Hommaforum Testi

Toisesta ketjusta bongattua:

Quote from: Tavan on 27.06.2020, 14:20:12
^Ihmisarvon, tasa-arvon, ihmisoikeuksien kaltaiset ideaalit palautuvat poliittisesti Ranskan vallankumoukseen ja ovat luonteeltaan perustavasti mädättäviä. Niiden alkuperäinen merkitys ei ole sen parempi kuin nykyinenkään.

Niitä ei pidä omaksua, vaan ne pitää purkaa ja haudata.

Olen ollut siinä uskossa, että Ranskan Suuren vallankumouksen aattona, jolloin sääty-yhteiskunta, orjuus ja yksityistetty tuomiovalta olivat Ranskan kuningaskunnan vallitsevia normeja, ainakin eräät vallankumoukselliset tarkoittivat tasa-arvolla korostetusti mm. sitä, että kaikilla Ranskan valtion "alamaisilla" olisi täysi-ikäisyyden saavutettuaan yhtäläiset poliittiset oikeudet ja yhtäläiset lain suomat oikeudet ja velvollisuudet, joilloin vasta heitä voitaisiin kutsua Ranskan tasavallan kansalaisiksi. En pidä esim. tällaisen perusmerkityksen omaavaa tasa-arvoa lainkaan mädättävänä.

Haluaisiko esim nim. Tavan täydentää ja / tai tarkentaa lausuntoaan? Millaista tasa-arvoa nim. Tavan kannattaa vai kannaattako hän ollenkaan tasa-arvoa?

Mielestäni tasa-arvo on puhtaasti hengellinen käsite (jokainen ihminen on luotu Jumalan kuvaksi) ja hengellisessäkin kontekstissa hyvin rajattu ja tasa-arvo voi olla harhaanjohtava sana siitä puhuttaessa. Sitä pidä sekoittaa tähän maalliseen todellisuuteen tai yhteiskunnallisiin järjestelyihin.

Tasa-arvo on ideana myrkkyä kaikille aristokraattisille järjestelyille, joissa valta, vauraus, kunnia, ja vaikutusmahdollisuudet jakautuvat hierarkisesti, pyrintönä se, että jaloimmat saisivat eniten.

Hierarkisuus on inhimilliselle olemiselle ja elämiselle kerrassaan olennaista, ja siihen nojaa uskonto, taide ja kaikki ylöspäin ponnisteleva kulttuuri- ja yhteiskuntaelämä.

Tasa-arvoon nojaamalla luovumme käytännössä ponnistuksista ylöspäin, jolloin auttamatta vaivumme alaspäin. Se mikä ei kasva, kuihtuu. Se mikä ei kilvoittele, lankeaa.

Oikeudenmukaisuus taas vaatii monesti sitä, että lakia ei sovelleta kaikkiin samallan tavalla. On aivan oikein, että naisia ei velvoiteta armeijaan, vaikka se ei olekaan yhdenvertaista eikä tasa-arvoista.

Lainaan tuoretta itseäni. Lisäsin hakasuluissa olevat tekstit.

Quote from: Lalli IsoTalo on 27.06.2020, 15:01:25
Lähtöhtien tasa-arvo (tai reilu kilpailu, tai juridinen tasa-arvo) on perinteinen länsimainen ajatus (joka löytyy ehkä parhaassa muodossaan USAn [ itsenäisyysjulistuksesta* ja] perustuslaista).

Lopputulosten tasa-arvo (eli sosiaalinen tasa-arvo) eli sosialismi on edellisen arkkivihollinen. [ Sitä toteutettiin mm. Neuvostoliitossa, poislukien hallitseva luokka, nomenklatura].

"Sosialismi on epäonnistumisen filosofia, tietämättömyyden oppi, ja kateuden ylistys, ja sen kantava hyve on kurjuuden tasainen jakaminen."
- https://fi.wikiquote.org/wiki/Winston_Churchill

Kun poliitikko sanoo "tasa-arvo", häneltä pitäisi kysyä tarkoitatko:

a) lähtökohtien tasa-arvoa, siis yhdenvertaisuutta lain edessä,  vai
b) lopputulosten tasa-arvoa, eli sosialismia?

*"...kaikki ihmiset (men) on luotu tasa-arvoisiksi ja heillä on luovuttamaton oikeus elämään, vapauteen ja onnen tavoitteluun. "

Siis ei onneen, vaan sen tavoitteluun.

Quote from: kelloseppä on 27.06.2020, 15:37:44

Olen ollut siinä uskossa, että Ranskan Suuren vallankumouksen aattona, jolloin sääty-yhteiskunta, orjuus ja yksityistetty tuomiovalta olivat Ranskan kuningaskunnan vallitsevia normeja, ainakin eräät vallankumoukselliset tarkoittivat tasa-arvolla korostetusti mm. sitä, että kaikilla Ranskan valtion "alamaisilla" olisi täysi-ikäisyyden saavutettuaan yhtäläiset poliittiset oikeudet ja yhtäläiset lain suomat oikeudet ja velvollisuudet, joilloin vasta heitä voitaisiin kutsua Ranskan tasavallan kansalaisiksi. En pidä esim. tällaisen perusmerkityksen omaavaa tasa-arvoa lainkaan mädättävänä.

Ranskan vallankumous onkin paljon uskon asia. Ei siinäkään vielä myönnetty naisille mitään äänioikeutta, ja miksi ylipäänsä ranskujen vallankumousta ihaillaan, kun valittavana olisi myös brittiläinen parlamentarismi ja siitä polveutunut Yhdysvaltojen perustuslaki? Ranskan vallankumous oli kaikkien sitä seuranneiden kumousten äiti, niitä oli yksinään Ranskassakin useita tuon jälkeen. Sen suurin vika on valtiokultin luominen, historian hylkääminen ja oman aikansa "neuvostoihmisen" luominen. Oikeastaan tulisi verrata Ranskan vallakumousta ja italialaista fasismia toisiinsa, sillä näiden valtiomalli oli käytännössä identtinen.

Kun tuo tasa-arvo on tapetilla ja puhutaan palkkaeroista. Vertailua on tehty miesten ja naisten kesken ja unohdettu muu sukupuoliset. Miksihän vertailuo ei ole tehty IQn mukaan. Mensalaiset saisivat polvistua IQ 80pisten edessä ja pyytää anteeksi etuoikeutettua asemaansa.

Vaikka lopputulosten tasa-arvo onkin silkkaa kommunismia, myös lähtökohtien tasa-arvo on ongelmallinen. Senhän voisi tulkita tarkoittavan sitä että jokaisen pitäisi saada yhtä hyvää hoitoa lapsena, käydä yhtä hyvää koulua ja vielä päästä opiskelemaan yhtä hyvään yliopistoon. Jotta lähtökohtien tasa-arvo todella toteutuisi, täytyisi jokaisella olla yhtä paljon pelimerkkejä niin kuin Monopoli-pelin alussa pelaajilla on. Tästä päästäänkin kysymykseen oikeudesta saada ja antaa perintöä.

Sorry ot.
Jälkiviisastellen voisi todeta, että "vapaus, veljeys ja tasa-arvo" -slogan jäi "giljotiinia" vajaaksi.

Kumma miten näihin ihailtuihin vallankumouksiin kuuluu aina lauman reilu harvennus ja useimmiten vapaa seksi.

Mielestäni lähtökohtien tasa-arvo on kohtalokas myönnytys, joka kuihduttaa aristokratiaa ja tasaa tien radikaalimmille tasa-arvokäsityksille.

Sen nojalla on vaikea perustella loogisesti saatikka emotionaalisesti, miksi suomalaisilla saisi olla Suomessa paremmmat lähtökohdat menestykseen, kuin vaikka saksalaisilla, saamelaisilla, mustalaisilla, ruotsalaisilla, venäläisillä tai somaleilla.

Jos taas suomalaisia suosivat rakenteet ja asenteet puretaan ja kielletään, on Suomi riistetty suomalaisten käsistä ei-kenenkään-maaksi. Yhdysvallat on tästä kehityksestä esimerkki. Anglosaksi uudisraivaajien jälkeläisilleen perustama maa on nyt vain joku ihmeen "idea", joka kuulu kaikille, jotka astuvat Amerikkaan jalkansa.

Tarkoitin luonnollisesti kansalaisten tasa-arvoa, en maailmankansalaisten.

Minä näen sukupuoliin liittyvän tasa-arvon asetelmana, jossa tytöillä ja pojilla, naisilla ja miehillä on samat mahdollisuudet menestyä elämässään, saada opiskella ja edetä työelämässä. Tämä ei tarkoita sitä, että opiskelu- tai työpaikoissa pitäisi olla sukupuolikiintiöt vaan sitä, että sukupuolta ei saa asettaa esteeksi pääsylle johonkin. Miten sukupuolet sitten jakaantuu eri opiskelu- ja työpaikkoihin riippuu yksilöiden valinnoista, joihin voi se sukupuolikin vaikuttaa, mutta siihen prosessiin ei pidä ulkoa kajota. 

En osaa asiaa tuon filosofisemmin selittää.

^Mutta eikö tuo hands off eetos perustu feministiseen (joku vähän aiemmista aalloista) sukupuolineutraalius-ajatteluun?

Minusta sukupuoli on niin tärkeä osa ihmisyyttä, että yhteiskunta joka ei sitä olennaisesti noteeraa, on epäterve. Hieman kuin jos yhteiskunta ei erikseen noteeraaisi lapsia ja lapsuutta.

Quote from: Nikolas on 27.06.2020, 16:20:24
Vaikka lopputulosten tasa-arvo onkin silkkaa kommunismia, myös lähtökohtien tasa-arvo on ongelmallinen. Senhän voisi tulkita tarkoittavan sitä että jokaisen pitäisi saada yhtä hyvää hoitoa lapsena, käydä yhtä hyvää koulua ja vielä päästä opiskelemaan yhtä hyvään yliopistoon. Jotta lähtökohtien tasa-arvo todella toteutuisi, täytyisi jokaisella olla yhtä paljon pelimerkkejä niin kuin Monopoli-pelin alussa pelaajilla on. Tästä päästäänkin kysymykseen oikeudesta saada ja antaa perintöä.

Oikein hyviä näkökulmia!

Jos käytetään termiä "juridinen tasa-arvo" tai "juridinen yhdenvertaisuus" ja laissa määrätään, että kaikilla on oikeus valtion järjestämään peruskoulutukseen, ammattikoulutukseen, lukioon ja korkeakoulutukseen, mutta ei kalliisiin yksityiskouluihin, niin näin selvittäneen tuosta ongelmasta? Ja perintöoikeus kirjataan lakiin.

Näin voitaisiin tasa-arvoisesti tavoitella "onnea", ja todettaisiin, että jos on syntynyt kultalusikka suussa, niin kivat hänelle. Ja että raha tulee rahan luokse, kuten on aina tullut.

Yhdenvertaisuus lain edessä on oikeastaan ainut asiat mitä tasa-arvon saralta tarvitaan. Yhteiskunta, joka keskittyy siihen, että yksilöitä kohdellaan oikeudemukaisesti kaikissa instansseissa ei tarvitse minkäänlaista korjausta.

Asian voi tarkastaa tekemällä erilaisia syrjimisen skenaarioita, ja kysymällä pätisikö yhdenvertaisuuslaki siihen.

No jokainen neutraali ihminen näkee, että tietysti pätee.

Ongelma tulee siinä, että joillakin vänkyröillä on sosiaalisia teorioita, jonka mukaan yhteiskuntaa pitää korjata samalla tavalla kuin vahvistimen equalisaattorilla korjataan äänentaajuuksia musiikissa. Eli heidän mielestään pitää ottaa intersektionaalinen näyte jokaisesta instanssista ja säätää se "tasa-arvoiseksi".

Quote from: Tavan on 27.06.2020, 16:47:13
^Mutta eikö tuo hands off eetos perustu feministiseen (joku vähän aiemmista aalloista) sukupuolineutraalius-ajatteluun?

Minusta sukupuoli on niin tärkeä osa ihmisyyttä, että yhteiskunta joka ei sitä olennaisesti noteeraa, on epäterve. Hieman kuin jos yhteiskunta ei erikseen noteeraaisi lapsia ja lapsuutta.

Miten yhteiskunnan pitäisi olennaisesti noteerata sukupuoli välttyäkseen epäterveydeltä?

Hyviä huomioita monia on heti jo ketjuun tullut.

Nim. Tavan,
Mielestäni tasa-arvo on maallinen ja eritoten juridinen käsite. Millä perusteella lain edessä saman valtion kansalaisilla pitäisi olla erilaiset oikeudet ja velvollisuudet? Millä perusteella ne erilaiset oikeudet ja velvollisuudet myönnettäisiin?

Nim. LalliIsoTalo,
Mahdollisuuksien tasa.arvo on mielestäni aika lähellä (täysivaltaisiksi katsottujen) yksilöiden tasa-arvoa lain edessä.

Nim. Vanljaihminen,
Sinänsä aivan totta. Ehkä Ranskan suuresta vallankumuoksesta teki suuren ainakin jälkimaailman silmissä sen universaaliksi tai maailmanvallankumoukselliseksi varsin nopeasti muuttunut luonne. Aikalaisia ja tenekin jälkipolvia ainakin sen kansainvälinen luonne innosti varsin vahvasti. Pitäisikö ko. vallankumousta tmän uutuden myötä kutsua siunaukseksi vai kiroukseksi, en tiedä.
Vielä 1780-luvulla varsin suppueaa osaa väestöstä koskettavan brittiläisen parlamentarismin laajenemisprosessin nopeutta ilman ranskalaisen myökän rantautumisen uhkaa emme tiedä, joten olen hivenen epäileväinen sen hahmottamisen täysin kelpoiseksi todelliseksi vaihtoehdoksi 1780-luvun ranskalaisille.
Amerikan siirtokuntien osalta kiusaus USA:n perustuslain käytännössä sellaisenaan kopioinnista este ramskalaisille tuli varmaankin samasta lähteestä kuin valtion roolin voimakas painottaminen: Ranskan tuli toki säilyä supervaltana, ellei peräti vahvstaa kansainvälistä asemaansa kv. politiikassa myös vallankumouksen jälkeen. Toisaalta käytännössä kartan valkea läiskästä, Pohjois-Amerikka uudisraivaaja-ideaaleiineen ei todellakaan tainnut edes intomielisimman ranskalaisen vallankumoushörhön mielestä soveltua fyysisesti ja hallinnollisesti varsin "täynnä" olevaan läntiseen Eurooppaan. Oliko silkka totalitarismi sitten väistämätön seuraus ranskalaisen muutosversion ideaaleista jo sinänsä vai kävikö taas kerran yksinkertaisesti vain niin, että älykkäimmät muutosbvoimat olivat liian kilttejä reaalipolitiikkaan ja raakaa reaalipolitiikkaan valmiit muutosvoimat näkivät vain tialisuuden toteuttaa sairaita harhojaan?

Nim. Nikolas,
Ehkäpä aito pyrkimys aitoon mahdollisuuksien tasa-arvoon toteuttaa riittävän lähellä täydellistä mahdollisuuksien tasa-arvoa olevan tilanteen. Mikä olisi tilanne, ellei edes mahdollisuuksien tasa-arvoon edes pyrittäisi? Mihin se johtaisi reaalimaailmassa?
Perintö-oikeuden ehkä suurimpana ongelmana näen sen seikan, että se saattaa johtaa koulutusmahdollisuuksien rakenteelliseen epätasa-arvoon Suomenkin olosuhteissa. Miksi yksityisten stipendijärjestelmien, jotka tasoittaisivat tätä tilannetta, luomisen suosio lienee Suomessa vielä kovin alhainen?

Hyvin tärkeitä asioita jokaista hyvettä tavoiteltaessa olisi kohtuus ja kärsivällisyys. Pitää olla joku taso johon jarrutetaan ja jota ylläpidetään. Aktivisteilta puuttuu kohtuus täysin. He ovat kykenemättömiä nauttimaan niistä asioista, jotka jo toimii. Heillä ei myöskään ole kärsivällisyyttä. Kaiken on tapahduttava heti, tai maailma loppuu huomenna.

Siksi aktivistit eivät näe mitä ollaan saavutettu, eivät luota siihen, että ihmiskunta voi saavuttaa ihan manipuloimattakin paljon lisää.

Tämä on myös demokraattisen politiikan ydinongelma, kun äänestäjille pitää luvata aina jotain, ja helpoin tapa on luvata jotain populistista. Yksi ilmentymä näistä on huumesota, jossa jokainen tiukennus huumelakeihin pelkästään rikastuttaa huumemoguleita ja täyttää vankilat helppoheikeistä huumemuuleista. Näissäkin vaaditaan nollatoleransseja. Ja ihmisten kärsimättömyys on hyvää valuuttaa vaaliohjelmissa.

Oikeudenmukaisuutta on se, että samanlaisia tapauksia kohdellaan samalla tavalla ja erilaisia eri tavalla. Onko oikeudenmukaista, että älyllisesti vajaalla ja vain yksinkertaiseen työhön kykenevällä on sama äänivalta kuin matematiikan professorilla? Pitääkö työstä kieltäytyvällä ja tulonsiirtoja vastaanottavalla loisella olla samat oikeudet ja velvollisuudet kuin itsensä elättävällä ahkeralla työläisellä?

Mahdollisuuksien tasa-arvokin on pitkälti harhaa. Suomen kaltaisessa yhteiskunnassa suurin osa eroista ihmisten välisessä menestyksessä johtuu geneettisistä eroista. Erot älykkyydessä ja luonteessa(varsinkin ahkeruudessa) ovat pitkälti perinnöllisiä, joten mahdollisuudet ovat heti syntymästä lähtien hyvin erilaiset. Mahdollisuuksien eriarvoisuus on lähempänä totuutta oleva termi.

Oikeammin pitäisi puhua siitä, että annetaan jokaiselle mahdollisuus saavuttaa potentiaalinsa. Näin ollen köyhästä perheestä lähtöisin oleva älykäs lapsi(harvinaista mutta mahdollista) voi saavuttaa perheensä varallisuudesta riippumatta korkean koulutustason. Tämä on järkevää myös puhtaan pragmaattisesti, sillä näin yhteiskunta hyötyy myös alemmista sosiaaliluokista tulevien lahjakkaiden yksilöiden kyvyistä.

Quote from: kelloseppä on 27.06.2020, 16:58:25
Mielestäni tasa-arvo on maallinen ja eritoten juridinen käsite. Millä perusteella lain edessä saman valtion kansalaisilla pitäisi olla erilaiset oikeudet ja velvollisuudet? Millä perusteella ne erilaiset oikeudet ja velvollisuudet myönnettäisiin?

Minusta on viisasta, että esimerkiksi aatelistolla olisi erilaiset velvollisuudet kuin työväestöllä. Samoin papistolla erilaisia velvollisuuksia kuin aatelistolla. Oikeuksien suhteen sama juttu. Tiedän, että tuo säätyjako ei ole voimassa nykyään, mutta luulen että siihen käytännössä vielä palataan, koska se on osoittautunut historian valossa parhaaksi ja kestävimmäksi yhteiskunnan rungoksi.

Lisäksi jo nykyoloissa eriäviä oikeuksia ja velvollisuuksia tulee myöntää esimerkiksi sukupuolen perusteella. Annan järkeviä esimerkkejä tämän viestin lopussa.

Quote from: Lalli IsoTalo on 27.06.2020, 16:55:46
Miten yhteiskunnan pitäisi olennaisesti noteerata sukupuoli välttyäkseen epäterveydeltä?

Joitain mieleeni juolahtavia esimerkkejä:

Naisia tulisi lainsäädännöllisin keinoin ohjata äitiyteen (verohelpotuksia useiden lasten äitien miehille, toisaalta verotaakkaa vanhoillepiioille ja poikamiehille).

Miehiä tulee koskea asevelvollisuus, ja naisia ei tule päästää asevoimiin ollenkaan.

Miehille tulisi paaluttaa työehtosopimuksiin noin kaksinkertainen palkka naisiin verrattuna, jotta yhden miehen palkka riittää elättämään koko perheen.

Tämän lisäksi sitten epävirallisemmat epätasa-arvon muodot, kuten tapakulttuuri ja sosiaalinen paine.

Quote from: nochWunder on 27.06.2020, 17:07:30
Hyvin tärkeitä asioita jokaista hyvettä tavoiteltaessa olisi kohtuus ja kärsivällisyys. Pitää olla joku taso johon jarrutetaan ja jota ylläpidetään.

Täydellinen on tarpeeksi hyvän vihollinen, jälleen kerran.

Nykyinen tasa-arvokäsitys on mädättynyt siinä missä koko systeemikin on mädättynyt. Ei ole mitään todellista tasa-arvoa, on vain yltiöpäiseen tasapäistämiseen johtanut ylikansallinen liike, jota sosialistit dumppaavat markkinoille toinen toistaan kahjompien avausten saattelemana.

Ääliömäisintä on se, että ns. konservatiivit myötäilevät tätä suuntausta housut kintuissa. Toiset ovat aina olleet tasa-arvoisempia kuin toiset. Näin tulee aina olemaan. Suomen kohdalla mädättävintä on se, että maassamme tuntuvat olevan tasa-arvoisimpia tänne muualta rahdatut turhakkeet, jotka peräävät oikeuksia vailla velvollisuuksia. Se ei ole tasa-arvoa, että työtä tekevien verorahat kipataan niitä ansaitsemattomien kulutukseen. Se on hulluutta. Suomi kohtelee omia kansalaisiaan epäoikeudenmukaisesti rahtaamalla tänne ulkopuosia ihmisiä natiivien eläteiksi. Nykyinen tasa-arvokäsitys kaikkinensa on kuin suolistosyöpä.

Minä en lähtisi kyllä ihan Tavan pulkkaan tässä. No tietenkään armeijassa ei voi olla miehet ja naiset ainakaan samassa, mutta asevelvollisuuden sijaan voisi olla huomattavasti mielekkäämpi kansalaispavelus, jossa erilaiset ihmiset sitten hakeutuvat asepalvelukseen, kodinturvajoukkoihin, poikkeusolojen erikoisammatteihin, jossa kaikilla olisi poikkeusoloissa jotain tehtävää.

Verotuksen kohdistaminen sinkkuihin ja porkkanoiden tarjoaminen perheellisille on sekin turhaa. Kun yhteiskunnasta poistetaan kaikki se verotaakka, joka muodostuu erilaisen populististen lupausten luomista suojatyöorganisaatioista, ja lopetetaan tukemasta kaikkia älyttömiä hyperlooppeja ja diversiteettiäppejä, niin kyllä verorahaa riittää. Verorahaahan tarvitaan siihen, että pudokkaat ei putoa nollille ja ettei ketään kohtaa ylivoimainen taloudellinen katastrofi. On paljon luovia ratkaisuja, jolla saadaan pöytään ruokaa ja katto pään päälle, samalla valinnan vapaus säilyttäen.

Ja yksi mistä purnataan on syntyvyys. Ei sille tarvitse mitään tehdä. Todennäköisesti suuret ikäluokat kasvattivat Suomen väestön väliaikaisesti liian suureksi, ja nyt tilanteen pitäisi antaa normalisoitua. Haastaita se aiheuttaa, mutta käytännössä nousseen elintason olisi pitänyt luoda meille puskuri ongelmien yli. Mutta kun alettiin syömään kuormasta, niin että kuorma muuttui velaksi.

Nim Porcius otti esiin positiivisen säätykierron, jonka mahdollisuuksia ja määrää haluaisin kasvattaa yksityisillä lahjakkaille vähävaraisille suunnttujen yksitsten opiskelupstipendien määrän kasvulla. Nim Porcius ei ottanut esiin negatiivista säätykiertoa. Miksi? Onko oikein, että yhteiskuntamme pitäisi sietää varakkaiden idioottijälkikasvun tunaroinnista johtavilla paikoilla? Ts. ei mielestäni ei todellakaan riitä, että puhutaan ainostaan postiivisesti säätykierrosta, pitää puhua myös negatiivisesta säätykierrosta; aivan samoin kuten kritisoitaan tappioiden sosialisointia tilnateessa, jossa voitot yksityistetään.

Nim. Tavan,
Tunnen sattuneesta syystä kohtuu tarkkaan ruotsalaisen sääty-yhteiskunnan piirteet ja juridiikan sen absotutismin huippuaikana Kalle XI ja XII:n aikaan.
Koska elämme juridisen tasa-arvon tilanteessa, millä käytännön keinolla ajatteit jakaa väestön eri säätyryhmiin? Vai mennäänkö vaan suoraan Ritarihuoneen kantakirjaotteista lukemaan tulevien hallitsijoimme ja hallintomme kuohukerman nimet? Olisivatko säätyarvot ihanteessasi perinnöllisiä vain jollakin kriteerillä henkilökohtaisesti jaettu? Miten moderni yritysmaailma, jossa ammattijohtajat operoivat käytännössä aina muiden, mutta ei omilla rahoilla - toisin kuin sääty-yhteiskunnan aikaan yritysjohtajilla oli tapana, integroitaisiin sääty-yhtieskunnan pakkopaitaan?
Olen jonkin verran perehtynyt venäläisen maailman traditionalistiseen suuntaukseen sen eri muodoissa. Eräänä yhteisenä piirteenä venäläisille tämän varsin moni-ilmeisen suuntauksen on naisten ohjaaminen perineisen äiteyden ja perheen huolehtijan rooliin. Kuitenkin eräissä tälläisissä suuntauksissa naisille annetaan mm. sotilaskoulutusta, jos sitä haluavat ja heille myönnetään monissa militanteissa ryhmissä sotilasarvoja. Toisaalta moni tällainen ryhmä kääntää selkänsä koko palkkatyön käsitteelle ainakin sen länsimaisessa muodossa ja korostaan yhteisen isän/äidinmaan rakentaimeen ja puolustamiseen yhdessä. Yhteistä monille näille ryhmille on kuitenkin eriasteinen tasa-arvon ideaali muualla paitsi sotatilassa ja yhteiskunnan hallinnon hierkarkiassa; siis jonkilnainen kasakka yhteisö sellaisena kun niitä esiityi historiallisena imlönä. Toinen valtavirtaus on tiukan tsarustinen ja isovenäläinen imperialistosen  sääty-yhteiskunnan ideaali. Onko ihanteenasi taloudellis-teknisesti moderni länsimainen yhteiskunta länsimaisen historiallisen sääty-yhteiskunnan muodossa, jompikumpi venäläinen traditionalistnen perusversio vai jonkin muunlainen vaihtoehto?

Nim Kim Evil-666
Juurikin mainitsemasi seikan vuoksi suomalaisten kansallismielisten tulisi itse kirkastaa ja tarkentaa omaa tasa-arvoihannettaan, jotta poliittoset vastustajat eivät pääse liimaamaan siihen haluamiaan harhaisia propagandatarrojaan.

edit: tyhmille muokattu muotoon ryhmille

Quote from: kelloseppä on 27.06.2020, 18:14:12
Onko ihanteenasi taloudellis-teknisesti moderni länsimainen yhteiskunta länsimaisen historiallisen sääty-yhteiskunnan muodossa, jompikumpi venäläinen traditionalistnen perusversio vai jonkin muunlainen vaihtoehto?

Luulen, että uusi aatelisto syntyy kuten edellinenkin, sotien kautta. Eli tulevien sotien jälkeen (olettaen että koti, uskonto ja isänmaa voittavat) silloiselle sotilas- ja poliittiselle johdolle annetaan (tai paremminkin he ottavat) tiettyjä privilegioita, joista tulee perinnöllisiä.

Samoin kristinuskon uuden nousun (jota mainittujen sotien voitto edellyttää) myötä tapahtunee myös papiston uusi nousu. Protestantismia pidän kestämättömänä liikkeenä, ja todennäköisempää onkin jonkinlainen katolisen kirkon uusreformi ja ehjän kristikunnan uudestisyntymä. Tämä nostaisi myös kirkon vallan jaloilleen ja papiston mahtavaksi säädyksi.

Quote from: Porcius on 27.06.2020, 17:18:45
Oikeudenmukaisuutta on se, että samanlaisia tapauksia kohdellaan samalla tavalla ja erilaisia eri tavalla. Onko oikeudenmukaista, että älyllisesti vajaalla ja vain yksinkertaiseen työhön kykenevällä on sama äänivalta kuin matematiikan professorilla? Pitääkö työstä kieltäytyvällä ja tulonsiirtoja vastaanottavalla loisella olla samat oikeudet ja velvollisuudet kuin itsensä elättävällä ahkeralla työläisellä?

Mahdollisuuksien tasa-arvokin on pitkälti harhaa. Suomen kaltaisessa yhteiskunnassa suurin osa eroista ihmisten välisessä menestyksessä johtuu geneettisistä eroista. Erot älykkyydessä ja luonteessa(varsinkin ahkeruudessa) ovat pitkälti perinnöllisiä, joten mahdollisuudet ovat heti syntymästä lähtien hyvin erilaiset. Mahdollisuuksien eriarvoisuus on lähempänä totuutta oleva termi.

Oikeammin pitäisi puhua siitä, että annetaan jokaiselle mahdollisuus saavuttaa potentiaalinsa. Näin ollen köyhästä perheestä lähtöisin oleva älykäs lapsi(harvinaista mutta mahdollista) voi saavuttaa perheensä varallisuudesta riippumatta korkean koulutustason. Tämä on järkevää myös puhtaan pragmaattisesti, sillä näin yhteiskunta hyötyy myös alemmista sosiaaliluokista tulevien lahjakkaiden yksilöiden kyvyistä.

Otin vapauden korostaa kohdan, joka on mielestäni nerokas, oikeaanosuva ja syväluotaava, myös hyödyllinen yhteiskuntasuunnittelulle.

Me ihmiset emme ole tasa-arvoisia. Me emme synny tasa-arvoisina eikä meitä saa syntymään tasa-arvoisina. Meidän kykyjämme ei saa muokattua tasa-arvoisiksi eikä meidän mahdollisuuksiamme saa muokattua tasa-arvoisiksi. Meidän elämiämme ei pysty muokkaamaan tasa-arvoisiksi eikä lopputulemaa voi muokata tasa-arvoiseksi. Vai pitäisikö jonkun komean miehen leuka murskata, jotta hän olisi 'tasa-arvoisempi' muiden kanssa? Pitäisikö jonkun ahkeran jalkaan laittaa viiden kilon paino, jotta hän olisi vähän hitaampi? Pitäisikö neron aivoista leikata puolet pois?

Me emme synny tasa-arvoisina, me emme ole tasa-arvoisia, meistä ei voi saada tasa-arvoisia emmekä me kuole tasa-arvoisina.

Silti yhteiskunnan pitää antaa kaikille samat lähtökohdat juridisesti. Mutta yhteiskunnan pitää myös pystyä tunnistamaan lahjakkaita ja neroja ja tukemaan heitä - se on myös heikoimman aineksen etu.

Ja kuten lainaamassani viestissä viitattiin, yhteiskunnan suurin palvelus ihmiskunnalle ja tasa-arvolle on siinä, että se pyrkisi auttamaan kutakin yksilöä saavuttamaan oman potentiaalinsa. On harhaista verrata meitä toisiimme, koska olemme niin erilaisia geneettisesti, sattuman ja kasvatuksen puolesta kuten myös sosiaalisten suhteiden osalta. Mikä lopulta on yksilölle hyödyllistä? Sekö, että käyttää elämänsä toisten kadehtimiseen ja katkeruuteen vaiko se, että käyttää sen oman potentiaalinsa mahdollisimman tarkoituksenomaiseen kehittämiseen?

Samanlaisia emme ole, yhdenvertaisiksi emme voi tulla. Olkaamme siis yksilöitä!

Tämä on näissä Homman keskusteluissa hienoa, että voimme yhdessä kehittää ja jalostaa ajatuksiamme. Ei siten, että kaikki päätyisivät samaan lopputulokseen, vaan siten, että tiedonhaluiset voivat saada uusia ajatuksia, oivalluksia ja heurekoita.  :D

Mikä on tasa-arvon käsitteen sisältö?

Sitä ei ole.

Ensinnäkään sitä ei ole missään määritelty eikä sitä koskaan voida missään määritelläkään. Ja sehän juuri onkin koko pseudokäsitteen tarkoitus. Kyse on siitä, että kulttuurimarxilainen, orwelliaaninen ja fabiaaninen mädätystyö on mainostanut 'tasa-arvon' käsitettä, koska sen varjolla voidaan tehdä ja vaatia aivan mitä tahansa. Se on ollut hyödyllinen työkalu, koska ensinnäkin se kuulostaa hyvältä ja humaanilta ja toisekseen, kuten jo mainituksi tuli, se ei tarkoita mitään, vaan sen voi taivuttaa liki mihin tahansa poliittiseen tarkoitusperään ja varsinkin tällaisina aikoina, kun kulttuurimarxilaisten liki vuosisatainen työ on saavuttanut pisteen, jossa heidän kätyrinsä ja aivottomat, hyödylliset idioottinsa ovat kaapanneet vallan niin mediassa, 'asiantuntijapiireissä', juridiikassa, poliitikkojen kesken kuten myös yleisen kansalaisvaikuttamisen piirissä.

Keisarilla ei siis ole vaatteita. Ja se on tietysti keisarin etu, koska tällöin keisari voi esiintyä juuri niissä vaatteissa, joissa hänet halutaan nähdä ja niissä vaatteissa, jotka keisari itse manipuloi nähtäväksi. Jos joku näkee keisarin ilman vaatteita, kyseinen henkilö leimataan vihapuhujaksi, rasistiksi, natsiksi, äärioikeistolaiseksi, vähälahjaiseksi, trolliksi, syrjäytyneeksi, väkivaltaiseksi, hulluksi tai terroristiksi.

'Tasa-arvo' ei siis tarkoita yhtään mitään. Paitsi ehkä niitä muuttuvia keinoja, sisältöjä ja poliittisia akteja, joilla kulttuurimarxilaiset pääsevät yhä vankempaan jalansijaan ihmiskunnan ja demokratian kustannuksella.

Tietysti me järkevien ja moraalisten ihmisten enemmistö voimme tehdä oman määritelmämme tasa-arvosta, mutta kulttuurimarxilaisten hallitseman yhteiskunnan sisäisen logiikan mukaan kaikki tuollaiset määritelmät ovat epätasa-arvoisia, fasistisia, rasistisia ja vihaa pursuavia hyökkäyksiä kaikkia kansoja ja tasa-arvoa vastaan.

Ainoa lääke lienee, että me ihmiskunnan enemmistö ja moraalinen enemmistö emme saa pelata vastustajan nopilla. Tiedätte varmaan miksi. Voimme pelata nopilla, joissa on samat silmäluvut kuin vastustajan nopissa, mutta noppien pitää olla meidän omiamme väärennösten ehkäisemiseksi.

Samalla tavalla me voimme ja meidän pitää ja tulee käyttää samoja käsitteitä kuin kulttuurimarxilainen ihmiskunnan vihollinen, mutta meidän tulee selittää käsitteistö ihmiskunnan enemmistön moraaliarvojen mukaan, ei jonkin abstraktin tai orwelliaanisen pseudokäsitteiden mukaan ja samalla meidän tulee tunnustaa ja tuoda julkiseksi, että mitään lähtökohtien, keskivaiheen tai lopputuleman tasa-arvoa ei ole olemassa eikä voikaan olla, vaan että sen vaatimuksissa on kyse kieroutuneen ja orwelliaanisen salavallan manipulaatiosta, jonka tarkoituksena on hämärtää yksilöiden erilaisuus, yksilöiden arvokkuus ja yksilöiden potentiaali ja alistaa se kaikki kommunistisen ja totalitäärisen hirmuvallan alle sen sijaan, että juhlisimme jokaisen yksilön mahdollisuutta saavuttaa oma potentiaalinsa kokonaisuuden parhaaksi.

Kaiken kuolettaminen tasa-arvon pseudokäsitteen alle tarkoittaa yksilöiden potentiaalin hukkaamista ja kaiken kommunistista tasapäistämistä. Ja juuri se onkin tarkoitus! Valtaapitävä Eliitti ei halua kyvykkäitä yksilöitä, koska juuri nämä voivat omalla ajattelullaan ja omalla toiminnallaan horjuttaa ylimielistä ja alistavaa Eliittiä. Kaiken tarkoitus on tyhmistää meitä loputtomiin, kunnes olemme vain alistettuja ja ehdollistettuja, geneettisesti ja poliittisesti tyhmistettyjä orjia kaivoksissa. Siitä Eliitti pitäisi kovin.

Eliitillä on lukemattomia keinoja alistaa ja tyhmistää meitä. Siihen kuuluvat esimerkiksi pakkomonikulttuuristaminen, EU-tasapäistäminen, kansojen itsevallan vieminen, absurdi tasa-arvopolitiikka, mediasensuuri ja kaikkinainen yksilöiden ja sukupuolten erilaisuuden hämärtäminen ja jopa syytteet noiden asioiden ongelmallisuuden esillenostamisesta.

Nyt on sota. Mutta se on sota, jota käydään salassa ja kulissien takana verhoten se hyväntekeväisyyteen ja 'ihmisoikeuksiin'. Sillä tehokkain sota on silloin, kun kohde ei edes tajua olevansa sodassa. Sen sijaan meitä hemmotellaan 'ihmisoikeuksilla', 'tasa-arvolla', 'yhdenvertaisuudella', 'rasisminvastaisuudella', 'ihmisyydellä' ja 'vähemmistöjen' puolustamisella.

Tuo kaikki on valetta ja manipulaatiota. He verhoutuvat hyvään, he ovat susi lammasten vaatteissa. Ja juuri se on Fabian Societyn logo, susi lampaan vaatteissa.

Meitä pyritään ohjaamaan, manipuloimaan ja meille valehdellaan. Meille syötetään propagandaa, valheita ja puolitotuuksia. Älkäämme lähtekö tuohon mukaan, älkäämme ottako tosissamme orwelliaanista 'tasa-arvon' valekäsitettä.

Olkaamme siis yksilöitä ja ihmisiä, antakaamme kullekin mahdollisuus hänen kykyjensä mukaan: kullekin mitattakoon sillä mitalla, millä hän mittaa. Muuta tasa-arvoa ei ole.

( edit: kirjoitusvirheet )

Panu Rajalan F.E. Sillanpään elämäkertateoksesta bongasin vaan tämmöistä:

s.47

Järnefeltin perheen kulttuuritausta ja keskivarakas säätyläiselämä ilmenivät Eerossa henkilökohtaisena vaatimattomuutena ja varsinkin ulkoisen teeskentelyn halveksuntana. Jean Sibeliuksen korskeita diivan elkeitä ei lankomies voinut kaikin ajoin sulattaa, ja häntä huvitti myös ystävänsä Juhani Ahon kansanomainen löntystely kalavehkeissään ja Nobel-haaveissaan.

Sisimmässään Eero Järnefelt taisi olla Tuusulan puhtaaksiviljellyin aristokraatti. Ihmisten välisen tasa-arvon vaatimuskin oli hänestä "inhottava aate", joka pyrki vetämään edistyneemmät ihmiset tyhmempien ja heikompien tasolle. Hänen mielestään tuli auttaa sekä heikkoa että vahvaa persoonallisen sympatian perusteella ja sen mukaan kuka kulloinkin oli tarpeessa. Eräs joka herätti Järnefeltissä ilmeistä persoonallista sympatiaa oli nuori Sillanpää.

Quote from: Nikolas on 27.06.2020, 16:20:24
Vaikka lopputulosten tasa-arvo onkin silkkaa kommunismia, myös lähtökohtien tasa-arvo on ongelmallinen. Senhän voisi tulkita tarkoittavan sitä että jokaisen pitäisi saada yhtä hyvää hoitoa lapsena, käydä yhtä hyvää koulua ja vielä päästä opiskelemaan yhtä hyvään yliopistoon.

Oikeastaan molemmat kuvauksesi tasa-arvosta (lopputulosten, lähtökohtien) ovat utilitaarisia tasa-arvo käsitteitä eli ne perustuvat jonkinlaiseen hyödyn tasa-arvoon.

Lopputulosten tasa-arvo on itsestään selvä utilitaarinen tasa-arvo koska se nimenomaan edellyttää, että kaikille jaetaan kakusta saman verran vaikkei olisi ansainnut palaakaan. Se siis tarjoaa (ansaitsematonta) hyötyä tai haittaa riippuen siitä, tasoitetaanko puntit jakamalla joillekin lisää vain ottamalla joiltakin pois.

Mutta tiukasti tulkittuna lähtökohtien tasa-arvo on oikeastaan myös utilitaarinen tasa-arvo, koska se, kuten toteat, edellyttäisi, että kaikilla olisi samat lähtökohdat elämässä. Sellainen ei kuitenkaan käytännössä ole mahdollista ihan jo henkilökohtaisten erojen perusteella: pitkä ihminen on parempi koriksessa kun lyhyt jne.

Lopputulosten ja lähtökohtien tasa-arvot ovat oikeastaan soveltavia tasa-arvoja, jossa jaetaan jotain hyötyä. Vastapainona olisi ei-utilitaarinen eli sääntöjen tasa-arvo, joka perustuu oikeuksien / velvollisuuksien tasavertaiseen myöntämiseen (ja on tavallaan aliryhmä lähtökohtien tasa-arvosta).

Tämä sääntöjen tasa-arvo on kuitenkin aina alistettu käytännön esteille koska kaikkia sääntöjä ei aina voi soveltaa kaikille. Voidaan esim. päättää, että kaikkien pitää saada äänestää vaaleissa. Koomapotilas ei kuitenkaan pysty toteuttaa tätä oikeutta eli tasa-arvo alistetaan silloin käytännön esteille ja oikeus evätäntyy koomapotilaalta.

Realiteetti tasa-arvon osalta on se, että se ei koskaan toteudu ties mistä syystä. On yhdentekevää, pyritäänkö lopputulosten, lähtökohtien tai sääntöjen tasa-arvoon, niin aina löytyy välistäputoajia, joille tasa-arvo ei toteudu. Näistä räikein epätasa-arvon luoja on lopputulosten tasa-arvo, joka on jopa täysin moraalisesti tuomittava tapa pyrkiä tasa-arvoon. Sääntöjen tasa-arvo taas on lähinnä aitoa tasa-arvoa.

Ehkä voisi sanoa, että olemme siinä mielessä tasa-arvoisia, että olemme kaikki epätasa-arvoisia jollain lailla. Kaikille on siunattu tietyt haitat elämässä, jotka estävät meitä saamasta / saavuttamasta saman kun naapuri. Tätä epätasa-arvoa ei pystytä poistaa millään lainsäädännöllä, rahalla tai etuoikeuksilla.

Joskus sitä miettii, että kuinka paljon tasa-arvokäsite liittyy rahaan?

Olisiko lopulta suurimmaksi osaksi kyse vain rahasta ja kulutusmahdollisuuksista?

Quote from: Vaniljaihminen on 27.06.2020, 20:12:04
Panu Rajalan F.E. Sillanpään elämäkertateoksesta bongasin vaan tämmöistä:
...

Onhan näitä Herramme muurahaisia monenlaisia.

Hjalmar von Bonsdorff (suku no 49), Bertil von Alfthan (suku no 57) ja Torsten G Aminoff (suku no 25) olivat mukana Samfundet Folkgemenskap:ssa, joka oli sillä tavoin varsin erikoinen suomenruotsalainen puoluehanke, että se pyrki muuttamaan Suomen yksikieliseksi siten, että ruotsilla on ainoastaan paikallisen kielen asema. Tämä suomenruotsalainen poliittinen omituisuus perusteltiin siten, että Suomesta tuli tehdä natsi-ideologian mukaisesti yhtenäinen kansankokonaisuus, jossa olisi sija vain yhdelle maan viralliselle kielelle: suomelle. Ehkä tämä yksityiskohta valottaa arvon aatelisherrojen yleistäkin varsin lennokasta ajatuksenkulkua ja suhdetta suomeruotsalaisuuteen.

Miksi tasavalta varmistaa kansalaisten juridiset oikeudet paremmin kuin demokratia?

Hyötykäsitteessä on termi "yleinen hyöty" ja "suurin hyöty suurimmalle osalle kansalaisia". Erityisesti jälkimmäinen kuulostaa hyvältä ajatukselta, mutta ei sitä ole.

Miksi ei?

Demokratiassa enemmistö voi äänestää itselleen etuja, joista pieni vähemmistö kärsii, esimerkiksi pakkolunastukset. Tällöin kaikkia ei kohdella samojen lakien mukaan, vaan vähemmistön yksilöiden oikeuksia loukataan.

Kaikki varmaan muistamme sanonnan "demokratia on sitä, että kaksi sutta ja lammas äänestävät ruokalistasta". Tähän kaksi havaintoa:

Havainto 1. Eivät äänestäisi, jos lampaalla olisi ase, ja tasavallassa olisi.

Havainto 2. Tasavallassa yksilön vähemmistöjen oikeudet on turvattu paljon paremmin kuin demokratiassa (jota myös enemmistön diktatuuriksi kutsutaan). Lisää tietoa eroista täällä: https://www.thoughtco.com/republic-vs-democracy-4169936 (sama kuin liite).

Pointtini:
Suomen pitäisi palata Perustuslain §1 tilanteeseen: olemme nimittäin täysivaltainen tasavalta, emme demokratia. Se lisäisi juridista yhdenvertaisuutta.

(Valtion tyypillinen kehityskulku:
1. monarkia > 2. tasavalta > 3. demokratia > 4. sosiaalidemokratia 5. sosialismi > 6. kommunismi > 7. jotain muuta.)

Ja lopuksi oma ajatukseni (näin luulen):
Valtion ei pitäisi maksimoida yhteistä hyvää, vaan minimoida yksilön paha.

Johtopäätös:
Tasavalta varmistaa paremmin yksilöiden juridisen tasa-arvon kuin demokratia, sosiaalidemokratia, jokin sosialismin versio tai kommunismi.

Quote from: Lalli IsoTalo on 27.06.2020, 22:07:00

Kaikki varmaan muistamme sanonnan "demokratia on sitä, että kaksi sutta ja lammas äänestävät ruokalistasta".

Kärsivällisesti olemme odotelleet milloin Sveitsin 172 vuotta kestänyt yhteiskunnallinen koe etenee sanottuun ruokalistavaiheeseen. Milloinkahan se olisi tulossa?

Sveitsi on täysimittainen demokratian kokeilu käytännössä. Useimpia muita voi luonnehtia havaintoesimerkeiksi edustuksellisen järjestelmän toteutuksesta.

Quote from: Lalli IsoTalo on 27.06.2020, 22:07:00

(Valtion tyypillinen kehityskulku:
1. monarkia > 2. tasavalta > 3. demokratia > 4. sosiaalidemokratia 5. sosialismi > 6. kommunismi > 7. jotain muuta.)

Ellei kääpiövaltio Liechtensteiniä lasketa, Sveitsi on ainoa demokratiaksi luokiteltava valtio, ja se ei ole vielä muuttunut sosiaalidemokratiaksi. Ilmeisesti SDP:n Forssan kokouksen aikoihin kirkasotsaiset sosialidemokraatit olettivat Sveitsin muuttuvan sosialistiseksi ensimmäisten maiden joukossa. Mutta kun niin ei käynytkään, Forssan ohjelmassa mukana ollut suoraa demokratiaa koskeva tavoite poistettiin myöhemmästä ohjelmasta.

Olemme käytännössä havainneet kuinka useat edustuksellisen järjestelmän valtiot ovat muuttuneet sosiaalidemokratioiksi, mutta demokratia ei ole siihen taipunut.

Totta. Pankkirit tarvitsevat yhden turvallisen maan rahoilleen. Ja vaikka olet tietenkin oikeassa ja asian ytimessä, niin älkäämme lipsuko liian kauas ketjun otsikosta. Ja kyllä, parasta tasa-arvoa on päättää asioista mahdollisimman maanläheisellä tasolla, sitovilla kansanäänestyksillä.

Platonin mukaan:

okhlokratia -> autokratia -> tyrannia -> aristokratia -> oligarkia -> demokratia -> okhlokratia

Paraskin hallintomuoto korruptoituu irvikuvakseen ja sitten se korvautuu elinvoimaisemmalla hallitusmuodolla, joka aikanaan korruptoituu sekin.

Muutamat kirjoittajat ovat todistaneet wäkewästi, että tasa-arvoa ei ole olemassa. Ehkä ei olekaan. En vain ihan ymmärrä, mihin tälläisella todistelulla pyritään. Esim. koomapotilasta taidetaan aika yleisesti pitää oikeustoimikelvottomana, joten miksi oikeutoimikelvottoman ihmisen tulisi saada äänestää.

Millaista (epä)tasa-arvoa kansallismielsiten suomalaisten pitäisi siis tavoitella? Toistaiseksi ajatus yksilöiden tasa-arvosta lain edessä, kutsutaan sitä vaikka juridiseksi tasa-arvoksi, on tässä ketjussa muutaman kirjoittajan hyväsymä ajatus. Onko muunlainen tasa-arvo edes tarpeen? Tarvitaanko lisäyksiä?

Onko pohdinta tasavallan ja/tai demokratian olemuksesta tasa-arvokysymys? Edes ns. juridisen tasa-arvon kannalta? Ehkä se pohdinta kuuluisi pikemminkin pohdintaan kuinka hyvin tai huonosti kansalaisten tahtotila toteutuu. Suora demokratia on kannatettava ajatus, mutta jokainen myöntää, että jos sitovan kansanäänestysten järjestämiskynnys lasketaan liian alas, kansalaiset väsyvät jatkuviin kansanäänestykseen ja äänestysprosentti on taipuvainen laskemaan lopulta poliittisesti sietämättömän alas. Ts. onko se edes tasa-arvokysymys, että hyvin selvällä kansalaisten vähemmistöllä saadaan jokin aloite läpi kansanäänestyksellä? Ehkä, jos kansanäänestyksellä halutaan esittää, ettei esim. työttömillä ole äänestysoikeutta lainkaan. Halutaanko tällaistäkään?

Quote from: Vaniljaihminen on 27.06.2020, 23:04:06

Platonin mukaan:

okhlokratia -> autokratia -> tyrannia -> aristokratia -> oligarkia -> demokratia -> okhlokratia

Näen asian siten että demokratia ja oklokratia eivät ole vääjäämättömästi järjestyksessä toteutuvia yhteiskunnan kehityksen vaiheita vaan demokratian ja oklokratian erottaa toisistaan kansan laatu: Jokin kansakunta tavoittelee demokratiaa mutta saavuttaakin vain oklokratian. Toinen kansakunta tuottaa toimivan demokratian, havaitsee sen hyväksi ja pitää demokratian voimassa.

Siinä olen Platonin kanssa samaa mieltä että oklokratia ei ole vakaa tila vaan sen kumoaa jokin oklokratiaan verrattuna ylivertainen ja parempaa järjestystä tuottava järjestelmä.

Mutta eikö valta ole myös demokratiassa oklokraattista, jos äänestystuloksilla "pyyhitään pyllyä".

Näkymättömät median edustajat kertovat ihmisille sen, mikä on heidän mielipiteensä. Valkoista voidaan selittää mustaksi ja toisinpäin, eikä tämä herätä mitään. Lisäksi demokratiassa puoluetoimintaa osallistuu niin pieni joukko väestöstä, että eikö sekin jo muistuta hieman okloratiaa?

Nykyinen demokratia on hieman rappeutunut. Muistamme vielä varmasti uuvattien seikkailut politiikassa.

Quote from: kelloseppä on 27.06.2020, 23:17:41

Suora demokratia on kannatettava ajatus, mutta jokainen myöntää, että jos sitovan kansanäänestysten järjestämiskynnys lasketaan liian alas, kansalaiset väsyvät jatkuviin kansanäänestykseen ja äänestysprosentti on taipuvainen laskemaan lopulta poliittisesti sietämättömän alas.

Demokratian vallitessa tämäntapaiset pulmat korjataan kuntoon kansanäänestyksellä. Jos järjestämiskynnys on liian matala, sitä nostetaan.

Quote from: Supernuiva on 27.06.2020, 23:31:31

Nykyinen demokratia on hieman rappeutunut. Muistamme vielä varmasti uuvattien seikkailut politiikassa.

Emme elä demokratiassa. Jos meillä olisi demokratia, valtio tuottaisi tasaisen luotettavasti kansan enemmistön haluamia ratkaisuja. Meillä on edustuksellinen järjestelmä ja sen mukana edustuksellisen järjestelmän ongelmia, joista annoit tutun esimerkin.

Quote from: Vaniljaihminen on 27.06.2020, 23:04:06
Platonin mukaan:

okhlokratia -> autokratia -> tyrannia -> aristokratia -> oligarkia -> demokratia -> okhlokratia

Piti googlata:

"Oklokratia viittaa valtiomuotoon, jossa valta on väkijoukolla tai järjestäytymättömällä ihmismassalla. Oklokratian synonyymina käytetään toisinaan sanaa rahvaanvalta. Oklokratiaa pidetään niin sanotun terveen hallitusmuodon, demokratian eli kansanvallan, vastakohtana, rappeutuneena demokratiana. Wikipedia"

"Itsevaltius (myös autokratia ja yksinvaltius) on valtiomuoto, jossa valtionpäämiehen valtaa ei rajoiteta millään tavalla."

Quote from: Nikolas on 27.06.2020, 23:34:28

Quote from: kelloseppä on 27.06.2020, 23:17:41

Suora demokratia on kannatettava ajatus, mutta jokainen myöntää, että jos sitovan kansanäänestysten järjestämiskynnys lasketaan liian alas, kansalaiset väsyvät jatkuviin kansanäänestykseen ja äänestysprosentti on taipuvainen laskemaan lopulta poliittisesti sietämättömän alas.

Demokratian vallitessa tämäntapaiset pulmat korjataan kuntoon kansanäänestyksellä. Jos järjestämiskynnys on liian matala, sitä nostetaan.

Teoriassa. Jos äänoikeutetut jaksavat raahautua äänestyspaikalle poikkeuksellisesti nimenomaan tästä asiasta. En näe siis äänestysväsymyksen ongelman suhteen suoraa demokratiaa automaattisen ehdottomasti itseään korjaavana. Äänestysväsymyksen tuoma onglema korjautuisi muka ehdottoman automaattisesti äänestämällä?

Quote from: kelloseppä on 28.06.2020, 10:42:24
Äänestysväsymyksen tuoma onglema korjautuisi muka ehdottoman automaattisesti äänestämällä?

Ei ehkä kannata odottaa ehdotonta automaattisuutta. Tässäkin paras on hyvän vihollinen.

Eräässä Svetsin kantonissa asuva serkkuni sanoi, että äänestämättä jättäneitä sakotetaan, tosin sakko on hyvin pieni.

Näitä äänestyksiä voisi varmaan niputtaa yhteen, jolloin olisi pari äänestyspäivää vuodessa?

Mutta olemme kai vähän etääntymässä siitä tasa-arvosta.

Quote from: kelloseppä on 28.06.2020, 10:42:24

Quote from: Nikolas on 27.06.2020, 23:34:28

Demokratian vallitessa tämäntapaiset pulmat korjataan kuntoon kansanäänestyksellä. Jos järjestämiskynnys on liian matala, sitä nostetaan.

Teoriassa. Jos äänoikeutetut jaksavat raahautua äänestyspaikalle poikkeuksellisesti nimenomaan tästä asiasta.

Käytännössä. Vaikka jokin äänestettävä asia olisikin erityisen epäkiinnostava ja äänestysaktiivisuus sen vuoksi poikkeuksellisen matala, äänestyksen tulos on siitä huolimatta velvoittava.

Quote from: Lalli IsoTalo on 28.06.2020, 10:53:27

Mutta olemme kai vähän etääntymässä siitä tasa-arvosta.

Yleinen ja yhtäläinen äänioikeus on eräs tasa-arvon muoto. Alaikäiset ja muut kuin maan kansalaiset jäävät äänioikeuden ulkopuolelle mutta jokaisella oikeutetulla on yksi samanarvoinen ääni.

Quote from: Lalli IsoTalo on 28.06.2020, 10:53:27

Näitä äänestyksiä voisi varmaan niputtaa yhteen, jolloin olisi pari äänestyspäivää vuodessa?

Sveitsissä kansanäänestyksiä (https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Referendums_in_Switzerland) järjestetään enintään neljä kertaa vuodessa joten kyllä siellä äänestykset on niputettu.

Quote from: justustr on 27.06.2020, 16:40:08
Minä näen sukupuoliin liittyvän tasa-arvon asetelmana, jossa tytöillä ja pojilla, naisilla ja miehillä on samat mahdollisuudet menestyä elämässään, saada opiskella ja edetä työelämässä. Tämä ei tarkoita sitä, että opiskelu- tai työpaikoissa pitäisi olla sukupuolikiintiöt vaan sitä, että sukupuolta ei saa asettaa esteeksi pääsylle johonkin. Miten sukupuolet sitten jakaantuu eri opiskelu- ja työpaikkoihin riippuu yksilöiden valinnoista, joihin voi se sukupuolikin vaikuttaa, mutta siihen prosessiin ei pidä ulkoa kajota. 

En osaa asiaa tuon filosofisemmin selittää.

Yksilöiden valinnoista tai sitten työn vaatimuksista.

Jos pitää pystyä savusukelluskamat päällä kantamaan 80-kiloinen ihminen harteilla pari kerrosta rappusia alas, niin sitten työn vaatimuksena on fysiikka, jolla tuo onnistuu. Jos sellainen fysiikka löytyy 90-prosenttisesti useammin miehiltä kuin naisilta, niin sen vuoksi ei pidä lähteä miettimään, että palohenkilöitä on kuitenkin läsnä aina useampi ja joku voi kantaa vaikka lapsen jos se toinen kantaa aikuisen. Sitten aletaan kiintiöidä vuoroja, että joka vuoroon saadaan vähintään n kappaletta raavaita. Sitten se alkaa olla jo syrjivää raavaille, koska hennoilla on suurempi vapaus työvuorojen järjestelyissä, jos raavaita tarvitaan aina tietty määrä riviin.

Moottoripyöräpoliiseilla on myös raskaat fyysiset vaatimukset. Niihin kuuluu mm. poliisipyörän työntäminen tietyssä ajassa tietynlaisen radan. Tällekin on perusteet. Ajat vaikka takaa mopopoikaa metsäautotien päähän, jossa ei ole kääntöpaikkaa. Pyörää ei saa käännettyä kuin työntämällä ja vekslaamalla edestakaisin. Vaaditaan takajaloilta pituutta ja voimaa työntää sitä vehjettä. Itse olen ollut joskus isolla moottoripyörällä vapaaehtoisessa pelastuspalvelussa mukana. Siinä tuli koluttua useampikin umpiperä sekä tehtävissä että harjoituksissa, kun kartoitettiin alueen metsäautoteitä. Eli kokemusta on tuostakin...

-i-

Minusta aito ja oikea tasa-arvo on sellaista, jossa ei lainkaan huomioida: sukupuolta, etnistä taustaa, seksuaalisuutta, uskontoa... ym. sellaisia asioita joilla ei ole loppujen lopuksi, mitään vaikutusta. Esim. Työelämässä tai ihmisten kohtelussa.