Hommaforum Testi

Pistetäänpä tämä aihe tännekin seurantaan, kun näyttää Ranskassa aiheuttaneen jonninmoista kuohuntaa. Selvityksen mukaan 2045 olisi Suomessa tarkoitus lopettaa bensa ja diesel-autojen myynti kokonaan, ja käyttää pelkästään sähköautoja.

Iltalehden uutinen (https://www.iltalehti.fi/autouutiset/a/e910f3c7-fd95-497b-ad1b-88dc6142ccd9)

Quote
Liikenteen kasvihuonepäästöjen poistaminen vuoteen 2045 mennessä vaatii tiukkoja toimenpiteitä, mutta ei ole mahdotonta.

Asia ilmenee loppuraportista, jonka liikenne- ja viestintäministeriön asettama ilmastotyöryhmä luovutti keskiviikkona liikenne- ja viestintäministeri Anne Bernerille (kesk).

– Liikenteen päästövähennystoimiin on ryhdyttävä heti, mutta samanaikaisesti on huolehdittava pitkän aikavälin näkymän luomisesta. On oltava ripeä, mutta ei hätäinen, raportin johdannossa todetaan.

Loppuraportissa esitelty toimenpideohjelma edellyttää kolmen laajemman tavoitteen toteutumista. Niiden mukaan ajoneuvokilometrien kasvun täytyy taittua vuoteen 2025 mennessä, liikennevälineiden uusiutumisen nopeutua huomattavasti ja nestemäisten biopolttoaineiden osuuden kasvaa merkittävästi nykyisestä.

...

Myös polttoaineveroa tulisi nostaa vähitellen, koska työryhmän mukaan se ohjaa etenkin uuden ajoneuvon hankintapäätöstä. Verokertymät voitaisiin käyttää vähäpäästöisemmän liikenteen tukemiseen, eli esimerkiksi vähäpäästöisten autojen hankintatukiin.

Kaikkien vanhojen autojen omistajien ei toki voida olettaa pystyvän uuden auton hankintaan, raportissa huomautetaan. Vähävaraisten kotitalouksien kohoavia polttoainekustannuksia voitaisiin kompensoida vaikkapa tuloverotusta muuttamalla.

Tutkimuksen tekijänä tietysti korkea-arvoinen työryhmä, jossa ei ole mukana ainuttakaan syrjäseudulla asuvaa, kuljetuskapasiteettiä tarjoavaa yritystä, tai autoilijoita.
Sopan keittäjät löytyvät Ilta-Sanomista, vastaavasta uutisesta (https://www.is.fi/autot/art-2000005930771.html).

Puolueiden vastauksia on nähtävissä täältä (https://www.is.fi/politiikka/art-2000005931345.html). Demarien Taimela näkee hankalaksi, mutta SDP on tähän sitoutunut. Keskustan Pakkanen pitää tätä epärealistisena (vaikka Berner oli mukana selvityksessä), ja Kokoomuksen Kopra on näemmä myös sitä mieltä, että tämä ei onnistu tässä ajassa. Yllättäen Perussuomalaisilta ei ole kysytty mitään, vaikka Halla-aho vastikään kommentoi, että ympäristönsuojelun nimissä ei kannata tuhota koko maata. Kopran linja vaikuttaisi pitkälti samalta.

Veronkorotuksista ei ole annettu prosentteja tai tarkempia toteutumisaikoja.

Ilta-Lehden ensimmäinen kommentti Pentiltä

QuoteNo niin, keltaliivit esille

Kysymys kuuluu, että kuinka todellinen tämän työryhmän ehdotus on, ja onko se tarkoitettu pönkittämään Keskustaa ja Kokoomusta, vai onko kyseessä todellinen muutosyritys? Toisaalta, tästä näkee myös aika hyvin, että kaikki ympäristönsuojelu on käytännössä kuorrute lisäveroille, jotka muuten aiheuttaisivat melkoista möykkää. Yllättäen AKT ei ole kommentoinut tätä mitenkään. Jos mitään ei kuulu, lienee rekkamiehille selvää sitten, että AKT on SDP:n kätyri näin heidän omaa termistöään soveltaen.

AKT:lle tämä kuuluu vain siten, miten työntekijät pääsevät työpaikoilleen. Ei ammattiliitto välitä siitä, ajavatko kuljettajat työssään diesel- vai sähkökäyttöistä ajoneuvoa.

Tämä muutos on kuitenkin todellinen ja suuri. Miettikää sitä, että lähes kaikki nykyiset autot pitäisi romuttaa polttoaineen myynnin loppumisen vuoksi.

Mitä tulee tapahtumaan sähkön hinnalle, kun kysyntä nousee entisestään ja tuotantokapasiteettia poistuu sähkömarkkinoilta vanhojen ydinvoimaloiden käyttökieltojen vuoksi. Akkumetallien hinnat, jne... Autoilusta tulee taas jossain vaiheessa vain rikkaiden huvia.

Tässä ns. "suunnitelmassa" on vain se vika, että po. utopia halvaannuttaa kansantalouden. Vain suurimmat kaupungit voisi ehkä jäädä elinvoimaiseksi. Lappi autioituisi muilta osin Suomi olisi laajalti elinkelvotonta. Koulutetut suomalaiset muuttaisivat pois ja loput haaveilisi siitä. Kansantaloudellisesti Suomi antautuisi lopullisesti kaikille kauppakumppaneilleen, ei vain kaukoitäisille vaan myös Euroopalle, joten tehtaat löisi laudat ikkunoihin.

Suomen saisi ostaa halvalla paloina pois, jos se enää ketään kiinnostaisi. Ehkä venäläisiä.

Mitä sähköautoihin tulee, suomalainen omistaa keskimäärin 3600 euroa maksavan auton. On suhteellisen selvää, että hän ei tänäänkään pysty ostamaan 36 000 maksavaa kulkuneuvoa, saati että pystyisi ostamaan auton niinkin huvikseen, että se toimii vaan kaupungissa ja sitten toinen auto oikeaan elämään. Suomen köyhdyttyä ja alueellisen eriarvoisuuden kasvettua äärimmilleen ja kun hänen oman vaihtoautonsa arvo on entisen 3600 sijasta 0 euroa, hänellä ei olisi mahdollisuutta ostaa edes kahta kottikärryä, saati kahta kallista autoa. Sähköautoja olisi käytettynä mutta niissä ei ole kunnon akkuja ja akuston uusinta maksaa +10 000.

Idea on paska mutta toteutuskelvoton. Jos sitä vihreä seuraava hallitus yrittää, pelkästään ne vahingot lasketaan miljardeissa. Jotain hyvääkin tässä on. Suomen köyhtyessä dystopiaan asti säästymme Afrikan elintasopakolaisilta ja entisetkin muuttaa Saksaan. Samoin toivottavasti Anne Berner.

Oi kun saisikin ydinvoimalla käyvän auton. Muutama nappi uraania reaktoriin ja auto olisi aamulla aina lämmin ja huurteeton ja yhdellä 10 000 euroa maksavalla latauksella ajaisi 100 vuotta.

Tesla nuclear. Vain 130 000 euroa. Valtio tukee sähköautojen hankintaa maksamalla 10% hankintatukea. Stubbin laskuopilla tuosta jäisi vain 13 000 maksettavaa. Sori siitä.

-i-

Kyllä tämä tosiaan kuulostaisi maaseudun ja Lapin kuolemalta. Mutta edes kaupungit eivät säily kauhean elinvoimaisina, kun maaseudulla ei tuon muutoksen jälkeen tuotettaisi juurikaan ruokaa. Noh, traktoreilla ehkä, mutta nekin pitäisi vaihtaa sähkötraktoreihin, ja sähkötraktorit pitäisi saada toimimaan työkoneina talvella. Kaupungeissa asuntojen hinnat nousisivat pilviin tuon vuoksi, ja maaseudulta porukkaa ei kaupunkeihin saa jo yksistään sen vuoksi, että ei ole vaihtorahaa muuttaa maatilaa kerrostaloasunnoksi. Ja epäilen kyllä vahvasti, etteivät edes haluaisi tehdä tuota vaihtokauppaa.

Nähdäkseni Vihreät puhuvat junaratojen kunnostamisesta 14 miljardilla, että saataisiin tavarat kulkemaan rautapyörillä. Käsittääkseni rekka-autoihin ollaan kuitenkin siirrytty siksi, että rekka-autoilla tavara menee suoraan sinne minne pitääkin, kun taas junien kanssa tulisi lastaamista ja purkamista enemmän, jolloin toimitukset olisivat nykyistä hitaampia - voin toki olla tässä väärässäkin. Lisäksi junat eivät poistaisi rekkojen tarvetta, mutta tavaran kuljettaminen siirtyisi enemmän kaupunkialueelle pienemmille ajoneuvoille, poislukien reissut sivukylille.

Jos tätä ruvetaan toteuttamaan, ei ennuste ole kyllä kovin ruusuinen. Voi mennä keltaliiveilyksi täälläkin. Mikäli seuraava hallitus on täynnä punavihersosialistihörhöjä, nimimerkki ÄmTeeAa voi varsin hyvin vaihtaa maisemaa. Ainoat kortit mitä minulle nimittäin on täällä luvassa on "heikommista ja vähäosaisista huolehtiminen", ja loputon veronmaksusavotta näiden heikentäessä omaa mahdollisuuttani perustaa perhe ja jälkikasvua.

En oikein usko, että Keskustan kannattajakunta hyväksyy tällaista edes lähtökohtaisesti.

Ei pelkästään maaseudun kuolemalta, vaan koko Suomen. Monet asuvat ison taajaman ulkopuolella tai laitamilla ihan neliöhinnan takia. Kun kulkeminen tehtäisiin käytnnössä mahdottomaksi muualta kuin lähiöistä (ja julkista ei todellakaan saada harvassa maassa toimimaan aukottomasti suur-Helsingin ulkopuolella), muuttopaine kaupunkeihin olisi ns. tuntuva. Seurauksena olisi hintojen nousu, kahden asunnon loukut, velkakierre, kuplat, inflaatiot yms. muu soppa, josta en lopputulemaa lähde arvailemaan muuten kuin 'ruma'.
Perusinfran kun paskoo, ei tarvitse murehtia edes maahanmuutosta; parhaiten liikkuvuuteen pystyvät lähtevät laivasta ensimmäisenä.

Suunta on maaseudulle. En jaksa uskoa, että white flight kääntyisi 180 astetta. Jos autoja ei saisi kulkemaan verotta kaasulla, verotta (m)etanolilla, verotta bio-you-name-it polttoaineella, vastaan: Keltaiset liivit ja ranskaksi.

Huono juttu, jonot Venäjän rajalla kasvavat.

Quote from: ÄmTeeAa on 14.12.2018, 01:13:40
Kaupungeissa asuntojen hinnat nousisivat pilviin tuon vuoksi,

Aluksi saattaisi tosiaan nousta. Ja tietysti kansan köyhtyminen huomioiden suhteellisesti erittäinkin paljon. Mutta viimekädessä se vain nopeuttaisi kehitystä, koska luonnollisesti ihmisellä on silti muitakin vaihtoehtoja kuin jäädä Suomeen telttamajoitukseen tai vuokraneukkukuutioon ilman töitä. Kyllä Suomi alkaisi kuihtua progressiivisesti kasvavalla nopeudella. Tänne ulkoa tullaan vähemmän ja suomalainen kaupunki on Eurooppalaisittain vähän kuin Alaska amerikassa. Ennen Ruotsiin muuton aikoihin ihmisillä oli vielä jonkun verran vaikeuksia ulkomaille muuttamisessa. Nykyään siinä on pieni kynnys. Luulen että kun liikkuminen omassa maassa estetään, se ei tarkoita, että ihmiset on liikkumatta vaan menee liikkumaan muualle.

Itsekään en epäröisi, miksi jäädä tänne rahoittamaan suvakkien pesää, jos konkurssi noin pitkälle vedetään. Tosin en nyt ihan usko, että ne kovin pitkälle tolla suunnitelmalla pääsee. Suomalainen on vähän ranskalaista hitaampi syttymään mutta kaippa siinä jääpuikon ahteriin työntämisessä jotain rajaa löytyy kun lähtee alta kämppä, työ, auto ja kaikki harrastukset. Vaaleja pukkaa 4 vuoden välein.

Tätäkin sotkua laatimassa osaltaan oli huvittavasti juuri sama Trafin pääjohtaja Mia Nykopp, joka sotki täydellisesti Trafin asiat ja nyt määräaikaisen virkakauden viimeisillä viikoilla teeskenteli irtisanoutuvansa. Tuskin on edes palkka pienentynyt. Aina sitä yllättyy kuin vähällä järjellä Suomea hallitaan. 

QuoteAutoliitto arvostelee suorin sanoin LVM:n työryhmän esitystä.

"Vasta pari vuotta sitten hallitus asetti erittäin kovaksi tavoitteeksi saada Suomeen 250 000 sähköautoa ja 50 000 kaasuautoa vuoteen 2030 mennessä. Nyt LVM:n työryhmän mukaan sähköautoja onkin reilun kymmenen vuoden kuluttua noin 670 000 ja kaasuautoja 130 000. Mitään todellisia perusteluja ja konkreettisia toimia, joille olisi asetettu oikea hintalappu, ei ole esitetty. Tavoite tuntuu täysin mahdottomalta," Autoliiton lausunnossa mainitaan.

– Nyt esitetty visio on todella kaukana suomalaisten arjesta. Suomessa on liikennekäytössä 2,7 miljoonaa henkilöautoa, joiden arvo on keskimäärin 3 600 euroa. Ei ole realistista, että suomalaiset alkaisivat yhtäkkiä ostaa uusia autoja, kalliista uusista sähköautoista puhumattakaan. Työryhmän työstä ei selviä, miten uusia tai uudempien autojen hankkimisen vaatima pääomantarve rahoitetaan tai mitkä vaikutukset suunnitelmalla on koko Suomen yhteiskuntarakenteeseen, Nieminen sanoo.

https://www.is.fi/autot/art-2000005930767.html

Lihavointi omani

En tiedä mitä savuverhoa tässä pöllyytetään ja minkä vuoksi. Tietääkö joku?

Autoilijoilta kerätään nykyisellään 8 miljardia vuosittain. Kuka ja mikä on se taho, millä maksatetaan syntyvä aukko? Aukko nimittäin tulisi. Kultamunillako maksatettaisiin? Isolla osalla ei olisi mahdollisuutta käydä työssä, ei kesämökillä, ei hiihtolomilla rinteissä, ei sitten missään mihin autoa tarvitsisi.

Sähkön hinta on kyllä nouseva huimasti. Jopa niin huimasti, ettei taviksella keskivertokansalaisella enää olisi mahdollisuutta käyttää sähköä kuten nyt käytetään melko huolettomasti. Siirtomaksut ja verot vain huolettavat. Aurinkopaneeleista ei kaamoksessa ole mitään iloa.

Ja sitten ajokortti. Miksi sitä pitäisi tulevaisuudessa uusia jos kerran ei olisi varaa ajellakaan? Ajokorttia tarvitaan sitten vain ammattilaiskäyttöön. Se taas johtaa kuljettajapulaan.

Vielä kysyn: Mikä tämä savuverhon takana piileksii?

^
Tässä voidaan kysyä tietysti sitä, että kuka hyötyy uutisesta? Se mitä tässä ainakin selkeää, on että SDP on hyväksymässä tätä, Kokoomus ja Keskusta taas eivät. Keskustan kannattajajoukko ei tietenkään tätä ehdotusta hyväksy, kyllä he osaavat sanoa suoralta kädeltä mitä se heidän elämäänsä vaikuttaisi. Kokoomuksen motiivina lienee yritykset ja niiden kuljetukset.

Kovin voittaja tämän ehdotuksen hautaamisessa on Keskusta. Mutta en ymmärrä, miksi he olisivat antaneet tämän mennä näin pitkälle puuttumatta siihen aiemmin. Tosin Sipilästä ja Berneristä ei taideta nyky-Keskustan jäsenistön puolella kauheasti tykätä, ja syy voi olla juuri tässä.

Tämä voi olla myös osana EU:n laajuista kamppanjaa, ja Suomi seuraisi tässä kiltisti Macronin linjanvetoja EU:ssa. Tässä vaiheessa lienee kuitenkin selvää, että kaikki nämä viimeaikaiset ympäristönsuojeluohjelmat ovat todellisuudessa lähinnä piiloveroja, joita ei olisi saatu läpi ilman maailman pelastamiseen liittyvää teemaa. Näillä veroilla voitaisiin sitten maksaa kaikenlaisia kahjoja ohjelmia, mitä EU:ssa ollaan nähty rahan muuten loppuessa. Nyt vaan kävi niin, että lannoite lensi Ranskassa ilmanvaihtokoneeseen, ja sen mistä piti tulla EU:n yhteinen propagandarintama, tulikin keltaliivien ansiosta Suomessa "ootteks tosissanne?" -uutisointi. Oletan tämän häipyvän mediasta vähin äänin sivummalle, ja sen jälkeen kukaan ei halua tunnustaa olleensa tuossa työryhmässä.

Toisaalta, PS:llä olisi tässäkin asiassa vapareiden laukomisen paikka.

Ranskassa on sentään vielä toimeenpanokykyinen hallitus, vaikka surkea onkin ja toimeenpanee punavihreää sosialismia. Meillä kotimaassa on tulos tai ulos -Juha, joka ei kyennyt edes itseään erottamaan. Enemmän pelkään lehmien vallankumousta kuin hallituksen toimia, sillä lehmät ovat kyvykkäitä eläimiä, vaikka eivät kovin vallanhimoisia.

Voihan sitä silti haaveilla. Uraaniauto voisi olla minunkin mieleen. En vaan tässä tilanteessa luottaisi kenellekkään uraanin -- tai minkään muun radioaktiivisen -- aineen hallussapitoa. Epäonnistuja sosialistit epäonnistuivat viime kerralla niin pahoin Tsernobilissä ennenkuin onnistuivat lopettamaan pysyvästi järjestelmänsä. En toivo sellaista vaihetta eurostososialismin loppuun.

Kannatan siksi ehdottomasti Ruotsin tavoin ydinvoimasta kokonaan luopumista, mutta toisin kuin Ruotsi myös sanojen lisäksi tekoja. Paremmassa Koreassa jätettiin ydinvoimaloiden rakennus kesken Neuvostoliiton kaaduttua. Meillä olisi syytä keskeyttää rakennukset ja pistää toimivatkin ydinmyllyt vähintään vuosiksi kiinni Eurostoliiton kaaduttua. Kun otat, et ydinvoimaloi.

Ilman ydinvoimaa kuitenkaan eivät kulkisi sähköautot ja hajonneissa sosialismeissa on usein bensa-autojen kulun esteenä bensapula, joka taas johtuu rahapulasta. Häkäpannuautoissa on tulevaisuutemme. Sillä polkuautot ovat liian raskaat ajaa ja tahdonvoimalla kulkeviin autoihin en usko -- vaikka haluaisin uskoa --.

Muinaisessa Ruotsissa viime kertaisen sosialismin aikana kokeiltiin erittäin edistyksellistä jousivoimalla toimivaa autoa -- tai hevoskärryiksihän niitä silloin kutsuttiin --. Kuningas oli saanut ajatuksen kellosepiltä. Tietääkseni sellaista jopa kokeiltiin, mutta matkanpituus jäi liian pieneksi suuremman suosion saavuttamiseksi. On hulluja oltu ennenkin.

Vaikea on verrata, oliko jousiauto hullumpi kuin sähköauto. Jotain parempaa siinä ainakin oli. Se oli kestävä. Nimittäin nimestään huolimatta viime kertaisen sähköautobuumin tuotos Fisker Karma ei osannut uida. 300 huonoa karmaa sai hurrikaanin verran sadetta ja akut sulivat. Siihen loppui se taru. Auton on oltava sateenkestävä, jos niitä aiotaan kaupata muuallekkin kuin Kalifornian erämaahan. Elon Musk ehti jo tälläkin viikolla uhkailla lopettavansa koko sähköautobuumin; taisipa onnistua keräämään uhkauksellaan taas muutaman miljardin verran uusia sijoituksia "institutionaalisilta suursijoittajilta". Kun tällä kertaa lopetetaan keinotekoisesti luotu suurteollisuus, niin sähköautoilu loppuu ensimmäisenä.

Quote from: ÄmTeeAa on 14.12.2018, 01:13:40
Nähdäkseni Vihreät puhuvat junaratojen kunnostamisesta 14 miljardilla, että saataisiin tavarat kulkemaan rautapyörillä. Käsittääkseni rekka-autoihin ollaan kuitenkin siirrytty siksi, että rekka-autoilla tavara menee suoraan sinne minne pitääkin, kun taas junien kanssa tulisi lastaamista ja purkamista enemmän, jolloin toimitukset olisivat nykyistä hitaampia - voin toki olla tässä väärässäkin. Lisäksi junat eivät poistaisi rekkojen tarvetta, mutta tavaran kuljettaminen siirtyisi enemmän kaupunkialueelle pienemmille ajoneuvoille, poislukien reissut sivukylille.

Sikäli mielenkiintoista, että esim. S-ryhmälle (Inex) on valmistunut "mega-luokan" logistiikkakeskus Sipooseen, korvaten Kilossa vuosikymmeniä toimineen laitoksen. Samoin Lidlille on 2 isoa keskusta, toinen valmistui juuri Järvenpäähän - kaikki nämä toimivat kumipyöräjakelun varassa.


Isommassakin kuvassa logistiikkakeskukset sijaitsevat pääosin valtateiden varsilla, ei niinkään rautatieden. Aika investointeja halvaannuttavan kuvan antaa eduskunta ja/tai hallitus, jos moisella hömppälinjalla jatketaan. Ihmisiä toki kannattaa asuttaa radan varsiin, mutta ei sekään kaikkea ratkaise, jos mitään. Ei esim. se, että on hyvä kiskoyhteys asunnolta Stadin ytimeen, juuri lämmitä, kun paikka muuttuu yhä vastenmielisemmäksi ja työpaikat siirtyvät (ovat siirtyneet jo) muualle.

Quote from: ÄmTeeAa on 13.12.2018, 17:12:28
Kysymys kuuluu, että kuinka todellinen tämän työryhmän ehdotus on, ja onko se tarkoitettu pönkittämään Keskustaa ja Kokoomusta, vai onko kyseessä todellinen muutosyritys? Toisaalta, tästä näkee myös aika hyvin, että kaikki ympäristönsuojelu on käytännössä kuorrute lisäveroille, jotka muuten aiheuttaisivat melkoista möykkää. Yllättäen AKT ei ole kommentoinut tätä mitenkään. Jos mitään ei kuulu, lienee rekkamiehille selvää sitten, että AKT on SDP:n kätyri näin heidän omaa termistöään soveltaen.

Ei tuo esitys tai sen loppupäätelmä ole se mitä ajetaan tai sitten tekijät ovat seinähulluja, toki sekin on mahdollista. Pikemmin sellainen taktinen shokeeraavan voiman käyttö, jolla lamaannutetaan vihollinen täysin. Esitetään tuollainen seinähullu suunnitelma, sitten joku -hallitus - tarjoaa siitä kompromissia ja porukka nielee Rapalan.

Quote from: Ari-Lee on 14.12.2018, 01:34:15
Suunta on maaseudulle. En jaksa uskoa, että white flight kääntyisi 180 astetta. Jos autoja ei saisi kulkemaan verotta kaasulla, verotta (m)etanolilla, verotta bio-you-name-it polttoaineella, vastaan: Keltaiset liivit ja ranskaksi.

Tämähän ei pidä millään lailla paikkaansa, vaan muuttoliike maalta kaupunkeihin on vain kiihtynyt 2000-luvulla.

Quote from: Supernuiva on 13.12.2018, 23:53:12
Mitä tulee tapahtumaan sähkön hinnalle, kun kysyntä nousee entisestään ja tuotantokapasiteettia poistuu sähkömarkkinoilta vanhojen ydinvoimaloiden käyttökieltojen vuoksi. Akkumetallien hinnat, jne... Autoilusta tulee taas jossain vaiheessa vain rikkaiden huvia.

Niinpä. Eikä siinä vielä kaikki. Samaan aikaan Hölmölässä:

Sähköyhtiöt ryhtyvät veloittamaan käyttöhuippuihin perustuvia lisämaksuja, joilla voi olla ainoastaan kaksi tarkoitusta. Molemmat kuluttajan kannalta kaameita.

A) saadaan maksimoitua laskutus
B) saadaan ensivaiheessa kuluttajat pienentämään sähkönkulutustaan maksulla uhkailemalla, jotta sitten voidaan maakaapeloinnin yhteydessä siirtyä käyttämään ohuempaa, eli HALVEMPAA kaapelointia.

Lopputuloksena kuluttaja maksaa KAIKESTA sähköstään bensiini/dieselmäisiä hintoja, mutta ei sitten kuitenkaan välttämättä saa sitä, varsinkaan maaseudulla. Koska tuotantokapasiteettia ei ole ja/tai kaapelointi on paskottu paukkulangoiksi.

Todella yllättäen reaalimaailma näyttää siis kulkevan täysin eri suuntaan, kuin LVM:n työryhmän TÄYSIN toteuttamiskelvottomat visiot. Tuo työryhmän ehdotus on niin vajaamielinen, että työryhmän jäsenet pitäisi taluttaa välittömästi johonkin psykologiseen testiin, holhousprosessin aloittamista ajatellen.

Mitä itse 2045-visioihin tulee, niin nykyään käytössä olevien henkilöautojen keski-ikä on 12 vuotta, ja keskimääräinen romutusikä 20 vuotta.

En löytänyt tilastoa mistä näkyisi vaikkapa yli 20 tai 30 vuotta vanhojen autojen määrä liikennekäytössä, mutta ei niitä tuolloin 27 vuoden päästä ainakaan nykyistä enempää ole.

Ajatus on sinällään ihanteellinen ,mutta pitää muistaa maantieteellinen sijainti ja akkujen teho on epäoptimaalinen vielä pitkään , ei kannata hosua. sinällään tämä " suunnitelma" on juuri sitä mitä voi odottaa kauppiasvetoiselta ilmastonmuutos komitealta. Samallahan voi vähän tienata ei sitä kukaan huomaa..
Mutta joo pikkuhiljaa..

Quote from: Lucce on 14.12.2018, 07:52:53
Ajatus on sinällään ihanteellinen ,mutta pitää muistaa maantieteellinen sijainti ja akkujen teho on epäoptimaalinen vielä pitkään , ei kannata hosua. sinällään tämä " suunnitelma" on juuri sitä mitä voi odottaa kauppiasvetoiselta ilmastonmuutos komitealta. Samallahan voi vähän tienata ei sitä kukaan huomaa..
Mutta joo pikkuhiljaa..

Akkutehojen vääjäämätöntä kehitystä tulevassa 20+ vuodessa tuskin kyseenalaistaa kukaan. MAN tuo vissiin ensi vuonna ensimmäisen ison sähköpakettiauton markkinoille, ja normaaleissa henkilöautoissahan akkuteho ei enää nykyäänkään juuri ole ongelma Lappia lukuunottamatta. Pakkaskestävyys kiinnostaa itseäkin, mutta en muista ainakaan viime talvelta mitään kauhukertomuksia aiheesta.

Sähköautoilu tulee ihan helvetin kalliiksi. Sähköverkon kapasiteetti tarvitsisi moninkertaistaa, mutta sehän Carunalle sopii ja tyhmille suomalaisille.

^^Tosiaan. Kovasti vähäistä on Teslan hankkineiden suoltama kritiikki autoaan kohtaan, vaikka tuolla Euroopan isommilla kylillä niitä näkee verrattain useasti hinurin kyydissä tai perin individualistisesti tienvarsipysäköityinä.

Sitä vastoin suuri uutinen tuntui pari vko sitten jossain tiedostusvälineessä olevan kuinka edullisesti ja vaivattomasti Stadin hipsteri kävi kaksi kertaa peräkkäisinä talvina sähköautolla Nordkappin huudeilla. Ensin Golfilla ja sittemmin olikohan Teslalla. Ilmaisista^TM ja maksullisista latauspisteistä oli oikein kartta piirretty ja kehuttu kuinka jännää on latautumista odotellessa ollut käveleskellä huoltsikoiden ja kauppakeskusten ympäristössä. Matkailu avartaa ja niinpäinpois. ;D

Eräs eteläisimmässä Suomessa asusteleva tuttu on omaa Barentsinkierrostaan tehnyt viimeisen parikymmentä vuotta dieselimersuillaan ison telivaununsa kera ja viime vuodet matkailuautollaan. Melko yksioikoisia ja suorastaan tylsiä ovat ko sedän matkakertomukset olleet uuden ajan survivaltaisteluun verrattuna. Mersu on tankattu kotona ja ajettu pohjoiseen. Jossain samalla huoltiksella on taas tankattu ja syöty eväät. Sen jälkeen ajettu vaunu parkkiin tutulle leirintä-alueelle ja ulkoiltu x päivää / y viikkoa. Tämän jälkeen on ajeltu takaisin etelään, kotimatkalla on jossain pysähdytty tankille ja syöty eväät. Ja seuraavalla lomalla sama uusiksi.

Kun vauraat maat muuttuvat sähköautojen myötä liikenne-energian suhteen omavaraisiksi, niin paskastanian joutuvat jatkossa myymään öljynsä ale hintaan kehityslandioille.

Tosin ilmaston kannalta huonompi juttu on, että arabien niin lähellä maanpintaa olevan maaöljyn tuotantokustannukset on niin naurettavan pienet, ettei sillä ole tuotantokustannuksiin perustuvaa todellista pohjahintaa, jolloin kaikki maapallon öljy tullaan joka tapauksessa polttamaan. Kun kysyntä muualla laskee, niin loppu öljy käytettään afrikan Hiaceissa. Mutta ei sillä silloin enää pyhää ikuista sotaa tai helsingin suurmoskeijaa silloin rahoiteta!

Jo se riittäisi itselleni syyksi ostaa sähköauto.

Sähköauton akuissa käytettyjen luonnonvarojen esiintymät on jakautunut maapallolle öljyä tasaisemmin, ja toisin kuin öljy, niin akkumineraaleja löytyy jopa Suomestakin. Tässä toinen syy.

Sähköautolobbarit (aka. fanipojat ja hyötyjät) ovat päässeet maalailemaan poliitikoille ja virkamiehille hunajaisia tulevaisuudenkuvia, yhdistettynä tietysti erilaisiin hyvävelijärjestelmän mahdollistamiin yhteistyö- ja ansaintamahdollisuuksiin sähköautokehityksessä. Plus tietysti "ruuhka"maksujärjestelmien kehitys paikannus- ja operaattoripuolella.

Kun itsellä on akateeminen koulutus tekniikassa, tietysti toivoisi aina paremman tekniikan korvaavan huonomman ihan omilla ansioillaan. Nykyisistä sähköautoista pitäisi ensisijaisesti kuitenkin puhua aina ladattavina autoina, koska vaikkapa polttokennoauto on ihan samalla tavalla sähkön ja sähkömoottorin avulla liikkuva. Sähkömoottori on kustannusten, puhtauden ja huoltojen vähyyden takia ihan ylivoimainen verrattuna polttomoottoriin ja vaihteistoon, mutta akkutekniikka ja lataaminen on edelleen ehdoton este edes harkita itselleni sähköautoa. Ehkä tulevaisuudessa, mutta ei vielä lähelläkään. Fanipoika-nimityksen annan siitä, että - vastaavalla tavalla kuin Applen tuotteiden kanssa - uusi tekniikka ja pöyhötys sen parissa muuttaa täysin käsittämättömällä tavalla ihmisen käyttäytymistä. Kun perusautoa tankataan, ajetaan ja tankataan uudelleen, sähköautoilussa on "ihan ok" jumpata sähköjohtojen kanssa, suunnitella reittejä etukäteen, pitää pitkiä ylimääräisiä taukoja tai olla käyttämättä ilmastointia tai lämmitystä että ajomatka kasvaisi. Vähän liioitteluna, jos sähköauton ajaminen vaatisi puolen tunnin välein pysähtymistä tien laitaan hyppimään yhdellä jalalla ja samalla etusormen työntämistä nenään, fanaatikot näkisivät sen vain pieneksi mukavuushaitaksi sähköautoilun edistämiseksi.

Quote from: no future on 14.12.2018, 07:59:54
Akkutehojen vääjäämätöntä kehitystä tulevassa 20+ vuodessa tuskin kyseenalaistaa kukaan. MAN tuo vissiin ensi vuonna ensimmäisen ison sähköpakettiauton markkinoille, ja normaaleissa henkilöautoissahan akkuteho ei enää nykyäänkään juuri ole ongelma Lappia lukuunottamatta. Pakkaskestävyys kiinnostaa itseäkin, mutta en muista ainakaan viime talvelta mitään kauhukertomuksia aiheesta.

Pakkanen ei ole ongelma akun kestävyydelle, nykyakut pitävät viileästä. Liian kylmässä tietysti joudutaan pakettia lämmittämään ja ohjaamoakin enemmän, joten ajomatka lyhenee merkittävästi. Toisaalta akku- ja lataustekniikka on parantunut, mutta uutisia merkittävistä akkuteknologioista on esitetty vähintään viimeiset 50 vuotta. Ei ole sitä superakkua kuitenkaan näkynyt, edelleen 500 kilometriä ajomatkaa vaatii suurinpiirtein saman verran akkua kilogrammoina. Lataus kestää tuntikausia, joka ei ole keskimäärin ongelma kotona tai työpaikalla kiinteässä latauksessa, mutta matkalla täysin kestämätön. Yksi polttoainepumppu "lataa" tunnissa parikymmentä autoa jos tankkaus kestää viisi minuuttia per auto. Yksi latauspistoke lataa yhden auton tunnissa noin 80%:n, ja silloinkin tehon pitää olla massiivinen 100kW. Ei vain toimi, ei ainakaan minulla. Vetypolttokennon ongelma taas on perhanan vety itse. Sen energiasisältö kun on pieni, tihkuu lähes kaiken läpi, takakontissa 700 barin säiliöitä räjähtävää kaasua... Kyllähän ne toimii tietyissä oloissa, tästä osoituksena mm. Mirai.

Tehokkaampia nestemäisiä polttoaineita (mm. alkoholeja) käyttäviä suorapolttokennoja odotellessa. Fossiilisista kannattaa pyrkiä eroon jo riippuvuuden katkaisemiseksi öljyntuottajamaihin.

Quote from: ikuturso on 14.12.2018, 00:52:45

Oi kun saisikin ydinvoimalla käyvän auton.

Eihän se mikään mahdoton ole, mutta tarpeellisten välivaiheiden hyväksi ei ole mitään kiirehtimistä näkynyt. Tarvittaisiin korkean lämpötilan hyötöreaktoreita, joihin kelpaa köyhä uraani polttoaineeksi, mahdollisesti myös torium. Näitä hyötöreaktoreita kehitellään, ja sillä saralla paras pöhinä näyttäisi käyvän Intiassa. Tarvittaisiin reaktoreiden viereen myös makeasta vedestä korkeassa lämpötilassa vetyä tuottavia laitoksia. Edelleen vetyä tuottavien laitosten viereen tulisi rakentaa synteettisten polttoaineiden tuotantolaitoksia, jotka tarvitsevat raaka-aineekseen halpaa vetyä jotta koko homma kannattaisi. Näillä pääomasijoituksilla voitaisiin kotimainen synteettisten polttoaineiden valmistus järjestää. Tavallisiin polttomoottoriautoihin voitaisiin sitten tankata synteettistä polttoainetta, jonka energia voisi olla kotimaisesta luonnonuraanista tuotettua.

Tietenkään ei mitään ladattuja atomimiiluja kannata tuonne maantieliikenteeseen laittaa. Sehän olisikin show, jos jonkin satunnaisen liikenneonnettomuuden vuoksi pitäisi evakuoida kaupunginosa.

Ydinvoimallahan ne sähköautot käy, tai kivihiilellä, tai....

Quote from: no future on 14.12.2018, 07:41:21
Mitä itse 2045-visioihin tulee, niin nykyään käytössä olevien henkilöautojen keski-ikä on 12 vuotta, ja keskimääräinen romutusikä 20 vuotta.

En löytänyt tilastoa mistä näkyisi vaikkapa yli 20 tai 30 vuotta vanhojen autojen määrä liikennekäytössä, mutta ei niitä tuolloin 27 vuoden päästä ainakaan nykyistä enempää ole.

Jos +30.000€ uutena maksanut auto pitää romuttaa 20 vuoden päästä, niin melkoista kuraa ihmiset ostaa.

Mutta eihän kukaan ole lopettamassa bensan myyntiä tai kieltämässä bensa-autoja. Niiden myynti UUTENA lopetettaisiin. Mitä sitten? Hyvällä autolla ajaa todella pitkään jos siitä pitää huolta. Osta auto 2029 ja sä ajat sitä vielä 2059 eli vielä 40v päästä.

Mutta eihän toi esitys ole muuta kuin vaalihelinää. Ei siis edes mikään todellinen avaus.

Sähköautot on vielä kaukana siitä että ne syrjäyttäisi bensaauton. Ensin pitää ratkaista akku-ongelmat. Mutta sanon että sen jälkeen kun oikea akku on keksitty, niin bensaautot vaihtuu sähköisiin aikalailla yhtä nopeasti kuin, hehkulamput vaihtui ledilamppuihin. Bensanhajua jää kaipailemaan vain harrastajat. Lopuille on ihan sama millä se auto kulkee.

Mitä enemmän bensan hintaa korotetaan, sitä enemmän kasvaa 100L Passattien myynti, joilla roudataan muista maista halvempaa polttoainetta eli co2 päästöt vain lisääntyvät. Lisäksi harmailta markkinoilta saa monin paikoin jo nykyäänkin halvempaa bensaa.

Mulla on ollut autossa kaasulaitteisto yli 100 000km ja kerran on joutunut säätämään, kun alkoi käymään liian laihalla. Polttoainekulut 4-5€/100km.
Laitteisto maksoi 2000€ asennuksineen ja muutoskatsastettuna. Sen pystyy siirtämään myös seuraavaan autoon, kun vanha mätänee alta pois.

Quote from: Nikolas Ojala on 14.12.2018, 09:23:04

Tietenkään ei mitään ladattuja atomimiiluja kannata tuonne maantieliikenteeseen laittaa. Sehän olisikin show, jos jonkin satunnaisen liikenneonnettomuuden vuoksi pitäisi evakuoida kaupunginosa.

Niitä henkilöautoa liikuttavia atomimiiluja mahtuu muutama nyrkkiin. Asianmukainen säteilysuojaus ja paketointi lujan esim komposiitti tms suojakerroksen sisään. Kestää kaiken kuviteltavissa olevan mekaanisen rasituksen ja jäähdytys ynnä muut turvajärjestelmät ovat siinä automatisoitavissa kuin vaikka ilmastointikin. Ainoa akilleen kantapää tahallinen väärinkäyttö ja hakkerointi.

Yhtäläinen riski omasta mielessä kaikenlainen korkeapaineinen tai nesteytetty kaasu jonka käyttö taas puolestaan on täysin arkipäiväiseksi lobattua ja riskittömäksi markkinoitua.

Jopa hybridiautojen korkeajännitejärjestelmistä voi aiheutua ennakoimattomia vaaroja onnettomuustilanteissa samoin kuin vaurioituessaan erilaisista akustoista.

Pienten ydinkäyttöisten yksiköiden käyttöönotolle suurin este on politiikka. Jostain syystä suurjänniteakustoja tai valtaviin tehonsiirtoihin pystyviä latauslaitteita puolestaan ei koeta yhtään vaarallisiksi.

Quote from: Archaeopteryx on 14.12.2018, 09:17:08
Sähköautolobbarit (aka. fanipojat ja hyötyjät) ovat päässeet maalailemaan poliitikoille ja virkamiehille hunajaisia tulevaisuudenkuvia,

...sähköautoilussa on "ihan ok" jumpata sähköjohtojen kanssa, suunnitella reittejä etukäteen, pitää pitkiä ylimääräisiä taukoja tai olla käyttämättä ilmastointia tai lämmitystä että ajomatka kasvaisi. Vähän liioitteluna, jos sähköauton ajaminen vaatisi puolen tunnin välein pysähtymistä tien laitaan hyppimään yhdellä jalalla ja samalla etusormen työntämistä nenään, fanaatikot näkisivät sen vain pieneksi mukavuushaitaksi sähköautoilun edistämiseksi.

Tismalleen.

On hämmentävää, että samainen "ilmastoryhmä" on kumman apaattinen kaasun mahdollisuuksista. Useat vihreät suhtautuu kaasuun äärimmäisen torjuvasti, joten luulen, että ryhmän johtopäätökset on muhineet siinä liemessä. Kelasin seikkoja tähän puolesta ja vastaan näkökulmittain.


Kaasun puolesta sähköä vastaan:
- Nopeiten hiilisopimuksiin  tuloksia. 
- Soveltuvuus raskaaseen liikenteeseen heti.
- Huoltovarmuus yksilö- ja kansakuntanäkökulmista.
- 100% heti skaalautuvuus autotuotannossa.
- Ei investointikustannuslisää kansantaloudelle uusissa autoissa.
- 100% skaalautuvuus jakeluverkossa monitasoisesti automaattiajastuksella ja valmiilla varmuusvarapolttoaineella.
- Ei parkkipaikkaongelmaa.
- Hitusen lentopetrooliprobleemakestävämpi kuin sähkö, koska petroolituotannon suhteellisesta lisäyksestä syntyy myös sellaista kaasua, jota voi polttaa kaasuautossa ja bensan/dieselin voi myös polttaa kaasuautossa, jos pakko.
- Entisten autojen muuntomahdollisuus.
- Tankkausnopeus
- Halvempi huolto
- Valmis huoltoverkko.
- Kantomatkavarmuus (polttonestelisällä)


Kaasun puolesta polttonesteitä vastaan:
- Lähipäästö vähäisempi kuin polttonesteillä.
- 20-30% pienempi ympäristörasitus ja kulutus myös fossiilisilla.
- 100% pienempi päästö biokaasulla.
- Moottorin kuluminen vähäisempi.
- Polttoaineen globaali riittävyys.
- Osittain kotimaisuus parempi.
- Teollisuudessa jo ongelmasivuvirtoja, joiden kaasutus on kansantalouden etu nytkin.
- Osa kaasun kotimaisesta tuonnosta vähentää ilmakehään muuten päätyvää 10 kertaa hiilidioksidia voimakkaampaa kasvihuonekaasua.
- Maanviljelyssä syntyy komponentteja, josta kaasun ottaminen parantaa saatua maanparannusainetta. Materiaalia edes ei kulu välistä. Muitakin vastaavia mekanismeja on.

- Halvin.

Kaasua vastaan:
- En tiedä, mikä? Viljelijät voi tienaa biokaasulla tukiaisia. No joo, mutta sekin on poliittinen päätös.

Sähkön puolesta kaasua vastaan:
- Lähipäästö nolla.
- Liki 100% energiapäästöttömyys ydinvoimalla mahdollinen ellei akkuongelmajätettä lasketa.
- Moottorin teoreettinen kestävyys poislukien akusto.
- Energian osalta paras kotimaisuus.
- Tuotannon kotimaiset komponentit kasvaa, eli kuvitelma siitä, että viinatehtailijan kannattaa juoda itse kalliimmat tuotteensa.
- Kotilataus voi olla halpaa, jos siirtomaksut ei edelleen nouse tästä. Tosin ne nousee.

Sähköä vastaan:
- Skaalausongelma. Esim. koboltin, neodyymin ja litiumin tuotanto.
- Tuotannon ympäristöongelmat tuntemattomia ja suuria.
- Akkujen kierrätys ratkaisematta.
- Lentopetroliongelma ratkaisematon paikka. (Afrikkalaiset polttaa bensan ellei me.)
- Kantomatka surkea. Ei käytännössä seikkailua Lapissa. Ei oikein ajoa syrjäseuduillakaan. Ei myyntiedustaja- tai huoltomiesajoa.
- "Pikalataus" tunnissa, nopeinkin on hidas.
- Kuluttajalle kallis investointi.
- Akusto kestää huonosti
- Ei valmista huoltoverkostoa.
- Ei valmista infraa.
- Kansantaloudelle kallis investointi.
- Sähkönsiirto on alueellisen monopolin tuoma riski kuluttajalle.
- Ruuhkautuvat "pikalatauspisteet" syrjäseuduilla varsinkin loma-aikojen alkaessa ja loppuessa.
- Johtaa kuihtuvaan Suomeen.

Polttonesteiden puolesta sähköä vastaan:
- Tekniikka ja infra kokonaan valmis.
- Kuluttajalle ja kansantaloudelle halvempi (veroista puhdistettuna).
- Lentopetrooliprobleema ratkaistu.
- Kantomatka paras.

Quote from: Paawo on 14.12.2018, 09:04:52

Sitä vastoin suuri uutinen tuntui pari vko sitten jossain tiedostusvälineessä olevan kuinka edullisesti ja vaivattomasti Stadin hipsteri kävi kaksi kertaa peräkkäisinä talvina sähköautolla Nordkappin huudeilla. Ensin Golfilla ja sittemmin olikohan Teslalla. Ilmaisista^TM ja maksullisista latauspisteistä oli oikein kartta piirretty ja kehuttu kuinka jännää on latautumista odotellessa ollut käveleskellä huoltsikoiden ja kauppakeskusten ympäristössä. Matkailu avartaa ja niinpäinpois. ;D

Eräs eteläisimmässä Suomessa asusteleva tuttu on omaa Barentsinkierrostaan tehnyt viimeisen parikymmentä vuotta dieselimersuillaan ison telivaununsa kera ja viime vuodet matkailuautollaan. Melko yksioikoisia ja suorastaan tylsiä ovat ko sedän matkakertomukset olleet uuden ajan survivaltaisteluun verrattuna. Mersu on tankattu kotona ja ajettu pohjoiseen. Jossain samalla huoltiksella on taas tankattu ja syöty eväät. Sen jälkeen ajettu vaunu parkkiin tutulle leirintä-alueelle ja ulkoiltu x päivää / y viikkoa. Tämän jälkeen on ajeltu takaisin etelään, kotimatkalla on jossain pysähdytty tankille ja syöty eväät. Ja seuraavalla lomalla sama uusiksi.

Eli väärin matkustettu vai?

Quote from: no future on 14.12.2018, 15:10:21
Eli väärin matkustettu vai?

Kysy toimittelijalta, älä minulta.

Quote from: Jepulis on 14.12.2018, 12:50:28

Kaasua vastaan:
- En tiedä, mikä? Viljelijät voi tienaa biokaasulla tukiaisia. No joo, mutta sekin on poliittinen päätös.

Biokaasussa on muuan hankala puoli: Kyllähän se nykyisellä menekillä todistetusti hyvinkin riittää, mutta jos biokaasun osuutta liikennepolttoaineista yritettäisiin kasvattaa suureksi, taitaisi tuotantokapasiteetin lisäämisessä tulla ongelmia.

Quote from: ÄmTeeAa on 13.12.2018, 17:12:28

Kysymys kuuluu, että kuinka todellinen tämän työryhmän ehdotus on, ja onko se tarkoitettu pönkittämään Keskustaa ja Kokoomusta, vai onko kyseessä todellinen muutosyritys? Toisaalta, tästä näkee myös aika hyvin, että kaikki ympäristönsuojelu on käytännössä kuorrute lisäveroille, jotka muuten aiheuttaisivat melkoista möykkää.

Kysyä sopisi, kuinka realistinen tämän työryhmän ehdotus on ?

Ilmastonmuutos ja maahanmuutto ovat molemmat osittain saman uskontokunnan pyhiä teesejä.
Kummallekkin on yhteistä totuus jota ei saa kyseenalaistaa, ja kannattajat jotka ovat valmiita raatelemaan jokaisen vastaanhangoittelevan keinolla millä hyvänsä.
Tästä syystä monesti kumpaakin teesiä uskaltaa arvostella julkisuudessa emeritukset, sillä heidän asemansa on turvattu kaikenlaiselta leimaamiselta, eristämiseltä ja vahingonteolta.
Tosin uskovaiset toisissa €Uroopan maissa ovat jo ryhtyneet avoimen rikollisiksi maahanmuuttoa vastustelevia kohtaan.

Näistä kahdesta onnettomuudesta ilmastonmuutos on sikäli helpompi, että denialistin leimalla ei vielä ole aivan samaa painoarvoa kuin rassisstin leimalla, vaikka yritystä kyllä on ollut.
(Taannoin pääministeri Vanhasen mukaan ilmastonmuutoksen julkisesta epäilemisestä olisi pitänyt tehdä rangaistavaa.)
Ilmastonmuutos-uskonto lisäksi vie ainoastaan rahamme, kun taas maahanmuutto-uskonto vie tämän lisäksi vielä tulevaisuuden tulevilta sukupolviltakin.

Koko ilmastonmuutos-vouhotus on ainakin Suomessa kokonaan irti realismista.
Kun painoarvomme koko maailman mittakaavassa on promilleluokkaa, niin vaikutusmahdollisuutemme ovat myös promilleluokkaa.
Joten kaikki toimemme ovat luokkaa promillen osia, jollemme sitten päätä tehdä kansallista itsemurhaa joka johtaa pelkästään siihen, että promillemme ottaa hoidettavakseen joku toinen, ilman minkäänlaista takuuta siitä, että se tulee hoidettua lähellekään niin hyvin kuin meidän toimestamme.

Kun tilanne maapallollamme lisäksi vielä on sellainen, että aiheettomasti vahingolliseksi leimattua hiilidioksidia tuotetaan vuosittan toisten toimesta enemmän lisää kuin me yksin tuotamme vuosittain, niin tämän pelin todelliset pelurit ovat jotkut muut kuin pieni Suomi.
Meno on niin kovaa, että todellakin vaikka lakkaisimme olemasta niin se ei aiheuttaisi mihinkään havaittavaa vaikutusta.
Pelkästään tuon takia meillä ei ole mitään järjellistä syytä pilata omaa olemistamme asettamalla itsellemme kunnianhimoisia tavoitteita joilla ei ole minkäänlaista vaikutusta, ja josta emme edes minkäänlaista kunniaa tule saamaan.

Työryhmän esitykset mielestäni ovat kaikessa järjettömyydessään pelkästään poliittinen peliväline, jolla koitetaan siirtää järkyttyneitten kansalaisten huomio pois siitä toisesta uskonnon haarasta, maahanmuutosta.
Hajoita ja hallitse toimii ihmisten mieliinkin.

Quote from: Don Nachos on 14.12.2018, 09:46:14

Jos +30.000€ uutena maksanut auto pitää romuttaa 20 vuoden päästä, niin melkoista kuraa ihmiset ostaa.

Nykyään ei ihmisille muuta myydä.

Kaikenlaisia papereita voi aina tehdä. Minäkin voin vääntää sellaisen, että 2019 vuoteen mennessä on kaikki moottoriajoneuvot korvattava sellaisilla, jotka kulkee soijahinttien vegaanipieruilla. Taputapu, tällä vähenee päästöt, hienoa! Sitten voikin itkeä, miksei näin sitten tapahdu.

Tämä on kommunistien vouhotusta. Ne ovat vaan huomanneet, ettei enää saa vaikka polttoaineiden jakelua itselleen sillä että sitä perustellaan Karl Marxilla, joten on pitänyt keksiä uusi Karl Marx ja se on ilmastonmuutosuskonto.

Quote from: JepulisAfrikkalaiset polttaa bensan ellei me.

Tämä. Tämä pitäisi AINA tuoda esiin ja kysyä virkamiehiltä ja poliitikoilta, erityisesti öljyyn liittyvissä "hyvissä" maailmanpelastussuunnitelmissa:

Jos Suomi päättäisi esimerkiksi lopettaa bensan ja dieselin myynnin kokonaan heti 2019 alussa, niin MITEN tämä toimenpide vaikuttaisi globaalisti:
Onko Suomelle varattuna maankuoresta joku kiintiö raakaöljyä, jonka öljy-yhtiöt jättävät ikuisiksi ajoiksi pumppaamatta sen takia, että Suomi päätti lopettaa bensan ja dieselin myynnin vuonna 2019?

Ei taida olla. Jos ei suomalaiset sitä raakaöljyä käytä, niin afrikkalaiset, kiinalaiset, jenkit, venäläiset ja kaikki muut kyllä käyttävät.

Lopputulos: sama määrä öljyä menee globaalisti joka tapauksessa, mutta sen loppumista odotellessa Suomen hallitus ja virkamiehet tekevät kaikkensa, jotta suomalaisten veronmaksajien elämä on mahdollisimman kallista, hankalaa ja kurjaa.

Tuhannen taalan kysymys onkin, että siitäkö noille virkamiehille ja poliitikoille Suomessa maksetaan palkkaa? Elämän hankaloittamisesta ja kurjistamisesta? Kaupungistumisen edistämisestä ja maaseudun autioittamisesta?

Lisäksi Suomen kaltaisen, syrjäisen sijainnin, pitkien kulkuetäisyyksien ja harvan asutuksen maassa, toimivat ja nopeat liikenneyhteydet ovat globaalissa toimintaympäristössä kisaaville suomalaisyrityksille ELINEHTO. Nytkin ollaan toimitusaikojen ja toimituskustannusten takia altavastaajina, ja nuo hullut meinaavat paskoa ne vielä potenssiin kolme pahemmaksi??

Kaikkein järkevin teko ympäristön suhteen olisi puuttua RADIKAALISTI kehitysmaalaisten eläimelliseen lisääntymiseen. Mutta kuten @ämpee tuossa jo kirjoittikin, sehän ei tietenkään käy, koska ilmastonmuutoksen vastustaminen ja monikulttuurisuuden edistäminen ovat saman lahkon sädekehiä.

e:typo

Quote from: Nikolas Ojala on 14.12.2018, 15:35:20

Quote from: Jepulis on 14.12.2018, 12:50:28

Kaasua vastaan:
- En tiedä, mikä? Viljelijät voi tienaa biokaasulla tukiaisia. No joo, mutta sekin on poliittinen päätös.

Biokaasussa on muuan hankala puoli: Kyllähän se nykyisellä menekillä todistetusti hyvinkin riittää, mutta jos biokaasun osuutta liikennepolttoaineista yritettäisiin kasvattaa suureksi, taitaisi tuotantokapasiteetin lisäämisessä tulla ongelmia.

Yksi hyvä syy syödä lisää lihaa :)

Kuten MiljonääriPlayboy tuossa hyvin kirjoitti niin se on aivan sama mitä Suomessa tehdään. Näillä hulluilla on karannut mopo täysin käsistä ja tapetaan se viimeinenkin vhm veronmaksaja ja yritys kun kulut laitetaan tappiin. No, yksikään suomalainen poliitikko ei taida edes ymmärtää sanaa kilpailukyky...

Quote from: ämpee on 14.12.2018, 15:57:45

Quote from: Don Nachos on 14.12.2018, 09:46:14

Jos +30.000€ uutena maksanut auto pitää romuttaa 20 vuoden päästä, niin melkoista kuraa ihmiset ostaa.

Nykyään ei ihmisille muuta myydä.

tuohon vuoteen 2045 on tosiaan 27 vuotta aikaa. Kun tässä muistelen millä autoilla 27 vuotta sitten, tai edes 20 vuotta sitten kun itse sain kortin oikein liikuttiin, niin eipä niitä fiat unoja, peugeot 205/309, Mitsun Galantteja, Colteja ja Lancereita, 900 Saabeja, 4 ja 5 sukupolven Corollia, Nissan Bluebirdejä, 323 ja 626 Mazdoja jne paljon tuolla aamun työmatkaliikenteessä näy.

Henkilöauto on helvetin huono investointi taloudellisesti, Niin uusi kuin vanhakin, mutta sama asia pätee käytännössä kaikkiin kulutushyödykkeisiin. Joku tietotekniikka esimerkiksi  vanhenee käsiin vielä monta kertaa nopeammin.

Akkukäyttöisiä rekkoja taisi jo olla kokeilussa, mutta akkukäyttöisistä traktoreista en ole kuullut pihaustakaan. Parkkiruutuja joutuu hieman työpaikoilla isontamaan, mutta minkäs teet kun edistys edistyy...

Kovin vakavasti en osaa ottaa tämän työryhmän mietteitä. Kuten olen aikaisemmin selittänyt toisessa ketjussa, poliittinen taktiikka on usein järkyttää ihmisiä, jotta saadaan hieman lievempi agenda läpi. Sen puitteissa tulkitsen näitä radikaaleja ehdotuksia lähinnä poliittisena pelinä.

Olen sitä miltä, että sähköautoiluun kannatta siirtyä ja siihen tulisi kannustaa. Työryhmän ehdotukset ovat kuitenkin epärealistiset niin aikataulultaan kun kustannuksiltaan.

Ehdotus perustuu käytännössä vain Helsingin ydinkeskustassa asuvien vihreiden tarpeisiin ja haluihin. Koko muu Suomi on unohdettu ja samalla pistetty massiivisen ekoprojektin maksajaksi.

Kaiken lisäksi kantaa otetaan lähinnä bensa-autoilun lakkauttamiseen, ei niihin vaihtoehtoihin, joita pitäisi tulla sen tilalle. On järjetöntä verottaa bensa-autot kannattamattomaksi tarjoamatta joku muu kulkuneuvo sen tilalle.

Sen sijaan, että käytännössä lopetetaan bensa-autoilu lyhyessä ajassa, sähköautojen yleistymistä voi edistää esim. autoverotuksen kevennyksillä. Tämä antaa tarpeeksi pitkän siirtymäajan myös sähköautoteknologialle kypsyä sellaiselle tasolle, että se on taloudellinen vaihtoehto suuremmalle osalle kansaa. Nykyisellään se ei ihan sitä ole.

QuoteLiikenteen ilmastopäästöjen poistamista esittävän ILMO45-loppuraportin mukaan Suomen autokannan sähköistyminen alkaa toden teolla jo vain muutamien vuosien päästä.

...ryhmän antaman erittäin kovan sähköautotavoitteen taustalla on oletus, jonka mukaan uusien sähköautojen hinnat laskisivat polttomoottoriautojen tasolle jo vuonna 2025.

Kyseinen oletus puolestaan perustuu Bloomberg EV Outlook 2018 -nimiseen sähköistä liikennettä käsittelevään kansainväliseen raporttiin, joka löytyy vapaasti myös verkosta.

"Kun lisäksi akkujen hinnat laskevat, on esitetty, että keskikokoisen sähköauton tehdashinta tulisi samalle tasolle polttomoottoriautojen kanssa noin vuonna 2025. Verotuksella ja hankintatuilla sähköauto voidaan saada hinnaltaan kilpailukykyiseksi jo aikaisemminkin, kuten Norjassa ja Tanskassa on tehty", ILMO45-työryhmä lataa aiheesta omassa loppuraportissaan.

https://www.is.fi/autot/art-2000005932159.html

Lihavointi oma.

Verotuksella ja hankintatuilla sähköauto voidaan saada hinnaltaan kilpailukykyiseksi jo aikaisemminkin. Tietohan tästä on. Siitä ei ole tietoa millä saatanalla niitä veroja ja tukia maksellaan, kun ei ole enää sellaisia töitäkään, mistä maksettaisiin tyypillisen työajan palkkaa, ja mihin edes viitsii hakeakaan. Teollisuushan saadaan saastuttaviin maihin juuri verotuksen keinoin. Ikärasismi on myös vedetty tappiinsa. Mutta tosiaan, koska tämä on jo päätetty asia kuten kansanvaihtokin kehitysmaalaisiin niin antaa tulla lunta tupaan ja porstuaan. Suomi tyhjäksi asukkaista -projekti pitää saada loppuunsa. Turha sitten on perään hiihdellä kun metsäpirttejä ilmestyy kuin tyhjästä samaan aikaan kun ihmisiä katoilee kuin sandaaleja Saharaan.

Quote from: Finka on 14.12.2018, 16:58:34
Akkukäyttöisiä rekkoja taisi jo olla kokeilussa, mutta akkukäyttöisistä traktoreista en ole kuullut pihaustakaan. Parkkiruutuja joutuu hieman työpaikoilla isontamaan, mutta minkäs teet kun edistys edistyy...

Sähkörekka on ihan realistinen ajoneuvo, traktori ei ole.

Rekassahan on jättimäinen kantava rakenne, jonka alle voi hyvinkin virittää varsin suuren akuston, myös vetokärryyn. Lisäksi sen liikkuminen on aika tasaista maantieajoa, joka ei kuluta jättimäisiä määriä energiaa.

Isonkin traktorin varsinainen kantava rakenne on kuitenkin varsin pieni. Traktorithan rakennetaan käytännössä kapean vetoakseliston ympärille ja hytti on asetettu sen päälle. Traktorin rakenne on siis eräänlainen luuranko raamin sijaan.

Traktorissa ei siis ole kovinkaan paljon tilaa akustolle. Lisäksi sen käyttö on sellaista, että se syö paljon energiaa kun vedetään suuren vastustuksen maa-aineksen läpi jopa tonneja painavia laitteita. Traktorin käyttöaika nykyisillä akuilla on sen takia erittäin lyhyt.

Stop the press. Taitaa kuitenkin globaali lama ennättää ennen autokannan sähköistämistä. :D. Mitäpä lottoatte?

Quotejoulukuu 14, 201810:07
Uusi kupla puhkeamassa – päätepisteenä maailman laajuinen lama?

https://www.suomenuutiset.fi/uusi-kupla-puhkeamassa-paatepisteena-maailman-laajuinen-lama/

Quote from: Archaeopteryx on 14.12.2018, 09:17:08
Pakkanen ei ole ongelma akun kestävyydelle, nykyakut pitävät viileästä. Liian kylmässä tietysti joudutaan pakettia lämmittämään ja ohjaamoakin enemmän, joten ajomatka lyhenee merkittävästi. Toisaalta akku- ja lataustekniikka on parantunut, mutta uutisia merkittävistä akkuteknologioista on esitetty vähintään viimeiset 50 vuotta. Ei ole sitä superakkua kuitenkaan näkynyt, edelleen 500 kilometriä ajomatkaa vaatii suurinpiirtein saman verran akkua kilogrammoina. Lataus kestää tuntikausia, joka ei ole keskimäärin ongelma kotona tai työpaikalla kiinteässä latauksessa, mutta matkalla täysin kestämätön. Yksi polttoainepumppu "lataa" tunnissa parikymmentä autoa jos tankkaus kestää viisi minuuttia per auto. Yksi latauspistoke lataa yhden auton tunnissa noin 80%:n, ja silloinkin tehon pitää olla massiivinen 100kW. Ei vain toimi, ei ainakaan minulla.

Ja nuo luvut 500kg ja 500km on uusimmalla akkuteknologialla ja edellyttäen että ajon aikana ei käytetä mitään tällä hetkellä normaaleiksi pidettyjä mukavuuslaitteita(kuten radio/äänentoisto, lämmitys, puhallus, sähköikkunat, sähkösäätöiset penkit jne). Käytännön lukuja olen katsellut uteliaana rakentamaan vastaavia, ja mitä olen oppinut on että kilowattituntia kohti pääsee noin 4 mailia, talvella 2(koska lämmitys yms). Ja laskeskelin että 500kg lyijyakun (15kplx200ax12v) akustolla pääsisi noin 140km(ja talvella puolet siitä). Tietysti nykyajassa käytetään eniten litiumakkuja, mutta näillä taas hinta nousee huomattavasti kalliimmiksi. Puhutaan niistä kymppitonneista. Litiumakut ovat tietysti moninkertaisesti kevyempiä, jolloin voidaan päätä hyvin tuohon 500km/500kg kesällä. Talviajossa en litiumeista tiedä. Mutta hyvin vahvasti epäilen ettei millään litiumakustollakaan jolla pääsee kesällä 500km, pääsisi talvella paljoa yli 300km. 

Väliinputoajia ovat vanhemmat nikkelimetallihydridit ja kadmiumakut jotka saattavat akkukäyttöisten autojen yleistyessä nähdä uuden nousun koska tulevat niin paljon halvemmiksi kuin litium jonka hinta kohoaa tietysti suhteessa kysyntään. Tehopainosuhteeltaan asettuvat lyijyn ja litiumakkuejn väliin.

Quote from: no future on 14.12.2018, 16:42:35
Henkilöauto on helvetin huono investointi taloudellisesti, Niin uusi kuin vanhakin, mutta sama asia pätee käytännössä kaikkiin kulutushyödykkeisiin. Joku tietotekniikka esimerkiksi  vanhenee käsiin vielä monta kertaa nopeammin.

OOHH!mikä neropatti! Pystytkö edes laskemaan ne yrittäjät, jotka myyvät mitä tahansa käytettyä tavaraa paremmalla hinnalla eteenpäin? Voit aloittaa vaikka autokauppiaista.

Quote from: Nikolas Ojala on 14.12.2018, 15:35:20
Biokaasussa on muuan hankala puoli: Kyllähän se nykyisellä menekillä todistetusti hyvinkin riittää, mutta jos biokaasun osuutta liikennepolttoaineista yritettäisiin kasvattaa suureksi, taitaisi tuotantokapasiteetin lisäämisessä tulla ongelmia.

Mut just se ei haittaa.

Biokaasu tuossa kokonaisuudessa on tietysti vain yhtälön puolisko. Kaasu on siinä juuri erinomainen ratkaisu, että mitään suurta ongelmaa juuri kaasulla sen tuotannon määrän etenemisen suhteen ei tule eikä ole. Se voi odotella rauhassa järjestelmien kehittymistä. Tämä siksi, että tietysti olisikin rationaalista edetä juuri tasan siinä vauhdissa bion suhteen kun se on järkevää, eikä yhtään yli ja loput hoitaa maakaasulla kuten nytkin.

Samalla suurin osa henkilöliikenteestä voisi siirtyä kaasuun, siis tietysti fossiilikaasuun, ongelmitta ja lähinnä sitä mukaa kun uusia joko a.) valmiskaasuautoja myydään, b.) kaasuautoiksi muuntamisia tehdään, eikä infraa tarvitse välttämättömästi rakentaa lisää juuri lainkaan - tekee sen juuri markkinoiden laajenemisen tahdissa, eikä yhtään yli. Lisäksi jokainen kaasuun muutos antaa heti pienen edun kansantaloudelle SEKÄ ostajalle. Muistutan, että kaasuun siirtyminen säästää heti sitä "sopimushiiltä" riippumatta kaasun lähteestä.

Sähköautoilla samaa etua ei ole vaan jokainen liikahdus on paljon jyrkempi ja olemassaolevaa infraa ravisteleva. Kansantaloudelle eteneminen on kallista ja kaikenkaikkiaan ihmisille liki mahdotonta.

Otetaan nyt entisen auton hinta on 10 000 ja huomenna sähköautoon vaihtaessa 0,- suhdanteiden takia, niin tottakai on lievä ongelma varsinkin jos se sähköauto on vielä muutenkin puolet kalliimpi.

Sama tilanne kaasuun vaihtamisen ollessa yleisempää tarkoittaa, että polttomoottoriautosi on aina käyttökelpoinen, jos ei muuhun niin konversioon edes. Se on rajoittuva lähinnä konversiokustannuksiin ja ehkä tiettyjen kosmeettisten seikkojen takia voisi joku tonni takkiin tulla päälle. Ehkä paha, muttei tonteillakaan jos puhutaan "nollasta sataan" ongelmasta sähköautosiirtymässä.

Jos valtio tukisi molempia tekniikoita, on päivänselvää kummassa tekniikassa eurolla saa paremman hyötysuhteen per "hiilitonni", jos niiden karsiminen on kerta "sopimuksin" pakko.

Tämän ehdotuksen täytyy olla heitto tai pelottelua. Työryhmä ei näytä mitenkään tarkastelevan millaisiin koneisiin veronkorotukset rajoitetaan. Henkilöautojen lisäksi bensiiniä ja dieseliä käyttää monenlaiset muutkin koneet. Pelotteluna tämä taitaa tulla bumerangina omaan niskaan, sillä tulevaisuuden ollessa epävarmaa  ihmiset luultavasti siirtävät ajoneuvohankintojaan hamaan tulevaisuuteen ajaen vuosi vuodelta vanhemmalla kalustolla.

Suomalaiset voisivat ottaa mallia ranskalaisista keltaliiveistä. Jopa Macron, jonka juutalaispankki, mediaparonit ja pääomapiirit muovasivat savesta 10 vuotta sitten, joutui konttaamaan kun kansa pisti hanttiin.

Mutta ei. Suomalaiset eivät kykene.

Ranskalaisista vielä sen verran, että muiden etuuksien lisäksi mielenosoitukset saivat aikaan sen, ettei ylitöitä enää veroteta. 42% ranakalaisista ei maksa tuloveroa senttiäkään. Näin kertoi radiossa kaikkien kalkkunoiden äiti Helena Petäistö.

Quote from: Faidros. on 14.12.2018, 17:37:57

Quote from: no future on 14.12.2018, 16:42:35
Henkilöauto on helvetin huono investointi taloudellisesti, Niin uusi kuin vanhakin, mutta sama asia pätee käytännössä kaikkiin kulutushyödykkeisiin. Joku tietotekniikka esimerkiksi  vanhenee käsiin vielä monta kertaa nopeammin.

OOHH!mikä neropatti! Pystytkö edes laskemaan ne yrittäjät, jotka myyvät mitä tahansa käytettyä tavaraa paremmalla hinnalla eteenpäin? Voit aloittaa vaikka autokauppiaista.

Kommentti liittyi toistuvaan väitteeseen siiiä että päivittäisessä liikenteessä ajettaisiin säännönmukaisesti vaikkapa tuon tulevaisuusohjelman ajankaarta (27 vuotta) vanhemmilla autoilla. Sehän ei millään lailla pidä paikkaansa.

Ja vaikka ostaisit sen viimeisen Suomessa myytävän bensa-auton 27 vuoden kuluttua, niin voinet silti varsin huoletta ajaa sillä Suurten kaupunkien ulkopuolella sen seuraavat 20 vuotta. Tällöin olemmekin saaneet bensiiniautojen poistumisajaksi jo n. 50 vuotta tästä päivästä tulevaisuuteen.

Suomihan ylipäätään autoistui vasta 50-60 vuotta sitten, joten siitä voi vähän miettiä millaisesta aikaikkunasta tässäkin puhutaan.

Ylipäätään kummastuttaa ajattelumalli, että maailma on nyt hyvä ja valmis, tekniikka on ainakin melkein täydellistä ja lopullista nyt, eikä suurta kehitystä enää lähitulevaisuudessa tapahdu. Tämähän ei ole pitänyt paikkaansa koskaan historiassa oikeastaan minkään teknologian tai teollisuuden suhteen. Tekninen kehitys on aina jälkeenpäin katsottuna nopeampaa, suurempaa ja innovatiivisempaa kuin kukaan omana aikanaan osasi ennustaa.

Quote from: Nikolas Ojala on 14.12.2018, 15:35:20

Quote from: Jepulis on 14.12.2018, 12:50:28

Kaasua vastaan:
- En tiedä, mikä? Viljelijät voi tienaa biokaasulla tukiaisia. No joo, mutta sekin on poliittinen päätös.

Biokaasussa on muuan hankala puoli: Kyllähän se nykyisellä menekillä todistetusti hyvinkin riittää, mutta jos biokaasun osuutta liikennepolttoaineista yritettäisiin kasvattaa suureksi, taitaisi tuotantokapasiteetin lisäämisessä tulla ongelmia.

VÄÄRIN! Tuotantokapasiteetti ei nykysellään riitä kuin ehkä alle 1%:n. Ilmiö ihan on sama kuin vihreän sähkön, tuote tulee samasta letkusta/pistokkeesta kuin maakaasu, maksat vain siitä nappulapainikkeella korkeampaa, veroahintaa jotta voit hengittää ihanasti paremmin!  ;D Näin meitä huijataan.
Suomessa on muistaakseni vain pari asemaa josta voit ostaa oikeasti pelkkää biokaasua.

Quote from: Totti on 14.12.2018, 17:09:16
Sähkörekka on ihan realistinen ajoneuvo, traktori ei ole.

Oisiko "realismi" tässä laveahko termi. Valitsisin termin "teknisesti mahdollinen" sähkölle.

Tälläkin suunnalla kaasu on taas edellä. Kaasu on raskaassa liikenteessä ei vain kiistattoman realistinen vaan ihan arkikäytöstä löytyvä vaihtoehto, jota useat valmistajat myy. Kaasubusseja löytyy viljalti Euroopan kaupungeista, esim. Vaasa, Franfurt ym. Kaasurekan tai kaasubussin saa tilattua tosta heti Volvolta, Scanialta ja niin edelleen.

Kaasuhenkilöautoja taas on esim. Italiassa liikenteessä 1 miljoona kpl. Liekö se jo yksinkin enemmän kuin koko maailmassa sähköautoja. Totean tällä vain sen, että teknisesti kaasu on paljon helpompi ratkaisu. 

Valtio kerää autoilusta veroja 8339 miljoonaa ja jos autoilu vähenee niin mistä tuo raha otetaan, kuka osaa veikata tulevia verotuskohteita. Valtio ottaa nuo rahat tavalla tai toisella, täällä on edelleen liian suuri virkamies armeija. On ja pysyy.

Tästä tuon summan löysin:

http://www.aut.fi/tilastot/verotus_ja_hintakehitys/valtion_verotulot_tieliikenteesta

Jos tota suunnitelmaa ruvetaan panemaan oikeasti täytäntöön niin pelkästään tätä hanketta vastustamalla olis varmaan 20% kannatus tarjolla jollekin puolueelle

Itseasiassa jos PS kannattaisi tätä ja joku muu vastustaisi niin saattaisi mökkihöperönkin puoluekanta vaihtua

Ilta-Sanomat haastattelivat (https://www.is.fi/autot/art-2000005931771.html) yhtä korkea-arvoiseen asiantuntijaryhmään kuuluvaa:

QuoteVTT:n johtava tutkija Juhani Laurikko oli mukana arvioimassa ja laskemassa eri toimenpiteiden päästövaikutuksia vastikään julkaistussa toimenpideohjelmassa.
Nyt Laurikko kertoo, millaisen toimeksiannon pohjalta paljon puhuttanut ohjelma syntyi.

– Kaikessa yksinkertaisuudessaan työryhmän käskettiin luetella ne keinot, joilla Suomen liikenne muuttuisi hiilivapaaksi. Ja näin se teki.

Julkisessa keskustelussa on Laurikon mukaan päädytty väärinkäsitykseen toimenpideohjelman tarkoituksesta.

– Se on otettu vastaan jonkinlaisena vaatimuksena, itsensä toteuttavana ennustuksena. Tällaiseksi sitä ei kuitenkaan ole tarkoitettu.

Kyse on pelkästä keinovalikoimasta, joilla liikenteen päästöt voidaan laskelmiemme mukaan leikata nollaan, Laurikko sanoo.

– Näiden keinojen käytöstä ja toimeenpanosta päätetään sitten erikseen poliittisessa keskustelussa.

Minkä takia hallitus sitten lähtökohtaisesti esittää tällaisia kysymyksiä (hiilineutraali, ei päästövähennys ja joku prosenttiluku), ja kokoaa siitä tutkimusryhmän? Haluaisin myös nähdä tutkimusongelmassa olevan "hiilineutraalin" määritelmän. Mitä se oikein tarkoittaa? Sitäkö, ettei liikenteen hiilidioksidipäästöjä olisi Suomessa? Paljonko tarvittavan sähköjärjestelmän rakentaminen maksaisi, jos emme saa yhtä helkkarin ydinvoimalaa edes käyntiin?

Toisekseen, tekisi mieli käväistä näiden tutkimukseen osallistuneiden tyyppien taustoja hieman lävitse. Miksi ryhmässä ei ole mukana ketään liikenteestä elantonsa ansaitsevaa?

Quote from: no future on 14.12.2018, 17:52:46

Quote from: Faidros. on 14.12.2018, 17:37:57

Quote from: no future on 14.12.2018, 16:42:35
Henkilöauto on helvetin huono investointi taloudellisesti, Niin uusi kuin vanhakin, mutta sama asia pätee käytännössä kaikkiin kulutushyödykkeisiin. Joku tietotekniikka esimerkiksi  vanhenee käsiin vielä monta kertaa nopeammin.

OOHH!mikä neropatti! Pystytkö edes laskemaan ne yrittäjät, jotka myyvät mitä tahansa käytettyä tavaraa paremmalla hinnalla eteenpäin? Voit aloittaa vaikka autokauppiaista.

Kommentti liittyi toistuvaan väitteeseen siiiä että päivittäisessä liikenteessä ajettaisiin säännönmukaisesti vaikkapa tuon tulevaisuusohjelman ajankaarta (27 vuotta) vanhemmilla autoilla. Sehän ei millään lailla pidä paikkaansa.

Ja vaikka ostaisit sen viimeisen Suomessa myytävän bensa-auton 27 vuoden kuluttua, niin voinet silti varsin huoletta ajaa sillä Suurten kaupunkien ulkopuolella sen seuraavat 20 vuotta. Tällöin olemmekin saaneet bensiiniautojen poistumisajaksi jo n. 50 vuotta tästä päivästä tulevaisuuteen.

Suomihan ylipäätään autoistui vasta 50-60 vuotta sitten, joten siitä voi vähän miettiä millaisesta aikaikkunasta tässäkin puhutaan.

Ylipäätään kummastuttaa ajattelumalli, että maailma on nyt hyvä ja valmis, tekniikka on ainakin melkein täydellistä ja lopullista nyt, eikä suurta kehitystä enää lähitulevaisuudessa tapahdu. Tämähän ei ole pitänyt paikkaansa koskaan historiassa oikeastaan minkään teknologian tai teollisuuden suhteen. Tekninen kehitys on aina jälkeenpäin katsottuna nopeampaa, suurempaa ja innovatiivisempaa kuin kukaan omana aikanaan osasi ennustaa.

Älä ala opettaa "isääs!" :facepalm:
Mulla on natsisaksan ajoneuvo vuodelta 1938 ja siinä käyttetään lyijytöntä bensaa, oktaanivaatimus 72, eli myös "puristetuilla banaaneilla" tuo kävisi. Kulutus 4-5L/100km. Huippunopeus 128km/h. Lyijyttömyys oli myös muissa aikansa saksalaisissa ajoneuvoissa pakko, kun kaikki mahdollinen lyijy suunniteltiin käytettäväksi naapurikansojen nahanalle! ;)
Sama käytäntö koski silloin myös muita strategisia alkuaineita, kromi , nikkeli...

Quote from: Totti on 14.12.2018, 17:09:16

Quote from: Finka on 14.12.2018, 16:58:34
Akkukäyttöisiä rekkoja taisi jo olla kokeilussa, mutta akkukäyttöisistä traktoreista en ole kuullut pihaustakaan. Parkkiruutuja joutuu hieman työpaikoilla isontamaan, mutta minkäs teet kun edistys edistyy...

Sähkörekka on ihan realistinen ajoneuvo, traktori ei ole.

Rekassahan on jättimäinen kantava rakenne, jonka alle voi hyvinkin virittää varsin suuren akuston, myös vetokärryyn. Lisäksi sen liikkuminen on aika tasaista maantieajoa, joka ei kuluta jättimäisiä määriä energiaa.

Isonkin traktorin varsinainen kantava rakenne on kuitenkin varsin pieni. Traktorithan rakennetaan käytännössä kapean vetoakseliston ympärille ja hytti on asetettu sen päälle. Traktorin rakenne on siis eräänlainen luuranko raamin sijaan.

Traktorissa ei siis ole kovinkaan paljon tilaa akustolle. Lisäksi sen käyttö on sellaista, että se syö paljon energiaa kun vedetään suuren vastustuksen maa-aineksen läpi jopa tonneja painavia laitteita. Traktorin käyttöaika nykyisillä akuilla on sen takia erittäin lyhyt.

Eriävä mielipide perusteluihin. Puhut nykyisen bensatraktorin mallista, etkä ota huomioon mitä varten traktorieta yleensäottaen käytetään. Nehän ovat peltotyökoneita jolloin yleensä tilaa on vaikka tekisi kuinka ison akuston renkaiden päälle. Lisäksi massa antaa lisää pitoa vääntöön jolloin 20tonnin painoinen akustokaan ei välttämättä olisi yksiselitteisen huono asia. Painon kasvaessa tietysti joutuu kasvattamaan renkaiden pinta-alaa yms samassa suhteessa, joten sielläkin varmasti on yläraja jota ei kannata ylittää, mutta noin esimerkin vuoksi voin mainita kevitsan kaivoksen sähkökaivinkoneen Komatsu PC8000 FS E https://www.youtube.com/watch?v=k6_aIGoXyTs painoa siis 762 tonnia.

Kuitenkin tämä on kaapelikäyttöinen, jota uskoisin myös suurelta osin olevan tulevien sähkötraktorien olevan. Syynä yksinkertaisesti akuston hinta. Henkilöauton verran tehoa litiumakuilla maksaa kymmeniä tuhansia, niin traktorin akusto maksaisi satoja tuhansia koska tehontarve niin huomattavan paljon enemmän. Lisäksi käyttöprofiili erilainen, missä henkilöautossa puhutaan joko kaupunkiajosta tai matka-ajosta niin traktorilla pääasiallinen tehtävä on työajo, jonkun raskaan tavaran vetäminen/tehoulosotto raskaalle kalustolle. Tuossa on akkukäyttöinen traktori:
https://www.youtube.com/watch?v=kxLm2XnQixk

Mitä ei kuitenkaan kerrota, on latausaika(akuston kasvaessa, latausajankin on pakko kasvaa) ja käyttöaika erilaisessa raskaassa työssä. Et voi tehdä kahdeksan tunnin päivää pellolla jos akku loppuu jo toisella tai kolmannella tunnilla ja lataaminen vie yli 12h. Lisäksi erilaisen käyttöprofiilin takia akustoa ajettaisiin täydestä tyhjäksi, joka on akuille erityisen kuluttavaa joka taas lisäisi tarvatta vaihtaa akustoa useammin joka siis oli jo sinällään satojen tuhansien hintainen.

Näkisin siis tulevaisuuden sähkötraktorit pellon reunassa olevan johdon päässä olevina ja akut on varattu vain siirtymistä varten, lyhyehköille matkoille tilan sisällä. Tästä syystä ne eivät voi olla ainoaa kalustoa, vaan ainoastaan polttomoottorikäyttöisten polttoaineen hintaa laskemassa, koska tulee paljon sellaisia tehtäviä jotka eivät ole kaapelin kanssa mahdollisia. Tästä esimerkkeinä vaikkapa rehun ajo karjalle pidempien matkojen päästä, teiden linkous tai lanaus jne. Näihin on edelleen käytettävä polttomoottoria jollei akustojen hinta tipahda murto-osaan nykyisestä.

Mitä rekkoihin tulee, niin nekin ovat teoriassa täysin mahdollisia, mutta riittävän kapasiteetin omaava akusto on tänään a)helvetillisen kallis b) vie tilaa rahdilta. Bensan hinnan pitää tyyliin kymmenkertaistua että nuo yleistyvät. Ja jo kauan ennen sitä yhteiskunnalliset ongelmat ovat paljon isompai kuin polttoaineen hinnat...

QuoteMinkä takia hallitus sitten lähtökohtaisesti esittää tällaisia kysymyksiä (hiilineutraali, ei päästövähennys ja joku prosenttiluku), ja kokoaa siitä tutkimusryhmän?

Oma foliohattuteoriani: nosttattaan hirveä äläkkä ja vastarinta ja sitten joku puolue (siniset?  ;D) torppaa hankkeen jämäkästi ja saa lisää äänestäjiä.

QuoteYhtenä selkeänä tavoitteena työryhmän valmistelemasta raportista erottuu pyrkimys vähentää henkilöautosuoritetta.

Henkilöautosuoritteen kehitys niin ikään on perinteisesti kytketty bruttokansantuotteen. Näin ollen vastassa voi olla merkittävä ristiriita, mikäli bruttokansantuotteen kasvattaminen säilyy jatkossakin Suomen talouspolitiikan keskeisenä tavoitteena.

Laurikon mukaan kyse on jälleen väärinkäsityksestä.

– Ilmeisesti asia on ymmärretty niin, että tavoitteena olisi vähentää matkoja. Tosiasiassa tavoite on muuttaa matkatapaa, mikä on aivan eri asia. Vastedes ihmiset käyttäisivät siis enemmän julkista liikennettä, eli kulkisivat junilla ja busseilla henkilöautolla ajamisen sijasta.

Haha, vai että porukka henkilöautoista busseihin ja juniin? Raportti ymmärrettiin siltä osalta ihan oikein. Unohtui vaan sitten sellainen pikkujuttu korkea-arvoiselta asiantuntijaryhmältä, että julkista liikennettä ei ole suurimmassa osassa maata. Ei edes junanratoja. Eli ei kulkemista, kuten alkuperäiset vastaukset olivatkin. "Ei tämä ole mikään toimenpidelista" -selitys on myös kärsinyt hieman inflaatiosta, kun tällaiset selvitykset ovat sitten jollakin tavalla kuitenkin vaikuttaneet maan verotukseen ja politiikkaan.

Veikkaan kyllä, että Berneriä kiroillaan aika hartaasti Keskustan puolella tällä hetkellä, kun pisti tällaisen selvityksen edes liikkeelle. Mutta nyt kävi sitten vielä sellainen juttu, että SDP ilmoittautui ainakin yhden edustajan suulla myötämieliseksi kyseisen raportin toimenpiteille. EDIT: Samaan aikaan kommenttipalstojen perusteella oli aika paljon erimielisyyttä siitä, miten asioita pitäisi hoitaa. Alkoi näkymään myös koko CO2-rajoituksien kyseenalaistamista melko tiheään. Nyt taidettiin kyllä osua herhiläispesään tällä raportilla, ja useampi taitaa mietiskellä tällä hetkellä, että kuinka järkeviä nämä hiilidioksidin tuotantorajoitukset ovat olleet edes lähtökohtaisesti.

Loppujen lopuksi paloi helkkaristi rahaa tähänkin turhaan selvitykseen, ja lopputulos vituttaa kaikkia. Miksi VTT:n edustaja ei älynnyt pysäyttää tätä selvitystä heti alkuunsa, jos epäilee, ettei ajettavat asiat ole toteutettavissa, kuten tuosta rivien välistä voisi lukea? Miksi selvitykseen tarvittiin noin monta henkilöä, kun sen olisi voinut kirjottaa huomattavasti pienemmällä porukalla?

Quote from: no future on 14.12.2018, 17:52:46
Tekninen kehitys on aina jälkeenpäin katsottuna nopeampaa, suurempaa ja innovatiivisempaa kuin kukaan omana aikanaan osasi ennustaa.

Ihmisillä on taipumus yliarvioida tekniikankin muutos lyhyellä aikavälillä ja pidemmällä aikaskaalalla karkeasti aliarvioida muutoksen suuruus & merkitys.

Quote from: no future on 14.12.2018, 17:52:46
Tekninen kehitys on aina jälkeenpäin katsottuna nopeampaa, suurempaa ja innovatiivisempaa kuin kukaan omana aikanaan osasi ennustaa.

Mutku ei ihan. Käytännössä aina tulevaisuuden kehitystä liioitellaan vaikka kaikkia tulevia ei onnistuta arvaamaan. Suurin osa kuvitelluista ideoista ei saavuta käytäntöä koskaan. Fuusiovoima on näitä "ihan varma juttu" -tapauksia 50 vuoden takaa.

Sähköautojen ongelma on skaalaus. Politiikkaa ei voi perustaa siihen, että EHKÄ joku keksii jotain. Autoja tehdään maailmassa vuosittain karkeat 100 miljoonaa. Autoja on maailmassa ennestään miljardi. Määrä tiettävästi ainakin puolitoistakertaistuu, ainakin noin 1,5 miljardiin kunhan Kiina on kunnolla vauhti päällä ym. maat. Sähköautoja hädin tuskin on tehty miljoona yhteensä nyt.

Tarvitaan siis enää 1,499 miljardia sähköautoa.

Koboltin, litiumin ja neodyymin kysyntä on pilvissä. Kiinalla on neodyymit, muut rukoilee siltä niitä mutta jos nyt puhutaan vaan koboltista. Kongon Demokraattisesta tasavallasta saadaan 2/3 nykyisestä kai reilun 100 000 tonnin kobolttimäärästä (luku vuodelta 2016 tosin ja tarkistamatta mutta ei muuta johtopäätöstä). Kongo myös olisi potentiaalinen laajennusvara koboltille. Oletetaan, että yksi auto olisi niin hienosti rakennettu, että tarvitsee vain 5 kg kobolttia (Tesla S:ssä vm 2016 oli 7 kg). Jos Kongon tuotanto kolminkertaistetaan, mikä on melkoinen ponnistus, kasasta löytyy nyt se edeltävä miljoona autoa ja päälle 131 000 tonnin tuotanto, josta saisi ehkä 26 miljoonaa autoa. Puuttuu enää 1473 miljoonaa autoa. Edes vuosituotantoon ei vielä päästy. Eikä Teslan kantomatkaan.

Sitte sen 1500 täyttymisen jälkeen tarvii toki kierrättää syntynyt kobolttivaranto 100% tasolla tai yhä jatkaa Kongon kaivamista.
Jossain välissä joidenkin mielestä osa koboltista pitäisi sijoittaa lisäksi sähkörekkoihinkin.

Toki juttu ei ole ihan näin yksinkertainen mutta pikkasenkaan interpoloimalla näitä lukuja tajuaa, ettei tää pyöreä juttu nyt ihan vaan kolise itsestään neliön lootaan vaan tarttee miettiä tarkemmin. 

Quote from: no futureTekninen kehitys on aina jälkeenpäin katsottuna nopeampaa, suurempaa ja innovatiivisempaa kuin kukaan omana aikanaan osasi ennustaa.

Siltä juu näyttää:

http://hybrislehti.net/hybris-22012/kirjal%C3%B6yt%C3%B6-1970-luvun-n%C3%A4kemyksi%C3%A4-vuodesta-2000

Quote from: Suomi vuonna 2000Kirjassa Suomi elää 2000-luvulla yya-sopimusten aikakautta, jossa arjen liikenne hoituu yksityislentokoneilla ja automaattisilla takseilla. Kirjan villeimmässä visiossa leikitellään vakavissaan ajatuksella, että tulevaisuudessa elävä organismi voitaisiin siirtää paikasta toiseen sähköisesti, jonka jälkeen kaikki fyysinen liikenne muuttuisi tarpeettomaksi.
.............................
Ensisilmäykseltä Suomi vuonna 2000 saattaa vaikuttaa kevyehköltä kirjalta, jossa tiedemiehet heittelevät omia radikaaleja tulevaisuuden visioitaan varsin vapaasti ilman suurempaa tieteellistä pohjaa. Tämä käsitys on kuitenkin väärä, koska kirja on ennen kaikkea tieteellinen tutkimus, jossa futurologian keinoin pyritään löytämään mahdollisimman todennäköiset tulevaisuuden skenaariot.

1970-luvun tieteilijät ja 2010-luvun ministeriön työryhmät ovat molemmat ainakin syöneet ihan yhtä vahvoja sieniä.

Mutta onhan siellä jossain (tavallaan) oikeaankin osuttu, ainakin jos uskoo valtakunnan virallista storylinea..  :roll: :

Quote from: Suomi vuonna 2000Yhteiskunnallisissa ennustuksissa äärimmäisen salliva yhteiskunta on sulauttanut kaikki vähemmistöt itseensä ja työvoimapulasta kärsivä Suomi joutuu houkuttelemaan jatkuvasti lisätyövoimaa liian tiheään asutuilta alueilta kuten Egyptistä, Hollannista ja Japanista.

Takaisin aiheeseen. Bensiini- ja dieselmoottorit ovat pääpiirteiltään säilyneet samanlaisina alusta lähtien. Lukuisat hienosäädöt ovat tietenkin aikojen saatossa parantaneet niiden rakennetta ja toimintaa, joskin viime aikoina niiden parannusten suhteenkin ollaan jo käännytty käyrän laskuosuudella. Marginaaliset parannukset päästöihin ja polttoainetalouteen on saatu osittain aikaan uhraamalla mm. luotettavuus ja huollettavuus. Poliittista päätöksentekoa saamme toki omalta osaltaan kiittää tästä.

Sähköautoilla taas on ollut edessään loistava tulevaisuus vasta 1830-luvulta lähtien (vrt. Karl Benzin tuotokset 1886), ja historiansa alusta lähtien niitä ovat vaivanneet lähes tulkoon samat ongelmat, jotka niitä vaivaavat edelleenkin. 2000-luvulla vaan eräiden poliitikkojen ja aivottoman sheeple-kansanosan päässä naksahti jotain, ja yhtäkkiä päätettiin sitten ratkaisuna vaan ignorata ne ongelmat. Ja kas, jälleen kerran sähköauton tulo on aiiiiiiiiiiiivan nurkan takana. Tämä mentaliteetti paistaa strobovalon lailla ministeriön työryhmän raportistakin.

Kuten kirjoitin johonkin Homman liikenne/autoketjuun aiemminkin: minulla ei ole mitään sähköautoja vastaan. Sen sijaan minulla on paljonkin sitä älyllisesti epärehellistä, poliittis-ideologista sähköautoilun pakkosyöttöä vastaan, jonka edessä on valtavia teknologisia haasteita, mutta jota silti ajetaan keppi-keppi-taktiikalla, kuin käärmettä pulloon.

Korvautuivatko höyryveturit aikanaan sähkö- ja dieselvetureilla sen takia, että jonkun sosialistivaltion Martelaan piereskelijät päättivät niin? Tuliko hiilelle ja vedelle haittavero? Kiellettiinkö hiilen myynti? Ei. Höyryveturit korvautuivat omaehtoisesti, omaan tahtiin, KOSKA PAREMPAA TEKNOLOGIAA SYNTYI KORVAAMAAN NE. Jos sähköauton teknologia ei koskaan nouse sille tasolle, että polttomoottoriautoista luovutaan vapaaehtoisesti, niin minkä helvetin takia sellaista teknologiaa pitää väkisin pakottaa käyttöön? Ihmiskuntahan silloin de facto taantuu teknologisessa kehityksessä. En sano, etteikö sähköauto voisi joskus syrjäyttää polttomoottoriauton täysin vapaassakin kilpailussa (ja varmaan syrjäyttääkin), mutta tämän hetkinen ajojahti tuo, jälleen kerran, mieleen Neuvostoliiton: kielletään länsiautojen tuonti, niin voidaan sitten rauhassa kehua, miten Mosse on NL:n myydyin auto ja TEKNOLOGIAN HUIPPUA.

e:typo

Quote from: MiljonääriPlayboy on 14.12.2018, 16:34:15
Jos Suomi päättäisi esimerkiksi lopettaa bensan ja dieselin myynnin kokonaan heti 2019 alussa, niin tuhannen taalan kysymys onkin, että siitäkö noille virkamiehille ja poliitikoille Suomessa maksetaan palkkaa? Elämän hankaloittamisesta ja kurjistamisesta? Kaupungistumisen edistämisestä ja maaseudun autioittamisesta?

Kaikkein järkevin teko ympäristön suhteen olisi puuttua RADIKAALISTI kehitysmaalaisten eläimelliseen lisääntymiseen. Mutta kuten @ämpee tuossa jo kirjoittikin, sehän ei tietenkään käy, koska ilmastonmuutoksen vastustaminen ja monikulttuurisuuden edistäminen ovat saman lahkon sädekehiä.

e:typo

Viisaita sanoja! Tämä maa on aivan sekaisin. En tiedä missä todellisuudessa meidän päättäjät elävät, mutta eivät ainakaan samassa kuin minä.

Ei liity suoraan tähän ketjuun, mutta pakko mainita. Kaikki muistavat varmasti nelosolut-kohun. Aikuiset ihmiset väittivät ihan pokkana, että koko maa menee rappiolle, kun nelonen vapautetaan ruokakauppoihin. Poliiseja pitäisi palkata lisää ja alkoholismi räjähtää käsiin. Eikä siinä silleen mitään, kyllähän maailmaan mielipiteitä mahtuu, mutta kun nämä väitteet olivat peräisin kansanedustajilta, ministereiltä ja itseään asiantuntijoiksi kutsuvilta hyypiöiltä! Ai perk***!

Joten ei mikään ihme, jos esimerkiksi sellainen pienen pieni juttu, kuin maahanmuuttopolitiikka, ja kaikki siihen liittyvä, on aivan absurdia. Hyvä on pahaa ja paha on hyvää. Metsää ei nähdä puilta ja vaikka nähtäisiinkin, niin siellä metsässä lentelee vain kultasiipisiä keijukaisia.

Itellä henkilökohtaisesti on mennyt usko huomiseen jo aikapäiviä sitten.

Quote from: Tabula Rasa on 14.12.2018, 18:26:29

Eriävä mielipide perusteluihin. Puhut nykyisen bensatraktorin mallista, etkä ota huomioon mitä varten traktorieta yleensäottaen käytetään. Nehän ovat peltotyökoneita jolloin yleensä tilaa on vaikka tekisi kuinka ison akuston renkaiden päälle. Lisäksi massa antaa lisää pitoa vääntöön jolloin 20tonnin painoinen akustokaan ei välttämättä olisi yksiselitteisen huono asia. Painon kasvaessa tietysti joutuu kasvattamaan renkaiden pinta-alaa yms samassa suhteessa, joten sielläkin varmasti on yläraja jota ei kannata ylittää, mutta noin esimerkin vuoksi voin mainita kevitsan kaivoksen sähkökaivinkoneen Komatsu PC8000 FS E https://www.youtube.com/watch?v=k6_aIGoXyTs painoa siis 762 tonnia.

(...)

Peltoviljelyssä painorajat tulisivat varmasti pian vastaan, koska traktorin fyysistä kokoa ei luultavasti juurikaan voida kasvattaa nykyisestä, jos kalusto halutaan siirtää lohkolta toiselle ilman saattoautoa.  :) Tiestö, ja etenkin sillat, yleensäkin asettavat reunaehdot laitteiden koolle alemmalla tieverkolla.

Quote from: Woland on 14.12.2018, 20:19:36

Quote from: Tabula Rasa on 14.12.2018, 18:26:29

Eriävä mielipide perusteluihin. Puhut nykyisen bensatraktorin mallista, etkä ota huomioon mitä varten traktorieta yleensäottaen käytetään. Nehän ovat peltotyökoneita jolloin yleensä tilaa on vaikka tekisi kuinka ison akuston renkaiden päälle. Lisäksi massa antaa lisää pitoa vääntöön jolloin 20tonnin painoinen akustokaan ei välttämättä olisi yksiselitteisen huono asia. Painon kasvaessa tietysti joutuu kasvattamaan renkaiden pinta-alaa yms samassa suhteessa, joten sielläkin varmasti on yläraja jota ei kannata ylittää, mutta noin esimerkin vuoksi voin mainita kevitsan kaivoksen sähkökaivinkoneen Komatsu PC8000 FS E https://www.youtube.com/watch?v=k6_aIGoXyTs painoa siis 762 tonnia.

(...)

Peltoviljelyssä painorajat tulisivat varmasti pian vastaan, koska traktorin fyysistä kokoa ei luultavasti juurikaan voida kasvattaa nykyisestä, jos kalusto halutaan siirtää lohkolta toiselle ilman saattoautoa.  :) Tiestö, ja etenkin sillat, yleensäkin asettavat reunaehdot laitteiden koolle alemmalla tieverkolla.

Totta, tosin suotraktoreita näkee paljonkin esim nelinkertaisilla pyörillä jotka jakavat painoa tasaisemmin. Eli paino sinällään ei ole mahdoton ajatus, joskin pyörätkin maksavat toista tonnia kappale. Ja pehmeissä pelloissa moninkertaisilla renkailla kulkevat ovat olleet jo pitkään vakio. Tiestö ei siksi aseta yleensä rajoitusta muuten kuin leveyden suhteen. Ja jos vedettävä puimuri tms on jo nyt yli normaalisti tieliikenteessä sallittavan, ei tuollaisen siirtely tilan sisällä ole sen isompi ongelma kuin ennenkään. Painorajat sama homma käytännössä, pienellä tilalla riittää pienempi, ja isommalla taas tiet on jo ennestään rakennettu niin että kahden-kolmen tonnin vetoauto, 15x 500kg paalia ja niiden lavetti eivät murskaa tietä(tai se saman tilan 30 tonnin kaivinkone). Nuo varoitusautot ovat säännös etelän ruuhkateitä varten, eivät käytäntöä missään missä kolme autoa on ruuhka.

Pitäisi kai käydä läpi noita tutkimuksia ja selvityksiä, joita tuupataan jatkuvasti julkisuuteen. Oma järki kertoo kuitenkin sen, että siirtyminen fossiilisista polttoaineista sähköön tuottaa vain marginaalisen edun hiilidioksidipäästöjen suhteen. Jos sitäkään.

Siksi että:
1) Päästötön sähköauto: Sähköntuotanto ei ole päästötöntä. Sähköntuotannossa tarvitaan aina vastaava määrä säätövoimaa, ja sitä voidaan tuottaa järkevästi vain fossiilisilla polttoaineilla. Toki ydinvoimalla voidaan säätää kausivaihteluita ja hakkeella ym. "päästöttömästi". Mutta muuten säädetään maakaasulla, kivihiilellä ja polttoöljyllä. Eli tietty osuus päästövapaasta sähköstä on aina fossiilista.
2) Hyötysuhde: Kun sähkö siirtyy voimalaitoksesta autoa kuljettavaksi liikkeeksi, matkalla siitä sähköstä katoaa hukkana iso osa. Voimalaitoksella on hyötysuhde, sähköverkolla on hyötysuhde, laturilla on hyötysuhde, akuilla on hyötysuhde ladatessa + purkaessa, sähkömoottorilla on hyötysuhde. Kun nuo hyötysuhteet kertoo keskenään, siitä tulee se sähkön määrä, joka oikeasti käytetään hyväksi. Kun fossiilinen polttoaine tuotetaan, kuljetetaan, tankataan ja käytetään autossa, myös siinä on hyötysuhde. Luulisi, että nämä hyötysuhteet voidaan melko vähällä vaivalla laittaa samalle viivalle. Mikä on lopputulema? Vai onko epärehellisyys sitä tasoa, että vertaillaan vain kulutusta ns. kustannuspaikalla.
3) Hyötysuhde2: Polttomoottorin hyötysuhde on käytännössä melko korkea ja paranee koko ajan. Voi olla, että sähköautotekniikka etenee vielä nopeammin, mutta molemmissa lähestytään sitä käytännön maksimaalista hyötysuhdetta molempien tekniikoiden suhteen. Koko ajan "harppaukset" pienenevät.
4) Auton elinkaaren päästöt: Toistaiseksi sähköauton elinkaaressa tuotetaan päästöjä suuret määrät. Tästä sentään on puhuttu yleisemmin. Siitäkin on puhuttu, että vanhat ei-niin-vähä päästöiset autot pitäisi poistaa liikenteestä uusien tieltä. Mitenkäs niiden uusien fossiilisia käyttävien autojen elinkaaren päästöt? Kai nyt jotain säästyy, jos vanha ajetaan loppuun? Jos vaihdat 15v vanhan diesel Volvon uuteen, niin epäilen, että tuleeko siitä mitään ympäristö hyötyä, jos vaihdatkin sen vasta 20v. kohdalla.

Yleisemmin tuntuu, että kaikista näistä asioista lauotaan puolitotuuksia.

Quote from: ÄmTeeAa on 14.12.2018, 18:44:11

QuoteYhtenä selkeänä tavoitteena työryhmän valmistelemasta raportista erottuu pyrkimys vähentää henkilöautosuoritetta.
[..]
Laurikon mukaan kyse on jälleen väärinkäsityksestä.

– Ilmeisesti asia on ymmärretty niin, että tavoitteena olisi vähentää matkoja. Tosiasiassa tavoite on muuttaa matkatapaa, mikä on aivan eri asia. Vastedes ihmiset käyttäisivät siis enemmän julkista liikennettä, eli kulkisivat junilla ja busseilla henkilöautolla ajamisen sijasta.

Haha, vai että porukka henkilöautoista busseihin ja juniin? Raportti ymmärrettiin siltä osalta ihan oikein. Unohtui vaan sitten sellainen pikkujuttu korkea-arvoiselta asiantuntijaryhmältä, että julkista liikennettä ei ole suurimmassa osassa maata. Ei edes junanratoja. Eli ei kulkemista, kuten alkuperäiset vastaukset olivatkin.

Tulee mieleen, että tässä haikaillaan paluuta 1950-60 -luvulle. Autoilu oli paremmin toimeentulevan väen etuoikeus ja rahvas kulki julkisilla.

Homma toki toimi tuolloin, mutta onko siihen enää paluuta? Bussi- ja junayhteydet on ajettu yhtään syrjäisemmiltä seuduilta alas ja rataverkoston kunto on paikoin huono.

Mikä keskeisintä, yhdyskuntarakenne, elinkeinot sekä elämänrytmi ovat olennaisesti muuttuneet. Kun 50-luvulla iso osa työvoimasta työskentelI omalla maatilallaan, ja moni työnantaja tehtaista kouluihin tarjosi työsuhdeasunnon läheltä työpaikkaa, nyt pendelöidään hyvinkin pitkän matkan takaa. Asuminen kasvukeskuksissa lähellä työpaikkoja alkaa olla pienituloisen saavuttamattomissa.

Aikaa kuluu julkisilla matkustamiseen pääsääntöisesti enemmän kuin omalla autolla, etenkin jos kulkuneuvoa joutuu vaihtamaan. Onko työ- ja yksityiselämäänsä suorittava kiireinen nykyihminen siihen valmis? Työmatka on pakko kulkea, mutta entä vapaa-ajan matkailu? Kyllähän ennenkin maalle päästiin lapsikatraan kanssa julkisilla. Veikkaan silti, että moni kotimaan matka jää väliin, jos vaikkapa Särkänniemen-viikonloppuun tai pikkuserkun maalaishäihin pitäisi lähteä junalla ja parilla bussilla.

Quote from: Paju on 14.12.2018, 23:00:57
Tulee mieleen, että tässä haikaillaan paluuta 1950-60 -luvulle. Autoilu oli paremmin toimeentulevan väen etuoikeus ja rahvas kulki julkisilla.

Homma toki toimi tuolloin, mutta onko siihen enää paluuta? Bussi- ja junayhteydet on ajettu yhtään syrjäisemmiltä seuduilta alas ja rataverkoston kunto on paikoin huono.

Mikä keskeisintä, yhdyskuntarakenne, elinkeinot sekä elämänrytmi ovat olennaisesti muuttuneet. Kun 50-luvulla iso osa työvoimasta työskentelI omalla maatilallaan, ja moni työnantaja tehtaista kouluihin tarjosi työsuhdeasunnon läheltä työpaikkaa, nyt pendelöidään hyvinkin pitkän matkan takaa. Asuminen kasvukeskuksissa lähellä työpaikkoja alkaa olla pienituloisen saavuttamattomissa.

Aikaa kuluu julkisilla matkustamiseen pääsääntöisesti enemmän kuin omalla autolla, etenkin jos kulkuneuvoa joutuu vaihtamaan. Onko työ- ja yksityiselämäänsä suorittava kiireinen nykyihminen siihen valmis? Työmatka on pakko kulkea, mutta entä vapaa-ajan matkailu? Kyllähän ennenkin maalle päästiin lapsikatraan kanssa julkisilla. Veikkaan silti, että moni kotimaan matka jää väliin, jos vaikkapa Särkänniemen-viikonloppuun tai pikkuserkun maalaishäihin pitäisi lähteä junalla ja parilla bussilla.

Työryhmällä ei sitten tullut mieleen se että hyvätuloiset tuottaa ja ovat autoilleet jo vuosikymmeniä ja tuottaneet isoilla autoillaan runsaasti enemmän päästöjä kuin pienituloiset.
   Hinnakorotuksilla tuota isotuloisille suotua oikeutta tuhota elinympäristöä entisestään lisättäisiin.
    Virallista termistöä käyttäen: "työryhmä käyttää vero ohjausta ja oikeuttaa isotuloiset vero-ohjauksen avulla tuhoamaan ilmastoa pienituloisia enemmän".
   

Jostain ylempää luin että dieselveturit korvasivat höyryn kun olivat parempia. Mutta Aatu-Saksa siirtyi takaisin höyryyn koska hiiltä oli loputtomasti, öljyä ei, ja sota oli suunnitteilla. Höyryllä NE junatkin kulkivat.

Veikkaan ettei hiilen käytöstä luovuta koskaan. Jossain muodossa se palaa aina.

Piti oikein tarttua laskimeen ;D.

Spritmonitor.de palvelusta löytyy poltto- ja sähkömoottoreilla varustettujen autojen todellisia käyttäjien kulutuslukemia ja tuollainen Clion kokoinen Zoe näyttää vievän pyöreästi 15 kwh/100km, joka siis vastaa energiasisällöltäön 1,5 litraa dieseliä.

Sähkö Zoe käyttää 15kwh/100km.
5L/100km kuluttava diesel käytää 50kwh/100km.
6L/100km kuluttava bensiini käyttää 55kwh/100km.

Sähkö maksaa 0,15 €/kwh
Bensa maksaa 0,155 €/kwh (9kwh/L)
Diesel maksaa 0,145 €/kwh (10kwh/L)

Tämän valossa näyttää siltä, että polttomoottoriauton hyötysuhde on vain yksinkertaisesti huono. Muualla suuremmissa yksiköissä tuotettu energia yhdistettynä sähkövoimansiirtoon tulee päihittämään polttomoottorit, kunhan sähkön varastointi vaan jatkaa kehittymistään.

Auto taitaa olla sittenkin liian pieni yksikkö voimalaitokseksi, eikä pysty kilpailemaan energiantuotannossa edes kiinteille isoille fosiilisia polttaville combivoimaloille?

Loppukäyttäjän ei varmaan tarvitse murehtia sähkönjakeluverko  yms. hyötysuhteita, jos sähkön hinta on tiedossa ja sähkö- ja jakeluverkkoyhtiöt tekevät sillä vielä voittoakin?

Taas ketjussa on vallassa näkökulma, jonka mukaan kaikki kehitys hiljaista hivuttautumista kohti kauan silmien edessä ollutta maalia. Osittain tämä on totta. Suurimman osan ajasta kehitys polkee suorastaan paikallaan ja mitään ei tapahdu. Viimeksi suuri mullistus autoilussa tapahtui dieselin keksimän uuden moottorityypin myötä -- ja siitä on jo hyvin paljon aikaa --. Sähköautoja oli jo silloin, vaikka ne olivat tehottomampia. Bensa-autot olivat myös tehottomampia. Kaikki kehitys sen jälkeen on ollut pelkää yksityiskohtien hiontaa.

Minä en ole aivan varma, tuleeko autoilussa tapahtumaan mitään muutosta lähitulevaisuudessakaan. Verojen korotukset eivät sitä suuremmin muuta, sähköautohössytys taas unohtuu ja häköpönttöautot tulevat yhä olemaan epäkäytännöllisiä. Mistään näistä syistä ei mikään muutos synny. Energian, öljyn tai sähkön saatavuusongelmat sitävastoin saattavat tilannetta muuttaa. Vaikka en usko aatun tykänneen hiilijunista, koska oli itse kaasumyrkytyksen uhri ja hyvin altis hengitysvaikeuksille huonosta ilmasta, on uskottavaa, että sodan aiheuttama pakko saattoi hänet -- ja koko valtakunnan -- saada niitä suosimaan kaikissa muissa mielin parempien vaihtoehtojenkin kustannuksella. Uuden suursodan syttyminen tulisi varmasti aiheuttamaan suuria mullistuksia liikkumisessa myös tälläkin kertaa. Maailmassa tapahtuu joskus mullistuksia, jotka muuttavat kaiken.

Traktorit ovat tästä hyvä esimerkki. Traktorit otettiin europpassa käyttöön suuressa mitassa Ensimmäisen Maailmansodan seurauksena. Liian suuri osa peltotyöhön kykenevästä väestöstä oli tapettu rintamilla, ja pellot oli pakko kyntää. Konevoima oli ainoa keino estää täysi nälänhätä -- ja silti Espanjantaudin ja muiden tautien nimityksellä nälänhätä tappoi useita prosentteja sodastakin selvinneestä väestöstä --. Traktorin voittokulku ei kuitenkaan ollut heti selvää. Oli useita muitakin eri pellonmuokkauskoneita, jotka toimivat öljyjalosteilla. Oli monenlaisia paikkallismoottoreita, joista vaijerin avulla siirrettiin voimaa pellolla pyöriviin koneisiin. Traktori -- eli sen aikaisin sanoin veturi -- voitti käsittääkseni pelkästään pienviljelyn suosimisen johdosta. Isoilla pelloilla kiinteät välineet olisivat olleet parempia, mutta niitä testailtiin enemmän vain Neuvostoliitossa ja sieläkään ei alkuaikoina sovhoositoimintaan laajemmassa mitassa voitu siirtyä nälänhädän aiheuttaman pakon vuoksi.

Tulevaisuuden ratkaisu voisi siten olla sähkötraktori pellon reunassa olevan johdon päässä; tämä on minusta oikein hyvä ja toimivalta kuulostava idea. Pelloilla ympäröity pientila voisi toimia kokonaan johtotraktorin avulla. Kymmenen hehtaarin viljelyyn ei tarvittaisi kuin parin sadan metrin mittainen johto, joka voisi olla suoraan traktoritallin seinässä kiinni. Mitään akkuja ei tarvittaisi lainkaan. Pari sataa metriä johtoa ei edes painaisi enempää kuin iso akkupaketti -- ja kaiken lisäksi se voisi olla kelattuna traktoritalliin --. Tietenkään tällaiseen siirymistä ei voi nykyisessä tilanteessa mitenkään olettaa tapahtuvan, koska ei ole kysyntää ja ei ole tarjontaa -- eli muna ja kana ongelma --. Vain sodan tai muun pakon aiheuttama tilanne voisi siihen johtaa. Myöskin Stalinin kaltaisen vahvan johtajan päätös voisi sen aikaan saada; Stalin sähköisti Venäjän mahtikäskyllään ja mahdotonta se olisi ollut muuten.

Olen myös joskus ajanut johtokäyttöisellä yksityisautolla. Tämä tapahtui Linnanmäellä aika kauan sitten. Siellä on kuitenkin edelleen sama testirata olemassa. Mahdotonta johtokäyttöisten yksityisautojen käyttökään ei siten ole. Johdinbussit taas olivat pitkään Suomessakin suosittuja. Rataverkko taas sähköistettiin vasta pari kymmentä vuotta sitten ja hyvin se on toiminut. Raitiovaunut toimivat sähköllä. Sähkö ei tietenkään ratkaise energian tarpeen ongelmaa, mutta uusia vaihtoehtoja se antaa. Myös julkisen liikenteen ja yksityisliikenteen välinen suhde on merkittävä -- ja julkisella liikenteellä voisi tarkoittaa myös muutakin kuin valtion harjoittamaa julkista liikennettä --. Esimerkiksi ydinkäyttöinen juna olisi helposti kuviteltavissa -- ja Neuvostoliitossa niitä oli jopa käytössä --. Ydinkäyttöinen lentokone toimii myös ja laiva. Ydinkäyttöinen linja-auto ei olisi enää yhtä mahdoton ajatus kuin ydinkäyttöinen henkilöauto; siinä voitaisiin velvoittaa kuljettajalta huomattavasti enemmän. Mutta sosialistisen valtion suurin vihollinen ei ole yksityisautoilu vaan yksityinen joukkoliikenne eli yksityisyritteliäisyys. Siten tässä suhteessa ei mitään voi olettaa tapahtuvan ennen sosialismin hajoamista. Niin lähti Onnibuskin pois täältä, vaikka lyhyen olemassaolonsa aikana ehti tehdä todella paljon hyvää.

Vielä on pari tekijää, jotka nostaisin esiin, vaikka alkavat jo olla aika kaukana polttoaineveroista. Yksi on paikallisuus ja toinen kehityksen aiheuttamat muutokset. Mielestäni on ollut surullista nähdä, miten sosialistien keskittämispolitiikka on tuhonnut maaseudut. Ennen siellä oli kyläkouluja ja koulumatkat olivat parisen kilometriä. Ne matkat pääsi kyllä ilman mitään autoa ja ulkopuolista energiaa. Nykyään ei parinkymmenen kilometrin koulumatka alakouluun ole edes harvinaista. Jos tässä suhteessakin luopuisimme sosialismista, niin bensan kulutus laskisi todella paljon yksin koululaisten osalta; myös suurtuotantoon pyrkivä keskitetty teollisuus verrattuna kotiteollisuuteen on toinen vähintään samanluokan kakku. Ylipäätään sosialistien rakastaman pakkokaupungistamisen lopettaminen muuttaisi liikennettä hyvin rajusti; sitä on vaikea arvailla miten.

Teknologian kehitys taas on osittain sosialismin romahduksessa mukana tuoden hajoavan järjestelmän tilalle vaihtoehtoisen mallin, mutta osittain pystyy itsenäisestikin haastamaan sosialismin. Esimerkiksi kaupankäynti tapahtui aikoinaan toreilla; sitten siirtyi sisätiloihin kaupunkien keskustoissa; ja sitten sosialismi loi laatikkokauppakeskukset, joihin kuljettiin yksityisautoilla. Nyt sosialistien vastustuksesta huolimatta verkkokauppa on leikkaamassa kauppakeskuksiin pohjautuvaa mallia, ja toimeenpanokyvyttömät sosialistit eivät ole kyenneet sitä estämään, vaikka tahtoa on. Verkkokauppa ei muuta ihmisten tarvetta liikkua mihinkään, mutta tavaran liikuttelun se on mullistanut jo nyt täysin. Internet taas on mullistanut kokoustamisen -- vaikka siinä murros tapahtui jo viime vuosituhannen puolella, jolloin sosialistit vielä olivat hieman kyvykkäämpiä ja pystyivät aiheuttamaan isoja esteitä, jotka yhä rajoittavat tätä --. Some on esimerkki tästä. Hommaforumin nimessä oleva forum tarkoittaa toria, ja nimenomaan kokoustamispaikan mielessä. Ennen Vladimir Suuren keksimiä hybriditoimia tämänkin ketjun sisältö olisi käsitelty isossa kokoussalissa, johon liikkuminen olisi ollut huomattavasti työläämpää kuin tietokoneen avaaminen.

Quote from: ÄmTeeAa on 14.12.2018, 18:44:11

Haha, vai että porukka henkilöautoista busseihin ja juniin? Raportti ymmärrettiin siltä osalta ihan oikein. Unohtui vaan sitten sellainen pikkujuttu korkea-arvoiselta asiantuntijaryhmältä, että julkista liikennettä ei ole suurimmassa osassa maata. Ei edes junanratoja. Eli ei kulkemista, kuten alkuperäiset vastaukset olivatkin.

Tämähän on sitä samaa kuin Vihreiden johtama Helsingin liikennepolitiikka: Ei ensisijaisesti tuoteta uusia ratkaisuja ja toteuteta niitä, vaan kurjistetaan tahallaan sitä toimintaa, joka halutaan pois silmistä. Helsingissä pyritään vähentämään pysäköintipaikkoja ja aiheuttamaan hidastavia pullonkauloja moottoriajoneuvojen liikenteeseen, jotta ihmiset tästä hitaasta hivutuksesta ikään kuin oppisivat ja siirtyisivät käyttämään joukkoliikennevälineitä ja polkupyöriä. Yllättäen saattaakin käydä niin että idea ei toimikaan vaan toimivaa liikennettä kipeimmin tarvitsevat ottavat opikseen ja siirtyvät jonnekin aivan muualle, riittävän kauaksi Helsingistä. Helsingin Vihreät päättäjät suorastaan kerjäävät tätä.

Toisenlainen strategia perustuisi siihen, että tuotetaan aktiivisesti uusia ja entistä parempia ratkaisuja, ja odotetaan että jossain kehityksen pisteessä uudet ratkaisut ohittavat laadussaan vanhat, jolloin väestö alkaa siirtyä uusien ratkaisujen käyttäjiksi omasta vapaasta tahdostaan.

Tässä on esimerkki ajattelutavasta, jota politiikan eliitti nykyään hellii:

Quote

Raportin mukaan tavoitteena olisi, että autokanta uusiutuisi nopeasti niin, että vuonna 2030 eli 12 vuoden päästä Suomessa olisi noin 670 000 sähköautoa ja vuonna 2045 jo 2 miljoonaa.

Tähän pyritään esimerkiksi polttoaineveroja korottamalla ja tukemalla sähköauton hankintaa.

• Okkonen, Katja: Autokaupan edustaja sähköautoihin siirtymisestä: "On luettu liikaa Muumilaakson tarinoita" (https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000005931626.html) Taloussanomat, 2018-12-13.

Toisin sanoen: "Annetaanpa nuille höllevatin tylsille veronmaksajille raippaa niin että ne keksisi tehdä jotain muuta." Tässä tapauksessa tietysti veronmaksajien tulisi osata kulkeutua autokauppoihin ostelemaan halpoja tai edes kokonaisedullisia sähköautoja. Mutta autokauppias sanoo: "Ei ole." Vähän yksityiskohtaisemman tiedustelun jälkeen selviää myös: "Ei tule."

Tuollahan on myös poliitikkoja, jotka ovat päätelleet että kun maassa on pitkään jatkunut suurtyöttömyys, pitää maahan tuoda lisää ammattitaidottomia ja muuten vain matalasti koulutettuja työttömiä, jotka jotenkin maagisesti piristävät taloutta ja talouden piristyminen lopulta ratkaisee työllisyysongelmat. Neropatteja päättävissä elimissä.

Quote from: Pakkanen on 15.12.2018, 00:10:19
Piti oikein tarttua laskimeen ;D.

Spritmonitor.de palvelusta löytyy poltto- ja sähkömoottoreilla varustettujen autojen todellisia käyttäjien kulutuslukemia ja tuollainen Clion kokoinen Zoe näyttää vievän pyöreästi 15 kwh/100km, joka siis vastaa energiasisällöltäön 1,5 litraa dieseliä.

Sähkö Zoe käyttää 15kwh/100km.
5L/100km kuluttava diesel käytää 50kwh/100km.
6L/100km kuluttava bensiini käyttää 55kwh/100km.

Sähkö maksaa 0,15 €/kwh
Bensa maksaa 0,155 €/kwh (9kwh/L)
Diesel maksaa 0,145 €/kwh (10kwh/L)

Tämän valossa näyttää siltä, että polttomoottoriauton hyötysuhde on vain yksinkertaisesti huono. Muualla suuremmissa yksiköissä tuotettu energia yhdistettynä sähkövoimansiirtoon tulee päihittämään polttomoottorit, kunhan sähkön varastointi vaan jatkaa kehittymistään.

Auto taitaa olla sittenkin liian pieni yksikkö voimalaitokseksi, eikä pysty kilpailemaan energiantuotannossa edes kiinteille isoille fosiilisia polttaville combivoimaloille?

Loppukäyttäjän ei varmaan tarvitse murehtia sähkönjakeluverko  yms. hyötysuhteita, jos sähkön hinta on tiedossa ja sähkö- ja jakeluverkkoyhtiöt tekevät sillä vielä voittoakin?

Olen eri mieltä. Hyötysuhdetta pitäisi tarkastella koko toimitus/tuotanto-ketjun läpi. Euromääräisyys voisi olla hyvä, jos kulurakenne, katteet ja ennen kaikkea verot olisivat samat. Pelkästään kuluttajahinta, joka sisältää veroja 70% tasoittaa eroa merkittävästi.

Ongelma koko jutussa ei mielestäni ole se, että onko sähkö vähän parempi, parempi vai jopa paljon parempi. Ongelma on se, että pelkästään auton tasolla vertailtaessa on liian helppo sanoa, meidän autoon tulee vain päästötöntä energiaa eikä se siten saastuta ollenkaan. Silloin on liian helppo sanoa, että sähköverkkohan on jo olemassa. Tai että ei siihen tarvitse hukkaa laskea, kun siellähän ne elektronit olisivat jo muutenkin odottamassa autoon pumppaamista.

Luokkaa 20% Suomen sähköntuotannosta on suoraan fossiilista. Myös muulla energian tuotannolla on hiilidioksidi jalanjälki. Jos ei suoraan tuotettavasta yksiköstä, niin rakentamisesta ja ylläpidosta. Siirtohäviö verkoissa 3%. Kivihiilivoimalan hyötysuhde 50%. Akkutekniikoiden hyötysuhteet vaihtelevat 50-99% välillä. Akut purkautuvat ajan kuluessa. Laturit kuluttavat. Sähkömoottorin hyötysuhde 80-90%. Kun nämä lisätään päälle, sähköauton hiilidioksidi jalanjälki alkaa näyttämään hyvin erilaiselta, kuin pelkkä auton nimellistehosta johdettu. Tottakai sama vertailu pitää tehdä fossiiliselle polttoaineelle, mutta siellä suurin jälki tulee kustannuspaikalla.

Quote from: Pakkanen on 15.12.2018, 00:10:19
............
Sähkö maksaa 0,15 €/kwh
Bensa maksaa 0,155 €/kwh (9kwh/L)
Diesel maksaa 0,145 €/kwh (10kwh/L)
............
Loppukäyttäjän ei varmaan tarvitse murehtia sähkönjakeluverko  yms. hyötysuhteita, jos sähkön hinta on tiedossa ja sähkö- ja jakeluverkkoyhtiöt tekevät sillä vielä voittoakin?

Mitä uskot sähkön maksavan siinä vaiheessa, kun sähköyhtiöt tajuavat päässeensä siihen samaan kiristysasemaan, jossa bensiini-ja dieselkauppiaat ja jalostajat ovat Suomessa tällä hetkellä..? Mihin suuntaan uskot sähkön verotuksen liikkuvan siinä vaiheessa, kun bensiinin ja dieselin hinnan 70+%:n veron osuus siirretään jotain muuta kautta kerättäväksi? Sähkönjakeluverkostoa pitänee myös reivata, ja ne kustannukset maksatetaan myös kuluttajilla -kuten on jo nyt käymässä maakaapeloinnin osalta. Siirtomaksut nousevat nopeammin kuin sähkön hinta, ja valtiovallan hyväksymänä perusteluna käytetään jatkuvasti -yllätys yllätys- verkon vaatimien investointien synnyttämiä kustannuksia.

Sähkön hinnannousussa on sitten vielä sekin mukava puoli, että tähän asti bensa/dieselverosta on päässyt (osittain) eroon luopumalla autoilusta. Sähkön hinnannousua sen sijaan (toisaalta onneksi) tulee makselemaan myös joka ikinen Kalliossa asuva, autoton ekohippi, ladatessaan iPadiään tai sähkötupakkaansa, pitäessään niitä vaatekomeron kirkasvaloja päällä, tai paistellessaan tofunakkeja liedellä. Tai liikkuessaan sillä sporalla Tsadissa.

e:typo

Quote from: Boon Choo on 15.12.2018, 08:26:40

Quote from: Pakkanen on 15.12.2018, 00:10:19
Piti oikein tarttua laskimeen ;D.

Spritmonitor.de palvelusta löytyy poltto- ja sähkömoottoreilla varustettujen autojen todellisia käyttäjien kulutuslukemia ja tuollainen Clion kokoinen Zoe näyttää vievän pyöreästi 15 kwh/100km, joka siis vastaa energiasisällöltäön 1,5 litraa dieseliä.

Sähkö Zoe käyttää 15kwh/100km.
5L/100km kuluttava diesel käytää 50kwh/100km.
6L/100km kuluttava bensiini käyttää 55kwh/100km.

Sähkö maksaa 0,15 €/kwh
Bensa maksaa 0,155 €/kwh (9kwh/L)
Diesel maksaa 0,145 €/kwh (10kwh/L)

Tämän valossa näyttää siltä, että polttomoottoriauton hyötysuhde on vain yksinkertaisesti huono. Muualla suuremmissa yksiköissä tuotettu energia yhdistettynä sähkövoimansiirtoon tulee päihittämään polttomoottorit, kunhan sähkön varastointi vaan jatkaa kehittymistään.

Auto taitaa olla sittenkin liian pieni yksikkö voimalaitokseksi, eikä pysty kilpailemaan energiantuotannossa edes kiinteille isoille fosiilisia polttaville combivoimaloille?

Loppukäyttäjän ei varmaan tarvitse murehtia sähkönjakeluverko  yms. hyötysuhteita, jos sähkön hinta on tiedossa ja sähkö- ja jakeluverkkoyhtiöt tekevät sillä vielä voittoakin?

Olen eri mieltä. Hyötysuhdetta pitäisi tarkastella koko toimitus/tuotanto-ketjun läpi. Euromääräisyys voisi olla hyvä, jos kulurakenne, katteet ja ennen kaikkea verot olisivat samat. Pelkästään kuluttajahinta, joka sisältää veroja 70% tasoittaa eroa merkittävästi.

Ongelma koko jutussa ei mielestäni ole se, että onko sähkö vähän parempi, parempi vai jopa paljon parempi. Ongelma on se, että pelkästään auton tasolla vertailtaessa on liian helppo sanoa, meidän autoon tulee vain päästötöntä energiaa eikä se siten saastuta ollenkaan. Silloin on liian helppo sanoa, että sähköverkkohan on jo olemassa. Tai että ei siihen tarvitse hukkaa laskea, kun siellähän ne elektronit olisivat jo muutenkin odottamassa autoon pumppaamista.

Luokkaa 20% Suomen sähköntuotannosta on suoraan fossiilista. Myös muulla energian tuotannolla on hiilidioksidi jalanjälki. Jos ei suoraan tuotettavasta yksiköstä, niin rakentamisesta ja ylläpidosta. Siirtohäviö verkoissa 3%. Kivihiilivoimalan hyötysuhde 50%. Akkutekniikoiden hyötysuhteet vaihtelevat 50-99% välillä. Akut purkautuvat ajan kuluessa. Laturit kuluttavat. Sähkömoottorin hyötysuhde 80-90%. Kun nämä lisätään päälle, sähköauton hiilidioksidi jalanjälki alkaa näyttämään hyvin erilaiselta, kuin pelkkä auton nimellistehosta johdettu. Tottakai sama vertailu pitää tehdä fossiiliselle polttoaineelle, mutta siellä suurin jälki tulee kustannuspaikalla.

Piti laskea tämäkin.

Kuluttaja maksaa:
sähköveroa 0,28 €/kwh
bensiinin valmiste-/polttoaineveroa 0,075 €/kwh (9 kwh/L)
dieselin valmiste-/polttoaineveroa 0,05 €/kwh (10 kwh/L)

Eli sähköä verotetaan jo nyt ankarammin. Näin laskimen läpi tarkasteltuna sähköauton kulutus kwh/100km on vaan ylivoimaisen alhainen?

Ja mitä tuohon sähkön hinnannousuun tulee, niin tuskin mahdollista. Esimerkin auto kultuttaa siis 1500kwh/100tkm=225€, joten sähkön hinnan tuplaannuttuakin se olisi vielä halpaa. Tosin siinä vaiheessa kymmenet tuhannet sähkölämmitystaloudet 20 000 - 40 000 kwh vuosikulutuksineen olisivat konkurssissa.


P.s. ei ole ennen tullut juuri edes ajateltua näitä, mutta täytyy sanoa, että sähkö alkoi kiinnostamaan. Voisin sellaisen perheen kakkosautoksi huolia, kunhan vähän vielä kehittyvät ja halpenevat.

Quote from: Pakkanen on 15.12.2018, 09:08:41
Eli sähköä verotetaan jo nyt ankarammin.

Ja tämä siis estää tulevat veronkorotukset...... millä mekanismilla? Ei valtiota kiinnosta prosenttiosuudet. Valtiota kiinnostaa paljonko tilillä on euroja. Ja jos bensiinin ja dieselin myynti paskotaan ja sitä kautta saadut verotulot romahtavat, niin se potti kerätään muualta. Simple as that. Se voi olla Berkeleen GPS-kilometrivero, se voi olla sähkövero, se voi olla yhdistelmä. Pointti on kuitenkin se, että niin kauan kuin suomalaiset jatkavat yksityisautoilua vihaavien sosialistien äänestämistä, niin autoilu ei tule Suomessa halpenemaan, vaan päinvastoin. Siinä mielessä laskelmasi perustuen tämän hetken hintoihin ovat täysin triviaaleja.

Quote from: Pakkanen on 15.12.2018, 09:08:41Ja mitä tuohon sähkön hinnannousuun tulee, niin tuskin mahdollista.

Ja siltikin, siitä ajasta kun minä aloitin autoilun lähes 30 vuotta sitten, on esimerkiksi dieselin hinta moninkertaistunut. Pelkän dieselin. Dieselautojen verotuksen nousu siihen vielä päälle. Ei sellaista silloinkaan kukaan pitänyt mahdollisena, mutta silloiset pahimmatkin spekulaatiot on ylitetty jo moneen kertaan.

Quote from: Pakkanen on 15.12.2018, 09:08:41Esimerkin auto kultuttaa siis 1500kwh/100tkm=225€, joten sähkön hinnan tuplaannuttuakin se olisi vielä halpaa. Tosin siinä vaiheessa kymmenet tuhannet sähkölämmitystaloudet 20 000 - 40 000 kwh vuosikulutuksineen olisivat konkurssissa.

Ja koskas kuluttajien/hallintoalamaisten talousahdingot olisivat verottajaa tai kartelliyrityksiä liikuttaneet? Opetelkoot uimaan. Muuttakoon kerrostaloon. Tai rakentakoon uuden nollaenergiatalon. Mitä sähköyhtiöihin taas tulee, niin ikävä fakta on vaan se, että kun markkinoilta poistuu tai poistetaan kilpailua (bensa, diesel), niin jäljelle jäävät pelurit (sähkö) hyödyntävät tilanteen nostamalla hintojaan ja katteitaan.

e:viimeiseen kappaleeseen lisäys

^

Just tota tarkotinkin. Jos sähkön hinta nousisi tasolle, jolla sähköautolla ajaminen muuttuisi kalliiksi, niin se olisi murheista pienin.

Se on kuitenkin selvää, ettei sähköautoikukaan pysy jatkossa edullisena. Kaikkien autojen käyttöä aletaan verottamaan km pohjaisesti. Mutta sitä pidän mahdottomana, että sähkön hinta tai sähköauton kulutus kasvaisi räjähdysmäisesti.

Toisin kun öljy, sähköä ei omista ketään!

Quote from: Pakkanen on 15.12.2018, 00:10:19
Piti oikein tarttua laskimeen ;D.

Spritmonitor.de palvelusta löytyy poltto- ja sähkömoottoreilla varustettujen autojen todellisia käyttäjien kulutuslukemia ja tuollainen Clion kokoinen Zoe näyttää vievän pyöreästi 15 kwh/100km, joka siis vastaa energiasisällöltäön 1,5 litraa dieseliä.

Sähkö Zoe käyttää 15kwh/100km.
5L/100km kuluttava diesel käytää 50kwh/100km.
6L/100km kuluttava bensiini käyttää 55kwh/100km.

Sähkö maksaa 0,15 €/kwh
Bensa maksaa 0,155 €/kwh (9kwh/L)
Diesel maksaa 0,145 €/kwh (10kwh/L)

Tämän valossa näyttää siltä, että polttomoottoriauton hyötysuhde on vain yksinkertaisesti huono. Muualla suuremmissa yksiköissä tuotettu energia yhdistettynä sähkövoimansiirtoon tulee päihittämään polttomoottorit, kunhan sähkön varastointi vaan jatkaa kehittymistään.

Auto taitaa olla sittenkin liian pieni yksikkö voimalaitokseksi, eikä pysty kilpailemaan energiantuotannossa edes kiinteille isoille fosiilisia polttaville combivoimaloille?

Loppukäyttäjän ei varmaan tarvitse murehtia sähkönjakeluverko  yms. hyötysuhteita, jos sähkön hinta on tiedossa ja sähkö- ja jakeluverkkoyhtiöt tekevät sillä vielä voittoakin?

Yo. analyysissä Pakkanen hyvä sekoitat valitettavasti teoreettiset arvot käytäntöön epätasapuolisesti. Kaikki mahdollinen hukka on otettu huomioon polttopuolella mutta sähköpuolella toiminta on häviötöntä ja tulevaisuus tuo kirjoituksen perusteella myös halvoiksi osoittautuvia uudistuksia. Jokainen sähköauton akku yksin jo vuotaa yhdestä kahteen tankillista vuodessa.

Zoe ei kuitenkaan ole vertailukelpoinen kansan tarpeisiin. Siihen ei saa esimerkiksi peräkoukkua. Tätä nykyä kansa rahtaa Saksasta keski-iältään 6 vuotiaita isoja dieseleitä. Siinä on todellisuus ja zoen pohjalle rakenneltu unelma epäsynkassa.

Polttoaineen hyötysuhde on heikko mutta siinä energian edes saa paketoitua mukaan. Jos verrataan tätä kykyä, sähköauto häviää kaasulle ja muille kirkkaasti. Energiaa on niin paljon mukana, että se riittää asialliseen kuljetuskykyyn ja asialliseen kantomatkaan. Minun autossani on peräkoukku, jota tarvitsen mm. työn takiakin. Jos ajan Lappiin, tyypillisesti ajotietokone ilmoittaa lähteissä jäljelläolevana kantomatkana täydellä tankilla väliltä 1300-1500.

Sitä voi miettiä mikä sähköauto helposti korvaisi oman aika halvan kulkupelini ja minkä kehityksen jälkeen. Sitten voi todeta, että kaasuautolla ajaisin jo tänään.

Oma operointialue auton kanssa kun käsittää käytännössä vain Tampereen eteläpuolisen alueen, ja ehkä kerran tai kaksi vuodessa tulee käytyä yksin autolla sitä pohjoisempana, niin kiinnostaisi tietää että kuinka iso osa ihmisten arkisista matkoista on vaikkapa 300-500 km tai etenkin sen ylittäviä siirtymiä?  Tuota luokkaahan on tämänhetkisten sähköautojen toimintasäteet.

Oheen vielä karttakuva väestön jakautumisesta maassa, minkä pohjalta niitä liikennepoliittisia linjauksia kuitenkin lopulta tehdään.

Case 1. Demokraattinen sivistysvaltio, joka haluaa kansalaistensa parasta: ihmiset siirtyvät sähköautoiluun, kokonaan TAI osittain, sitä mukaa kun teknologia ja infrastruktuuri kehittyvät ja ihmiset huomaavat sähköautoilun edut. Erityisesti yhdistelmä 1kpl sähköauto lyhyitä matkoja varten + polttomoottori- tai kaasuauto muuhun käyttöön olisi erittäin houkutteleva. Autoilun ja polttoaineiden verotus niin, että auton OMISTAMISTA ei veroteta, jolloin olisi houkuttelevampaa pitää toista autoa, vaikka käyttääkin ainoastaan yhtä kerrallaan. Annetaan ihmisten vapaasti hyödyntää eri teknologioiden parhaita puolia, jolloin kokonaisuus on ihmisten, luonnon ja talouden kannalta paras mahdollinen.

Case 2. EU-sosialistinen byroslavia nimeltään Suomi, jossa vihataan ihmisten liikkumisen vapautta: verotetaan auton ostamista, omistamista ja polttoaineita niin, että saatana tuntuu. Annetaan ajokortittomien city-hippien, yhdessä ahneiden energiayhtiöiden kanssa, tehdä toteuttamiskelvottomia hahmotelmia, joiden avulla sitten ohjataan koko valtakunnan liikennepolitiikkaa. Ja tulos on sitten tuossa ministeriön työryhmän raportissa nähtävissä. Porkkana, mikä se on? Keppiä, keppiä, keppiä. Uskotaan sokeasti siihen, että kyllä se puoluekirjalla valittu virkamies tietää parhaiten. Virkamiehet päättävät kaiken puolestasi, kaiva vaan kuvetta ja kärsi siitä patterimopostasi, musikka.

Tässäpä tämä tiivistettynä.

e:typo

   Työryhmän ehdotus on pelkkää mielipidemuokkausta polttoaineverojen korotukselle.
   Verovaroja tarvitaan muun muassa mamutukseen.

... Polttoaineen hinta ei liene kovin paljon kulutusta ohjaile, ihmiset ajavat tarpeelliset ajonsa joka tapauksessa.

    Juuri olemme nähneet ettei a-oluen ruokakauppoihin tuonti nostanut sen kulutusta, vaikka sellaista kovin pelättiin.

  Ja tässä perustelu mielipiteelle että veronkeruusta on pelkästään kyse:

.. Jos työryhmä oikeasti olisi autoilua halunnut vähentää, valmiita keinoja löytyy esim. tupakoinnin vastustamisesta:
  Kiellettäisiin auto mainokset, vähintäinkin jokaiseen mainokseen vaadittaisiin teksti: autoilu vaarantaa terveyttäsi. Autoilu pilaa ympäristöä.
Autolehdistön suitsutusta autoilun hienoudesta kriminalisoitaisiin vihapuheena. Nyttenhän auto lehdessä voi lukea: "Tämän auton ominaisuudet on parhaimmillaan vasta yli 150km/h nopeudessa. Mitä järkeä tuollaisessa autossa?
 

Quote from: no future on 15.12.2018, 11:59:20
Oma operointialue auton kanssa kun käsittää käytännössä vain Tampereen eteläpuolisen alueen, ja ehkä kerran tai kaksi vuodessa tulee käytyä yksin autolla sitä pohjoisempana, niin kiinnostaisi tietää että kuinka iso osa ihmisten arkisista matkoista on vaikkapa 300-500 km tai etenkin sen ylittäviä siirtymiä?  Tuota luokkaahan on tämänhetkisten sähköautojen toimintasäteet.

Oheen vielä karttakuva väestön jakautumisesta maassa, minkä pohjalta niitä liikennepoliittisia linjauksia kuitenkin lopulta tehdään.

Omien kokemusteni mukaan sähköauton toimintasäde on talvella n.120 km n. 10 asteen pakkasella. Vähemmänkin, jos ajetaan 100 km/h matkaa edes 20 km:n verran moottoritiellä. Joku pikku-Pösö se oli mitä käytin, vuosimallia en tähän muista. Joudun ajamaan helposti yli sadan kilometrin matkoja kun lähden tapaamaan sukulaisia tuonne pohjoseen. Ja julkisten käyttäminen Oulun yläpuolella on lähinnä vierailun isäntien kiusaamista, sillä joutuvat silloin hakemaan melko kaukaa. Parempi mennä itse omalla autolla. Ja jos sähköauton toimintasäde on 120 km, ja matkaa 100 km, niin ei sen toimintasäde todellisuudessa riitä, tai riski matkan varrelle jäämisessä on liian iso.

Saatan joutua ajamaan 300 km matkoja työreissuissa kaupunkien välillä. Mitä pohjosemmas mennään, sitä tyypillisemmäksi pitkät työmatkat tulevat. Sukulaiseni ajavat 100 km yhteen suuntaan töihin. Hassua tässä on kuitenkin sellainen juttu, että he käyttävät siinä vähemmän polttoainetta, mitä ruuhka-Suomessa palaa samassa ajassa liikenteessä. Ja kyllä, joudun lentämään töiden vuoksi myös paljon, joten olen ihan 1.A luokan ympäristökriminaali ja hiilidioksidipäästöjen kruunaamaton kuninkas. Haastakaa vaan oikeuteen, ei kiinnosta. Eipähän sitten tarttisi tuoda ruokaa pöydälle sossupummeille. Alle 5 km matkat kuljen pyörällä, satoi sitten räntää tai lunta tahi paistoi. 20 vuoden kokemuksella pyöräilijöiden määrä tipahtaa lähes 95 % talvisin, enkä ole koskaan nähnyt viherhippejä pyörän sarvissa talvella. Ei ilmeisesti ole suojaavaa ihonalaista rasvakerrosta lämmittämässä. :D

Näyttää unohtuneen sähköautovillityksestä sellainen juttu, että sähköauto on parhaillaan lähinnä kauppakassina lyhyellä matkalla, se kiihtyy nopeasti liikennevaloista, ja kääntyy kolikolla parkkitaloissa. Pidemmälle matkalle valitsen kuitenkin isomman auton ihan jo urastabiilisuuden vuoksi. Tesla teki minusta virheen siinä, että lähti superautolinjalle. Ihan kiva, että menee nollasta sataan alle kolmeen sekuntiin, mutta kuka sellaista autoa tarvitsee, jos kuljetuskapasiteettiä ei ole mihinkään? Saamme nähdä, tuleeko Teslalta SUV USA:ssa, vai meneekö tehdas konkkaan sitä ennen. Ja SUV taas ei vastaa kauheasti Euroopan tarpeisiin, vaan pitäisi olla enemmän sellainen Minin tyyppinen auto.

Sähköauton paras myyntiargumentti on sen helppokäyttöisyys parkkitaloissa, äänettömyys sekä sen kahjo kiihtyvyys (lähinnä kateuden kautta). Outoa tässä on se, että Vihreät eivät puhu mitään maakaasun käyttämisestä autoissa, vaikka sitä kautta olisi helpoin homma saada välittömiä päästövähennyksiä. Samalla heiltä näkee talvisin päivityksiä kaikenlaisilta paratiisisaarilta, joten "Älä tee kuiten minä teen, vaan kuten minä sanon" toimii edelleen varsin hyvin.

Sähköautojen paras puolihan on se, että ne eivät tupruta enää päästöjään tiheimmin asutuilla alueilla. Suomalaisten asuminen ja liikkuminen kun keskittyy kaupunkeihin.

Edit. Lapissa asuu n. 3% suomalaisista. N. 50% asuu ja työskentelee alle 200 km päässä kehä kolmosesta. Tuolle porukallehan sähköauto on edes maltillisesti kehittyessään täysin validi ratkaisu jo lähitulevaisuudessa.

Quote from: no future on 15.12.2018, 12:40:40
Sähköautojen paras puolihan on se, että ne eivät tupruta enää päästöjään tiheimmin asutuilla alueilla. Suomalaisten asuminen ja liikkuminen kun keskittyy kaupunkeihin.

  Lisättynä se, että sähköautossa kaupunkiajossa jarrutus energiaa ei häivytetä lämpönä ulkoilmaan vaan saadaan otetuksi talteen akkuihin.

... Ja vielä lisäksi se että polttomoottori auto on huonoimmillaan kaupunkiajossa.

Quote from: Jepulis on 15.12.2018, 11:38:41

Quote from: Pakkanen on 15.12.2018, 00:10:19
Piti oikein tarttua laskimeen ;D.

Spritmonitor.de palvelusta löytyy poltto- ja sähkömoottoreilla varustettujen autojen todellisia käyttäjien kulutuslukemia ja tuollainen Clion kokoinen Zoe näyttää vievän pyöreästi 15 kwh/100km, joka siis vastaa energiasisällöltäön 1,5 litraa dieseliä.

Sähkö Zoe käyttää 15kwh/100km.
5L/100km kuluttava diesel käytää 50kwh/100km.
6L/100km kuluttava bensiini käyttää 55kwh/100km.

Sähkö maksaa 0,15 €/kwh
Bensa maksaa 0,155 €/kwh (9kwh/L)
Diesel maksaa 0,145 €/kwh (10kwh/L)

Tämän valossa näyttää siltä, että polttomoottoriauton hyötysuhde on vain yksinkertaisesti huono. Muualla suuremmissa yksiköissä tuotettu energia yhdistettynä sähkövoimansiirtoon tulee päihittämään polttomoottorit, kunhan sähkön varastointi vaan jatkaa kehittymistään.

Auto taitaa olla sittenkin liian pieni yksikkö voimalaitokseksi, eikä pysty kilpailemaan energiantuotannossa edes kiinteille isoille fosiilisia polttaville combivoimaloille?

Loppukäyttäjän ei varmaan tarvitse murehtia sähkönjakeluverko  yms. hyötysuhteita, jos sähkön hinta on tiedossa ja sähkö- ja jakeluverkkoyhtiöt tekevät sillä vielä voittoakin?

Yo. analyysissä Pakkanen hyvä sekoitat valitettavasti teoreettiset arvot käytäntöön epätasapuolisesti. Kaikki mahdollinen hukka on otettu huomioon polttopuolella mutta sähköpuolella toiminta on häviötöntä ja tulevaisuus tuo kirjoituksen perusteella myös halvoiksi osoittautuvia uudistuksia. Jokainen sähköauton akku yksin jo vuotaa yhdestä kahteen tankillista vuodessa.

Zoe ei kuitenkaan ole vertailukelpoinen kansan tarpeisiin. Siihen ei saa esimerkiksi peräkoukkua. Tätä nykyä kansa rahtaa Saksasta keski-iältään 6 vuotiaita isoja dieseleitä. Siinä on todellisuus ja zoen pohjalle rakenneltu unelma epäsynkassa.

Polttoaineen hyötysuhde on heikko mutta siinä energian edes saa paketoitua mukaan. Jos verrataan tätä kykyä, sähköauto häviää kaasulle ja muille kirkkaasti. Energiaa on niin paljon mukana, että se riittää asialliseen kuljetuskykyyn ja asialliseen kantomatkaan. Minun autossani on peräkoukku, jota tarvitsen mm. työn takiakin. Jos ajan Lappiin, tyypillisesti ajotietokone ilmoittaa lähteissä jäljelläolevana kantomatkana täydellä tankilla väliltä 1300-1500.

Sitä voi miettiä mikä sähköauto helposti korvaisi oman aika halvan kulkupelini ja minkä kehityksen jälkeen. Sitten voi todeta, että kaasuautolla ajaisin jo tänään.

Eikös kaikkia energioita verrata kuluttajan saamassa muodossa. Bensa, diesel, kaasu, joten miksi ei sähköäkin?

Kaikki tietää dieselin bensaa suuremman energiasisällö ja sama juttu etanolin ja kaasun suhteen bensaan. Ihan yleisesti näitä verratan, kuinka paljon mitäkin kuluu per 100km.

Tässä Gasumin vastaava energiansisältölaskelma kaasun ja bensan kesken.

"Kaasua myydään kiloissa, ja yksi kilo kaasua vastaa 1,56 litraa bensiiniä ja 1,39 litraa dieseliä. Energiasisällöltään maa- tai biokaasu on 50 MJ/kg, kun vastaavasti bensiini on 32 MJ/l ja diesel 36 MJ/l."

Käytännössä kaikkia verrataan energiasisällön perusteella keskenään, mutta vain sähkö myydään muodoss €/kwh.

Tuntuu oudolta jos sähkön kohdalla aletaaniin miettimään mitä mutkia sen matkalla töpseliin on. Niin kun öljylähdekin sijaitsisi huoltoasemalla ;D.

Eikä tuollainen akun sisäinen purkaantuminen kuulosta kamalan isolta. Yhdessä öljynvaihdon öljykin sisältää yli 60kwh energiaa ja se vasta kallista litkua meille kuluttajille on.

Quote from: MiljonääriPlayboy on 15.12.2018, 08:41:44

Quote from: Pakkanen on 15.12.2018, 00:10:19
............
Sähkö maksaa 0,15 €/kwh
Bensa maksaa 0,155 €/kwh (9kwh/L)
Diesel maksaa 0,145 €/kwh (10kwh/L)
............
Loppukäyttäjän ei varmaan tarvitse murehtia sähkönjakeluverko  yms. hyötysuhteita, jos sähkön hinta on tiedossa ja sähkö- ja jakeluverkkoyhtiöt tekevät sillä vielä voittoakin?

Mitä uskot sähkön maksavan siinä vaiheessa, kun sähköyhtiöt tajuavat päässeensä siihen samaan kiristysasemaan, jossa bensiini-ja dieselkauppiaat ja jalostajat ovat Suomessa tällä hetkellä..?

Jos ymmärsin oikein, niin vihjailet että sähkön hinta nousisi kun kulutus sähköautojen myötä kasvaa.

Näin ei kuitenkaan tule käymään koska toisin kun öljyä, sähköä voi tuottaa myös Suomessa ja lähes kenen tahansa toimesta. Sähkön tuotantokapasiteettia siis voi kasvattaa sen mukaan kun hinta nousee.

Poliittisesti sähkön hintaa toki voidaan nostaa ja tullaankin nostamaan verotuksen kautta. Pitäähän valtion korvaa bensavero jollain ja luonnollinen ratkaisu on silloin jonkinlainen ylimääräinen autovero.

Sähköauto ei siis tule pitkällä tähtäimellä alentamaan kustannuksia koska verotuksella lisätään menoja.

Quote from: Jepulis on 14.12.2018, 18:01:14

Quote from: Totti on 14.12.2018, 17:09:16
Sähkörekka on ihan realistinen ajoneuvo, traktori ei ole.

Oisiko "realismi" tässä laveahko termi. Valitsisin termin "teknisesti mahdollinen" sähkölle.

Realismilla tarkoitan, että rekka on rakenteeltaan sellainen, että siihen voi sovittaa akkuja. Onhan siinä iso alusta, joka pystyy kantamaan volyymiltään suurenkin akuston. Lisäksi sen käyttötarkoitus on sellainen, että energiakulutus siirrettyä kiloa kohden ei ole kovin suuri.

Traktorissa ei ole suurehkoa alustaa, johon ripustaa akusto ja suuri voimavaatimus tyhjentäisi ne hetkessä. Sähkötraktorin akun energia / volyymi -suhde pitäisi siis olla erittäin suuri. Tällaisia akkuja ei vielä ole tarjolla ja sen takia sähkötraktori on epäkäytännöllinen.

QuoteTälläkin suunnalla kaasu on taas edellä. Kaasu on raskaassa liikenteessä ei vain kiistattoman realistinen vaan ihan arkikäytöstä löytyvä vaihtoehto, jota useat valmistajat myy.

Kaasu varmaankin voi olla raskaan liikenteen eräs vaihtoehto. Raskaan liikenteen osalta harva jakeluverkko ei ole samanlainen ongelma kun henkilöautojen osalta. Yleensähän raskas liikenne ajaa määriteltyjä reittejä pitkin, jolloin tankkaaminen voidaan hoitaa vain muutamassa pisteissä.

Epäilen kuitenkin, että sähkörekka saattaa olla niin lähellä markkinoita ettei kaasurekkaan kannata satsaa. Onhan joitain malleja jo olemassakin: https://en.wikipedia.org/wiki/Electric_truck

Quote from: no future on 15.12.2018, 12:40:40
Sähköautojen paras puolihan on se, että ne eivät tupruta enää päästöjään tiheimmin asutuilla alueilla. Suomalaisten asuminen ja liikkuminen kun keskittyy kaupunkeihin.

Edit. Lapissa asuu n. 3% suomalaisista. N. 50% asuu ja työskentelee alle 200 km päässä kehä kolmosesta. Tuolle porukallehan sähköauto on edes maltillisesti kehittyessään täysin validi ratkaisu jo lähitulevaisuudessa.

Niin, mutta asiantuntijaryhmän raportin uutisoinnissa maata ei ole jaoteltu vyöhykkeisiin. Veikkaan, että rikkoisi tasa-arvolakeja. En ole kerennyt lukemaan raporttia vielä, on vähän muutakin hommaa.

Quote from: Pkymppi on 15.12.2018, 12:47:04

Quote from: no future on 15.12.2018, 12:40:40
Sähköautojen paras puolihan on se, että ne eivät tupruta enää päästöjään tiheimmin asutuilla alueilla. Suomalaisten asuminen ja liikkuminen kun keskittyy kaupunkeihin.

  Lisättynä se, että sähköautossa kaupunkiajossa jarrutus energiaa ei häivytetä lämpönä ulkoilmaan vaan saadaan otetuksi talteen akkuihin.

... Ja vielä lisäksi se että polttomoottori auto on huonoimmillaan kaupunkiajossa.

Ei pelkästään polttomoottori, mutta tyypillisesti myös automaattilaatikko. Joskus tekisi mieli hieroa vihreää aatetta kannattavien naisten naamaan sitä, että vaihtakaapa sitten autonne manuaaleihin, jos haluatte pelastaa maailman. Havaintojeni aika monella näistä on automaattiloota, kun se on "niin näppärä". Pitäisi tuoda syitä ja seurauksia selkeämmin esille heille. DSG vaihteisto on saattanut vaikuttaa asiaan jotenkin, lieneekö matala kaupunkiajon hyötysuhde peräti syy lootan kehittämiseen? Mutta niitäkään ei ole kaikissa autoissa.

Quote from: Totti on 15.12.2018, 12:59:11
Jos ymmärsin oikein, niin vihjailet että sähkön hinta nousisi kun kulutus sähköautojen myötä kasvaa.

Todellakin vihjailen. Eikä tässä asiassa tarvitse uskoa pelkästään minun vihjailuihini, googlaa vaikkapa TEHOMAKSU. (https://www.tekniikkatalous.fi/talous_uutiset/suomalaisten-sahkolaskut-menevat-uusiksi-mokkilaiset-haviavat-eniten-6579277)

Tulevaisuudessa, joulun alla kun on sähkölämmitteisessä omakotitalossa lämmöt päällä, ulkona 25-astetta pakkasta, kinkku uunissa, sähkösauna lämpiämässä ja pihalla kolme Teslaa pikalatauksessa, niin jo pelkästään tuon tehomaksun avulla menee sähkölasku ihan uusille lukemille. Sähkölaskuhan ei ole pelkkää sähkön hintaa.

Sen lisäksi, jos nyt kuvitellaan bensan ja dieselin menevän jossain vaiheessa myyntikieltoon, niin totta kai energiayhtiöt laskevat tämän johdosta kuluttajien kukkaroon jäävän  bensalaskun verran löysää rahaa. Ja koska sähköä on muutenkin pakko käyttää, niin kyllä se löysä raha kuule kerätään pois sähkön hinnassaKIN.

Quote from: Totti on 15.12.2018, 12:59:11
Näin ei kuitenkaan tule käymään koska toisin kun öljyä, sähköä voi tuottaa myös Suomessa ja lähes kenen tahansa toimesta. Sähkön tuotantokapasiteettia siis voi kasvattaa sen mukaan kun hinta nousee.

... ja silti nytkin tuodaan Suomeen sähköä mm. Venäjältä. En tunne alaa tarkkaan, mutta siitä olen 99%:n varma, että sähkön tuotanto Suomessa on ERITTÄIN tarkkaan säädeltyä, rajoitettua ja luvanvaraista toimintaa. Omakotitalon katolle saa laitella aurinkopaneeleja, mutta valtakunnanverkkoon tuottaminen ei ihan niin vaan onnistukaan. Koitapa pistää omalle tontille tuulivoimala (sen kokoinen, että siitä riittää virtaa muillekin) tai oman tontin läpi virtaavaan puroon vesivoimala, niin veikkaan ettei ihan ilmoitusmenettelyllä onnistu. Jonkun ruokakaupan pystyyn laittaminenkin onnistuisi helpommin, ja suomalaisten kauppaketjujen katteilla luulisi uusia yrittäjiä riittävän -mutta silti ne S- ja K-mafiat vaan porskuttavat vuosikymmenestä toiseen. Sähköntuotannossa on aivan varmasti samoja elementtejä.

e:typo

Quote from: Pakkanen on 15.12.2018, 12:55:42

Eikä tuollainen akun sisäinen purkaantuminen kuulosta kamalan isolta. Yhdessä öljynvaihdon öljykin sisältää yli 60kwh energiaa ja se vasta kallista litkua meille kuluttajille on.

Lähinnä käydään läpi perusfysiikkaa. Energian siirtyminen säilöstä toiseen ei ole ikinä 100% vaan siinä on aina häviöitä, lämpönä, äänenä jne. Eli kun lataat 100kwh auton akkuun, menetät jo x% sähköstä latautumisesta syntyvänä lämpönä, sitä enemmän mitä nopeammin lataat. Lautausprosessin hyötysuhteita en ole paljoa nähnyt paperilla, mutta veikkaisin tekniikasta riippuen kyseessä olevan 5-30% ladattavasta energiasta. Kun polttoaineina, energia mitä tarvitset siirtoon on polttoainepumpun kuluttama sähkö joka on +-prosentin tasoa.

Käytännön laskelmani oli tuo että pääset kesällä 500kg akustolla 500km huipputekniikalla. 500kg bensiiniä tai dieseliä pääset samankokoisella autolla 5000km ja enemmänkin. Alle 10v vanha pikkunen dieselseat matka-ajossa alle 4l/100km=12500km/500kg polttoainetta tai a-sarjan bensamersu alle 6l/100km=, 8300km/500kg polttoainetta. Tässä tehty se yksinkertaistus että bensa ja diesel litra painaisi tasan kilon. Ja tuo siis kesällä, talvella pääsetkin samalla 500kg akustolla vain noin reilun puolet siitä mitä kesällä, kun taas bensa tai dieselauton ''hukkaama'' energia lämmöksi voidaan hyödyntää lämmitykseenn johon ei tarvita sitä lisäenergiaa ja hyötysuhde on entistä kovempi polttonesteautoille. kulutus kasvaa koneen lämpiämisen ja lämpimänä pitämisen verran on alle 4-> vaikka 4½l= 11100km ja alle 6l - alle7l-> 7150km

Energian määrän laskeminen on siis melko turhaa kun pitää huomioida mitä energia käytännössä painaa ja lisää massaa kuljetettavaksi=lisää energiaa vaaditaan sen kuljettamiseen. Sähköauton etu on kevyempi kone, mutta se etu menetetään monikertaisesti polttoainesäiliön painolla.

Quote from: MiljonääriPlayboy on 15.12.2018, 13:20:09

... ja silti nytkin tuodaan Suomeen sähköä mm. Venäjältä. En tunne alaa tarkkaan, mutta siitä olen 99%:n varma, että sähkön tuotanto Suomessa on ERITTÄIN tarkkaan säädeltyä, rajoitettua ja luvanvaraista toimintaa. Omakotitalon katolla saa laitella aurinkopaneeleja, mutta valtakunnanverkkoon tuottaminen ei ihan niin vaan onnistukaan. Koitapa pistää omalle tontille tuulivoimala (sen kokoinen, että siitä riittää virtaa muillekin) tai oman tontin läpi virtaavaan puroon vesivoimala, niin veikkaan ettei ihan ilmoitusmenettelyllä onnistu.

Näinhän se aina menee. Kysynnän kasvu määrää hinnoittelun. Siirtomaksut ja verot kauhistuttavat. HIrvittää tilanne, missä kotitaloudet toimivat sähköllä ja siihen sitten ajoneuvot toimimaan sähköllä. En usko kenelläkään olevan varaa sellaiseen. Ehkä vain Bernereillä. Mutta ei ainakaan sentään kahta sähköautoa yht'aikaa...

Mutta sitten tuosta oman sähkön tuottamisesta olen 180 astetta eri mieltä. Siitä on olemassa kaiketi pykälä, että kaikki sähkötuotanto on pakko ostaa valtakunnan verkkoon. Toisinsanoen kotitalouksissa kesällä aurinkopaneelilla tuotettu sähkö myydään ja talvella sitä ostetaan. Puhuvat nolla-energiaisesta talosta. Kotikadullani on yksi sellainen.

Espanjassa kävi kalpaten aurinkopaneelien kanssa. Keksivät Aurinkoveron! Juttua tuossa:

QuoteLaitonta aurinkoa - Espanjan "aurinkopoliisille" laajat valtuudet
14.11.2013

Viimeisen kymmenen vuoden ajan Espanjan hallitus panosti voimakkaasti aurinkoenergiaan. Sen seurauksena aurinkoenergian tuotanto ylitti kysynnän selvästi. Vuosien hintasääntely kostautui, ja hallitus huomasi olevansa sähköntuottajille velkaa lähes 26 miljardia euroa.

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/2013111417718633

Quote from: Pakkanen on 15.12.2018, 12:55:42

Quote from: Jepulis on 15.12.2018, 11:38:41

Quote from: Pakkanen on 15.12.2018, 00:10:19
Piti oikein tarttua laskimeen ;D.

Spritmonitor.de palvelusta löytyy poltto- ja sähkömoottoreilla varustettujen autojen todellisia käyttäjien kulutuslukemia ja tuollainen Clion kokoinen Zoe näyttää vievän pyöreästi 15 kwh/100km, joka siis vastaa energiasisällöltäön 1,5 litraa dieseliä.

Sähkö Zoe käyttää 15kwh/100km.
5L/100km kuluttava diesel käytää 50kwh/100km.
6L/100km kuluttava bensiini käyttää 55kwh/100km.

Sähkö maksaa 0,15 €/kwh
Bensa maksaa 0,155 €/kwh (9kwh/L)
Diesel maksaa 0,145 €/kwh (10kwh/L)

Tämän valossa näyttää siltä, että polttomoottoriauton hyötysuhde on vain yksinkertaisesti huono. Muualla suuremmissa yksiköissä tuotettu energia yhdistettynä sähkövoimansiirtoon tulee päihittämään polttomoottorit, kunhan sähkön varastointi vaan jatkaa kehittymistään.

Auto taitaa olla sittenkin liian pieni yksikkö voimalaitokseksi, eikä pysty kilpailemaan energiantuotannossa edes kiinteille isoille fosiilisia polttaville combivoimaloille?

Loppukäyttäjän ei varmaan tarvitse murehtia sähkönjakeluverko  yms. hyötysuhteita, jos sähkön hinta on tiedossa ja sähkö- ja jakeluverkkoyhtiöt tekevät sillä vielä voittoakin?

Yo. analyysissä Pakkanen hyvä sekoitat valitettavasti teoreettiset arvot käytäntöön epätasapuolisesti. Kaikki mahdollinen hukka on otettu huomioon polttopuolella mutta sähköpuolella toiminta on häviötöntä ja tulevaisuus tuo kirjoituksen perusteella myös halvoiksi osoittautuvia uudistuksia. Jokainen sähköauton akku yksin jo vuotaa yhdestä kahteen tankillista vuodessa.

Zoe ei kuitenkaan ole vertailukelpoinen kansan tarpeisiin. Siihen ei saa esimerkiksi peräkoukkua. Tätä nykyä kansa rahtaa Saksasta keski-iältään 6 vuotiaita isoja dieseleitä. Siinä on todellisuus ja zoen pohjalle rakenneltu unelma epäsynkassa.

Polttoaineen hyötysuhde on heikko mutta siinä energian edes saa paketoitua mukaan. Jos verrataan tätä kykyä, sähköauto häviää kaasulle ja muille kirkkaasti. Energiaa on niin paljon mukana, että se riittää asialliseen kuljetuskykyyn ja asialliseen kantomatkaan. Minun autossani on peräkoukku, jota tarvitsen mm. työn takiakin. Jos ajan Lappiin, tyypillisesti ajotietokone ilmoittaa lähteissä jäljelläolevana kantomatkana täydellä tankilla väliltä 1300-1500.

Sitä voi miettiä mikä sähköauto helposti korvaisi oman aika halvan kulkupelini ja minkä kehityksen jälkeen. Sitten voi todeta, että kaasuautolla ajaisin jo tänään.

Eikös kaikkia energioita verrata kuluttajan saamassa muodossa. Bensa, diesel, kaasu, joten miksi ei sähköäkin?

Kaikki tietää dieselin bensaa suuremman energiasisällö ja sama juttu etanolin ja kaasun suhteen bensaan. Ihan yleisesti näitä verratan, kuinka paljon mitäkin kuluu per 100km.

Tässä Gasumin vastaava energiansisältölaskelma kaasun ja bensan kesken.

"Kaasua myydään kiloissa, ja yksi kilo kaasua vastaa 1,56 litraa bensiiniä ja 1,39 litraa dieseliä. Energiasisällöltään maa- tai biokaasu on 50 MJ/kg, kun vastaavasti bensiini on 32 MJ/l ja diesel 36 MJ/l."

Käytännössä kaikkia verrataan energiasisällön perusteella keskenään, mutta vain sähkö myydään muodoss €/kwh.

Tuntuu oudolta jos sähkön kohdalla aletaaniin miettimään mitä mutkia sen matkalla töpseliin on. Niin kun öljylähdekin sijaitsisi huoltoasemalla ;D.

Eikä tuollainen akun sisäinen purkaantuminen kuulosta kamalan isolta. Yhdessä öljynvaihdon öljykin sisältää yli 60kwh energiaa ja se vasta kallista litkua meille kuluttajille on.

Vertauksessa unohdat nyt sen puolen, että tämä vertauksesi tuijottaa vain yhtä kapeaa aspektia.

Juuri kerroin, että kun lähden Lappiin, ajotietokone ei koskaan lupaa alle 1300km kantomatkaa täydellä tankilla. No, sovitaan että tankkaan 900 km päästä.

Miten sen voi tehdä Zoella? Saanko peräkärryn messiin kun vien töihin jotain raskaampaa? Ainoa täyssähkö johon koukun saa on Teslan X, taitaa olla likemmäs sadantonnin kiesi. Mun pikkuautoni tekee saman kuljetustyön ja maksoin siitä uudenkarheena niin paljon vähemmän, että meidän nurkilla erotuksella saa jo vanhemman omakotitalon tai ei ainaskaan paljon puutu.

Tää sähkön "tehokkuus" on tehoa vain äärikapealla ajattelulla. Zoessa oli 22 kwh akusto ja uusimmassa vissiin jo 41 kwh, josta käytettävissä aidosti 30kwh. Silti sillä ei pääse kun häviävän pienen määrän mun auton normi kapasiteetista. Ei mun tartte suunnitella reittejä latauspisteiden mukaan. Eikä edes huoltamoiden sijainnin mukaan.

Kun mun autossa syttyy bensavalo, siinä on jälellä "virtaa" yli kaksi kertaa se matka kun täyteen ladatussa vanhemmassa Zoessa realistinen koko kantomatka uutena. Ja tää vielä mainitsematta mitä se kantaa sillon kun se on 12 vuoden iässä, joka on suomalaisten autojen keski-ikä. 

Jos Zoeta verrataan siten, että siihen asennetaan sama 1300 kilometrin kestävä akusto tai edes 900, se akku yksin painaa yli 1000 kiloa. Sen lataus taas ei onnistu pikana tunnissakaan ja vaatii sillon pikana enemmän sähkö kuin normitalossa pääsulakkeet tia vaihtoehtoisesti vuorokauden.

Tätä et ottanut energiavertailussasi huomioon ja tämä on just se pointti. Kilo omenaa verrataan kiloon omenaa, ei puolikkaaseen mansikkajugurttipurkkiin väittäen, että makunsa takia jälkimmäinen on parempi diili.

Keskusteluhan alkoi yhden henkilön tekemästä aloitteesta. P Orpo vain totesi lakonisesti, että muutoksia on tulossa ilman aloitteitakin. P Orpo näytti keskaria ja räkäisi perään.

Meinaatteko allekirjoittaa jo ennalta vesitetyn aloitteen? Itse en ole löytänyt syytä. Jos joku kertoo oikein parhaat perustelut voin sen siinä tapauksessa tehdäkin.

Dieselautojen käyttövoimaveron poisto
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/3471

Seuraava aloite on varmaankin sähköveron poisto.

Quote from: Totti on 15.12.2018, 13:11:08

Quote from: Jepulis on 14.12.2018, 18:01:14

Quote from: Totti on 14.12.2018, 17:09:16
Sähkörekka on ihan realistinen ajoneuvo, traktori ei ole.

Oisiko "realismi" tässä laveahko termi. Valitsisin termin "teknisesti mahdollinen" sähkölle.

Realismilla tarkoitan, että rekka on rakenteeltaan sellainen, ...

QuoteTälläkin suunnalla kaasu on taas edellä. Kaasu on raskaassa liikenteessä ei vain kiistattoman realistinen vaan ihan arkikäytöstä löytyvä vaihtoehto, jota useat valmistajat myy.

Kaasu varmaankin voi olla raskaan liikenteen eräs vaihtoehto. Raskaan...

Epäilen kuitenkin, että sähkörekka saattaa olla niin lähellä markkinoita ettei kaasurekkaan kannata satsaa. Onhan joitain malleja jo olemassakin: https://en.wikipedia.org/wiki/Electric_truck

Ja mistäs sen sähkörekan tarvitsema sähkövarasto tulee? Kaasuvarasto ja varavoimavarasto (pö) tunnetaan mutta missä on kama mistä sähkörekkojen yhteensä tarvitsema energiavarasto otetaan?

Just tossa ylempää kerroin, että pelkästään henkilösähkisten takia joudutaan noin koko Kongo kaivamaan ympäri. Mistäs koboltti otetaan rekkoihin sitte? Rekan kulutus on jotain 30-35 litraa satasella luokkaa. Se ei ihan mopedin akulla hirveesti taida liikkua, varsinkin kun akkujakin on jo muutama tonni matkassa. Tarvitaan aika paljon kamaa kaivaa niihin sähkörekkoihin.

Ja ne sähkörekat mitä tossa linkissä, eivät ole tosiasia vaan väärinkäsitys. Niistä on teoriassa Tesla Semi kelvollinen pitkään tavarankuljetukseen. Kaikki muut linkissä olevat näyttää lähiliikenteen erikoisratkaisuilta ja jokseenkin joutavia. Mutta Semikin on toistaiseksi pelkkä lupaus, utopiaa, josta Teslan omistaja Elon Musk alkaa olla jo kuuluisa. Ja jos muutama sellanen saadaankin tonne, vielä jää ratkaisematta mitä niille lopuille polttiksille tehdään. Sensijaan kaasu on jo nyt markkinoilla ja aikaansaa säästöä sitä hyödyntäville kuljetusyhtiöille tarkalleen tänä päivänä. Reittien on toki sovittava tankkauspaikkoihin sielläkin puolella.

Sähkössä on tarjolla pelkkää unelmaa. Tesla Semi tuskin edes yleistyy mutta jos, niin se on mielestäni kaivannaisvarojen väärinkäyttöä nykyteknologialla ja Teslan litiumakuilla tehden. Yhtään sellaista rekkaa ei toistaiseksi silti ole käytössä ja veikkaan, ettei ilman aitoa akkuläpimurtoa tulekaan. No, mainostarkoituksiin kukaties.

Onko kukaan miettinyt vaihtoehtoa että öljy loppuu/kielletään käyttö mutta sitä todellista vaihtoehtoa ei tule, miten sitten liikutaan vai onko käsillä paluu aikaan ennen öljyä. Liikkuminen on vain yksi asia mutta eikö koko yhteiskunta ole rakennettu näiden polttoaineiden varaan, miten näiden toimintojen käy. Öljy loppuu aikanaan ei sitä ole rajatonta määrää.

Quote from: Tulevaisuus on 15.12.2018, 16:12:03
Onko kukaan miettinyt vaihtoehtoa että öljy loppuu/kielletään käyttö mutta sitä todellista vaihtoehtoa ei tule, miten sitten liikutaan vai onko käsillä paluu aikaan ennen öljyä. Liikkuminen on vain yksi asia mutta eikö koko yhteiskunta ole rakennettu näiden polttoaineiden varaan, miten näiden toimintojen käy. Öljy loppuu aikanaan ei sitä ole rajatonta määrää.

Hinta nousee kansan ulottumattomiin=käytännössä mitä tapahtuu. Ja homman nimihän on se että reilusti yli puolet kansasta ei saa riittäviä tuloja elääkseen, jolloin omaisuuden isot uusjaot on edessä kun vaihtoehdot ovat taistele resursseista tai kuole pois.

Quote from: Ari-Lee on 15.12.2018, 13:44:01
Mutta sitten tuosta oman sähkön tuottamisesta olen 180 astetta eri mieltä. Siitä on olemassa kaiketi pykälä, että kaikki sähkötuotanto on pakko ostaa valtakunnan verkkoon. Toisinsanoen kotitalouksissa kesällä aurinkopaneelilla tuotettu sähkö myydään ja talvella sitä ostetaan. Puhuvat nolla-energiaisesta talosta. Kotikadullani on yksi sellainen.

I stand corrected:

https://www.elenia.fi/sites/default/files/Sahkon_pientuotannon_liittaminen_verkkoon.pdf

(liitekuva, stanan suojattu PDF)

Tiedä sitten mitä kaikkea jännää ne "viranomaisten ja sähkölaitoksien (ja verkkoyhtiön) tuotantolaitoksille asettamat (ympäristö- ja tekniset) vaatimukset" pitävätkään sisällään... ts. jos verkon ylläpitäjälle on omaa sähköntuotantoa, niin kuinka innokas tämä taho on edistämään uusien sähköntuottajien pääsyä markkinoille..?

Quote from: Tulevaisuus on 15.12.2018, 16:12:03
Onko kukaan miettinyt vaihtoehtoa että öljy loppuu/kielletään käyttö mutta sitä todellista vaihtoehtoa ei tule, miten sitten liikutaan vai onko käsillä paluu aikaan ennen öljyä. Liikkuminen on vain yksi asia mutta eikö koko yhteiskunta ole rakennettu näiden polttoaineiden varaan, miten näiden toimintojen käy. Öljy loppuu aikanaan ei sitä ole rajatonta määrää.

Todellisia liki saasteettomia vaihtoehtojako? Onhan niitä. Korrupkratia ei vain suostu niiden yleiseen käyttöönottoon. Ja jos suostuisi niin samat saatanan haittaverot lyövät päälle, jolloin ei taaskaan ole varaa hankkia uusia.

Quote from: Tulevaisuus on 15.12.2018, 16:12:03
Onko kukaan miettinyt vaihtoehtoa että öljy loppuu/kielletään käyttö mutta sitä todellista vaihtoehtoa ei tule, miten sitten liikutaan vai onko käsillä paluu aikaan ennen öljyä. Liikkuminen on vain yksi asia mutta eikö koko yhteiskunta ole rakennettu näiden polttoaineiden varaan, miten näiden toimintojen käy. Öljy loppuu aikanaan ei sitä ole rajatonta määrää.

Yksityisautoilu on pieni huoli kun kaupoista loppuu syötävä. Niinpä ensin tulee säännöstely. Bensa menee ensisijaisesti pakollisiin toimintoihin ja loppu säännöstellään kansalle. Niinpä luulisi jokaisen toivovan että kaikki sähköiseen liikkumiseen liittyvät ongelmat ratkaistaisiin mahdollisimman nopeasti.

Mutta mitä kun tulee hieman pidempi sähkökatko?

Quote from: Tulevaisuus on 15.12.2018, 16:12:03
Onko kukaan miettinyt vaihtoehtoa että öljy loppuu/kielletään käyttö mutta sitä todellista vaihtoehtoa ei tule, miten sitten liikutaan vai onko käsillä paluu aikaan ennen öljyä. Liikkuminen on vain yksi asia mutta eikö koko yhteiskunta ole rakennettu näiden polttoaineiden varaan, miten näiden toimintojen käy. Öljy loppuu aikanaan ei sitä ole rajatonta määrää.

öljy on yhteiskunnan tärkeimpiä elementtejä. No oil, no food.

Joten, kaikesta (turhasta) liikkumisesta pitää päästä eroon, ja etenkin ulkomaankaupasta, ja matkustamisesta. Omavaraistalous pitää aloittaa tänään. Ruantuotanto jossa ei tarvita fossiilisia aineita pitää olla tavoitteena asap.

Quote from: MiljonääriPlayboy on 15.12.2018, 16:32:41

Quote from: Ari-Lee on 15.12.2018, 13:44:01
Mutta sitten tuosta oman sähkön tuottamisesta olen 180 astetta eri mieltä. Siitä on olemassa kaiketi pykälä, että kaikki sähkötuotanto on pakko ostaa valtakunnan verkkoon. Toisinsanoen kotitalouksissa kesällä aurinkopaneelilla tuotettu sähkö myydään ja talvella sitä ostetaan. Puhuvat nolla-energiaisesta talosta. Kotikadullani on yksi sellainen.

I stand corrected:

https://www.elenia.fi/sites/default/files/Sahkon_pientuotannon_liittaminen_verkkoon.pdf

(liitekuva, stanan suojattu PDF)

Tiedä sitten mitä kaikkea jännää ne "viranomaisten ja sähkölaitoksien (ja verkkoyhtiön) tuotantolaitoksille asettamat (ympäristö- ja tekniset) vaatimukset" pitävätkään sisällään... ts. jos verkon ylläpitäjälle on omaa sähköntuotantoa, niin kuinka innokas tämä taho on edistämään uusien sähköntuottajien pääsyä markkinoille..?

Toki näin, mutta esimerkiksi sähkön hinta on kesällä käytännössä 3-5c per kWh, joten ei sillä pääse oikein rikastumaan ja saattaa olla aivan nollan pinnassa, jos tuuli ja vesitilanne ovat hyviä. Nykyään sähkössä kuluttajalle tulee siirrosta ja veroista enemmän laskua kuin itse energiasta. Sellaista tilannettahan ei ikinä maailmassa tule, että bensa loppuisi kuin seinään. Öljyä löytyy vaikka kuinka, mutta sen kannattava pumppaaminen riippuu barrelin hinnasta. Ei kai kukaan ole niin idiootti, että myisi kovan pulan hetkellä öljyä aina samalla hinnalla...paitsi ehkä Kalliossa voi hamppugramman kanssa käydä näin. Polttonesteiden hinnat tulevat nousemaan jatkuvasti ja lopulta ne ovat niin arvokkaita, että on pakko keksiä vaihtoehtoja. Jotenkin kummastuttaa vihreiden ajatusmalli, että öljy olisi kuin maitotölkki ja yks kaks se on loppu... Tästä pääsemmekin siihen, että on hulluutta päästää näin terävän strategisen päättelykyvyn ja taktisen osaamisen pelimiehiä ja -naisia ohjaamaan energiapolitiikkaa. 

Quote from: Tulevaisuus on 15.12.2018, 16:12:03
Onko kukaan miettinyt vaihtoehtoa että öljy loppuu/kielletään käyttö mutta sitä todellista vaihtoehtoa ei tule,...

Jos vain yritetään kieltää niin kapinahan siitä tulee.
Aika monella on vielä öljylämmitys, joten lämpimikseen keltaliivit kelpaavat varmasti.

Huomannut Lapin matkailun kasvattaneen suosiota. Niin moni ei pysty siirtymään sähköautoon.

Omalla ajomäärällä voisin siirtyä hyvinkin pikalatauksella varustettuun sähköautoon. Ne kerrat kun matkan pituus on liikaa akulle, niin voisi samalla käydä lataamassa, kahvilla ja vessassa.

Voisi viritellä talveksi autoon pienen puukamiinan lämmitystä varten, ei tarvitsisi tuhlata sähköä siihen. Matkan loputtua täyttää kamiinan pelleteillä sitten voi ennen matkaa kännykällä laittaa hehkutulpalla ja puhaltimella lämmityksen päälle.

Kesällä kun sähkönhinta on matala, niin kannattaisi tehdä sillä ja hiilidioksidilla polttoainetta talvenvaralle.

https://www.tekniikkatalous.fi/tekniikka/energia/tassako-ratkaisu-polttoainetuotantoon-nestemaista-polttoainetta-voi-valmistaa-hiilidioksidista-ja-sahkosta-tuottajina-ohjelmoidut-bakteerit-6749770 (https://www.tekniikkatalous.fi/tekniikka/energia/tassako-ratkaisu-polttoainetuotantoon-nestemaista-polttoainetta-voi-valmistaa-hiilidioksidista-ja-sahkosta-tuottajina-ohjelmoidut-bakteerit-6749770)

https://yle.fi/uutiset/3-8742102 (https://yle.fi/uutiset/3-8742102)

Tulevaisuus kuitenkin vaikuttaa sille, että autoilusta tulee paremmin toimeentulevan luokan toimintaa. Tulevaisuudenkuvaa tarkemmin yrjöperskeles-blogista?

Kun hiilidioksidipäästöt saadaan alas, niin alkaa valitus tien pien ja renkaiden kulumisesta tulleiden mikromuovien haitoista.

Quote from: Bellerofon on 15.12.2018, 16:56:42
Sellaista tilannettahan ei ikinä maailmassa tule, että bensa loppuisi kuin seinään. Öljyä löytyy vaikka kuinka, mutta sen kannattava pumppaaminen riippuu barrelin hinnasta. Ei kai kukaan ole niin idiootti, että myisi kovan pulan hetkellä öljyä aina samalla hinnalla...paitsi ehkä Kalliossa voi hamppugramman kanssa käydä näin. Polttonesteiden hinnat tulevat nousemaan jatkuvasti ja lopulta ne ovat niin arvokkaita, että on pakko keksiä vaihtoehtoja. Jotenkin kummastuttaa vihreiden ajatusmalli, että öljy olisi kuin maitotölkki ja yks kaks se on loppu... Tästä pääsemmekin siihen, että on hulluutta päästää näin terävän strategisen päättelykyvyn ja taktisen osaamisen pelimiehiä ja -naisia ohjaamaan energiapolitiikkaa.

Näin on.

Bensiinin ja dieselin kanssa näprääminen ja varsinkin epätehokkaasti sähköautoilla onkin juuri erinomainen esimerkki miten vihreät tuhoaa maailmaa hurskastelullaan.

Jos vihreät ja heidän hännystelijänsä ei olisi viimeiset 40 vuotta vastustaneet ydinvoimaa valitettavan menestyksellisesti, koko Eurooppa olisi jo ilmastotavoitteissaan ja yli. Lisäksi olisi tosiaan sitä ympäristöystävällistä varmaa sähköä jopa niihin autoihinkin.

Tänään samat vihreät & demarit & kokoomussossut ratkaisee energiakriisiä kansaa kurjistaen mutta lappaen toisella kädellä afrikkalaisia somaliasta kylmään pohjolaan lämmittelemään 25 Celsiuksen asuntoihin niin paljon, että Normandian maihinnousu olisi sen rinnalla hyttysen pieru hirmumyrskyssä.

Tuossa työryhmässä vaikuttaa esimerkiksi Oras Tynkkynen. Vilkaistaanpa mitä mieltä Oras (vihr.) oli sähköntuotannosta 21.4.2010

Quote from: Oras T.21.4.2010
Energiapolitiikasta vastaava ministeri Pekkarinen (kesk.) esitti tänään hallitukselle luvan myöntämistä kahdelle uudelle ydinreaktorille....

Esitys on lyhytnäköinen, kestämätön ja vastuuton...

Kaiken huipuksi uusia ydinvoimaloita ei edes tarvita. Epärealistisen hurjien kasvulukujen valossa sähkön kulutus voisi kasvaa nykyisestä noin 15 terawattituntia vuoteen 2020 mennessä.

Alle 10 vuotta sitten.  :facepalm:

Ja Suomi ostaa energiaa ulkoa ennätystahtiin. Kiitos Oras, kai?

Siis näin kaukonäköinen ääliö rakentaa tälläkertaa suomalaista liikennejärjestelmää uusiksi kavereidensa tuella romuttamalla käytännössä muiden paitsi rikkaiden liikkumismahdollisuudet ilman vaihtoehtoja ja samalla koko kansantalouden. Koska kaasu paha, koska polttomoottori paha. 

Koska vihreät ottaa vastuun tähänastisesta tuhotyöstään ilmaston suhteen? 

Quote from: Bellerofon on 15.12.2018, 16:56:42
Ei kai kukaan ole niin idiootti, että myisi kovan pulan hetkellä öljyä aina samalla hinnalla...paitsi ehkä Kalliossa voi hamppugramman kanssa käydä näin. Polttonesteiden hinnat tulevat nousemaan jatkuvasti ja lopulta ne ovat niin arvokkaita, että on pakko keksiä vaihtoehtoja. Jotenkin kummastuttaa vihreiden ajatusmalli, että öljy olisi kuin maitotölkki ja yks kaks se on loppu... Tästä pääsemmekin siihen, että on hulluutta päästää näin terävän strategisen päättelykyvyn ja taktisen osaamisen pelimiehiä ja -naisia ohjaamaan energiapolitiikkaa.

Onko joku vihreistä väittänyt että öljy yhtäkkiä loppuisi maailmasta? Toki öljyvarojen riittävyydestä on monenlaisiakin arvioita, nykytietämyksen valossa sitä nimenomaan ilmeisesti riittää, kunhan maksaja löytyy.

Mitä tuohon huumevertaukseen tulee, niin siinähän yhteiskunnan sääntelystä ja verorasituksesta vapaat markkinat nimenomaan toimivat kysynnän ja tarjonnan lakien mukaan. Kapitalismia puhtaimmillaan.

Ajattelin että muitakin saattaa kiinnostaa:

Quote

Sähköautojen määrä on voimakkaassa kasvussa uusien mallien myötä. Sähköautoja markkinoidaan ekologisuudella, sillä, että sähkömoottorista ei tule paikallispäästöjä.

Sähköautolla on kuitenkin heikkouksia, jotka jätetään mainitsematta. Ensinnäkin sähköauton valmistaminen vie kolmanneksen enemmän energiaa kuin tavanomaisen auton valmistaminen.

Ympäristön kuormitusta kasvattaa myös se, että nykyiseen tekniikkaan perustuva akusto pitää vaihtaa auton käyttöiän aikana kerran. Akuston raaka-aineista litiumin ja koboltin kaivaminen aiheuttaa ympäristöongelmia.

Ympäristötietoista kuluttajaa kiinnostaa sekin, miten paljon sähköauton käyttämän sähkön tuotanto aiheuttaa päästöjä.

Asiasta kiinnostuneen diplomi-insinööri Antti Rauhalan kokoaman datan mukaan latauslaitteeseen päätyy keskimäärin 94 prosenttia voimalassa tuotetusta sähköstä. Sen jälkeen hukkaa aiheuttavat akun lataaminen ja purku sekä sähkömoottorin ja sen ohjauselektroniikan hyötysuhde.

Keskiverto sähköauto kuluttaa varovaisessa ajossa vajaat 14 kilowattia sadan kilometrin matkalla. Hävikin vuoksi se vastaa voimalassa 29 kilowattia.

"Laskennallinen hyötysuhde voimalasta auton sähkömoottorin akseliin on moottorin osateholla alle 50 prosenttia", Rauhala sanoo.

Tästä seuraa, että sähköautot ovat ympäristölle hyvä asia vain, jos sähköntuotannon päästöt ovat kurissa.

"Ne sopivat parhaiten maihin, joissa sähköntuotannon hiilidioksidipäästöt ovat pieniä ja kerrallaan ajetaan melko lyhyt matka."

Sähköntuotannon hiilidioksidipäästöt vaihtelevat valtavasti maasta toiseen. Tämä näkyy myös oheisessa taulukossa sähköauton päästöistä käyttöiän aikana.

Huolestuttavinta on, että heikoimmassa asemassa näyttävät olevan Kiina ja Intia eli väkiluvultaan maailman suurimmat maat. Varsinkin Kiina sähköistää liikennettään erittäin voimakkaasti, mikä näkyy suoraan päästöissä.

Sähkövoimalan käyttöikä ylittää helposti 30 vuotta. Siksi uusiutuvan energian nopea nousukaan ei puhdista sähköautoilua nopeasti.

Euroopassa huonoimmassa asemassa ovat paljon fossiilisia polttoaineita käyttävät Saksa, Iso-Britannia ja Puola.

"Sähköautojen määrän kasvattaminen noissa maissa kasvattaa hiilidioksidipäästöjä. Tällöin sähköauton esteettinen pakoputki on käytännössä hiilivoimalan korkealle kurottava savupiippu", Rauhala sanoo.

Sähköauton moottori tarjoaa alle puolet voimalasta lähteneestä tehosta

		Keskiarvo
Siirtohäviö voimalasta pistorasiaan, %:a		6
Laturiin päätyvän energian osuus, %:a		94
Latauksen ja akun hyötysuhde, %:a		83
Litium-ioni akun latauksen/purun hyötysuhde, %:a		85
Sähkömoottorin ja ohjauselektroniikan hyötysuhde osateholla; %:a		72,5
Laskennallinen hyötysuhde voimalasta auton sähkömoottorin akseliin, %:a (0,94 * 0,83 * 0,85 * 0,725)		48
Arvio kulutuksesta 100 km varovassa ajossa, kWh		13,75
Auton voimalasta tarvitsema teho, kWh / 100 km		29

Lähde: Antti Rauhalan verkosta kokoamat aineistot

• Sjöström, Mikael: Sähköauto voi olla iso saastuttaja - tärkeintä on katsoa koko energiapalettia ja elinkaarta (https://www.tekniikkatalous.fi/tekniikka/autot/sahkoauto-voi-olla-iso-saastuttaja-tarkeinta-on-katsoa-koko-energiapalettia-ja-elinkaarta-6752745) Tekniikka & Talous, 2018-12-14.

Jutussa oli vielä enemmän tekstiä ja sen mukana tolppadiagrammeja, mutta päätin että niiden kanssa en ala säätämään. Siellä on vertailua polttomoottoriauton ja sähköauton välillä.

Aiheeseen liittyen:

Asiantuntija: Sähkö­auto ei ole välttämättä ekoteko – valmistus kuluttaa "todella paljon enemmän" energiaa kuin perinteisen auton

https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000005933510.html (https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000005933510.html)

Jutussa on monta asiaa, joita tässäkin ketjussa käyty läpi.

Jos ekoautoilu koetaan tärkeäksi, siihen on varmoja keinoja:

• Tingitään ajoneuvon urheilullisesta suorituskyvystä ja mitoitetaan moottori taloudellisuutta silmälläpitäen. Juurikin tavanomaisilla ottomoottoreilla tämä keino toimii varmasti. Dieselmoottoreilla vaikutus on pienempi.
  
  
• Ajoneuvon suunnittelussa voidaan ottaa aerodynamiikka ja ajoneuvon massa paremmin huomioon, kuten sähköautojen kohdalla ilmeisesti on jo tehty.
  
  
• Polttomoottoreiden kehitys ei ole loppunut. Entistä parempia polttomoottoreita on yhä tulossa.
  
  
• Polttoaineen valinta on myös ekoteko. Lisää entistä parempaa ja halvempaa ydinvoimalla tuotettua energiaa ja synteettisiä polttoaineita – myös hiilineutraaleja tai jopa kokonaan hiilettömiäkin jos niin halutaan.

Tässä joitain inspiroivia videoita:

• Jay Leno esittelee sähköautoaan (https://www.youtube.com/watch?v=OhnjMdzGusc&t=190)
• Lord Mr. Ford (https://www.youtube.com/watch?v=q0ScZwHpg9E)
• GM Impact (https://www.youtube.com/watch?v=wws1KFpWQPs)
• Volkswagen yhden litran auto VW L1 (https://www.youtube.com/watch?v=CzUVjiKhzeM&t=35)

Quote from: Boon Choo on 16.12.2018, 12:34:57
Aiheeseen liittyen:

Asiantuntija: Sähkö­auto ei ole välttämättä ekoteko – valmistus kuluttaa "todella paljon enemmän" energiaa kuin perinteisen auton

https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000005933510.html (https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000005933510.html)

Jutussa on monta asiaa, joita tässäkin ketjussa käyty läpi.

Kas kas. VTT:n Laurikko heräsi sitten siihen, mitä tutkimuksella oikeasti ajettiin. Yllä oleva juttu on hyvä, ja paremmalla teknillisellä pohjalla. Valitettavasti kävi nyt niin, että Laurikko päästi porukan ratsastamaan omalla osaamisellaan, eikä torpedoinut hommaa heti siihen paikkaan VTT:n osalta, kun olisi pitänyt. Pitänee kuitenkin kiittää Laurikkoa tuosta ulostulosta. EDIT: Ja uudelleenkorjaus. Kyllä Laurikko on ollut tuossa mukana, kuten eilen linkittämästäni uutisesta (https://www.is.fi/autot/art-2000005931771.html) kävi ilmi.

Kun olen täälläkin möykännyt siitä, että kaivakaa nämä piilotellut asiat esille omilta työelämän alueiltanne, niin näytän tässä sitten omaa esimerkkiä tutkijoiden osalta. Pari tuntia tähän meni aikaa.
Ohessa Taloussanomien jutussa ilmoitettu "korkea-arvoinen asiantuntijaryhmä". Vilkuilin sitten hieman noiden henkilöiden twittereitä, halusin kaivaa esille sitä, että ketkä ovat tehneet mitäkin.

• Osastopäällikkö, ylijohtaja Juhapekka Ristola, liikenne- ja viestintäministeriö (työryhmän puheenjohtaja) -- Twitter (https://twitter.com/jpristola?lang=fi) viittaa vihreisiin arvoihin.
• Johtaja Sabina Lindström, liikenne- ja viestintäministeriö (työryhmän varapuheenjohtaja) -- Monipuolisempaa asiaa twiiteissä (https://twitter.com/lindstromsabina?lang=fi), mutta lievä broilerin sivutuoksu.
• Pääjohtaja Juhani Damski, Ilmatieteen laitos -- Twiittailee (https://twitter.com/juhanidamski?lang=fi) ilmastonmuutoksesta aika paljon. Vaikuttaa enemmän tutkijalta, joka vetää ilmastonmuutokseen päin.
• Ylijohtaja Mirja Noukka, Liikennevirasto -- Vaikuttaa neutraalilta twitterissä (https://twitter.com/mnoukka?lang=fi)
• Pääjohtaja Mia Nykopp, Trafi -- Twitter (https://twitter.com/mianykopp?lang=fi) täältä, vihreitä arvoja.
• Assistant Professor Heikki Liimatainen, Tampereen teknillinen yliopisto -- Suomen IPCC:n jäsen. Twitter (https://twitter.com/liikenneproffa?lang=fi) on aika murskaavan vihreää luettavaa.
• Tutkija Riku Viri, Tampereen teknillinen yliopisto -- Nuori tutkija, todennäköisimmin se tyyppi - "Andre" - joka teki hommat.
• Professori Markku Ollikainen, Helsingin yliopisto -- Ilmastopaneelin PJ, puhunut peltojen kipsikäsittelystä 2017.
• Johtaja Mari Pantsar, Sitra -- Naimisissa Jyri Häkämiehen kanssa, ja linkittyy Oras Tynkkyseen Twitterissä (https://twitter.com/maripantsar?lang=fi). Ajaa estotta vihreitä arvoja.
• Vanhempi neuvonantaja Oras Tynkkynen -- [Vihr.]  Ei kaivanne enempää selvittelyä.
• Head of Environmental and Energy Policy Seppo Loikkanen, Neste -- Lievästi vihreään kallellaan twiittien (https://twitter.com/seppoloikkanen?lang=fi) perusteella, mutta tätä voinee yrityksien edustajilta odottaakin.
• Johtaja Matti Oksanen, Gasum -- En löydä twitteriä, mutta lyhyt esittely täältä (https://www.gasum.com/gasum-yrityksena/organisaatio/toihin-gasumille/uratarinoita/matti-oksanen/). Vaikuttaa vihreältä mielikuvamarkkinoinnilta kuten yrityksessä pitääkin nykyään tehdä.
• Country Manager Tero Era, Fortum -- Vaihtanut yritystä selvityksen aikana. Fortumin ajan puheenvuoro (https://www.marmai.fi/uutiset/fortumin-tero-era-megatrendit-ovat-sahkoauton-puolella-6679710) täältä.
• Johtava asiantuntija Heikki Karsimus, Teknologiateollisuus -- Johtava asiantuntija (DI). Twitter (https://twitter.com/heikkikarsimus?lang=fi). Lyhyesti: Lisää sähköautoja.
• Toimialaryhmän puheenjohtaja Matti Rae, Teknologiateollisuus/Ensto Oy. -- Ei twitteriä, mutta lyhyt puheenvuoro täältä (https://www.tid.fi/ensto-matti-rae-tuotekehitys-on-yhteistyota/). Bisnestä sähköllä liikkumisesta.
• Toiminnanjohtaja Marko Forsblom, ITS Finland -- Lisää täältä ITS Finlandista (http://www.its-finland.fi/index.php/fi/). Ei ole yritys, vaan rekisteröity yhdistys. En saa kaivettua yhdistyksen rahoituskuviota esille, vaikuttaa ainakin osittain julkisella rahalla pyörivältä.
• Hallituksen puheenjohtaja Karri Salminen, ITS Finland
• Ryhmäpäällikkö Aarno Kononen, Helsingin seudun liikenne -- Ei twitteriä. 30 vuotta Nurmijärven kunnan palveluksessa mm. kaavoituksessa (https://www.nurmijarvenuutiset.fi/artikkeli/600190-nurmijarven-kehitysjohtaja-irtisanoutui-takana-30-vuoden-ura-kunnalla).
• Osaston johtaja Sini Puntanen, Helsingin seudun liikenne -- Twitter (https://twitter.com/puntanensini?lang=fi) viittaa vihreisiin arvoihin.
• Yksikön päällikkö Arto Hovi, Liikennevirasto -- En löydä suoraan Twitteriä, mutta ohessa henkilöesittely (https://fintrip.fi/teemme-tyota-tulevien-sukupolvien-elinolojen-hyvaksi/). Biologia (FM), työkokemus intron mukaan julkisissa viroissa.
• Johtaja Jarno Ilme, Viestintävirasto -- Twitter (https://twitter.com/ilmejarno?lang=fi). Haiskahtaa poliittiselta broilerilta.
• Ympäristöneuvos Magnus Cederlöf, ympäristöministeriö -- Yli-insinööri, joka on kannattanut päästökauppaa kymmenisen vuotta sitten hiilidioksidipäästöjen vähentämisessä. Ei muuta tietoa.
• Ympäristöneuvos Petteri Katajisto, ympäristöministeriö -- Twitter (https://twitter.com/petterika?lang=fi) täällä. Linkkaa suoraan Touko Aallon julkaisuihin.
• Teollisuusneuvos Petteri Kuuva, työ- ja elinkeinoministeriö -- Twitter (https://twitter.com/petterikuuva). Ankkapuhetta (https://docplayer.fi/37815461-Suomen-kansallinen-energia-ja-ilmastostrategia-petteri-kuuva-sahkoseminaari.html) kahdeksan kalvoa.
• Teollisuusneuvos Timo Ritonummi, työ- ja elinkeinoministeriö  -- Ritonummen todennäköinen twitter (https://twitter.com/ritonummi?lang=fi), viittaa hastagillä TEM:iin (Työ- ja ElinkeinoMinisteriöön). Vanhin Kopran uudelleentwiittaus on hauska asiayhteyteen liittyen.
• Erityisasiantuntija Ilari Valjus, valtiovarainministeriö -- Todennäköinen Twitter (https://twitter.com/ilarivs?lang=fi), mutta en saa täyttä varmuutta. Ilmastomuutosta, mutta myös lievää ilmastonuivuutta ja protestimielialaa on havaittavissa.
• Viestintäjohtaja Susanna Niinivaara, liikenne- ja viestintäministeriö -- Twitter (https://twitter.com/sniinivaara?lang=fi). Aika vihreään kallellaan.
• Liikenneneuvos Saara Jääskeläinen, liikenne- ja viestintäministeriö (työryhmän sihteeri) -- Twitter (https://twitter.com/saarajskelinen1?lang=fi). Tehtävänkuvassa (https://www.lvm.fi/henkilohakemisto/-/showperson/jaaskelainens) mm. "Kävelyn ja pyöräilyn edistäminen osana ilmastopolitiikkaa"
• Neuvotteleva virkamies Johanna Särkijärvi, liikenne- ja viestintäministeriö (työryhmän sihteeri) -- Twitter (https://twitter.com/josalvm?lang=fi). Ankkapuhetta (https://docplayer.fi/40545831-Liikenteen-palvelut-digitalisaatio-ja-automaatio-johanna-sarkijarvi-ely-keskus-jyvaskyla.html) täältä 13 kalvon verran. Huvittava yksityiskohta: piti vähentää säätelyä, ja osallistuu 2 vuotta myöhemmin lisäverotukseen säätelyn kautta.

Tämän ei pitäisi mennä henkilörekistereihin liittyvän lainsäädännön alle, koska henkilölista on Ilta-Sanomien artikkelistä, ja heidän virkansa tuodaan siinä jo esille. Linkkasin ainoastaan Twitterit ja heihin liittyvät nettiartikkelit, jotka ovat julkista tietoa jo muutenkin. Mitään mitä julkisuudessa ei jo olisi, ei siitä löydy.

Yllä olevasta näkee yritysten ja vihervasemmiston linkittymisen toisiinsa lainsäädännön kautta. Vihreää aatetta on helppo myydä kuluttajille, jotka eivät kuitenkaan koskaan tarkista yritysten ilmoittamia lukuja. Samalla yritykset tekevät tulevaisuudessa melkoisen karhunpalveluksen itselleen, sillä vihervasemmiston ideologia tulee lopulta hajottamaan myös heidän bisneksensä viimeistään kuluttajien lopetettua ostamasta rahan puutteen vuoksi. Tämä näkyy esimerkiksi elokuva- ja viihdealalla sanontana "Get woke, go broke!", jolla viitataan poliittisen sanoman tunkemiseen viihdeohjelmiin. Seurauksena on ollut lähinnä katsojakunnan häviö joka ikisessä tapauksessa.

Kyse on lyhytnäköisestä voitontavottelusta yrityksien kannalta, ja ilmeisesti siitä, että uskotaan kykyyn torpata omaa toimialaa koskevat lainsäädäntömuutokset. Mutta kuten tämä selvitys osoittaa, niin Kepun ja Kokoomuksen edustajien oli pakko nostaa asiasta meteliä pitääkseen äänestäjäkuntansa. Lisäksi yrityksessä mukana olevat vihreitä arvoja kannattavat vuotavat taatusti kaiken yritystoimintaan liittyvän vahingoittavan tavaran julkisuuteen, mikäli yritys pyrkii muuttamaan suuntaa tulevaisuudessa. Eli palkkaamalla Vihreitä saatte lähinnä itsellenne palkkioksi oikeusjuttuja, josta alkaa olemaan rapakon takaa jo esimerkkejäkin. SDP taas oli tähän varovaisen myöntyväinen, ja heistä ennustetaan pääministeripuoluetta! Voi olla vaalipuheita joita eivät edes toteuta, mutta puolueen tämänhetkinen imago antaa kyllä olettaa kaikkea muuta. Oleellista tässä myös on, että ketään, joka oikeasti siirtää tavaraa kiskoilla, pyörillä tai siivillä, ei selvityksessä ole mukana.

Teollisuuden ja Vihreiden välinen liitto lienee helpointa poistaa esittämällä selkeästi mitä Vihreiden ajama politiikka on todellisuudessa aiheuttanut ympäristölle maailmanlaajuisesti, sekä mitä Vihreät todellisuudessa tekevät: "Älkää tehkö niin kuin minä teen, vaan kuten minä sanon!" PS antoikin jo vastauksensa, joka oli minusta hyvä. Viestiä pitäisi kuitenkin vielä tiivistää.

Quote from: MiljonääriPlayboy on 14.12.2018, 16:34:15
RADIKAALISTI

Jossain esitettiin että, jos kaikki maailman ihmiset kuluttaisivat saman verran kuin suomalaiset, tarvittaisiin kolmen maapallon resurssit. Kääntäen pitäisi siis niin, että maapallon resurssit riittävät kolmasosalle nykypopulaatiosta.
EU:ssa asustelee ~743milj. ihmistä (joista Venäjällä 146milj.), Yhdysvalloissa ~330milj., Kanadassa 37milj., Australiassa 25milj. ja Japanissa 127miljoonaa.  Yhteensä semmoiset 1,27 miljardia ihmistä eli about puolet oletetusta kapasiteetista (2,6 miljardia).
Kun otetaan huomioon, että nykyisellään >75% maailman populaatiosta asuu Aasiassa ja Afrikassa (Euroopassa 9,8% [sis. Venäjä] ja pohjois-Amerikassa 4,8%) ei ole epäselvää mistä johtuu resurssien ja populaation epäsuhta.

Bottom line: jos kaikki eläisivät kuin suomalaiset, kaikille riittäisi resursseja elää kuin suomalaiset.

Quote from: n.n. on 19.12.2018, 00:23:08
Jossain esitettiin että, jos kaikki maailman ihmiset kuluttaisivat saman verran kuin suomalaiset, tarvittaisiin kolmen maapallon resurssit. Kääntäen pitäisi siis niin, että maapallon resurssit riittävät kolmasosalle nykypopulaatiosta.
EU:ssa asustelee ~743milj. ihmistä (joista Venäjällä 146milj.), Yhdysvalloissa ~330milj., Kanadassa 37milj., Australiassa 25milj. ja Japanissa 127miljoonaa.  Yhteensä semmoiset 1,27 miljardia ihmistä eli about puolet oletetusta kapasiteetista (2,6 miljardia).
Kun otetaan huomioon, että nykyisellään >75% maailman populaatiosta asuu Aasiassa ja Afrikassa (Euroopassa 9,8% [sis. Venäjä] ja pohjois-Amerikassa 4,8%) ei ole epäselvää mistä johtuu resurssien ja populaation epäsuhta.

Bottom line: jos kaikki eläisivät kuin suomalaiset, kaikille riittäisi resursseja elää kuin suomalaiset.

Tämä on hyvä näkökanta asiaan. Kun tuota näkee seuraavan kerran, niin kysyn Vihreiltä, että jos meidän per capita päästöjä verrataan Kiinaan, ja itketään niiden olevan korkeita, miksi emme samalla vertaisi myös väestötiheyttä maapinta-alaa kohden? Tällöinhän esimerkiksi Kiinassa on kymmenen kertaa liian paljon porukkaa verrattuna Suomeen.

Olen tosin tässä vaiheessa kysellyt enemmänkin absoluuttisia hiilidioksidipäästöjen määriä, ja todennut Suomen olevan aika pieni siinä. Mutta tuo yllä oleva on myös hyvä tapa esittää asia. Miksi muut maat lisääntyvät yli äyräidensä ja kantokyvyn rajoille?

Quote from: n.n. on 19.12.2018, 00:23:08
Jossain esitettiin että, jos kaikki maailman ihmiset kuluttaisivat saman verran kuin suomalaiset, tarvittaisiin kolmen maapallon resurssit. [...]

Bottom line: jos kaikki eläisivät kuin suomalaiset, kaikille riittäisi resursseja elää kuin suomalaiset.

Itseasiassa 5 maapalloa. Suomessa on kokonaisen kansakunnan kylmä asustella. ei tänne ole suotavaa muuttaa muualta kasvattamaan hiilijalanjälkeä. Siinä ei ole mitään järkeä.

https://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/jos-kaikki-kuluttaisivat-kuten-suomalaiset-tarvitsisimme-pian-viisi-maapalloa-mutta-yhden-on-riitettava/

Bottom line pätisi sillä reunaehdolla, ettei koko maailman yliväestö punkisi Suomeen kuluttamaan kuin kehitysmaalainen. Tällä hetkellä Suomen hallituksen linjanveto on että jokainen maapallon asukas saa tulla asumaan Suomeen suomalaisen veronmaksajan kustannuksella. Mitään ylärajaa ei ole asetettu.

Allekirjoita GCM -sopimuksen vastainen kansalaisaloite -
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/3592

Niin ja totta perkeleessä lämmitysöljyn hinta nousee ja kulutus kasvaa. Onko kukaan viitsinyt laskea vokkien lämmityskuluja? Pakkohan siellä on ollut pitää lämmöt täysillä, kun vieraat ovat tottuneet lämpimiin oloihinsa.
Läpsyttäjien sandaalihiilijalanjälki on ollut musta. Eräs "hiukan" unohtunut ilmastonmuutoksen tekijä on maailman väkiluvun nousu. Vuosien 1960 ja 2000 välillä maapallon väkimäärä kaksinkertaistui.
Vuonna 2011 maailman väkiluku ylitti 7 miljardia. Nyt väkiluku on ylittänyt 7,5 miljardin rajan. Muistan hyvin ajan, jolloin kerrottiin maailman väkiluvun olevan 2 miljardia ihmistä. 2.1.2017 maailman väkiluku oli tilastojen mukaan ainakin 7 475 507 426 henkeä ja kasvaa. Syyllisiä ei tarvitse kaukaa hakea, vai?
Suomi hoitaa asian, korotetaan veroja, diipadaapa tilulilu, Kellokoski kutsuu. Pää hajoaa. Poltetaan bensaa ja kumia niinkauan kun siitä on huvia!

Quote from: n.n. on 19.12.2018, 00:23:08
Jossain esitettiin että, jos kaikki maailman ihmiset kuluttaisivat saman verran kuin suomalaiset, tarvittaisiin kolmen maapallon resurssit.

Ei pidä paikkaansa. Olisi vainhelvetinmoinen homma tappaa ne kaikki muut.

Asfaltoidaan sopivasti. Asfalttikoneita on. Taktisia, lyhyen kantaman, keskipitkän kantaman ja mannertenvälisiä. Senkun nappia painaa. Kyllä väki harvenee kummasti. Nuketetaan koko paikka kivikaudelle, kun ei tästä tunnu tulevan lasta eikä paskaa koko touhusta. Mieluummin sitten vaikka tulisilla vaunuilla helvettiin kuin tämä ikuinen parku ja hammasten kiristys.

Liikakansoituksessa on se huono puoli, että se ei vähene vaikka Suomessa tappaisimme kaikki lehmät ja siirtyisimme härkikseen ja mifuihin. Ihmiset kehitysmaissa lisääntyvät kuin heinäsirkat ja kun ravinto loppuu, niin liike alkaa. Uskokaa tai älkää mutta pian on alettava pakkosterilointeihin tai -abortteihin. Todennäköisesti myös sotia on edessä valtavien massojen liikkuessa. Rohingat ovat yksi hyvä esimerkki miten käy, jos laittomat siirtolaiset pääsevät lisääntymään kansaksi asti. Maaton kansa on aina hankala asia.

Quote from: Ari-Lee on 19.12.2018, 03:38:13
Itseasiassa 5 maapalloa. Suomessa on kokonaisen kansakunnan kylmä asustella. ei tänne ole suotavaa muuttaa muualta kasvattamaan hiilijalanjälkeä. Siinä ei ole mitään järkeä.

https://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/jos-kaikki-kuluttaisivat-kuten-suomalaiset-tarvitsisimme-pian-viisi-maapalloa-mutta-yhden-on-riitettava/

Bottom line pätisi sillä reunaehdolla, ettei koko maailman yliväestö punkisi Suomeen kuluttamaan kuin kehitysmaalainen. Tällä hetkellä Suomen hallituksen linjanveto on että jokainen maapallon asukas saa tulla asumaan Suomeen suomalaisen veronmaksajan kustannuksella. Mitään ylärajaa ei ole asetettu.

Ajattelin WWF:n (https://wwf.fi/wwf-suomi/viestinta/uutiset-ja-tiedotteet/Suomalaisten-ylikulutuspaiva-on-tanaan---jos-kaikki-elaisivat-kuin-suomalaiset--tarvitsisimme-3-6-maapalloa-3439.a) ylikulutuspäivän pläjäystä alkuvuodelta 3,6 maapallosta. Pointtina oli mm. populaation tiheys ja kasvutrendi erinäisillä alueilla.
Koska resurssit, sen enempää kuin sähkökään, ei tule pistorasiasta, voi ns. paukut käyttää joko yhteiskunnan kehittämiseen ja kouluttautumiseen tai lisääntymiseen ja nälkiintymiseen. Noin karkeasti sanottuna. Väestönsiirto ei luonnollisesti jälkimmäisiä vähennä lähtöalueella.

Ymmärretään jossain määrin, että maaseudulla auto on pakollinen vaikka maailmanloppu tulisi ja etenkin luultavasti juuri silloin, mutta puhutaan ikään kuin kaupungissa asuvan ei tarvitsisi päästä koskaan kaupungista ulos minnekään. Julkinen liikenne on todella aneeminen ja hyvin kallis vaihtoehto, jos halutaan päästä vähänkin muuanne kuin toiseen kaupunkiin tai valtatien varteen. On aika erikoinen näkemys jos ajatellaan ettei kaupunkilaisen tarvitse koskaan päästä kulkemaan kaupungista ulos. Siinä esimerkiksi kesämökkien arvo tippuisi kymmenesosaan.

Otetaan nyt esimerkiksi vaikka itselle hyvin tyypillinen Helsinki-Räyskälä väli. Räyskälässä on lentokenttä, ravintola, majoitusta, Marskin maja. Matkaa noin 100km. Julkista liikennettä käyttäen matkan hinta-arvio sivuston mukaan 123 euroa. Siis yhteen suuntaan. Omalla ajoneuvolla 18 euroa. Jos kaupungissa asuvalle ei enää suoda omaa ajoneuvoa, niin hyvin epätasa-arvoiseksi menee kun maalla asuvathan voivat yhä ajella minne vaan ja talousvaikutus on huomattava koska kaupunkilaiset eivät enää pääse käyttämään rahojaan maaseudun palveluihin.

https://www.rome2rio.com/s/Helsinki/R%C3%A4ysk%C3%A4l%C3%A4

Suomalaisten liikakansoitus Suomessa ei ole ongelma. Afrikan ja Intian liikakansoitus on. Englannissakin on jo liikaa porukkaa, mutta sen syy on pitkälti multikulttuuri. Ainoa mahdollisuus on laittaa letkut Afrikkaan poikki, ja antaa niiden ratkaista keskenään kuka jää eloon. Ihan sama, kunhan pysyvät Välimeren takana. Ei Afrikalle ole juuri mitään tehtävissä, sillä millään valistusprojektilla he eivät tule lopettamaan sikiämistään koska uskonnot ja heidän primitiivisessä taloudessaan viisitoista lasta on sosiaaliturva.

Quote from: Ari-Lee on 19.12.2018, 03:38:13

Quote from: n.n. on 19.12.2018, 00:23:08
Jossain esitettiin että, jos kaikki maailman ihmiset kuluttaisivat saman verran kuin suomalaiset, tarvittaisiin kolmen maapallon resurssit.

Itseasiassa 5 maapalloa. Suomessa on kokonaisen kansakunnan kylmä asustella. ei tänne ole suotavaa muuttaa muualta kasvattamaan hiilijalanjälkeä. Siinä ei ole mitään järkeä.

Ja kun kehitysmaat tuplaavat väkimäärän, tarvitaankin yli 10 maapalloa mikäli samaan aikaan vähentynyttä Suomen kansaa käytetään taas uudessa olkiukossa. Ongelma ei ole länsimaiden kulutus vaan kehitysmaiden tolkuton väkimäärä ja vielä hullumpi väestön kasvuvauhti. Jos kaikki toimisivat kuin suomalaiset, ei ongelmaa olisi vaan väkimäärä vähenisi hallitusti järkevälle tasolle.

Saastutetaanko maailmassa vähemmän ulkoistamalla Suomesta teollisuus ja tuottavat kansalaiset saastuttavampiin maihin? Vähennys pitäisi kohdistua tehtaisiin, joissa pystytään halvoilla toimilla tekemään eniten. Suomessa ne halvat konstit on otettu jo käyttöön.

Suomen viiva on hyvä viiva mutta ensisijaisesti pitää pyytää muut sille viivalle, eikä edetä yksin kohti vääjäämätöntä konkurssia.

Suomen matkailutasekin on ennestäänkin surkean ja huonon välillä. Jos on niin, että Suomessa pitkien etäisyyksien maassa liikkuminen tehdään mahdottomaksi, minä ainakin menen matkailemaan maahan, jossa minun vähäisellä kukkarollani voi matkailla. Pidän Lapissa käymisestä mutta jos sinne ei vaan saa mennä, pitää nostaa kädet pystyyn ja mennä muualle. On nöyrryttävä lentämään tai laivamatkustamaan, molemmat sattumoisin ilmastosopimuksen ulkopuolista tekemistä.

Jos yksityishenkilölle edes annettaisiin mahdollisuus ostaa 'päästöoikeus' autoonsa, se olisi luokassa joitain kymmeniä euroja vuodessa. Eiköhän summa ole liikenteen veroilla jo monesti maksettukin. Sekin jo kertoo miten järjetöntä Suomen on katkaista omat verisuonistonsa kuten nähtävästi nyt aiotaan tehdä. 

Quote from: Jepulis on 20.12.2018, 11:52:40
Jos yksityishenkilölle edes annettaisiin mahdollisuus ostaa 'päästöoikeus' autoonsa, se olisi luokassa joitain kymmeniä euroja vuodessa. Eiköhän summa ole liikenteen veroilla jo monesti maksettukin. Sekin jo kertoo miten järjetöntä Suomen on katkaista omat verisuonistonsa kuten nähtävästi nyt aiotaan tehdä.

Moottoribensiinistä maksetaan tällä hetkellä 17,38 snt/l hiilidioksidiveroa. Dieselistä vastaava vero on enimmillään 19,90 snt/l. Eiköhän nuo riitä "päästöoikeuksiksi".

Jätän tämän vain tähän:

Sähköauton lataamista aletaan verottaa 1.1.2019 alkaen – IS:n laskelma osoittaa summan varsin kovaksi (https://www.is.fi/autot/art-2000005941684.html)

QuoteVarsinkin töpselihybridien tapauksessa lataaminen työpaikalla uhkaa muuttua jopa kannattamattomiksi.
Jos allasi on täyssähköauto tai niin sanottu plug-in- eli töpselihybridi ja lataat autoasi työnantajan tarjoamalla sähköllä, verotetaan sinua ensi vuoden alusta alkaen lähtökohtaisesti tasasummalla eli 30 eurolla kuukaudessa.

Kyseinen rahamäärä ei ehkä äkkiseltään kuulosta korkealta, mutta tekee varsinkin plug-in -autojen työpaikkalataamisesta mahdollisesti jopa kokonaan kannattamatonta toimintaa.

Kaikkein vähiten rahallista hyötyä nyt yksiselitteisesti verotettavaksi etuudeksi muuttuva työpaikkalataus tuo pieniakkuisessa töpselihybridissä, jolla ajava saattaa tehdä näennäisesti ilmaisella työpaikkalataamisellaan jopa tappiota.

Joka tapauksessa 1.1.2019 alkaen voimassa on sääntö, jonka mukaan työpaikalla lataamisen mahdollistava työnantaja joutuu tarjoamaan mahdollisen työpaikkalatauksen joko 30 euron verotettuna kuukausietuna tai vaihtoehtoisesti tavalla tai toisella mittaroimaan ja erillislaskuttamaan kaikki yksittäiset lataustapahtumat.

30 euroa mainittu! Muistakaa tämä luku. Se nimittäin on ensimmäinen luku, mikä on mainittu tulevista verokustannuksista. Ja sen päälle sitten tulee sähköajoneuvovero, kilometrivero, tietullit, GPS -seurantamaksut etc. etc. Ja kirsikkana kakussa taivaallisen nopeasti kiihtyvän sähkökulkimen tuomat sakot ja rikosuhrimaksut. Nämä kaikki nostetaan vuosittain. Vai eikait joku luule, että on olemassa kiinteitä 30 euron maksuja tästä iäisyyteen? Tässä pitää kerätä vähintään 8 miljardia erilaisia veroja ja maksuja. En ainakaan ole mistään lukenut, että autoilijoiden rahoituksia oltaisiin ajamassa alas. Rahoitus siirtyy seuraavaan autosukupolveen ja tienkäyttäjälle. Se ei riitä, koska itseasiassa moni autokorjaamo ja varaosamyynti tulee heittämään häränpyllyä. Autokatsastuskonttoreihin se, autokannan sähköistys, voi myös vaikuttaa jonkin verran.

Mielestäni olisi jo voitu siirtyä aikoja sitten keksittyihin lentoautoihin, koska lentoliikennettä ei kukaan ole kironnut.

Quote from: Ari-Lee on 20.12.2018, 14:57:16
30 euroa mainittu! Muistakaa tämä luku. Se nimittäin on ensimmäinen luku, mikä on mainittu tulevista verokustannuksista. Ja sen päälle sitten tulee sähköajoneuvovero, kilometrivero, tietullit, GPS -seurantamaksut etc. etc. Ja kirsikkana kakussa taivaallisen nopeasti kiihtyvän sähkökulkimen tuomat sakot ja rikosuhrimaksut. Nämä kaikki nostetaan vuosittain. Vai eikait joku luule, että on olemassa kiinteitä 30 euron maksuja tästä iäisyyteen? Tässä pitää kerätä vähintään 8 miljardia erilaisia veroja ja maksuja. En ainakaan ole mistään lukenut, että autoilijoiden rahoituksia oltaisiin ajamassa alas. Rahoitus siirtyy seuraavaan autosukupolveen ja tienkäyttäjälle. Se ei riitä, koska itseasiassa moni autokorjaamo ja varaosamyynti tulee heittämään häränpyllyä. Autokatsastuskonttoreihin se, autokannan sähköistys, voi myös vaikuttaa jonkin verran.

Mielestäni olisi jo voitu siirtyä aikoja sitten keksittyihin lentoautoihin, koska lentoliikennettä ei kukaan ole kironnut.

Tästähän taisin jo mainita, kyllä autoilua verotetaan ihan yhtä sikamaisesti kuin aiemmin, ei valtion kulut mihinkään ole muuttunut. Tässä on kyllä kiinnostavia aikoja tulossa, eihän sähköautoja tarvitse huoltaa samalla tavalla kuin näitä nykyisiä. Miten käy esim. öljyfirmojen ei näissä autoissa kaiketi öljyjä vaihdella.

Quote from: Saturnalia on 20.12.2018, 11:27:15
Matkaa noin 100km. Julkista liikennettä käyttäen matkan hinta-arvio sivuston mukaan 123 euroa. Siis yhteen suuntaan. Omalla ajoneuvolla 18 euroa.

Tässä paljastuu jotain olennaista sosialismistamme. Hintaeroon ei ole syynä yksityisautoilun voimakas rahallinen tukeminen, vaikka niin luvuista saattaisi päätellä.

Quote from: Saturnalia on 20.12.2018, 11:27:15

Otetaan nyt esimerkiksi vaikka itselle hyvin tyypillinen Helsinki-Räyskälä väli. Räyskälässä on lentokenttä, ravintola, majoitusta, Marskin maja. Matkaa noin 100km. Julkista liikennettä käyttäen matkan hinta-arvio sivuston mukaan 123 euroa. Siis yhteen suuntaan.

Löytyi sitten kohta jostain maalta jossa ei mene bussia? Tonhan on tasan pakko olla taksihinta. Räyskälä kun on kuitenkin muutaman kymmenen kilometrin päässä Riihimäeltä josta taas juna vie Helsinkiin.

Autoilun todelliset kulut ovat kuitenkin (arvonalenema, huollot, vakuutukset, polttoaine, renkaat jne.) laskettu n. 30-40snt väliin/km, jolloin 200km ajo olisi sen 60-80€.

Iltalehden uutinen (https://www.iltalehti.fi/autouutiset/a/e910f3c7-fd95-497b-ad1b-88dc6142ccd9)

Quote
Myös polttoaineveroa tulisi nostaa vähitellen, koska työryhmän mukaan se ohjaa etenkin uuden ajoneuvon hankintapäätöstä.

Vajaa 30 000 kilometriä on tullu ajettua bensa/kaasu b-class mersulla pääosin Tampereen seudulla, mutta myös Oulussa ja Helsingissä. Renkaiden vaihdon yhteydessä resetoin aina rengaspaineiden seurannan mittaristosta, josta löytyy myös polttoaineiden statistiikkaa. Noin 97% on tullut ajettua kaasulla, mutta verot maksetaan bensan mukaan. Gasumin verkosto on edelleen niin pieni ja heikohkosti ylläpidetty, että pelkällä kaasulla ei pysty ajamaan kuin uudenmaan ympäristössä. En näe Gasumin toimissa mitään sellaista, mikä muuttaisi tilannetta lähivuosina. Siksi hankintapäätöksien kurittaminen veroilla vaikuttaa hölmöläisen puuhalta. Eipä tarvitse ajaa kuin Eestin puolelle, niin Gasumin kaasun hinta laskee puoleen  :-[. 

Quote from: Vesa Heimo on 20.12.2018, 15:20:09

Quote from: Saturnalia on 20.12.2018, 11:27:15

Otetaan nyt esimerkiksi vaikka itselle hyvin tyypillinen Helsinki-Räyskälä väli. Räyskälässä on lentokenttä, ravintola, majoitusta, Marskin maja. Matkaa noin 100km. Julkista liikennettä käyttäen matkan hinta-arvio sivuston mukaan 123 euroa. Siis yhteen suuntaan.

Löytyi sitten kohta jostain maalta jossa ei mene bussia? Tonhan on tasan pakko olla taksihinta. Räyskälä kun on kuitenkin muutaman kymmenen kilometrin päässä Riihimäeltä josta taas juna vie Helsinkiin.

Autoilun todelliset kulut ovat kuitenkin (arvonalenema, huollot, vakuutukset, polttoaine, renkaat jne.) laskettu n. 30-40snt väliin/km, jolloin 200km ajo olisi sen 60-80€.

Tuo 30...40 snt tarkoittaisi ajoa koko ajan uudella autolla. Toisekseen näissä laskelmissa halutaan aina huomioida ihan kaikki kulut samalla autuaasti unohtaen, että se auto olisi taloudessa hyvin todennäköisesti joka tapauksessa.

Quote from: Helmeri on 20.12.2018, 15:53:50
Tuo 30...40 snt tarkoittaisi ajoa koko ajan uudella autolla. Toisekseen näissä laskelmissa halutaan aina huomioida ihan kaikki kulut samalla autuaasti unohtaen, että se auto olisi taloudessa hyvin todennäköisesti joka tapauksessa.

Lisäksi jos taloudessa ei ole autoa, kaikki liikkuminen joudutaan tekemään jollakin toisella tavalla. Kävellen, pyörällä, taksilla, junalla, bussilla, lentokoneella, vuokra-autolla. Töihin, kauppaan, harrastuksiin, lomailemaan... Ei autoton ihminenkään vietä 364 päivää kotona ja kerran aja juna-bussi -yhdistelmällä Riihimäen takamaille, vaan liikkumista tapahtuu koko ajan. Tulee siitäkin kustannuksia.

Lieneekö ensimmäistäkään sitkeää sissiä, joka esimerkiksi kahden-kolmen lapsen kanssa ajelee julkisilla kauemmas lomailemaan esim. hiihtovarustuksen kanssa? Junat ovat kyllä täynnä juhlapyhinä, mutta onko siellä sittenkään niin paljon lapsiperheitä kuin yksinäisiä ja lapsettomia pariskuntia, joilla liikkuminen on hitusen helpompaa?

Suomi on kesäisin kesämökkeilyn ja moottoriveneilyn maa. Ilmeisesti siihen on kaavailtu rajuja muutoksia. Sähkörataverkko jokaisen kesämökin pihalle. Moottoriveneet varustetaan purjeilla.

Se on päätetty. Jahka Lapin mummola kylmenee, loppuu autoilu. Ajan nykyisellä kuoletetulla dieselillä kunnes se kielletään, uutta autoa en osta enää ikinä.

Sitten vain odotellaan autottomuusveroa.

Quote from: Vesa Heimo on 20.12.2018, 15:20:09

Quote from: Saturnalia on 20.12.2018, 11:27:15

Otetaan nyt esimerkiksi vaikka itselle hyvin tyypillinen Helsinki-Räyskälä väli. Räyskälässä on lentokenttä, ravintola, majoitusta, Marskin maja. Matkaa noin 100km. Julkista liikennettä käyttäen matkan hinta-arvio sivuston mukaan 123 euroa. Siis yhteen suuntaan.

Löytyi sitten kohta jostain maalta jossa ei mene bussia? Tonhan on tasan pakko olla taksihinta. Räyskälä kun on kuitenkin muutaman kymmenen kilometrin päässä Riihimäeltä josta taas juna vie Helsinkiin.

Autoilun todelliset kulut ovat kuitenkin (arvonalenema, huollot, vakuutukset, polttoaine, renkaat jne.) laskettu n. 30-40snt väliin/km, jolloin 200km ajo olisi sen 60-80€.

Ai vihersuvakit saa alennusta autoverosta ja vakuutuksista kun ne ajaa bussilla?

Meillä maksajaluokan kansalaisilla esim. vakuutusmaksu menee vuosiperustaisesti ja arvonalenemakin on lähes sama, koska 180000 ajetusta 12 vuotiaasta ei nyt oikeesti saa enää uuden hintaa, edes verrattuna siihen 360000 ajettuun.

Quote from: Jepulis on 20.12.2018, 16:43:30

Meillä maksajaluokan kansalaisilla esim. vakuutusmaksu menee vuosiperustaisesti ja arvonalenemakin on lähes sama, koska 180000 ajetusta 12 vuotiaasta ei nyt oikeesti saa enää uuden hintaa, edes verrattuna siihen 360000 ajettuun.

No ei tietenkään saa, mutta arvonalenemaa niilläkin on, huoltoja ja renkaat kuluu.

Itse olen löytänyt kustannus/hupi-yhdistelmän itselleni sopivaksi niin että ostaa pari vuotta käytetyn 40-60tkm ajettuna ja ajaa sen n. 2,5-3v jolloin kilsat on 100-120tkm.

Mutta silti, jos kaikki kustannukset laskee vaikka poistaen kuluista kk. erät/välirahat niin joka kilometri maksaa todella paljon muutakin kuin dieselin. Toki, jos remppaa itse, ajaa renkaat loppuun jne. niin tippuu se km. kustannus tuosta 30-40snt.

Quote from: Jepulis on 20.12.2018, 16:43:30

Ai vihersuvakit saa alennusta autoverosta ja vakuutuksista kun ne ajaa bussilla?

Mä oon kyllä suht varma että jos autoa ei ole niin autoveroa eikä -vakuutuksia tartte maksaa ollenkaan.

Lypsävät, vaan eivät tapa. Koko ajan suunnittelevat miten saavat kerättyä veroja vähintään yhtä paljon kun ennenkin mutta ei ne säädä asioita siiihen pisteeseen että autosta luopuminen olisi mielekkäämpi vaihtoehto kuin auton pitäminen. Ironisesti ajatellen autoilu on valtionvarainministeriön erityisessä suojeluksessa.

Quote from: Vesa Heimo on 20.12.2018, 17:00:39

Quote from: Jepulis on 20.12.2018, 16:43:30

Meillä maksajaluokan kansalaisilla esim. vakuutusmaksu menee vuosiperustaisesti ja arvonalenemakin on lähes sama, koska 180000 ajetusta 12 vuotiaasta ei nyt oikeesti saa enää uuden hintaa, edes verrattuna siihen 360000 ajettuun.

No ei tietenkään saa, mutta arvonalenemaa niilläkin on, huoltoja ja renkaat kuluu.

Itse olen löytänyt kustannus/hupi-yhdistelmän itselleni sopivaksi niin että ostaa pari vuotta käytetyn 40-60tkm ajettuna ja ajaa sen n. 2,5-3v jolloin kilsat on 100-120tkm.

Mutta silti, jos kaikki kustannukset laskee vaikka poistaen kuluista kk. erät/välirahat niin joka kilometri maksaa todella paljon muutakin kuin dieselin. Toki, jos remppaa itse, ajaa renkaat loppuun jne. niin tippuu se km. kustannus tuosta 30-40snt.

Quote from: Jepulis on 20.12.2018, 16:43:30

Ai vihersuvakit saa alennusta autoverosta ja vakuutuksista kun ne ajaa bussilla?

Mä oon kyllä suht varma että jos autoa ei ole niin autoveroa eikä -vakuutuksia tartte maksaa ollenkaan.

En pääse 10...15 keur autolla millään likikään 30 snt/km kuluihin... ei niin millään. Toki kilometrejä tulee kyll enemmän kuin sulla.

@Jussi Halla-aho
@Matias Turkkila

Nyt kun Perussuomalaiset rp on lähtenyt energiapolitiikassa eri linjoille kuin useimmat muut puolueet, mikä onkin hyvä, kannattaa katsoa kaikki liikennepolttoaineiden vaihtoehdot huolellisesti läpi.

Ensinnäkin eri polttoaineille langetetut käyttövoimaverot ovat omituisia. Esimerkiksi henkilöautoissa tunnetusti hyvällä hyötysuhteella toimivia dieselmoottoreita verotetaan ankarammin kuin bensiinillä käyviä ottomoottoreita. Omituisuudet koskevat myös muiden käyttövoimien verotusta, mutta nämä ovat vielä suhteellisen lieviä.

• Veron rakenne ja määrä: Käyttövoimavero (https://www.trafi.fi/tieliikenne/verotus/ajoneuvovero/veron_rakenne_ja_maara#kayttovoimavero) Liikenteen turvallisuusvirasto Trafi

Nestekaasu on kohtuullisesti verotettua polttoainetta moniin muihin polttoaineisiin (esimerkiksi moottoribensiiniin) verrattuna. Siksi vaikkapa mökille ostettava nestekaasu ei tyrmistytä kuluttajaa hinnallaan.

• Nestemäisten polttoaineiden verotaulukot (voimassa 1.1.2018 alkaen) (https://www.vero.fi/yritykset-ja-yhteisot/tietoa-yritysverotuksesta/valmisteverotus/valmisteverolajit/nestemaiset_polttoaineet/nestemaisten_polttoaineiden_verotaulukk/) Verohallinto

Nestekaasun käyttövoimavero tai polttoainemaksu taas onkin sitten aivan eri luokassa, kuten ilmenee seuraavista:

Quote

Polttoainemaksu maksuunpannaan, jos dieselmoottorilla varustetussa ajoneuvossa käytetään dieselöljyä lievemmin verotettua polttoainetta tai jos bensiiniä käyttämään tarkoitettua ajoneuvoa käytetään moottoribensiiniä lievemmin verotetulla polttoaineella.

Polttoainemaksu maksuunpannaan tilanteessa, jossa dieselmoottorilla varustetussa ajoneuvossa, joka ei ole polttoainemaksusta vapaa, käytetään polttoaineena moottoripolttoöljyä.

Polttoainemaksua on maksettava myös silloin, kun ajoneuvossa käytetään polttoaineena nestekaasua, maakaasua tai muuta näihin rinnastettavaa kaasumaista polttoainetta, jos ajoneuvoa ei ole vapautettu polttoainemaksusta polttoainemaksulain 6 §:n mukaan.

Quote

Polttoainemaksusta annetun lain 9 §:n mukaan polttoainemaksun määrä on:

• henkilöautosta (M1- ja M1G-luokka) 330 euroa päivältä
  
• pakettiautosta (N1- ja N1G-luokka) 500 euroa päivältä
  
• linja-autosta (M2- ja M3-luokat) 670 euroa päivältä
  
• kuorma-autosta (N2- ja N3-luokat) ja erikoisautosta 1 000 euroa päivältä
  
• varsinaisen-, keski-akseli- tai puoliperävaunun vetämiseen käytettävästä kuorma-autosta 1 500 euroa päivältä
  
• liikennetraktorista 670 euroa päivältä
  
• muusta traktorista (T-luokka) 100 euroa päivältä
  
• moottorityökoneesta ja auton alustalle rakennetusta työkoneesta 100 euroa päivältä
  
• moottoripyörästä ja muusta L-luokan ajoneuvosta 100 euroa päivältä.

• Polttoainemaksun maksuunpano: Yleistä polttoainemaksun maksuunpanosta (https://www.trafi.fi/tieliikenne/verotus/polttoainemaksu/polttoainemaksun_maksuunpano) Liikenteen turvallisuusvirasto Trafi

Lähteitä etsiessäni löysin enemmän ja helpommin asiaan liittyviä keskusteluja kuin varsinaisia viranomaislähteitä. Tässä esimerkki:

Quote

Kyselin joskus aiemmin Trafilta propaanikäytön älyttömästä verotuksesta ja vastauksena oli että kun Suomi ei ole omavarainen propaanin suhteen niin siksi sitä verotetaan älyttömästi liikennekäytössä. No sitten kysyin uudestaan ja ihmettelin että missä Suomen maakaasuvarannot sitten ovat mutta vastausta ei koskaan tullut. Siis asiaan ei ole mitään järkisyytä.

Eestistä saa propaania helposti ja siellä on tankkauspisteitä sille, joten selitys "ei ritä autokäyttöön" ontuu. Propaani on myös Euroopan eniten käytetty vaihtoehtopolttoaine. Sehän on aivan puhdasta, propaanitrukit ovat pörränneet Suomessakin sisätiloissa yli 60 vuotta ilman vaaroja. Palamistuloksena käytännössä vain vettä.

• Propaaniaputkeen (nimimerkki): Mitä nämä LPG nestekaasu/bensa-autot oikein ovat? (https://keskustelu.suomi24.fi/t/12369005/mita-nama-lpg-nestekaasubensa-autot-oikein-ovat) Suomi24.fi, 2014-08-01.

Ehkä kattavimmin asiaa käsittelevä juttu on tässä:

Quote

Hollannista Turkuun muuttaneella Leon van der Pauertilla on Suomessa harvoin nähtävä auto. Vanha Volvo 360 on alkuperäinen, Hollannin kotimarkkinoille tehty sarjavalmisteinen nestekaasuauto. Turussa jatko-opintoja suorittavan koneinsinöörin piti alunperin ottaa kaasuautonsa käyttöön myös Suomessa, mutta ajatuksen tyrmäsi verottaja. Suomen ajoneuvoverolain mukaan nestekaasuautoista kun peritään kaksikymmentäkertainen ajoneuvovero. Nestekaasuautolla ajelu olisi Suomessa mahdotonta myös siksi, ettei yhdelläkään huoltoasemalla voi tankata auton tarvitsemaa paineistettua LPG (Liquified Petroleum Gas) -kaasua.

Hollanti ja Italia pioneerimaita

Yli kymmenen prosenttia kaikista Hollannin henkilöautoista toimii butaani/propaani -kaasuseoksella. Hollanti onkin Italian ohella nestekaasuautoilun pioneerimaita. Myös Itä-Euroopassa, esim. Puolassa, suuri osa varsinkin linja-autoista ovat nestekaasukäyttöisiä.

Konetekniikkaa opiskelevan Van der Pauertin mukaan periaatteessa kaikki henkilöautot pystyy muuntamaan bensakäyttöisestä nestekaasukäyttöisiksi. Monet hollantilaiset varaosaliikkeet myyvät muutossarjoja, joihin kuuluvat mm. kaasusekoitusventtiilit, painetankit ja täyttöputket. Muutostyöt maksavat noin tuhat euroa.

Van der Pauertin mukaan nestekaasuauton tehot ovat noin 20 prosenttia pienemmät kuin polttomoottoriauton ja yhdellä tankkauksella sillä voi ajaa noin 350 kilometriä. Nestekaasuauton paras puoli van der Pauertin mukaan on se, ettei puhtaasti palava kaasuseos tuota yhtään haitallisia päästöjä.

Nestekaasua ei riitä autoille

Suomessa nestekaasuautoja kokeiltiin 1970-luvun energiakriisin jälkimainingeissa, jolloin mm. osa postin jakeluautoista muunnettiin kaasukäyttöisiksi. Tällä vuosikymmenellä Helsingin kaupungin Liikennelaitos on kokeillut myös nestekaasua linja-autojen polttoaineena. Valtion Teknillisen Tutkimuskeskuksen erikoistutkijan Juhani Laurikon mukaan nestekaasu ei kuitenkaan ole Suomen vaihtoehto. Nestekaasu on öljynjalostusteollisuudesta syntyvä lisäaine, jota Suomessa käyttää lähinnä teollisuus. Esimerksi Hollannissa, jossa öljynjalostuskapasiteettia on huomattavasti yli oman maan tarpeen, sitä riittää myös liikennepolttoaineeksi.

Erikoistutkijan mukaan maakaasun käyttö liikennepolttoaineena on kaikkein todennäköisin vaihtoehto Suomessa.

• Laine, Kari: Verottajan tyrmäys nestekaasulle (https://www.ts.fi/teemat/auto+ja+liikenne/1074069677/Verottajan+tyrmays+nestekaasulle) Turun Sanomat, 2005-09-19.

Siinähän sitä selitystä on. Pitäisi tietysti olla tyytyväinen, kun oikein VTT:n erikoistutkija on asian selittänyt.

Kysymyksiä kuitenkin jää:

• Jos nestekaasu ei ole Suomessa hyvä liikennepolttoaine, miksi sitten maakaasu kumminkin on hyvä? Kumpaankaan ei ole Suomessa omia luonnonvaroja.
  
  
• Miksi ei anneta markkinoiden hinnoitella nestekaasun käyttöä ajoneuvoissa? (Saman kysymyksen voisi tietysti ulottaa muihinkin polttoaineisiin.)
  
  
• Nestekaasun (propaanin) pakkaaminen pulloon on paljon yksinkertaisempaa kuin maakaasun tai biokaasun. Paine on paljon pienempi kuin maakaasupullossa. Miksi maakaasun käyttöä suositaan mutta nestekaasusta rangaistaan?

Asennettiin mun prätkään nestekaasulaitteisto. Oli se aika kummallista, kun käytettiin pitkän aikaa tallinovet kiinni ja käryä ei tullut lainkaan. Kulut oli n.500€ + kaasupullo. Asennus ja säätö helppoa kuin heinänteko. Perstuntumalla ei tehohävikkiä huomannut.
Tästä on nyt muutama vuosi, kun kokeilu tehtiin ja silloin nestekaasuautoissa oli 20 kertainen dieselvero, mutta prätkät on taas vapautettu dieselverosta...

Saksassa on muuten nestekaasulla toimivia henkilöautoja kolminkertaisesti verrattuna maa-/biokaasulla toimiviin.

Nestekaasun vero on kummallisuus joka vaatisi perusteluja. Suomessa jalostetun nestekaasun ilmeisesti käyttää mm. metalliteollisuus ja tässä voi olla yksi syy miksi autoihin estetty. Käytännön kielto hoidetaan suomalaiseen tapaan verotuksella.

Nestekaasu on jalostuksessa pakosti syntyvä jae ja jos/kun on ilmeisesti tulevaisuudessa yritettävä jalostaa maksimaalinen määrä lentopolttoainetta, sen voi olettaa lisääntyvän. Jalostus toimii raskaasta kevyeen päin, siitä syystä arvaan nestekaasuosan kasvavan lentopetrolituotannossa.

Kaasun polttoteho autoissa on kuitenkin hyvä ja säästää se päästöjä vaikka olisi fossiilista. On autoja, jotka voi käyttää sekä maakaasua, nestekaasua että bensaa. Suomalaistenkin kannattaisi ottaa etu käyttöönsä, varsinkin jos teollisuudessa osa käytöstä on sellaista mikä voitaisiin korvata helpommin vaikkapa ydinsähköllä. Tämä vertailuna siihen vaikeuteen, mikä autojen muuttaminen sähkökäyttöiseksi merkitsisi.

Sähköautoilu ei ole realistinen vaihtoehto laajalti. Nyt kaikki puolueet tuntuu pönkittävän sitä, vaikka vielä ei ole varmuutta mihin laajuuteen tämä sähköautoilu yleensä voi lähivuosina nousta teknisistä syistä. Taas hutkitaan ennenkuin pöydällä on selvää tieteellistä näyttöä saati konkretiaa. Luulen, että sähköautobuumi tulee törmäämään vielä melkoisiin muureihin kun koko tekninen ongelmatiikka on valtavan hypen jälkiaallossa noussut pöydälle. 

Quote from: Kokoliha on 20.12.2018, 14:40:23
Jätän tämän vain tähän:

Sähköauton lataamista aletaan verottaa 1.1.2019 alkaen – IS:n laskelma osoittaa summan varsin kovaksi (https://www.is.fi/autot/art-2000005941684.html)

Ihan hyvähän tämä on. Mikä oikeus se on saada ilmaista käyttövoimaa työnantajan laskuun? Enhän minä itsekään saa työnantajalta esimerkiksi työkaluja menopelini korjaamiseen, taikka tankata firman polttoainekortilla, joten mikä tässä niin kiristää? Olenkin odottanut, milloinka tähän "ilmaiseen" sähkön käyttämiseen puututaan.

Liikkumista Suomessa halutaan verottaa isosti jatkossakin, vaikka jokainen ostaisi sähköauton (tai hybridin). Pitäisi katsoa tätä autoilun verottamista kokonaisuutena. Onko oikein, että pitkien etäisyyksien maassa kuljetuksia ja työajoa verotetaan aivan suruttomasti? Tarvitseeko ja ansaitseeko hallinnon eri tasot tämän veropotin mitä se nykyään saa?

Tässä liikkumisen verotus asiassakin voi nähdä hallinto vs. kansalaiset asetelman. Hallinnonhan pitäisi olla edustamassa kansaa, eikä kyykyttämässä sitä.

Budjettiakaan ei saada tasapainoon niin millään, vaikka suoraan kansalle meneviä etuja on leikattu tämän hallituksen aikana.

Kokoomuksen pj. Orpo antaa ilmastopaneelissa työryhmän esityksen kanssa päinvastaisia lupauksia.

[tweet]1082936213152153601[/tweet]

Quote from: Kokoliha on 20.12.2018, 14:40:23
Jätän tämän vain tähän:

Sähköauton lataamista aletaan verottaa 1.1.2019 alkaen – IS:n laskelma osoittaa summan varsin kovaksi (https://www.is.fi/autot/art-2000005941684.html)

QuoteVarsinkin töpselihybridien tapauksessa lataaminen työpaikalla uhkaa muuttua jopa kannattamattomiksi.
Jos allasi on täyssähköauto tai niin sanottu plug-in- eli töpselihybridi ja lataat autoasi työnantajan tarjoamalla sähköllä, verotetaan sinua ensi vuoden alusta alkaen lähtökohtaisesti tasasummalla eli 30 eurolla kuukaudessa.

Kyseinen rahamäärä ei ehkä äkkiseltään kuulosta korkealta, mutta tekee varsinkin plug-in -autojen työpaikkalataamisesta mahdollisesti jopa kokonaan kannattamatonta toimintaa.

Kaikkein vähiten rahallista hyötyä nyt yksiselitteisesti verotettavaksi etuudeksi muuttuva työpaikkalataus tuo pieniakkuisessa töpselihybridissä, jolla ajava saattaa tehdä näennäisesti ilmaisella työpaikkalataamisellaan jopa tappiota.

Joka tapauksessa 1.1.2019 alkaen voimassa on sääntö, jonka mukaan työpaikalla lataamisen mahdollistava työnantaja joutuu tarjoamaan mahdollisen työpaikkalatauksen joko 30 euron verotettuna kuukausietuna tai vaihtoehtoisesti tavalla tai toisella mittaroimaan ja erillislaskuttamaan kaikki yksittäiset lataustapahtumat.

Minulla ei ole söhköautoa, mutta tässä uudessa työpaikassani voin mielelläni ottaa kulutettua sähköä vastaavan summan nettona käteen.

Jotain tämänkaltaista olenkin jo pitkään odotellut:

Quote

Saksalainen yritys uskoo tehneensä teknologisen läpimurron raakaöljyn korvaamiseksi niin sanotulla power-to-x-teknologialla.

Sunfire-niminen yritys kertoo kehittäneensä aiempaa selvästi halvemman menetelmän tuottaa synteettistä kaasua, josta voidaan tehdä edelleen raakaöljyä korvaavaa polttoainetta liikenteeseen.

Kyse on niin sanotusta power-to-x-teknologiasta.

Power-to-x tarkoittaa sähköstä ja erityisesti uusiutuvasta sähköstä tehtävää polttoainetta, joka voi olla kaasua, nestettä tai kiinteää.

Sovelluksissa uusiutuvan sähkön avulla vesi pilkotaan elektrolyysin avulla hapeksi ja vedyksi, minkä jälkeen vety yhdistetään hiilidioksidiin. Tuloksena saadaan synteettistä metaania tai muita synteettisiä polttoaineita.

Sunfire pitää teknologiaansa läpimurtona, koska se on onnistunut yhdistämään prosessin vaiheita. Näin kalliin teknologian investointi- ja käyttökulut pienenevät ja tuotantoprosessi nopeutuu ja tehostuu.

Seuraavaksi Sunfiren synteettistä kaasua tuottava laitos on tarkoitus yhdistää fischer-tropsch-synteesiin ja vetykrakkaukseen tänä vuonna ja tuottaa lopulta tämän vuoden elokuusta lähtien raakaöljyä korvaavaa e-crudea, jota yritys kutsuu myös "synteettiseksi ekopolttoaineeksi".

Norjassa on alkamassa toinen yhteistyö Nordic Blue Crude -yhtiön kanssa, jonka kanssa Sunfire kaavailee ensimmäistä kaupallisen mittakaavan e-cruden tuotantoa.

Teollinen tuotanto alkaa näillä näkymillä Heroyan teollisuusalueella, missä prosessi hyödyntää teollisuuden jätelämpöjä. Tavoite on tuottaa 10 miljoonaa litraa e-crude-polttoainetta. Prosessi vaatii 20 megawattia sähköä, joka olisi norjalaista vesivoimaa.

Aluksi tuotantoon tulisi polttoainetta 13 000 henkilöautolle.

Sunfire arvioi tuotteellaan olevan suuret markkinanäkymät etenkin pitkän matkan tieliikenteen, lentoliikenteen ja laivaliikenteen polttoaineena, koska niihin tarvitaan päästöttömiä dieselin ja kerosiinin korvaajia.

130 työntekijän yritys perustettiin vuonna 2010. Yritys sai äskettäin yhdeksi omistajakseen metalliteollisuuden yhtiön Paul Wurthin ja kaikkiaan 25 miljoonaa euroa riskirahoitusta.

• Laatikainen, Tuula: Saksalaisyritys uskoo tehneensä merkittävän teknologisen läpimurron raakaöljyn korvaamiseksi – uusi polttoaine on nimeltään e-crude (https://www.tekniikkatalous.fi/tekniikka/energia/saksalaisyritys-uskoo-tehneensa-merkittavan-teknologisen-lapimurron-raakaoljyn-korvaamiseksi-uusi-polttoaine-on-nimeltaan-e-crude-6755222) Tekniikka & Talous, 2019-01-16.

^Tosin on vielä mahdollista, että lobbarit, ideologit ja muut änkyrät saavat jollain tekosyyllä estettyä tuon teknologian yleistymisen.

Quote from: Supernuiva on 16.01.2019, 20:01:06
^Tosin on vielä mahdollista, että lobbarit, ideologit ja muut änkyrät saavat jollain tekosyyllä estettyä tuon teknologian yleistymisen.

Totta. Tosin voi olla myös toimimaton innovaatio, näitähän on nähty jo paljonkin. Vaan ajatuksena hiilivedyn rakentaminen hiilidioksidista ja vedystä on kiehtova. Katsellaan. Esimerkiksi norjan suolaisuuseroista energiaa valmistava laitos ei ole ainakaan vielä yleistynyt. Vähän luulisin että nuo puoliläpäisevät kalvot ovat niin hintavia ettei homma kannata suuressa kaavassa? Sama homma tämänkin kanssa varsin mahdollista. Jokin osa on niin kallis ettei käytännössä kannata.

En epäile tuota Sunfiren uutuutta, mutta jäi mietityttämään, mistä he aikovat tuotantoonsa hankkia tarvitsemansa hiilidioksidin. Saksalaisista kun on kyse, todennäköisimmin hiilidioksidi tulee hiilivoimaloista ns. sivutuotteena.

Metanoli (https://fi.wikipedia.org/wiki/Metanoli) olisi erinomainen välikemikaali ja myös moottoripolttoaine. Siitä voi tuottaa dimetyylieetteriä (https://fi.wikipedia.org/wiki/Dimetyylieetteri), joka on erinomainen dieselpolttoaine, ja myös synteettisiä hiilivetyjä, jotka ovat lentoliikenteen tarpeisiin paremmin soveltuvia.

Trinidad ja Tobago tuottaa metanolia perinteisesti maakaasusta. Mietin, voisiko Sunfiren prosessilla tuotettu polttoaine nousta kilpailukykyiseksi, kun kilpailijat tuottavat kemikaalia kätevästi omista maakaasuvaroistaan. Ensimmäinen haaste olisi primäärienergialähde, joka löisi taloudellisuudessaan kaikki muut. Toinen oleellinen on huokean hiilidioksidin saatavuus.

Quote from: John Johnson on 06.01.2019, 13:29:54

Quote from: Kokoliha on 20.12.2018, 14:40:23
Jätän tämän vain tähän:

Sähköauton lataamista aletaan verottaa 1.1.2019 alkaen – IS:n laskelma osoittaa summan varsin kovaksi (https://www.is.fi/autot/art-2000005941684.html)

Ihan hyvähän tämä on. Mikä oikeus se on saada ilmaista käyttövoimaa työnantajan laskuun? Enhän minä itsekään saa työnantajalta esimerkiksi työkaluja menopelini korjaamiseen, taikka tankata firman polttoainekortilla, joten mikä tässä niin kiristää? Olenkin odottanut, milloinka tähän "ilmaiseen" sähkön käyttämiseen puututaan.

Juu toki.
Pointtini olikin se, että jos joku kuvitteli säästävänsä hankkimalla asappina sähköauton, hän kuvitteli väärin. Valtio ottaa liikkumiseen käytettävästä energiasta varmasti jatkossakin enemmän kuin omansa, vaikka alla olisi se Pöpilän sadan tonnin Tesla. Hämmästyin vain siitä, että isku tuli jo nyt, vaikka sähköautojen kauppaa ei olla saatu vielä edes kunnolla käyntiin. Mutta hyvä näin, ettei kovin moni mene halpaan.

Aiheesta vielä sen verran, että tunnustan tässä kaikkien kuullen alkavani vihertää.

Olen ajanut nyt 6 tankillista Neste MyDieselillä.
https://www.biotalous.fi/neste-my-uusiutuva-diesel-vahentaa-kasvihuonepaastoja-jopa-90-prosenttia/
https://www.neste.fi/artikkeli/neste-my-uusiutuva-dieseltm-sinun-panoksesi-ilmastotalkoisiin

Hämmästyttävä aine. 15 vuotta vanha, 500 tkm ajettu dieselini ei kärytä yhtään edes kylmäkäynnistyksessä. Aiemminhan, kun täräytin sen pakkasesta käyntiin (duunipaikalla ei ole tolppaa), niin liito-oravat putosivat puista 2km säteellä nenät nirpassa. Kone on EU4 eli 2 kattia mutta ei dpf:ää = kone kuumana ok, mutta kylmänä/puolilämpöisenä kieltämättä kärytti. Moottori käy paljon pehmeämmin (johtuneeko korkeasta setaaniluvusta?) ja suuttimien (a' 300€ kpl ja niitä on enemmän kuin neljä) korjausarvot ovat taas ihan ok.

Kyllä nyt kelpaa taas körötellä duunimatkat. Onhan pannussakin 270hv/600Nm ja vuoden keskikulutus tankkauksista mitaten 6,3 sadalla. Ehkä kesäksi vaihdan taas Nesteen ProDieseliin, jossa siinäkin on 10-15% tuota ainetta. Tuo MyDiesel kun on perhanan kallista. Tuota ainetta pitäisi verotuksellisesti tukea!

Mutta nythän siis ne cammottavat CO2-päästöni putosivat tuolla MyDieselillä murto-osaan tuolla wanhalla pirssillänikin, joten olen kantanut korteni kekoon. Kyllä nyt taas kelpaa laittaa saunankiuas lämpiämään - alta sytyttäen toki.

QuoteVaalikysely 2019: Autoverosta luopuminen jakaa puolueet

Moottorin vaalikysely paljastaa, mitä mieltä kevään eduskuntavaaleihin valmistautuvat puolueet ovat autoilun verotuksesta.

Liikkuminen ja autoilu ovat monin tavoin keskiössä niin ihmisten arjessa kuin yritysten toiminnassa – ja koko yhteiskunnan toimivuudessa. Moottorin suuri vaalikysely paljastaa, mitä mieltä kevään eduskuntavaaleihin valmistautuvat puolueet ovat autoilun ja liikenteen verotuksesta.

Kysymykset esitettiin kaikille eduskunnassa edustettuna oleville puolueille. Liike Nyt -eduskuntaryhmä ei vastannut kyselyyn.

Tutustu vastauksiin – ja muista äänestää! Ennakkoäänestys alkaa 3.4., vaalipäivä on 14.4.

Seuraavat kysymykset esitettiin puolueille:

Kysymys 1:

QuoteTulisiko nykyisenkaltaisesta auton hankinnan verotuksesta eli autoverosta luopua? KYLLÄ / EI

Ja jos autoverosta tulisi luopua, niin millä aikataululla?

Kysymys 2:

QuoteMitä näistä tieliikenteen veroista voidaan nostaa, mitä laskea?

A, Polttoainevero voidaan NOSTAA / LASKEA

B, Vuotuinen ajoneuvovero voidaan NOSTAA / LASKEA

C, Autovero voidaan NOSTAA / LASKEA

Puolueiden vastaukset em. kysymyksiin:

QuoteKeskusta

A, Laskea. Päästöohjausta tuetaan keventämällä kestävien biopolttoaineiden verotusta.

B, Laskea

C, Laskea. Jo aloitettua veropoliittista linjaa autoveron alentamiseksi tulee jatkaa kohdentaen kevennykset erityisesti vähäpäästöisiin autoihin.

Kokoomus

A, Nostaa

B, Nostaa

C, Laskea

SDP

A, Polttoainevero tuskin laskee ilmastotavoitteet ja valtiontalouden huomioiden.

B, Nostaa ja Laskea, ajoneuvoveron hiilidioksidiohjausta voidaan kehittää tarvittaessa.

C, Laskea, SDP tukee autoveron alentamista nolla- ja vähäpäästöisten osalta autokannan kehittymiseksi.

Siniset

A, Laskea

B, Laskea

C, Laskea

Perussuomalaiset

A, Laskea

B, Laskea

C, Laskea

Vihreät

A, Nostaa

B, Nostaa

C, Laskea

Vasemmistoliitto

A, Nostaa päästöperusteisesti

B, Nostaa suuripäästöisillä autoilla, Laskea vähäpäästöisillä autoilla

C, Nostaa suuripäästöisillä autoilla, Laskea vähäpäästöisillä autoilla

RKP

A, Voidaan pitää ennallaan

B, Voidaan sopeuttaa niin, että ympäristöystävällisemmät vaihtoehdot hyötyvät

C, Voidaan sopeuttaa niin, että ympäristöystävällisemmät vaihtoehdot hyötyvät

Kristillisdemokraatit

A, Pidetään ennallaan

B, Laskea

C, Laskea

Tähtiliike

A, Nostaa

B, Laskea

C, Laskea

Kysymys 3:

QuoteTulisiko ottaa käyttöön ajoneuvojen paikantamiseen ja ajosuoritteeseen perustuva tievero? KYLLÄ / EI

Koko kysely, joka kannattaa lukea:

https://www.moottori.fi/liikenne/jutut/vaalikysely-2019-autoverosta-luopuminen-jakaa-puolueet/ (https://www.moottori.fi/liikenne/jutut/vaalikysely-2019-autoverosta-luopuminen-jakaa-puolueet/)

Jos valtaosalla suomalaisista miesoletetuista olisi pippeli, saataisiin aikaan vastaisku näille kieltohourailuille. Mutta ei. Jotain peruuttamatonta on maassamme tapahtunut. Munattomuus on ottanut vallan kaikkialla.

Päättäjät. Virkamiehet. Kirkko. Armeija. Poliisi. Kulttuurielämä. Mutta ennen kaikkea media.

En olisi ennen uskonut ihailevani Ranskaa ja ranskalaisuutta.

Quote from: Jorma M. on 25.02.2019, 14:43:54

Jos valtaosalla suomalaisista miesoletetuista olisi pippeli, saataisiin aikaan vastaisku näille kieltohourailuille. Mutta ei. Jotain peruuttamatonta on maassamme tapahtunut. Munattomuus on ottanut vallan kaikkialla.

Päättäjät. Virkamiehet. Kirkko. Armeija. Poliisi. Kulttuurielämä. Mutta ennen kaikkea media.

En olisi ennen uskonut ihailevani Ranskaa ja ranskalaisuutta.

Kansaltakin tuntuu se pippeli leikatun pois,kun kerta toisensa jälkeen äänestämme samatpäättäjätvaltaan.

Quote from: Jorma M. on 25.02.2019, 14:43:54

Jos valtaosalla suomalaisista miesoletetuista olisi pippeli, saataisiin aikaan vastaisku näille kieltohourailuille. Mutta ei. Jotain peruuttamatonta on maassamme tapahtunut. Munattomuus on ottanut vallan kaikkialla.

Päättäjät. Virkamiehet. Kirkko. Armeija. Poliisi. Kulttuurielämä. Mutta ennen kaikkea media.

En olisi ennen uskonut ihailevani Ranskaa ja ranskalaisuutta.

Ranskalainen mielenosoituskulttuuri tuskin koskaan rantautuu Suomeen. Ranskalaisille on ominaista hajottaa paikkoja säännöllisin väliajoin. Käyttäytymismalli lienee tuttu kaikille Asterixin ystäville: jos ei voi nujakoida roomalaisia eli auktoriteettia kohtaan, nujakoidaan keskenään. Tämä on eri asia kuin känniääliöiden joukkotappelut, muhamettilaisten mellakat tai anarkistien ja muiden pellejen itkupotkuraivarit.

Ongelma pitkien matkojen suhteen ratkeaa vetämällä teiden ylle johtimet, kuten raitiovaunuissa.

Keskusta ja Kristillisdemokraatit olivat mukana ilmastotyöryhmässä, mutta vaalien lähestyessä ovat heittäneet sen vaatimukset päästötavoitteen kiristämisestä roskakoriin.

QuoteHS:n laaja kysely: Vielä joulukuussa kahdeksan puoluetta ajoi ilmastopolitiikan tiukennusta, nyt kaksi on irronnut rintamasta

[...]

"Tiukennamme Suomen ilmastolain mukaista päästövähennysvelvoitetta. Saavutamme Suomessa 2040-luvulla tilanteen, jossa kasvihuonekaasupäästömme ovat selvästi negatiiviset, eli poistamme nielujen avulla ilmakehästä enemmän kasvihuonekaasuja kuin tuotamme."

Näin linjataan joulukuussa julkaistussa kahdeksan puolueen yhteisessä ilmastolinjapaperissa, jonka allekirjoittivat keskusta, kokoomus, Sdp, siniset, vihreät, vasemmistoliitto, Rkp ja Kristillisdemokraatit. Yllättävää onkin, että HS:n kyselyssä kaksi puoluetta näyttää jo irtoavan tästä linjauksesta: keskustan ja kristillisdemokraattien mukaan Suomen päästövähennystavoitetta ei pidä kiristää ensi vaalikaudella.

Kristillisdemokraattien mukaan Suomen päästövähennystavoitteet ovat jo nyt kireät, ja ensisijainen tavoite pitää olla niiden saavuttaminen sekä EU:n yhteisen tavoitteen kiristäminen.

"Suomi tekee tavoitteen eteen oman osansa, mutta pelkästään Suomen päästöjen vähentämisellä ei ole suuressa mittakaavassa merkitystä, ellei muita maita saada tavoitteen taakse", puolue perustelee.

Keskusta vetoaa vastauksessaan siihen, ettei Suomella ole kansallista kokonaispäästöjen vähennystavoitetta vuodelle 2030. Puolueen mielestä EU:n yhteistä tavoitetta pitäisi kiristää.

Myös siniset kannattavat kansallisten tavoitteiden kiristämistä vain yhdessä muiden EU-maiden kanssa.

[...]

HS (17.3.2019) (https://www.hs.fi/politiikka/art-2000006038246.html)

Quote from: kivimies on 17.03.2019, 14:03:53
Keskusta ja Kristillisdemokraatit olivat mukana ilmastotyöryhmässä, mutta vaalien lähestyessä ovat heittäneet sen vaatimukset päästötavoitteen kiristämisestä roskakoriin.

Kaikki kahdeksan puoluetta ovat olleet vaalien alla epämääräisiä sen suhteen, miten niiden ilmastotavoitteet käytännössä saavutettaisiin.

Esimerkiksi Vihreät on sitoutunut hiilineutraaliuteen jo vuonna 2030, mutta silti Emma Kari ja Pekka Haavisto ovat väittäneet kirkkain silmin haastatteluissa, että ei tietynlaisia autoja olla kieltämässä tai muutenkaan kansalaisten valintoihin puututa. Vaaleja ennen kikkaillaan hiilinielulaskelmilla, ja vasta vaalien jälkeen mennään todellisiin keinoihin, joita ovat väistämättä reippaat veronkorotukset ja lopulta kiellot ja niihin verrattavat rajoitukset.

QuoteHS:n laaja kysely: Vielä joulukuussa kahdeksan puoluetta ajoi ilmastopolitiikan tiukennusta, nyt kaksi on irronnut rintamasta

Niillä taisi mennä pupu pöksyyn, ainakin jos lukivat samoja mielipidekirjoituksia kuin mitä allekirjoittanut. Tätä aihepiiriä käsittelevistä uutisista oli 99,9-prosenttisesti täynnä epäuskoisia, raivostuneita ja kyynisiä kommentteja, ja todella moni ilmaisi selkeästi kantansa: jos autoilusta tehdään vielä nykyistä kalliimpaa, työnteko loppuu siihen, koska rahaa työssäkulkemiseen ei enää ole. Ja ehkä näillä riveistä livenneillä puolueilla kävi myös mielessä, että fillarointi ja sähköautolla ajelu on vähän helkkarin hankalaa 30 asteen pakkasella, fillarointi myös räntäsateessa.

Itse nykyään luen uutisista melkein ensimmäisenä kommentit (jos kommenttiboksi sattuu olemaan auki), koska uutista suurempi painoarvo on sillä, mitä ihmiset siitä ajattelevat.

No naftan hinnan maksaa lopulta kuluttaja. Jopa se vihreä. Jokainen pahuksen tofupurkkikin on tulee sinne kauppaan ajoneuvolla joka polttaa dieseliä.

Toistaiseksi talous toimii kaasuöljyllä. Hinnan korotukset dieseliin ovat kusemista kansalaisten muroihin.

Quote from: Kari Kinnunen on 17.03.2019, 17:34:48
No naftan hinnan maksaa lopulta kuluttaja. Jopa se vihreä. Jokainen pahuksen tofupurkkikin on tulee sinne kauppaan ajoneuvolla joka polttaa dieseliä.

Toistaiseksi talous toimii kaasuöljyllä. Hinnan korotukset dieseliin ovat kusemista kansalaisten muroihin.

Näinpä juuri. Kun polttoaineveroa tai polttoaineen hintaa korotetaan, nousee kaiken muunkin hinta. Suomessa kun on tapana kuskata ruokaa ja päivittäistavaroita rekoilla pitkin poikin maata, koska lähituotantoa ei juurikaan ole ja tuontitavaraakin on paljon.

^
Niinpä. Logistiikka on dieselillä toimiva tapahtumaketju jonka molemmissa päissä on persvakohenkilö ja pumppukärryt.

Taitaa ne pullakuskien pullarommelitkin vielä pääsääntöisesti polttaa naftaa. Joitain LNG käyttöisiä jakokoppeja taitaa tsadissa olla.

OT

Diesel, bensa ja koirat.

Rauman kaupunginhallituksen PJ vaatii SDP:n korkeassa puolue-elimessä, puoluevaltuustossa, selvitystä PJ Antti Rinteeltä:

Mitä puolue aikoo tehdä isoille koirille? Ne syövät yhtä paljon lihaa kuin miehet. (Siis naiset eivät syö.)

loput linkistä

https://ls24.fi/lannen-media/rinteen-mukaan-sdp-ei-kannata-lihaveroa-kotimaisille-tuotteille-puoluejohtaja-vaikeni-koirien-lihansyonnista


Lihaa syövät lemmikit
Puoluevaltuustossa Pekka Wallenius Satakunnasta kertoi demareiden joutuneen ottamaan vaalikentillä kantaa lihaveroon.

– Oli oikea täsmennys puheenjohtajalta puhua nimenomaan ulkomaisesta lihasta tv:ssä.

Wallenius kysyi, voisiko sdp olla ensimmäinen puolue, joka ottaa lihakeskustelussa esille myös lemmikkieläimet.

– Tämä on oikeasti vakava asia. Keskikokoisen koiran ruoan valmistukseen käytetään 164 kiloa lihaa vuodessa.

– Se on hirveä määrä. Se pitää ottaa yhtä vakavasti kuin suomalaisen miehen lihansyönti, Wallenius ehdotti.

Laitan tämän tänne, koska täällä on puhuttu LVM:n asettaman ilmastotyöryhmän ehdotuksista.

LVM:n virkamiehet haluavat, että seuraava hallitus yhtiöittää valtion tieverkon, ottaa tiemaksut käyttöön sen lisäksi kieltää polttomoottoriautojen myymisen samaan aikaan muiden pohjoismaiden kanssa.

QuoteLiikenneministeriön virkakunta haluaa maantiet yhtiöön, tiemaksut käyttöön ja polttomoottoriautot myyntikieltoon.

Liikenne- ja viestintäministeriön virkamiesten tavoitteena on saada hallitusohjelmaan kirjaus, jonka tuloksena olisi väyläomaisuuden siirtäminen valtionyhtiön haltuun.

[...]

"Tehdään parlamentaarinen suunnitelma maantieverkon omistajuuden siirtämiseksi valtionyhtiölle."

"Muiden Pohjoismaiden tahdissa kielletään uusien bensiini- ja dieselkäyttöisten henkilöautojen myynti ja vaikutetaan vastaavan EU-tasoisen tavoitteen saavuttamiseksi."

[...]

Liikenne- ja viestintäministeriön hallitusohjelmatavoitteet on kirjattu kahdeksansivuiseen asiakirjaan, joka vilisee toimenpide-ehdotuksia liikenne- ja viestintäpolitiikan linjauksista vuosille 2019–2023.

Asiakirjaa ei löydy esimerkiksi ministeriön nettisivuilta, mutta sen on saanut pyydettäessä.

"Se edustaa ylimmän virkamiehistön asiantuntemusta, näkemyksiä, sidosryhmäsuhteiden kautta käytyjä keskusteluja ja niin edelleen. Tavallaan valistunutta arviota siitä, mitä teknokraattisesti pitäisi tehdä", liikenne- ja viestintäministeriön osastopäällikkö Juhapekka Ristola sanoo.

[...]

Suomen Kuvalehti (28.3.2019) (https://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/yhtioitetaan-tieverkko-aloitetaan-tiemaksut-kielletaan-polttomoottoriautot-ministerion-virkamiehet-mullistaisivat-liikenteen/?shared=1069703-738767be-500)

^ Poliitikkoja voidaan silloin tällöin sentään vaihtaa, mutta noita saamarin satraappeja ei sitten mitenkään.  :facepalm:

Quote from: Utopi on 29.10.2021, 16:53:42
...
Esimerkiksi täällä meillä böndellä lähimpään kauppaan ja terveyskeskukseen on kuusi kilometriä, eikä joukkoliikennettä ole ja isompaan kauppaan ja vaatekauppaan on 25 km tai yli. Jos ajaisi päivittäin 62km, se tekisi vuodessa 22630 km. Eli kävisin jokapäivä töissä, tai supermarketissa haahuilemassa, ja vielä erikseen kylillä viemässä vaikkapa metallinkeräykseen tyhjiä peltipurkkeja.
...

Noista etäisyyksistä ja böndestä tälläinen äkkinäinen päättelee, että asut omakoti- tai vähintäänkin rivitalossa (toki jostain hiipuneesta asutuskeskuksesta, josta kaikki palvelut on viety, voi vielä asuttuja kerrostalojakin löytyä).
Eikö siinä tapauksessa kannattaisi vaihtaa sähköautoon tai ainakin hybridiin? Lataus onnistuisi kotipihassa ja nykyhybridilläkin ajelisi varmaan suurimman osan ajeluista pelkällä sähköllä.
Ilmastokin kiittäisi.

^Telkkarissa vituttaa jonkun hybridin mainos jossa kehutaan suurena ihmeenä että "tämä vehje lataa itse itsensä ajettaessa".

Millä, miten? No bensaa polttamalla, bensamootorilla.

Quote from: Tunkki on 30.10.2021, 12:37:50
^Telkkarissa vituttaa jonkun hybridin mainos jossa kehutaan suurena ihmeenä että "tämä vehje lataa itse itsensä ajettaessa".

Millä, miten? No bensaa polttamalla, bensamootorilla.

Useimmat hybridit osaavat ottaa talteen jarrutuksessa haaskaantuvaa energiaa.

Quote from: Charlie on 02.11.2021, 10:56:03

Quote from: Tunkki on 30.10.2021, 12:37:50
^Telkkarissa vituttaa jonkun hybridin mainos jossa kehutaan suurena ihmeenä että "tämä vehje lataa itse itsensä ajettaessa".

Millä, miten? No bensaa polttamalla, bensamootorilla.

Useimmat hybridit osaavat ottaa talteen jarrutuksessa haaskaantuvaa energiaa.

Käytännössä siis jarruttavat sähkömoottoreilla, eikä normaaliin tapaan mekaanisilla jarruilla.

Quote from: SatuSetä on 02.11.2021, 11:05:50

Quote from: Charlie on 02.11.2021, 10:56:03

Quote from: Tunkki on 30.10.2021, 12:37:50
^Telkkarissa vituttaa jonkun hybridin mainos jossa kehutaan suurena ihmeenä että "tämä vehje lataa itse itsensä ajettaessa".

Millä, miten? No bensaa polttamalla, bensamootorilla.

Useimmat hybridit osaavat ottaa talteen jarrutuksessa haaskaantuvaa energiaa.

Käytännössä siis jarruttavat sähkömoottoreilla, eikä normaaliin tapaan mekaanisilla jarruilla.

Jarrutuksissa syntyy mitattavia häviöitä lähinnä kaupunkiajossa, ennakoimattomissa tilanteissa, ja ajettaessa hyvin mäkisessä maastossa. Muussa käytössä järjestelmä on kuollutta painoa joka lisää kulutusta. Uusissa autoissa käytetään joka tapauksessa ns älykästä latausjärjestelmää ja -ilmastointia, jotka toimivat täysillä moottorijarrutuksissa tai kun muuten jarruttaa. Siis köyhän miehen hybridi, joka tulee aina kaupan päälle.
Muutenhan uudet autot ovat massan puolesta täysiä susia: paino vastaa rättisitikkaa, jonka katolle on lastattu kolme flyygeliä. Lisääntynyt paino kertautuu jokaisessa osassa, koska jokainen osa on suunniteltava painavammaksi, jotta se kestäisi lisääntyneen kuorman. Tuosta noidankehästä ei varmaan olla lähiaikoina pääsemässä eroon, kun kerran virtahevot käyvät kaupaksi niin hyvin.

Näkyy polttoaineiden hinnat nousevan vauhdilla, minä en voi muuta kuin maksaa. Diesel autoni on muutaman vuoden vanha ja täydessä iskussa eli en vaihda eikä muuten olisi rahaakaan uuteen sähköautoon. Käytettynä en taas osta jos en saa alennusta vähintään akkupaketin hintaa joka hajoaa jossain kohtaa kuitenkin, käytetyn myyjä ei tätä hyväksy joten pattitilanteessa ollaan. Eli lopputulemana vähennän ajoja minkä pystyn ja vähennän muuta kuluttamista sen verran että saan kallistuneen menoveden maksettua. Ja sitten vielä yksi, ei siitä niin montaa vuotta ole kun dieseliä hehkutettiin että sellainen se kannattaa hankkia...

Mulla menee 13€ työmatkalla. Eli hoitsun hommissa tunnin palkka. Ihanaa!

Pitäisköhän ostaa täyssähkö? Lehdessä just luki, että keskihinta semmoselle 52500€

#köyhätkulkeejulkisilla