattiyhdistykset) voisivat yhtä pitkin hampain hyväksyä? Vai onko se ratkaisu, joka perustuu realiteettien hyväksymiseen ja parhaisiin asiantuntija-arvioihin ja pyrkii pitkällä aikavälillä mahdollisimman suureen ja tasapuoliseen hyvinvoinnin kasvuun?

Suomessa pidetään oikeistolaisena minkä tahansa talouden rakennemuutoksen kannattamista tai edes hyväksymistä, koska rakennemuutokset vievät väistämättä kansantaloutta suuntaan, jota vasemmistolaiset pitävät kielteisenä. Mutta ei realiteettien muutoksiin reagoiminen ole minkään ideologian mukaista, se on vain järkevää. Rakennemuutoksista kieltäytyminen on sekin valinta, vaikka se johtuisikin pelosta tai haluttomuudesta valita. Suomessa ei ole ollut rakennemuutoksiin rohkeutta yli kahteenkymmeneen vuoteen, ja se näkyy pysyvänä taantumana, jatkuvana julkisena velkaantumisena, sitkeänä joukkotyöttömyytenä, alijäämäisenä vientitaseena ja koulutetun työvoiman maastamuuttona.

Minä arvelin että talouskeskusta on matemaattista keskustaa talous- ja sosiaaliasioissa. Talous-sana voi hämätä koska pitäsi tietää tarkoitetaanko sillä pelkkää budjettia eli tuloja ja menoja, vai myös kansantaloutta ja elinkeinosektoreita makrona ja mikrona. Budjetti on fiskaalipolitiikkaa, mutta elinkeinot ovat elinkeinopolitiikkaa. Eikös ennen aikaisempina vuosikymmeninä kaikki poliittiset puolueet pitäneet tärkeänä sitä että budjetti on tasapainossa tai mieluiten ylijäämäinen?

Arvelin että talouskeskusta olisi se mitä Halla-aho totesi eli "vain kannattava yritys voi työllistää ja palkan pitää olla sellainen että sillä tulee toimeen". Eikös tässä vanhan ajan patruunaoikeiston ja wrightiläis-tannerilainen työväenliikkeen parhaat osat? Pitäisin ihanteena sitä että persupuolue voisi nojata neljään tuolinjalkaan, eli työläiset, keskiluokka, pk-yrittäjät ja maalaiset.

Tällä yrittäisin välttää sitä ansaa että persut pakotettaisiin ryhtymään vanhakantaiseen työn ja pääoman väliseen luokkasotaan ja olemaan joko ay-liikepuolue tai työantajapuolue, oletko porvari vai sosialisti.

Jos persut saavat työläisten, pienituloisten ja työttömien ja köyhien ääniä, nuo äänet ovat pois SDP:ltä.

Jos persut saavat arvokonservatiivien, keskiluokan ja yrittäjien ääniä, nuo äänet ovat pois Kokoomukselta.

Jos persut saavat maaseudun asukkaiden ja maaseutuelinkeinojen harjoittajien ääniä, nuo äänet ovat pois Keskustalta.

Quote from: VesaH on 15.12.2021, 18:17:54
Yhdysvalloissa on myös käsite South Park Republicans. Jotain sellaista, että ihminen on talouspolitiikassa oikeistolainen ja vapaan markkinatalouden kannattaja mutta ei moralisti tai uskonnollinen (ja tykkää South Parkista).

Suomessa jonkinlainen vastine voisi olla liberaalipersut. Maahanmuuttokriittisiä mutta ei vanhollisia tai uskontoa politiikkaan sotkevia. Hyväksyvät mietojen huumeiden laillistamisen ja sukupuolineutraalit avioliitot, esimerkiksi.

Perussuomalaiset on Timo Soinin lähdön jälkeen vähän siirtynyt liberaalipersuilun suuntaan. Mutta samalla talouspolitiikassa oikeammalle. Nyt jos puolue kääntyisi sosiaaliliberaali-maahanmuuttokriittiseksi puolueeksi, se voisi saada ääneni.

Perussuomalaisilla ei ehkä ole selkeää linjaa muussa kuin maahanmuuttopolitiikassa, ehkä se ei ole oikeistoa, keskustaa eikä vasemmistoa.

Ehkä tarvitaan pari vahvaa maahanmuuttovastaista puoluetta joista toinen on arvo- ja sosiaaliliberaali ja taloudessa keskustavasemmistoa, ja toinen olisi arvoiltaan vanhoillinen ja talousasioissa keskellä tai keskustaoikeistoa? Kumpikin vaatisi rajoja kiinni ja rajavalvontaa päälle, ei uusia matuja sisälle, sisällä olevat nykyiset matut palautettava.

Miten luokitellaan sellainen joka ei hyväksy homoavioliittoja mutta hyväksyy kannabiksen laillistamisen (kasvatus, myynti ja nauttiminen niille varttuihin tiloihin) ja viinit ja viinat ruokakauppoihin? Ja on talous- ja sosiaaliasioissa matemaattisessa keskustassa?

Ei erillistä maahanmuuttokriittistä/-vastaista puoluetta tarvis jos eduskunnan pääpuolueet olisivat "halla-aholaisia". Nämä vastustaisivat maahanmuuttoa etnisistä eli väestörakenteellisista syistä, eli eivät halua maan etnisen koostumuksen muuttuvan muuttajien kotimaiden kaltaisiksi. Tämän lisäksi vasemmalla ja oikealla olisi omat lisäperusteet maahanmuuttovastaisuudelle. Alhaalla miten ne voisivat ilmetä.

Vasemmistolaisen maahanmuuttokritiikin voi perustella sillä että ei voi olla samaan aikaan julkisia palveluja ja tulonsiirtoja sekä vapaata maahanmuuttoa. Vain jompikumpi voi olla, ei molempia. Siksi julkisten palvelujen ja tulonsiirtojen pitäisi olla kansalaisoikeus eikä univeraali oikeus. Maahanmuuttajat kilpailvat samoista työpaikoista joten siksi ulkomaisen työvoiman käyttöä pitäisi rajoittaa tuntuvasti ja asetta sille tiukat ehdot.

Oikeistolainen maahanuuttokritiikki perustuisi siihen että maahanmuutto aiheutta ongelmia julkiselle taloudelle kun pitää joko korottaa veroja, leikata menoja muualta, tai ottaa velkaa. Lisäksi ongelmia aiheuttaa rikollisuuden ja etnisten ja uskonnollisten riitojen aiheuttama sisäisen turvallisuuden heikkeneminen, yhteiskunnan etnisen heterogeenisyyden aiheuttama yleisen keskinäisen luottamuksen romahdus, etnisen ryhmän kasvaessa muodostuneet etniset enklaavit jne.

Quote from: Pallopääkissa on 15.12.2021, 19:26:07
Arvelin että talouskeskusta olisi se mitä Halla-aho totesi eli "vain kannattava yritys voi työllistää ja palkan pitää olla sellainen että sillä tulee toimeen". Eikös tässä vanhan ajan patruunaoikeiston ja wrightiläis-tannerilainen työväenliikkeen parhaat osat? Pitäisin ihanteena sitä että persupuolue voisi nojata neljään tuolinjalkaan, eli työläiset, keskiluokka, pk-yrittäjät ja maalaiset.

En olisi itse pystynyt kirjoittamaan paremmin.

Nimittäin, globalisaatio meitä vie ja se teettää työnsä siellä, missä hinta-laatusuhde on paras. Kun nuo neljä tuolinjalkaa saadaan saman tuolin alle, se pysyy tukevasti pystyssä globaalissakin maailmassa. Mutta se kantaa vain itsensä ja luo vähän vaurauttakin, mutta se ei kanna mitään maailmanparannusta tai muutakaan mokutusta. Kantakirjasuomalaisista tuo lähtee.

Riikka Purra on ainakin puolensa valinnut, työmiehen ei sovi lakkoilla tai vaatia lisää liksaa.

[tweet]1476473380782149633[/tweet]

[tweet]1476105136682455045[/tweet]

Quote from: Puuha-Pepe on 30.12.2021, 14:18:44
Riikka Purra on ainakin puolensa valinnut, työmiehen ei sovi lakkoilla tai vaatia lisää liksaa.

Onko työmiehet yhtenäinen homogeeninen porukka vai onko niillä kenties eroja?
Itse joskus huomasin että niillä työmiehillä oli huomattavia eroja työn raskauden, palkan ja lakkohalukkuuden perusteella. Oli sellaisia joilla työ oli kohtalaisen kevyttä, hyvä palkka ja ennenkaikkea palava halu lakkoilla kun pystyivät pysäyttämään satamaliikenteen ja tekemään suurta vahinkoa sivullisille. Sitten oli kaikenlaisia keiikamiehiä pikkufirmoista joilla oli raskas työ, pieni palkka ja palava halu tehdä ylitöitä eikä lakkoilu kiinnostanut kun sillä olisi ollut kummoista vaikutusta. Yllättävää kyllä he eivät saaneet tukea edelliseltä porukalta.varsinkaan jos kannattivat samaa puoluetta kuin Riikka.

Quote

Lääkärien ja juristien palkat näkyvät olevan taas otsikoissa.

Työtaisteluista tuli mieleeni, että kertokaapa vaihteeksi näiden metsäteollisuuden vientialojen duunarien palkat - ja paljonko lisää vaaditaan. 

Energian hinta, logistiikka- ja työvoimakustannukset ↗️ kalpaten käy.

Melkoinen möläytys kun suurelta osin puoskarien ja lakirosvojen palkat maksetaan pakko-otetuilla veroilla eikä vero-orjalla ole mitään mahdollisuutta vaikuttaa asiaan.

Quote from: Puuha-Pepe on 30.12.2021, 14:18:44
Riikka Purra on ainakin puolensa valinnut, työmiehen ei sovi lakkoilla tai vaatia lisää liksaa.

Niin, kyllä suomalaisen työmiehen todellisen puolustajan on valittava vaikka maan suistuminen takaisin kivikaudelle, kunhan Hakaniemen ulkoparlamentaaristen mahtimiesten hillotolpat säilyvät! Suomalainen työmies on niin tyhmä, että hän ei saa sopia työehdoistaan työnantajan kanssa itse, vaan hän tarvitsee ammattikiristäjää päättämään tärkeistä asioista puolestaan! Muuten käy sellaisella kauhealla tavalla, että ammattikiristäjä käy tarpeettomaksi ja menettää sekä hyväpalkkaisen työnsä että ulkoparlamentaarisen valtansa. Jos et ymmärrä, mitä haittaa ammattikiristäjän kovasta kohtalosta on työmiehelle, olet lahtari!

Vakavasti puhuen: Helsinki–Tallinna-tunneli pitäisi rakentaa ihan vain senkin vuoksi, että Suomen ulkomaankauppa ei olisi lähes täydellisesti yhden hyvin lakkoherkän ammattiliiton panttivankina. Tunnelista pitäisi tehdä niin leveä ja moniraiteinen, että tavarajunat voisivat liikennöidä sen kautta suurin joukoin aiheuttamatta matkustajaliikenteelle häiriötä.

Monille tuntuu olevan vaikeuksia hahmottaa, onko Perussuomalaiset enemmän oikeisto vai vasemmistopuolue, siten joillekin voi myös herätä epäilyksiäkin siitä, millaista politiikkaa persut tarkalleen haluavat tehdä.

On kuitenkin järkevää olla asemoimatta itseään kovin tarkasti oikeisto vs vasemmisto-akselille, sillä tämä kahtiajako on ehkä osittain vanhentunut, ja ihmisten pitäisi ymmärtää tämä. Harva oikeistopuoluekaan enää länsimaissa kannata todellista "Köyhät kyykkyyn" politiikkaa, paitsi ehkä Kokoomus joka haluaa leikata Suomen sosiaaliturvasta, joka on nykyäänkin jo melko niukalla tasolla moniin länsimaihin verrattuna.

Olisi kuitenkin niin monia muitakin tapoja säästää, ja ihmiset pitäisi saada ymmärtämään, että parempia säästökohteita tosiaan löytyy muualtakin. Se millä on eniten vaikutusta Suomen talouden kehitykseen ei ole se, säästetäänkö "Köyhät kyykkyyn" politiikalla jokin melko merkityksetön summa rahaa. Oikea kysymys on se, tehdäänkö politiikassa järkeviä vai järjettömiä päätöksiä.

Vaikka monille suomalaisille tuntuu olevan vaikeuksia ymmärtää numeroita, voisi ehkä pohtia jos vaalikampanjoinnissakin koettaisi esittää yksinkertaisia laskelmia siitä, miten paljon merkitystä esimerkiksi sillä on, joutuuko Suomi maksamaan muutamia miljardeja ennallistamissakkoja EU:lle vaiko ei.

Eli jos esimerkiksi voisimme jättää maksamatta EU:lle 5 miljardia, niin (ceteris paribus) pystyisimme kustantamaan esimerkiksi Suomen 500 000 lle vähävaraisimmalle kymppitonnilla lisää sosiaaliturvaa esimerkiksi seuraavan kymmenen vuoden aikana. Kehitysavun kohdalla numerot ovat samaa suuruusluokkaa. (Tämä siis siitä näkökulmasta, että olisi mahdollista tehdä politiikkaa jossa sosiaaliturvaa ei tarvitsisi leikata ainakaan yhtä paljon kuin muuten!)

Eli järkevä kysymys todellakaan ei ole se, halutaanko ajaa "köyhät kyykkyyn" politiikkaa, vaan siinä halutaanko säästää sieltä mistä oikeasti kannattaisi säästää.

Energiapolitiikassa tietysti sama juttu, siinäkin mielekkäät kysymykset eivät liity siihen, miten voisimme säästää lisää energiaa, tai miten Suomi tulee toimeen energian kallistuessa. Järkevät kysymykset ovat pikemminkin siinä, miten voisimme tehdä poliittisia päätöksiä joiden seuraksena energiaa ei tarvitsisi kummemmin säästää. Tässä on jossain määrin tyritty viime vuosina, mutta nämä huonot päätökset ovat aina korjattavissa, varsinkin nyt kun selvä enemmistö suomalaisista kannattaa lisäydinvoimaa.

Äänestäjillä tuntuu olevan taipumusta liian helposti ajatella, että politiikka on "nollasummapeliä". Tästä näkökulmasta poliittinen oikeisto vs vasemmisto-akseli olisi edelleen mielekäs, mutta ihmiset pitäisi nyt saada ymmärtämään, että paljon enemmän merkitystä on sillä kuinka järkeviä päätöksiä osataan tehdä.

Tehokkaampi jako olisi globalisti vai isänmaallinen.

Kokoomushan on suomen oikeistolaisin puolue? Ajaa kaikilla mahdollisilla rintamilla kontrolliyhteiskuntaa. Ei ole oikeistolaisuutta.

Demarit vaikutusvaltaisinta vasemmistoa? Myyvät pää märkänä kansallista omaisuutta globaaleille suuromistajille. Ei ole vasemmistolaisuutta.


Okeisto-vasemmisto -pohjainen keskustelu on lähes aina sekavaa vuoropuhelua aidasta ja aidanseipäistä, kuten on persujenkin kohdalla. Kontrolliyhteiskunnan ajaminen on selkeä merkki globokommunismista, ja tähän syyllistyvät persutkin monessa kohdassa.

Quote from: käpyQaarti on 25.12.2022, 13:36:13
Okeisto-vasemmisto -pohjainen keskustelu on lähes aina sekavaa vuoropuhelua aidasta ja aidanseipäistä, kuten on persujenkin kohdalla. Kontrolliyhteiskunnan ajaminen on selkeä merkki globokommunismista, ja tähän syyllistyvät persutkin monessa kohdassa.

Miten persut mielestäsi kannattavat kontrolliyhteiskuntaa?

Tällä "onko persut oikeisto-, keskusta- vai vasemmistopuolue" yritetään pakottaa persut tilaneeseen jossa sen pitäisi valita onko se "työnantajapuolue" vai "ay-liikepuolue". Tämä on Kekkosen aikainen jako jossa puolueita arvoitiin työmarkkinanäkemysten mukaan. Silloin käytiin tupo-neuvotteluita ja lakot ja lakonuhat olivat yleisiä.

Jos on samaa mieltä lauseiden "vain kannattava yritys voi työllistää" sekä "palkan pitää olla sellainen että sillä tulee toimeen" kanssa, mihin se asemoi puolueen? Mielestäni persut voivat asemoidea itsensä talouskeskustalaiseksi, siis matemaattiseen keskustalainen mitä tulee talouteen, valtiontalouteen, työmarkkinoihin ja verotukseen sekä sosiaaliasioihin.

Sdp ja vasemmistoliito ovat lakanneet olemasta työväenpuolueita ja ovat sen sijaan virka-aatelin puolueita. Jos ne olisivat työväenpuolueita, ne vastustaisivat työperäistä maahanmuuttoa ja julkisten palvelujen ja tulonsiirtojen antamista ulkomaalaisille. kannattaisivat rajoituksia ulkomaisen työvoiman käytölle. Ne ymmärtäisivät sen ettei hyvinvointivaltiota voi olla samaan aikaan vapaan maahanmuuton kanssa. Ne eivät joko ymmärrä tätä tai eivät välitä. He haluavat ulkomaalaisia jotta saisivat niistä äänestäjäkunnan, jonka äänet ostetaan tulonsiirroilla ja julkisilla palveluilla.

Kokoomus ei kannata markkinataloutta vaan kaverikapitalismia eli regulaatiomarkkinoita. Kokoomus ei välitä pienyrittäjistä ja pk-yrityksistä vaan suurpääomasta ja suuryrityksistä. Nämä ovat ne mitkä lobbaavat rajoittamatonta maahanmuuttoa tarkoituksena laskea palkkoja. Lisäksi kokoomuksella on äänestäjiä virka-aatelistossa. Kokoomusta äänestävä keskiluokka tai perinneäänestäjien ryhmä eli maakuntien "kalapuikot" ja "kolmentonnin Kian" omistajat eivät ymmärrä että he maksavat veroja joilla maksetaan halpatyövoiman saamat tulonsiirrot ja julkiset palvelut. Mikä "oikeistolainen talouspolitiikka" se on jos hallitusvastuussa kiristää veroja ja ottaa lisävelkaa?

Tässä tilassa ovat ne puolueet joita joskus saattoi pitää työläisvasemmistona ja keskiluokkaisena oikeistona. Nykyisin ne molemmat kannattava EU:ta, euroa, YK:ta, muita ylikansallisia organisaatioita, rajoittamatonta maahanmuuttoa sekä "työperäisenä" että "sosiaaliperäisenä", intersektionaalista feminismiä/identiteettipolitiikkaa/wokea, WEF:iä, Kiinaa, pakkoruotsia, sananvapauden rajoituksia, ovat Helsinki-keskeisiä, maaseutuvastaisia, maatalousvastaisia, maakuntavastaisia, vaativat lihantuotannon ja lihansyönnin rajoittamista ja lihan lisäverottamista, lisää rasitteita ja kustannuksia omakotitalojen asukkaille tarkoituksena saada heidät siirtymään kerrostaloihin....

Näin perinteisin jakolinjoin toivoisin PS:n asemoituvan maltilliseen talousoikeistoon, mutta myös selvästi arvokonservatiivisuuteen.

Niin, pitäisi ensin päättää, että puhutaanko perinteisestä eurooppalaisesta vasemmistolaisuudesta vs. oikeistolaisuudesta vai mediankin hyvin valloittaneesta amerikkalaistyylisestä vasemmisto/oikeisto-vertailusta. Onhan etenkin vasemmalla laidalla Suomessa yhdistetty oikeistolaisuus ehkä osittain Wahlroosin kommenttien vaikutuksesta aynrandilaisuuteen, joka taas ei mitenkään edusta traditionaalista eurooppalaista oikeistolaisuutta. Mielestäni PS edustaa hyvin tuota traditionaalista eurooppalaista oikeistolaisuutta.

Persut saisi profiloitua selkeästi 2000-6000 €/kk tienaavien eli yhteiskuntaa pystyssä pitävien etua ajavana puolueena. Muut puolueet ajaa joko suurpääoman etua tai ylläpitää kannustamattomien sosiaalietuuksien koneistoa.