Hommaforum Testi

Laitetaan nyt sitten tästäkin kysely.  :P

"Olkoot ihmisten poliittiset sukujuuret punaisten tai valkoisten tai kumpienkin riveissä arvelen suurimman osan nykysuomalaisista jo kauan sitten kallistuneen sen ajatuksen kannalle, että Suomen tulevaisuuden kannalta oli parempi, että sodan lopputulos oli mikä oli. Sotaan johtaneista syistä ja sotatapahtumia sekä sodan jälkiselvittelyjä koskevista yksityiskohdista voidaan olla enemmän eri mieltä."

Oli hyvä että valkoiset voittivat, vaikka punaiset eivät sitä silloin tienneetkään ja jotkut eivät tiedä vieläkään.

Kaikki ne itsenäistyneet entisen Tsaarin Venäjän maat, joissa punaiset voittivat liittyivät osaksi Neuvostoliittoa.
Kaikki ne, joissa kansallismieliset/valkoiset voittivat säilyttivät itsenäisyytensä.
Miksi Suomi olisi ollut poikkeus?

Kyllä se oli. Jos jotakuta epäilyttää, niin kannattaa perehtyä Itä-Euroopan sosialistimaiden historiaan.

Ei ole mitään syytä olettaa, että Suomessa punainen valta olisi johtanut yhtään sen onnellisempaan lopputulokseen kuin Neuvostoliitossa.

Jos verrataan tämänhetkistä tilannetta Länsi-Euroopassa ja entisessä itäblokissa, on hankala päätyä muuhun tulokseen kuin että Neuvostoliiton vaikutuspiiriin joutuminen oli lyhyellä tähtäimellä vitsaus ja syöpä, mutta pitkällä aikavälillä suuri onni ja siunaus.

Quote from: Idumea on 02.01.2018, 15:46:56
Jos verrataan tämänhetkistä tilannetta Länsi-Euroopassa ja entisessä itäblokissa, on hankala päätyä muuhun tulokseen kuin että Neuvostoliiton vaikutuspiiriin joutuminen oli lyhyellä tähtäimellä vitsaus ja syöpä, mutta pitkällä aikavälillä suuri onni ja siunaus.

Tuokin on kyllä totta.

Entisen itäblokin maista näyttää lähes täysin puuttuvan se mokutusta harrastava liberaali eliitti, joka on vuosikymmenien ajan mädättänyt Länsi-Euroopan valtioita sisältäpäin. Myös itsenäisyyttä arvostetaan ihan toisella tavalla, kun neuvostomiehittäjien ja heidän paikallisten kätyreidensä vallasta vapautuminen on tapahtunut vasta äskettäin.

Haluamatta kuulostaa ämpäri- tai kommariylioposton desanttidosentilta, on pakko todeta ainakin lapsen koluamani sisällissota-kuvamateriaalin perusteella että Suomi oli aika pirstaleina ottelun jälkeen. Valhemedia paukuttaa sosiaalista ja henkistä tuhoa, mutta ihmisten elämä oli ihan fyysisestikin säleinä ainakin Tampereella, osin Lahdessa ja Helsingissä sekä kaikkialla missä taisteluja oli käyty.

Valkoinen Sankariarmeija voitti, mutta lopulta kun Smolnasta tuli Goltzin (Saksan Itämeren divisioonan) hallinnon esikunta jonne Suomen uusi hallitus tuli hattu kourassa pyytämään audienssia ja kuulemaan herran ääntä ja maa oli säleinä, kauppareitit poikki ja puolet kansasta vankeina tai pakosalla.

Verivaahtoa sylkevän punikkiveljen ruumiin yllä lahtari tuskin tunsi spontaania halua juhlia. Jos katsoo Mannerheimin saapumista Helsinkiin, ilmassa on pakonomainen tai väkinäinen juhlantunnelma.

Tulin katsoneeksi tässä vuoden 1939 elokuvan Helmikuun manifesti - siinäkin mielessä se kiinnosti, että Yle ei näyttänyt sitä koko viime vuonna ajankohtaisuudestaan huolimatta. Ja kyllähän kyseisessäkin elokuvassa tuodaan esille se, että kaikki suomalaiset eivät olleet myönteisiä itsenäisyydelle: eräässä kohtauksessa kaksi pappia riitelee toisen perustellessa että "Keisarille on annettava se mikä keisarin on..". Mitä sitten tämäkin puuhailu on, että Eugen Schaumann pyritään nyt jossakin Aleksi Bardyn tuotannossa esittämään kouluampujaan verrattavana sekopäänä? Bobrikovin venäläistämisohjelmako oli sitten täysin hyväksyttävä juttu -- ovatko venäläistämistoimenpiteet nykyään hyväksyttävä, koska monikulttuurisuus.

Jos Suomi ei olisi omin päin lähtenyt itsenäisyyttä hakemaan, olisi se joutunut kokemaan saman vallankumouksen mitä Venäjäkin. Oliko punakapinakin todellisuudessa osa Venäjän sisällisotaa? Ainakin voi kysyä, miten paljon se sitä oli.

Suomalaisilla meni suurin osa 1900-luvusta tapellessa ja taistellessa kommunisteja vastaan, ja nyt näyttää 2000-luku olevan enenevässä määrin taiteilua muslimien kanssa.  Toivottavasti ei ihan avoimeen sotaan jouduta vielä niidenkin kanssa.

Oli se todella surullista että silloin suomalaiset perustivat Suomeen keskitysleirejä joihin veivät vastapuolella olleita maanmiehiä tuhottavaksi.

Minun mielestä se Suomen sisällissodan aika on vähintään yhtä häpeällistä kuin se Suomen taistelu Hitlerin joukoissa 1940-luvulla.

Ilmeisesti monet muutkin kokevat Suomessa asiat samoin kun ei niitä sisällisodan aikaisia tapahtumia juuri muisteltu maan itsenäisyyden satavuotisjuhlavuonna eikä löydy valtioneuvoston juhlahuoneiston seinältä kuvasuurennosta tai maalausta siitä miten Adolf Hitler ja Mannerheim patsastelevat yhdessä Marskin 75-vuotispäivillä.

Jopa SDP oli sitä mieltä, että maan itsenäisyys tuli säilyttää (Tokoi etc.). Fraktio erosi ja siitä tuli sitten Terijoen hallitus Otto-Wille Kuusisen johdolla.

Tässä oli kyse valinnasta paholaisen ja perkeleen välillä. Molemmat huonoja vaihtoehtoja. Vähiten huono valittiin.

Sitä en kiistä, että kostomentaliteetti näkyi liikaa sodan jälkinäytöksessä, mutta suomalaiset eivät ole muutenkaan mitään anteeksiantavaa laatua. Nykyinen hallitus tekee parhaansa palauttaakseen rengit ja piiat ylemmilleen.

Olemme kohta samassa tilanteessa - rikkaat vastaan köyhät. Mitään ei ole opittu eikä kansallista itseanalyysiä edes käynnistetty.

Quote from: Idumea on 02.01.2018, 15:46:56
Jos verrataan tämänhetkistä tilannetta Länsi-Euroopassa ja entisessä itäblokissa, on hankala päätyä muuhun tulokseen kuin että Neuvostoliiton vaikutuspiiriin joutuminen oli lyhyellä tähtäimellä vitsaus ja syöpä, mutta pitkällä aikavälillä suuri onni ja siunaus.

Kun ajatellaan nykyistä tilannetta Ukrainassa, jonka tilanne 1917 oli paljon lähempänä Suomen silloista tilannetta kuin useimpien sittemmin entiseen itäblokkiin kuuluneiden maiden tilannetta, niin tuo siunaus olisi ainakin meidän kohdallamme vähintäänkin kyseenalainen.

Onhan se hyvä jo siltä kantilta, että ilman valkoisten voittoa ketään meistä ei olisi syntynyt. Vanhempani tuskin olisivat olemassa kohdatakseen Suomen Demokraattisessa Tasavallassa / Suomen SNT:ssa.

Eikö olekin mielenkiintoista ja järisyttävää ajatella kuinka pienellä todennäköisyydellä olemme olemassa? Kukaan esivanhemmistamme alkueläimistä lähtien ei kuollut toukkana/pentuna/lapsena ja pystyi lisääntymään.

Sitäkin on spekuloitu että Suomi kenties säästyi uudelta sisällissodalta ja vallankumoukselta koska 60-70 luvuilla suurten ikäluokkien aikuistuessa ja kun heille ei millään kaikille riittänyt työtä ja toimeentuloa Suomessa niin se että vieressä oli Ruotsi varaventtiilnä niin jos ei nyt suoranaisesta sodalta pelastanut niin takuuvarmasti vakavilta levottomuuksilta. Neuvostoliitto olisi tuolloinkin lietsonut eripuraa aivan varmasti.

Itse en juuri harrasta vaihtoehtohistorioiden pohdintaa, etenkään oman elinaikani ulkopuolella tapahtuneista asioista. Kun ei niihin voi vaikuttaa, eikä minkäänlainen anakronistinen jälkiviisastelu ole mielestäni hirveän hedelmällistä. Historian kanssa on elettävä, ja siitä toivottavasti jotain opittavakin.

Mutta hyvää tuossa sodassa ja sen lopputulemassa oli eittämättä, jo mainitun itsenäisyyden lisäksi, se, että toiselle vastaavalle luokkienväliselle ei ole ollut tarvetta sataan vuoteen.

Quote from: Idumea on 02.01.2018, 15:46:56
Jos verrataan tämänhetkistä tilannetta Länsi-Euroopassa ja entisessä itäblokissa, on hankala päätyä muuhun tulokseen kuin että Neuvostoliiton vaikutuspiiriin joutuminen oli lyhyellä tähtäimellä vitsaus ja syöpä, mutta pitkällä aikavälillä suuri onni ja siunaus.

Aivan oikein! Itä-Eurooppa sai sen verran tarpeekseen neukkujen multi"kulttuurista", että viime vuosien mamuinvaasio ei näihin maihin ole jälkiä jättänyt, toisin, kuin degeneroituneisiin länsimaihin.
Mitä Suomi, Ruotsi, Saksa, Ranska ja muut sen sijaan kopioivat neukkudiktatuurista, on raju sananvapauden rajoittaminen kautta median.
Vastaavaa ei lännessä ole koettu sitten Hitlerin aikojen. Aatusta on toisaalta todettava, että hän ainakin piti kansalaistensa puolta mitä länsimaiden vallanpitäjistä ei voi missään maassa sanoa.
Systemaattinen aivopesu ulkomaalaismyönteiseksi alkaa jo lastentarhoissa ja kouluissa. Sosiaaliasuntojen ja vuokratukien suhteen mamut asetetaan etusijalle. Perustoimeentulotuki (870 e/kk) ulkomaalaisille, jotka tai joiden suvusta yksikään ei ole tehnyt maassa työtuntiakaan, on usein suurempi kuin  maan omien kansalaisten eläke 30 työvuoden jälkeen.
Mamurikollisille on oikeuden edessä taattu pakolaisbonus ja kunniamurhavapaus eikä passin "kadottaneiden" ulkomaalaisten rikollisten "alaikäisyyttä" saa asettaa kyseenalaiseksi.
On kyllä ymmärrettävää, että oikeuden jumalattaren silmät ovat puolueettomuuden takeeksi sidottu, mutta voisihan tämä edes tunnustella kuinka pitkä parta on "15-vuotiaalla" murhaajalla tai millaisella vehkeellä varhaiskypsä "10-vuotias" raiskaa naisia.

Hyvä Homma.

Johtuukohan Espanjan valkoisten voitosta ja pitkästä hegemoniasta, että siellä ei ole vieläkään kunnollista oikeistopopulismia, vaikka maalla on läpeensä islamofobiset perinteet?

Tossahan sitä uljaan ja sankarillisen voittajapuolen perilliset huutokauppaavat isänmaatansa sen kun ehtivät.
Kai se on sitten oikein kun näin kerran toimitaan, naapurin entiset kommunistit maatansa varjelee, kummaa porukkaa.
Elikkä oli se onni kun valkoinen puoli voitti, saa nauttia voittons hedelmistä näin aikojenkin päästä.

Kun eritellään joukko faktoja kapinan jälkeisessä tilanteessa, Minkä taistelun ja missä valkoisen armeijan voi sanoa voittaneen taistelu tantereella omin voimin ?.
Helsingissä oli saksalainen hallinto ja valta.
Ne olivat punaiset jotka suomen itsenäistivät, ja punaiset(moskovan) sen suomelle myönsivät.
Valkoisten ylin johto pyrki vallan saatuaan ensi töinään kumoamaan punaisten hankkiman itsenäisyyden, hankkimalla kuninkaan saksasta, tehdäkseen näin suomesta saksan alusmaan.
Kaiken loogisuuden nimissä näin olisi todennäköisimmin pitänyt myös tapahtua, niin ei kuitenkaan käynyt, sillä liittoutuneet ryökäleet löivät ihaillun saksan ja näin punaisten hankkima ja myöntämä itsenäisyys, kohtalon oikusta jäi vastoin valkoisen johdon toiveita voimaan, ja Suomen tasavalta syntyi kansain välisten tapahtumien ja paineen ansiosta, ei valkoisen armeijan.

Kaikki tämä on faktaa jota on mahdoton kumota, siksi valkoinen historian kirjoitus, tukenaan joukko ns. historioitsijoita on kehittänyt huuhaa mallin, joka on painettu jokaiseen historian oppikirjaan joista edellinen on jotenkin unohtunut tai jäänyt taka alalle, että punaisten voittaessa suomi olisi välittömästi liitetty neuvostoliittoon, jota ei itse asiassa ollut vielä edes olemassa, ja on teoria jolle ei ole olemassa ainuttakaan faktaa, miten voisi, sehän on pelkkää spekulaatiota.

Osa näistä ns. valko-historioitsijoista vetoaa teorioissaan tapahtumiin muualla, täysin erilaisissa ympyröissä, ja että suomen kohtalo on luettavissa suoraan sieltä, samalla tieteellisen perusteellisesti unohtavat sen että kaikissa muissa suhteissa suomi on kautta lähihistorian etenkin sotahistorian ollut aina se poikkeus, jota ei vallattukaan eikä miehitettykään.

Se me kuitenkin tiedetään että valkoinen armeija oli siihen astisesti verisin lahtari armeija mailmassa, eikä se ole spekulaatiota, ja ihmekös tuo kun seassa olleet pahimmat teurastajat ruotsinkieliseltä rannikolta pitivät suomalaisia arvottomana alirotuna ja itseään Freudenthalilaisina yliihmisinä.

Sekin me tiedetään että valkoisten voitettua ja epäonnistuttua itsenäisyyden hävittämisessä, kun heidän poliittiset jälkeläiset viimein yhdistivät tahtonsa osan punaisten poliittisten jälkeläisten tahtoon he lopulta onnistuivat hävittämään tämän kiusallisen itsenäisyyden ja päätösvallan muille päättäjille eu:ssa jotka valikoituvat tehtäviinsä täälläkin hyvin hallitun hyväveli systeemin toimin.

Niin että sano nyt tuon jälkeen mikä oli, tai olisi ollut parasta, sen kuitenkin voin sanoa että ainoa keino säilyttää suomen itsenäisyys on se että kansasta vihdoin löytyisi riittävästi selkärankaa eu:n liittovaltio kehityksestä eroamiseen ja todellisen itsenäisen päätäntävallan palauttamiseen.
Globalismi ei ole etumme, itsenäisyys joka mahdollistaa itse päättää minkä sortin globaaleja tänne päästetään on.

Turha äänestys, ja tulos oli ennakkoon tiedossa. Onko tämä jotenkin kivaa kun saa olla samoin äänestäneiden kanssa yhteisessä ketjussa?

Itseäni kiinnostaisi kysyä jeesustelijoilta jotka puntaroivat 100v takaisia asioita tämän päivän standardeilla että ovatko he sitä mieltä että jokin maa 100v sitten ei olisi sisällissodan sattuessa teloittanut yhtäkään sisällissodan hävinneen osapuolen johtajaa?

Vankileirit joissa kuoli aivan tavallisia ihmisiä oli jo silloisten standardien mukaan häpeällistä, se myönnettäkööt. Asiastahan tuli sapiskaa kansainväliseltä taholta.

Quote from: koojii on 02.01.2018, 16:19:19
Oli se todella surullista että silloin suomalaiset perustivat Suomeen keskitysleirejä joihin veivät vastapuolella olleita maanmiehiä tuhottavaksi.

Minun mielestä se Suomen sisällissodan aika on vähintään yhtä häpeällistä kuin se Suomen taistelu Hitlerin joukoissa 1940-luvulla.

Ilmeisesti monet muutkin kokevat Suomessa asiat samoin kun ei niitä sisällisodan aikaisia tapahtumia juuri muisteltu maan itsenäisyyden satavuotisjuhlavuonna eikä löydy valtioneuvoston juhlahuoneiston seinältä kuvasuurennosta tai maalausta siitä miten Adolf Hitler ja Mannerheim patsastelevat yhdessä Marskin 75-vuotispäivillä.

Sekö olisi sitten ollut sankarillista, että koko maa porukoineen olisi tuhottu kommunistien terrorissa. Suomen taistelu Neuvostoliittoa vastaan 1918-1944 on sitä yhtä ja samaa vapaussotaa, ellei peräti 1899-1991.

Quote from: -PPT- on 02.01.2018, 18:55:31
Itseäni kiinnostaisi kysyä jeesustelijoilta jotka puntaroivat 100v takaisia asioita tämän päivän standardeilla että ovatko he sitä mieltä että jokin maa 100v sitten ei olisi sisällissodan sattuessa teloittanut yhtäkään sisällissodan hävinneen osapuolen johtajaa?

Vankileirit joissa kuoli aivan tavallisia ihmisiä oli jo silloisten standardien mukaan häpeällistä, se myönnettäkööt. Asiastahan tuli sapiskaa kansainväliseltä taholta.

Kyseessähän ei ollut sisällissota ainakaan samassa mielessä kuin esim USA:n sisällissota. Suomi oli samassa sodassa myös Venäjän bolshevikkeja vastaan, eikä mitään rauhaa solmittu ennen vuotta 1920. USA:n sisällissota sentään päättyi kun viimeinenkin kapinakenraali antautui.

Miten ihmeessä kukaan voi tietää, miten historia olisi kulkenut siitä eteenpäin, jos punaiset olisivat voittaneet? Kysymys on siis, että valitse toteutuneen historian ja vapaavalintaisen vaihtoehtohistorian väliltä.

Jos punaiset olisivat voittaneet, ehkä Suomessa ei olisi nyt täysimittaista mokutusta, kuten ei ole monessa muussakaan Itä-Euroopan entisessä kommunistimaassa, jotka on traumaattisesti rokotettu väestönjalostus-, kulttuuririkastus- ja väestönsiirtopropagandaa, ja tietenkin niiden toteutusta vastaan. Pitkällä aikajänteellä se, että nyt ei olisi käynnissä kansanmurhatyyppistä väestönvaihtoa ja elintilan kolonistista valloitusta, saattaisi korvata kaikki kauheudet, jota kommunistijohto tai esimerkiksi ajautuminen Neuvostoliiton osaksi olisi voinut sitä ennen aiheuttaa. Mokutus on kuitenkin pitkällä aikaperspektiivillä potentiaalisesti ja todennäköisesti paljon pahempaa, kuin edes ne hirveydet, mitä virolaisille tapahtui Neuvostoliiton vallassa. Ehkä Suomi pyrkiessään sinänsä loistaviin saavutuksiin esimerkiksi hyvinvointivaltion osalta ajautui kuitenkin kaikista mahdollisista teistä yhdelle huonoimmista, ja tavalla, jota juuri kukaan ei olisi osannut ennakoida.

Quote from: Pöllämystynyt on 02.01.2018, 19:28:02
Miten ihmeessä kukaan voi tietää, miten historia olisi kulkenut siitä eteenpäin, jos punaiset olisivat voittaneet?

No varmasti ei tietenkään voi tietää, mutta esems https://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor antaa kohtuu hyvän esimerkin siitä mitä tapahtui Venäjästä irronneille osille joissa punaiset voittivat sisällissodan. Suomessa kuitenkin punaisten, etenkin punkaartien, johto oli miltei täysin Bolshewikkien käsissä....

Mitä sotaan tulee, se ratkesi Tampereella ilman saksalaisten osallisuutta muutoin kuin jääkärien, joita tappeli molemmin puolin, kouluttajana. 

Itse en lähde arvostelemaan 100 vuoden takaisia tapahtumia mihinkään suuntaan, koska tuota aikaa on hyvin vaikea nykyihmisen näkökulmasta käsittää. Silloin ihmiset, monet arvot ja ennen kaikkea poliittinen ilmapiiri oli täysin toista, joten olisi todella tekopyhää alkaa jälkikäteen jeesustelemaan tuohon aikaan tehtyjä päätöksiä.

Punikkien voiton myötä Suomi olisi arvattavasti yhtä upea kokonaisuus kuin nykyinen Itä-Karjalakin. Monikulttuurisuutta sekin on, arabian tilalla vain venäjä. Kjerran vjuodjessa pijaddaishinj Cyomalaiset kansanjugulat, jossa harmonikka soisi ja nuoriso tanssahtelisi kukkaseppeleet päässä.

Quote from: Pöllämystynyt on 02.01.2018, 19:28:02
Miten ihmeessä kukaan voi tietää, miten historia olisi kulkenut siitä eteenpäin, jos punaiset olisivat voittaneet? Kysymys on siis, että valitse toteutuneen historian ja vapaavalintaisen vaihtoehtohistorian väliltä.

Jos punaiset olisivat voittaneet, ehkä Suomessa ei olisi nyt täysimittaista mokutusta, kuten ei ole monessa muussakaan Itä-Euroopan entisessä kommunistimaassa, jotka on traumaattisesti rokotettu väestönjalostus-, kulttuuririkastus- ja väestönsiirtopropagandaa, ja tietenkin niiden toteutusta vastaan. Pitkällä aikajänteellä se, että nyt ei olisi käynnissä kansanmurhatyyppistä väestönvaihtoa ja elintilan kolonistista valloitusta, saattaisi korvata kaikki kauheudet, jota kommunistijohto tai esimerkiksi ajautuminen Neuvostoliiton osaksi olisi voinut sitä ennen aiheuttaa. Mokutus on kuitenkin pitkällä aikaperspektiivillä potentiaalisesti ja todennäköisesti paljon pahempaa, kuin edes ne hirveydet, mitä virolaisille tapahtui Neuvostoliiton vallassa. Ehkä Suomi pyrkiessään sinänsä loistaviin saavutuksiin esimerkiksi hyvinvointivaltion osalta ajautui kuitenkin kaikista mahdollisista teistä yhdelle huonoimmista, ja tavalla, jota juuri kukaan ei olisi osannut ennakoita.

"Pitkän aikavälin" pituuson se avainkysymys tässä...

Jälkikäteen valitettavasti tiedämme vasta vastauksen tähän kysymykseen.

Mä formuloisin tän asian näin että oli hyvä, että sodan aloittaja hävisi, koska sitä tuskin olisi edes ollut jos se olisi ollut valkoisista kiinni. Ei niidenkään osuudessa paljon retostelun aihetta ole, mutta syyllisyys sotaan puuttuu.

Mä olen oikeastaan eniten kiinnostunut sen sodan vähiten tunnetusta piirteestä eli puolalaisien osuudesta. Niitä oli kummallakin puolella ja ne saivat aikaiseksi paljon, vaikkei niistä oikein pidettykään.

Niitä oli puolustamassa Helsinkiä, mitä pidetään suomalaisien punikkien omana saavutuksena, ja ne huolehtivat Viipurin puolustuksesta, koska valkoiset eivät oikein pärjänneet sillä suunnalla.

Quote from: Oho on 02.01.2018, 19:32:51

Quote from: Pöllämystynyt on 02.01.2018, 19:28:02
Miten ihmeessä kukaan voi tietää, miten historia olisi kulkenut siitä eteenpäin, jos punaiset olisivat voittaneet?

No varmasti ei tietenkään voi tietää, mutta esems https://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor antaa kohtuu hyvän esimerkin siitä mitä tapahtui Venäjästä irronneille osille joissa punaiset voittivat sisällissodan...

Suomessa oli 1917 n. 3 miljoonaa ihmistä. Tuollaisen väkimäärän totaalinen etninen puhdistus olisi ollut aika triviaalia jos siihen oltaisiin oikeasti neukkulan puolelta ryhdytty.

Eli aika helppoa on löytää se täydellinen katastrofiskenaariokin joka hakkaa nykyisen mokutuksenkin. Skaala eri vaihtoehdoista on jo näinkin lyhyellä aikavälillä käytänössä ääretön.

Jossittelua.

Minäkin jossittelen mahiksella, että tsaariperhettä ei olisi tapettu eikä vallankumousta venään maalla.

Olen käsittänyt, että tsaarinvallan aikana Suomi kehittyi monellakin tavalla kuten kieli ja raha.

Quote from: Sibis on 02.01.2018, 19:44:30
Jossittelua.

Minäkin jossittelen mahiksella, että tsaariperhettä ei olisi tapettu eikä vallankumousta venään maalla.

Olen käsittänyt, että tsaarinvallan aikana Suomi kehittyi monellakin tavalla kuten kieli ja raha.

Tällä jossittelulla on mielestäni seuraava äärimmäisen tärkeä piirre:

Jääkärien yksisilmäisimmillä ihailijoilla on kovin outo käsitys siitä, että ensimmäisten jääkärien saapuessa Saksaan sotilaskoulutukseen, historiallisen kohtalon vääjäämättömyys oli jo tuolloin asettanut heidät lunastamaan useampaankin kertaan Suomen valtiollisen itsenäisyyden. Tällainen harha, jos mikä, on historian vääristämistä.

Ihmettelen tätä piirrettä myös senkin vuoksi, että ainakin itse henkilökohtaisesti koen jääkärikoulutukseen hakeutuneiden isänmaallisuuden erityisen suureksi ja kunnioitettavaksi juurikin sen vuoksi, että lähtiessään eivät he todellakaan voineet etukäteen tietää, että kotimaahan olisi enää koskaan palaamista.

Luonnehdinta "koko onnemme kalpamme kärjessä on" on niin tavattoman osuva.

Quote from: stefani on 02.01.2018, 18:49:54
Turha äänestys, ja tulos oli ennakkoon tiedossa. Onko tämä jotenkin kivaa kun saa olla samoin äänestäneiden kanssa yhteisessä ketjussa?

Halusin nähdä paljonko erimielisiä löytyy. Tiedä sitten trollaavatko, vai ovatko tosissaan.

Quote from: Sibis on 02.01.2018, 19:44:30
Jossittelua.

Minäkin jossittelen mahiksella, että tsaariperhettä ei olisi tapettu eikä vallankumousta venään maalla.

Olen käsittänyt, että tsaarinvallan aikana Suomi kehittyi monellakin tavalla kuten kieli ja raha.

No autonomiasta ei 1917 paljoa ollut enää jäljellä Helmikuun manfiestilla 1899 alkaneen venäläistämisen jäljiltä. Toisaalta jos venäläiset olisivat jättäneet Suomen autonomisen aseman rauhaan eivät kenties itsenäistymispyrkimyksetkään olisi saaneet tuulta alleen.
Suomen itenäistymispyrkimysten moottorina kuitenkin oli venäläistämiskausien sorto.

Quote from: Oho on 02.01.2018, 19:58:37

Quote from: Sibis on 02.01.2018, 19:44:30
Jossittelua.

Minäkin jossittelen mahiksella, että tsaariperhettä ei olisi tapettu eikä vallankumousta venään maalla.

Olen käsittänyt, että tsaarinvallan aikana Suomi kehittyi monellakin tavalla kuten kieli ja raha.

No autonomiasta ei 1917 paljoa ollut enää jäljellä Helmikuun manfiestilla 1899 alkaneen venäläistämisen jäljiltä. Toisaalta jos venäläiset olisivat jättäneet Suomen autonomisen aseman rauhaan eivät kenties itsenäistymispyrkimyksetkään olisi saaneet tuulta alleen.
Suomen itenäistymispyrkimysten moottorina kuitenkin oli venäläistämiskausien sorto.

Tämä on mielenkiintoinen skenaario.

Otaksun tuolloin sekä Saksan, Ruotsin että Baltian maiden kehityskulun ja intressien synnyttäneen myös aseellisen valkoisen itsenäisyysliikkeen, tosin toteutunutta lievempänä. Toisaalta olisi varsin vaikea nähdä, että ilman sortokausia suomalaiset olisivat voineet välttyä aseellisenkaan bolsevismin kiroukselta.

Joten ynnään yhteen: ehkä sortokausien puuttuminen olisi muovannut Suomen itsenäistymisen alkuvuodet toteutunutta vielä vaikeammaksi ja verisemmäksi.

poistettu ja -sana

Mehud ja kelloseppä jatkavat kinastelua yksityisviesteillä tai vaihtoehtoisesti lopettavat tyystin. Poistin viestejä.

Quote from: -PPT- on 02.01.2018, 18:55:31
Itseäni kiinnostaisi kysyä jeesustelijoilta jotka puntaroivat 100v takaisia asioita tämän päivän standardeilla että ovatko he sitä mieltä että jokin maa 100v sitten ei olisi sisällissodan sattuessa teloittanut yhtäkään sisällissodan hävinneen osapuolen johtajaa?

Vankileirit joissa kuoli aivan tavallisia ihmisiä oli jo silloisten standardien mukaan häpeällistä, se myönnettäkööt. Asiastahan tuli sapiskaa kansainväliseltä taholta.

Yhdysvaltain sisällissodan (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Yhdysvaltain_sis%C3%A4llissota) jälkeen teloitettiin vain yksi (!) sotaoikeudessa tuomittu Confederaation upseeri, Andersonvillen vankileirin (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Andersonville) johtaja kapteeni Henry Wirz. Varsinaiset sodan johtajat, kuten presidentti Jefferson Davis ja kenraali Robert E. Lee saivat pitää henkensä, mutta menettivät kansalaisoikeutensa.

Quote from: Oho on 02.01.2018, 19:32:51

Quote from: Pöllämystynyt on 02.01.2018, 19:28:02
Miten ihmeessä kukaan voi tietää, miten historia olisi kulkenut siitä eteenpäin, jos punaiset olisivat voittaneet?

No varmasti ei tietenkään voi tietää, mutta esems https://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor antaa kohtuu hyvän esimerkin siitä mitä tapahtui Venäjästä irronneille osille joissa punaiset voittivat sisällissodan. Suomessa kuitenkin punaisten, etenkin punkaartien, johto oli miltei täysin Bolshewikkien käsissä....

Mitä sotaan tulee, se ratkesi Tampereella ilman saksalaisten osallisuutta muutoin kuin jääkärien, joita tappeli molemmin puolin, kouluttajana.

Olen useastakin lähteestä saanut sen käsityksen, etä punaisten puolella taisteli vain yksi jääkäri.
On totta, että jääkärien keskuudessa oli runsaasti sosialistisen maailmankuvan omaavia, mutta nämäpä jätettiinkin laivaamatta Suomeen helmikuussa -18
Tulivat sitten maitojunalla rähinän päätyttyä.

Quote from: duc on 02.01.2018, 20:11:47
Yhdysvaltain sisällissodan (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Yhdysvaltain_sis%C3%A4llissota) jälkeen teloitettiin vain yksi (!) sotaoikeudessa tuomittu Confederaation upseeri, Andersonvillen vankileirin (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Andersonville) johtaja kapteeni Henry Wirz. Varsinaiset sodan johtajat, kuten presidentti Jefferson Davis ja kenraali Robert E. Lee saivat pitää henkensä, mutta menettivät kansalaisoikeutensa.

Mutta mikäli mä mitään tiedän vankeja kuoli leireillä kuin kärpäsiä ihan niinkuin Suomessa.

https://en.wikipedia.org/wiki/American_Civil_War_prison_camps

Saattoi olla. Mikäli olisi ollut todella punainen valtionjohto, toisen maailmansodan alkaessa, olisi veli venäläiselle antauduttu ja jääty alusmaaksi. Mutta, sitähän ei voida tietää olisiko näin tapahtunut. Spekulaatiotahan tämä vain on.

Tämä Lallin kysymys on vaikea, koska tahdon ajatella, että valkoisten voitto oli kaikesta valkoisten terrorista huolimatta parempi kuin punaisten voitto. Kuten jo todettua, varmaksi emme voi tietää millainen yhteiskunta Suomeen olisi syntynyt, jos kapina olisi onnistunut. Historioitsijat ovat tehneet veikkauksia bolsevikkien ja punakaartien johtajien suunnitelmista kertovien dokumenttien perusteella.

Olen kuitenkin iloinen, että 1920-luvun Suomi oli tasavaltainen edustuksellinen demokratia, jossa myös työväestö sai tahtomiaan poliittisia tavoitteita läpi, kuten torppari- ja työaikalait. Samoin Lapuan liike tukahdutettiin valtiovallan taholta 1930-luvulla. Suomen kansaa pyrittiin hallitsemaan laillisesti ei mielivaltaisesti ja ehkä siten myös yhdistämään voimakkaista oikeiston ja vasemmiston jännitteistä huolimatta.

Epäilen, että punaisten, ja bolsevikkien, voitto 1918 sodassa ei olisi ollut suomalaisia yhdistävä vaan hajottava lopputulos, jos kommunismin internationalistisen luonteen ottaa huomioon. Neuvostoliiton väestönsiirtopolitiikka on ollut erittäin tuhoisaa entisten neuvostotasavaltojen kansalaisten identiteetille.

Suomen itsenäistymisprosessi on mielestäni mahdoton skenaario ilman suomalaisten venäläistämispyrkimyksiä prosessin laukaisijana. Se loi vastarinnan, joka näkyi virkamiesten toiminnassa, lehdistössä ja äärimmäisinä esimerkkeinä poliittisissa murhissa, Eugen Schaumannin ampuessa Nikolai Bobrikovin ja Lennart Hohenthalin ampuessa myötyväisyyspolitiikkaa kannattaneen Eliel Soisalon-Soinisen. Sortokaudet synnyttivät ajatuksen pätevän upseeriston kouluttamisesta ulkomailla vapaustaistelua johtamaan, ja tilaisuus siihen tuli Ensimmäisen maailmansodan itärintamalla saksalaisten riveissä. On kohtalon ivaa, että C. G. E. Mannerheim johti vastapuolella venäläisiä joukkoja.

Sata vuotta sitten tapahtumia suomalaisessa politiikassa kuvaa mielestäni hyvin sana kaaos. Vaan taitaapi se kuvata nykyisiakin tapahtumia. Niin ulalla hallituksemme on tänäänkin.

Quote from: Syämmistynyt on 02.01.2018, 16:07:33
Suomalaisilla meni suurin osa 1900-luvusta tapellessa ja taistellessa kommunisteja vastaan, ja nyt näyttää 2000-luku olevan enenevässä määrin taiteilua muslimien kanssa.  Toivottavasti ei ihan avoimeen sotaan jouduta vielä niidenkin kanssa.

Tiedotus- ja propagandasodan rintamalinjat ovat jokseenkin samat kuin 1970-luvulla, jopa muutamat samat veteraanit ovat vielä mukana. Eli 70-luvulla isänmaalliset vastaan kommunismi ja nyt isänmaalliset vastaan islam, josta media käyttää peiteilmaisua monikulttuurisuus.

Ei tämä kysymys ole ihan niin yksioikoinen kuin luulisi. Itselläkin oli jäänyt turhan siloteltu kuva valkoisten voitosta ns. "voittajan historia", vaikka tavallaan koko nykyinen hallinto on perustunut vasemmistolaisvallalle.

Punaiset aloittivat sodan, mutta valkoiset olivat turhan hanakasti Saksaan ja monarkiaan päin, joka olisi pahimmillaan voinut johtaa pahoihin ongelmiin. Punakapinan pahimmat vaikutukset olisi nähty muutama vuosikymmen myöhemmin. Suomi ei olisi sotinut urhoollisesti talvi- ja jatkosodassa, mutta olisi samalla liittynyt Neuvostoliittoon ja olisi parhaimmillaankin entisten Neuvostoliiton maiden tasolla. Tämä olisi tosin muuttanut toisen maailmansodankin kulkua.

Talvisota sai lopulta urhoollisen päätöksen, mutta melko varmasti Suomi olisi halunnut välttää sodan, jos se olisi ollut mitenkään mahdollista. Nykyhistorian kannalta onkin moninverroin parempi, että sodat menivät sopivalla tavalla. Nationalistien voitto oli myös historian kannalta tärkeää niin talvi- kuin jatkosodassa.

Jossittelen siihen suuntaan, että valkoisten voitto olisi saattanut olla merkityksellisempikin ja vaikuttanut edelleen Venäjän sisällissotaan mm. Pietarin kohtalon kautta. Parhaassa tapauksessa Neuvostoliittoa ei olisi koskaan perustettu ja "sodat päättävä sota" olisi ollut nimensä arvoinen. Näin siis satumaailmassa.

Quote from: duc on 02.01.2018, 20:36:40
...
Olen kuitenkin iloinen, että 1920-luvun Suomi oli tasavaltainen edustuksellinen demokratia, jossa myös työväestö sai tahtomiaan poliittisia tavoitteita läpi, kuten torppari- ja työaikalait. Samoin Lapuan liike tukahdutettiin valtiovallan taholta 1930-luvulla. Suomen kansaa pyrittiin hallitsemaan laillisesti ei mielivaltaisesti ja ehkä siten myös yhdistämään voimakkaista oikeiston ja vasemmiston jännitteistä huolimatta.
...

Kuinka paljon toteutunutta ko. kehitystä ohjasi mm. Iso Britannian kanta Suomen itsenäisyyden tunnustamiselle ja kuinka paljon kysessä oli sitä, että kiihkeimmät sisällisodan Suomessa voittaneet joivat katkeran kalkkinsa ymmärrettyään, että Saksa hävisi sodan?

Venäjän armeijan ex-upseeriston savustaminen pois itsenäisen Suomen armeijasta on eräs erittäin mielenkiintoinen episodi, joka kenteis voisi olla nähtävissä laihana revanssina kiihkeimmille jääkäreille ja heidän taustavoimilleen?

Aiemmin otin Luohikon esiin sen vuoksi, että hän on monin tavoin erittäin mielenkiintoinen hahmo.

Mahdollisesti hänet voitaisiin rinnastaa nykyään niin muodikkaisiin "IT-huippuosaaja-nomadeihin" kiitos hänen todella arvostetun konepajateollisuuden ammattitaitonsa ja kovin monimuotoisen työhistoriansa. Hän kuitenkin samalla osallistui aktiivisesti "vasemmistolaisten tahojen" järjestämiin opintoihin ja opintopiireihin, joita ehkä voisi rinnastaa osin "IT-nomadin" työn ohella suorittamiin laki/talousopintoihin. Hän jopa työskenteli muutaman vuoden sanomalehti oimittajana, mikä jo sinällään tuolloin vaati kohtuullsta tietoa myös yhteiskunnallisista asioista. Hän vastusti aseellista kapinaa, mutta ryhtyi aseellisen kapinahallituksen palvelukseen siviilivirkamiehenä pyrkien säilyttämään punaisten hallussa olevan konepajakapasiteetin tuotantokyvyn. Olis liäsksi ilmeisen poikkeuksellisen vahvasti niin työtovereittensa, esimiestensä ja jopa poliittisten vastustajiensa kunnioittama paikallistasolla metalliteollisuuden ja rauhanomaisten ratkaisujen edistäjänä.

Missä määrin Suomen punaisia villitsivät juuri samantyyppiset ympäristöään hivenen korkeammalle älyllisesti nousseet hahmot, jotka olivat Luohikosta poiketen valinneet sellaisen poliittisen linjan, joka ei kavahtanut väkivaltaa, laittomuutta ja kapinaa?

Missä määrin juuri tällaiset hahmot edustivat omana aikanaa uusien tulevien aikojen airuita, avantgardea, joka sittemmin löysi tiensä pinnalla Suomessa kenteis vasta 1960-luvulla - niin hyvässä kuin pahassa?

Kuinka pienestä on kenteis ollut se, että hän olisi perustanut jonkun insinöörin ja muutaman rahoittajan turvin konepajayrityksen, jonka omistajana hän olisi ollut poliittisesti lähes automaattisesti jo aivan toisella puolella?

En todellakaan saata ymmärtää, miksi Louhikon historian ja Louhikon kaltaisia tyyppejä olisi pitänyt viedä teloituskomppanian eteen jahka lopulta kiinni Suomessa saatiin.

Quote from: Alapo on 02.01.2018, 20:29:14
Saattoi olla. Mikäli olisi ollut todella punainen valtionjohto, toisen maailmansodan alkaessa, olisi veli venäläiselle antauduttu ja jääty alusmaaksi. Mutta, sitähän ei voida tietää olisiko näin tapahtunut. Spekulaatiotahan tämä vain on.

Punaisten voittaessa Suomea tuskin olisi valtiona ollut olemassa toisen maailmansodan alkaessa.

Quote from: Oho on 02.01.2018, 21:08:38

Quote from: Alapo on 02.01.2018, 20:29:14
Saattoi olla. Mikäli olisi ollut todella punainen valtionjohto, toisen maailmansodan alkaessa, olisi veli venäläiselle antauduttu ja jääty alusmaaksi. Mutta, sitähän ei voida tietää olisiko näin tapahtunut. Spekulaatiotahan tämä vain on.

Punaisten voittaessa Suomea tuskin olisi valtiona ollut olemassa toisen maailmansodan alkaessa.

Vaihtoehtoinen historiantulkinta ja sillä spekulointi olisi kuitenkin pitänyt sitä mahdollisena, ellei todennäköisenä.

Quote from: newspeak on 02.01.2018, 21:04:56
Jossittelen siihen suuntaan, että valkoisten voitto olisi saattanut olla merkityksellisempikin ja vaikuttanut edelleen Venäjän sisällissotaan mm. Pietarin kohtalon kautta. Parhaassa tapauksessa Neuvostoliittoa ei olisi koskaan perustettu ja "sodat päättävä sota" olisi ollut nimensä arvoinen. Näin siis satumaailmassa.

Bolsevikit siirsivät korkeimman johtonsa mm. sen vuoksi Moskovaan, että he pitivät Pietaria aivan liian vaarallisena paikkana itselleen ja vallankumouksen jatkumiselle. Uskallan olettaa, että Pietarin menettäminen valkoisille ei olisi ollut Venäjän sisällisodan kannalta olennaista (mikäli muut muuttujat olisivat säilyneet ennallaan). Jos Iso-Britannia olisi aloittanut laivaamaan Pietariin merkittäviä määriä resursseja, Venäjän sisällissota olisi päättynyt toisin.

Tosin en oikein usko sellaisenkaan vaihtoehtoon, että jokin Iso-Britannian voimakkaasti tukema valkoisten venäläisten kenraalien sotilasjuntta monarkistisessa kaavussa olisi ollut Suomen ja suomalaisten kannalta yhtään bolsevikkejä parempi vaihtoehto pitkällä tähtäimellä. Tällainen venäjä olisi mahdollisesti sitten 1940-50 vaihteessa suorittanut Stalinin -41/-42 malliin invaasion länteen. Varsin "satumainen" näkymä.

Mielestäni nyt pikkuhiljaa nähdään laajemmin niitä näköaloja, mihin valkoinen läpeensä militarisoitunut Venäjä vielä tulevasuudessa kykenee. Pikkunaapureilleen voi koittaa varsin ankeat ajat.

Quote from: Oho on 02.01.2018, 21:08:38

Quote from: Alapo on 02.01.2018, 20:29:14
Saattoi olla. Mikäli olisi ollut todella punainen valtionjohto, toisen maailmansodan alkaessa, olisi veli venäläiselle antauduttu ja jääty alusmaaksi. Mutta, sitähän ei voida tietää olisiko näin tapahtunut. Spekulaatiotahan tämä vain on.

Punaisten voittaessa Suomea tuskin olisi valtiona ollut olemassa toisen maailmansodan alkaessa.

Jugo -vaihtoehto olisi tuskin onnistunut Suomessa 1920-30-luvulla. Ei iso-Britannia olisi tullut sosialistista Suomea tukemaan, eikä Saksa.

Sen sodan synnyn taustalla vaikutti paljon se suurin kansallinen tragediamme, eli 1867-1868. Satoja tuhansia kuoli maantielle. Nälkään.
1917 kun Venäjältä lakkasivat viljajunat saapumasta Suomeen, oli noista nälkävuosista kulunut vain 50 vuotta. Talvisodasta alkaa olla nyt kohta 80 vuotta.
1917 nälkävuodet kokeneita ihmisiä oli paljon elossa kertomassa. Vanhempia, isovanhempia. Ruokakauppojen ryöstelystähän se alkoi, ruokapulasta, 1918.
1917 Suomea uhkasi uusi nälänhätä, ja se on tuolloin vain 50 vuotta vuodesta 1868 saanut ihmiset reagoimaan todella vahvasti. Pelko on ollut taatusti aitoa.
Siihen päälle sitten demarien agitointi sun muu. Suomi ajautui sisällissotaan koska viljajunat Venäjältä lakkasivat tulemasta. Me olimme paljon niiden varassa.

Itse sotahan ei mielestäni nyt niin hirvittävä ollut, uhrien lukumäärällä arvioituna. Yli puolethan uhreistahan kuoli vasta sodan jälkeen, suurin osa nälkään.
Haudat alkoivat täyttyä kunnolla vasta Helsingin voitonmarssin jälkeen. Se oli vähän rumaa. Valkoisten puolustukseksi on todettava, ettei ruokaa oikeasti ollut paljoa jakaa. Se oli nälähänhädän pelon laukaisema sota, joka päättyi nälkäkatastrofiin, tai massamurhaan, tulkinnasta riippuen.

QuoteSitä en kiistä, että kostomentaliteetti näkyi liikaa sodan jälkinäytöksessä,

Kun tarkastellaan sisällissodan kuolemia, tappoja ,murhia ja teloituksia, karkeasti jaotellen ihmisten lahtaaminen toteutui seuraavilla tavoilla.

Taistelukuolemat, kentällä saadut luodit tappoivat yhtäläisesti. Kumpikin osapuoli ampui toisiaan iloisen lapsellisesti ja kumpikin osapuoli, voiton hetkellä välittömästi ampui vankeja. Tämä on sodan ja ihmisen luonne kun verihuumassa tappamisen makuun on päästy. Kumpikin osapuoli syytti toista jälkeen taistelun tehdyistä tapoista.

Erilliset murhat ja verityöt. Murhat ja terrori kuuluivat olennaisena osana punkin hallintoon. Lähes kaikki väestö joutui elämään sattumanvaraista julmuutta harjoittavan kansantuomioistumen ja punikkien murha/ryöstö/joukkojen uhan alla. Mm Tampereen punikkihallinnon alla nälkään varastanut lapsi ammuttiin näytöstyyliin kuoliaiseksi ja Helsingissä muu hallinto oli jatkuvasti punikkihallinnon mielivallan ja murhauhkailun alaisuudessa.

Valkoisen sankariarmeijan toimeenpanema sota- ja rikosoikeudellinen kurinpalautus. Kaikki epäillyt rikolliset saivat oikeuskäsittelyn ja tuomituille tarjottiin oikeutta puolustaa itseään ja tekojaan oikeudessa, toisin kuin punikkien murhaorgioissa. On todettava että mm oikeusviranomaiset, luihut tuomarit, käyttivät laajasti rikosoikeuden tuomioasteikon yläpäätä, kuolemantuomioita, aivan kuten nykyään käyttelevät moku- ja maturikollisille rikosoikeuen tuomioasteikon alapäätä koska oikeusviranomaiset ja oikeuslaitos Suomessa ei ole riippumaton vaan poliittinen toimija. Sama ilmiö, vallanpitäjien miellyttämishalu näkyy oikeuslaitoksen tuomiolinjassa. Valkoinen sankariarmeija kuitenkin taisteli laillisuusvallan puolesta, valitettavasti tuomarit eivät olleet tämän uhrin arvoisia, mutta tätä on laillisuusvallan puolustaminen. Ei omien mielipiteiden ja halujen vaan oikeuslaitoksen ja lain tulkinnan puolustamista.

Quote from: kelloseppä on 02.01.2018, 21:16:17

Quote from: newspeak on 02.01.2018, 21:04:56
Jossittelen siihen suuntaan, että valkoisten voitto olisi saattanut olla merkityksellisempikin ja vaikuttanut edelleen Venäjän sisällissotaan mm. Pietarin kohtalon kautta. Parhaassa tapauksessa Neuvostoliittoa ei olisi koskaan perustettu ja "sodat päättävä sota" olisi ollut nimensä arvoinen. Näin siis satumaailmassa.

Bolsevikit siirsivät korkeimman johtonsa mm. sen vuoksi Moskovaan, että he pitivät Pietaria aivan liian vaarallisena paikkana itselleen ja vallankumouksen jatkumiselle. Uskallan olettaa, että Pietarin menettäminen valkoisille ei olisi ollut Venäjän sisällisodan kannalta olennaista (mikäli muut muuttujat olisivat säilyneet ennallaan). Jos Iso-Britannia olisi aloittanut laivaamaan Pietariin merkittäviä määriä resursseja, Venäjän sisällissota olisi päättynyt toisin.

Tosin en oikein usko sellaisenkaan vaihtoehtoon, että jokin Iso-Britannian voimakkaasti tukema valkoisten venäläisten kenraalien sotilasjuntta monarkistisessa kaavussa olisi ollut Suomen ja suomalaisten kannalta yhtään bolsevikkejä parempi vaihtoehto pitkällä tähtäimellä. Tällainen venäjä olisi mahdollisesti sitten 1940-50 vaihteessa suorittanut Stalinin -41/-42 malliin invaasion länteen. Varsin "satumainen" näkymä.

Mielestäni nyt pikkuhiljaa nähdään laajemmin niitä näköaloja, mihin valkoinen läpeensä militarisoitunut Venäjä vielä tulevasuudessa kykenee. Pikkunaapureilleen voi koittaa varsin ankeat ajat.

Hyökkäys Pietariin Suomen tukemana olisi edellyttänyt Suomen itsenäisyyden tunnustamista. Mikäli Suomi olisi lähtenyt mukaan tukemaan Venäjän valkoisia, se olisi tosiaan voinut olla riski maan itsenäisyydelle puhumattakaan sodassa väistämättä tulevista menetyksistä. Jälkimmäinen haitta pätee tietenkin myös, vaikka Suomen itsenäisyys olisi tunnustettu. Paradoksaalista sinänsä, että itsenäisyyden tunnustamatta jättäminen voi lopulta myös palvella itsenäisyyttä. Tosin Lenin oletti päinvastaista lopputulemaa itsenäisyyden tunnustaessaan ja oli väärässä.

Quote from: Oho on 02.01.2018, 19:32:51

Quote from: Pöllämystynyt on 02.01.2018, 19:28:02
Miten ihmeessä kukaan voi tietää, miten historia olisi kulkenut siitä eteenpäin, jos punaiset olisivat voittaneet?

Mitä sotaan tulee, se ratkesi Tampereella ilman saksalaisten osallisuutta muutoin kuin jääkärien, joita tappeli molemmin puolin, kouluttajana.

Tuohon reagoisin sen verran että nimenomaan saksalaisten maihinnousu, ratkaisi tampereen kohtalon, tällöin Lehtimäki keräsi joukkonsa ja vei suurimman osan ja parhaan osan punaisista, kohden helsinkiä, kuitenkin liian myöhään, jolloin kääntyi kohden itää.

Olisiko kukaan voinut aavistaa miten vastakkaisia näkemyksiä aivan lähihistoriasta 1917 täällä esiintyy  ;)
pitäisihan nyt iäkkäämmillä olla vielä huomattavasti sukutietoakin aiheesta.

Quote from: Saturnalia on 02.01.2018, 21:28:36
Sen sodan synnyn taustalla vaikutti paljon se suurin kansallinen tragediamme, eli 1867-1868. Satoja tuhansia kuoli maantielle. Nälkään.
1917 kun Venäjältä lakkasivat viljajunat saapumasta Suomeen, oli noista nälkävuosista kulunut vain 50 vuotta. Talvisodasta alkaa olla nyt kohta 80 vuotta.
1917 nälkävuodet kokeneita ihmisiä oli paljon elossa kertomassa. Vanhempia, isovanhempia. Ruokakauppojen ryöstelystähän se alkoi, ruokapulasta, 1918.
1917 Suomea uhkasi uusi nälänhätä, ja se on tuolloin vain 50 vuotta vuodesta 1868 saanut ihmiset reagoimaan todella vahvasti. Pelko on ollut taatusti aitoa.
Siihen päälle sitten demarien agitointi sun muu. Suomi ajautui sisällissotaan koska viljajunat Venäjältä lakkasivat tulemasta. Me olimme paljon niiden varassa.

Itse sotahan ei mielestäni nyt niin hirvittävä ollut, uhrien lukumäärällä arvioituna. Yli puolethan uhreistahan kuoli vasta sodan jälkeen, suurin osa nälkään.
Haudat alkoivat täyttyä kunnolla vasta Helsingin voitonmarssin jälkeen. Se oli vähän rumaa. Valkoisten puolustukseksi on todettava, ettei ruokaa oikeasti ollut paljoa jakaa. Se oli nälähänhädän pelon laukaisema sota, joka päättyi nälkäkatastrofiin, tai massamurhaan, tulkinnasta riippuen.

Hyvä huomio, jota en kuintenkaan sellaisenaan osta.

1867-68 nälkävuosista kollektiivimuistissa ja/tai kommariagitaattorien kiihoituksessa oli kuoleman lisäksi eräs uusi laajoihin kansankerroksiin ulottunut piirre: tietoisuus, että kelvoton poliittinen johto vain pahentaa tilannetta. Erityisesti suurten teollisuuspaikkakuntien tehtaiden käydessä ylikierroksilla, liikkeellä ollut "löysä raha" kuului ja näkyi, mikä myös muistettiin. Venäjän armeijan jättäessä tilaustensa maksut maksamatta, useimmat ammattitaitoiset duunarit "pakko-sopeutuivat" punakaartin soppatykkien äärelle.

Nähdäkseni tässä oli eräs kulminaatiopiste kapinaan lähtemisessä.

Ammattitaidoton avustava työvoima ei vallankumouksia tee, siihen vaaditaan jonkin verran ainakin käytännön osaamista ja ainakin jonkinlaisia "työnjohtokykyjä". Vanhemmat ammattityömiehet, työporukoiden "kympit" jopa varastonhoitajat ja tietenkin ay-aktiivit tms... porukka oli teosllisuuspaikkakunnilla punakaartien kova ydin, jotka nälän kolkuttessa ovelle saivat helposti miehistöä kivääriotteita harjoittelemaan ja poliittisia luentoja kuuntelemaan.

Vähäinen sosiaaliturva sekä valtiovallan että ns. tehtaanomistajien puolelta (Ragnar Nordströmin malliin myöhemmin) olisi ollut tavattoman suuri ennaltaehkäisevä vaikutus.

Siis: nim. Saturnalian huomioon liittyen: suuret massat ymmärsivät, että nälkä oli osin poliittinen valinta, ei ainakaan Jumalan järjestys, mitä katsantokannanmuutosta poliittinen johto ei vielä silloin työväestön silmissä nähnyt. Parin aiemman vuoden löysän rahan villitsemä yhteiskunta joutui salamannopeasti eloonjäämistaisteluun (mikä koituu tämänkin päivän suomalaisten vitsaukseksi), eikä siihen osattu reagoida riittävän nopeasti yhteiskuntarauhaa parhaiten turvaavilla keinoilla. Agitaatiokellokkaiden annettin riehua vapaasti, mihin osin syynä oli Suomeen sijoitetun soppatykkiensä luona maleksivan venäläisen sotaväen täydellinen rappio ja alennustila, mihin Suomen paikallisviranomaiset evät oikein voineet puuttua.

PS. En ylläolevalla pyri puolustelemaan kapinoitsijoita, mutta olot olivat niin monella tavalla todella poikkeukselliset vuoden -17 talvesta lähtien ja varsinkin kesästä lähtien. Suomalaisten viranomaisten passiivisuuteen poikeuksellisiin oloihin nähden osin syynä oli se, että Venäjän uskottiin vielä itse palauttavan järjestyksen itseensä ja että Venäjän armeijan tilaukset jatkuvat tuoden helppoa rahaa parin edellisen vuoden malliin kahmalokaupalla Suomeen.

Quote from: siviilitarkkailija on 02.01.2018, 21:35:30
... Kaikki epäillyt rikolliset saivat oikeuskäsittelyn ja tuomituille tarjottiin oikeutta puolustaa itseään ja tekojaan oikeudessa...

Höpsis.

Quote from: newspeak on 02.01.2018, 21:47:43
...
Hyökkäys Pietariin Suomen tukemana olisi edellyttänyt Suomen itsenäisyyden tunnustamista. Mikäli Suomi olisi lähtenyt mukaan tukemaan Venäjän valkoisia, se olisi tosiaan voinut olla riski maan itsenäisyydelle puhumattakaan sodassa väistämättä tulevista menetyksistä. Jälkimmäinen haitta pätee tietenkin myös, vaikka Suomen itsenäisyys olisi tunnustettu. Paradoksaalista sinänsä, että itsenäisyyden tunnustamatta jättäminen voi lopulta myös palvella itsenäisyyttä. Tosin Lenin oletti päinvastaista lopputulemaa itsenäisyyden tunnustaessaan ja oli väärässä.

Onneksemme reaalipolitikassa sangen kyvykäs Lenin oli tässä kohtaa väärässä  :P

Quote from: ismolento on 02.01.2018, 20:45:03

Quote from: Syämmistynyt on 02.01.2018, 16:07:33
Suomalaisilla meni suurin osa 1900-luvusta tapellessa ja taistellessa kommunisteja vastaan, ja nyt näyttää 2000-luku olevan enenevässä määrin taiteilua muslimien kanssa.  Toivottavasti ei ihan avoimeen sotaan jouduta vielä niidenkin kanssa.

Tiedotus- ja propagandasodan rintamalinjat ovat jokseenkin samat kuin 1970-luvulla, jopa muutamat samat veteraanit ovat vielä mukana. Eli 70-luvulla isänmaalliset vastaan kommunismi ja nyt isänmaalliset vastaan islam, josta media käyttää peiteilmaisua monikulttuurisuus.

Oli 1970-luvullakin ns. punaisia vuorineuvoksia, mutta luultavimmin yrityselämä suhtautui tuolloin kokonaisuudessaan kriittisemmin marksismiin kuin nykyiseen monikulttuurisuuteen - joilla monet olettavat tulevansa rikkaiksi.

Hengellinen elämä ja kirkko oli paljolti sota-ajan kokeneiden vanhoillisten pastoreiden käsissä vielä 1970-luvulla, eivätkä marksistit olleet vielä tuolloin soluttautuneet kirkkolaitokseen ainakaan nykyisessä laajuudessa. Nykyään kirkkolaitosta voi pitää mokuttajana, mutta ei se minusta ollut kokonaisuutena kommunismin edistäjä 1970-luvulla.

Lisäksi vielä 1970-luvulla sosialidemokraatit ja kommunistit eivät puhaltaneet täysillä siihen yhteen hiileen, vaan heidän välillä oli rintamalinja, jonka yli ei juuri tehty yhteistyötä tavoitteiden saavuttamiseksi. Nykyään mokutuksessa en ole huomannut olevan tuollaisia rintamalinjoja.

Tältä osin pitäisin tilannetta paljon huolestuttavampana kuin 1970-luvulla. Mediakenttä on myös sirpaloitunut, joten "kuplassa" elävät eivät edes näe tai kuule muuta kuin heidän omaa ainoana totena toistettavaa propagandaa.

Quote from: newspeak on 02.01.2018, 21:47:43

Quote from: kelloseppä on 02.01.2018, 21:16:17

Quote from: newspeak on 02.01.2018, 21:04:56
Jossittelen siihen suuntaan, että valkoisten voitto olisi saattanut olla merkityksellisempikin ja vaikuttanut edelleen Venäjän sisällissotaan mm. Pietarin kohtalon kautta. Parhaassa tapauksessa Neuvostoliittoa ei olisi koskaan perustettu ja "sodat päättävä sota" olisi ollut nimensä arvoinen. Näin siis satumaailmassa.

Hyökkäys Pietariin Suomen tukemana olisi edellyttänyt Suomen itsenäisyyden tunnustamista. Mikäli Suomi olisi lähtenyt mukaan tukemaan Venäjän valkoisia, se olisi tosiaan voinut olla riski maan itsenäisyydelle puhumattakaan sodassa väistämättä tulevista menetyksistä. Jälkimmäinen haitta pätee tietenkin myös, vaikka Suomen itsenäisyys olisi tunnustettu. Paradoksaalista sinänsä, että itsenäisyyden tunnustamatta jättäminen voi lopulta myös palvella itsenäisyyttä. Tosin Lenin oletti päinvastaista lopputulemaa itsenäisyyden tunnustaessaan ja oli väärässä.

Onko tuosta selvää näyttöä vai jälleen jossittelua, joka juuri muodostaa sen kuvitellun faktan, joka vaivaa valkoista historian tutkimusta.

Ei pidä unohtaa eri aseellisia retkiä joita täältä tehtiin valtion johdon siunauksella, ja liittoutuneiden kannustuksella, punaisia vastaan, niihin liittyy myös erityinen englannin muurmannin legioona, joka muodostui pääosin suomalaisista.

Quote from: Griffinvaari on 02.01.2018, 21:50:34

Tuohon reagoisin sen verran että nimenomaan saksalaisten maihinnousu, ratkaisi tampereen kohtalon, tällöin Lehtimäki keräsi joukkonsa ja vei suurimman osan ja parhaan osan punaisista, kohden helsinkiä, kuitenkin liian myöhään, jolloin kääntyi kohden itää.

No toi väite kuulostaa aika revisionisitiselta ainakin tätä taustaa vasten:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tampereen_taistelu

Quote from: Griffinvaari on 02.01.2018, 22:04:05
...
Ei pidä unohtaa eri aseellisia retkiä joita täältä tehtiin valtion johdon siunauksella, ja liittoutuneiden kannustuksella, punaisia vastaan, niihin liittyy myös erityinen englannin muurmannin legioona, joka muodostui pääosin suomalaisista.

Aste-eroja on toki olla tietoinen, katsoa toiseen suuntaan, kannattaa hiljaa, antaa siunaus, tukea välillisesti ...

Osin olen ko. valkoiset retkikunnat tulkinnut siten, että Suomen valtio vallan instituutiona oli vielä liian heikko estämään intomielten moiset retket, joten välttämättömyydestä piti yrittää kerätä rusinat.

Muurmannin legioonia taas pidän muista heimoretkistä selvästi poikkeavana kahdesta syystä:

Suomalaisia vapaaehtoisia taisteli merkittäviä määriä ja poikkeuksellisen vakinaisen armeijan kaltaisella tavalla järjestäytyneinä säännöllisinä joukkoina molemmilla puolilla.
Kolmannen vallan ja sen säännöllisten joukkojen sekä materiaali/koulutustuen ratkaiseva rooli Muurmannilla.

Osin ehkä Muurmannin operaaiota voisi Suomen puoleleta tarkastella Kronstadtin iskujen tukialueena toimimisen ohella ykisttäisiä sotialsoperaatioita laajempaa yleisempää alistumista Englannin käsikassaraksi jonkinmoisen suurvallan siirtomaasodan "pakkovärvatyksi alkuasukaspäälliköksi". Jonkinmoista satunnaisempaa ja sekalaisempaa "kilttinä maurina" olemista Englantiin päin kuin mitä Saksa olisi hetkeä aiemmin edellyttänyt tukensa hintalappuna. Rähmällään oloa nyt kuitenkin.

Quote from: Oho on 02.01.2018, 22:10:00

Quote from: Griffinvaari on 02.01.2018, 21:50:34

Tuohon reagoisin sen verran että nimenomaan saksalaisten maihinnousu, ratkaisi tampereen kohtalon, tällöin Lehtimäki keräsi joukkonsa ja vei suurimman osan ja parhaan osan punaisista, kohden helsinkiä, kuitenkin liian myöhään, jolloin kääntyi kohden itää.

No toi väite kuulostaa aika revisionisitiselta ainakin tätä taustaa vasten:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tampereen_taistelu

Hieman revisionismia:

"Mitä todennäköisimmin Verner Lehtimäki oli yksi kolmesta johtajasta, jotka veivät Näsijärven jäätä pitkin 400–700 miestä ulos Tampereen piirityksestä.[4]"

https://fi.wikipedia.org/wiki/Verner_Lehtim%C3%A4ki

Isoisäni, lentävien päällikkönä lähti tässä joukossa, sitä johti lehtimäki ja koostui taistelukykyisimmästä punaisten joukoista, lukumääräkin vaikuttaa todellista vaatimattomammalta, ilmeisesti siinä meni myös osin tampereen pankkien kultaa, jolla rellesti myöhemmin kuusisen klubi.

Quote from: Griffinvaari on 02.01.2018, 22:04:05
Onko tuosta selvää näyttöä vai jälleen jossittelua, joka juuri muodostaa sen kuvitellun faktan, joka vaivaa valkoista historian tutkimusta.

Ei pidä unohtaa eri aseellisia retkiä joita täältä tehtiin valtion johdon siunauksella, ja liittoutuneiden kannustuksella, punaisia vastaan, niihin liittyy myös erityinen englannin muurmannin legioona, joka muodostui pääosin suomalaisista.

Olen melko varma, että Lenin uskoi vallankumoukseen. Hän oli kuitenkin ollut parissa pääpiruna ihan hiljattain.

Quote from: Griffinvaari on 02.01.2018, 22:30:48
...

Ajatella, melkein 5% arvioidusta vahvuudesta kun punaiset menettivät noin 90% vahvuudestaan kaatuneina tai vankeina....

Erilaisilla tapahtumankuluilla voidaan spekuloida. Loppujen lopuksi tässä maailmassa kenelläkään ei taatusti ole mitään tietoa siitä millaiseksi Suomi olisi muuttunut jos punaiset olisivatkin voittaneet sisällissodan. Olisihan se voinut olla että suomalaisille ja koko maalle olisi käynyt paljon surkeammin kuin kävi valkoisten voittaessa, mutta voi olla mahdollista että kävikin päinvastoin.

Jos maailmankaikkeus on ääretön tai on olemassa ääretön määrä rinnakkaisuniversumeita, niin väistämättä jossain rinnakkaismaailmassa eletään maailmassa jossa punaiset voittivat Suomen sisällissodan. Toki silloin myös löytyy maailmoja jossa natsit voittivat toisen maailmansodan ja etelävaltiot Yhdysvaltojen sisällissodan. Nykyinen tiede ei osaa sanoa tuollaisiin vaihtoehtoihin muuta kuin että voi olla että on olemassa rajaton universumi tai rajattomasti rinnakkaisuniversumeita tai sitten ei. Sen sijaan teoriat siitä mitä olisi tapahtanut jos punaiset olisivat voittaneet sisällissodan ovat ihan puhdasta höpöhöpöä ja mielikuvituksen tuotetta eikä siitä voi kaoottisessa maailmassa sanoa yhtään mitään.

Korjatkaa nyt toki, jos olen väärässä, mutta eikös Muurmannin legioona koostunut ex-punakaartilaisista ja taistellut nimenomaan suomalaisten lähettämiä retkikuntia vastaan? Griffinvaarin ja kellosepän teksteistä sai jotenkin päinvastaisen kuvan tai sitten rupeaa väsymys painamaan :)

Quote from: kelloseppä on 02.01.2018, 21:55:46

Quote from: siviilitarkkailija on 02.01.2018, 21:35:30
... Kaikki epäillyt rikolliset saivat oikeuskäsittelyn ja tuomituille tarjottiin oikeutta puolustaa itseään ja tekojaan oikeudessa...

Höpsis.

Höpsia ja pam. Kaikki saivat tilaisuuden. Se oliko tämä syytettynä olevien ja nykyisen oikeuskäsityksen mukaan riittävä on toinen asia. Tästä lahtarikenraali Mannerheim piti kiinni mistä ansiosta sota voitettiin.

Mitä tulee taistelukuolemiin, jälkikäteen on helppo syyttää ja valittaa mm antautuneiden tai sellaisiksi väitettyjen ampumista. Tämä on asia joka ei juuri koskaan mene kuin strömsössä. Läpi sotahistorian on runsaasti tilanteita joissa näkemykset olosuhteista eroavat ja yksi komentaja tekee yhden ja toinen aivan toisen päätöksen. Ilman historian jälkiviisautta ero taistelutoiminnan ja rauhoittuneen tilan yksityiskohtien välillä olevaa tietoa voi ja usen johtaa kiinniotettujen ampumiseen. Näkemyksiä päätösten ja seurauksien välillä ei luonnollisesti voi koskaan sopia. Asia on vaikea eikä niin mustavalkoinen kuin valhemedia ja poliittinen jälkiviisasteluhistoria antaa ymmärtää.

Quote

Onneksemme reaalipolitikassa sangen kyvykäs Lenin oli tässä kohtaa väärässä  :P

Lenin oli sitoutunut Saksa-Venäjä sopimukseensa jonka mukaan Suomesta (itä-blokista) oli tuleva itsenäiset valtiot joka ei olisi kummankaan suorassa alaisuudessa. Voimansa tunnossa kumpikaan, Saksa tai Neuvosto-Venäjä eivät olisi millään halunneet pitäytyä sovitussa vaikka poliittisesti, etnisesti ja sotilaallisesti tämä olisi ollut paras ratkaisu. Saksan ja Venäjän johtoon tuli aina johtaja joka olisi halunnut enemmän...lisää ...tämä näkyi Itämeren divisioonan päällikkö Rudiger von der Golzin toiminnassa Helsingin vapautuksen jälkeen. Käytännössä Goltz alkoi käskyttämään Suomen hallitusta näiden tyrmistykseksi otettuaan sitä ennen Smolnan omaksi esikuntatilaksi.

Aihe jota mälväämällä saadaan Hommalaiset kivittämään toisiaan, jotkut nauraa partaansa.

Quote from: koojii on 02.01.2018, 22:52:33
Erilaisilla tapahtumankuluilla voidaan spekuloida. Loppujen lopuksi tässä maailmassa kenelläkään ei taatusti ole mitään tietoa siitä millaiseksi Suomi olisi muuttunut jos punaiset olisivatkin voittaneet sisällissodan. Olisihan se voinut olla että suomalaisille ja koko maalle olisi käynyt paljon surkeammin kuin kävi valkoisten voittaessa, mutta voi olla mahdollista että kävikin päinvastoin.

En tajua miten ihminen voi päästä tuohon spekulaation asteelle kun ajattelee sitä Kuinka Monta Suomalaista Sosialismiin Uskovaa Neuvostoliitto Murhasi Karjalassa ?

Haloo? Neuvostoliitto murhasi laskutavasta riippuen 15 000 -35 000 suomalaistaustaista ihmistä ampumalla, näännyttämällä ja / ihmiskuljettamalla. Tämä ihan ohimennen väkeä joka monelta osin uskoi sosialismin valheet ja meni Neuvostoliittoon rakentamaan parempaa huomista. Vastaavaan tappomäärään ei sota kykene.

Quote
Jos maailmankaikkeus on ääretön tai on olemassa ääretön määrä rinnakkaisuniversumeita, niin väistämättä jossain rinnakkaismaailmassa eletään maailmassa jossa punaiset voittivat Suomen sisällissodan. Toki silloin myös löytyy maailmoja jossa natsit voittivat toisen maailmansodan ja etelävaltiot Yhdysvaltojen sisällissodan. Nykyinen tiede ei osaa sanoa tuollaisiin vaihtoehtoihin muuta kuin ...

Jaa ettäkö rinnakkaisuniversumiajattelija. Jos uskot tuon oman juttusi, laita pallit tai tissit alasimelle ja pyydä avustajaa lyömään lekalla. Rinnakkaisuniversumiteorian mukaan (äärettämän määrän vaihtoehtoja mukaan jossain on universumi) missä lihan ja raudan kohtaaminen ei tee kipeää. Tässä tavallisessa maailmankaikkeudessa ja sodassa lihan ja raudan kohtaaminen tekee kipeää. Mistä syystä nykyään veri ja rauta on korvattu elektroniikalla ja hiilikuidulla. Mutta tappaminen poliittisen tavoitteen saavuttamiseksi on ihan yhtä alkeellinen ja suosittu vaihtoehto kuin satoja vuosia sitten...

On totta että sisällissota saa aikaan keskustelua hommaforumilla mutta huomattavasti leppoisammin kuin eu joka keskusteluillaan saa lopulta aikaan eurooppalaisen sisällissodan. Tai ainakin tältä sen tulevaisuus näyttää omasta katsantokannastani.

Quote from: Kyklooppi on 02.01.2018, 22:58:24
Aihe jota mälväämällä saadaan Hommalaiset kivittämään toisiaan, jotkut nauraa partaansa.

Tunteet ovat ilmiselvästi yhä pinnassa noin neljän sukupolven jälkeenkin. Pahinta on mielestäni se, jos vihanpito jatkuu siten, että alkuperäiset osalliset eivät ole enää "mukana kuvassa". Heillä on ollut paras tieto siitä, mikä osa vihanpidossa oli todellista ja mikä teatteria. Mistä "kenkä puristi" ja miten asiat olisi saatu korjattua. Näin on ollut joskus myös naapuririidoissa, joissa vasta toinen tai kolmas sukupolvi alkaa riitelemään kunnolla, kunhan alkuperäiset osapuolet ovat ensin poistuneet vanhuuttaan tästä maailmasta.

1990-luvun aivan alkuvuosina poliitikkojen enemmistö oli selkeästi sitä mieltä, että 1918 toisintoa ei saa tulla enää koskaan. Nyt alkaa tuntua siltä, että jotkut hakevat kannatusta muistelemalla menneitä vääryyksiä.

1980-luvun lopun ja 1990-luvun alun jälkeen tuli lama ja aihe nousi taas ihmisten mieliin. Jopa Ekan pääjohtaja totesi television uutislähetyksessä Ekan ja Tukon fuusiosuunnitelmien kaatuneen vuoden 18 hangille, vaikka tämä oli vale! Halusiko hän näin sanomalla... - vaikea sanoa. Jotain hän kuitenkin halusi viestittää, enkä koe tämän lausunnon taustalla olleen pyrkimystä vastakkainasettelun lieventämiseen.

(Fuusio kaatui ulkomuistini mukaan siihen, että osuuskuntajärjestelmää ei olisi saatu jonkun lainsäädännöllisen esteen vuoksi yhdistettyä Tukoon. Olisiko jopa Esko Seppänenkin kirjoittanut Ekan pääjohtajan puhuneen tässä yhteydessä ns. täyttä paskaa. No, nyt nämä molemmat kauppaketjut ovat jo kuopattu.)

Jotenkin pitäisin tässä ketjussa mukana myös sen elementin, että suomalaisilla työpaikoilla on edelleen negatiivista "patruunahenkeä", jossa työntekijöihin suhtaudutaan välttämättömänä pahana. Ulkomuistini mukaan Nokia sai monilla ulkomaiden tehtaillaan maineen huonoista ja tiukoista työoloista, ja työntekijöiden runsaasta valvonnasta. Ero ruotsalaisiin on valitettavasti huomattava, ja jostain syystä ruotsalaiset ovat menestyneet ulkomailla tyypillisesti suomalaisia firmoja paremmin. Jokin suomalaisessa johtamisessa mättää, ja voisiko jotain tästä olla jäljitettävissä jopa sisällissotaan, jonka arpia halutaan edelleen repiä tahdittomalla käytöksellä auki.

Lisäksi jollain suomalaisilla pienikin valta "kilahtaa" päähän sellaisella voimalla, että siitä ei seuraa työyhteisössä mitään hyvää. Yhdellä työpaikalla ylennyksen esimieheksi saanut työkaveri soitti minulle vielä samana päivänä, ja sanoi haluavansa päästä minusta eroon! Edellisenä päivänä olimme keskustelleet työpaikan ongelmista ja kehityskohteista täydessä ymmärryksessä, ylennyksen jälkeen hän piti minua "työyhteisön kielteisenä voimana".

Quote from: Alaric on 02.01.2018, 22:55:34
Korjatkaa nyt toki, jos olen väärässä, mutta eikös Muurmannin legioona koostunut ex-punakaartilaisista ja taistellut nimenomaan suomalaisten lähettämiä retkikuntia vastaan? Griffinvaarin ja kellosepän teksteistä sai jotenkin päinvastaisen kuvan tai sitten rupeaa väsymys painamaan :)

Et ole mitenkään  väärässä. Muurmannin legioona tosiaan koostui entisistä punakaartilaisista ja taisteli suomalaisten lähettämiä retkikuntia vastaan. Päämaali tosin oli estää saksalaisten eteneminen Petsamoon ja Itä-Karjalaan suomalaisten siivellä. Lisäksi briteillä oli alueen satamissa tarvikkeita, jotka oli tarkoitettu keisarillisen Venäjän - tai valkoisen Venäjän - joukoille, ja joiden ei haluttu joutuvan Saksan tai bolševikkien käsiin.

Quote from: Kyklooppi on 02.01.2018, 22:58:24
Aihe jota mälväämällä saadaan Hommalaiset kivittämään toisiaan, jotkut nauraa partaansa.

Sisällissodat vaikuttavat kansakunnan kollektiivisessa tietoisuudessa todella pitkään.

Rapakon takana Yhdysvalloissa käydään edelleen kiihkeitä väittelyitä 1860-luvulla soditusta sisällissodasta. Suomen sisällissota on siihen verrattuna vielä paljon tuoreempi konflikti. Ja esimerkiksi Espanjassa 1930-luvulla käydyn sisällissodan käsittely on edelleen hyvin kipeästi kesken - paljon kipeämmin kuin meillä oman kansalaissotamme.

Olen ihan samaa mieltä siitä, että turha hommalaisten on ryhtyä käymään vuoden 1918 sotaa uudelleen. Huomattavasti ajankohtaisempiakin ongelmia on meillä kiusanamme.

Quote from: Kyklooppi on 02.01.2018, 22:58:24
Aihe jota mälväämällä saadaan Hommalaiset kivittämään toisiaan, jotkut nauraa partaansa.

En kutsuisi tätä kivitykseksi. Lumisotaa tämä on, ja pieni perheiden välinen sota vain puhdistaa ilmaa, kuten Kummisedässäkin sanottiin.

Quote from: Alaric on 02.01.2018, 22:55:34
Korjatkaa nyt toki, jos olen väärässä, mutta eikös Muurmannin legioona koostunut ex-punakaartilaisista ja taistellut nimenomaan suomalaisten lähettämiä retkikuntia vastaan? Griffinvaarin ja kellosepän teksteistä sai jotenkin päinvastaisen kuvan tai sitten rupeaa väsymys painamaan :)

Saatoin antaa vähän ylimalkaisen ,epätäsmällisen kuvan.
En tiedä milloin legioona perustettiin, se oli osa liittoutuneiden miehitys voimaa pohjoisessa ja oli alun alkaen suunniteltu taistelemaan saksan suomessa olevaa voimaa vastaan, sikäli sopi entisille punakaartilaisille joita siihen kapinanjälkeen liittyikin runsaasti, ennen kuin saksan euroopan voima romahti, 1918 se taisteli suomen valtion lahettämiä vienan retkeläisiä vastaan,  pian kun saksan asevoima oli romahtanut, legioona lopetettiin 1919 ja miehet laivattiin englantiin.

Aiemmin 1918 jolloin saksan asevoima vielä oli suomessa, liittoutuneilla oli toinen, punaisista koostunut karjalan rykmentti, joka taisteli heimostureista koostuneita retkeläisiä vastaan hyvällä menestyksellä ajaen ne takaisin suomeen.

Näin tilanne vaihteli 1918 alun ja 1919 lopun välillä ollen ajoin jokseenkin sekavaa meininkiä. Kaikki nämä kahnaukset olivat seurausta suurvalta poliittisesta ensimmäisestä mailman sodasta, kun paikalliset olosuhteet olivat sopivat.
Ei ehkä ole väärin todeta läntisten suurvaltojen synnyttäneen tilanteen otolliseksi venäjän vallankumouksille, ja sitä myöten myös poliittiselle vehkeilylle ja kapinalle suomessa.

Mailman poliittisesti sillä tuskin on suurempaa merkitystä kumpi täällä voitti.
On täysin mahdollista että voittajasta riippumatta olisimme nyt tässä samassa jamassa ja edelleen se on meidän sukupolvemme tehtävä korjata Lipposen Niinistön tuhotyö ja palauttaa suomelle itsenäinen päätös valta.

Vuoden 1918 sota Suomessa ja sankarillinen valkoinen armeija on joutunut  2. maailmansodan ja sen jälkeisen poliittisen historianvääristelyn uhriksi. Tähän on syynä mm ämpäri- ja kommariyliopistot jotka ovat tuottaneet muutaman helmen lisäksi kokonaisia valehtelijoiden ja poliittista sontaa tuottavien tutkijoiden leegiot. Samoin suhde Venäjään ja koko suuriruhtinaskunnan asemaan on ollut ongelmallinen. Suomessa 1918 nähdään erillisenä sotana, maailman historiantutkijoiden suuri enemmistö pitää Suomea 1918 yhtenä 1. maailmansodan tai Venäjän vallankumouksen episodina.

Valkoinen armeija loi kansalaisyhteiskunnan jossa jokainen on itse oman onnensa seppä ja laki ohjasi toimintaa.

Punikkiroistojen lauma uskotteli että jokainen on uhri ja kapitalisti ryöstämällä maailmasta tulisi parempi ja puolueen johto teki mitä halusi ilman kontrollia.

Ämpäri- ja kommariyliopistojen ammatti- ja tapavalehtelijoiden suuri urakka ja saavutus oli ylläolevan tosiasian hämärtämimen ja sotkeminen mikä on myös monen poliitikon tahtotila ja elämäntyö. Valkoinen armeija sekä perustuslaki eivät takaa kenellekään onnea, mutta yrittämisen vapauden, mikä sosialistisessa ja kepuloidussa Suomessa on nykyään julistettu lähes rikolliseksi. Samoin poliittisen muutoksen.

On tärkeää ymmärtää että Valkoinen sankariarmeija sisällissodan jälkeen hyväksyi ja valvoi mm laillisen eduskunnan määräämän Lex Kallion koskien torpparikysymystä sekä varmisti että Mäntsälän kapinat eivät leviä. Kumpikin osoituksena lain ja edustuksellisen demokratian voimasta, mitkä kumpikaan eivät olisi mahdollista sosialistisessa valtiossa.

Jos Suomi olisi muuttunut sosialistiseksi, olisimme luultavasti kuolleet nälkään oli torpparikysymys ratkaistu maareformilla tai gulakkiporvarit ampumalla. Kumpikin olisi johtanut massakuolemiin. Jos sosialistinen armeija olisi ratkonut Mäntsälän kapinan, edessä olisi ollut taisteluja, joukkosurmia ja lopulta teloituksia. Valkoinen sankariarmeija osasi tarvittaessa myös katsoa ja olemuksella ratkaista vallankaappausyrityksen ilman "turhaa veranvuodatusta".

Kaikki nämä ovat tosiasiassa suursaavutuksia jotka eivät sovi vasemmistolaiskeskustalaiseen historianvääristelyyn mitkä luonnollisesti joudutaan ohittamaannolankohautuksella tai vääristelyllä. Kuten Valkoinen sankariarmeija jonka osastoissa olevat eivät näyttäneet kovin sankarillisilta mutta jotka yhdessä väestön kanssa saavuttivat suurta: laillisuusvaltion nimeltä Suomen Tasavalta. Missä ihmiset voivat yhdessä muodostaa puolueita eikä yksikään puolue ole itseoikeutettu mihinkään vaan kaikki perustuu äänestäjien edustajille antamaab luottamukseen.

Tapahtui mitä tahansa, käytännössä aina ollaan jälkikäteen sitä mieltä, että juuri noin piti käydä ja muita vaihtoehtoja ei ollut.

Olen joskus miettinyt, että jos Suomesta olisi 1918 tullut kommunistimaa, mutta ei osa Neuvosto-Venäjää/ Neuvostoliittoa, Suomi voisi olla Pohjois-Korean ja Kuuban kaltainen kommunismin viimeinen mohikaani tai sitten Kiinan kaltainen kommunistien johtama kapitalistimaa.

Quote from: Veikko on 02.01.2018, 23:25:59

Quote from: Alaric on 02.01.2018, 22:55:34
Korjatkaa nyt toki, jos olen väärässä, mutta eikös Muurmannin legioona koostunut ex-punakaartilaisista ja taistellut nimenomaan suomalaisten lähettämiä retkikuntia vastaan? Griffinvaarin ja kellosepän teksteistä sai jotenkin päinvastaisen kuvan tai sitten rupeaa väsymys painamaan :)

Et ole mitenkään  väärässä. Muurmannin legioona tosiaan koostui entisistä punakaartilaisista ja taisteli suomalaisten lähettämiä retkikuntia vastaan. Päämaali tosin oli estää saksalaisten eteneminen Petsamoon ja Itä-Karjalaan suomalaisten siivellä. Lisäksi briteillä oli alueen satamissa tarvikkeita, jotka oli tarkoitettu keisarillisen Venäjän - tai valkoisen Venäjän - joukoille, ja joiden ei haluttu joutuvan Saksan tai bolševikkien käsiin.

Briteillä ollut useampi rauta tulessa.

Quote
Muurmannin legioona oli brittien värväämä joukko-osasto, joka muodostui Suomen sisällissodan aikana Neuvosto-Venäjän puolelle paenneista punakaartilaisista. Se taisteli yhdessä brittien kanssa muun muassa Suomen hallituksen lähettämää Vienan retkikuntaa vastaan Petsamossa ja pohjoisessa Itä-Karjalassa vuonna 1918.....
.......Brittijoukot olivat nousseet maihin pohjoisessa miehittämään Arkangelia ja Muurmannin rataa Venäjän sisällissodan aikana estääkseen satamiin ensimmäisen maailmansodan aikana laivattujen tarvikkeiden joutumisen saksalaisten ja heidän kanssaan Brest-Litovskin rauhansopimuksen tehneiden bolševikkien puna-armeijan käsiin.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Muurmannin_legioona

QuoteKarjalan rykmentti oli toinen brittien värväämistä joukko-osastoista, jotka muodostuivat Suomen sisällissodan aikana Neuvosto-Venäjän puolelle paenneista punakaartilaisista. Se taisteli Vienan Karjalassa, bolševikkien rinnalla, Toivo Kuisman johtamaa suomalaisten heimosoturien joukkoa, Kuisman retkikuntaa vastaan, jonka se sai perääntymään. Karjalan rykmentin tunnuslause oli "Karjalan vapauden puolesta".
https://fi.wikipedia.org/wiki/Karjalan_rykmentti

Osoitus 2. maailmansodan jälkeisen historian vääristelyn voimasta on se että jos nyt kävelemme kadulle ja kysymme vastaantulevalta suomalaiselta valkoisen sankariarmeijan olemuksesta, hän todennäköisesti pitää valkoisia teloittajina ja punikkiroistoja sodan sivullisina uhreina. Se että valkoinen sankariarmeija loi isovanhemmilleen elämän edellytykset ei paina mitään poliittisesti manipuloidun ja kulloinkin vallassa olevan historiatulkinnan tarpeeseen verrattuna.

Käytännössä punikkiroistojen lauma ei eronnut mistään vallankumouksellisesta sotajoukosta jolle oikeutus toimintaansa tuli kiväärin hallussapidosta. Tämä on nykyäänkin monen sisällissodan kierteeseen joutuneen maan ja kansan ongelma: köyhä massa aseet kourassa. Ainoa tosiasiallinen ero jonka saavat aikaan on se että rikkovat ympäristönsä verrattuna siihen aikaan jolloin heillä ei ollut aseita. Yllättävän monelle vallankumouksen elähdyttämälle tämä on kuitenkin riittävä syy ja ilo aseiden käyttöön.

Quote from: Shemeikka on 03.01.2018, 00:14:44
Tapahtui mitä tahansa, käytännössä aina ollaan jälkikäteen sitä mieltä, että juuri noin piti käydä ja muita vaihtoehtoja ei ollut.

Olen joskus miettinyt, että jos Suomesta olisi 1918 tullut kommunistimaa, mutta ei osa Neuvosto-Venäjää/ Neuvostoliittoa, Suomi voisi olla Pohjois-Korean ja Kuuban kaltainen kommunismin viimeinen mohikaani tai sitten Kiinan kaltainen kommunistien johtama kapitalistimaa.

Miksi kommunismi olisi jäänyt vain Suomen alueelle, kun se katosi 1990-luvun alussa kaikkialta Suomen lähialueilta?

Se on kaiketi arkistotietojen perusteella varmaa, että 1945 Suomesta ei olisi tullut neuvostotasavaltaa vaan Puolan tapaan itsenäinen valtio. Olisiko luovutettu Karjalan alue tuolloin kuulunut Suomelle - varmaankin, oletan näin. 1918 Suomi olisi voinut jäädä "itsenäiseksi" valtioksi tai se olisi liitetty osaksi Neuvostoliittoa, ehkä tuolloin Suomesta olisi voinut tulla vanhana Venäjän maakuntana mieluummin yksi Venäjän neuvostotasavallan vaikutukseen kiinteästi kuulunut Karjalan tapainen neuvostotasavalta kuin itsenäinen valtio.

Jos Suomi olisi ollut neuvostotasavalta vuodesta 1918 lähtien, niin olisiko se itsenäistynyt Venäjästä vuonna 1991? Tähän kysymykseen en osaa vastata. Tämä olisi varmasti riippunut siitä, että kuinka paljon Suomen alueella olisi ollut venäläisperäistä väestöä ja olisiko Suomen alue ollut kokonaisuutena vauraampi kuin Venäjä. Viron itsenäisyyttä selittää paljon se, että virolaisia oli kuitenkin vielä väestön enemmistö ja Viro oli alueena muuta Neuvostoliittoa vauraampi. Karjalan neuvostoalueilla ei kaiketi ole koskaan ollut itsenäisyyspyrkimyksiä, joten olisiko tämä ollut vallitseva tilanne myös Suomen alueella? Viron uudelleenitsenäistymiseen vaikutti myös valtiolla ollut itsenäisyys 1900-luvun alkuvuosina.

Jos Suomesta olisi tullut kommunistimaa 1945, luulisin ainakin telakka- ja paperiteollisuuden kukoistaneen, koska näitä tuotteita haluttiin myös sotakorvauksina. Maaseudun kolhoosit ja sovhoosit olisivat tuottaneet elintarvikkeita, mutta Suomessa olisi syöty kuitenkin osin Yhdysvaltojen viljaa, koska maatalouden todennäköinen heikko tuottavuus.

Virossa oli neuvostomittakaavassa huomattavaa elektroniikkateollisuutta, mutta olisiko sitä ollut Suomessa? Vähän ennen Neuvostoliiton romahtamista Viron alueelle piti alkaa rakentamaan suurta tietokonetehdasta, mutta romahdus lakkautti nuo suunnitelmat.

Oletukseni vaihtoehtohistoriaksi on seuraava:

-1918 Suomesta olisi tullut neuvostotasavalta, joka ei olisi välttämättä itsenäistynyt Venäjästä edes 1991, koska historiallista itsenäisyyttä Venäjästä ei olisi ollut lähimenneisyydessä koskaan.

-1945 Suomesta olisi tullut "itsenäinen" Varsovan liittoon kuulunut kommunistivaltio, joka olisi luopunut kommunismista 1991. Karjalan alue Viipureineen olisi tällöin edelleen Suomella.

Tämän päivän silmillä 1918 tehty itsenäistyminen oli suomalaisuuden säilymisen kannalta viisas teko. Mokutuksen edessä en ole aivan varma siitä, että olisiko muutama vuosikymmen kommunismia ollut pitkällä aikavälillä lopulta suomalaisuuden kannalta niin vahingollista kuin nykyisen mokutuksen eteneminen?

Vaihtoehtoiset historian kuvitelmat ovat aina hankalia. En niihin mene. Sodan itsensä luonnetta sen sijaan voisin pohtia. Sitä ei ketjussa ole vielä pohdittu. Kumpi osapuoli taisteli kauniimmin ja kunniallisemmin? Kummalla oli suurempi oikeutus teoilleen? Kumpi turvautui enemmän vieraan apuun ja maanpetokseen?

Minusta punaiset perustivat toimintaansa isoilta osin valheille. Se on iso miinus heille. Sama sosialistinen propaganda on yhä heidän työkalupakissaan. Tuntuu kuin sosialistit eivät pitäisi valehtelua vääryytenä tai oikeuttavat sen "ihmisarvon" ja muiden tavoitteidensa nimissä. Tämä on suurin tekijä, joka minut erottaa sosialisteista. Minä arvostan totuutta yli kaiken; minä olen filosofi. Puhtain asein puhtaan asian puolesta. Se on hyvä motto. Mikä saa ihmisen rakastamaan valheita? Sosialistien toiminta ei minusta ollut lainkaan oikeutettua.

Valkoisten osalta suurin synti sodassa taas oli nojaaminen vieraaseen valtaan. He saivat Saksalta merkittävää apua aseina, koulutuksena ja jopa miehinä. He olivat valmiit maksamaan ison hinnan näistä avuista. Vaikka he eivät olleet yhtä maanpetoksellisia kuin nykyiset kokkarit, joille isänmaa on pelkkää kauppatavaraa, solmivat he Saksan kanssa taloussopimuksen ja ottivat saksalaisen kuninkaan. Nämä tosin kaatuivat Saksan hävittyä Ensimmäisen Maailmansodan. Saksan häviö on ollut Suomelle aina suurin voitto. Toivokaamme Saksan jälleen pian häviävän.

Sitten jäsen siviilitarkkailijan jo esiintuoma seikka. Suomen sisällissota oli yhtä sisällissota kuin Korean sota, jossa Kiina ja amerikka sotivat Korean niemimaalla. Suomen sisällissota oli osa Venäjän sisällissotaa, joka taas oli osa Ensimmäistä Maailmansotaa. Sisällissodan raakuus tulee ymmärrettäväksi katsomalla, miten monta miljoonaa miestä oli jo ennen sitä tapettu muualla Ensimmäisessä Maailmansodassa. Sota oli tehnyt ihmishengestä halvan. Myöskään sodan jälkeiset vankileirien nälkäkuolemat eivät olleet muusta maailmasta erillinen ilmiö: Saksassa kuoli miljoonia siviilejä sodan jälkeen nälkään, Ukrainassa oli holomodor ja lännessä Espanjantauti. Ravinnosta oli pulaa ja se oli huonoa. Miehet olivat kärsineet nälkää jo sodassa ja sodan vuoksi pellot olivat jääneet kyntämättä ja varastoja tuhottiin sodan sääntöjen mukaan. Ententen strategia oli näännyttää Saksa. Nälkä oli sodassa ase. Se tekee nälkäkuolemat ymmärrettäviksi.

Quote from: Supernuiva on 02.01.2018, 23:17:03

Quote from: Kyklooppi on 02.01.2018, 22:58:24
Aihe jota mälväämällä saadaan Hommalaiset kivittämään toisiaan, jotkut nauraa partaansa.

Tunteet ovat ilmiselvästi yhä pinnassa noin neljän sukupolven jälkeenkin.

Tunteet eivät kuumene omasta kokemuksesta tai katkeruuttaan, vaan sen takia, että asia halutaan politisoida vielä 100 vuoden päästä ja uskotellaan, että punainen Suomi olisi jotenkin ollut tavoiteltava asia.

Paasaamistahan jatkavat nimenomaan nykyiset vasemmistolaiset, jotka eivät millään halua hyväksyä tappiotaan 100 vuotta sitten. He ovat kun Hillary Clintonin kannattajat, jotka itkevät hävinnyttä vaalia vuodenkin jälkeen ja toivovat vaalituloksen jotenkin muuttuvan.

Vasemmisto on tähän päivään sakka jatkanut historiarevisionismiään muuttelemalla määritelmiä, sanoja ja uusilla hatarilla tulkinnoilla.

Tänään oli Hesarissa juttu, missä vasemmistolaiset (esim. Tuomioja) valittivat presidentin puhuneen "vapaussodasta". Sosialistit haluavat puhua "sisällissodasta" koska vapaussota kaikuu heidän korvissaan ikävästi. Eiväthän he koskaan halunneet vapautta.

Samaa valitusta kuullaan vuodesta toiseen punaisten teloittamisista. Valkoiset väitetään olevan lahtareita, jotka surmasivat ihmisiä sattumanvaraisesti ihan huvikseen. Noin 7400 punaista lopulta teloitettiin, ammuttiin tai murhattiin (valkoisilla vastaavasti 1400) eri syistä. Tämä on lopulta varsin pieni määrä huomioiden olosuhteet ja maan kaoottinen tilanne.

Punaiset kärsivät toki suuremmat tappiot (27000 vs. 5000), mutta se on tyypillisesti ollut myös kapinoitsijan kohtalo sisällissodissa. Etenkin jos sattuu valitsemaan sen puolen, joka haluaa tuhota oman isänmaansa, voi laskea sen varaan että armoa ei juurikaan tunneta.

Aina ei edes ole kyse armosta vaan siitä, että kapinoitsijoita ei voi päästää vapaaksi sillä riskillä, että he jatkavat sotimista. Silloin on parempi hävittää muutama tuhat kapinoitsija tai pitää heidät vangittuina kun sallia ehkä vuosia kestävän sodan sadoilla tuhansilla siviiliuhrilla.

Punaiset pääsivät lopulta varsin vähällä jos verrataan muihin vastaaviin konflikteihin maailmalla. Moralisointi jälkikäteen on epärehellistä.

Quote from: siviilitarkkailija on 03.01.2018, 00:39:49
Osoitus 2. maailmansodan jälkeisen historian vääristelyn voimasta on se että jos nyt kävelemme kadulle ja kysymme vastaantulevalta suomalaiselta valkoisen sankariarmeijan olemuksesta, hän todennäköisesti pitää valkoisia teloittajina ja punikkiroistoja sodan sivullisina uhreina. Se että valkoinen sankariarmeija loi isovanhemmilleen elämän edellytykset ei paina mitään poliittisesti manipuloidun ja kulloinkin vallassa olevan historiatulkinnan tarpeeseen verrattuna.

Hyvin vaikea sitä on nykyajan ihmisen ymmärtää sitä maailmaa millaisessa maailmassa elettiin sata vuotta sitten. Sen ajan ihmisistä osa muisti hyvin esimerkiksi vielä ne 1868 vuoden nälkävuoden jolloin Suomessa kuoli yli sata tuhatta ihmistä nälkään vuodessa. Samoin torppareiden asema oli paikoin hyvin lähellä orjuutta. En oikein ymmärrä miksi joku sellaisessa asemassa lähtisi porvareiden puolesta sotaan kuolemaan.

Sisällissodan aikana ja sen jälkeen perustetuissa keskitysleireissä tapettiin 12 000–14 000 vangittua ihmistä pääasiassa nälkään.

En itse tuollaista vankien tappamista osaa kovin korkealle arvostaa. Ymmärrän kyllä sen että siinä on monella valkoisellakin ollut hinku kostaa se jos omia läheisiä on kuollut punaisten temppujen seurauksena.

Samoin melkoista lahtaamista se oli esimerkiksi Huruslahden arpajaisissa ( https://fi.wikipedia.org/wiki/Huruslahden_arpajaiset ) ja eri puolilla Suomea kokoontuneissa kenttäoikeuksissa.

Suomen laki ei mahdollistanut 100 vuotta sitten kuolemantuomiota, mutta niin niitä ihmisiä vaan "oikeudessa" tuomittiin kuolemaan ja ammuttiin päiviltä.

Lain sijasta kuolemantuomiota jaettiin Mannerheimin Ammutaan paikalla -julistuksen luvalla:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Ammutaan_paikalla_-julistus

Huruslahden arpajaisten perusteella arvottiin kuolemantuomio esimerkiksi joka kymmenelle vangitulle olivat he sitten lapsia tai kapinakenraaleja.

Kun meno oli tuollaista niin ei tarvi kummastella mistä tuli se lahtari nimitys joka sanana tulee alunperin ruotsin kielen sanasta slakta eli teurastaa.

Ilmeisesti sisällissodan jälkeen Suomessa tehtiin kuitenkin jotain järkevää kun 20 vuoden kuluttua koko kansa lähti yhdessä sotimaan talvisodassa ryssää vastaan. Eli sen kahdenkymmenen vuoden aikana osapuolet oli saatu unohtamaan tai ainakin antamaan anteeksi ne sisällissodan temput ja kansa yhdistyi ryssää vastaan sotimaan yhdessä. Jos talvisota olisi syttynyt 15 vuotta aikaisemmin vuonna 1924 niin epäilen olisiko sisällissodassa punaisten puolella olleita suomalaisia kiinnostunut lähteä siihen sotaan Neuvostoliittoa vastaan lainkaan sotimaan tai olisivat ottaneet revanssin silloin samalla sisällisodasta porvareita vastaan.

Quote from: Alaric on 02.01.2018, 22:55:34
Korjatkaa nyt toki, jos olen väärässä, mutta eikös Muurmannin legioona koostunut ex-punakaartilaisista ja taistellut nimenomaan suomalaisten lähettämiä retkikuntia vastaan? Griffinvaarin ja kellosepän teksteistä sai jotenkin päinvastaisen kuvan tai sitten rupeaa väsymys painamaan :)

Joo, mutta se jää yleensä mainitsematta, että kyse oli brittien joukko-osastosta, jonka tarkoitus oli estää bolsevikkeja antamasta Muurmanskista apua liittolaisilleen saksalaisille. Suomalaisia punikkeja liittyi siihen siksi, ettei tehnyt mieli palata Suomeen eikä Venäjällä ollut tarjolla mitään parempaa.

Quote from: koojii on 03.01.2018, 01:21:33
Sisällissodan aikana ja sen jälkeen perustetuissa keskitysleireissä tapettiin 12 000–14 000 vangittua ihmistä pääasiassa nälkään.

En itse tuollaista vankien tappamista osaa kovin korkealle arvostaa. Ymmärrän kyllä sen että siinä on monella valkoisellakin ollut hinku kostaa se jos omia läheisiä on kuollut punaisten temppujen seurauksena.

Tuo on noin kymmenesosa vangeista eli perinteinen desimaatio, joka on ollut hyödyllinen keino punakapinoiden tukahduttamisessa. heti vangiksi saamisen jälkeen tapettiin toinen noin kymmenesosa, mikä oli tarpeen siksi, ettei yksi desimaatio tehoa.

Tää ei ole mitään julmuutta vaan oppikirjojen mukainen tapa toimia siihen aikaan.

Liittoutuneet käsittelivät toisessa maailmansodassa saksalaisia vankeja paljon julmemmin. Ensin tapettiin liian kiukkuiset vangit ja sitten muita pidettiin nälässä niin kauan, että asenne muuttui alistuvaksi, ja siinä kuoli usein melkein koko lössi eli kymmeniä tuhansia kerralla riippumatta siitä, keiden vankeja ne olivat.

Pari desimaatiota oli Suomen sisällissodan aikaan hyvinkin lempeä ja inhimillinen tapa panna sotahullut järjestykseen, koska yhtä hyvin olisi voitu tappaa vaikka kaikki vangit.

QuoteAina ei edes ole kyse armosta vaan siitä, että kapinoitsijoita ei voi päästää vapaaksi sillä riskillä, että he jatkavat sotimista. Silloin on parempi hävittää muutama tuhat kapinoitsija tai pitää heidät vangittuina

Tällaisen ajattelun estäminen oli nimenomaan valkoisen kenraali Mannerheimin suursaavutus, että ylimalkaisia joukkosurmia ei tehdä vaan jokainen tilaisuuden ja olosuhteen mukaan tutkitaan ja tuomitaan. Tämän lahtarikenraali teki selväksi toisin kuin punikkiroistojen agitaattorit omilleen.

Taktisessa tilanteessa kiinniotetun vihollisjoukon surmaaminen kiinnioton jälkeen ei ole mitään outoa tai uutta vaan osa sotahistoriaa. Monasti ihan vain siksi että taktisessa tilanteessa ei ole väkeä vankien käsittelyyn ja vartiointiin eikä ruokaa eikä paikkaa mihin viedä -> lukuisa joukko antaituneiden surmia. Näistä erikseen on sitten vangituiksi jo päätyneiden teloitukset yms.

Desimaatio on sensijaan roomalaisten keksimä oman armeijan taistelutahdon palautus jossa oman armeijan sotilaat teloittavat omasta joukostaan arvalla valitun kymmenesosan. Ja varsin julmalla tavalla elikkä ripustamalla ja vasaralla hakkaamalla. Tämän jälkeen joukko ymmärtää ettå käskyjä on toteltava ja oma hengissä selviäminen riippuu oman joukon onnistumisesta ei omasta pakenemisesta. Eräänlainen Team Building antikliimaksi antiikin ajoilta. Kyse ainakin roomalaisten kohdalla oli kauheasta kohtalosta jota surkuteltiin ja pitkään. Jotkut tutkijat kiistävät moista edes tapahtuneen...

Sisällissota 100 v. on tärkeä mahdollisuus parantaa kansallista yhtenäisyyttä. Kukaan elossa oleva suomalainen ei ole millään tavoin vastuussa sadan vuoden takaisista tapahtumista, mutta siitä huolimatta punaisten perheiden jälkikasvussa elää katkeruus, joka on ottanut aikojen saatossa mitä moninaisempia muotoja. Katkeruuden kohde on tavallinen kunnollinen elämäntapa, joka mahdollistaa onnellisen elämän.

Katkeruus on otollista maaperää perheitä tuhoavalle feminismin myrkylliselle muodolle, arvoja nakertavalle raivoateismille, työmoraalia syövälle sossuloisimiselle, sairaiden perversioiden juhlimiselle, teollisuuden sabotoinnille feikkivihreyden nimissä ja tietenkin islamisoinnin puffamiselle. Kun näitä haitallisia ideoita ajavien 'kansalaisjärjestöjen' näkyvimpiä hahmoja katsoo lähemmin, taustalta löytyy lähes poikkeuksetta sukurasite, joka on alkanut vuoden 1918 tapahtumista ja saanut sittemmin lisävahvistusta 70-luvulla.

Punaiset olivat ylimielisyyttään ja tietämättömyyttään väärällä asialla. Valkoiset puolestaan voitettuaan paskamaisen sodan syyllistyivät kostomentaliteettiin. Sisällissodan tapahtumia on oikein hyvä käydä läpi. Monilla on sukurasitteena tulleita vihatarinoita, jotka eivät välttämättä ole täysin totta. Asioiden läpikäynti antaa tilaisuuden katkaista katkeruuden kierre.

Quote from: siviilitarkkailija on 03.01.2018, 01:51:16
...
Monasti ihan vain siksi että taktisessa tilanteessa ei ole väkeä vankien käsittelyyn ja vartiointiin eikä ruokaa eikä paikkaa mihin viedä -> lukuisa joukko antaituneiden surmia. Näistä erikseen on sitten vangituiksi jo päätyneiden teloitukset yms.
...

Huruslahden tapauksessa yllä oleva on höpölöpöa.

Varkauden tehdas jäi pääosin hyvin ehjäksi ja elintarviketilanne Varkauden seudulla oli jonkinmoinen, joten muutaman päivän pikatutkinta olisi rajoittanut vankien määrän hyvin pieneksi ja jäljelle olisi jäänyt varsin suudella todennäköisyydellä vain murhjaajat ja eriasteiset päälliköt ja agitaattorit.

Valkoisen "sankari"armeijan iskujoukon johto katsoi kuitenkin murhaajien ja päälliköiden rankaisemista paremmaksi teurastaa satunnaisesti vangiksi saatuja kuin varmistaa, että päälliköt, murhaajat ja agitaattorit jäävät varmuudella kiinni. Motiivina moiseen oli mm. hetkeä aiemmmin sattuneet useiden suojeluskuntapäälliköiden murhat, joista eräs, ilmeisen pätevään päällikköön kohdistunut operaatio, täytti yllättävän suunnitelmallisen sotatoimen tunnusmerkistön. Epäilen Huruslahden arpajaisten syynä olleen nimenomaan valkoisten tietynlainen järkytys ja häpeä, kun huomasivat kuinka paljon vangituista vastustajistaan oli nuoria naisia ja aivan lapsia. Vastustajien laadun odottamattomuus ja volyymi varmasti yllätti etenkin valkoisten päälliköt, jotka ryhtyivät välittömästi oman harkintansa mukaan toimiin, kysymättä ohjeita ennalta odottamattoman tilanteen valossa omilta esimiehiltään. Vasta myöhemmin, mutta tavattoman nopeasti Varkauden jälkeen, luotiin "punanarttu", "bolsevikkinaikkonen" tms. -mytologia ja henkinen suojapanssari valkoisille joukoille; Varkaudessa tällaista retoriikkaa ei vielä ollut käytössä, koska luultiin, että punaisten joukot ovat valkoisten tavalla koostumukseltaan lähes poikkeuksetta aikuisia miehiä. Varsin inhimillistä toki, mutta sankarillistako?

En todellakaan ymmärrä, miksi pitäisi pyrkiä pesemään puhtaaksi sikamaisuuksia, mikäli kuitenkin katsoo suuressa kuvassa valkoisen voiton olleen kaikella järjellä paras vaihtoehto silloin Suomelle tarjolla olleista. Millä sairaalla logiikalla esim. helmikuun 1918 Varkauden tapahtumia perustellaan Lex kallion voimaansaattamisella tai Mäntsälän kapinan tukahdutamisella? Ihmettelan, että valkoisen "sanakari"armeijan kunnia on niin heiveröinen, ettei se kestä krittiistä tarkasteluja sen osien toiminnassa?

Epäilen, että hyvin harva hompanssi kokee läheskään niin suurta vastenmielisyyttä bolsevikkeja, heidän kätyreitään sekä heidän älyllistä epärehellisyyttään kohtaan kuin allekirjoittanut. Mutta en ymmärrä sitä, miten itse muuttuisin sen paremmaksi, jos soveltaisin omassa toiminnassani ja ajattelussani aivan samaa "päämäärä pyhittää keinot" ehdottoman mustavalkoisen maailman älyllisesti täysin epärehellistä logiikkaa. Siinä vaiheessa yleisessä sotatilassa, kun vastapuoli laskee aseet ja antautuu, harmaan sävyjen täytyy tulla mustavalkoisuuden tilalle. Missä määrin tavattoman niukasti heti antautumisen jälkeen, tai viimeistään antautuneiden ruumintarkastusten jälkeen, ja missä määrin huomattavasti enemmän viidentoista vuoden kuluttua sisäpoliittisesti, onkin aivan toinen seikka.

Olen hyvin paljolti aivan samaa mieltä tällä palstalla valkoisen "sankari"armeijan valheellista myyttiä hellivien kanssa siitä, että nykyaikaamme Suomessa vaivaa täysin käsittämätön ja vastenmielinen punakapinoinnin ihannoinnin suuri tarve. Mielestäni on aivan oikein, että moista ilmiötä pyritään torjumaan ja älyllisesti argumentaatiolla ampumaan alas. Mutta sitä en ymmärrä, että moinen tehdään juuri samoilla mielikuvituksen tuotteilla kuin bolsevikit, ja johon myös bolsevikkien mallin mukaan sekoitetaan tavattoman järkevää, tavattoman yleistä ja usein suoraan asiankuulumatonta asiaa mukaan. Tällaistä logiikaltaan bolsevikkien kanssa hyvin samanlaista keitosta ei vahingossa synnytetä, vaan sellainen luodaan täysin tarkoituksellisesti.

muutama sana lisätty

Quote from: siviilitarkkailija on 03.01.2018, 00:39:49
Osoitus 2. maailmansodan jälkeisen historian vääristelyn voimasta on se että jos nyt kävelemme kadulle ja kysymme vastaantulevalta suomalaiselta valkoisen ... armeijan olemuksesta, hän todennäköisesti pitää valkoisia teloittajina ja punikkiroistoja sodan sivullisina uhreina. Se että valkoinen ... armeija loi isovanhemmilleen elämän edellytykset ei paina mitään poliittisesti manipuloidun ja kulloinkin vallassa olevan historiatulkinnan tarpeeseen verrattuna.
...

Tässä muodossa allekirjoitan ko. lausunnon varsin kernaasti.

Quote from: Teaparty on 03.01.2018, 11:33:39
...
Sisällissodan tapahtumia on oikein hyvä käydä läpi. Monilla on sukurasitteena tulleita vihatarinoita, jotka eivät välttämättä ole täysin totta. Asioiden läpikäynti antaa tilaisuuden katkaista katkeruuden kierre.

Jos ei nähdä oman puolen toimissa virheen häivääkään, asioiden läpikäyminen yrittäminen vain vahvistaa katkeruuden kierrettä.

Quote]Valkoisen "sankari"armeijan iskujoukon johto katsoi kuitenkin murhaajien ja päälliköiden rankaisemista paremmaksi teurastaa satunnaisesti vangiksi saatuja.

Ensinnäkin kun tarkastellaan punikkien murhajoukkojen sotilaallisen johdon toimintaa, on tärkeää ymmärtää miten punapäällikkö valmistettiin. Joudun vähän vetämään mutkia suoraksi mutta annettakoon se anteeksi.

Joukko mölisee ja äänestää keskuudestaan johtajan. Johtajalle annettii vallan merkit, "rensselit ja sapeli" ja edellinen johtaja ilmoittaa keskuskomitean kovasti vaativan hänen itsensä ilmoittautuvan ensin Helsingissä, Viipurissa tai Pietarissa riippuen siitä kuika kauas piti paeta. Sotilaallinen kuri ja organisaatio oli hyvin heikkoa.

Sodassa ei toimita kuten rauhan aikana. Seuraava esimerkki kertoo miksi:

Rauhan aika: A ampuu B:tä joka ei osaa odottaa moista. B vammautuu tai kuolee. ja A otetaan kiinni ja tuomitaan.

Sodan aika:   A ampuu B:tä joka osaa odottaa ja suojautua ja ampuukin takaisin. A pakenee ja B ajaa takaa ja kohtaa A:n kaverin C:n. B ampuu C:n. Sodan aikana tämä ei ole tuomuttavaa vaan osa sodan logiikkaa. C:n kaverit ja sukulaiset eivät tietenkään voi hyväksyä tätä. Heidän mielestään rauhan ajan logiikkaa pitää noudattaa sodassa ja ajaa takaa A:ta ja ampua tämä eikä C joka vain sattui olemaan sotatoimialueella sotatoimiaikaan.

Rauhan ajan logiikka ei toimi sodassa. Strategisesti ei ole edes kovinkaan järkevää, jos saadaan kiinni vihollisen komentaja, ampua tätä välittömästi ellei kyse ole pakoriskistä. Vihollisen komentajalla on taktista ja poliittista käyttöarvoa toisin kuin muuten vaan sotatoimialueella lymyilevällä hyypiöllä joka väittää olevansa paikalla vain sattumalta.  Mutta punikkien armeijan kurista johtuen oli selvää että päällikkönsä lähtivät hippalivohkaan ensimmäisten joukossa koska olivat lähinnä puhekyvyn perusteella valittuja.

Sota on raakaa ja kovaa ja jos valitaan ammuttavia taistelutilanteessa, kannattaa ampua johtaja, mutta jos tilanne sellaisena on ohi, ja joku on ammuttava kun liipasin polttelee sormissa, kannattaa ampua kuka muu hyvänsä ja viedä vihollisen vangittu komentaja esikuntaan.

Quote from: siviilitarkkailija on 03.01.2018, 12:14:40

Quote]Valkoisen "sankari"armeijan iskujoukon johto katsoi kuitenkin murhaajien ja päälliköiden rankaisemista paremmaksi teurastaa satunnaisesti vangiksi saatuja.

Ensinnäkin kun tarkastellaan punikkien murhajoukkojen sotilaallisen johdon toimintaa, on tärkeää ymmärtää miten punapäällikkö valmistettiin. Joudun vähän vetämään mutkia suoraksi mutta annettakoon se anteeksi.

Joukko mölisee ja äänestää keskuudestaan johtajan. Johtajalle annettii vallan merkit, "rensselit ja sapeli" ja edellinen johtaja ilmoittaa keskuskomitean kovasti vaativan hänen itsensä ilmoittautuvan ensin Helsingissä, Viipurissa tai Pietarissa riippuen siitä kuika kauas piti paeta. Sotilaallinen kuri ja organisaatio oli hyvin heikkoa.

Sodassa ei toimita kuten rauhan aikana. Seuraava esimerkki kertoo miksi:

Rauhan aika: A ampuu B:tä joka ei osaa odottaa moista. B vammautuu tai kuolee. ja A otetaan kiinni ja tuomitaan.

Sodan aika:   A ampuu B:tä joka osaa odottaa ja suojautua ja ampuukin takaisin. A pakenee ja B ajaa takaa ja kohtaa A:n kaverin C:n. B ampuu C:n. Sodan aikana tämä ei ole tuomuttavaa vaan osa sodan logiikkaa. C:n kaverit ja sukulaiset eivät tietenkään voi hyväksyä tätä. Heidän mielestään rauhan ajan logiikkaa pitää noudattaa sodassa ja ajaa takaa A:ta ja ampua tämä eikä C joka vain sattui olemaan sotatoimialueella sotatoimiaikaan.

Rauhan ajan logiikka ei toimi sodassa. Strategisesti ei ole edes kovinkaan järkevää, jos saadaan kiinni vihollisen komentaja, ampua tätä välittömästi ellei kyse ole pakoriskistä. Vihollisen komentajalla on taktista ja poliittista käyttöarvoa toisin kuin muuten vaan sotatoimialueella lymyilevällä hyypiöllä joka väittää olevansa paikalla vain sattumalta.  Mutta punikkien armeijan kurista johtuen oli selvää että päällikkönsä lähtivät hippalivohkaan ensimmäisten joukossa koska olivat lähinnä puhekyvyn perusteella valittuja.

Sota on raakaa ja kovaa ja jos valitaan ammuttavia taistelutilanteessa, kannattaa ampua johtaja, mutta jos tilanne sellaisena on ohi, ja joku on ammuttava kun liipasin polttelee sormissa, kannattaa ampua kuka muu hyvänsä ja viedä vihollisen vangittu komentaja esikuntaan.

En puhunut päälliköiden ampumisesta, vaan tunnistamisesta ja ottamisesta kiinni ja lopulta heidän rankaisemistaan. Aika vaikea on kuulustella, jos on päästetty pitäjien metsiin karkaamaan.

Et ilmeisesti tunne lainkaan Huruslahden tapausta, kun puhut täysin asian vierestä täysin yleistä juttua.

Omia sukuja tuo sota ei onneksi koskettanut juuri mitenkään. Isoisä äidin puolelta saapui maahan vasta sodan jälkeen, ja isän puolen suvun mailla kaukana syvällä korvessa asia oli kuulemma hyvin etäinen eikä vaikuttanut kyläläisten arkeen juuri mitenkään. Tuskin näkivät yhtään sotilasta, punaista tai valkoista. Lehdet tulivat viikon viiveellä hevospelin kyydissä salopolkuja. Kylälle ei ollut 1918 edes minkäänlaista autonajettavaa tietä. Sähköt tulivat kylähistoriikin mukaan kylään 1960, ja puhelin 1970. Kehityksen tahti on ollut huima. Isäni kasvoi aikuiseksi kylässä jossa ei ollut sähköä eikä puhelinta.

Sen tiedämme, että valkoisten voitto johti lopulta monen mutkan kautta mokutukseen. Se taas on melko todennäköisehkön oloista, että mokutusta (tai EU:n ylivaltaa) ei hyväksyttäisi, jos Suomi olisi entinen kommunistimaa (olettaen, että kommunismi olisi kaatunut), ja kansa tehokkaasti rokotettu kommunismin alaisuudesssa väestönvaihto-, väestönjalostus- ja väestönsiirtopolitiikkaa, ja toisinajattelijoiden vainoamista ja näytösoikeudenkäyntejä vastaan. Toki, jos Suomen sisällissodan lopputulos olisi esimerkiksi johtanut toisenlaiseen kehitykseen Saksassa tai mahdollisessa toisessa maailmansodassa, ei natsikorttia ehkä olisi homoetnofobeilla käytössään, ja mokutus voisi sitäkin kautta olla mahdotonta. Ilman natsikorttiahan mokutus ei olisi voinut kaataa järkeä, asia-argumentteja, laillisuutta, demokratiaa, moraalia ja maltillisuutta, vaan olisi jäänyt marginaaliseksi kultiksi.

Näin ollen kysymys voisi olla pohjimmiltaan siitä, että haluatko valita varmuudella kansanmurhatyyppiseen, rasistiseen, elintilaa valtaavaan, väkivaltaiseen, toisinajattelijoita vainoavaan mokutukseen johtaneen tien, vai toisen, joka aika todennäköisehkösti ei johda mokutukseen, vaikka ehkä johtaa esimerkiksi toisenlaisiin suomalaisille tuhoisiin vainoihin ja/tai suureen venäläisvähemmistöön. Mitä te tähän vastaisitte? Siis jättäkää ne hienot periaatteet välillä pois ja miettikää ihan vain lopputuloksen kannalta. Valitsisitteko sittenkin aika todennäköisen mahdollisuuden välttää tämä nykyinen ja tuleva väestönvaihtokatastrofi?

^ Eli vaihtoehdot ovat suunnilleen "poltat talosi saman tien, mutta osaat seuraavalla kerralla varoa" vastaan "talosi säästyy tällä kertaa, mutta palaa myöhemmin".

Katastrofejahan nuo molemmat ovat.

Quote from: Alaric on 02.01.2018, 22:55:34
Korjatkaa nyt toki, jos olen väärässä, mutta eikös Muurmannin legioona koostunut ex-punakaartilaisista ja taistellut nimenomaan suomalaisten lähettämiä retkikuntia vastaan? Griffinvaarin ja kellosepän teksteistä sai jotenkin päinvastaisen kuvan tai sitten rupeaa väsymys painamaan :)

Kyllä.
Länsiliittoutuneet värväsivät legioonan puolustamaan Muurmannin rataa keskusvaltojen ja niiden liittolaisten eli valkoisen Suomen ja Leninin bolševikkien, molemmat Saksan liittolaisia,  hyökäyksiltä. Ainoa legioonan sotatoimi lopulta oli ilman brittien lupaa tehty hyökkäys Paanajärven raja-asemalle vuoden 1919 alussa.
Näiden lisäksi suomalaisia punapakolaisia oli omin luvin etelämpänä taistelemassa Aunuksen retkeläisiä vastaan.

Suomen vasemmisto mielellään unohtaa rakkaan Lenin-sedän käytännössä kutsuneen valkoiset Itä-Karjalaan kesällä -18. Jalona suurena ajatuksena oli yritys vetää Suomi avoimeen sotaan Englannin ja Ranskan kanssa.  Punaiset suomalaiset olivat siinä pelissä uhrattavia nappuloita.

Quote from: Supernuiva on 03.01.2018, 00:50:54
Jos Suomesta olisi tullut kommunistimaa 1945, luulisin ainakin telakka- ja paperiteollisuuden kukoistaneen, koska näitä tuotteita haluttiin myös sotakorvauksina. Maaseudun kolhoosit ja sovhoosit olisivat tuottaneet elintarvikkeita, mutta Suomessa olisi syöty kuitenkin osin Yhdysvaltojen viljaa, koska maatalouden todennäköinen heikko tuottavuus.

Venäjän vallan alla kehittynyt teollisuus oli käytännössä täysin riippuvainen Venäjän ostovoimasta. Suuren kauppakumppanin yllättävä katoaminen Neuvostoliiton syntyessä merkitsi Suomelle, että kauppakumppaneita oli alettava etsimään lännestä, mikä pakotti teollisuuden kehittämään tuotteitaan ja tuotantoaan. Myöhemmin toisen maailmansodan jälkeen sotakorvausteollisuuden voidaan pitkällä tähtäimellä nähdä hyödyttäneen Suomen teollisuutta kehittävässä mielessä, sillä loihan se tuotteille kysyntää. Punainen Suomi olisi mitä suurimmalla todennäköisyydellä täysin toisenlainen teollisuudesta katsottuna. Oma epäilyni on, että teollisuus olisi näivettynyt, koska historiallisia muutospaineita ei kehitykselle samalla tavalla olisi ollut.

Quote from: Supernuiva on 03.01.2018, 00:50:54Tämän päivän silmillä 1918 tehty itsenäistyminen oli suomalaisuuden säilymisen kannalta viisas teko. Mokutuksen edessä en ole aivan varma siitä, että olisiko muutama vuosikymmen kommunismia ollut pitkällä aikavälillä lopulta suomalaisuuden kannalta niin vahingollista kuin nykyisen mokutuksen eteneminen?

Jos Suomi olisi liitetty Neuvostoliittoon 1918, Ukrainan tai Valko-Venäjän esimerkkiin verrattuna, Stalinin vainoissa olisi ensin tapettu paljon suomalaisia, ja nyt jos olisi itsenäistytty 1991, Putin jahtaisi maatamme Venäjän osaksi koska täällä olisi merkittävä venäläisvähemmistö jota suomalaiset Putinin mielestä sortaisivat.
Elintasomme olisi parempi kuin Ukrainassa ja Valko-Venäjällä, mutta heikompi kuin Virossa.

Jos Suomi olisi liitetty Neuvostoliittoon 1945, Viron esimerkkiin verrattuna, Suomesta olisi luultavasti siirretty 1-2 miljoonaa kansalaista Siperiaan, ja venäläisiä tilalle.
Elintasomme saattaisi olla jopa parempi kuin Virossa.

Molemmissa tapauksissa merkittävä osa suomalaisia olisi töissä rikkaissa Skandinavian maissa, jotta voisivat lähettää rahaa sukulaisilleen Suomeen.

***

Itse asustelen erittäin paljon mieluummin nyky-Suomessa, vaikka täällä onkin 0.1 miljoonaa mustaa & arabia, joita Ukrainassa ja Valko-Venäjällä ei ole.

Minulla on sama elintaso ja samat mahdollisuudet elämässäni kuin ruotsalaisilla, saksalaisilla, briteillä jne.
Ukrainalaisilla ja valkovenäläisillä ei keskimäärin ole.

Eikä ollut suomalaisillakaan 100 vuotta sitten, tai 150 vuotta sitten, läheskään samaa elintasoa ja mahdollisuuksia kuin ruotsalaisilla, saksalaisilla, briteillä jne.

Ja vaikka Suomessa olisi 50 vuoden päästä 1-2 miljoonaa mustaa & arabia, silti meillä tulee olemaan sama elintaso ja samat mahdollisuudet elämässämme kuin ruotsalaisilla, saksalaisilla, briteillä jne.
Ukrainalaisilla ja valkovenäläisillä luultavasti ei vielä silloinkaan keskimäärin ole, ei siis edes 50 vuoden päästäkään.

Voi olla että edes Viro ei ole elintasossa saavuttanut Suomea vielä edes 20 tai 50 vuoden päästä?

Nyt jo Viro on ollut uudelleen itsenäisenä 27 vuotta, eikä keskimääräinen elintaso ole vielä lähelläkään Suomea.
Myös kulttuuriset ja kansalliset olot ovat Virossa edelleen hyvin paljon sekavammat ja riitaisemmat kuin Suomessa, vaikka mustia & arabeja onkin vähemmän.

Quote from: rapa-nuiv on 03.01.2018, 14:09:48
Suomen vasemmisto mielellään unohtaa rakkaan Lenin-sedän käytännössä kutsuneen valkoiset Itä-Karjalaan kesällä -18. Jalona suurena ajatuksena oli yritys vetää Suomi avoimeen sotaan Englannin ja Ranskan kanssa.  Punaiset suomalaiset olivat siinä pelissä uhrattavia nappuloita.

Ja tästä vielä piti jatkaa sen verran, että Lenin myi silloin suomalaiset punaiset jo toistamiseen.
Ensimmäinen kerta oli silloin kun saksalaiset nousivat Hankoon. Saksalaisten maihinnousu itsessään ratkaisi vapaussodan.  Sillä hetkellä kun Saksa asettui avoimesti valkoisen Suomen puolelle,  Lenin veti kaiken tuen pois Suomen punakaartilta ja etelärannikon venäläisjoukot luopuivat aseista ilman taistelua.
Syynä oli Brest-Litovskin rauhansopimus. Sotatoimet saksalaisia vastaan olisivat vaarantaneet bolševikkien vallankumouksen Venäjällä. Eikä suomalaisten punikkien nahka ollut sen arvoinen.

Quote from: vastarannan kiiski on 03.01.2018, 14:50:57

Quote from: Supernuiva on 03.01.2018, 00:50:54Tämän päivän silmillä 1918 tehty itsenäistyminen oli suomalaisuuden säilymisen kannalta viisas teko. Mokutuksen edessä en ole aivan varma siitä, että olisiko muutama vuosikymmen kommunismia ollut pitkällä aikavälillä lopulta suomalaisuuden kannalta niin vahingollista kuin nykyisen mokutuksen eteneminen?

Jos Suomi olisi liitetty Neuvostoliittoon 1918, Ukrainan tai Valko-Venäjän esimerkkiin verrattuna, Stalinin vainoissa olisi ensin tapettu paljon suomalaisia, ja nyt jos olisi itsenäistytty 1991, Putin jahtaisi maatamme Venäjän osaksi koska täällä olisi merkittävä venäläisvähemmistö jota suomalaiset Putinin mielestä sortaisivat.
Elintasomme olisi parempi kuin Ukrainassa ja Valko-Venäjällä, mutta heikompi kuin Virossa.

Jos Suomi olisi liitetty Neuvostoliittoon 1945, Viron esimerkkiin verrattuna, Suomesta olisi luultavasti siirretty 1-2 miljoonaa kansalaista Siperiaan, ja venäläisiä tilalle.
Elintasomme saattaisi olla jopa parempi kuin Virossa.

Molemmissa tapauksissa merkittävä osa suomalaisia olisi töissä rikkaissa Skandinavian maissa, jotta voisivat lähettää rahaa sukulaisilleen Suomeen.

***

Itse asustelen erittäin paljon mieluummin nyky-Suomessa, vaikka täällä onkin 0.1 miljoonaa mustaa & arabia, joita Ukrainassa ja Valko-Venäjällä ei ole.

Minulla on sama elintaso ja samat mahdollisuudet elämässäni kuin ruotsalaisilla, saksalaisilla, briteillä jne.
Ukrainalaisilla ja valkovenäläisillä ei keskimäärin ole.

Ja vaikka Suomessa olisi 50 vuoden päästä 1-2 miljoonaa mustaa & arabia, silti meillä tulee olemaan sama elintaso ja samat mahdollisuudet elämässämme kuin ruotsalaisilla, saksalaisilla, briteillä jne.
Ukrainalaisilla ja valkovenäläisillä luultavasti ei vielä silloinkaan keskimäärin ole, ei siis edes 50 vuoden päästäkään.

Voi olla että edes Viro ei ole elintasossa saavuttanut Suomea vielä edes 20 tai 50 vuoden päästä?

Nyt jo Viro on ollut uudelleen itsenäisenä 27 vuotta, eikä keskimääräinen elintaso ole vielä lähelläkään Suomea.
Myös kulttuuriset ja kansalliset olot ovat Virossa edelleen hyvin paljon sekavammat ja riitaisemmat kuin Suomessa, vaikka mustia & arabeja onkin vähemmän.

Sitähän minäkin, ei ole siis mitää syytä vastustaa nykyistä globalisaatiota, aina vois olla huonommin, kauhean paljon huonommin,  kai :roll:

Quote from: Kyklooppi on 03.01.2018, 15:05:19
Sitähän minäkin, ei ole siis mitää syytä vastustaa nykyistä globalisaatiota, aina vois olla huonommin, kauhean paljon huonommin,  kai :roll:

Täysin samaa mieltä, että kannattaa katsella vähän ympärilleen, voi löytyä jopa aihetta tyytyväisyyteen. Eikä aina valittaa ja ruikuttaa joka asiasta.

On ollut 100 vuoden työ että on saatu Suomi väännettyä samaan sarjaan kuin Ruotsi, Tanska, Norja jne.
Se on maailman huippusarja! Itse toivoisin, että eiköhän yritetä pysytä siinä sarjassa, eikä tarkoituksella alenneta itseämme takaisin divariin.

Hittolainen miten olen ollut näköalaton, tässähän se on, nyt näen tulevaisuuden sinisenä, näen siinä iloa ja toivoa.
Aivan kuin aurinko paistaisi silmääni.

Valkoisten voitto oli huono asia Venäjän kannalta, mutta pienenä lohtuna voidaan pitää sitä, että se oli hyvä asia Suomen kannalta.

Oli hyvä. Tarvitaan uusi valkoisten voitto -ruskeista ja mustista-, jos Eurooppa halutaan pelastaa.

Quote from: Hamsteri on 03.01.2018, 15:43:39
Oli hyvä. Tarvitaan uusi valkoisten voitto -ruskeista ja mustista-, jos Eurooppa halutaan pelastaa.

Niin, nykyään vastassamme on muitakin kuin punaisia, on ruskeita, mustia, vihreitä ja joissakin asioissa jopa sateenkaaren värisiä. Itse asiassa taitaa olla koko väripaletti yrittämässä häivyttää Suomea ja Suomalaisuutta maailman kartalta. Aatteeltaan ja väriltään valkoiset alkavat olla aika ahtaalla tässä monivärisessä uhkakuvien maailmassa.

Pikku hiljaa voimme alkaa puhumaan latten värisestä Suomesta ja sekin on vain välivaihe mustaan Suomeen siirtymisessä.

Quote from: kelloseppä on 02.01.2018, 21:16:17
Bolsevikit siirsivät korkeimman johtonsa mm. sen vuoksi Moskovaan, että he pitivät Pietaria aivan liian vaarallisena paikkana itselleen ja vallankumouksen jatkumiselle. Uskallan olettaa, että Pietarin menettäminen valkoisille ei olisi ollut Venäjän sisällisodan kannalta olennaista (mikäli muut muuttujat olisivat säilyneet ennallaan). Jos Iso-Britannia olisi aloittanut laivaamaan Pietariin merkittäviä määriä resursseja, Venäjän sisällissota olisi päättynyt toisin.

Pietarin valtaaminen valkoisille olisi ollut merkittävä maantieteellinen voitto ja pakottanut punaiset vetäytymään itään sekä vahvistanut valkoisten rintamalinjaa lännessä. Punaisten/Neuvostoliiton yhteys Itämereen olisi tällöin katkennut. Lisäksi entisen pääkaupungin valtaus olisi ollut suuri propagandavoitto valkoisille.

Totta mooses oli hyvä asia.

Jos punaiset olisivat voittaneet, kaikille suomalaisille olisi käynyt kylmästi niin kuin kävi nyt vain Venäjälle loikanneille punaisille.

Hiukan sivuun aiheesta, mutta Ylessä on pyörinyt mainos jostain ohjelmasta, jossa spekuloidaan toisen maailmansodan vaihtoehtoisilla lopputuloksilla. Siinä USA auttaa evakuoimaan suomalaisia Alaskaan NL:n hyökkäyksen alta. Olisiko USA siis Suomen tavoin tässä vaihtoehtoisessa skenaariossa natsi-Saksan - eikä Neuvostoliiton, kuten todellisuudessa - liittolainen?

Jos sanoo, että se oli hyvä asia, niin mikään ei muutu, jos sanoo, että se oli paha asia, niin mikään ei muutu. Niin vain tapahtui ja nyt ollaan tässä. Ellei niin olisi tapahtunut, ei ehkä oltaisi tässä.

Quote from: newspeak on 03.01.2018, 15:53:28

Quote from: kelloseppä on 02.01.2018, 21:16:17
Bolsevikit siirsivät korkeimman johtonsa mm. sen vuoksi Moskovaan, että he pitivät Pietaria aivan liian vaarallisena paikkana itselleen ja vallankumouksen jatkumiselle. Uskallan olettaa, että Pietarin menettäminen valkoisille ei olisi ollut Venäjän sisällisodan kannalta olennaista (mikäli muut muuttujat olisivat säilyneet ennallaan). Jos Iso-Britannia olisi aloittanut laivaamaan Pietariin merkittäviä määriä resursseja, Venäjän sisällissota olisi päättynyt toisin.

Pietarin valtaaminen valkoisille olisi ollut merkittävä maantieteellinen voitto ja pakottanut punaiset vetäytymään itään sekä vahvistanut valkoisten rintamalinjaa lännessä. Punaisten/Neuvostoliiton yhteys Itämereen olisi tällöin katkennut. Lisäksi entisen pääkaupungin valtaus olisi ollut suuri propagandavoitto valkoisille.

Yhtä lailla päivänselvää kuin se, että jos Venäjän sisällisodassa valkoiset kenraalit olisivat kyenneet järjelliseen yhteistyöhön keskenään ja ulkovaltojen kanssa, bolsevikkien valta olisi loppunut sangen lyhyeen.

Halusimmepa tai emme Venäjän sisällisotaa ei ratkaistu Luoteis-Venäjän sotatoimissa.

Quote from: Pöllämystynyt on 03.01.2018, 13:28:10
Sen tiedämme, että valkoisten voitto johti lopulta monen mutkan kautta mokutukseen. Se taas on melko todennäköisehkön oloista, että mokutusta (tai EU:n ylivaltaa) ei hyväksyttäisi, jos Suomi olisi entinen kommunistimaa (olettaen, että kommunismi olisi kaatunut), ja kansa tehokkaasti rokotettu kommunismin alaisuudesssa väestönvaihto-, väestönjalostus- ja väestönsiirtopolitiikkaa, ja toisinajattelijoiden vainoamista ja näytösoikeudenkäyntejä vastaan. Toki, jos Suomen sisällissodan lopputulos olisi esimerkiksi johtanut toisenlaiseen kehitykseen Saksassa tai mahdollisessa toisessa maailmansodassa, ei natsikorttia ehkä olisi homoetnofobeilla käytössään, ja mokutus voisi sitäkin kautta olla mahdotonta. Ilman natsikorttiahan mokutus ei olisi voinut kaataa järkeä, asia-argumentteja, laillisuutta, demokratiaa, moraalia ja maltillisuutta, vaan olisi jäänyt marginaaliseksi kultiksi.

Näin ollen kysymys voisi olla pohjimmiltaan siitä, että haluatko valita varmuudella kansanmurhatyyppiseen, rasistiseen, elintilaa valtaavaan, väkivaltaiseen, toisinajattelijoita vainoavaan mokutukseen johtaneen tien, vai toisen, joka aika todennäköisehkösti ei johda mokutukseen, vaikka ehkä johtaa esimerkiksi toisenlaisiin suomalaisille tuhoisiin vainoihin ja/tai suureen venäläisvähemmistöön. Mitä te tähän vastaisitte? Siis jättäkää ne hienot periaatteet välillä pois ja miettikää ihan vain lopputuloksen kannalta. Valitsisitteko sittenkin aika todennäköisen mahdollisuuden välttää tämä nykyinen ja tuleva väestönvaihtokatastrofi?

hyvä pointti. Toisaalta hypermetafyysinen, jälkiviisasteleva. Toisaalta pitää kutinsa.

Se mikä päti 100 vuotta sitten tarvitaan taas.

Quote
Syvä iskumme on, viha voittamaton,
meill' armoa ei, kotimaata.
Koko onnemme kalpamme kärjessä on,
ei rintamme heltyä saata.
Sotahuutomme hurmaten maallemme soi,
mi katkovi kahleitansa.
Ei ennen uhmamme uupua voi,
kuin vapaa on Suomen kansa.

Kun painui päät muun kansan, maan,
me jääkärit uskoimme yhä.
Oli rinnassa yö, tuhat tuskaa, vaan
yks aatos ylpeä pyhä:
Me nousemme kostona Kullervon,
soma on sodan kohtalot koittaa.
Satu uusi nyt Suomessa syntyvä on,
se kasvaa, se ryntää, se voittaa.

Häme, Karjala, Vienan rannat ja maa,
yks suuri on Suomen valta.
Sen aatetta ei väkivoimat saa
pois Pohjan taivahan alta.
Sen leijonalippua jääkärien
käsivarret jäntevät kantaa
yli pauhun kenttien hurmeisten
päin nousevan Suomen rantaa.

Jos punaiset olisi voittanut ja Suomi olisi ollut enemmän tai vähemmän osa kommunisti-blokkia niin se olisi vaan hidastanut nykyistä kehitystä, koska kommunismi johtaa pysähtyneisyyden tilaan. Suomi olisi nykypäivänä vähän niinkuin Viro siis. Uskon kuitenkin, että kulttuurilliset syyt on paljon syvemmällä kuin kommunismin alla oleminen, joten jos Suomi olisi vapautunut kommunismi-blokista niin väestönvaihtoa olisi vain viivytetty parilla kymmenellä vuodella.

itä-Eurooppalaiset oli enemmän ns. tribalistia kuin länsi-eurooppalaiset jo ennen kommunismin tuloa. Siksi mikään ihme, ei ole, että monet ex NL-maat on nytkin autoritaarisia koska se kumpuaa syvältä heidän tuhansia vuosia kestäneestä tribalismista. Viro tosin ei ole kovin tribalistinen, joten se seurannee Suomen unelmaa 20v jäljessä. Sitä kutsutaan ns. Hajnal lineksi, mikä erottaa kulttuurit Euroopan sisällä. https://en.wikipedia.org/wiki/Hajnal_line
https://hbdchick.wordpress.com/2014/03/10/big-summary-post-on-the-hajnal-line/
https://jaymans.wordpress.com/2013/09/07/how-inbred-are-europeans/

Quoteif we take 1 as the least clannish and 10 as the most clannish, i would rate various groups as follows (these are today's judgements — i reserve the right to alter these as i go forward and learn more about all of these populations!):

1 – the english (not all of them — probably not the cornish, for instance), some of the dutch
2 – the scandinavians
3 or 4 – the irish
6-7 – the italians, the greeks, the chinese
7-8 – the albanians
10 – the yanomamo
11 – the arabs

Here's a more general list of non-clannish–clannish traits/behaviors (again, these should be viewed as spectrums ... spectra?):

– individualism/collectivism vs. familism/non-collectivism
– universalism vs. particularism
– civic-minded/commonweal oriented vs. not civic-minded/not commonweal oriented
– liberal democracy vs. consensus democracy (or no democracy at all)
– low corruption vs. high corruption
– low-violence vs. high-violence(?)
– no feuding vs. feuding

https://hbdchick.wordpress.com/2013/08/15/clannishness-defined/

En minäkään oikein ymmärrä näitä näkemyksiä että kunpa ryssät olisivat miehittäneet Suomen niin nyt ei olisi somaleita täällä. 90-luvulla syntyneellä virolaisella on edessään luultavasti parempi elämä kuin ikäisellään suomalaisella mutta ne virolaiset jotka jo 90-luvulla olivat yli 40-vuotiaita ovat todella katkeria kun elämän parhaat vuodet menivät neuvostokolhoosissa ja sitten kun vapaus koitti niin olikin jo liian vanha.

Quote from: Tulituki on 03.01.2018, 15:56:03
Totta mooses oli hyvä asia.

Jos punaiset olisivat voittaneet, kaikille suomalaisille olisi käynyt kylmästi niin kuin kävi nyt vain Venäjälle loikanneille punaisille.

Hiukan sivuun aiheesta, mutta Ylessä on pyörinyt mainos jostain ohjelmasta, jossa spekuloidaan toisen maailmansodan vaihtoehtoisilla lopputuloksilla. Siinä USA auttaa evakuoimaan suomalaisia Alaskaan NL:n hyökkäyksen alta. Olisiko USA siis Suomen tavoin tässä vaihtoehtoisessa skenaariossa natsi-Saksan - eikä Neuvostoliiton, kuten todellisuudessa - liittolainen?

@Tulituki Katselin tuota ylen pläjäysta 15 minuuttia ja idea sen tekemiseen taisi olla saada myötätuntoa geelipäisille sandaalinläpsyttäjille.

https://hommaforum.org/index.php/topic,124382.0.html

https://yle.fi/uutiset/osasto/news/researcher_us_planned_new_finland_for_refugees_in_alaska/5656866

https://yle.fi/aihe/artikkeli/2017/11/24/operaatio-alaska-kertoo-uskomattoman-tarinan-suomalaisten-evakuoinnista

"Viro tosin ei ole kovin tribalistinen, joten se seurannee Suomen unelmaa 20v jäljessä."

Joo sinne saattaa muuttaa paljon suomalaismiehiä verotuspaossa ja tehdä maata rikkaammaksi. Jos ne saavat lapsia, niin niistä tulee seuraava "tasa-arvoinen kikkelikaruselli mokutusnaisgeneraatio" ja äänestävät maan täyteen neekeriä ja hiekkistä.

Seuraavan punakapinan voittavat varmaan mustat, eivät valkoiset.

Quote from: kelloseppä on 03.01.2018, 16:01:58
Yhtä lailla päivänselvää kuin se, että jos Venäjän sisällisodassa valkoiset kenraalit olisivat kyenneet järjelliseen yhteistyöhön keskenään ja ulkovaltojen kanssa, bolsevikkien valta olisi loppunut sangen lyhyeen.

Halusimmepa tai emme Venäjän sisällisotaa ei ratkaistu Luoteis-Venäjän sotatoimissa.

Riippuu, mitä sotatoimilla halutaan ymmärtää historiankulun vääjäämättömyyden lisäksi. Punajohto tietenkin suojasi oman takapuolensa pakenemalla Pietarista, mutta kaupungista luopuminen oli Trotskylle niin sietämätön ajatus, etteivät punaiset vetäytyneet alueelta. Lopulta puna-armeijan mobilisointi ajoi Pietaria haikailevat valkoiset pois ja päädyttiin Tarton rauhaan, jonka myötä Viron sisällissota päättyi ja virolaiset saivat pitää itsenäisyytensä taas hetken. Sotatoimet ratkaisivat siis Venäjän sisällissodan punaisten eduksi virolaisten voittaessa hopeaa.

Quote from: newspeak on 03.01.2018, 18:09:09

Quote from: kelloseppä on 03.01.2018, 16:01:58
Yhtä lailla päivänselvää kuin se, että jos Venäjän sisällisodassa valkoiset kenraalit olisivat kyenneet järjelliseen yhteistyöhön keskenään ja ulkovaltojen kanssa, bolsevikkien valta olisi loppunut sangen lyhyeen.

Halusimmepa tai emme Venäjän sisällisotaa ei ratkaistu Luoteis-Venäjän sotatoimissa.

Riippuu, mitä sotatoimilla halutaan ymmärtää historiankulun vääjäämättömyyden lisäksi. Punajohto tietenkin suojasi oman takapuolensa pakenemalla Pietarista, mutta kaupungista luopuminen oli Trotskylle niin sietämätön ajatus, etteivät punaiset vetäytyneet alueelta. Lopulta puna-armeijan mobilisointi ajoi Pietaria haikailevat valkoiset pois ja päädyttiin Tarton rauhaan, jonka myötä Viron sisällissota päättyi ja virolaiset saivat pitää itsenäisyytensä taas hetken. Sotatoimet ratkaisivat siis Venäjän sisällissodan punaisten eduksi virolaisten voittaessa hopeaa.

1
Trotskin henkilöä on bolsevikkien hirmuisen paljon kiittäminen Venäjän sisällissodassa.

2
Epäilen, että kyse on näkökulmaharhasta, jossa Venäjän tapahtumia arvioidaan Helsingistä tai Tallinnasta käsin, eikä Pietarista tai Moskovasta käsin.

Judenitsin joukkojen vahvuus oli verraten pieni, jos sitä verrataan niiden voimien suuruuksiin, joilla Venäjän sisällissodan ratkaisukamppailut käytiin etelässä ja idässä. Kuten jo aiemmin totesin, Pietarin valtauksen merkitys Venäjän sisällissotaan olisi riippunut täysin siitä, että olisiko Englanti laivannut resursseja Pietariin vai ei. Judenitsilla oli vaikeuksia saada edes virolaiset avustamaan ja/tai huoltamaan omia joukkojaan juurikin siitä samasta syystä, miksi Suomi ei osallistunut Pietarin valtaukseen.

Jos valkoiset kenraalit olisivat mukisematta hyväksyneet Suomen ja Viron itsenäisyyden ja Englanti laivannut edes jonkin verran materiaalia, bolsevikkihallinto olisi loppunut lyhyeen. Herää todellakin kysymys, miksi Lenin ymmärsi hävitä Suomen (ja Viron) vallankumouksen, jotta voittaisi Venäjän vallankumouksen, toisin kuin valkoiset kenraalit.

Symbolisten merkitysten tehoa bolsevikkien Venäjän sisällissodan raakuuksien täyttämän sodankäynnin tehoon yliarvioidaan rajusti, jos kuvitellaan, että Pietarin menetys vallankumouksen kehtona olisi merkinnyt käytännössä yhtään mitään Puna-armeijan hallussaan pitämään alueen väestöön ja omiin joukkoihinsa kohdistamaan varsin raa´an ja suoraviivaisen järjestelmällisen terrorin vaikutukseen. Silmittömällä väkivallalla ja terrorilla bolsevikit Venäjän sisällissodan voittivat - ei symboliarvojen tenholla.

3
Virolaiset käyttivät tilaisuutensa hyvin, mutta ottivat suuret riskit. Suomalaiset puolestaan jäivät odottamaan "parempaa" (jota ei ehkä koskaan tullutkaan) ajankohtaa ja ottivat virolaisia pienemmät riskit. Tarton rauhojen tulokset tiedämme. Tiedämme myös, että samankaltaisen linjaeron jatkuvuutta on ollut havaittavissa Suomen ja Viron välillä myöhemminkin.

PS hauska kartta-animaatio Venäjän sisällissodasta: http://chronocon.org/ru/Russian_Civil_War#year=1917&month=10&zoom=4&lat=55.96729934436457&lng=50.708906249999984&indexMode=dates

edit lisäys sulkeisiin

Quote from: kelloseppä on 03.01.2018, 18:59:56
PS hauska kartta-animaatio Venäjän sisällissodasta: http://chronocon.org/ru/Russian_Civil_War#year=1917&month=10&zoom=4&lat=55.96729934436457&lng=50.708906249999984&

On tosiaan näppärä sivusto, josta hahmottaa hyvin rintamalinjojen elävyyden. Historian kuvaukset harmillisesti vain venäjäksi.

Quote from: newspeak on 03.01.2018, 19:48:37

Quote from: kelloseppä on 03.01.2018, 18:59:56
PS hauska kartta-animaatio Venäjän sisällissodasta: http://chronocon.org/ru/Russian_Civil_War#year=1917&month=10&zoom=4&lat=55.96729934436457&lng=50.708906249999984&

On tosiaan näppärä sivusto, josta hahmottaa hyvin rintamalinjojen elävyyden. Historian kuvaukset harmillisesti vain venäjäksi.

Kertokaa nyt tyhmemmälle miten se lähtee toimimaan ?.

Quote from: Griffinvaari on 03.01.2018, 19:54:16

Quote from: newspeak on 03.01.2018, 19:48:37

Quote from: kelloseppä on 03.01.2018, 18:59:56
PS hauska kartta-animaatio Venäjän sisällissodasta: http://chronocon.org/ru/Russian_Civil_War#year=1917&month=10&zoom=4&lat=55.96729934436457&lng=50.708906249999984&

On tosiaan näppärä sivusto, josta hahmottaa hyvin rintamalinjojen elävyyden. Historian kuvaukset harmillisesti vain venäjäksi.

Kertokaa nyt tyhmemmälle miten se lähtee toimimaan ?.

Ainakin täällä hitaasti. Teksti-ikkuna pois häiritsemästä ja kartan vasemman alareunan aikavalikosta nuolilla voi kelata aikaa eteen- ja taaksepäin. Zoomatakin voi.

Tää sopii ehkä paremmin kielitaidottomalle.

https://www.youtube.com/watch?v=JpycUBpgWzU (https://www.youtube.com/watch?v=JpycUBpgWzU)

Sisällissodassa pelkkä itsenäisenä hengissäselviäminen oli voitto eikä oikeastaan suomalaisten vaan sattuman ja maailmanpolitiikan olosuhteiden ansiota...

Quote from: siviilitarkkailija on 03.01.2018, 20:17:27
Sisällissodassa pelkkä itsenäisenä hengissäselviäminen oli voitto eikä oikeastaan suomalaisten vaan sattuman ja maailmanpolitiikan olosuhteiden ansiota...

Mä luulisin, että tärkein olosuhde oli se, että bolsevikit olivat saksalaisien liittolaisia.

Mä en ihan ymmärrä, miten tää on onnistuttu käsittämään Suomessa sillä tavalla, että ne olivat suomalaisien punikkien liittolaisia, mutta Leninille on varmaan passannut loistavasti, että syntyi tämöinen itsenäinen maa, jossa vallassa olivat saksalaisien kaverit. Ei tarvinnut olla huolissaan, että liittoutuneet pääsisivät tulemaan vapaasti sitä kautta.

Suomalaisille niiden sisällissota on joku erillisen Mikä mikä -maan sota, jolla ei ole mitään tekemistä maailmansodan kanssa, vaikka se oli kiinteä osa sitä. Voi valehdella vapaasti ihan mitä mieleen juolahtaa.

Ehkä valkoisilla oli suunnitelmissa lähteä Venäjälle tekemään valloituksia, koska ne yrittivät saada muut innostumaan sellaisesta seuraavaan maailmansotaan asti, ja Saksassa funtsittiin, että ne pysyisivät parhaiten poissa jaloista jos bolsevikit antaisivat suomalaisille punaisille sen verran apua, että ne uskaltaisivat aloittaa sisällissodan.


Edit: Tää voisi johtua ihan vaan siitä, että valkoiset olivat hallituksessa siksi, että punaiset olivat kyselleet itsenäisyyttä Venäjän edelliseltä hallinnolta ja se oli hajottanut niiden hallituksen. Sisällissota piti punaiset poissa hallituksesta, koska saatiin syy antaa niille bannit eduskuntaan ja kannatuskin romahti, ja tarve pitää ne aisoissa antoi saksalaisille syyn vaatia kuuliaisuutta korvaukseksi sen tarjoamista palveluksista.

Tälleen selittyisi sekin outo juttu, että oppositiosta lähdettiin neuvottelemaan itsenäistymisestä, koska hallitusta ei huvittanut tehdä sitä itse. Saksalaiset olisivat höpöttäneet porvareille jotain, minkä avulla demarit saatiin kuuntelemaan Leninin höpinöitä ilman, että porvarit olivat kuulemassa.

"Mä luulisin, että tärkein olosuhde oli se, että bolsevikit olivat saksalaisien liittolaisia.

Mä en ihan ymmärrä, miten tää on onnistuttu käsittämään Suomessa sillä tavalla, että ne olivat punikkien liittolaisia,"

Siis mitä eroa on bolsevikilla ja punikilla? Se ei ole oikeaa punikkisuutta?

Muoks: Taisin ymmärtää pointin. Punikeilla viitattaneen Suomen sisällissodan hävinneeseen osapuoleen eikä aatesuuntaukseen sinänsä.

Ketjussa on tainnut unohtua se tutkijoittenkin myöntämä seikka, että valkoisten voitto vei Suomelta vapauden. Valkoisten voittajien Saksan kanssa tekemät kauppa-, valtio-, ynnä muut sopimukset tekivät 1918 Suomesta Saksan alusmaan/ vasallivaltion. Ainoastaan Saksan tappio Ensimmäisessä maailmansodassa palautti Suomelle vapauden ja aidon itsenäisyyden.

Jos punaiset olisivat voittaneet, Suomi olisi ollut Venäjän vasalli ja valkoisten voitto teki Suomesta muutamaksi kuukaudeksi Saksan vasallin. Eli suo siellä, vetelä täällä.Yksin olemme vahvoja.

Quote from: Tulituki on 03.01.2018, 20:38:33
Muoks: Taisin ymmärtää pointin. Punikeilla viitattaneen Suomen sisällissodan hävinneeseen osapuoleen eikä aatesuuntaukseen sinänsä.

Olisi pitänyt olla vähän selvempi. Meikäläisiä punikkejahan mä punikeilla tarkoitin.

Quote from: Shemeikka on 03.01.2018, 21:45:07
Ketjussa on tainnut unohtua se tutkijoittenkin myöntämä seikka, että valkoisten voitto vei Suomelta vapauden. Valkoisten voittajien Saksan kanssa tekemät kauppa-, valtio-, ynnä muut sopimukset tekivät 1918 Suomesta Saksan alusmaan/ vasallivaltion. Ainoastaan Saksan tappio Ensimmäisessä maailmansodassa palautti Suomelle vapauden ja aidon itsenäisyyden.

Jos punaiset olisivat voittaneet, Suomi olisi ollut Venäjän vasalli ja valkoisten voitto teki Suomesta muutamaksi kuukaudeksi Saksan vasallin. Eli suo siellä, vetelä täällä.Yksin olemme vahvoja.

153/1918 nummerolla pitäisi löytyä asetuskokoelmasta mielenkiintoista luettavaa. Jos haluaa eläytyä ajan tunnelmiin, niin ne pitää lukea saksaksi, koska kattavia suomenkielisiä versioita ei ollut päätöshetkellä käytettävissä. Mainittiin aiemmin ketjussa, mutta joutuivat viestien poiston yhteydessä henkilökohtaisten kohteliaisuuksien sivullisiksi uhreiksi.

Quote from: kelloseppä on 03.01.2018, 21:57:16

Quote from: Shemeikka on 03.01.2018, 21:45:07
Ketjussa on tainnut unohtua se tutkijoittenkin myöntämä seikka, että valkoisten voitto vei Suomelta vapauden. Valkoisten voittajien Saksan kanssa tekemät kauppa-, valtio-, ynnä muut sopimukset tekivät 1918 Suomesta Saksan alusmaan/ vasallivaltion. Ainoastaan Saksan tappio Ensimmäisessä maailmansodassa palautti Suomelle vapauden ja aidon itsenäisyyden.

Jos punaiset olisivat voittaneet, Suomi olisi ollut Venäjän vasalli ja valkoisten voitto teki Suomesta muutamaksi kuukaudeksi Saksan vasallin. Eli suo siellä, vetelä täällä.Yksin olemme vahvoja.

153/1918 nummerolla pitäisi löytyä asetuskokoelmasta mielenkiintoista luettavaa. Jos haluaa eläytyä ajan tunnelmiin, niin ne pitää lukea saksaksi, koska kattavia suomenkielisiä versioita ei ollut päätöshetkellä käytettävissä. Mainittiin aiemmin ketjussa, mutta joutuivat viestien poiston yhteydessä henkilökohtaisten kohteliaisuuksien sivullisiksi uhreiksi.

Tämä keksityn(kuvitellun) faktan sovellus voi oikein hyvin tällä palstalla, onneksi se on jo hylätty vakavan historian tutkimuksen metodina.
Mutta mikä merkitys sillä on että tämä tapaus 153/1918 on jäänyt merkityksettömäksi kaikessa lähihistorian tulkinnoissa, kyseessä on kuitenkin fakta, joskin vähän tunnettu, eikä kuvitelma mitä olisi jos.
Niin kuin täällä joku huomauttikin suomen kuningas jäi utopiaksi, vaikka hankkeesta löytyy vahvaa näyttöä, toteutuessaan sen merkitys on kuitenkin arvailua ei faktaa, kuten näiden kolmen asiakirlan vaikutus suomen asemaan saksan vasalli valtiona.
Miten on ?.

Quote153/1918S Rauhansopimus Suomen ja Saksan välillä.

Sikäli mikäli tulkitsen oikein ko asetuksen
Normaali sopimusoikeudellinen tilan muutos jossa entisen Venäjän suuriruhtinaskunta nyk Suomen Tasavalta solmii virallisen rauhan keisarillisen Saksan kanssa, millä on suuri vaikutus kauppamerenkulkuun. Suomi on riippuvainen kauppamerenkulusta. Ilman sopimusta Saksa voi upottaa, kaapata tai muulla tavoin estää Suomen laivojen kulkua. En näe asiassa suurtakaan salaliittoa vaan muutoksen suhteessa siihen miten Saksan keisarillinen laivasto suhtautuu Suomen tasavallan laivoihin. Tuossa se kirjataan mustaa valkoisella että aluksia jotka kulkevat Suomen lipun alla ei ammuta tykillä, internoida tms. Luonnollisesti merisodassa vahvempi osapuoli voi halutessaan rikkoa tätä sopimusta ja internoida aluksen tai ampua tykillä mutta se on yksittäisen komentajan, ei maan virallisen hallinnon, hyväksymä teko.

Muuten olen samaa mieltä että Saksa oli tekemässä Suomesta vasallivaltiota. En tosin näe sitä 153/1918 kohdasta. Joku viisaampi varmaan näkee toisin...

Quote from: siviilitarkkailija on 03.01.2018, 23:15:14

Quote153/1918S Rauhansopimus Suomen ja Saksan välillä.

Sikäli mikäli tulkitsen oikein ko asetuksen
Normaali sopimusoikeudellinen tilan muutos jossa entisen Venäjän suuriruhtinaskunta nyk Suomen Tasavalta solmii virallisen rauhan keisarillisen Saksan kanssa, millä on suuri vaikutus kauppamerenkulkuun. Suomi on riippuvainen kauppamerenkulusta. Ilman sopimusta Saksa voi upottaa, kaapata tai muulla tavoin estää Suomen laivojen kulkua. En näe asiassa suurtakaan salaliittoa vaan muutoksen suhteessa siihen miten Saksan keisarillinen laivasto suhtautuu Suomen tasavallan laivoihin. Tuossa se kirjataan mustaa valkoisella että aluksia jotka kulkevat Suomen lipun alla ei ammuta tykillä, internoida tms. Luonnollisesti merisodassa vahvempi osapuoli voi halutessaan rikkoa tätä sopimusta ja internoida aluksen tai ampua tykillä mutta se on yksittäisen komentajan, ei maan virallisen hallinnon, hyväksymä teko.

Muuten olen samaa mieltä että Saksa oli tekemässä Suomesta vasallivaltiota. En tosin näe sitä 153/1918 kohdasta. Joku viisaampi varmaan näkee toisin...

Samalla numerolla löytyy kolme asiakirjaa, jotka kaikki kannattaa lukea:

- Rauhansopimus Suomen ja Saksan välillä
- Kauppa- ja merenkulkuvälikirja Suomen ja Saksan välillä
- Liitepöytäkirja Suomen ja Saksan väliseen rauhansopimukseen ynnä kauppa- ja merenkulkuvälikirjaan sekä noottien vaihto

www.edilex.fi/lainsaadanto/arkisto/kaikki/1918?perpage=20&offset=101

Ote ensimmäisestä asiakirjasta:

"Dagegen wird Finnland keinen Teil seines Besitzstandes an eine fremde Macht abtreten noch einer solchen Macht ein Servitut an seinem Hoheitsgebiet einräumen, ohne sich vorher mit Deutschland darüber verständigt zu haben."

http://archive.is/vmm5J#selection-131.122-131.342

Onnea kaikkien tekstien etsimiseen, etsivä löytää kyllä ...  ;D

QuoteDeutschland wird dafür eintreten, dass die Selbständigkeit und Unabhängigkeit Finnlands vom allen Mächten anerkannt wird

On ensin ja jälkimmäinen teksti on selvitusosaa poikkeuksen tai uhan edessä. Noissa jutuissa mitkä liittyy perustuslain kaltaisiin asioihin, pitäisi muistaa että vaikka sanotaan että:... niin ei tarkoiteta että :...jne. Vertaat siis sotilaallisen lisäyksen tai poikkeuksen varaumaa ja kylmästi jätit itsenäistä ja riippumattomuutta koskevan alkuosan pois.

Minusta olisi hedelmällisempää keskustella siitä minkälaisia liittolaisia otamme jos Eurooppa ajautuu kaaokseen, joka sekin on aika todennäköinen näkymä.
Kyllä samanmielisten pitää yhdistää voimansa maiden rajojen yli ja luoda järjestystä kaaoksen ylle.

Luettelapa samanmieliset. Samanmielisyys ulkopolitiikassa tarkoittaa valtioliittoa. Keitä siihen haluat? Sota on epäonnistunutta ulkopolitiikkaa.

Löytyiskös Venäjältä samanmielisiä? ???

Varmaan löytyisi, mutta sitä tuskin haluaisimme.

Mitäs me sitten haluaisimme? Valtioliittoa ehdotti jo Breznev aikoinaan mutta Kekkonen tuumasi ettei hän taida jaksaa, vanha mies niin suurta valtiota johtaa..

 Sotaa, sinun mielestäsi. Ehkä ilmaisin itseni huonosti. Oikaise.

Ne maat joilla on yhteinen valuutta, joutuvat lopulta yhdessä sotaan. Finanssipolitiikka ja sotapolitiikka ovat erottamattomia toisistaan vaikka nyt sätkimme ja änkyröimme kuin nämä muka olisivat eri asioita koska valhemedian ja valhepoliitikkojen pitää näyttää kuin muka asia olisi heidän hallittavissaan.

Oikeastaan Suomella ei ole tänään yhtään hyvää liittolaista kuten ei historiassakaan. Jokaisella on oma agendansa. Irrottautumalla eurosta voimme saavuttaa puolueettomuuden joka ei ole kiva mutta hitsin paljon kivempaa kuin osallistuminen eu sotiin. Jos häviämme, kärsimme tappion. Jos voitamme, eu nostaa puolustuskustannukset taivaisiin. Eu on loose-loose yhtälö jossa ainoat jotka voittaa ovat eu viranomaiset ja eu edustuspoliitikot. Kaikki muut häviää kylmää rahaa. Voitot ovat parhaimmillaan vain henkistä pääomaa jolla ei ruokaa ostella.

Hämmästyttää miten vähän virallista historiaa ja ääntä pidetään punikkiroistojen toimeenpanemasta Suomen valtion (suuriruhtinaskunnan) kultavarannon ryöstöstä. Kommunistinen roskaväki ryösti Suomen pankin ja sain hirvittävän summan rahaa jonka käytännössä tuhlasivat Pietarissa Neuvostoliitolle. Juhlallisesti rahojen väitettiin menevän vallankumoukselliselle toiminnalle, mutta tosiasiassa puoluejohto sikaili ja sekoili ryöstösaaliin kuten rikolliset tapaa tehdä vääryydellä hankitulle omaisuudelle.

Quote from: siviilitarkkailija on 04.01.2018, 06:00:01
Hämmästyttää miten vähän virallista historiaa ja ääntä pidetään punikkiroistojen toimeenpanemasta Suomen valtion (suuriruhtinaskunnan) kultavarannon ryöstöstä. Kommunistinen roskaväki ryösti Suomen pankin ja sain hirvittävän summan rahaa jonka käytännössä tuhlasivat Pietarissa Neuvostoliitolle. Juhlallisesti rahojen väitettiin menevän vallankumoukselliselle toiminnalle, mutta tosiasiassa puoluejohto sikaili ja sekoili ryöstösaaliin kuten rikolliset tapaa tehdä vääryydellä hankitulle omaisuudelle.

Taitaa olla tuo puhe punaisten suorittamasta  Suomen pankin kultavarantojen ryöstöstä vähän samaa luokkaa kuin legendat natsien kulta-aarteesta.
Suomen pankin kultavarat oli jo aikaa siirretty sisämaahan turvaan mahdolliselta saksalaisten maihinnousulta, pääasiassa Kuopioon, missä oli Suomen Pankin haarakonttori. Kuopiohan sitten kapinassa jäi valkoisten puolelle.
Se, minkä verran Verneri Lehtimäki ryösti kultaa Tampereelta lienee selvitettävissä jostain lähteestä. Tonneista ei kuitenkaan ollut kyse, ennemminkin kiloista.
Käteisestähän kansanvaltuuskunnalla ei koskaan ollut pulaa, setelipaino kun  sijaitsi Helsingissä.

Quote from: Idumea on 02.01.2018, 15:46:56
Jos verrataan tämänhetkistä tilannetta Länsi-Euroopassa ja entisessä itäblokissa, on hankala päätyä muuhun tulokseen kuin että Neuvostoliiton vaikutuspiiriin joutuminen oli lyhyellä tähtäimellä vitsaus ja syöpä, mutta pitkällä aikavälillä suuri onni ja siunaus.

Suomesta olisi kuskattu esimerkiksi vaikka 20% kansasta siperiaan ja tuotu Venäläisiä tilalle? Nyt olisi Viron tyyppinen tilanne, jossa kansan kultuurinen yhtenäisyys olisi pohjalukemissa ja suuri venäläinen vähemmistö.

Suomen kohtalo vastaan taistelleena olisi voinut olla vieläkin surkeampi.

Quote from: repsikka on 04.01.2018, 09:41:32
Taitaa olla tuo puhe punaisten suorittamasta  Suomen pankin kultavarantojen ryöstöstä vähän samaa luokkaa kuin legendat natsien kulta-aarteesta.
Käteisestähän kansanvaltuuskunnalla ei koskaan ollut pulaa, setelipaino kun  sijaitsi Helsingissä.

Olisiko nyt mennyt kulta ja valuutta sekaisin. Ulkomaanvaluuttaahan kyllä varastivat.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kuusisen_klubin_murhat

Entisen punakaartin johto alkoi viettää ylellistä elämää Pietarin parhaissa hotelleissa ja ravintoloissa, olihan heillä muun muassa miljoonien markkojen arvosta Suomen Pankista varastettua ulkomaanvaluuttaa.


Siis ihan oikeata ulkomaanvaluuttaa. Kansanvaltuuskunnan itse painama väärä Suomen raha on erikseen, sillä tuskin oli paljon ulkomailla käyttöä.

Quote from: repsikka on 04.01.2018, 09:41:32
Taitaa olla tuo puhe punaisten suorittamasta  Suomen pankin kultavarantojen ryöstöstä vähän samaa luokkaa kuin legendat natsien kulta-aarteesta.

En tiedä mistä legendasta puhutte, mutta Tsekkoslovakian kultavarannon ryöstö valtauksen seurauksena ei ollut mitään legendaa vaan varsin hyvä ja riittävä motiivi persaukiselle hitlerille varastaa toisten omaisuutta. Sodan jälkeen esiintyneisiin huhupuheisiin en ota kantaa.

Quote
Suomen pankin kultavarat oli jo aikaa siirretty sisämaahan turvaan mahdolliselta saksalaisten maihinnousulta, pääasiassa Kuopioon, missä oli Suomen Pankin haarakonttori.

Osa kultavarannosta. Punikeille jäi hetkeksi myös rahapaja joka löi numismaattisen harvinaisia kolikoita arvottomasta metallista...hetken. Pietariin vietiin myös Suomen Pankin kultaa. Määristä emme valitettavasti saa varmuutta.

Quote from: siviilitarkkailija on 03.01.2018, 23:47:08

QuoteDeutschland wird dafür eintreten, dass die Selbständigkeit und Unabhängigkeit Finnlands vom allen Mächten anerkannt wird

On ensin ja jälkimmäinen teksti on selvitusosaa poikkeuksen tai uhan edessä. Noissa jutuissa mitkä liittyy perustuslain kaltaisiin asioihin, pitäisi muistaa että vaikka sanotaan että:... niin ei tarkoiteta että :...jne. Vertaat siis sotilaallisen lisäyksen tai poikkeuksen varaumaa ja kylmästi jätit itsenäistä ja riippumattomuutta koskevan alkuosan pois.

Nim. siviilitarkkailijan kannattaisi miettiä hivenen suomenkielisiä käännösvaihtoehtoja... Lievimmässäkin käännöstulkinnassa Suomi asettuu muodollisesti jonkinmoisen "puolivaltion" asemaan, jos kerran Saksan erityinen asian Suomen tunnustamisen puolesta toimiminen täytyy mainita kahden tasavertaisen sopimuskumppanin välisessä rauhansopimuksessa.

Tosi itsenäistä!!!

Lainaamani virke puolestaan luo tilanteen, jossa Suomi omaa aluettaan koskevissa tietyissä muutoksissa suostuu siihen, että Saksalla on ehdoton etukäteen sovellettava veto-oikeus. Suomen aluetta koskeviin muutoksiin ei siis riitä Suomen ja Suomen sopimuskumppanin yhteinen sopimus, vaan sellaiseen tarvitaan aina Saksan etukäteen annettava suostumus.

Tosi, tosi, tosi itsenäistä!!!

Lainaamani kohta on myös senkin vuoksi hyvin kavala, koska itsenäisen Suomen rajoja ei oltu vielä määritelty, oli määritelty vain venäläisen valtiomuodostelman sisäinen hallinnollinen raja. Näin ollen Suomi sitoutui siihen, että Suomen mahdollinen rauha jonkin tulevaisuudessa muotoutuvan venäläisen valtion kanssa vaatisi Saksan etukäteissuostumuksen - ehdottoman vuorenvarmasti ainakin silloin, jos kyse olisi jostakin Kuokkalan mutkan oikaisemisen tai Seiskarin luovuttamisen tyyppisestä yksityiskohdasta. Täten Suomi luovutti Saksalle päätösvallan Suomen ja "tulevaisuuden Venäjän" välisen rauhan solmimisessa.

Tosi, tosi, tosi itsenäistä!!!

Tarkoituksella aloitin lainaukseni siitä, mistä aloitin. Nim. siviilitarkkailija osoitti ajavansa Suomen etua diplomatian säihkyvissä saleissa aivan yhtä suunnattoman tehokkasti kuin EU:n Suomen edustajat, jotka ottavat kakkoseen kuivana aivan mitä tahansa.

Nim. siviilitarkkailija on hyvä ja lukee nyt ihan kiltisti ne kaksi muuta asiakirjaa kokonaan läpi ...  :P

PS
Lopetan tässä ketjussa täysin keskustelemisen nim. siviitarkkailijan kanssa. Yksinkertaisesti en jaksa tuhlata aikaani wallinismin logiikkaa lähentyvään keskusteluun.

"Minusta olisi hedelmällisempää keskustella siitä minkälaisia liittolaisia otamme jos Eurooppa ajautuu kaaokseen, joka sekin on aika todennäköinen näkymä."

Siitä vaan sitten uutta ketjua pystyyn. :)

Sääli ettemme pääse yhteisymmärrykseen arvostamani kellosepän kanssa mutta elämä on. 100 v sitten maailmansodan hävinneen Venäjän itsenäistynyt suuriruhtinaskunta ei ollut yhdenvertainen sopimusosapuoli Keisarillisen Saksan kanssa vaikka näin itsenäisestä Suomesta 100v myöhemmin voi pakottavasti tuntua.

Teksti ei ole minun mielestäni tuon ajan ja olosuhteen kannalta huono vaan ainoa molempien osapuolten hyväksyttävissä oleva teksti. Se tosiasiassa sitoi Suomen puolusryspolitiikan keisarilliseen Saksaan mikä ei ollut kovinkaan suuri muutos suuriruhtinaskunnan autonomisesta asemasta etenkin kun Suomen hallituksen asema oli hyvin epävakaa...meriliikenteen sulku olisi kuolema Suome  kaltaiselle maalle jolla ei ollut mm omaa laivastoa.

Suosittelen lämpimästi tätä uutta kirjaa Paavo Järvinen - Kovaa aikaa. Linna on ihan viihdekirjailija tähän sotaraporttiin verrattuna.
Tämä käsikirjoitushan löydettiin vasta äskettäin. Tämä on suora katutason raportti kansalaissodasta ja siihen johtaneista syistä Helsingin kaduilta.
Kirjoittaja oli sorvari, ja teksti vaikuttaa hyvin vilpittömältä. Paljon yksityiskohtaisia huomioita asioista.

Punaisten terrori vaikuttaa olleen aika pahaa jo ennen sotaa. Pelkkä epäily siitä että joku oli oikeistolainen johti väijytykseen porukalla ja teloitukseen.
Ihmisiä lahdattiin kuin kärpäsiä Helsingin kaduille. Jo ennen sotaa, siis punaisten toimesta. Lisänä vielä matruusit ampuivat välittömästi ilman kuulustelua jokaisen Tsaarin upseerin. Hyvin kuvataan myös sitä kuinka oikeistokin oli aivan innoissaan, kun Tsaari ammuttiin ja Lenin nousi valtaan Venäjällä. Kaikilla oli punainen ruusu rintapielessä. Ajateltiin että Tsaari oli niin suuri sortaja, ettei pahemmaksi voi mennä. Yleinen ilmapiiri oli tuhannen taalan paikka punaisille, tavallaan ymmärtää miksi mopo karkasi. Ajattelivat että ajan henki on nyt 100% heidän puolellaan.

Myös tämä oli jotenkin...dejavumainen kohta kirjassa, kirjan alussa:

- Katsokaas pojat, asiat eivät ole, niin kuin pitäisi olla. Kaikki te olette huomanneet minkälaiseen vimmaan naiset ovat joutuneet! Kuin iiliäiset he ovat imeytyneet venäläisten sotilaiden kynkkään. Tuskin meikäläinen enää sussua itselleen löytää.

QuotePunaisten terrori vaikuttaa olleen aika pahaa jo ennen sotaa. Pelkkä epäily siitä että joku oli oikeistolainen johti väijytykseen porukalla ja teloitukseen.

Kyseessähän on yksinkertaisesti murha. Punikkiroistojen joukolla tekemä likainen henkirikos, murha. Suunniteltu ja väkivaltainen teko jota nyky-Suomessa sosialistien nimittämät demla-tuomarit kaikin juridiikan keinoin vähättelevät ja pesevät puhtaaksi toisin kuin jos tekijän epäillään olevan oikeistolaisen. Periaatteessa olemme yhteiskuntana palaamassa punikkiterrorin aikaan jossa vihervasemmistolainen roskaväki voi vaikka polttaa toisen ihmisen kodin tuhkaksi ilman että Helsingin poliittinen poliisi pistää tikkua ristiin.

Kommari- ja ämpäriyliopistoissa valhemediataidetta opiskelleet punikkitoimittelijat käyttävät tarkoituksella tätä termistön sotkentaa omien veritöidensä hyväksyttämiseksi. Ilmiö (takoituksellinen valehtelu) on jo niin laajaa että siitä on tullut normi. Tällä en tarkoita että kirjoittaja tarkoituksella tekisi toistoa vaan sitä että murhaajien propaganda on niin hyvää ja onnistunutta että sitä vastaan taistelu on likipitäen turhaa, koska yliopistojen kampukset on täynnä akateemisia valehtelijoita mitä tulee journalistikoulutukseen.

Teloitus on oikeusvaltion toimenpiteitä johon liittyy runsaasti muodollisuuksia sekä oikeusprosessi missä syytetty voi puolustaa itseään (asianmukaisesti ja edustettuna) ja torjua syyttäjän vaatiman tuomion oikeudistuimessa. Suomessa tähän ei päästy 1918 eikä 2018 koska syyttäjälaitos on edelleen yhtä korruptoitunut. Kuka oikeasti uskoo mm vaktakunnansyyttäjä Matti Nissisen kaltaisen henkilön ylipäätään voivan ajaa rehellisesti kuolemantuomiosyytettä? Tästä huolimatta kuolemantuomio on hyvä tuomio tiettyihin rikoksiin  ja teloittaminen tuomion elimellinen osa.

Monet toimittelijat tarkoituksella sotkevat rikollisten tekemän murhan teloittamiseksi koska edustavat ajattelua jossa ihmisiä estetään mm kannattamasta kuolemantuomiota ja vaaditaan rikollisille mahdollisimman matalia rangaistuksia ja halveksitaan uhrien kärsimystä. Murha vääntämällä väännetään teloittamiseksi...mitä se ei ole.

Nyt kun yle juuri nyt Tastula&Flinkilän johdolla molottaa v 1918 tapahtumia vihapuheena, on syytä pysähtyä hetkeksi pohtimaan punikkiroistojen mahdollisen vallananastuksen loppulaskua ja seurauksia. Mitä konkreettista olisi seurannut O W Kuusisen 1. Hallitushankkeen johdosta. Mitkä olivat tärkeimmät tavoitteet ja niiden seuraukset?

1. 1918 Suomi oli heikko maatalousyhteiskunta. Maanomistus oli ikivanhaa perua jonka sosialistit olivat julistaneet vihollisekseseen. Käytännössä sosialismin mukaan maatalousmaa otettaisiin pois maanomistajilta. Kyseessä olisi maareformi. Sana ei kuulosta kauhean pahalta, mutta sen seuraukset ovat järkyttäviä. Jokainen sosialistinen maareformi on johtanut maataloustulon romahdukseen ja hyvin nopeasti nälänhätään. Ukraina on tästä suunitelmataloudesta järkyttävä esimerkki. Jos siis laskemme että kivääreillä ja tykeillä kovasti ampuen saamme 15 000 -20 000 pääosin miestä hengiltä, maareformilla ja maataloustulon romahduksella saamme 150 000 - 200 000, pääosin lasta, vanhusta ja naista hengiltä. Ehkä jopa enemmän...300 000 - 500 000 nälkään kuolevaa olisi täysin mahdollinen seuraus. Maareformi yksisinkertaisesti romahduttaa maataloustulon ja valmiiksi köyhässä maassa tämä johtaa massakuolemiin.

2. Sisäinen terrori muuttuu pysyväksi hallintotilaksi joka sosialistivaltiossa...

1918 hallitus joutui sulkemaan vastustajia vankileireille. Osa rikollisia teloitettiin, osa kuoli tautiin mutta olennainen ero sosialismiin on se että Suomessa leireillä käytiin katsomassa väkeä, vangit saivat oikeuskäsittelyn ja vankien määrää pyrittiin välittömästi vähentämään. Sosialistisessa Suomessa vankeja ei käsitelty oikeudessa, Siperiakarkotus ja murha (teloitus ilman oikeudenkäyntiä) oli sosialisteille täysin validi vaihtoehto (vaikka yksittäiset jäsenensä eivät olisi tätä hyväksyneet). Punikkien tarkoitus oli valtioliitto Venäjän kanssa ja tällöin tsaarin väkivaltahallinnon välineet olisivat Suomen sosialistidiktaattorin käytössä kuten Neuvosto-Venäjällä. Tämäkään (valtioliitto Venäjän kanssa) tarkoitus ei ollut kaikkien sosialistien mielessä, mutta puolueen ylimmässä johdossa opposition elämä olisi jäänyt lyhyeksi. Väkivalta oli sosialistiselle järjestelmälle osa hallintoa. Sillä ei ollut edes pyrkimystä oikeuskäsittelyyn vaan toimenpiteitä tehtiin pelkän poliittisen innostuksen nimissä, mikä johtaa aina törkeään väkivaltaan. Vankileirit punikkiroistojen hallinnossa eivät siis ole mitään rangaistuksia vaan pysyvä olotila.

3. Venäjän armeija palaisi Suomeen "rauhoittamaan tilannetta"

Mikäli punikkiroistojen hanke olisi johtanut pitempään sotaan, Venäjän vallankumouksellinen armeija olisi joutunut ennenpitkää palaamaan Suomeen. Joko osana punikkiroistojen aseellista taistelua tai sodan jälkeen turvallisuuspoliittisena de facto miehitysvoimana. Punkkien oma poliittinen voima ja uskottavuus ei olisi mitenkään kyennyt estämään Suomen miehitystä kun vastakkain neuvottelisi OW Kuusinen ja J Stalin. Paitsi ehkä ämpäri- ja kommariyliopistokoulutetun ammatti- ja tapavalehtelijan mielessä. Käytännössä Neuvostoliitto miehittäisi Suomen heti kun sen oma Sisällissota olisi ohi, joka sekin olisi maksanut suomalaisten verta kun Suomen punakaartit olisi pakotettu ottamaan siihen osaa. Meillä olisi sotakokemusta Etelä-Venäjältä samalla kun Etelä-Venäläiset pataljoonat miehittäisivät entisiä tsaarin varuskuntia punaisen Suomen rannalla. Ei ehkä ihan sellainen lopputulos kuin mitä rivipunikki kuvitteli mutta näin siinä kävisi.  Yksittäisten punikkiroistojen mölinästä ja protestoinnista huolimatta, mutta sitten oppisivat miksi sosialisthallinnossa vankileirejä ei hävitetä. Siksi koska ensin niissä tapetaan ja vangitaan kansanvihollisia ja lopulta kansanvihollisiksi osoittautuneita sosialisteja. Jokaisessa sosialistisessa valtiossa...jokaisessa.

Valkoisen sankariarmeijan urotöihin kuuluu myös vastustajien olosuhteisiin nähden humaani ja ymmärtäväinen kohtelu. Totuus jota punikkiroistojen väkivallan hyväksyjät ja mitäjöijät eivät koskaan anna anteeksi. Valkoinen sankariarmeija taisteli myös sosialistien poliittisten (huom poliittisten ei sotilaallisten tai sosialistijuridisten) oikeuksien puolesta puolustaessaan mm maanomistajien oikeuksia. Ja sen seurauksia kuten oikeutta saada köyhäinapuna oman maan leipää ja säilyä hengissä. Toisin kuin sosialistissa maissa jossa väki kuoli joukolla nälkään puoluejohdon mässäillessä.

Tätä ketjua lukiessa olen joutunut tutkiskelemaan itseäni ja tullut siihen vähän hämmentäväänkin lopputulemaan että
hitto vie, minähän olen Homman kategoriassa punikkiroisto.

Nuorella iällä opiskellessa kävin muutamilla luennoilla joissa käsiteltiin marxia ja pääomaa, tuntui sekin kovin vieraalta.

Se tunne kun ei kuulu oikein mihinkään.

Mutta sitten sitä kulkee niitä omia polkujaan, kaikkein luontevimmalta se onkin aina tuntunut.

1918 punaiset tuskin olisivat hyväksyneet massamaahanmuuttoa mistään päin tätä palloa. Pikemminkin jo tuon ajan valkoiselle eliitille olisi jo tuolloin kelvannut orjat vaikka Afrikasta. Harmi että nykyvasemmisto on degeneroitunut typeryyden ylistykseksi ja hörhöilyksi.

Quote from: Sakari on 14.01.2018, 12:02:13
1918 punaiset tuskin olisivat hyväksyneet massamaahanmuuttoa mistään päin tätä palloa.

Neuvostovenäjältä olisi varmaan kelvannut tovereita. Niitähän oli jo riittävästi Suomessa ennen punakapinan alkua ennen kuin moni pakeni häntä koipien välissä Rajajoen toiselle puolelle.

Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?

Oli.Piste.

Yleisesti ottaen;  En pidä pidä kovin tarpeellisena 100 vuotta sitten tapahtuneiden tapahtumien loputonta vatvomista. Siitä ei ole mitään hyötyä kenellekään.

Paljon tärkeämpää on tulevaisuuden näkymien arviointi. Siihen on mahdollisuus vaikuttaa. Toki historian (faktojen) tuntemus auttaa hahmottamaan ihmisen käyttäytymistä, mutta vain viitteellisesti.

Quote from: Kyklooppi on 14.01.2018, 11:47:23
Tätä ketjua lukiessa olen joutunut tutkiskelemaan itseäni ja tullut siihen vähän hämmentäväänkin lopputulemaan että
hitto vie, minähän olen Homman kategoriassa punikkiroisto.

Nuorella iällä opiskellessa kävin muutamilla luennoilla joissa käsiteltiin marxia ja pääomaa, tuntui sekin kovin vieraalta.

Mikä osoittaa tuntemuksesi oikeaksi mutta ns älyllisen oppiaineesi vääräksi. Kyseessä on inhimillinen tunne siitä että jossain lapsuudessasi olet oppinut erottamaan oikean väärästä etkä sittenkään voi hyväksyä ryöstämistä tulonhankintavälineeksi. Koska jos ko ämpäriyliopistollinen hölinä tuntuisi omalta, samoin tuntuisi se että tietoisesti käyt riistämässä toisen omaisuutta ja tuntematta tuskaa voit asettaa tämän kestämättömään tilanteeseen.

Marxsin pääoma antaa ns intellektuellille eväitä täysin moraalitomaan, täysin vastuuttomaan itsensä ja ympäristön riistämiseen näennäisesti riistämisestä ja omistamisesta puhuen. Koko tuotantonsa perustuu markkinatalouden näennäisvirheeseen jossa Karl (vasaraa käteensä koskaan ottamatta) pohti miksi tavaratalossa myytiin hänen itsensä mielestä liian monia eri vasaroita. Seurauksella että vasaraa tuntematon hyypiö luo sirppi ja vasara mallisen tuotantotalouden helvetin maan päälle.

Quote
Se tunne kun ei kuulu oikein mihinkään.

Mutta sitten sitä kulkee niitä omia polkujaan, kaikkein luontevimmalta se onkin aina tuntunut.

Mikä luontevasti ohjaa itsenäiset ajattelijat pois ämpäri- ja kommariyliopistojen tai Turun pelleakatemian suunnalta koska niiden instutionaalinen ajattelu on 2 maailmansodan jälkeen kahliutunut sosialismin ja nykyään monikulttuurisuuden hapatuksiin ja ankeuteen.

Tosiasia on se että alkuvuonna  1918 venäläinen sotilas/matruusi sai Etelä-Suomessa niin paljon vallankumouksellista pillua kuin ikinä halusi ja jos jäi paneskelemaan koko vuodeksi, loppuvuodesta sai lyijynapin. Saksalaiselle sotilaalle asia oli täysin päinvastoin. Alkuvuonna tuli lyijyä, loppuvuonna pillua jos oli hengissä. Jotkut asiat eivät koskaan muutu. Jotkut asiat taas muuttuvat. Kuten uniformujen värit, mutta viehätys unoformujen väristä riippumatta ei muutu.

Miksi vuoden 1918 tapahtumilla on poliittishistoriallista merkitystä nykyään? Onko parempi vain unohtaa? Vaikeita kysymyksiä joihin itselläni ei ole suoraa vastausta kuin että kansa joka unohtaa historiansa, toistaa sen virheet.  Historia on kokoelma epäonnistumisia, katastrofeja sekä hirvittäviä virheitä muutaman hehkuvan onnellisuuden välähdyksen ympärille käärittynä. Joita ei välttämättä edes aikalaiset sellaisiksi tunnista. Miksi siis pysähtyä menneeseen kun edessä on uusu uljas huomen. Ehkä siksi että historian pahimmat katastrofit koostuvat epäonnistuneista huomisista. Sillä vaikka historia pääosin on epäonnistumisen tarinaa, sen tietäminen ja oppiminen kertoo että ihan kaikkea ei ole menetetty, jotain on mennyt oikein ja näistäkin pitää ottaa oppia.

Vaikka muistelemme vuoden 1918 verilöylyjä joko vihalla tai surulla tai järkytyksen luomalla passiivisuudella, itse vuosi muutti koko yhteiskuntaa enemmän kuin aikalaiset ymmärsivät. Kokonaissaldo oli sittenkin plussan puolella. Edes punikkiroistojen taistelu ei ollut täysin turhaa. Voittajat ymmärsivät hyvin nopeasti että valtiota ei voi johtaa vain yhden puolueen ja yhden totuuden mallilla menestyksekkäästi. Kaikki ymmärsivät väkivaltapolitiikan tuhoisan seurauksen.

1.  Yhteiskunta on sopimusoikeudellinen neuvottelutulos.
2. Omistusoikeus on pyhä ja hyvinvoinnin sekä tuotantotalouden elinehto.
3. Väkivalta vastaan ei voi käydä pelkän väkivallan avulla..
4. Kieltolaki todisti että vaikka kuinka voittaisi sodan, poliittisella typeryydella ei ole ääriarvoa eikä puoluekantaa..

Kokonaisväkivallan määrä sisällissodan aikana sekä kuolleiden lukumäärät eivät sittenkään pääse lähellekkään monikulttuurisen suuriruhtinaskunnan hallinnollista massamurhaa, nälkävuosia ja niiden seurauksia. Ihmisten tarkoituksellinen tappaminen on sittenkin vaikeampi toteuttaa kuin monikulttuurisen hallinnon ja yhteiskunnan sivuvaikutuksena aikaansaatu ihmisten massakuolema. Joka "vain syntyi"  osana monikulttuurisen ja moniarvoisen yhteiskunnan sekä aikansa ilmastomuutoksen seurauksena.

Quote from: Idumea on 02.01.2018, 15:46:56
Jos verrataan tämänhetkistä tilannetta Länsi-Euroopassa ja entisessä itäblokissa, on hankala päätyä muuhun tulokseen kuin että Neuvostoliiton vaikutuspiiriin joutuminen oli lyhyellä tähtäimellä vitsaus ja syöpä, mutta pitkällä aikavälillä suuri onni ja siunaus.

Eikä ole,tuolla oli todella kusiset paikat kun nl romahti.

Tässä tuore Yleisradion teettämä kysely: https://yle.fi/uutiset/3-10014896

Minusta on huolestuttavaa, että kolmasosa kansasta ajattelee molempien osapuolien olleen 'yhtä oikeassa'. Eli vaikka Suomi olisi liitetty osaksi Neuvostoliittoa niin sekin olisi ollut 'yhtä oikea' ratkaisu kuin itsenäisyyskin.

Quote from: PerttiPasanen on 14.01.2018, 18:30:46
Tässä tuore Yleisradion teettämä kysely: https://yle.fi/uutiset/3-10014896

Minusta on huolestuttavaa, että kolmasosa kansasta ajattelee molempien osapuolien olleen 'yhtä oikeassa'. Eli vaikka Suomi olisi liitetty osaksi Neuvostoliittoa niin sekin olisi ollut 'yhtä oikea' ratkaisu kuin itsenäisyyskin.

Kekkosen ja Väinö Linnan ajan vastaajien osuus painaa vaakaa sekä "molemmat yhtä paljon" että "punaisten" puolelle.

Quote from: PerttiPasanen on 14.01.2018, 18:30:46
Tässä tuore Yleisradion teettämä kysely: https://yle.fi/uutiset/3-10014896

Minusta on huolestuttavaa, että kolmasosa kansasta ajattelee molempien osapuolien olleen 'yhtä oikeassa'. Eli vaikka Suomi olisi liitetty osaksi Neuvostoliittoa niin sekin olisi ollut 'yhtä oikea' ratkaisu kuin itsenäisyyskin.

Sisällissodan lopputulemahan oli pitkälti se, että "molemmat olivat yhtä oikeassa". Sosialidemokraatit voittivat ylivoimaisesti vuoden 1919 vaalit (37,98% äänistä) vaikka hallituksen muodostivatkin porvarispuolueet. Monet demokraattisen vasemmiston tavoitteista toteutettiin sotien välisenä aikana. Suomesta ei tullut kuningaskuntaa, vaan tasavalta. Suurin osa punavangeista armahdettiin jo syksyllä 1918 ja viimeisetkin 1927.

Jos"enemmän oikeassa" olleet valkoiset olisivat päässeet oman näkemyksensä toteuttamaan, olisi itsenäisen Suomen historia ollut aika erilainen.

Quote from: JJohannes on 14.01.2018, 19:09:42
Jos"enemmän oikeassa" olleet valkoiset olisivat päässeet oman näkemyksensä toteuttamaan, olisi itsenäisen Suomen historia ollut aika erilainen.

Luultavasti yksi merkittävin yksittäinen lakihanke, ruokaviljan säästämiseksi suunnattu kieltolaki, hyvin lyhyessä ajassa osoitti maatalousvalkoisen Suomen ensimmäisen kepuli-itsepetoksen kaikille joilla ylipäätään oli järkeä päässä. Umpihulluille liberaalitolloille tämä ei varmaan koskaan avautunut kuten ei lainsäätäjille kun valtioneuvostossa lain allekirjoituspäivävää juhlittiin paikalle tulleen viinatrokarin tuomisilla.

Valkoinen sankariarmeija puolusti rohkeasti ja aidosti laillisuusvaltiota, mutta jos olisi tiennyt puolustaessaan mitä tämä merkitsi, olisi puolustanut vähemmän innokkaasti. Ehkä verrattavissa siihen jos kuin sosialismin petkuttama työläistaistelija tietäisi mitä työläisten vallankumousparatiisi on varalleennsuunnitellut. Aika moni sota jäisi sotimatta jos sodat jätettäisiin pelkästään sotilaiden päätettäväksi. Onneksi tai valitettavasti päätöksen sodasta tekee aina poliitikko.

Quote from: JJohannes on 14.01.2018, 19:09:42

Sisällissodan lopputulemahan oli pitkälti se, että "molemmat olivat yhtä oikeassa". Sosialidemokraatit voittivat ylivoimaisesti vuoden 1919 vaalit (37,98% äänistä) vaikka hallituksen muodostivatkin porvarispuolueet. Monet demokraattisen vasemmiston tavoitteista toteutettiin sotien välisenä aikana. Suomesta ei tullut kuningaskuntaa, vaan tasavalta. Suurin osa punavangeista armahdettiin jo syksyllä 1918 ja viimeisetkin 1927.

Silkkaa sontaa. Vuoden 1916 punikki maanpetturit saivat 47,1% äänistä. Ilman Väinö Tannerta olisi koko paska romahtanut. Valitettavasti Kekkosslovakian aikana levinnyt kommarien kumarteleminen säilyy vielä joidenkin mielessä.

Quote from: Marjapussi on 14.01.2018, 19:37:56
Silkkaa sontaa. Vuoden 1916 punikki maanpetturit saivat 47,1% äänistä. Ilman Väinö Tannerta olisi koko paska romahtanut. Valitettavasti Kekkosslovakian aikana levinnyt kommarien kumarteleminen säilyy vielä joidenkin mielessä.

103 edustajapaikkaa kuitenkin. Ei punikit vielä 1916 valitun eduskunnan aikaan olleet maataan pettäneet, vaan kokoomuslaiset vehkeilemällä valtalain nurin Kerenskin avustuksella. Tuskinpa Suomi olisi ajautunut sisällissotaankaan jos irtiotto Venäjästä olisi tehty jo kesällä 1917.

Punaiseen vallankumoukseen osallistui noin 2-3% suomalaisista, se luku ei sisältänyt läheskään kaikkia demareitakaan. Punakapina ei saavuttanut yhtään tavoitettaan. Valkoiset sen sijaan saivat aika paljon sen minkä halusivatkin ja nykyinen valtiomuoto on edelleen sama kuin mitä vuonna 1917 oli säädetty. Kysymys monarkiasta on usein täysin väärin käsitetty, sillä sen tarkoitus oli hankkia Suomelle turvatakuut saksalaisen monarkin avulla. Siitä luovuttiin kun Saksa hävisi sodan, ei siksi että "demokratia voitti".

Quote from: Nuivanlinna on 14.01.2018, 20:06:04

103 edustajapaikkaa kuitenkin. Ei punikit vielä 1916 valitun eduskunnan aikaan olleet maataan pettäneet, vaan kokoomuslaiset vehkeilemällä valtalain nurin Kerenskin avustuksella. Tuskinpa Suomi olisi ajautunut sisällissotaankaan jos irtiotto Venäjästä olisi tehty jo kesällä 1917.

Punakapina olisi silloin tullut aivan samalla tavalla kuin se tuli Venäjälläkin. Pikku juttu Leniniltä silloinkin.

Quote from: Veikko on 14.01.2018, 18:46:36
Kekkosen ja Väinö Linnan ajan vastaajien osuus painaa vaakaa sekä "molemmat yhtä paljon" että "punaisten" puolelle.

Väinö Linnaa pidetäänkin sellaisena kaiken tutkimustiedon yläpuolella olevana profeettana, jota lähes kaikki myöhempi kaunokirjallisuus mukailee. Todellisissa luvuissa sodassa kaatuneita torppareita oli vain noin 20, joten heidän määränsä kapinallisissa oli hyvin rajallinen. Suurin osa kapinoijista oli tehdastyöväestöä, jotka paremmin edustivat keskiluokkaa silloisessa, aivan kuin nykyisessäkin yhteiskunnassa.

Eipä välttämättä. Kyllähän tuo eduskunnan hajottaminen 1917 vaimensi tolkun ääntä vasemmistossa, agitaattorit saivat paremmin äänensä kuuluville ja perustellustikin voitiin väittää ettei porvareihin ole luottamista, olihan porvarit juuri vehkeilleet eduskunnan nurin.

Voi peilata tuntemuksia siihen kuinka kesäkuun 2017 tapahtumat paransivat vai lisäsivät forumilaisten luottamusta istuvaan hallitukseen.

Punakapina tuli kuten Lenin, sisäänrakennettuna poliittisena pommina Keisarillisen Saksan rahoilla ja avustamana kaatamaan toisen keisarin, Venäjän sotapyrkimykset Saksaa vastaan. Juoni onnistui yli odotusten ja Saksan kauhistukseksi levisi lopulta sitä itseään vastaan.

Otto von Bismarkin Saksa, toisin kuin keisarin itsensä, ei ollut tyhmä karkottaessaan Karl Marxin. Bismark ei olisi koskenut pitkällä tikullakaan toiseen samanmoiseen. Saksan umpihullu keisari Wilhelm II joka ei ollut älyllä pilattu kuvitteli olevansa ovela rahoittaessaan muuatta radikaalia Leniniä bolshevikkeineen. Minkäs teet. Sinänsä ihan kiva että rahoitti...päästiin eroon molemmista  keisareista. Wilhelmin itsensä kannalta ei niinkään..

Quote from: Vaniljaihminen on 14.01.2018, 20:19:28
... Todellisissa luvuissa sodassa kaatuneita torppareita oli vain noin 20, joten heidän määränsä kapinallisissa oli hyvin rajallinen. Suurin osa kapinoijista oli tehdastyöväestöä, jotka paremmin edustivat keskiluokkaa silloisessa, aivan kuin nykyisessäkin yhteiskunnassa.

Muistaakseni "torppareiden pojiksi" kirjattuja kaatuneita oli noin kymmenkertainen määrä. Varmaankin heidät voidaan sosiaalisena ryhmänä luokitella "torppareiden" sosiaaliseen ryhmään.

"Mäkitupalaisiksi" kirjatut joskus muistuttivat elinolosuhteiltaan pieniä torppien "torppareita" ja "lampuodeista" moni muistutti "torppareita". "Itsellisten" ryhmä oli elinolosuteiltaan hyvin moninainen, mutta "loiset" olivat yleensä maaseudun köyhintä väestöä. Kunkin ryhmän poikia liittyi itse perheen pääksi kirjattuja enemmän, joten heidät kirjattiin lähes aina perheen pään mukaan, vaikka isonkaan torpan kolmannen tai neljännen pojan oli käytännössä aivan turha haaveilla torpan isännyydestä - puhumattakaan muiden mainitsemien maaseuturyhmien nuorimmista jälkeläisistä. Täten monen (torpankaan) maaseudun pojan realistinen tulevaisuudenkuva oli jotain aivan muuta kuin "torppari".

En aio etsiä tilastotietoja lukumääristä, sen saa tehdä lukumääräväitteiden esittäjät, mutta ounastelen nim. Vaniljaihmisen unohtaneen maaseutuköyhälistön moninaisuuden ja eri ryhmien "pojiksi" (tai vähäiseltä osin "tyttäriksi") mainittujen suuren määrän maaseudun punakaarteissa, vaikka oikeellisesti muistaakin torpan isännyyden haltijoiden yllättävän pienen osuuden punakaarteissa kaatuneista. Käsitykseni on, että teollisuustyöväestön osalta nim. Vaniljaihminen osuu varsin oikeaan siltä osin, että ainakin vanhemman ja kokeneemman teollisuustyöväestön sosiaalinen ja taloudellinen asema oli yllättävän hyvä monin paikoin Suomessa (ja ko. ryhmä edusti usein osaavinta, vakaumuksellsinta ja tunnollisinta henkilöstöä punakaarteissa) mutta samalla hän jättää mainitsematta etenkin ammattitaidottoman kaupunkityöväestön kehnot olosuhteet ja etenkin tekstiiliteollisuuden naisvaltaisten matalan osaamistason työpaikkojen olosuhteiden olleen varsin kurjia.

Summa summarum: punakaarteihin lähteneiden tausta oli huomattavasti moninaisempi kuin tässä ketjussa on osattu tai haluttu tuoda esille.

edit täydennys ja sulut

Quote from: kelloseppä on 15.01.2018, 20:54:26

Täten monen (torpankaan) maaseudun pojan realistinen tulevaisuudenkuva oli jotain aivan muuta kuin "torppari".

Ottaen huomioon, että kansalaissodan alkaessa ns torpparilaki oli viimesilausta vailla, kenenkään tulevaisuudessa ei enää siintänyt torpparius.... Samaten laki kahdeksantuntisesta työpäivästä oli jo säädettyja hyväksytty.  Äärivasemmistolle tuli kiire vallankumouksen alottamisen kanssa, jolle I-maailmansodan kaaos ja sen aiheuttama elintason lasku Suomessa tarjosi ehkä ensimmäisen ja viimeisen  kunnon mahdollisuuden. Onneksi ottivat takkiin muuten olisi käynyt kuten Ukrainalle....

QuoteSumma summarum: punakaarteihin lähteneiden tausta oli huomattavasti moninaisempi kuin tässä ketjussa on osattu tai haluttu tuoda esille.

Isänäidin isä (!?) muistaakseni pakkovärvättiin punikkiroistojen hevosenkengittäjäksi Karhulassa. Veljensä oli torvensoittaja jota ei kuulemma tarvinnut pakkovärvätä. Järkyttävää ja noloa sukuhistoriaa josta mieluummin vaikenisi ellei olisi hyväksynyt totuutta historiantulkinnan ohjenuoraksi. Hevosenkengitys oli kuulemma tuossa tilanteessa sellainen taito että sillä katsottiin olevan taktista ja strategista tarvetta kaartille niin että kieltäytyminen olisi johtanut väkivaltaan. Kumpikin selvisi hengissä kuten äidinisänisä jota punikkiroistot tulivat ampumaan kun puukauppiaan katsottiin olevan kapitalistisian. Influenssan heikentämän miehen katsottiin olleen niin huonona ettei kaartilaiset viitsineet edes luotia tuhlata kun kuolisi kuitenkin...kuolihan se n 20 v myöhemmin.

Haminassa punikkiroistojen johtajana oli varsinaiset siat. Nimeä en muista mutta toinen oli entinen vanki jolle vallankumouksellinen pissa oli noussut päähän. Minusta olisi kiva selvittää vähän enemmän tätä punikkiroistojen johtajien syntymekanismia. Miksi niin nopeasti kaikenmaailman mulkvistit ja väkivaltarikolliset pääsivät punikkiroistojen avulla johtopaikalle. Tämä on varsin hämmästyttävää. Tämä nimenomaan yhteiskunnan pohjasakan ja kunnon ihmisten välisen muutoksen tapahtuminen.

Punakapina ei syntynyt siitä, että ihmiset olisi nousseet spontaanisti kapinaan, koska oli niin ja niin paljon epäkohtia ja muuta semanttista hölynpölyä. Punakapina johtui siitä, että propagandan ja agitaation ammattilaiset alkoi kiertämään maata ja laskivat liikkeelle ensin pieniä huhuja (valeita) epäoikeudenmukaisuuksista, sitten huhuja suorasta riistosta ja mielivallasta. Näitä huhuja leviteltiin systemaattisesti. Kierroksia alettiin nostamaan pikkuhiljaa, kunnes momentumi saavutti pisteen, missä isännät oli kyläntalolla kuuntelemassa täyttä rähjäämistä, mistä nämä lähti kotiin täynnä raivoa.

Tuolloin agitaatio tapahtui suljetuissa tiloissa, käytännössä ilman mitään keskusteluyhteyttä vastapuoleen. Vastapuoli dehumanisoitiin.

Punaiset oli hyökkääjä, valkoiset oli puolustaja.

Valkoisten puolella ei tapahtunut agitaatiota, vaan ainoastaan jo alkaneen punaisen terrorin toteamista.

Quote from: Oho on 15.01.2018, 21:46:50

Quote from: kelloseppä on 15.01.2018, 20:54:26

Täten monen (torpankaan) maaseudun pojan realistinen tulevaisuudenkuva oli jotain aivan muuta kuin "torppari".

Ottaen huomioon, että kansalaissodan alkaessa ns torppariolaki oli viime silausta vailla, kenenkään tulevaisuudessa ei enää siintänyt torpparius.... Samaten laki kahdeksantuntisesta työpäivästä oli jo säädettyja hyväksytty.  Äärivasemmistolle tuli kiire vallankumouksen alottamisen kanssa, jolle I-maailmansodan kaaos ja sen aiheuttama elintason lasku Suomessa tarjosi ehkä ensimmäisen ja viimeisen  kunnon mahdollisuuden. Onneksi ottivat takkiin muuten olisi käynyt kuten Ukrainalle....

Lakireformien osalta totta sinänsä, vaikka viittä vaille valmis ei ole synonyymi hyväksytylle. Korkeimman vallan haltijuuden ongelma alisti jo hyväksyttyjen lakien voimaan saattamisen vähintään jonkinasteiseen tulevaisuuteen ulottuvaan epävarmuuteen.

Aivan toinen asia on punakaartien jäsenistön enemmistön kyky ymmärtää niin poliittista todellisuutta vuoden 1918 mediatodellisuuden keskellä kuin meidän nyt 2018 omaa poliittisita todellisuuttamme vuoden 2018 mdiatodellisuuden kesksellä. On se kumma, että vähä-katekismuksen jotenkin oppinut maalaisjuntilta vaaditaan suurempaa maailmanmenon ymmärtämystä kuin vuoden 2018 olosuhteissa eläviltä nykyisiltä sangen korkeasti koulutetulta mokuttajiltamme ja jopa VOKLAG -persuilta. Moni hompanssi on toivottanut 1918 punikit teloitusmontulle, mutta miksi ihmeessä samat suut eivät toivota samaa nykymokuttajillemme? Kun kerran tekevät nyt vähintään yhtä tuhoisaa tuhotyötä kuin 1918 punikit tekivät?

"Olisi käynyt kuten ..." -tyyppiset kommentit osoittavat keskustelijan kyvyttömyyden yrittää edes olla sortumatta jälkiviisauteen.

Toki on tullut aivan selväksi, että varsin harvoilla hompansseilla on tämän aiheen osalla varsin vähän edes halua olla sortumatta jälkiviisauteen ja halua yrittää löytää edes lukumääristä ja vallinneista olosuhteista jonkinlaista todellisuutta vastaavaa kuvaa.

Minua potuttaa niin PRKL... sti se, että analogiaa nykypäivän mokuttajiin ei nähdä ollenkaan. Toki olemme jo nähneet vaikka mitä todellisuuden kieltämistä mokuttajilta, mutta he edelleen jatkavat tuhotyötään. Minkä ihmeen takia niin monet hompanssit ovat niin fantastisen jälkiviisaita 1918 suhteen, mutta täysin sokeita sille, että mokuttajia ei enää pysäytetä akateemisesti "keskustelemalla", juuri sen vuoksi, että mokuttajilla on takanaan iso mörkö, kuten punaisilla 1918, vaan aivan toisilla keinoilla, kuten 1918 tehtiin.

Ulottuuko selvänäkisyys vain menneisyyden jälkiviisauteen, vai miksi Hommalla vaietaan, kun halutaan puhua tulevaisuudesta?

Miksi Hommalla ei keskustella Suomen ja suomalaisten sisällissodan, matusodan, Venäjän ja NATO:n väliseksi taistelutantereeksi jäämisen tulevaisuudesta?

PS Nim. Risto A kuvasi sangen osuvasti juuri tällä hetkellä tuhotyötään matuteollisuudessa työskentelevän mokuttajan tai mokuttavan mediahuoran.

Quote from: kelloseppä on 15.01.2018, 22:25:53

PS Nim. Risto A kuvasi sangen osuvasti juuri tällä hetkellä tuhotyötään matuteollisuudessa työskentelevän mokuttajan tai mokuttavan mediahuoran.

Kyseessä on niin sanotusti the oldest trick in the book.

Tuolla tavalla sodat aina sytytetään. Ne ei ala koskaan spontaanisti. Sitä ei vain tapahdu. Ne lietsotaan ammattilaisten toimesta, joilla on iso koneisto ja rahoitus takanaan. Tavallinen ihminen vain huomaa, että nyt on huhuja sodasta tai vallankumouksesta liikkeellä. Sitten tämä vain huomaa olevansa jonossa ottamassa aseita ja vermeitä vastaan. Sitten tämä vain huomaa, että hän on käskynjaossa. Sitten tämä vain huomaa, että joku huutaa vieressä "hakkaa päälle". Jos hyvin käy, sitä voi sitten lapsenlapsille kertoa, että ei ainakaan ollut lapioimassa paskaa, silloin kun tapeltiin.

Agitaatiota tapahtuu tänään erittäin voimakkaasti. Ammattilaisten toimesta (Yleisradio, maikkari yms), jotka saavat käskyt, aikataulut yms yms. komentoketjussa alaspäin.

Se, että hommalla ei toivoteta näitä kuopan reunalle johtuu siitä, että siitä voi tulla jäähy.

Homman koko pointti sitä paitsi on toimia defensiivisesti siten, että Suomessa tämä agitointi ja eskalaatio kohti tappamista voitaisiin purkaa rauhanomaisesti, laillisesti ja by the book.

Quote from: Risto A. on 15.01.2018, 22:37:49
...
Se, että hommalla ei toivoteta näitä kuopan reunalle johtuu siitä, että siitä voi tulla jäähy.

Homman koko pointti sitä paitsi on toimia defensiivisesti siten, että Suomessa tämä agitointi ja eskalaatio kohti tappamista voitaisiin purkaa rauhanomaisesti, laillisesti ja by the book.

Asiasta pystyy keskustelemaan siten, ettei banaanisaarille joudu keskustelemaan.

Jatketaanko "Homman koko pointin" toteuttamista aina loppuun asti kuten Hitler jatkoi oman agendansa toteuttamista komentobunkkerissaan huhtikuussa 1945?

Kysymykselläni tarkoitan kysyä a) että pystyttänkö ylipäätään hulluutta jokaisessa olosuhteessa tulevaisuudessa pysäyttämään "by the book" ja b) ellei, että missä vaiheessa uskotaan, että hulluus ei ole enää pysäytettävissä "by the book"?

Ruusuisia tavoitteita pystyy kuka vaan kehittelemään, mutta karmean todellisuuden myöntämisen kohdalla historia on osoittanut useimmilla olleen vaikeuksia.

siitä miten riittävän voimakas poliittinen taho kykenee tekemään täysin turhaksi tämän by the book ratkaisun, on paras esimerkki epäilemättä irakin sota joukkotuho aseineen.
Kuten yllä jo todettiin sodat eivät ala spontaanisti itsestään.
Ero tämän kukkahattu agendan ja -18 välillä on myös se ettei silloin ollut välineitä suitsia erimielisten ilmaisu vapautta, kuten on polpoliisilla ja suvaitsevaistolla nykyään.
Tosin riittävän pitkälle vietynä sekin sitten ohittaa by the book menetelmän ja johtaa niin ollen aseelliseen suoran demokratian muotoon.

By the book -menetelmä pitää sisällään käytännössä katsoen:

- hyökkääjä hyökkää verbaalisesti
-> by the book vastataan verbaalisesti

- hyökkääjä hyökkää aseellisesti
-> by the book vastataan aseellisesti

Hommaforum ja vaikkapa MV-lehti, ovat reaktiivisia. Vastaavat siten, kuin metsään huudetaan. Hommassa ja muualla tavalliset ihmiset reagoivat median ja muiden tahojen hyökkäykseen. MV-lehti esim. ei aloittanut lokakampanjaa. MV on vastaus jo aloitettuun lokakampanjaan, minkä aloitti valtamedia (ammattilaisagitaattorit).

Mitä lujemmin vihollinen hyökkää, puolustus kasvaa samassa suhteessa, by the book.

Jos järjestelmä muuttuu laittomaksi (minkä rajalla Suomi de facto keikkuu erittäin rujosti), laittomuuteen vastataan laittomuudella ja se on silloin by the book, koska mitään muuta ei enää siinä vaiheessa ole. Siinä vaiheessa se on sitten vain melko epäorganisoitua sissihommaa. Vastapuolella olisi teknologinen ylivoima, mutta mitä sillä tekee jos reilusti yli satatuhatta miestä muodostaa vaikkapa viiden miehen itsenäisiä soluja, joiden ainoa tehtävä on iskeä viholliseen yllättäen ja lujaa.

Menestyksekkään puolustuksen ainoa toimiva premissi on siinä, että hyökkäys tehdään laskennallisesti hyökkääjälle tappiolliseksi. Hinta offensiivista on hinattava niin ylös, että hyökkääjä katsoo konfliktin maksavan liikaa.

Quote from: PerttiPasanen on 14.01.2018, 18:30:46

Minusta on huolestuttavaa, että kolmasosa kansasta ajattelee molempien osapuolien olleen 'yhtä oikeassa'. Eli vaikka Suomi olisi liitetty osaksi Neuvostoliittoa niin sekin olisi ollut 'yhtä oikea' ratkaisu kuin itsenäisyyskin.

No onhan tuo nyt muotoiltu, niin että tuskinpa usemmat sitä noin tulkitsevat. Aivan eri kysymys kuin tuo otsikon kysymys täällä. Väittäisin, että murto-osa noin vastanneista olisi toivonut neuvostoliittoon liittymistä.

Quote from: Rubiikinkuutio link=topic=124427.msg2811477#msg2811477
No onhan tuo nyt muotoiltu, niin että tuskinpa usemmat sitä noin tulkitsevat. Aivan eri kysymys kuin tuo otsikon kysymys täällä. Väittäisin, että murto-osa noin vastanneista olisi toivonut neuvostoliittoon liittymistä.

Neuvostoliitto näyttäytyi työväen paratiisina. Samat markkinointihenkiset agitaattorit jotka demonisoivat itsenäistä Suomea, mainostivat "Neuvosto-Venäjää" ja myöhemmin Neuvostoliittoa maanpäällisenä työläisparatiisina.
Harva ihminen ymmärsi millaista on neuvotella sosialistisen Neuvostoliiton johtajien kanssa maan alkuaikoina. Vaikka työläisiltä itseltään olisi kysytty vaikka mitä (esim haluatteko liittyä eurostoliittoon) tosiasiassa mitään rehellistä ja puolueetonta vaalia asiasta ei käyty. Johto runnoo pyöreän massan nelikulmaisesta reiästä jos niikseen tulee. Ja valtion valhepropaganda ja valhemedia rummuttavat massat tukemaan sitä jota pitää tukea ja vainota niitä joita kutsutaan kansanvihollisiksi.

Valkoinen sankariarmeija puolusti itsenäistä Suomea jossa oppositiolla on oikeus elämään ja poliittiseen toimintaan. Oikeusvaltio on valtio jossa on muitakin mielipiteitä kuin yksi virallinen. Alkuprosessi ei ollut veretön eikä helppo mutta jostain perkeleellisestä syystä ihmiset kuvittelevat että Venäjän (myöh Neuvostoliiton) vaikutuspiiristä lähdetään pelkän poliittisen päätöksenteon perusteella. Aivan kuin pelkät ilmoitukset riittäisivät. Ei riitä. Pitää olla rautaa julistusten takana.

Quote from: Risto A. on 15.01.2018, 23:46:19
By the book -menetelmä pitää sisällään käytännössä katsoen:

- hyökkääjä hyökkää verbaalisesti
-> by the book vastataan verbaalisesti

- hyökkääjä hyökkää aseellisesti
-> by the book vastataan aseellisesti

Hommaforum ja vaikkapa MV-lehti, ovat reaktiivisia. Vastaavat siten, kuin metsään huudetaan. Hommassa ja muualla tavalliset ihmiset reagoivat median ja muiden tahojen hyökkäykseen. MV-lehti esim. ei aloittanut lokakampanjaa. MV on vastaus jo aloitettuun lokakampanjaan, minkä aloitti valtamedia (ammattilaisagitaattorit).

Mitä lujemmin vihollinen hyökkää, puolustus kasvaa samassa suhteessa, by the book.

Jos järjestelmä muuttuu laittomaksi (minkä rajalla Suomi de facto keikkuu erittäin rujosti), laittomuuteen vastataan laittomuudella ja se on silloin by the book, koska mitään muuta ei enää siinä vaiheessa ole. Siinä vaiheessa se on sitten vain melko epäorganisoitua sissihommaa. Vastapuolella olisi teknologinen ylivoima, mutta mitä sillä tekee jos reilusti yli satatuhatta miestä muodostaa vaikkapa viiden miehen itsenäisiä soluja, joiden ainoa tehtävä on iskeä viholliseen yllättäen ja lujaa.

Ylläoleva on suomalaisten kannalta karmeaa ja tyhmää. Se johtaa vain kansanmurhan uhrin asemaan.

Ylläolevan mukaan:

- Hommassa keskustelemisen ja sissitoiminnan välillä ei ole poliittisen toiminnan muotoja
- Hiljaisuudella poliittista vaikutamista harjoittelevat "kansallismieliset" poliitikot eivät saa raavittua kasaan edes kymmenen tuhannen ihmisen mielenosoitusta, mutta tarvittaessa kuitenkin satatuhatta ukkoa löytyy heti sissihommiin.
- Kyettäisiin tyhjästä nykäisemään sadantuhanen miehen sissiarmeija ja aseistamaan, kouluttamaan ja varustamaan toimivin viestivälinein ja ennen kaikkea johtamaan sitä.
- Epäorganisoitu sissiarmeija pystyisi kahdenkymmenentuhannen viiden miehen erillisissä ryhmissä kukin ryhmä yksin iskemään lujaa.

Yllä oleva toimintamalli on eräs varmimmista poluista kohti suomalaisten saattamista sukupuuton partaalle.

Täten, oletan nm. Risto A:n heittäneen läpällä ylläolevan.

Ellei ylläoleva ole vain läpänheittoa, pyydän nim. Risto A:ta avaamaan väitteitään auki enemmän.

Quote from: kelloseppä on 16.01.2018, 10:42:32

Ylläoleva on suomalaisten kannalta karmeaa ja tyhmää. Se johtaa vain kansanmurhan uhrin asemaan.

Ylläolevan mukaan:

- Hommassa keskustelemisen ja sissitoiminnan välillä ei ole poliittisen toiminnan muotoja
- Hiljaisuudella poliittista vaikutamista harjoittelevat "kansallismieliset" poliitikot eivät saa raavittua kasaan edes kymmenen tuhannen ihmisen mielenosoitusta, mutta tarvittaessa kuitenkin satatuhatta ukkoa löytyy heti sissihommiin.
- Kyettäisiin tyhjästä nykäisemään sadantuhanen miehen sissiarmeija ja aseistamaan, kouluttamaan ja varustamaan toimivin viestivälinein ja ennen kaikkea johtamaan sitä.
- Epäorganisoitu sissiarmeija pystyisi kahdenkymmenentuhannen viiden miehen erillisissä ryhmissä kukin ryhmä yksin iskemään lujaa.

Yllä oleva toimintamalli on eräs varmimmista poluista kohti suomalaisten saattamista sukupuuton partaalle.

Täten, oletan nm. Risto A:n heittäneen läpällä ylläolevan.

Ellei ylläoleva ole vain läpänheittoa, pyydän nim. Risto A:ta avaamaan väitteitään auki enemmän.

En ymmärtänyt pointeistasi yhtään kohtaa.

Hommassa on todellakin poliittisen toiminnan muotoja. En käsitä mistä raavit sen, että ei olisi? Huhuu, PS, Huhtasaari kohta presidentti yms. Hommalla, taisin olla muuten minä, kuka ensimmäisenä ehdotti Huhtasaarta ehdokkaaksi siinä vaiheessa, kun vielä Jussi Halla-aho ja PS laajasti oli asettumassa Niinistön tueksi.

Logiikka jutussani on tämä:

- Homma ampuu alas median suorittamia verbaalisia hyökkäyksiä. On ampunut näitä alas erittäin hyvällä osumatarkkuudella ja volyymilla. Nämä argumentit ovat levinneet laajempaan tietoisuuteen ja agitaatiomedialla on jatkuvasti vähemmän ja vähemmän elintilaa.

- Jos hyökkääjä aloittaa aseellisen toiminnan (yölliset joukkopidätykset, feikkioikeudenkäynnit yms.) tähän tullaan vastaamaan aseellisesti. Tämä tilanne edellyttää yhteiskunnan failed state -tilaa, missä laki on pelkkä muodollisuus, tai, tilalla on ad hoc poikkeustilalainsäädäntä missä tavalliset suomalaiset miehet tulkitaan järjestelmän vihollisiksi. Tilanne on silloin se, että jos suomalainen mies ei ota käyttöön sitä yli puolentoista miljoonan kiväärin ja käsiaseen varastoaan, mikä ihmisillä on kaapeissa laillisesti, suomalainen mies tuhotaan. Totaalinen alistaminen ja dehumanisointi on myös ihmisen tuhoamista.

- jos siihen haluaa vastata, se on turhaa luulla "hyvien argumenttien" enää riittävän. Riittäisi aivan yhtä vähän kuin sata vuotta sitten.

Suomen armeija on kysymysmerkki. Kenen puolelle se asettuisi tässä tilanteessa, vai hajoasiko sen rakenne ja komentoketju kilpaileviin leireihin?

Tässä eskalaatiossa hinta nousisi tolkuttoman korkeaksi. Se pitäisi tehdä näille median agitaattoreille ja muille internationalisteille (intnatseille) selväksi. Jos se hinta on selvä kuin vesi, mitään sellaista eskalaatiota ei tapahtuisi ja se tiedostaminen voisi itsessään lopettaa jo olemassa olevan vyörytyksen hyökkääjän toimesta. Tehdä se saatana soikoon selväksi, että se hinta tulee maksettavaksi jos tällä tiellä jatketaan.

Quote from: Risto A. on 16.01.2018, 11:25:59
...
Tässä eskalaatiossa hinta nousisi tolkuttoman korkeaksi. Se pitäisi tehdä näille median agitaattoreille ja muille internationalisteille (intnatseille) selväksi. Jos se hinta on selvä kuin vesi, mitään sellaista eskalaatiota ei tapahtuisi ja se tiedostaminen voisi itsessään lopettaa jo olemassa olevan vyörytyksen hyökkääjän toimesta. Tehdä se saatana soikoon selväksi, että se hinta tulee maksettavaksi jos tällä tiellä jatketaan.

Jos ymmärsin oikein, nimenomaan lainaamani kohta on nim. Risto A:n ydinkohta. Jos näin, ydinkohdassa on suuri ajatusvirhe.

Kotimaiset "median agitaattorit tai muut internationalistit" eivät ole ongelma. jahka heidän isäntänsä puhku laantuu, he muuttuvat vaarattomiksi. Eivät he ole tuoneet Suomeen kymmenintuhansin matuja, eivät he ole kattaneet matuille valmista pöytää, eivät he ole painostaneet menestyksellisesti Suomen hallitusta, ei heidän hopearahansa matuteollisuuden johdolle riitä.

Väännän rautalangasta.

Matut ovat täällä läntisen arvopohjan vaatimuksesta ja heidän viidentenä kolonnanaan. Osa suomalaisita on liittynyt liittyy tähän maanpetokselliseen toimintaan oma edun tavoittelun motivoimana. Suomalaiset jakaantuvat matukysymyksen viitoittamana kahteen toisilleen vihamieliseen leiriin, jossa toinen leiri myös saamiensa käskyjen mukaan aseistaa matuja. Venäjä pyrkii vähentämään läntisen arvopohjan suoran vaikutusvallan kasvua Suomessa ja Itä-Ukrainan kaltainen konflikti syttyy jomman kumman osapuolen liian pitkälle menneen provokaation seurauksena. Näin olemme kolmessa todennäköisesti vähintään jonkinasteisessa matalan intensiteetin sodassa yhtäaikaa.

Hirvikiväärilläkö sohimaan mokomaan sotkuun viiden hengen erillisillä sissiryhmillä?

Toivottavasti pystyin nyt kirjoittamaan ymmärrettävästi.

PS. PS-haaveajatteluun on hyvä palata 2019 EK-vaalien jälkeen.

Risto A:

"Jos järjestelmä muuttuu laittomaksi (minkä rajalla Suomi de facto keikkuu erittäin rujosti), laittomuuteen vastataan laittomuudella ja se on silloin by the book, koska mitään muuta ei enää siinä vaiheessa ole. Siinä vaiheessa se on sitten vain melko epäorganisoitua sissihommaa. Vastapuolella olisi teknologinen ylivoima, mutta mitä sillä tekee jos reilusti yli satatuhatta miestä muodostaa vaikkapa viiden miehen itsenäisiä soluja, joiden ainoa tehtävä on iskeä viholliseen yllättäen ja lujaa."

Tuohan on asekätkentään liittynyt todellinen suunnitelma jatkosodan jälkeen, mikäli pelätty miehitys olisi toteutunut, sovellettuna sisäiseen kriisiin. -18 tämä ajatus ei ollut vielä agendalla.

Nykyisin ottaen huomioon suvaitsevaiston vallan, millä suomalaisista ollaan tekemässä toisenluokan kansalaisia omassa maassaan, sekä etenkin poliittisen poliisin keinoin ollaan suita panemassa suppuun, sekä mielipiteen ilmaisua yhä tiukimmin rajoitetaan, samalla yhteiskunnan todellinen päätös valta ollaan siirtämässä tätä kehitystä ideologisella tasolla edistävään brysseliin, niin tuollainen kehitys on kieltämättä juuri menossa, maahan on jakautunut monella tasolla kahtia, lisäksi maassa on suvaitsevaiston tukena satatuhantinen viides kolonna, matu armeija, joka on jo esittänyt järjestäytymis kykynsä niin helsingin aseman mellakoinnissa kuin asematorin matu mellakassa.

Tässä on tietysti mukana "mielikuvitus faktaa" jota palstalla esiintyy -18 tapahtumiin liittyen runsaasti, jota ei sinänsä voi ottaa vakavasti, on kuitenkin mahdollinen skenaario.

Quote from: kelloseppä on 16.01.2018, 11:47:37
Osa suomalaisita on liittynyt liittyy tähän maanpetokselliseen toimintaan oma edun tavoittelun motivoimana.

Niin, tehdä selväksi, että se on oman edun mukaista olla olematta mukana maanpetoksellisessa toiminnassa.

Yuri Bezmenov sanoi, että valtiota, joka ei halua tulla subvertoiduksi, ei voi subvertoida. Hyödylliset idiootit ovat instrumentaalisia subversion onnistumiselle. Subversiosta on oma ketju hommalla. Punakapina sata vuotta sitten oli ulkomaisten subversiivisten elementtien suorittama operaatio. Aivan sama subversiivinen kampanja on käynnissä tänään.

QuoteHirvikiväärilläkö sohimaan mokomaan sotkuun viiden hengen erillisillä sissiryhmillä?

Meinaatko, että hirvikiväärillä ei tee mitään? Meinaatko, että vaikka sata viiden miehen ryhmää ei saisi koko valtiota polvilleen? Aliarviointi, erityisesti suomalaisen sotilaan aliarviointi, on ollut rajusti tappiollista jo kahdelle suurvallalle ja sotilasmahdille viimeisen sadan vuoden aikana.

Historialla on tapana toistaa itseään, se on syytä pitää mielessä.
Jääkärien tilalla saattaa olla tuo "viides kolonna" seuraavissa tanhuissa.
Muita asetelmia en ala arvioimaan mutta kaunista se ei tule olemaan.
Mutta kyllä siitäkin joku älykkö kehittää sankarillisen ja uljaan muistelon aikojen
saatossa.

Oli hyvä, kansanvaltuuskunnan olisi NL nielaissut. Mutta varsinainen siunaus oli länsivaltojen voitto maailmansodassa mikä takasi demokratian ja vapaat vaalit 1919.

Ketjun lisäsottaamisen välttämiseksi vastaukseni nim. Risto A:lle uudessa ketjussa: Tulevaisuutemme skenaarioita?

Quote from: Oho on 15.01.2018, 21:46:50
Ottaen huomioon, että kansalaissodan alkaessa ns torpparilaki oli viimesilausta vailla, kenenkään tulevaisuudessa ei enää siintänyt torpparius.... Samaten laki kahdeksantuntisesta työpäivästä oli jo säädettyja hyväksytty.  Äärivasemmistolle tuli kiire vallankumouksen alottamisen kanssa, jolle I-maailmansodan kaaos ja sen aiheuttama elintason lasku Suomessa tarjosi ehkä ensimmäisen ja viimeisen  kunnon mahdollisuuden. Onneksi ottivat takkiin muuten olisi käynyt kuten Ukrainalle....

Mitä nyt kirjoista olen ymmärtänyt, etenkin tästä viimeisestä kesken olevasta - niin kyseessä oli paljon ihan yksinkertaisesti vain tuhannen taalan paikka vasemmistolle. Tilaisuus, joka ei toistu. Muitakin merkittäviä syitä oli kuten ruokapula, jne, mutta tuo oli yksi suuri syy. Kuvitelkaa nyt. Koko maa riemuitsi oikealta vasemmalle, kun Tsaari kaatui. Kommunismista ei ollut mitään kokemusta ei oikealla eikä vasemmalla, kukaan ei osannut sanoa mitä se oli ja mitä tuleman piti.

Kaikki olivat vain riemuissaan kun Tsaari kaadettiin ja porvaritkin kulkivat punainen ruusu rintapielessä kun Lenin-sedän uutisoitiin oikein luvanneen Suomelle itsenäisyydenkin. Lenin oli vähän kuin Eugen Schauman II, hetken, varmaan. Meillä on vahva mielikuva sosialismista, mutta heillä ei ollut. Se oli heille uusi juttu, josta kaikki ajattelivat ettei se Tsaarin sortoa huonompaa voi olla ainakaan, eli seurataan ja ollaan kuulolla. Punaisilla oli ihan mieletön lyhyt hetki ajaa vallankumous läpi. Ilmapiiri oli suosiollinen laajalti pienen hetken.

Sitten he kuitenkin mokasivat miltei välittömästi, ja aloittivat terrorin. Täysin syyttömiä valkoisia porvareita, poliiseja  jne alettiin ampua kotiin ja kaduille.
Matruusien esimerkki varmaan villitsi. Porvareilta tipahti punainen ruusu rintapielestä nopeasti, ja tajuttiin että jumalauta, nuo ampuvat meitä. Sitä että matruusit ampuivat Tsaarin upseereja kadulle oikeisto tuskin kovin pahana piti, eihän se pohjimmiltaan edes kuulunut suomalaisille koko asia.

Politiikkaa on mielestäni vähän liikaa korostettu tämän sodan selityksissä. Täytyy muistaa että sosialismi oli tuolloin ihan uusi juttu josta juuri kellään ei ollut konkreettista kokemusta. No yleislakko oli toki ollut aikaisemmin. Veikkaan, ettei kovin monikaan valkoinen punaisia vihannut "punaisena", monella tuskin oli vielä pääkopassaan kovin selkeää kuvaa mitä koko sosialismi oli, vaan valkoiset reagoivat ensisijaisesti punaisten terroriin ja vallankumousyritykseen. Lisäksi juuri avautunut mahdollisuus maan itsenäistymiseen oli varmaan vahva motivaattori.

Tilanne oli valkoisille poliittisesti ristiriitainen aluksi. Leninin uutisoitiin suostuvan Suomen itsenäisyyteen, eikä kellään ollut sosialismista konkreettista kokemusta ja Lenin oli kaatanut Tsaarin, mitä myös pidettiin hyvänä juttuna. Nyt saatiin mahdollisuus päästä ikeen alta! Leninillä oli niin sanotusti goodwilliä hetken. Punaiset taas näkivät samassa tilanteessa mahdollisuuden vallankumoukseen. Sitä olen miettinyt että mikä oli punaisten kanta Suomen itsenäistymiseen sodan alussa? Kun jopa Lenin oli sen kannalla. 

Tällaisen kuvan olen tähän mennessä tuosta kahakasta saanut.

Muutama huomio vapaussotaan ja Suomen itsenäisyyteen liittyen.

1.Punaisten voitto olisi perustellusti merkinnyt Suomen liittymistä Neuvostoliittoon, kuten tapahtui kaikissa niissä juuri Tsaarin-Venäjästä itsenäistyneissä "reunavaltioissa".

Punakapinan motiivi ei kuitenkaan ollut liittyminen osaksi Neuvostoliittoa, vaan syy oli yhteiskunnallinen, sekä poliittinen murros ja valtataistelu tilanteessa, jossa Suomessa ei ollut varsinaista omaa armeijaa. Valtataistelussa perustettiin sitten suojeluskunnat ja punakaarti, täyttämään väkivaltakoneistoon liittyvä valtatyhjiö. Poliittisesti vaaka oli varsin tasainen porvarien ja työläisten kesken, mutta juuri itsenäistyneessä maassa ei kumpikaan poliittinen leiri halunnut antaa armeijaa toistensa käsiin ja tästä voidaan päätellä että luottamuspula yhteiskunnan sisällä oli suuri ja tämä liittyi siihen, miten Tsaarin aikana asioita oli hoidettu ja keiden eduksi.


2. Valkoisten alkuperäinen motiivi oli vapautuminen venäläisistä joukoista Suomessa ja tästä johtuu sodan nimi vapaussota. Valkoiset rivisotilaat eivät alun perin edes ajatelleet joutuvansa sotaan omia maamiehiä vastaan ja sodan alussa tapahtuikin kieltäytymisiä, kun rintamalla huomattiinkin, että tässä käydään sotaa oman kansan veljiä vastaan. "Me emme koskaan olisi saaneet niitä talonpoikia mukaamme, jos olisimme sanoneet, että käymme punaisten kimppuun" - Mannerheim kai Donnerin haastattelussa 1930. Näin siis kevättalvella 1918 kun valkoiset aloittivat etenemisensä.

  Sota kuitenkin raaistaa ja kun valkoiset huomasivat, että punaisten puolella sotii venäläisiä ja että punaisia aseistetaan Venäjältä, niin vapaussota sai taas nimensä mukaisen olemuksen.
Saksa ei kuitenkaan avustanut valkoisia pyyteettömästi, vaan sillä oli omat valtatavoitteet. Siksi Saksa aseisti valkoisia, toi kutsusta Itämerendivisioonansa Suomeen ja palautti Suomeen noin 1000 valkoisiksi luokiteltua jääkäriä, 600 punaiseksi luokiteltua jääkäriä ei sen sijaan päässyt osallistumaan Suomen vapaussotaan, koska heidän arveltiin siirtyvän punaisten puolelle. Jääkärien panos valkoisen armeijan selkärankana ja koulutuksen antajana olikin sodan lopputuloksen kannalta kaikkein merkittävin yksittäinen tekijä.
Kuten tunnettua Suomi ei ollut kuitenkaan ollut itsenäinen sanan varsinaisessa merkityksessä valkoisten voitettua; Suomesta tuli tosiasiassa Saksan protektoraatti, johon oli valittu Saksalainen kuningas 9.10.1918.  Toki tällä poliittisella Saksan edessä matelulla haluttiin turvata se, ettei Suomi olisi ainakaan yksin, sitten kun ja jos Venäjä haluaa Suomen takaisin.

3. Varsinaisesti Suomi itsenäistyi vasta, kun Saksa hävisi ensimmäisen maailmansodan. Voittaneet ympärysvallat olivat ilmoittaneet neuvottelevansa vain demokraattisesti asetettujen hallitusten kanssa, joten se tiesi Suomen kohdalta uutta poliittista kurssia, jotta Suomen itsenäisyyden olisi tunnustanut myös USA ja Englanti, joihin haluttiin nyt muutoinkin lähentyä reaalipoliittisista syistä.

4. Oliko punakapina kommunistien kapina?  Ei, se oli sosialidemokraattien kapina, Suomen kommunistinen puolue perustettiin syksyllä 1918 Moskovassa.

Entä minkälainen oli ajatus punaisten ajamasta järjestelmästä Suomeen?

Lainaus Heikki Ylikankaan kirjasta Suomen historian solmukohdat s. 220

Quote"Itse asiassa vallankumous Suomessa muistuttaa lähemmin sosialistien vallankumousta Saksassa marraskuussa 1918 kuin bolsevikkien kumousta Venäjällä marraskuussa 1917. Saksan kumous johti ultrademokraattiseen Weimarin tasavaltaan, ei Venäjän mallin mukaiseen sosialistiseen diktatuuriin. Ultrademokraattista enemmistövaltaan perustuvaa järjestelmää tavoiteltiin myös Suomessa. Punaisten kaavailema, O .V. Kuusisen luonnostelema perustuslaki oli vahvan eduskuntavaltainen muistuttaen läheisesti Virossa ja muissa Baltian maissa, sekä ylipäätään ensimmäisen maailmansodan seurauksena itsenäistyneissä valtioissa toteutettua järjestelmää. [...] Kuusisen ehdotus 1918 rakentui kiinteämmin sosiaalidemokraattisen puolueen perinteisille tavoitteille, mutta siinä oli käytetty esikuvana mm. Sveitsin valtiosääntöä. Jotta ei syntyisi uhkaa, että eduskunta itse kävisi muuttamaan kyseistä perustuslakia, siinä suotiin kansalle oikeus hajottaa eduskunta ja järjestää kolmen kuukauden kuluessa uudet vaalit. Itsenäistä valtionpäämiestä Kuusisen perustuslaki ei tuntenut lainkaan, ei myöskään pysyvästi nimettyjä virkamiehiä. Virkamiehet tuli valita määräajaksi ja he olivat toimistaan sekä juridisesti että poliittisesti vastuunalaisia. [...] Vallan viisarit haluttiin siirtää toiseen äärilaitaan, mahdollisimman kauas keisarillisesta itsevaltiudesta, jopa ohi eduskunnan suoraan kansalle. Tarkoitus oli hankkia kansanäänestyksellä vahvistus laaditulle perustuslaille. Aie todistaa kansanvallan tähdentämistä, ei yhden puolueen diktatuurin, joka kyllä käsitteenä tunnettiin ja johon yksittäiset puoluehenkilöt joskus viittasivat. Sosialisoinnista puhuttiin kansanvaltuuskunnassa erittäin varoen ja ulottaen se koskemaan ainoastaan pankkeja ja vakuutuslaitoksia. Maanomistukseen ei haluttu kajota."

Eli ei se maailma niin yksioikoinen ole ja onhan tuossa paljon ajattelemisen aihetta nykyaikaankin.

Edellä lainaamani ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että kaikki ne maat joissa punaiset voittivat, liittyivät sittemmin Neuvostoliittoon.  Kuitenkin lainaamani kertoo paljonkin siitä, minkälaisen asian puolesta oletettavasti suurin osa punaisista rivikaartilaisista oli valmis taistelemaan. Tähän kun lisää sen, että alkujaan valkoisten rivimiehet kävivät sotaan vapauttaakseen Suomen venäläisistä sotilaista, eikä suinkaan sotaan omia maamiehiä vastaan ollaan vapaussodan moninaisuuden ytimessä.

^ Ketjun parhaita kirjoituksia, kannatti valvoa  :)

Ylikankaan historiantutkimukset ovat mielenkiintoisia mutta tulkintansa vääristelyä ja punikkiroistojen rikosten valkopesua (voiko käyttää tätä termiä tässä yhteydessä? Käytän kuitenkin)

QuoteVallan viisarit haluttiin siirtää toiseen äärilaitaan, mahdollisimman kauas keisarillisesta itsevaltiudesta, jopa ohi eduskunnan suoraan kansalle

Tämä yksittäinen asiayhteydestä irroitettu lause kertonee aika pitkälti sen mistä punaisessa teorihallinnossa on kyse. Ylipäätään syy miksi sosialismi johtaa väistämättä valtioväkivaltaan ja terrorihallintoon.

Oltakoon parlamentarismista mitä mieltä hyvänsä, asioiden hoidossa se on mainettaan parempi pikkuvaltioiden hallitsija. Liittovaltion mittakaavassa se ei enää toimi kuten ei demokratiakaan, vaikka niin moni liittovaltio väittää olevansa sekä demokraattinen että parlamentaarinen. Asiaan...

ohi eduskunnan

Kun punikkiroisto tai kuka vaan eu-agitaattori poliittisen jahkailuprosessin kyllästyttämänä ehdottaa eduskunnan ohitusta, yllättävän moni menee tähän menettelyvirheeseen mukaan. Erityisesti "kansaan vetoaminen" on suosittu tapa hakea mm kommunistisissa väkivaltajärjestelmissä poliittista tukea päätöksille jotka eivät lopulta ole kansan pitkäaikaisen edun mukaisia. Käytännössä punikkiroistojen tosiasiallinen idea ja pyrkimys oli jopa Ylikankaan rivien välistä luettavissa kun kommariylipiston tuottajia ei totuus kiinnosta:

1. Eduskunnasta tehdään pelkästään kumileimasin.
2. Tosiasiallinen päätösvalta otetaankin sosialistipuolueelle jonka väitetään edustavan suoraan kansaa.

-> hallinto suoraviivaistuu ja yksinkertaistuu kun varsinainen lakiasäätävä elin muuttuu turhanpäiväiseksi pelleilyksi ja todellinen valta otetaan viranhoitajille institutionaalisessa valtapuolueessa. Jonka jäsenet vielä tänäkin päivänä tekopyhästi julistavat ettei sosialistipuolueen jäsenyys kerro henkilön poliittisesta näkökannasta mitään.

Käytännössä vallan jako on aina vaikea yhtälö jossa vallan saaminen ja vallasta luopuminen johtavat kriiseihin. Sosialistien hallinnossa ei kuitenkaan ollut todellista ja rehellistä luottamusta kansaan ja sen kykyyn tehdä päätöksiä.Mistä syystä valtiopuolueet aina asemoivat itse iitsensä edustuksellisten demokratioiden yläpuolelle.

ps eduskunta on asemansa velkaa valkoiselle sankariarmeijalle mutta niinhän se sodissa on että kiittämättömyys on vaivan palkka kun sosialistit eduskunnassa juhlivat itse laitoksensa tuhoa edistäneitä.

Quote from: Perttu Ahonen on 17.01.2018, 01:09:32
Muutama huomio vapaussotaan ja Suomen itsenäisyyteen liittyen.

1.Punaisten voitto olisi perustellusti merkinnyt Suomen liittymistä Neuvostoliittoon, kuten tapahtui kaikissa niissä juuri Tsaarin-Venäjästä itsenäistyneissä "reunavaltioissa".

Tuo on juuri sitä mitä nimitän mielikuvitus faktaksi, millä sitten jatketaan kun historiaa tulkitaan.
Yhtä hyvin voin väittää että perustellusti suomi oli osa neuvostoliittoa sillä kaikki muut sodan hävinneet reunavaltiot liitettiin osaksi neuvostoliittoa.

Hyvää on se että toisin kuin yleensä, siinä tulkitessa asetutaan sen ajan ihmisen asemaan jollainen se oli tapahtuma aikana, eikä tulkita historiaa nyky ihmisen näkökulmasta, tai kehitellä tämän ajan, sankari/ roisto mytologiaa, mitä tämä palstakin massiivisesti sisältää.

Hienoa.

Punaisen Suomen liittyminen 1922 syntyneeseen Neuvostoliittoon otti kantaa diktaattori Manner, kannattaa lukea Lackmanin Manner elämänkerta.

Toiset yrittävät lähestyä vaikeaa aihetta tapahtumahetken näkökulmasta, eräät eivät edes yritä päästä irti jälkiviisaudestaan.

Nim. Saturnalian ja Perttu Ahosen ansiokkaaseen kirjoitukseen lisäisin muutaman muuttujan:

Nykymittapuulla aivan tolkuton poliittisen väkivallan määrä Suomessa vuoden 1917 aikana: salamurhia tehtiin, käsikranaatteja ja pommeja lensi, ja ammuskeltiin kuin tämän päivän Malmössä, muttta lähes yksinomaan vain hallintoviranomaisia vastaan. Tähän tulee luonnollisesti lisätä venäläisen sotaväen ja heidän kanssaan jo kaduille veljeilemään rientäneiden punakaartiaktivistien "katumeetingit" ja satunnaiset ammuskelut useimmiten ilmaan, mutta toisinaan muuallekin. Väkivalta ja väkivallalla uhkaaminen oli hetken osa suomalaista poliittista kulttuuria jo ennen vuotta 1918.

Lehdistön, ei pelästään sosialistisen lehdistön, yleinen retoriikka oli useita vuosia varsin räyhäkästä ja provosoivaa vuosi vuodelta vain kärjistyen. Sosialistien lehdstön ylilyönnit on jo perattu varsin tarkkaan, muutta esim. pilapiirroksistaan tunnettu Fyren -lehti ajoi esim. avoimesti äärifreundenthalmaista linjaa, jossa polittisen näkemyksen väitettiin olevan rotuominaisuus. Sosialistien jyrkimmät lehdet antoivat kieltämättä vähintään samalla mitalla takaisin.

Ymmärtääkseni toistaiseksi kohtuullisen vähän tutkittu aihe on Venäjän armeijassa palvelleiden, vuonna 1917 vielä palveluksessa olleiden tai jo eläkkeelle siirtyneiden, Suomesta peräisin olevien upseerien, ja korostetusti ylimpien upseerien, vaikutus Suomessa vallitseviin näkemyksiin.  Samanlainen aihepiiri taitaa olla Suomesta peräisen olevien sijoittajien Venäjälle päin suuntauneen sijoitustoiminan valtava kasvu 1910-luvulla ja hetki sitten sijoitetun varallisuuden turvaamisen motiivit Suomessa asuvien sijoittajiensa poliittisten näkemysten muokkaajina esim. 1914-20. Vaikka molemmissa tapauksissa kyse on lukumääräisesti pienestä ryhmästä, tähän ryhmään kuuluvien silloista keskimääräistä suurempaa vaikutusvaltaa ei kai kukaan käy kiistämään.

Venäläisen sotaväen läsnäolon vaikutuksen moninaisuutta on mielestäni katsottu korostetusti yksinomaan liian ahtaasta näkökulmasta. Maassa oleva armeija eräs kaunis päivä alkaa murhaamaan omia upseereitaan ja huudattamaan sotamiesneuvostoissaan omia päälliköitä on sellainen aivan käsittämättömän outo, mutta äärimmäisen uhkaava uhkatekijä missä ja milloin vain, että moni siviili aloittaa sellaista kohdatessaan välittömästi oman aseellisen toiminnan valmistelun poliittisesta näkemyksestään riippumatta. Itseäni on ihmetyttänyt, että miten kuitenkin kaiken Venäjän armeijan sisäisen sekasorron keskelläkin Suomeen sijoitettujen venäläisten joukkojen huolto ilmeisesti pysyi jotenkin kunnossa, kun eivät kasarmeiltaan suuremmille ja organisoiduimmille ryöstöretkille lähteneet, taikka yksinkertaisesti vain kadonneet löyhä kaveriporukka kerrallaan jo vähin äänin syksyllä 1917 pois Suomesta ...

Luonnollisesti jälkiviisaudella ja mustavalkoisuudella esiinottamiini kysymyksiin on varsin helppoa luoda kaikenselittävä yksi käsitys.

edit lisäys

Quote from: Griffinvaari on 17.01.2018, 10:20:07

Tuo on juuri sitä mitä nimitän mielikuvitus faktaksi, millä sitten jatketaan kun historiaa tulkitaan.
Yhtä hyvin voin väittää että perustellusti suomi oli osa neuvostoliittoa sillä kaikki muut sodan hävinneet reunavaltiot liitettiin osaksi neuvostoliittoa.

Köh köh...ihan kuin Griffinvaari olisi jo "unohtanut" että OW Kuusinen (Helsingin ämpäriyliopisto ja sosialistinen kansanvaltuuskunta) muodosti (stalinin ohjaamana) Terijoen hallituksen joka oli ihan vakaasti sitä mieltä että Suomi kuuluu Neuvostoliitoon ja saapuvat ihan asevoimin varmistamaan asiantilan voimaansaattamista.

Quote
Hyvää on se että toisin kuin yleensä, siinä tulkitessa asetutaan sen ajan ihmisen asemaan jollainen se oli tapahtuma aikana, eikä tulkita historiaa nyky ihmisen näkökulmasta, tai kehitellä tämän ajan, sankari/ roisto mytologiaa, mitä tämä palstakin massiivisesti sisältää.

Tuo on näkökulma johon moni varmasti viehättyy, eli luodaan kompleksisesta tilanteesta kuva jonka mukaan mikään ei ollut oikein tai mitään ei tehty jälkikäteen arvioiden "niinkuin olisi pitänyt". Aiheetta halveksitun ja valheellisesti syyllistetyn valkoisen sankariarmeijan urotekoa Suomen tasavallan luomiseksi niissä oloissa parhaan mahdollisuuden (usein pakkotilanteessa ainoan) hyödyntäen pitää arvioida myös rehellisesti. Valkoinen sankariarmeija kuvaa asiaa parhaiten. Moni jää vaatimaan siltä politiikan, juridiikan ja yhteiskunta- ja valtio- sekä kuntahallinnon, tai jopa yksityisen perheriidan, ratkaisuja vaikka sen välineinä oli joukko miehiä, kiväärit, komentoporras. Olosuhteet huomioon ottaen minusta valkoisen armeijan saavutus oli jättiläismäinen. -> Sankariarmeija.

Ps kestävä totuus on arvokkaampi kuin punikkijoukon selkääntaputtelu, mikä osaltaan on ollut syynä yhteiskuntamme huonoimpien päätösten syntymisessä.

Tähän aiheeseen liittyen ja oikeastaan jatkona kellosepän sen ajan poliittiseen väkivaltaan ja sen tutkimukseen liittyen, on eräs sektori jota hyvin vähän tunnetaan.
Kuten mainostettu on, on suomen historian kirjoitus valkoisen voittajan historian kirjoitusta, tällöin valkoisten poliittinen väkivalta(selityksineen) tunnetaan kohtuu hyvin.
Sen sijaan hävinneen puolen väkivaltaa, joka jatkui kapinan jälkeen, kun kommunistinen puolue oli perustettu, niin venäjällä, jota kohtuu hyvin tunnetaan, kuin suomessa, joka on hyvin vähän tutkittu ja tunnettu asia, ilmeisesti siksi että se kohdistui yleensä kommunistien sisä piiriin, mutta etenkin kapinan jalkeen myös muihin mm. vankileirien valkoisiin toimijoihin.
Itse olen törmännyt ilmiöön lähinnä muistelmissa ja radion ääniarkiston äänitteissä.
Onko jolla kulla tietoa teoksesta jossa asiaa olisi perusteellisemmin käsitelty ja tilastoitu ?.

^Toisen maailmankähinän jälkeen olen kuullut siitä, että ensin Popedat ja sitten Volgat olivat liikkuneet kertomassa entisille sotavangeille mitä he saavat puhua.

Neuvostoleireiltä palautetut sotavangit olivat ainakin saaneet suomea puhuvia vieraita, jotka olivat uhanneet väkivallalla ja ties millä, jos nämä puhuisivat ihmisille vankileirikokemuksistaan.

Minusta valkoisen armeijan todellinen sankaruus mitattiin toistamiseen 30-luvulla kun erilaiset ryhmät halusivat sotilas- tms vallankaappausta. Mäntsälän kapina oli varsin vakava yritys horjuttaa laillista esivaltaa ja hallintoa. Ja moni eurooppalainen valtio (ja muukin) oli vastaavissa tilanteissa kovinkin kärkäs käyttämään sotilasvoimaa poliittisen muutoksen. Mikäli valkoinen armeija ei olisi ollutkaan eduskunnan ja hallituksen armeija, se olisi "ehkä jopa helposti" mukaan 30-luvun vallankumouksiin. Tuloksena olisi ollut sotilashallinto ja sotilasdiktatuuri. Näitä taoahtui ympäri Eurooppaa. Ei kuitenkaan Suomessa.

Valkoinen sankariarmeija torjui ensin punaisen ja sitten valkoisen vallankumouksen, jälkimmäisen toki verettömästi, mikä saa luonnollisesti kärsineet punikit vaatimaan vastaavaa väkivaltaa ja sotilastoimenpiteitä kuin millä punaiset torjuttiin. Mutta onneksi asia saatiin komentoportaan avulla hallintaan. Jos punaiset olisivat voittaneet, en mitenkään kykene näkemään että joukkonsa olisivat

1. Kyenneet ylläpitämään laillisuusvaltiota
2. Torjumaan vihamielisen vallankumouksen
3 Torjumaan "ystävällismielisen" vallankumouksen

Kun tarkastellaan kummankin sotaa käyneen osapuolen joukkoja, miehistö on varsin samanlaista. Todellinen ero löytyy päällystön koulutuksessa ja sivistyksessä. Lisäksi pitää ymmärtää että valkoisen sankariarmeijan kova ydin oli preussilaisen sotilaskoulutuksen karaisemaa. Lisäksi mukana oli Venäjän armeijassa palvellutta päällystöä. Mikä oli varsin omituinen yhdistelmä katsoo sitä miltä kantilta tahansa. Teknisesti valkoinen armeija olisi voinut hyvinkin kaatua omaan sisäiseen eroonsa.

Punakaartin komentoporras oli vähintäänkin yhtä sekava kuin tavoitteensa. Oli jos mitä komentajaa sekä politrukkia. Huvittavana yksityiskohtana Venäläinen yleisesikuntaryhmä joka olisi voinut hyvinkin tarjota punaisille strategista tietämystä ja hallintoa, mutta onneksi toverit eivät luottaneet näihin eikä Venäläinen esikunta puhunut sanaakaa suomea, joten kommunikaatio oli olematonta. Järkyttävä ilmiö punikkiroistojen komentajatyössä,  tilanteiden ajauduttua epätoivoiseksi, oli oman nahkan pelastaminen ja joukkjken hylkääminen. Toisaalta kun valtansa perustui siihen että sai edeltäjältä "sapelin ja rensselit" (aina ei edes karttalaukkua) eipä sitä voinut paljoa vaatia pelkästään "sapelin ja rensselin" kantajalta.  Tulemme jälkikäteen sotatiedon paradoksiin siinä miten kohdella kiinnisaatua "sapeli&rensseli" kantajaa. Poliittishistoriallisesti häntä ei pitäisi ampua, sotataktisesti ja strategisesti ajateltuna hänet pitäisi ehdottomasti ampua.

Miksi rehellistä Punakaartin soturia voi väittää punikkiroistoksi?

Varmaankin Punakaartin joukossa oli idealisteja niinkuin missä vaan armeijassa. Mutta ylin käskynhallinta sekä vastuu näytti häviävän kuin pieru saharaan. Henkilöt saattoivat vallan symboleilla kaapata itse itselleen paikallista valtaa, mikä on rosvojoukoissa tyypillinen piirre, samoin se että paikalle komennettua johtajaa kieltäydyttiin tottelemasta ja väki äänesti mukavimman toverijohtajan, eräänlaisen "Puna-Koskelan". Mutta kun se sota perkele ei ole mukavien miesten hommaa ja johdettavaa. Sota on raakaa ja kovaa eikä siinä ole toisia ottoja.

Valkoinen sankariarmeija esti perseilyn  ja Punakaarti epäonnistui totaalisesti perseilyn torjunnassa. Aseistettu ja perseilevä miesjoukko on helvetin vaarallinen kaikille ja kaikelle. Tätä ei yleensä edes käsittellä Suomessa kun painopiste on aina sodan loppuratkaisuissa vaikka se olisi miten hyvänsä seurausta taistelua edeltävistä valinnoista.

Kansallisen liittoneuvoston kanta tähän asiaan on tullut aika selväksi  :o

Lisään vähän pohdintaa ja Saksan merkitystä vapaussodassa ja sitä vaihtoehtoa, että entä, jos punaiset olisivat pitäneet poliittista valtaa ja julistaneet punakaartin maan viralliseksi asevoimaksi. Olisiko porvarit alistuneet tilanteeseen ja olisiko syntynyt valkokapina, jota Saksa olisi osaltaan yllyttänyt?

Vapaussota/sisällissota syntyi nähdäkseni siksi, että Suomessa oli syntynyt tilanne, jossa porvarit ja sosialistit kamppailivat siitä, kumpi puoli perii Venäjän jättämän vallan tilanteessa, jossa maasta puuttui toimiva poliisi ja armeija. Punakaarti edusti sosialistien järjestysvaltaa ja suojeluskunnat porvarien. Erityisesti punakaartien kohdalla väki ja valta nousi katutasolta, kun taasen suojeluskunnat olivat järjestäytyneempiä väen ja vallan toimijoita.

Epäilemättä kapinan edellytys oli Venäjällä puhjennut vallankumous ja varmasi se myös toimi punakaartin innoittajana. Lopullinen sysäys tapahtui kuitenkin kun porvarien miehittämä senaatti julisti suojeluskunnat hallituksen sotaväeksi, siihen ei sosialistien punakaarti alistunut, sillä selvää oli, että se kumman sotavoima oli maan virallinen sotavoima, se tuli myös pitämään valtaa Suomessa.

Vapaussodassa etenkin valkoisen puolen tekemät ja erityisesti siviileihin kohdistuneet surmat eivät olleet järjetöntä lahtaamista, se oli tarkkaan harkittua poliittista puhdistamista, jossa valtaosa sosialistien kyvykkäimmistä ja myös valtaa pitävien porvarien kannalta vaarallisimmista henkilöistä tuhottiin. Eli kyse valkoisessa terrorissa oli valkoisen puolen vallan vakiinnuttamisesta sisällissodan jälkeisessä yhteiskunnassa.

Kysymys siitä, että olisiko kapina voinut alkaa ilman Venäjän vallankumousta on vastattava, että kyllä olisi.

Vaihtoehtoja punakapinalle oli kaksi.

1. Jos punaiset olisivat miehittäneet senaatin ja julistaneet punakaartin hallituksen ja maan viralliseksi armeijaksi, on mielestäni selvää, että silloin porvarit ja suojeluskunta ei olisi alistunut tilanteeseen ja ehdottoman vallan antamiseen sosialisteille. Saksa olisi tukenut tätä kapinaa.

2. Jääkäriliike oli perustettu toteuttamaan kapina Suomessa siinäkin tilanteessa, että Venäjällä ei olisi alkanut vallankumousta. Jääkärien toiminta oli mahdollistaa Saksan maihinnousu Suomeen ja Saksa olisi myös aseistanut Suomessa olevat jääkärit ja ne joukot jotka jääkärit olisivat täällä kouluttaneet. Toki myös sen varaan aseistamisessa laskettiin, että jääkärit ja kapinalliset olisivat saaneet kaapattua aseita venäläisiltä. Tämän kaltainen vaihtoehto tapahtuikin sitten siinä varsinaisessa vapaussodassa aina saksalaisten maihinnousua myöten.

Avaintekijä Suomen vapaussodassa oli Saksa. Saksan intressi oli heikentää Venäjää ja Suomi oli tässä asiassa merkittävässä roolissa maantieteellisen sijaintinsa takia. Saksan protektoraatti Suomesta sitten tulikin reilun kuukauden ajaksi, kunnes Saksa hävisi ensimmäisen maailmansodan.

Saksa myös tuki bolsevikkeja Venäjän vallankumouksessa, olisiko Venäjällä mitään vallankumousta syntynytkään ilman Saksan myötävaikutusta.

Quote from: Saturnalia on 16.01.2018, 15:43:28

Politiikkaa on mielestäni vähän liikaa korostettu tämän sodan selityksissä. Täytyy muistaa että sosialismi oli tuolloin ihan uusi juttu josta juuri kellään ei ollut konkreettista kokemusta. No yleislakko oli toki ollut aikaisemmin. Veikkaan, ettei kovin monikaan valkoinen punaisia vihannut "punaisena", monella tuskin oli vielä pääkopassaan kovin selkeää kuvaa mitä koko sosialismi oli, vaan valkoiset reagoivat ensisijaisesti punaisten terroriin ja vallankumousyritykseen. Lisäksi juuri avautunut mahdollisuus maan itsenäistymiseen oli varmaan vahva motivaattori.

Tilanne oli valkoisille poliittisesti ristiriitainen aluksi. Leninin uutisoitiin suostuvan Suomen itsenäisyyteen, eikä kellään ollut sosialismista konkreettista kokemusta ja Lenin oli kaatanut Tsaarin, mitä myös pidettiin hyvänä juttuna. Nyt saatiin mahdollisuus päästä ikeen alta! Leninillä oli niin sanotusti goodwilliä hetken. Punaiset taas näkivät samassa tilanteessa mahdollisuuden vallankumoukseen. Sitä olen miettinyt että mikä oli punaisten kanta Suomen itsenäistymiseen sodan alussa? Kun jopa Lenin oli sen kannalla. 

Tällaisen kuvan olen tähän mennessä tuosta kahakasta saanut.

Sosialismi nimen omaan oli uusi juttu ja tuskin sosialidemokraatit itsekään oikein tiesivät, miten politiikkaa tulisi tehdä juuri itsenäistyneessä maassa. Muutosta demokraattisempaan suuntaan ja yhteiskunnallisen tasa-arvon ajamiseen nyt ainakin. Porvareilla taas kyse on nähdäkseni ollut saavutettujen etujen pitämisestä ja mahdollisesta lisäämisestä samassa tilanteessa.

Huomion arvoista on se, että sekä suojeluskuntalaisten enemmistö, kuin punakaartilaisten enemmistö oli ihan tavallista kansaa eikä mitään herroja.

Punaisten puolella tavalliset sosialistit käsittääkseni kannattivat itsenäistä Suomea ja näin on asia nähtävä sosialidemokraattisen puolueen politiikankin suhteen.  Punakaartissa taasen oli selkeästi mukana bolsevismin kannattajia ja nämä olivatkin punaisen terrorin toimeenpanijoita.  Sosialidemokraattien poliittinen johto ei kyennyt estämään punakaartin bolsevikkien toimia ja se aiheutti myös punakaartin sisällä eripuraa ja hajaannusta, mikä lopulta heikensi punakaartin moraalia, olihan suurin osa punakaartilaisista taistelemassa oikeudenmukaisemman yhteiskunnan puolesta, eikä minkään poliittisen terrorin ja proletariaatin diktatuurin takia.

Suurin osa punaisten terrorista tapahtui sodan loppupuolella kosto ja epätoivo motiivina. Valkoisten terrori taasen perustui kylmään harkintaan ja sosialistien parhaimman aineksen tappamiseen, eli eliminoimiseen sodan jälkeisessä Suomessa, jolloin sosialisteista ei olisi poliittista haastajaa porvareille. Joka tapauksessa suorastaan ihmeteltävän nopeasti sosialidemokraatit nousivat poliittiseksi vaikuttajaksi vapaussodan jälkeisessä Suomessa, vaikka heidän poliittinen eliitti oli pitkälti tapettu valkoisessa terrorissa. Selvää toki on, että sosialistit eivät olisi nousseet, jos Saksa ei olisi hävinnyt ensimmäistä maailmansotaa ja Suomi olisi jäänyt Saksan vasallimaaksi ja protektoraatiksi, jossa olisi ollut Saksalainen kuningas.

QuoteJoka tapauksessa suorastaan ihmeteltävän nopeasti sosialidemokraatit nousivat poliittiseksi vaikuttajaksi vapaussodan jälkeisessä Suomessa, vaikka heidän poliittinen eliitti oli pitkälti tapettu valkoisessa terrorissa.

Tässä on pointtia, mutta kun katsomme sotakuolemia, niin punikkien eliitti ei suinkaan joutunut valkoisen sankariarmeijan tappamaksi vaan kommunistisen murhaorgian uhriksi Stalinin vainoissa paettuaan tätä ennen Venäjälle. Punaiset johtajat yksinkertaisesti pakenivat Venäjälle. Käytännössä vain alempi ja keskitason johto jäi/jätettiin kohtaamaa seuraukset.

Mitä tapahtuu hävinneen kansan psyykkeessä? Hävinneet (ehkä aiheestakin) alkavat vihaamaan ja halveksimaan  entisiä johtajiaan. Tämä ei tapahtunut vain Suomessa vaan yleisesti sisällissotien kohdalla. Punikkiroistoja alettiin oikeasti vihaamaan. 2 maailmansodan jälkeen esiintulleet kommunistit luonnollisesti sotkivat ja halveksivat sankariarmeijaa ja yrittivät loata ja syyttää sitä kaikesta ettei kommunismin todellinen kurjuus näkyisi. Neuvostoliiton alueella vastaavasti vihattiin valkoisia ja Yhdysvalloissa entiset kannattajat kääntyivät joukolla Jefferson Davisia (etelävaltojen ex presidenttiä) vastaan.

Kun tarkastellaan sosialismin tilaa ja nousua sisällissodan jälkeen, ilmiö lienee oppikirjaesimerkki siitä mitä laillisuusvaltio oikeasti on. Keskittymällä ammattiyhdistysliikkeen toimintaan ja irtisanoutumalla väkivallasta työväki saavutti tavoitteet joita jälkikäteen on helppo ymmärtää asevoimin mahdottomaksi otettavaksi. Tie oli pitkä ja sukupolvien välillä oli eroja. Mutta tavoitteet saavutettiin ja Mäntsälän kapinan aikoihin kävi selväksi etgä sankariarmeija ei osallistu sisäpolitiikkaan kumoamalla asevoimin poliittisia päätöksiä.

Pikkupojille pitää tietyssä vaiheessa elämää olla pyssyjä joilla paukutella tietty aika. Jos aikuinen ei ole pyssyjä pidellyt, käteen semmoisen saatuaan alkaa kuvittelemaan itsestään mitä vaan kiitos aseiden ja ihmisen vuorovaikutuksen. Valtion todellista hyvinvointia rakennettaessa sosialistit saivat poliittisen asemansa kuntoon kun aseilla pelleilijät ja radikaalit oli kertalaakista pois todellisesta politiikan tekemisestä.

Quote from: Griffinvaari on 17.01.2018, 10:20:07

Tuo on juuri sitä mitä nimitän mielikuvitus faktaksi, millä sitten jatketaan kun historiaa tulkitaan.
Yhtä hyvin voin väittää että perustellusti suomi oli osa neuvostoliittoa sillä kaikki muut sodan hävinneet reunavaltiot liitettiin osaksi neuvostoliittoa.

Suomi on edelleenkin osa Neuvostoliittoa....

Mitä arvuutteluun vaihtoehtoisista tuloksista tulee, niin se vähän niinkuin kuuluu säikeen jonka nimi on "Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?" tontille.

Apropo, Neuvostoliiton perustuslaki noudatteli pitkälti Yhdysvaltian perusutuslain tekstiä ja Ranskan suuren vallankumouksen periaatteita, oli kirjoitettuna vallan kolmijako jne... Ei sitten kuitenkaan johtanut ihan samantapaiseen yhteiskuntaan kuin USA mutta johti kyllä samantapaiseen kuin Ropsbierren Ranska. Vaikka ensiksimainitussakin on vakavatkin puutteensa on se paremmuudessa jälkimmäistä noin karkeasti ottaen päätä pidempi...

Demareista puhuminen on ihan joutavaa, demarit eivät lähde tekemään aseellista vallankumousta tai kaappausta, ihan miten kukin haluaa asian nähdä. On niinkuin aavistuksen demareiden periaatteiden, joista keskeinen on parlamentaarinen vaikuttamien väkivaltaisen vallankumouksen sijaan, vastaista. No olihan siellä itäisessäkin Saksassa demokraattinen tasavalta, kait se olisi Suomellekkin kelvannut....

Quote from: Oho on 23.01.2018, 20:06:43

Demareista puhuminen on ihan joutavaa, demarit eivät lähde tekemään aseellista vallankumousta tai kaappausta, ihan miten kukin haluaa asian nähdä. On niinkuin aavistuksen demareiden periaatteiden, joista keskeinen on parlamentaarinen vaikuttamien väkivaltaisen vallankumouksen sijaan, vastaista.

No sanotaanko nyt niin, että sosialidemokraatit edustivat sosialisteja ennen vapaussotaa ja sen aikana. Vapaussodan jälkeen perustettiin Moskovassa Suomen kommunistinen puolue, johon radikalisoituneimmat sosialistit liittyivät maltillisten sosialistien jäädessä sosialidemokraattiseen puolueeseen. Toki sosialidemokraattisessa puolueessakin oli maltillinen ja vähemmän maltillinen siipi.
Sosialidemokraattisen kansanvaltuuskunnan, punakaartin ja punakapinan yhteyttä ei kannata alkaa kiistämään.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_kansanvaltuuskunta
https://fi.wikipedia.org/wiki/Punakaarti#Terrori

Tätä moni ei tiedä, mutta myös työväen urheiluseuroja oli osana punakaartia ja nimen omaan punakaartin A-luokan valiokaartina. Esimerkkinä vaikkapa Helsingin Jyry.  https://fi.wikipedia.org/wiki/Jyryn_komppania

Tästä Jyryn A komppaniasta kertoo Paavo Susitaival Hannilan taisteluissa seuraavasti: " Mainitsemastani Mäntsäläläisen komppanian lisäksi toimi rintamalla ainakin pari hyvin harjoitettua, urhoollista ja parempien vaatteidensakin puolesta huomiota herättävää helsinkiläisen urheiluseura >>Jyryn>> A komppaniaa. Nämä komppaniat hyökkäsivät useasti raivokkaasti, rohkaisten toisiaan taisteluhuudolla: >> Hei - Jyryn pojat - eteenpäin>>".
Erikseen täytyy mainita, että Ahvolan taistelut, johon Ahvola kuului, olivat Tampereen taisteluiden ohella vapaussodan kovimmat - puolin ja toisin. Susitaival joka oli Aholan rintamalla eturivissä kertoo näin: ">> Lukuunottamatta Tamperetta, jonka taisteluihin otti osaa monta vertaa suuremmat joukot, ei missään liene jatkuvasti vuotanut enemmän verta. Taistelualueen suppeuteen katsoen lienee siellä suomalainen veri vuotanut kaikkein viljavimmin hankeen. Voimatta tätä kirjoittaessani tarkistaa tietojani, koska virallisetkin tiedot ovat puutteelliset, arvelen Ahvolassa kaikkiaan poistuneen (valkoisten) rivistä yli tuhat miestä haavoittuneina, kuolleina ja sairaina. Kerrottiin heti sodan jälkeen pataljoonan, joka raskaimman taakan kantoi, kuluttaneen täydennysmiehistöä noin kolme kertaa oman vahvuutensa. Sen taisteluvahvuus vaihteli sodan kestäessä 300-400 välillä.>>". >>" Tavallisena taistelupäivänä sanottiin pataljoonan ammuskulutuksen olleen siinä 40 000 paikkeilla, pahimpina taisteluvuorokausina 70 000 kappaletta ja enemmänkin. Totesin useaan kertaan, että tavallisesti mies käytti pahimmilla paikoilla 12 tunnissa loppuun mukanaan viemänsä 350 patruunaa sisältävän pahvisen patruunapakkauksen. Kun lumi oli sulanut, kävi selvästi ilmi, että koko maaston asemien ympäristön peitti paksu patruunahylsykerros.  Konekiväärin asemapaikoissa oli hylsyjä puolen metrin korkuisina kasoina. >>".

Asiaa nyt tutkittuani tarkemmin olen tullut siihen johtopäätökseen, että punakaarti koostui karkeasti katsoen kolmesta tasosta:

1. A-luokan punakaarti. A-luokan punakaartin osastot olivat punakaartin valiojoukkoa joka myös harjoitteli sotataitoa ja urheilua säännöllisesti. A- luokan Punakaartin osastot olivat verrattavissa parhaisiin valkoisten joukko-osastoihin.

2. B-luokan punakaarti. B-luokan punakaartilaiset olivat lähinnä punaisia anarkisteja tai/ja punaisen terrorin toimeenpanijoita kotirintamalla. Tämän joukon oli syytäkin pelätä valkoisten vangiksi joutumista.

3. C-luokan punakaarti. Työväenyhdistyksistä nostoväkenä otettuja/pakko-otettuja punakaartilaisia, joiden taisteluarvo ja moraali ei ollut erityisen korkea. Nämä punakaartilaiset eivät välttämättä olisi halunnut aseellista vallankumousta, mutta olivat towerituomioistuimen tuomion uhalla pakotettuja ottamaan osaa kapinaan.

Quote from: Perttu Ahonen on 23.01.2018, 23:52:48

1. A-luokan punakaarti. A-luokan punakaartin osastot olivat punakaartin valiojoukkoa joka myös harjoitteli sotataitoa ja urheilua säännöllisesti. A- luokan Punakaartin osastot olivat verrattavissa parhaisiin valkoisten joukko-osastoihin.

2. B-luokan punakaarti. B-luokan punakaartilaiset olivat lähinnä punaisia anarkisteja tai/ja punaisen terrorin toimeenpanijoita kotirintamalla. Tämän joukon oli syytäkin pelätä valkoisten vangiksi joutumista.

3. C-luokan punakaarti. Työväenyhdistyksistä nostoväkenä otettuja/pakko-otettuja punakaartilaisia, joiden taisteluarvo ja moraali ei ollut erityisen korkea. Nämä punakaartilaiset eivät välttämättä olisi halunnut aseellista vallankumousta, mutta olivat towerituomioistuimen tuomion uhalla pakotettuja ottamaan osaa kapinaan.

Miten sijoitat lentävät osastot, ja miten jaottelet niiden erilaiset tehtävät ja muodot?.

Lisäkysymys vielä pertulle ja kaikille muillekin:

Mannerheimin petettyä kolmanneksen saksassa olevista jääkäreistä, onko kellään tietoa tutkimuksesta tai teoksesta jossa heidän osallistumisestaan suomen sisällis sodan ja sen jälkeisiin taisteluihin, olisi hyvin selvitetty, sivuhuomautuksia löytyy kyllä hajanaisesti, tiedän, yhtenäistä selvitystä en.

Quote from: Perttu Ahonen on 23.01.2018, 23:52:48
...

Asiaa nyt tutkittuani tarkemmin olen tullut siihen johtopäätökseen, että punakaarti koostui karkeasti katsoen kolmesta tasosta:

1. A-luokan punakaarti. A-luokan punakaartin osastot olivat punakaartin valiojoukkoa joka myös harjoitteli sotataitoa ja urheilua säännöllisesti. A- luokan Punakaartin osastot olivat verrattavissa parhaisiin valkoisten joukko-osastoihin.

2. B-luokan punakaarti. B-luokan punakaartilaiset olivat lähinnä punaisia anarkisteja tai/ja punaisen terrorin toimeenpanijoita kotirintamalla. Tämän joukon oli syytäkin pelätä valkoisten vangiksi joutumista.

3. C-luokan punakaarti. Työväenyhdistyksistä nostoväkenä otettuja/pakko-otettuja punakaartilaisia, joiden taisteluarvo ja moraali ei ollut erityisen korkea. Nämä punakaartilaiset eivät välttämättä olisi halunnut aseellista vallankumousta, mutta olivat towerituomioistuimen tuomion uhalla pakotettuja ottamaan osaa kapinaan.

Eri sotilasyksiköiden sotailaallista tasoeron hahmottamiseksi tehdyissä jaotteluissa on aina se vaara, että kaaos, sekoilu ja päällekkäisyydet saattavat näyttäytyä hallituimmilta kuin ne oli. Sinänsä ns. tasoeron havainnointi on hyvin olennainen oivallus.

Varmaankin on jälleen tulkintakysymys tämäkin, mutta puhuttaessa Perttu Ahosen jaottelun näkökulmasta, nostaisin nim. Griffinvaarin esiintuomien "lentävien osastojen"  rinnalle kaksi muuta ryhmää:

Venäläiset yksiköt. Ainakin Ahvolassa ja Raudussa taisi olla ihan umpivenäläisiäkin kokonaisiksi tulkittavia yksiköitä mukana.
Ovatko muualla venäläiset tulkittavissa enemmänkin yksilöiksi vai voisiko heitä mm. Tampereella tulkita ihan yksikkö tai esikunta -muotoisen ryhmätoimijoiksi?

Rautatiehenkilöstön ammattitaito sekä aatteelisuus olivat molemmat etenkin punaisilla vahvoja. Kokeneen veturinkuljettajan status oli tuolloin aivan sama kuin nyt kokeneen lentäjän status. Liikkuvan kaluston toimintakuntoisena pitäminen vaati aivan samaa kuin nyt huipputeknologisen aseistuksen ylläpitö, myös monimutkaisen järjestelmän (liikkuva kalusto+rataverkko+rautatieverkon puhelin/lennätinviestiyhteydet) ulottuvuuden osalta.

Kokonaisesitystä nim. Griffinvaarin kysymästä aiheesta en tiedä kirjoitetun.

Minä sijoitan lentävät hämeeseen rakuunoiksi jotka kävivät rangaistustaistelua punikkiroistoja vastaan varsinaisten soitatoimien jo loputtua. Vaikka punikeilla oli "lentäviä" yksiköitä, tosiasiassa niitä voisi kutsua paremminkin "muita nopeammin pakeneviksi". Punaiset eivät pystyneet operoimaan ko nopean toiminnan joukoilla...

Toivon että kuunatsit olisivat voittaneet sodan. Ai mut eihän silloin ollut vielä natseja. No ufomiehet sitten.

Quote from: siviilitarkkailija on 24.01.2018, 15:22:04
Minä sijoitan lentävät hämeeseen rakuunoiksi jotka kävivät rangaistustaistelua punikkiroistoja vastaan varsinaisten soitatoimien jo loputtua. Vaikka punikeilla oli "lentäviä" yksiköitä, tosiasiassa niitä voisi kutsua paremminkin "muita nopeammin pakeneviksi". Punaiset eivät pystyneet operoimaan ko nopean toiminnan joukoilla...

Valitettavasti minun täytyy nyt tuottaa kamala takaisku Valkoisen sankari armeijan saagaan.
Lentäviksi sanottiin punaisten sellaisia osastoja joiden kokoonpanoon kuului joko osin tai kokonaan ratsumiehiä.
Niillä oli eri kokoonpanoilla hyvinkin erilaisia tehtäviä, mikään niistä ei kuitenkaan ollut punikkiroistojen etnistä puhdistamista, mikä varmaan johtuu siitä että toisin kuin valkoisen sankariarmeijan teurastajilla, heitä ei ollut aivopesty sankarillisen Axel Olof Freudenthal:in rotu opeilla, mikä tietysti sankari saagan kannalta vain todistaa punapirujen korkean sivistymättömyyden (unohdan nyt tietoisesti venäläisen aateliston osuuden).

Quote from: kelloseppä on 24.01.2018, 14:26:11

Eri sotilasyksiköiden sotailaallista tasoeron hahmottamiseksi tehdyissä jaotteluissa on aina se vaara, että kaaos, sekoilu ja päällekkäisyydet saattavat näyttäytyä hallituimmilta kuin ne oli. Sinänsä ns. tasoeron havainnointi on hyvin olennainen oivallus.

Varmaankin on jälleen tulkintakysymys tämäkin, mutta puhuttaessa Perttu Ahosen jaottelun näkökulmasta, nostaisin nim. Griffinvaarin esiintuomien "lentävien osastojen"  rinnalle kaksi muuta ryhmää:

Venäläiset yksiköt. Ainakin Ahvolassa ja Raudussa taisi olla ihan umpivenäläisiäkin kokonaisiksi tulkittavia yksiköitä mukana.
Ovatko muualla venäläiset tulkittavissa enemmänkin yksilöiksi vai voisiko heitä mm. Tampereella tulkita ihan yksikkö tai esikunta -muotoisen ryhmätoimijoiksi?

Lentävät osastot. Tässä pari kertomusta lentävien osastojen toiminnasta, lukekaa ja päätelkää itse.

https://akaanseutu.fi/2014/01/22/punaisen-terrorin-aika-toijalan-tienoolla/

https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/168661-tutkija-tata-miesta-ei-kukaan-halua-muistaa-jarjettomista-murhista-vaiettiin-suomessa

https://fi.wikipedia.org/wiki/Heikki_Repo

Venäläisiä joukkoja soti punakaartin rinnalla ainakin Tampereella ja etenkin Kannaksen taisteluissa. Tunnetuin Venäläinen upseeri Punakaartissa oli Eversti Mihail Svetšnikov  https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Mihail_Svet%C5%A1nikov

Kannaksella punakaartin tykistö oli paljosti venäläisten hallussa ja Paavo Susitaival kertoi kirjassaan, että tietojen mukaan punakaarti maksoi heille markan laukaukselta, joten myös halukkuutta käyttää tykkejä oli, jopa siinä määrin, että ampuivat tykeillä yksittäisiä valkokaartilaisiakin, jotka olivat tulossa tai poistumassa linjasta.  Tarkkojakin olivat kaiken lisäksi.

Suurin motiivi puna-armeijalla osallistua kannaksen taisteluihin oli kuitenkin Pietarin puolustus, olihan heillä ihan perusteltu epäilys siitä, että Suomi/Suomen aluetta kannaksella tultaisiin käyttämään sotatoimiin Pietarin valloittamiseksi tai vähintäänkin sotilaalliseksi häiritsemiseksi ja potentiaaliseksi uhkaksi.

Muita mainittavia punakaartin puolella taistelleita ulkomaisia ryhmiä oli julmuudesta, fanaattisuudesta ja taistelutaidostakin mainetta saanut Latvialainen tarkámpuja pataljoona, joka koostui "valistuneista vallankumouksellisista bolshevikeista" ja joka sai kovan maineen myös Latvian vapaussodassa. Suomessa se osallistui ainakin Mäntyharjun taisteluun ja poistui Suomesta hyvissä ajoin jatkaakseen taisteluaan Baltiassa ja Venäjällä. Kyseessä oli bolshevistinen eliitti pataljoona.

Quote7.2. Latvialaiset tarkka-ampujat ja joukko punaisia valtasivat Mäntyharjun aseman. 14 vangiksi saatua valkoista surmattiin. Punaiset olivat kyllä vallanneet aseman jo aikaisemmin, mutta laiminlyödyn tiedustelun vuoksi valkoiset saivat vallattua sen takaisin 5.2. Punaisten eteneminen pysähtyi valkoisten räjäytettyä Kiepinsalmen rautatiesillan.

Käsittääkseni punajääkäreistä ei ole tehty kattavaa tutkimusta/kirjallista julkaisua. Pitäisi kyllä tehdä jo ihan totuuden kannata.

Tässä jotain sälää liittyen punajääkäreihin ja heidän tavoitteisiin:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Punaj%C3%A4%C3%A4k%C3%A4rit


Punajääkäreitä ei Suomeen halunneet valkoiset eikä etenkään Saksa.

Koko jääkärihankkeen takana oli Suomen sitominen Saksaan ja saksalaisten sotavoimien maihinnousun toteuttaminen oli suomessa Venäjän armeijaa tai ei.
Saksan sotilasmahdin suomeen rantautumisen ja Suomen Saksaan sitomisen ainoa potentiaalinen sotilaallinen uhka oli Suomessa olevat venäläiset joukot ja punakaarti. Venäläiset ja punakaarti piti riisua aseista ja sosialistit nitistää poliittisena voimana, jotta Suomi olisi saksalaistettu Saksan protektoraatiksi ja vasallimaaksi.

Tosiasiassa Saksa oli suurin voittaja Suomen sisällissodassa, mutta se sai nauttia voitostaan vain reilun kuukauden. Saksan tappio ensimmäisessä maailmansodassa teki Suomesta itsenäisen maan.

Tässä muutama aikalaiskuva ja taustaa.

Leppävaaran taistelua edeltävässä punakaartin ja Saksan Itämerendivisioonan (valiodivisioona) neuvotteluissa, siinä Karakallion itäpäässä, jossa Saksan vuoristotykistörykmentti ajoi asemiin entisen puukeskuksen kohdille, ja jossa sijaitsi haukkakalliolla Saksalaisten tulenjohto ja vieressä esikunta.

QuotePunakaartin neuvottelijat kysyivät von der Goltzilta millä valtuuksilla tämä toimi?
Rüdiger von der Goltz vastasi, että jokainen saksalainen kenraali on keisarillinen kenraali, ja täten hänen pelkkä läsnäolonsa Suomessa itsessään, todistaa hänen olevan Saksan keisarin asialla.

Itsessään se olikin melkoinen todiste siitä, millä asialla Saksan Itämerendivisioona Suomessa tosiaan oli, ei Suomen vaan Saksan asialla.  Varmasti se sai myös Leppävaaran punakaartin mietteliääksi; valkoisiset ehkä vielä voitaisiin voittaa, mutta että mahtava Saksa?

https://issuu.com/marsk1/docs/reservinsanomat_2011_6_web/12

QuoteKenraalimajuri Rüdiger von der Goltz oli Saksan Itämeren-divisioonan komentaja, joka nousi joukkoineen maihin Etelä-Suomessa ja kukisti punaisten vastarinnan Helsingissä huhtikuun alussa 1918. Se oli sisällissodan sinetti.

Saksalle pelissä olivat isommat asiat kuin Suomen avustaminen. Suomi kiinnosti Saksaa vain raaka-aineiden lähteenä ja sopivana alustana operaatioihin Neuvosto-Venäjää vastaan. Suunnitelmat hyökkäyksestä bolshevikkien hallitsemaan Pietariin olivat jo valmiina – Saksan tarvitsi vain sitä ennen voittaa ympärysvallat länsirintamalla. Saksa halusi myös otteen Ruotsin malmikentistä ja mahdollisuuden iskeä Muurmanniin sijoitettujen brittien kimppuun Suomesta.

QuoteSuomen suuntaus kohti Saksaa oli vahvistunut jo maaliskuussa alussa, sisällissodan keskellä, kun Berliinin-suurlähettiläs Edvard Hjelt allekirjoitti omin lupinensa kolme valtiosopimusta Suomen ja Saksan välillä. Niissä Suomi muun muassa lupasi Saksalle taloudellisen suosituimmuusaseman ja salli Saksan perustaa tukikohtia kaikkialle Suomen alueelle, mukaan lukien oman tarkastusaseman Ruotsin rajalle Tornioon. Käytännössä sopimukset tekivät Suomesta Saksan protektoraatin ja veivät pohjan vasta saavutetulta itsenäisyydeltä.

QuoteVenäjän armeijaa yli 30 vuotta palvellut Mannerheim sen sijaan savustettiin ulos valkoisen armeijan ylipäällikön tehtävistä toukokuun lopussa. Ratsuväenkenraaliksi ylennetty Mannerheim oli itsekin täysin suivaantunut valtionhoitajaksi 27.5.1918 nimitetyn P.E. Svinhufvudin hallituksen vahvaan saksalaismielisyyteen.

Saksalaiset jäivät sisällissodan päätyttyä Suomeen, sillä Svinhufvud oli jo 4. toukokuuta esittänyt von der Goltzille asiasta toivomuksen. Saksan asevoimien ylijohto suostui tähän 29.5.1918, Mannerheimin erottua ylipäällikön tehtävistä. Tämä merkitsi sitä, että von der Goltzista tuli lähes tulkoon Suomen todellinen hallitsija, eräänlainen rautakansleri, joka piti lankoja käsissään.

QuoteSuurin tora Svinhufvudin ja Mannerheimin välillä tuli puolustusvoimien uudelleenjärjestelystä. Von der Goltz esitti Svinhufvudille suunnitelman uuden asevelvollisarmeijan koulutuksesta. Johtotehtävät annettaisiin saksalaisille, ja joukot kouluttaisivat suomalaiset Jääkäripataljoona 27:n veteraanit ja saksalaiset upseerit. Hanke eteni pitkälle, sillä kesäkuun lopulla 1918 Saksasta saapui kahdeksan asiantuntijaupseeria, jotka sijoitettiin Suomen yleisesikuntaan ja joukko-osastoihin.

Saksalaisryhmän johtaja, eversti Konrad von Redern ryhtyi hoitamaan Suomen yleisesikunnan päällikön Nils Procopén tehtäviä, ja ylipäällikkyyden sai sotaministeri Wilhelm Thesleff , entinen von der Goltzin yhteysupeeri ja Mannerheimin vastustaja. Se oli lähes vallankaappaus puolustusvoimissa.

"Tajusin selvästi, että itsenäisyydestämme on vain varjo jäljellä, von der Goltz on Suomen todellinen valtionhoitaja ja kaikki muut vain sätkynukkeja hänen käsissään", kirjoitti Mannerheimin esikuntapäällikkö Hannes Ignatius suurlähettiläs Edvard Hjeltille.

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005063380.html

Quote from: Griffinvaari on 24.01.2018, 16:11:18

Quote from: siviilitarkkailija on 24.01.2018, 15:22:04
Minä sijoitan lentävät hämeeseen rakuunoiksi jotka kävivät rangaistustaistelua punikkiroistoja vastaan varsinaisten soitatoimien jo loputtua. Vaikka punikeilla oli "lentäviä" yksiköitä, tosiasiassa niitä voisi kutsua paremminkin "muita nopeammin pakeneviksi". Punaiset eivät pystyneet operoimaan ko nopean toiminnan joukoilla...

Valitettavasti minun täytyy nyt tuottaa kamala takaisku Valkoisen sankari armeijan saagaan.
Lentäviksi sanottiin punaisten sellaisia osastoja joiden kokoonpanoon kuului joko osin tai kokonaan ratsumiehiä.
Niillä oli eri kokoonpanoilla hyvinkin erilaisia tehtäviä, mikään niistä ei kuitenkaan ollut punikkiroistojen etnistä puhdistamista, mikä varmaan johtuu siitä että toisin kuin valkoisen sankariarmeijan teurastajilla, heitä ei ollut aivopesty sankarillisen Axel Olof Freudenthal:in rotu opeilla, mikä tietysti sankari saagan kannalta vain todistaa punapirujen korkean sivistymättömyyden (unohdan nyt tietoisesti venäläisen aateliston osuuden).

Kansallisen liittoneuvoston koulukunta ei tule milloinkaan hyväksymään tälläistä historian vääristelyä.

QuotePunaisten eliittiysikkönä sotaan lähtenyt Hyvinkään lentävä osasto muuttui Lauri Karan johdolla murharyhmäksi ja rosvojoukoksi, joka kävi sotaa omien mieltymystensä mukaisesti kuuntelematta sen enempää paikallisia vallankumouksen johtomiehiä kuin Helsingistä annettuja ohjeita. Niin pöyristyttävältä kuin se kuulostaakin, tilaisuus teki heistä murhaajia – ja vieläpä välittömästi, kun voimankäyttöön ilmaantui mahdollisuus, Paavilainen kirjoittaa..

Ikävä kyllä ihminen (osa meistä) on sellainen otus että lain ja moraalisten estojen (estot on oikeasti ihan hyvä asia) kadotessa, tilaisuus tekee varkaan ja murhaajan. Ei tietenkään kaikista mutta varsin merkittävä osa ihmisistä ryhtyy käyttäytymään varsin häijysti ja väkivaltaisesti ympäröivää yhteisöä kohtaan jos seurauksia ei ole. Kunnes ympäröivä yhteisö palauttaa tekijän maan pinnalle.

Jos ja kun sota on liikkuvassa vaiheessa, armeija käytti rakuunoita operaatiossa.Nämä olivat ratsujoukkoja jotka taistelevat jalan mutta liikkuivat hevosilla. Mikä jälkimmäinen mahdollisti nopean toiminnan eli käytännössä hyökkäämisen sinne missä vihollinen tätä vähiten odotti. Jotta tällainen sotilaallinen operaatio rakuunoiden tapaan olisi edes alkeellisesti päällystön hallinnassa, ko jokon kurin ja komennon piti olla aivan poikkeuksellisen tiukka. Koska käytännössä nämä pääsivät monasti iskemään suorasn vihollisen pehmeään selustaan.

Punikkien komentoporras oli paitsi keskenään ristiriitainen, kaoottinen ja monin osin täysin amatöörimäinen ja usein eri tasoisesti päihtynyt näin vaikean ja haastavan toiminnan kontrollointi oli jotakuinkin mahdotonta. Mikä johti siihen että "lentävien osastojen" toiminta muuttui paikallisen rosvopäällikön omaksi henkilökohtaiseksi sodankäynniksi. Hieno idea "lentävien palokuntaosastosta" joka käy ratkomassa vaikeimpia pulmia rintamalla yksinkertaisesti taantuu ryösteleväksi ja murhaavaksi ryhmäksi joka kaiken lisäksi vihollisen suuttuessa pakenee paikalta (koska lentävät eivät ole varsinaisesti kiinteää rintamaa).

Samanlainen ilmiö on nähtävissä myös Yhdysvaltain sisällissodassa hävinneen etelävaltojen joukoissa. Qantrill nimisen komentajan joukoissa joskaan ei ihan yhtä verisenä ja organisoituna. "Lentävistä" punikkiroistojen komennolla oli kovaa vauhtia tulossa NKVD:n kaltainen murhaajalauma jonka lopullinen tehtävä ei suinkaan olisi ollut valkoisten sankarien kanssa taisteleminen ("lentävä palokuntaosasto")vaan pakenevien ja punikkiroistojen terroriin kyllästyneiden rintamakarkurien teloittaminen (NKVD-taktiikka).

Quote from: Kyklooppi on 25.01.2018, 01:09:43


Kansallisen liittoneuvoston koulukunta ei tule milloinkaan hyväksymään tälläistä historian vääristelyä.

Toivottavasti niiden humoorti kuitenkin riittää, muuten tässä saattaa joutua kalevankankaan kenttä tuomio istuimen(sopivasti mielikuvitus istuin) käsittelyyn ja sitä myöten konekivääri telotusryhmän(tässä taas ei vähäistäkään mieli kuvituksen osuutta) eteen hautuumaan aidalle, ulkopuolelle, vai ampuukohan ne nykyään aidan siunatulle puolen ?.
;)

Jos en ihan väärin muista niin Kalevankankaan konekivääri taisi niittää sinikeltaisen puoliosaston Tampereen valloittajista täysvalkoisiksi. Ja olisiko peräti siunatulle puolelle kun sankariarmeija joutui tulituksessa suojautumaan hautakivien taakse ennen vetäytymistä.  Yksittäisen konekivääriryhmän toiminta yksinkertaisesti torppasi ruotsalaisen vapaaehtoisosaston, päästettyään sen lähelle mutta ei sitten enää päästänyt pois. Legendan mukaan punaiset susinartut taistelivat hurjasti konekiväärein punikkimiesten pötkiessä pakoon, mutta toisaalla olen lukenut ampujaksi tunnustautuneen (nimen iloisesti unohtaneena) kertoneen oksentaneen tulitettuaan koko vyöllisen ja nähtyään lopputuloksen. En muista oliko se peräti tämä taistelu jossa Olof Palmen setä sai sankarikuoleman.

Niin että retoriikasta 5, eihän sitä edes leikillään moista surmausta uudelleen toivoa. Olen täällä kovasti väitellyt tykistön käytöstä Tampereen valtauksen yhteydessä ja todennut että mielipiteitä ja näkemyksiä on erilaisia. Mikä on hyvän keskustelun suola. Tosin olen kyllästynyt valkoisen sankariarmeijan mustamaalaukseen ja voitettujen rikosten glofiointiin ja mitätöintiin.

Kun ihmiset taantuvat sille tasolle että antavat aseiden päättää sotilaallisesti johdettuna oikeuden ja totuuden, niin kannattaisi huomioda että saa juuri sitä mitä on halunnut, päätöksen oikeasta ja väärästä. Aika moni jää ulisemaan sitä ettei tämä ollut ollenkaan sitä mitä kuvitteli kun asevoimaan tarttui, mikä ei ole asevoimien vaan niitä käyttävien ihmisten ja harhaluulojensa vika.

Hyvinkään ja toijalan kaltaisia rosvokoplia oli myös esim. turussa, josta tulivat nykyiselle pirkanmaalle riehumaan kun turussa alkoi maa polttaa jalkojen alla.
Mikäli jollakulla on tietoa Voikkaan; Kuusankosken, Valkealan, Inkeroisten ja Anjalankosken seutujen Lentävistä osastoista tietoja olisin erityisen kiinnostunut niistä.

Quote from: Griffinvaari on 25.01.2018, 11:40:23

Quote from: Kyklooppi on 25.01.2018, 01:09:43


Kansallisen liittoneuvoston koulukunta ei tule milloinkaan hyväksymään tälläistä historian vääristelyä.

Toivottavasti niiden humoorti kuitenkin riittää, muuten tässä saattaa joutua kalevankankaan kenttä tuomio istuimen(sopivasti mielikuvitus istuin) käsittelyyn ja sitä myöten konekivääri telotusryhmän(tässä taas ei vähäistäkään mieli kuvituksen osuutta) eteen hautuumaan aidalle, ulkopuolelle, vai ampuukohan ne nykyään aidan siunatulle puolen ?.
;)

Täs ei ole kuule leikillä sijaa, väittävät että homma jäi kesken ja vielä se loppuun hoidellaan mutta eikö me siellä aidalla sitten nähdä ?
Ei taira jumalakaan armahtaa saati sankarillinen liittoneuvosto.

Sitä en tiennytkään että Palmen setä sankarikuali tampereella, mieleen jäi vain herran ihtesä sankarikuolema hyisellä serkelin torilla
vai missäseoli.

Kumma juttu demari kun oli, ei yhtään sitten tullut sankarisetäänsä kun punahirviöksi alkoi.

Quote from: siviilitarkkailija on 25.01.2018, 12:03:56
Jos en ihan väärin muista niin Kalevankankaan konekivääri taisi niittää sinikeltaisen puoliosaston Tampereen valloittajista täysvalkoisiksi. Ja olisiko peräti siunatulle puolelle kun sankariarmeija joutui tulituksessa suojautumaan hautakivien taakse ennen vetäytymistä.  Yksittäisen konekivääriryhmän toiminta yksinkertaisesti torppasi ruotsalaisen vapaaehtoisosaston, päästettyään sen lähelle mutta ei sitten enää päästänyt pois. Legendan mukaan punaiset susinartut taistelivat hurjasti konekiväärein punikkimiesten pötkiessä pakoon, mutta toisaalla olen lukenut ampujaksi tunnustautuneen (nimen iloisesti unohtaneena) kertoneen oksentaneen tulitettuaan koko vyöllisen ja nähtyään lopputuloksen. En muista oliko se peräti tämä taistelu jossa Olof Palmen setä sai sankarikuoleman.

Siinä taistelu kertomuksesta jonka olen tapauksesta lukenut, konekiväärin päällikkönä toiminut mies käski lopettaa tulituksen säälistä, jolloin hyökkääjät pääsivät vetäytymään aitamuurin etelä puolelle suojaan.

Minä en kuitenkaan tarkoittanut tätä konekivääri ryhmää, vaan sitä täysin säälimätöntä ihmispetojen kokoon panoa, joka viikon päivät haki pikatalojen vankileiriltä punavanki ryhmiä ja teloitti heidät aidan ulkopuolelle(siunaamattomalle maalle, papiston vaatimus) kaivettuun monttuun, kerroksittain toistensa päälle.
Eikä siellä ollut minkäänlaista mainostamaasi tuomio istuinta, eikä pöytäkirjoja, edes teloitettujen nimiä ei kirjattu ylös, eihän sellainen ole alirotuisten kohdalla tarpeenkaan.

Minä olen yrittänyt kanssa selvitellä näitä punikkiroistojen ryhmiä mutta aineistoa on todella huonosti saatavilla. Ilmeisesti aika moni teloitus ja maastapako on häivyttänyt jälkiä. Näyttää kuitenkin siltä että turkulainen ryhmä "lentäviä" on noussut esiin eräänä varsin häijynä porukkana joka on siirtynyt muihin maakuntiin tekemään rikoksiaan.  Tämä näyttäisi olevan laajemminkin kuvio väkivallassa, eli rikoksia ja väkivaltaa ei tehty varsinaisesti kotimaakunnassa, mutta heti kun oltiin muualla, vieraiden ihmisten keskuudessa, estot lakkaa ja väkivallan uhkailu ja käyttö alkavat. Sitä en tiedä oliko mm Turussa muu vallankumousjohto (venäläiset matruusi/sotilaat) paikalla muodostamassa esteitä näiden ryhmien toiminnalle.

Kyse on jotakuinkin "tilaisuus tekee tappajan" ihmisistä. Eivät välttämättä ole alunperin ajatelleet tekevänsä tekojaan mutta hallitsemattomana laumana jossa tyhmyys tiivistyy, eivät enää kykene pidättelemään toisiaan. Ja kun johtajaksi päätyy "kiva-Koskela" tyyppinen luonne, tappamiselle ei ole komentoportaan esteitä.

Quote from: siviilitarkkailija on 25.01.2018, 12:24:22

Kyse on jotakuinkin "tilaisuus tekee tappajan" ihmisistä. Eivät välttämättä ole alunperin ajatelleet tekevänsä tekojaan mutta hallitsemattomana laumana jossa tyhmyys tiivistyy, eivät enää kykene pidättelemään toisiaan. Ja kun johtajaksi päätyy "kiva-Koskela" tyyppinen luonne, tappamiselle ei ole komentoportaan esteitä.

Tuo pitänee hyvinkin paikkansa, tosin olen myös tietoinen että punaistenpuolella ainakin alkuun jaettiin myös tuomioita ja annettiin pidätysmääräyksiä näista aivan selvistä rosvous ryhmistä, punaisen terrorin aika on kuitenkin niin lyhyt ettei niihin juuri ehditty reagoida niin kurittomissa ja heikosti organisoiduissa oloissa.

Valkoisten kohdalla kyseessaä on aivan toisenlainen hyvin kurinalainen ryhmä, ja ainakin tampereen summanmutikkaiset teloitukset ja murhat olivat selvästi johdon, jollei toivomia ainakin hyväksymiä, etnisen puhdistuksen oloisia käsittämättömiä raakuuksia, vieläkin selvemmin tämä suorastaan loistaa silmille viipurin ja muun karjalan aivan selvissä etnisissä puhdistuksissa, suoraan johdon alaisuudessa, ammuttiin venäläisiä valkoisia.

Quote from: siviilitarkkailija on 25.01.2018, 12:24:22
Minä olen yrittänyt kanssa selvitellä näitä punikkiroistojen ryhmiä mutta aineistoa on todella huonosti saatavilla. Ilmeisesti aika moni teloitus ja maastapako on häivyttänyt jälkiä. Näyttää kuitenkin siltä että turkulainen ryhmä "lentäviä" on noussut esiin eräänä varsin häijynä porukkana joka on siirtynyt muihin maakuntiin tekemään rikoksiaan.  Tämä näyttäisi olevan laajemminkin kuvio väkivallassa, eli rikoksia ja väkivaltaa ei tehty varsinaisesti kotimaakunnassa, mutta heti kun oltiin muualla, vieraiden ihmisten keskuudessa, estot lakkaa ja väkivallan uhkailu ja käyttö alkavat. Sitä en tiedä oliko mm Turussa muu vallankumousjohto (venäläiset matruusi/sotilaat) paikalla muodostamassa esteitä näiden ryhmien toiminnalle.

Kyse on jotakuinkin "tilaisuus tekee tappajan" ihmisistä. Eivät välttämättä ole alunperin ajatelleet tekevänsä tekojaan mutta hallitsemattomana laumana jossa tyhmyys tiivistyy, eivät enää kykene pidättelemään toisiaan. Ja kun johtajaksi päätyy "kiva-Koskela" tyyppinen luonne, tappamiselle ei ole komentoportaan esteitä.

Hiukan lähdettä:https://yle.fi/uutiset/3-9104281
Tietokirja Punainen Turku 1917–1918 avaa kattavasti tapahtumia sisällissodan aikaisessa Turussa. Kirjailija Rauno Lahtinen huomauttaa, että Turun rooli sisällissodassa on aiemmassa historiankirjoituksessa sivuutettu lähes kokonaan.

Kirjassa kerrotaan mm, että Turun punaisen miliisin päällikkö William Lundberg piti kaupungissa niin kovaa kuria, ettei siellä päästy teloittamaan valkoisia. Tätä seikkaa hän kiinni jäätyään koetti oikeudessa korostaa, toki turhaan.
Yhtenä syynä Turun rauhallisuuteen kirjailija esittää teorian,että kaikkein kurittomimmat punaiset  kuumakallet lähtivät oitis  rintamalle posket hehkuen eivätkä siten jääneet terrorisoimaan kotipaikkaansa.

Valkoisella puolella Mannerheim oli selväsanaisesti kieltänyt joukkoja toteuttamasta omankäden oikeutta ja kostomurhia.  Valvonta ei pystytyy ylläpitämään kattavasti ja sotatuomioistuimet olivat varsin avokätisiä kuolematuomioiden jakelussa. Kyse oli valtaisasta oikeudellisesta muutoksesta koskien entisen suuriruhtinaskunnan lakeja joissa kuolemantuomioita ei poliittisista syistä hyväksytty. Sotatilan aikana ei revennyt ainoastaan laki vaan lain tulkinta.

Minusta tässä on vakava Oikeuspoliittisen impotenssin ja virheen paikka jos valtio A valitsee poliitikkoja jotka vakaan rauhan aikana äänestävät sotarikoslakeja ja poistava kuolemantuomion laista. Ihan vain nähdäksemme kuinka järjestelmä"virhe/kaaos" kytkee ne takaisin kerrottuna sadalla.

Quote from: siviilitarkkailija on 25.01.2018, 12:24:22
Minä olen yrittänyt kanssa selvitellä näitä punikkiroistojen ryhmiä mutta aineistoa on todella huonosti saatavilla.

Jaakko Paavolaisen Poliittiset väkivaltaisuudet Suomessa 1918, osa 1: Punainen terrori. Tammi 1966 antaa kohtuu hyvän kuvan.

Quote from: siviilitarkkailija on 25.01.2018, 13:20:20
Valkoisella puolella Mannerheim oli selväsanaisesti kieltänyt joukkoja toteuttamasta omankäden oikeutta ja kostomurhia.  Valvonta ei pystytyy ylläpitämään kattavasti ja sotatuomioistuimet olivat varsin avokätisiä kuolematuomioiden jakelussa. Kyse oli valtaisasta oikeudellisesta muutoksesta koskien entisen suuriruhtinaskunnan lakeja joissa kuolemantuomioita ei poliittisista syistä hyväksytty. Sotatilan aikana ei revennyt ainoastaan laki vaan lain tulkinta.

Minusta tässä on vakava Oikeuspoliittisen impotenssin ja virheen paikka jos valtio A valitsee poliitikkoja jotka vakaan rauhan aikana äänestävät sotarikoslakeja ja poistava kuolemantuomion laista. Ihan vain nähdäksemme kuinka järjestelmä"virhe/kaaos" kytkee ne takaisin kerrottuna sadalla.

Onko tästä Mannerheimin selväsanaisesta kiellosta olemassa lähdettä?

Tämä on ollut kiinnostava keskusteluketju. Se on osoittanut, miten kaoottinen sotilaspoliittinen tilanne Suomessa 1910-luvun lopulla oli. On merkillistä, miten Saksan ja Venäjän epäsuora ja suora vaikutus näkyy sisällissodaksi sanotussa konfliktissa. Vaikuttaa todennäköiseltä kuten yllä on useaan kertaan todettu, että ilman Saksan itämerendivisioonan maihinnousua ja Helsingin valtausta, Tampereen taistelu ei oli ollut ratkaiseva sodan kannalta. Saksan armeijan suora puuttuminen sotatoimiin Suomessa ratkaisi valkoisten voiton, mutta sen seurauksena valkoinen Suomi joutui Saksasta niin riippuvaiseksi, että valtiollinen suvereniteetti oli saksalaissuuntauksen tähden kyseenalainen. Valkoisen Suomen sota neuvostovenäläisiä vastaan ei päättynyt toukokuussa 1918 vaan vasta Tarton rauhassa 1920. Oikeastaan voisi jopa sanoa, että Suomen itsenäistyminen oli vain yksi paikoin epämääräinen ensimmäisen maailmansodan episodi. Toki juhlimme sitä itsenäisyysjulistuksen antoajan eli 6.12.1917 muistona, mutta tuo on vain yksi tapahtuma vuosia kestäneessä itsenäistymispyrkimysten ketjussa. Vuoden 1918 sodan tapahtumat osoittavat, että julistuksilla ei itsenäisyyttä saada kuin teoriassa. Käytännössä se saadaan sodan, diplomatian ja yllättävän suuressa roolissa näyttelevän sattuman kautta. Traagisin puoli itsenäistymisprosessissa oli molemminpuolinen siviileihin kohdistunut terrori. Terrori oli koston ja katkeruuden sävyttämää, kuten sisällissodissa yleensä on. Sen tekemiä haavoja kannetaan sukupolvesta toiseen, eivätkä ne ehkä koskaan täysin parane. Hommaforumilla kohtaavat niin punaisten kuin valkoisten jälkeläisinä syntyneet nuivat, jotka keskustelevat sadan vuoden takaisista tapahtumista lopulta mielestäni melko rauhallisesti.

Hyi hitto mllaista virhestallari desantti sontaa saa lukea näilläkin sivuilla, mutta se suotakoon anteeksi koska Homma on sananvapauden  viimeisiä pesäkkeitä. Avoin Vapaussodan halveksunta loistaa joidenkin kirjoittajien mielessä. Lukekaapa vaikka Matti Lackmanin Suomen vai Saksan puolesta, joka on hyvin objektiivinen tutkimus Vapaussodasta sekä Jääkäripataljoonasta.

Se on duc, niin ettei kukaan täällä kijoittavista ole vähäisimmässäkään vastuussa silloisista tapahtumista, eikä näin ollen mitään henkilökohtaista voi olla keskustelijoiden välillä, vaikka hyvät tavat ja kohteliaisuus välillä joiltakin unohtuukin, se on pientä.

Quote
Onko tästä Mannerheimin selväsanaisesta kiellosta olemassa lähdettä?

25.2 Mannerheimin kiertokirje suojeluskunnille koskien sotaoikeuksien lopettamista ja kielto kuolemantuomioiden täytäntöönpanoille. On hyvin tärkeää ymmärtää että tuolloin Valkoisessa sankariarmeijassa vaikutti kaksi aivan eri linjaa, venäläinen valkoupseeri(tunnistettavissa valkoisista karvahatuista) ja saksalainen jääkäriliike (saksalainen pistooli). Haluttomuuteen noudattaa ylipäällikkö Mannerheimin käskyä liittyi todennäköisesti nokittelua näiden kahden eri linjan välillä.

Eli kun "ryssänkenraali" alkoi pehmenrmään punikkiroistoja kohtaan, saksalaismieliset näyttivät että heitä ei moinen ukko komentele kun pitää sotarikollisia teloittaa. Mistä seurasi luonnollisesti kuolemantuomioita joissa kapinallisten punikkiroistojen ikävä osa oli joutua kahden eri sankariarmeijaa ohjailevan poliittisen linjan välikappaleeksi. Ko sota-aikana rikoksesta voidaan antaa hyvin erilaisia tuomioita lain mukaan. Ja tuomioistuinten kokoonpanossa ei tarvittu edes ammattituomareita.

On sinänsä irvokasta että ajan lakeja ja seurauksia päivitellen moni vollottaa sitä kun punikkiroisto A ammutaan seinää vasten julmasti ja barbaarisesti kuoliaiseksi lahtarisääntöjen mukaan. Mikä tekona on kiistämättä karkeaa ja kovaa, ja kuinka nykyään asiat on paremmin mm naton avulla. Mutta jos vertaamme sisällissotien modernia seurausta, niin sepä on vaikkapa naisia ja lapsia täynnä olevan kylän hävittämistä yhdella ainoalla rypäleammuksella.Eli lapsen hautaaminen elävältä tai repiminen räjähteillä kappaleiksi on muuttunut nykyihmisen mielessä vähemmän tuomittavaksi kuin aseen kanssa tavatun vihollisepäillyn ampuminen. Tai epäillyn terroristin koko perheen hävittäminen yhdellä ainoalla lennokki-ohjus-iskulla. Mitä uutta asejärjestelmää on käytetty käsittämättömällä teholla mm Pakistanissa ja Afganistanissa. USA pystyy nykyään käymään lähes koko sodan kauko-ohjauksella mikä on muuttanut mm koko asetasapainoa ilman että kukaan edes pohtisi seurauksia vääristymästä ja ase-epätasapainosta inhimillisine seurauksineen.

Se on parempi ettei sitten natoon liitytä, kas jos punaperkeleet alkaa taas kapinan ne voidaan tappaa jo sänkyynsä kaukopommeilla.
Ei o sitten ketään ketä sodan jälkeen teloittaa jos  kaikki tapetaan sodassa, jää ne sankariteot tekemättä.

Ajatelkaas nyt kun raitilla kulkis tympeen näkösiä lahtareita etsien ammuttavia ja ketään ei löytys paitsi jonkun punaperkeleen
vanha koiran renttu joka uskaltaa haukkua rohkelikkoja.

Pitäs koota teloitusporukka ja ampua moppe ketjunsa päähän seulaksi ja tehdä siitä lasten lapsille laulujen aihe.

Kyllä se menis ihan vituks koko vapaussota, telotettavat loppu.

Quote from: Kyklooppi on 27.01.2018, 00:57:45
Se on parempi ettei sitten natoon liitytä, kas jos punaperkeleet alkaa taas kapinan ne voidaan tappaa jo sänkyynsä

Itseasiassa ihmiset voidaan jo nyt tuomita oman henkilökohtaisen viestihistoriansa perusteella  eri mittaisiin vihapuherangaistus-vankeuksiin. Kun ovat sängyissään viestitelleet valtakunnansyyttäjän mielestä laittomia ajatuksia ja mielipiteitä. Kiitos tiedustelulakien ja automaattisten seuranta- ja valvontajärjestelmien.

Quote
Ei o sitten ketään ketä sodan jälkeen teloittaa jos  kaikki tapetaan sodassa, jää ne sankariteot tekemättä.

Olen varsin skeptinen sankaritekojen suhteen vaikka käytän valkoisesta armeijasta termiä sankariarmeija. Lähinnä viittaan yksittäisten suomalaisten uskallukseen nousta puolustamaan lakia ja oikeutta ensin tyrannimaista tsaaria ja sitten mielivaltaista punikkien puoluehallintoa vastaan käytännössä ilman mitään voimaa kuin oma uskonsa paremman huomisen puolesta.

Quote
Ajatelkaas nyt kun raitilla kulkis tympeen näkösiä lahtareita etsien ammuttavia ja ketään ei löytys paitsi jonkun punaperkeleen vanha koiran renttu joka uskaltaa haukkua rohkelikkoja.

Tässä on hyvin kuvattu sisällissotien ikävä normaali. Joskin aloitus oli punikkiroistojen omat ryhmät jotka avasivat murhamatopurkin. Mielellämme ajattelemme että joukko pääosin nuoria miehiä sotilasaseet kädessä olisi sellainen ryhmä että se keskustelee ja että sen kanssa voi vedota järkeen. Ikävä kyllä ei voi. Täytyy olla tiukka sotilaallinen kuri, tai punaperkeleen koiranrenttu saa luodista ulkoiluttajansa kera. Tai kuka vaan joka tulee vastaan. Tässä oli valkoisen sankariarmeijan tärkein ero punikkiroistojen ammuskeluun. Se oli tiukasti säädeltyä ja johdettua.

Johdetussa armeijassa sotilas ei itse päätä koska ammunta alkaa ja koska se loppuu. Sen päättää upseeri hänen puolestaan. Ja upseerin puolesta komentaja ja komentajan puolesta ylipäällikkö. Kaoottisessa punakaartissa
jopa yksityiset sotilaat alkoivat tekemään moisia päätöksiä mikä johti väkivallan eskaloitumiseen ja lopulta tappioon.

Näin sanottuna asia kuulostaa varsin triviaalilta :" katsos vaan, ulkona kulkee joukko aseistautuneita miehiä hakien jotain, mitäköhän ne etsii?". Mutta jos oikeasti ikkunastamme sattuu näkymää että ulkona todella on aseistautuneita miehiä etsien jotain, väitän että näkijän tunnelma sähköistyy varsin nopeasti.

Quote
Kyllä se menis ihan vituks koko vapaussota, telotettavat loppu.

Tämä varsin yleinen lausahdus on minun mielestäni muutenkin hyvä kuvaus sodan kokonaisvaltaisuudesta ja pienen ihmisen idealismin tuhoutumisesta sodan jalkoihin. Sotaan menee aivan erilainen ihminen kuin mitä sieltä tulee ulos.

Toisella puolella sotaan meni pääosin maatalousväestöstä kuuluvia joiden todennäköisyys voittaa oli varsin pieni. Toisella puolella sotaan meni pääosin teollisuusväestöön kuuluvia joiden todennäköisyys voittaa oli varsin suuri. Sodassa asiat kääntyvät helposti päälaelleen koska kyseessä onkin kaoottinen järjestelmä.

Quote from: siviilitarkkailija on 27.01.2018, 08:52:57
Johdetussa armeijassa sotilas ei itse päätä koska ammunta alkaa ja koska se loppuu. Sen päättää upseeri hänen puolestaan. Ja upseerin puolesta komentaja ja komentajan puolesta ylipäällikkö.

Hyökkääävän osapuolen kannattaa ampua ennen hyökkäystä vastustajan upseerit ja komentajat, jolloin itse hyökkäyksestä selvitään helposti. Mutta jos upseerit ja komentajat ovat ehtineet antaa ammuntakäskyn, sitten ei kai hyökkääjän auta kuin odottaa, kunnes vastustaja on ammuskellut kaikki ammusvarastonsa tyhjiksi. Tai syöksyä päin luoteja. 

Mitä edellä mainitun sodan lopputulokseen tulee, niin harvat kai haikailevat sen historiallisen vaihtoehdon perään, että punaiset olisivat voittaneet. Jos olisivat, Suomella olisi pitkä historia Neuvostoliiton osana ja puolet väestöstä venäläisiä.

Valkoisen sankariarmeijan sotilaan tuliannos = 5 patruunaa. Joku toinen olisi voinut jäädä makaamaan asemaan, jääkäriupseerit ymmärsivät että näin epätoivoisessa tilanteessa oikea ratkaisu oli hyökkäys. Jopa silloin kun aseena oli kirveet ja heinäseipäät...tyypit hyökkää venäläiseen varuskuntaan hakemaan kiväärejä. Hyvin poikkeuksellista rohkeutta yhdistettynä tilannetajuun. Mitä 2 maailmansodan jälkeinen vasemmistohistorioitsijoiden lauma ämpäri- ja kommariyliopistossa luonnollisesti dissaa täysillä.

Sankarijääkäri hyäkkää aseenaan heinäseiväs, ryssäpunikin valtaa pakokauhu  ;D

Quote from: Kyklooppi on 27.01.2018, 12:14:44
Sankarijääkäri hyäkkää aseenaan heinäseiväs, ryssäpunikin valtaa pakokauhu  ;D

Itse asiassa tähän liittyen, olisi todella mielenkiintoista jos joku asian osaava tekisi tutkimuksen kapina-ajan juorujen, kiertävien juttujen ja huhujen määrästä kirjosta ja aiheista, sekä miten ne vaikuttivat todellisiin tapahtumiin.
Joskus lukiessa taistelu kertomuksia(tai kuunnellessa) mainitaan miten joku kävi kertomassa milloin mitäkin.

Quote from: Griffinvaari on 27.01.2018, 13:59:26

Quote from: Kyklooppi on 27.01.2018, 12:14:44
Sankarijääkäri hyäkkää aseenaan heinäseiväs, ryssäpunikin valtaa pakokauhu  ;D

Itse asiassa tähän liittyen, olisi todella mielenkiintoista jos joku asian osaava tekisi tutkimuksen kapina-ajan juorujen, kiertävien juttujen ja huhujen määrästä kirjosta ja aiheista, sekä miten ne vaikuttivat todellisiin tapahtumiin.
Joskus lukiessa taistelu kertomuksia(tai kuunnellessa) mainitaan miten joku kävi kertomassa milloin mitäkin.

Heti tulee yksi valkoisten levittämä urbaanilegenda mieleen:
Jossain Satakunnassa (liekö Tyrväällä) kirkkoherra perheneen olisi naulattu kielestään kiinni kirkon alttarikaiteseen.
Tähän muistaakseni viitataan Joen Lehtosen novellissa "Muttisen Aapeli sodassa".
Ylikangas  kertoi kirjasaan "Tie Tampereelle", että sodan jälkeen valkoiset ihan omatoimisesti vahvistivat useiden propagandajuttujen perättömyyden.
Tositapahtumiakin tietysti riitti käytettäväksi. Eräässä tilanteessa riitti antautuneiden punaisten pikateloitukseen vain yhden suojeluskuntalaisen lausahdus: " Muistakaa Mouhua". (Punaisten suorittama aseettomien valkoisten joukkoteurastus Tampereen lähellä)

Ainakin väitteet ryssäpunahirviöiden kannibalismista ovat liioiteltuja ellei perättömiä.
Vaikka kapinan aikana ruuasta oli varmaan pulaa en usko moiseen ja vankeudessahan
ne joita ei ehditty teloittamaan kuolivat ravinnon puutteeseen.

On se kiva juttu, että tänään pystymme omalta tietokoneelta amerikkalaisella ohjelmalla kertomaan , miten väärin laillinen hallitus toimi kukistaessaan kapinaa 1918. Paleface komppaa.

Heh, muutama amatöörihistorioitsija vetää kyllä uskossaan överiksi kuin kiihkomielisimmät muhamettilaiset, mutta se vapaassa maassa suotakoon. Varsinkin kun historiallinen ymmärrys on vaikea taitolaji ja tunteiden ollessa mukana myös mahdotonta.

Itse asiasta tyydyn sanomaan, että "Kiitos maltilliselle vasemmistolle, joka irtisanoutui vallankumousta tavoittelevasta punaisesta äärilaidasta sisällissodan jälkeen. Ja kiitos maltilliselle oikeistolle, joka irtisanoutui totalitarismia tavoittelevasta valkoisesta äärilaidasta viim. Mäntsälän kapinassa."

Seuraukset ylläolevasta ovat mielestäni niin merkityksellisiä, että niillekin voisi uhrata muutaman ajatuksen esim. its.päivänä jatkuvan talvisotapornon sijasta.

Punikeilla uusi projekti: "Huhtasaari kuolee huomenna!"

Näin ne julistaa, kuvakaappaus linkissä.

https://uutisiahauskastijakiinnostavasti.wordpress.com/2018/01/27/aalioiden-maailmankuva-kuolee-huomenna-todellisuus-lyo/ (https://uutisiahauskastijakiinnostavasti.wordpress.com/2018/01/27/aalioiden-maailmankuva-kuolee-huomenna-todellisuus-lyo/)

"Punavihreällä kuplalla ei mene hyvin: Reaalimaailman kieltäminen on yhä vaikeampaa. Osanottomme surutyössänne!

Vasta 100 vuotta verisestä kansalaissodasta, ja taas ollaan tappamassa? Eikö mennyt edellisellä kerralla jakeluun? Otitte turpiinne."

Quote from: Pekka Kemppainen on 27.01.2018, 17:54:04
Punikeilla uusi projekti: "Huhtasaari kuolee huomenna!"

Näin ne julistaa, kuvakaappaus linkissä.

https://uutisiahauskastijakiinnostavasti.wordpress.com/2018/01/27/aalioiden-maailmankuva-kuolee-huomenna-todellisuus-lyo/ (https://uutisiahauskastijakiinnostavasti.wordpress.com/2018/01/27/aalioiden-maailmankuva-kuolee-huomenna-todellisuus-lyo/)

"Punavihreällä kuplalla ei mene hyvin: Reaalimaailman kieltäminen on yhä vaikeampaa. Osanottomme surutyössänne!

Vasta 100 vuotta verisestä kansalaissodasta, ja taas ollaan tappamassa? Eikö mennyt edellisellä kerralla jakeluun? Otitte turpiinne."

Se on koomista miten samaan aikaan ulistaan valtamediat täyteen "vihapuheesta" ja sitten oikeat tappouhkaukset ja kotihyökkäykset presidenttiehdokasta kohtaan ohitetaan olankohautuksella ja pääministeri Juha Sipiläkään ei saa sanaa suustaan.

Quote from: nollatoleranssi on 27.01.2018, 17:56:40

Quote from: Pekka Kemppainen on 27.01.2018, 17:54:04
Punikeilla uusi projekti: "Huhtasaari kuolee huomenna!"

Näin ne julistaa, kuvakaappaus linkissä.

https://uutisiahauskastijakiinnostavasti.wordpress.com/2018/01/27/aalioiden-maailmankuva-kuolee-huomenna-todellisuus-lyo/ (https://uutisiahauskastijakiinnostavasti.wordpress.com/2018/01/27/aalioiden-maailmankuva-kuolee-huomenna-todellisuus-lyo/)

"Punavihreällä kuplalla ei mene hyvin: Reaalimaailman kieltäminen on yhä vaikeampaa. Osanottomme surutyössänne!

Vasta 100 vuotta verisestä kansalaissodasta, ja taas ollaan tappamassa? Eikö mennyt edellisellä kerralla jakeluun? Otitte turpiinne."

Se on koomista miten samaan aikaan ulistaan valtamediat täyteen "vihapuheesta" ja sitten oikeat tappouhkaukset ja kotihyökkäykset presidenttiehdokasta kohtaan ohitetaan olankohautuksella ja pääministeri Juha Sipiläkään ei saa sanaa suustaan.

-Ja Sauli on hirenhiljaa, ellei Valtteri jää dösästä.

Vasemmiston l. globalistikapitalismin suoran toiminnan siipi, siis ääliövasemmisto, on ylittänyt kuluvan talven aikana erään hyvin oleellisen väkivaltakynnyksen. Seuraavalla levellillä murhataan.

Huhupuheen mukaan Haminassa punikit tappoivat papin jonka vatsa aukaistiin  ja tungettiin täyteen suolaa. Valkoisia avustanut nuori nainen tapettiin raiskaamalla hänet pistimellä ja jättämällä lopuksi pöytään naulattuna vuotamaan kuiviin.  Näissä jutuissa on sen verran perää että paikkakunnalla todellakin punikkiroistot murhasivat ensimmäiseksi pappeja. Suolan tunkeminen avattuihin vatsoihin on kuulemma ruumiinpesijänaisten löydös kun vainaat saatettiin säädyllisesti hautaan.

Sosialismin viha niin Suomessa kuin mm Espanjan vallankumouksessa näyttää edellisvuosisadan alussa kulminoituneen papistoa vastaan suunnattuun järjestelmälliseen väkivaltaan ja murhiin. Ilmeisesti papiston asemaa on pidetty epäoikeudenmukaisuuden symbolina jonka murhauttamisella yritettiin saavuttaa jotain mitä itse en täysin ymmärrä. Toisaalta köyhien rahoilla porsastelevaa Helsingin piispaa katsoessa voi hyvinkin ymmärtää miksi vallankumouksen ensimmäisinä uhreina tapettiin juuri papiston edustajia.

Haminasta tulikin mieleen, että kekkosslovakian diktaattori johti yhdeksän punikin teloitusta. https://www.kainuunsanomat.fi/kainuun-sanomat/kainari100/kuularuiskumies-urho-kekkosen-painajainen/ (https://www.kainuunsanomat.fi/kainuun-sanomat/kainari100/kuularuiskumies-urho-kekkosen-painajainen/)

Huhupuheen mukaan kapinasta olisi sata vuotta aikaa?

Quote from: Kyklooppi on 28.01.2018, 01:29:49
Huhupuheen mukaan kapinasta olisi sata vuotta aikaa?

Joo, männä päivänä tuli aloituksesta 100v täyteen. Ilmeisesti ihan tarkoituksella asiaa ei virallisesti noteerattu.

Helsingin työväentalolla kuuluisa "joku" kävi nostamassa punaisen lyhdyn torniin. Yksi käsitti valomerkin poliittiseksi protestiksi, toinen luvaksi tappaa lahtarit. Yleensä sodassa kaaoksen aikaansaaminen kestää hetken. Punikkiroistoilla kaaos alkoi jotakuinkin välittömästi.

Tosiasia on se että ilman Leninin ja Saksan yleisesikunnan sopimuksia sekä venäläisten joukkojen ja laivaston vetäytymistä, itämerendivisioona ei olisi koskaan päässyt Helsinkiin. Punikkiroistot laittoivat kaiken likoon venäläisten puolesta ja huomasivat pian jääneensä yksin. Käytännössä tämä valkeni silloin kun Helsingissä ankkurissa olleet Venäjän laivaston sotalaivat kummemmin ilmoittamatta seilasivat Pietariin.  Porvarien murhaamisen piti tapahtua Venäjän vallankumouslaivaston tykkien suojassa. Loppu oli mekaniikkaa.

Kai sen lyhdyn voisi jo pois hakee ja viedä kallioon, siellähän se punaisten lyhtyjen alue oli vai onko se vielkii?

Quote from: Perttu Ahonen on 02.01.2018, 15:43:16
Oli hyvä että valkoiset voittivat, vaikka punaiset eivät sitä silloin tienneetkään ja jotkut eivät tiedä vieläkään.

Kaikki ne itsenäistyneet entisen Tsaarin Venäjän maat, joissa punaiset voittivat liittyivät osaksi Neuvostoliittoa.
Kaikki ne, joissa kansallismieliset/valkoiset voittivat säilyttivät itsenäisyytensä.
Miksi Suomi olisi ollut poikkeus?

Lienee päivän selvää, että jos punikit olisivat voittaneet, niin Suomi olisi "kutsuttu" liittymään Neuvostoliittoon. Pietarin bolsevikit ja nuori Stalin lietsoivat vallankumousta Suomessa, itseasiassa sisällisota oli tavallaan osa Venäjän vallakumousta.

Tässä hiukan matusteltavaa kaikille jälkiviisaille.
Kansanvaltuuskunta ja  Leninin bolshevikkihallitus solmivat maaliskuussa valtiosopimuksen, josta Wikipedia kertoo seuraavaa:

"Sopimuksessa Venäjä luovutti punaiselle Suomelle Petsamon, jonka jo tsaarinaikainen Venäjä oli vuonna 1864 luvannut Suomelle. Valmistelukomiteassa kansanvaltuuskunnan edustajat olivat tavoitelleet jopa koko Itä-Karjalan yhdistämistä Suomeen, mutta asia päätettiin lykätä tuonnemmaksi, jottei sopimuksen solmiminen viivästyisi. Lenin vaati sopimukseen kirjattavaksi, että Venäjän kansalaiset saisivat Suomessa täydet poliittiset oikeudet, mukaan lukien äänioikeus, ja Suomen kansalaiset saisivat vastaavat oikeudet Venäjällä. Kansanvaltuuskunta piti tätä mahdottomana vaatimuksena. Venäläiset taipuivat kompromissiin, jonka mukaan Venäjän kansalaiset saivat ainoastaan lupauksen "mahdollisimman helpoista ehdoista" valtiollisten oikeuksien saamiseen Suomessa, minkä ajateltiin tarkoittavan yhden tai useamman vuoden pituista asumista maassa
asumista. "
Siinä hiukan tietoa siitä, millasiet olivat bolshevikkien suunnitelmat sosialistisen Suomen varalle.

Quote from: repsikka on 28.01.2018, 13:00:25
Tässä hiukan matusteltavaa kaikille jälkiviisaille.
Kansanvaltuuskunta ja  Leninin bolshevikkihallitus solmivat maaliskuussa valtiosopimuksen, josta Wikipedia kertoo seuraavaa:

"Sopimuksessa Venäjä luovutti punaiselle Suomelle Petsamon, jonka jo tsaarinaikainen Venäjä oli vuonna 1864 luvannut Suomelle. Valmistelukomiteassa kansanvaltuuskunnan edustajat olivat tavoitelleet jopa koko Itä-Karjalan yhdistämistä Suomeen, mutta asia päätettiin lykätä tuonnemmaksi, jottei sopimuksen solmiminen viivästyisi. Lenin vaati sopimukseen kirjattavaksi, että Venäjän kansalaiset saisivat Suomessa täydet poliittiset oikeudet, mukaan lukien äänioikeus, ja Suomen kansalaiset saisivat vastaavat oikeudet Venäjällä. Kansanvaltuuskunta piti tätä mahdottomana vaatimuksena. Venäläiset taipuivat kompromissiin, jonka mukaan Venäjän kansalaiset saivat ainoastaan lupauksen "mahdollisimman helpoista ehdoista" valtiollisten oikeuksien saamiseen Suomessa, minkä ajateltiin tarkoittavan yhden tai useamman vuoden pituista asumista maassa
asumista. "
Siinä hiukan tietoa siitä, millasiet olivat bolshevikkien suunnitelmat sosialistisen Suomen varalle.

Mutta kuten yltä näet tuo "mielikuvitus fakta" on paljon mieluisampi, jostain kumman syystä eivät kuitenkaan hyväksy suomea neuvostoliiton osaksi, kuten kaikki muut sotien ajan reunavaltiot olivat, miksi suomi nyt sitten onkin se poikkeus, haloo.

Quote from: Griffinvaari on 28.01.2018, 14:14:33

Quote from: repsikka on 28.01.2018, 13:00:25

...Lenin vaati sopimukseen kirjattavaksi, että Venäjän kansalaiset saisivat Suomessa täydet poliittiset oikeudet, mukaan lukien äänioikeus, ja Suomen kansalaiset saisivat vastaavat oikeudet Venäjällä. Kansanvaltuuskunta piti tätä mahdottomana vaatimuksena. Venäläiset taipuivat kompromissiin...
asumista. "
Siinä hiukan tietoa siitä, millasiet olivat bolshevikkien suunnitelmat sosialistisen Suomen varalle.

Mutta kuten yltä näet tuo "mielikuvitus fakta" on paljon mieluisampi, jostain kumman syystä eivät kuitenkaan hyväksy suomea neuvostoliiton osaksi, kuten kaikki muut sotien ajan reunavaltiot olivat, miksi suomi nyt sitten onkin se poikkeus, haloo.

Voi voi hyvä vaari Griffin, tämä saattoi olla yritys peilata vuosien 1808-09 suomensodan jälkeistä tilannetta 100v myöhemmin. Suomi oli tuolloin autonominen suuriruhtinaskunta. Maaorjuuden riivaama Venäjä tapoineen ja uhkineen oli todellinen. Siksi tsaari Aleksanteri I:n itse vierailtuaan Suomessa, mies oli hyvin vakuuttunut ja jopa eräänlaisessa "epävirallisessa kunniavelassa" harhauduttaan Suomen puolelle ja päästyään välittömästi rajavartioina olleen joukon kunnianosoituksen jälkeen takaisin Venäjälle. Niimpä Suomi liitettiin personaaliunionilla suoraan tsaariperheen omaisuudeksi ei Venäjään.

Suomen tyhmät punikit olivat Venäjän tsaarin "hyvinvoinnin" ja valvonnan luomassa harhaluulossa että "punainen tsaari" olisi lähinnä parannettu versio valkoisesta tsaarista. Mikä ei olisiollut kauempana totuudesta mutta selittää ylläolevaa uskoa Suomen erikoisasemaan.

Quote from: siviilitarkkailija on 29.01.2018, 12:55:27

Quote from: Griffinvaari on 28.01.2018, 14:14:33

Quote from: repsikka on 28.01.2018, 13:00:25

...Lenin vaati sopimukseen kirjattavaksi, että Venäjän kansalaiset saisivat Suomessa täydet poliittiset oikeudet, mukaan lukien äänioikeus, ja Suomen kansalaiset saisivat vastaavat oikeudet Venäjällä. Kansanvaltuuskunta piti tätä mahdottomana vaatimuksena. Venäläiset taipuivat kompromissiin...
asumista. "
Siinä hiukan tietoa siitä, millasiet olivat bolshevikkien suunnitelmat sosialistisen Suomen varalle.

Mutta kuten yltä näet tuo "mielikuvitus fakta" on paljon mieluisampi, jostain kumman syystä eivät kuitenkaan hyväksy suomea neuvostoliiton osaksi, kuten kaikki muut sotien ajan reunavaltiot olivat, miksi suomi nyt sitten onkin se poikkeus, haloo.

Voi voi hyvä vaari Griffin, tämä saattoi olla yritys peilata vuosien 1808-09 suomensodan jälkeistä tilannetta 100v myöhemmin. Suomi oli tuolloin autonominen suuriruhtinaskunta. Maaorjuuden riivaama Venäjä tapoineen ja uhkineen oli todellinen. Siksi tsaari Aleksanteri I:n itse vierailtuaan Suomessa, mies oli hyvin vakuuttunut ja jopa eräänlaisessa "epävirallisessa kunniavelassa" harhauduttaan Suomen puolelle ja päästyään välittömästi rajavartioina olleen joukon kunnianosoituksen jälkeen takaisin Venäjälle. Niimpä Suomi liitettiin personaaliunionilla suoraan tsaariperheen omaisuudeksi ei Venäjään.

Suomen tyhmät punikit olivat Venäjän tsaarin "hyvinvoinnin" ja valvonnan luomassa harhaluulossa että "punainen tsaari" olisi lähinnä parannettu versio valkoisesta tsaarista. Mikä ei olisiollut kauempana totuudesta mutta selittää ylläolevaa uskoa Suomen erikoisasemaan.

Parahin siviiliterkkailija juuri tätä minä tarkoitan nimittäessäni "mielikuvitus fakta" historian tulkintaa, siitä syntyy juuri ja vain sankari saagaa, jolla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.

Jari Ehnroothin, jonka kiinnostavia näkemyksiä olen kommentoinut (https://hommaforum.org/index.php/topic,121203.msg2642257.html#msg2642257) islam ja terrorismi -ketjussa, mielestä (https://www.ess.fi/uutiset/kotimaa/art2433192) pari tärkeää näkökulmaa on jäänyt julkisesta vuoden 1918 sodan ympärillä pyörivästä keskustelusta puuttumaan:

Quote- -
Muistovuoden aikana voitaisiin nostaa esiin kaksi näkökulmaa, jotka toistaiseksi julkisesta keskustelusta puuttuvat, sanoo kirjailija-tutkija Jari Ehrnrooth.

Ensinnäkin vuoden 1918 kapina olisi syytä nähdä laajemmassa yhteydessään.

Suomi oli osa maailmanlaajuista kriisiä, ja Suomen vallankumouksellinen liikehdintä oli osa kansainvälistä liikehdintää. Tätä on Suomessa edelleen vaikeaa ymmärtää.

- 1900-luvun kaksi suurta virhettä ja ihmisyyden vastaista järjestelmää olivat fasismi ja kommunismi, Ehrnrooth sanoo.

- Suomessa on hyvin vaikeaa suhtautua vuoden 1918 tapahtumiin sillä tavalla, että yksiselitteisesti ajateltaisiin punaisen osapuolen osallistuneen tähän 1900-luvun toiseen suureen virheeseen, kommunismiin. Mutta se on totta: maailmanhistoriallisesti katsottuna se osallistui siihen.

Toiseksi ja edelliseen liittyen nyt, vuoden 1918 muistovuonna, Suomessa pitäisi olla älyllistä rohkeutta sanoa valkoisten voiton olleen "erinomainen asia", Ehrnrooth haastaa - unohtamatta sitä, että voittanut puoli syyllistyi hirvittäviin julmuuksiin sodan jälkeen.

Valkoisten voiton ansiosta Suomi kehittyi sellaiseksi hyväksi yhteiskunnaksi, jollaisena me sen tänään tunnemme, Ehrnrooth korostaa. Realistisena vaihtoehtona olisi voinut olla autonomisen neuvostotasavallan tai Neuvostoliiton satelliittivaltion asema.

- Voimme käydä kysymässä Virosta, kuinka hienoa se sitten olisi ollut.

Sisällissodan jakolinjoja pidetään kansalaiskeskustelussa edelleen hengissä, vaikka kukaan ei enää elä eikä voi elää sisällissodan maailmassa.

Se kertoo traumasta, Ehrnrooth sanoo, mutta tosiasioiden tunnustaminen palvelisi menneisyyden hallintaa - menneisyyden painolastista vapautumista tulevaisuutta varten.

1. Edit. Korjattu linkki (kiitos Alaric).

2. Edit. Lisätty linkki Ehnroothin haastatteluun.

Quote from: Blanc73 on 28.01.2018, 12:39:45

Quote from: Perttu Ahonen on 02.01.2018, 15:43:16
Oli hyvä että valkoiset voittivat, vaikka punaiset eivät sitä silloin tienneetkään ja jotkut eivät tiedä vieläkään.

Kaikki ne itsenäistyneet entisen Tsaarin Venäjän maat, joissa punaiset voittivat liittyivät osaksi Neuvostoliittoa.
Kaikki ne, joissa kansallismieliset/valkoiset voittivat säilyttivät itsenäisyytensä.
Miksi Suomi olisi ollut poikkeus?

Lienee päivän selvää, että jos punikit olisivat voittaneet, niin Suomi olisi "kutsuttu" liittymään Neuvostoliittoon. Pietarin bolsevikit ja nuori Stalin lietsoivat vallankumousta Suomessa, itseasiassa sisällisota oli tavallaan osa Venäjän vallakumousta.

Tässä asiaa taustoittavaa aineistoa: https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/12556-%E2%80%9Dse-se-on-saatana-ettei%E2%80%A6%E2%80%9D

Espoossa sattui ja tapahtui ja taas sattui 1918. Tässä paikallishistoriaa Kauklahdesta: http://espoo-onnela.blogspot.fi/2016/10/kauklahti-vuonna-1918-i.html

Helsingin valtaus punakaartin näkökulmasta = Kansa taisteli punakaartilaiset kertovat: https://histdoc.net/historia/1917-18/punainen_helsinki_1918.html
Valokuvia: https://www.is.fi/suomi100/art-2000005053196.html


Punakaartin kohdalla on huomattava se, että suuri osa punakaartilaisista oli aseisiin kutsuttuja 17-50-vuotiaita työväenyhdistyksen jäseniä,so. nostoväkeä.
Tällä liikekannallepanojulistuksella Espoon punakaarti kutsuu hakemisen uhalla kaikki 17-50-vuotiaat työkykyiset miehet ilmoittautumaan punakaartin tarpeisiin ja tehtävien jakoon Saksalaisten lähestyessä pääkaupunkiseutua.  http://www.kauniainen.fi/files/3039/julitus_1918.gif

Quote from: Griffinvaari on 29.01.2018, 16:15:01

Parahin siviiliterkkailija juuri tätä minä tarkoitan nimittäessäni "mielikuvitus fakta" historian tulkintaa, siitä syntyy juuri ja vain sankari saagaa, jolla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.

Nautin kovasti näistä keskusteluista, vaikka ilmiselvästi olemme eripuolilla rintamalinjaa mitä tulee vuoden 1918 tapahtumiin. Minä näen suojeluskunnan sankarillisena armeijana ja suuri osa suomalaisista on päättänyt olla näkemättä. Sankaruutta on monenlaista mutta oma vakaa näkemykseni sodasta on se että valkoisen Vapaussodan taistelijat olivat sankarillisia ja tekivät mahdottomasta mahdollisen, tsaari/keisarin suuriruhtinaskunnasta itsenäisen tasavallan . Oma näkemykseni on myös se että tämänkaltainen muutos ei todellakaan ole mikään veretön tai yksinkertainen ilmoitusluonteinen tapahtuma. Venäjän hallinnosta ei niin vain lähdetä kuin hollituvasta. Siinä katkesi napanuora jos toinenkin.

Olen kertaalleen todennut että rintamalinjaa ei erottanut vain ideologia vaan myös kotipaikka ja ammattitausta. Vaikka valkoisessa armeijassa oli enemmän akateemista voimaa, sen todellinen voima oli maa- ja metsätalousväestössä. Enkä voi kiistää etteikö työväestöä olisi kohdeltu väärin. Mutta hirvittävintä oli nälänhätä mitä yleensä ei pidetä ongelmana kunnes se iskee koko voimallaan jonka jälkeen mikään yhteiskunnan arvo, instituutio tai johtaja ei voi olla varma jatkostaan. Tasavalta sentään ryhtyi elintarvikkeiden järkevään sääntelyyn ja tuottamiseen ideologisen potaskanpuhumisen sijaan.

Tahdon nostaa esiin yhden 1800-luvun puolivälissä syntyneen suomalaisen kenraalin, jonka merkitys Suomen valtion syntyaikana on jäänyt pimentoon. Miehen sanotaan estäneen sotilasvallakaappauksen Suomessa ensimmäisten presidentinvaalien aikaan: Kaarlo Kivekäs, vuoteen 1880 nimeltään Karl Edvard Backman. Kouvolan Sanomissa oli 17.11.2017 juttu (https://kouvolansanomat.fi/uutiset/lahella/4f79a21c-e490-4379-8621-1d31085b3cf0) Kivekkäästä:

Quote
Suomen itsenäisyyspäivänä tulee kuluneeksi 150 vuotta Kivekkään syntymästä. Hän on eräs Suomen unohdetuimmista sotasankareista. Asiaa tutkineen Jarmo Loikkanen mielestä tähän on kaksi selitystä: Kivekkään ura Suomessa sijoittui rauhanaikaan. Uraa himmensi myös välirikko Mannerheimin kanssa.

— Sanotaanko näin, että hän käänsi Kivekkäälle selkänsä, Loikkanen sanoo.

Kaarlo Kivekäs pyrki jo teini-ikäisenä Haminan kadettikouluun, mutta ruotsin kieli ei sujunut. Ylioppilaana hän kokeili uudestaan. Mannerheim oli potkittu koulusta keväällä 1886. Kivekäs aloitti sotilasopinnot samana syksynä.

Kadettikoulu oli ruotsinkielinen, ja komentokielenä käytettiin venäjää. Suomen kielestään ylpeä Kivekäs tilasi kouluun suomenkielisen sanomalehden. Lähes kaikki muut kadetit olivat ruotsinkielisiä. He innostuivat: nyt saatiin hyvää vessapaperia.

— Kivekäs pisti asian järjestykseen. Pidettiin jäsentenväliset, ja lehti sai olla rauhassa, Loikkanen sanoo.

Kivekäs oli paitsi kielitaitoinen myös vahva sotilas. Venäjän armeijassa palvellessaan hän saattoi vääntää rautakangen mutkalle selkäänsä vasten. Hevosenkenkä suoristui käsin vetämällä.

Kenraaliluutnantiksi Venäjällä ylennyt Mannerheim rakensi uransa hovi- ja ratsujoukoissa. Kenraalimajuri Kivekäs oli tykistöupseeri, joka palveli parikymmentä vuotta Keski-Aasiassa. Kymmenkunta vuotta kului Afganistanin rajalla tehtävissä, joita nykyisin kutsuttaisiin kriisinhallintatehtäviksi. Kivekäs komensi maailmansodassa myös jalkaväkidivisioonaa.

Mannerheimin ja Kivekkään sotilasurat Venäjällä olivat kumpikin ansiokkaita. Kivekäs osallistui yli 40 suureen taisteluun Venäjän ja Ukrainan joukoissa.

— Kivekästä pyydettiin kaartin tykistöön, mutta hän oli luonteeltaan erilainen kuin Mannerheim. Hän ei arvostanut hovielämää. Kalastus ja eränkäynti olivat hänelle paljon läheisempää, Loikkanen sanoo.

Omaa divisioonaa komentanut Kivekäs pääsi Ukrainasta Suomeen vasta heinäkuussa 1918. Kansalaissota oli loppunut jo keväällä. Suhde Mannerheimiin jäätyi kesällä 1919, kun valtionhoitajana toiminut Mannerheim Mannerheim hävisi presidentinvaalin K. J. Ståhlbergille.

Ennen vaalia Mannerheimin lähipiiriin kuulunut kenraali Ignatius vaati ylipäällikkönä toimivalta Kivekkäältä, että tämä kehottaisi Ståhlbergin perumaan presidenttiehdokkuutensa. Kapinastakin puhuttiin. Kivekäs ei tähän suostunut, vaan paljasti kapinahankkeen hallitukselle ja antoi päiväkäskyn, jossa kielsi sotilaita sekaantumasta politiikkaan..

Kenraalimajuri Vilkamasta tehtiin puolustusvoimien komentaja, ja Kivekäs alennettiin rannikkopuolustuksen päälliköksi ja tykistön tarkastajaksi. Myös Ignatius menetti virkansa myöhemmin.

— Tehtiin siis poliittinen ratkaisu ja pantiin eri puolilla olleet Ignatius ja Kivekäs sivulle, Loikkanen sanoo.

Kouvolassa itsekin aikaisemmin asunut Jarmo Loikkanen, 66, on tutkinut kenraali Kivekästä vuosikausia. Hänen isoisänsä Kustaa Loikkanen oli naimisissa Kaarlo Kivekkään ottotyttären Olga Kivekkään kanssa.
- -

kursivointi minun.

Ulinaa odotettavissa. Sekä täällä että muualla.

https://www.ps-nuoret.fi/uutiset/perussuomalaiset-nuoret-kaynnistaa-vapaussodan-muistokampanjan/ (2.2.2018)

QuotePerussuomalaiset Nuoret käynnistää vapaussodan muistokampanjan

Perussuomalaiset Nuoret käynnistää 5.2.2018 vapaussota-kampanjan. Kampanjan tarkoituksena on muistella Suomen vapautumista venäläisistä sotilaista ja kunnioittaa sodan sankarivainajia sekä -sotureita.

"Meille on tärkeää muistaa kansakuntamme historian kannalta yhtä merkittävintä vuotta. Vapaussodan voiton ansiosta tuore kansakunta säilytti itsenäisyytensä ja pystyi kehittämään sitä. Haluamme kampanjalla kunnioittaa vapaussodan sankareita ja juhlia sitä, että vapauduimme venäläisten vallan ikeen alta viimeinkin. On myös syytä muistaa, että valkoinen osapuoli edusti Suomen laillista esivaltaa", toteaa Perussuomalaisten Nuorten puheenjohtaja Samuli Voutila.

Kampanja koostuu neljästä valtakunnallisesta tapahtumasta. Ensimmäinen tapahtuma järjestetään 5.2.2018 Helsingissä. Tapahtumassa Perussuomalaiset Nuoret laskee muistoseppeleet presidentti Svinhufvdin patsaalle ja valkoisen armeijan ylipäällikön, marsalkka Mannerheimin, patsaalle.

"Tulemme järjestämään tapahtuman Vaasassa ja juhlatapahtuman Tampereella. Tampereen valtaus oli sodan merkittävin taistelu, ja kaupungin vapautuminen punaisten hallusta varmisti koko sodan voiton. Myös vapaussodan päättymispäivänä järjestämme tapahtuman Helsingissä", luettelee Perussuomalaisten Nuorten varapuheenjohtaja Juha Karjalainen.

Järjestö haluaa kunnioittaa myös punaisten puolella taistelleita suomalaisia. Järjestö tulee järjestämään myös heille pienimuotoisen tilaisuuden kevään aikana. Perussuomalaisten Nuorten mielestä kauheinta, mitä voi tapahtua, on se, että veli nousee veljeään vastaan. Suomalaisten ei tule tappaa suomalaisia.

Quote from: PS-Nuoret"Meille on tärkeää muistaa kansakuntamme historian kannalta yhtä merkittävintä vuotta. Vapaussodan voiton ansiosta tuore kansakunta säilytti itsenäisyytensä ja pystyi kehittämään sitä. Haluamme kampanjalla kunnioittaa vapaussodan sankareita ja juhlia sitä, että vapauduimme venäläisten vallan ikeen alta viimeinkin. On myös syytä muistaa, että valkoinen osapuoli edusti Suomen laillista esivaltaa", toteaa Perussuomalaisten Nuorten puheenjohtaja Samuli Voutila.

Kampanja koostuu neljästä valtakunnallisesta tapahtumasta. Ensimmäinen tapahtuma järjestetään 5.2.2018 Helsingissä. Tapahtumassa Perussuomalaiset Nuoret laskee muistoseppeleet presidentti Svinhufvdin patsaalle ja valkoisen armeijan ylipäällikön, marsalkka Mannerheimin, patsaalle.

Vuoden 1918 sota oli Suomen vapaussota

https://www.patmos.fi/blogi/kirjoitukset/1110/vuoden_1918_sota_oli_suomen_vapaussota

Quote from: Juha Ahvion blogiTammikuussa 2018 tuli täyteen 100 vuotta Suomen vapaussodan alkamisesta. Vuoden 1918 tammikuun lopulla alkanut ja lopputulokseltaan voitokas vapaussota on ratkaisevan tärkeä Suomen historian virstanpylväs, koska vapaussodan päättyminen Suomen hallituksen joukkojen voittoon ja vieraan vallan sotavoimien karkottamiseen Suomesta toteutti käytännössä sen kansallisvaltiollisen vapauden ja itsenäisyyden, jotka P. E. Svinhufvudin senaatti ja Suomen eduskunta olivat 6.12.1917 julistaneet. 

Quote from: Juha Ahvion blogiToisaalta ratkaisevan merkityksellistä oli, että SDP eli sosialidemokraatit kärsivät tappion lokakuun eduskuntavaaleissa. SDP saattoi selittää tämän demokraattisen vaalitappion itselleen vain alkamalla levittää uskomusta, jonka mukaan vaalitulos oli manipuloitu. Tästä eteenpäin avoin vallankumoushenkisyys voitti alaa ja punakaarteja vahvistettiin ja perustettiin.
Tämä kaikki tapahtui venäläisbolsevikkien ohjelmallisen innostamisen johdolla. Esimerkiksi toveri Stalin agitoi Helsingissä marraskuussa 1917 aktiivisesti vallankumousta ja marxilaisen teorian mukaisen luokkasodan aloittamista.

Quote from: Juha Ahvion blogi"Valkoisten voitto ratkaisi, että itsenäisyysjulistus 6.12.1917 toteutui myös käytännössä. Punaisten voittaessa maamme olisi tullut osaksi Neuvostoliittoa."

Quote from: Juha Ahvion blogi"Koska nykyinen Sosialidemokraattinen puolue katsoo olevansa suoraa jatkoa Turussa vuonna 1899 perustetulle Suomen työväenpuolueelle (vuodesta 1903 sosialidemokraattiselle), tammikuun 1918 kapinasta seuraa, että se on ainoa puolue Suomen historiassa, joka koskaan on tarttunut aseisiin laillista demokraattista valtiovaltaa vastaan, professori  toteaa."

Kyllä.

Tiedämme, millainen yhteiskuntajärjestelmä oli punaisten tavoitteena, ja oli hyvä, että he eivät siinä onnistuneet.

Quote from: Griffinvaari on 29.01.2018, 16:15:01

Quote from: siviilitarkkailija on 29.01.2018, 12:55:27

Suomen tyhmät punikit olivat Venäjän tsaarin "hyvinvoinnin" ja valvonnan luomassa harhaluulossa että "punainen tsaari" olisi lähinnä parannettu versio valkoisesta tsaarista. Mikä ei olisiollut kauempana totuudesta mutta selittää ylläolevaa uskoa Suomen erikoisasemaan.

Parahin siviiliterkkailija juuri tätä minä tarkoitan nimittäessäni "mielikuvitus fakta" historian tulkintaa, siitä syntyy juuri ja vain sankari saagaa, jolla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.

Riippuu siitä kenen ja mitä todellisuutta tarkoitetaan. Olen sattumoisin tavannut pari suomalaista tulipalokommunistia jotka pääsivät vatkaamaan isä "aurinkoisen" kättä ihan henkilökohtaisesti. Toinen oli kuolemantuomittu Aimo Rikka ja toinen puolisonsa, Maria. Kättelyn perusteella Maria oli sitä mieltä että stalin oli maailman mukavin setä joka ei ikinä voisi tehdä pahaa kenellekkään jne jne. Aimo kuolemaantuomittuna vakoilijana oli vähän varovaisempi arvioissaan. Rohkenen väittää että vallankumoususkovaiset rikkovat sinun ja minun totuuteni ja korvaavat sen omallaan kuin eurostoliiton monikulttuurisuuspropagandistit ämpäriyliopistosta. Silti...eräänlainen saavutus tuokin, petä Suomi ja pääset vatkaamaan stalinin kättä. Pieni lohdutus oli se että kun kaikki muut aikakautensa miehet pääsivät lopulta sotaveteraanien palveluihin yms hoitoon osalliseksi, Aimo jäi ilman.

Valkoinen sankariarmeija vapautti Suomen hirvittäviä uhrauksia kärsien. Minusta olisi tärkeää huomata että valkoisen sankariarmeijan taistelijat olivat lähes samanlaisia kuin punikkiroistot, työläisiä ja taviksia. Ainoa ja merkittävä ero heissä oli alistuminen armeijan kuriin muutamia pohjalaisia joukkoja lukuunottamatta. Samoin komentoportaan vastuu sekä hallituksen toimiin alistuminen oli sekin jotain toista kuin punikeilla. Mannerheim oli ilmeisesti raivoissaan kokoomuksen ministerien sopimisista Saksan kanssa, mutta hänkin alistui poliittiseen päätöksentekoon.

Sankariarmeija alistuu poliittiseen päätöksentekoon vaikka se ilmeisesti ei voinut sietää poliitikkojen päätöksiä. Vallankumouksellinen roskaväki on tietävinään paremmin, mikä johtaa lopulta kaaokseen..

Tasan sata vuotta sitten, sankarillinen jääkärikapteeni (ei koskaan tiennyt ylennyksestään majuriksi) Friedel Jacobson saattoi voitolliseen loppuun Tornion taistelun. Yleisesti sotaa pidetään punikkien ja lahtarien välisenä otteluna. Tornion taistelu käytiin kuitenkin venäläisten sotilaiden ja jääkärikapteeni Jacobsonin johtamien suojeluskuntalaisten välillä. Mikä osoittaa että Venäjällä oli kokonaisuudessaan omia sotilaallisia intressejä sekä toimia. Itse venäläisten joukkojen kunto ja into olivat hyvin kyseenalaisia. Mutta aseistukseltaan olivat ylivoimaisia. Tämä ei kuitenkaan estänyt Anjalan sankaria ottamasta otetta haltuun kun punikkien joukko vetäytyi Ouluun käymään siellä omaa sotaansa ja Venäläinen sotajoukko jäi paikalleen.

Tämä on todiste siitä että kyseessä oli myös Venäjän omia toimia ja se osallistui sotaan omana toimijana vielä 6.2 1918.

Quote from: siviilitarkkailija on 06.02.2018, 18:28:08
on todiste siitä että kyseessä oli myös Venäjän omia toimia ja se osallistui sotaan omana toimijana vielä 6.2 1918.

Tuota Venäjä oli hyvin hajanainen jo tuohon aikaan ja mielestäni kyseessä oli ryssän paikallispäälikön oma linjanveto.

Quote from: Marjapussi on 06.02.2018, 18:38:47

Quote from: siviilitarkkailija on 06.02.2018, 18:28:08
on todiste siitä että kyseessä oli myös Venäjän omia toimia ja se osallistui sotaan omana toimijana vielä 6.2 1918.

Tuota Venäjä oli hyvin hajanainen jo tuohon aikaan ja mielestäni kyseessä oli ryssän paikallispäälikön oma linjanveto.

Ylipäätään bolševistinen Venäjä oli hyvin yhtenäinen ja johdonmukainen toimija, sikäli kun siitä on kysymys tässä tapauksessa. Joka tapauksessa bolševikeilla oli suuri kannatus lähes kaikissa Suomessa olleissa venäläisjoukoissa ja Venäjän bolševikkijohdolla oli usein hyvinkin kiinteät yhteydet näihin.

Venäjä oli aktiivinen toimija sodassa sen alusta loppuun saakka, ja sitä paitsi koko sota oli pääasiassa Venäjältä masinoitu, mistä olen aikaisemmin kirjoittanut eräässä toisessa kejussa, jonka linkitän tähän, koska en viitsi ryhtyä sitä uusiksi kirjoittamaan:

https://hommaforum.org/index.php/topic,117522.msg2516691.html#msg2516691

Nyt ollaan jo kymmenennellä sivulla puimassa tätä asiaa. Yksinkertainen totuus on se, että jos punaiset olisivat voittaneet, niin tätäkään foorumia ei olisi olemassa. Vain Valkoisten voitto mahdollistaa punaisten ruikuttamisen täällä. Hallitus vaatii meitä tyytymään osaamme, niin miksi en minä voisi vaatia punaisia tyytymään osaansa?

Ylipäätään, kukaan tänä päivänä elävä ei osaa eläytyä mikä on ollut tilanne 100v sitten. Silloin on ollut ihan eri maailmanmeininki.

Kun miettii omaa historiaa niin itse olin nuori 80-luvulla ja muistan sen ajan ja se oli ihan erilaista kuin nyt elämämme aika ja olen sitä mieltä että ihmiset jotka eivät olleet edes syntyneet 80-luvulla eivät osaa kuvitellakaan mikä on ollut sen ajan tunnelma.

80-luvusta on kuitenkin vain 30v aikaa. 1918 on aikaa 100v.

Quote from: -PPT- on 10.02.2018, 05:12:33
Ylipäätään, kukaan tänä päivänä elävä ei osaa eläytyä mikä on ollut tilanne 100v sitten. Silloin on ollut ihan eri maailmanmeininki.

Olen eri mieltä. Minulla oli kunnia tavata useita Vapaussodan sankareita ja kuulla heidän juttujaan tuolta ajalta. Myöskin Tammisaaren vankileirillä oli äidin puolen isoisänsä piikkilankojen väärällä puolella. Ei ollut helppoa punikeillakin silloin, kun pappa kertoi minulle omia kokemuuksiaan.

Aamulehden toimittaja Juha Lehtisen ja Tampereen yliopiston historian professori Pertti Haapalan näkemys (https://www.aamulehti.fi/uutiset/vuonna-1918-suomi-oli-pala-suurvaltojen-pelissa-ensin-suomea-vietiin-osaksi-venajaa-sitten-osaksi-saksaa-200693201) vuoden 1918 sodasta Suomessa:

Quote
Vuonna 1918 Suomi oli pala suurvaltojen pelissä – Ensin Suomea vietiin osaksi Venäjää, sitten osaksi Saksaa
- -
Juha Lehtinen
Aamulehti
Vuoden 1918 Suomen sisällissodan tapahtumia tarkastellaan usein vain kansallisesta näkökulmasta. Tällöin jää huomaamatta, mistä tässä sodassa oli kysymys. Ymmärryksemme tämän ajan historiasta jää kapeaksi.

Jos nostaa katseensa Suomen kamaralta ja katsoo hieman, mitä muualla tapahtui samaan aikaan, aika nopeasti huomaa, että Suomen sisällissota ei oikeastaan ollut pelkästään suomalainen sota. Pääpelureina siinä olivat Venäjä ja Saksa.

Oikeastaan sota oli ikään kuin vain osa Euroopan laajuista sisällissotaa, jota käytiin laajalla alueella Suomesta Balkanille ja Irlannista Kaukasukselle.

Paljastuu myös, että Suomen sisällissota ei ollut poikkeuksellisen väkivaltainen, vaikka uhreja oli paljon. Uhreista joka kolmas kuoli taistelujen ulkopuolella. Se oli suhteellisen lyhytkestoinen, vain kolmen ja puolen kuukauden mittainen. Baltian maissakin sodittiin paljon pitempään.

Eräissä maissa tilanne riistäytyi Suomea paljon pahemmaksi, kun kymmenet ja sadat tuhannet tai jopa miljoonat ihmiset kuolivat. Keskisessä ja eteläisessä Euroopassa pantiin toimeen myös etnisiä ja uskonnollisia kansanmurhia. Lisäksi juutalaisia vainottiin ankarasti.

Suomen sisällissota ei vajonnut tällaisille tasoille. Täällä kuten myös Baltian maissa kyse oli pikemminkin yhteiskuntaluokkien välisestä taistelusta, oikeistosta ja vasemmistosta.

Sota ei myöskään syttynyt äärimmäisestä kurjuudesta. Suomessa oli toki pulaa ruoasta, mutta tilanne oli paljon pahempi monilla muilla alueilla.

Tulkinta jää helposti vinoksi
Historiatieteessä on tyypillistä, että oman maan tapahtumia korostetaan. Katsellaan lähinnä sitä, mitä maan rajojen sisällä tehtiin.

–Tämä ilmiö tunnetaan historiatieteessä hyvin. Puhutaan metodologisesta nationalismista, historian professori Pertti Haapala Tampereen yliopistosta sanoo.

Viime vuosisadan alun Suomen historiaa katsellaan usein itsenäistymisen avaimenreiästä. Kyllähän maailma sieltäkin näyttää isolta, mutta tulkinta jää vinoksi. Monesti esimerkiksi puhutaan, että me suomalaiset hankimme itse itsenäisyytemme. Todellisuudessa mahdollisuus itsenäisyyteen tuli vastaan lopulta vähän yllättäen loppuvuonna 1917.

–Tiedämme kyllä, mutta samalla unohdamme, että nämä tapahtumat johtuivat ensimmäisestä maailmansodasta ja Venäjän vallankumouksesta, Haapala sanoo.

- -

–Samat nuoret miehet, jotka hetki aikaisemmin olivat perustaneet kuoroja ja näytelmäkerhoja, olivat yhtäkkiä perustamassa pikku rykmenttejä, professori Haapala miettii.

Raja ylitettiin silloin, kun tartuttiin aseisiin. Haapala sanoo, että jos punaiset ja valkoiset olisi haluttu riisua aseista, sisällissota olisi pystytty estämään. Nyt näin ei tehty – pikemminkin päinvastoin. Poliittiset johtajat käyttivät osapuolten joukkoja hyväkseen omiin tavoitteisiinsa. Tässä tilanteessa vakinainen armeija olisi ollut jopa eduksi.

Suomen sisällissota eroaa monista muista maista siinä, että koko poliittista järjestelmää ei tarvinnut rakentaa tyhjästä. Meillä oli autonomian tuloksena omat vakiintuneet instituutiomme. Sotaa käytiinkin siitä, kuka saa vallan Suomessa, joka oli jo valmis yhteiskunta, valkoiset vai punaiset.

Oikeastaan vain Tshekkoslovakia selvisi tästä ajasta ilman väkivaltaa. Professori Haapalan mukaan Suomessakin tämä olisi ollut mahdollista, jos tuon ajan poliittiset johtajat olisivat toimineet tarmokkaasti toisin. Monet, kuten maalaisliiton Santeri Alkio, varoittivat sodan vaarasta.

Ruotsi valitsi toisen tien. Ruotsissa oli vaalit vuonna 1917. Sosialistit hävisivät vaalit, mutta menivät mukaan porvarien johtamaan hallitukseen.

–Ei ole pelkkää jälkiviisautta sanoa, että sota olisi voitu välttää viisaalla politiikalla. Oikealla ja vasemmalla oli liian paljon jyrkkiä ihmisiä, Haapala sanoo.

Sisällissota ei ollut mikään vääjäämätön kohtalo. Suomen sisällissota oli oman poliittisen järjestelmämme epäonnistuminen. Juuri politiikan tehtävä on turvata yhteiskunnan rauha ja turvallisuus. Poliittinen haaksirikko on aina myös poliittisten johtajien epäonnistuminen, vaikka se ikävältä tuntuukin.

–Virheitä tehtiin molemmilla puolilla. Tätä eivät osapuolet omalta kohdaltaan hevin myönnä. Kun lukee poliittisia elämänkertoja, kukaan ei tee itse virheitä, Haapala huomauttaa.

Suomi osaksi liittotasavaltaa
Viime kuukausien aikana on taas puhuttu paljon siitä, kuinka suomalaiset vuosisadan alussa taistelivat Suomelle itsenäisyyden ja sen huipentuma oli eduskunnan antama julistus 6.12.1917. Itsenäinen Suomi ei enää luottaisi vieraan apuun, mutta juuri niin tehtiin sekä ennen joulukuuta että sen jälkeen.

Tilanteen avoimuutta kuvaa, että kuukausi aikaisemmin oltiin vielä sopimassa, että Suomesta tulisi tasavalta, joka olisi osa Venäjän liittotasavaltaa.

Olisi mielenkiintoista mietiskellä, millainen olisi Suomen tarina Venäjän liitovaltiossa. Ehkä se olisi aikansa toiminutkin, olihan yhteiselämää harjoitettu jo sata vuotta sen jälkeen, kun Venäjä oli vallannut Ruotsin itäiset maakunnat Suomen sodassa 1809–09.

Liittovaltiosuunnitelma kuitenkin romahti, kun Aleksander Kerenskin väliaikainen hallitus ei pystynyt korjaamaan Venäjän epävakaata tilannetta ja pitämään valtaa käsissään. Jos Venäjä olisi päässyt aiemmin irti sodasta, Euroopan kehitys olisi voinut ottaa muutenkin toisenlaisen suunnan. Samoin Suomen tie olisi voinut olla erilainen.

Koko pelikenttä muuttui sen jälkeen, kun Leninin johtamat bolsevikit ottivat Venäjällä vallan marraskuussa 1917. Bolsevikkien valtaannousu ei ollut pelkkä sattuma: he olivat tarmokkaita, he uskoivat asiaansa ja Lenin lupasi kunnon populistipoliitikkojen tavoin kansalle juuri niitä asioita, joita toivottiin: rauhaa, leipää ja maata.

Nyt suomalaiset halusivat Venäjästä eroon. Tämä johti Suomen itsenäisyyteen. Tuskin mikään suurvalta vapaaehtoisesti olisi luovuttanut pois aluettaan, mutta heikon Venäjän oli pakko nyt tehdä se. Leninin allekirjoittama tunnustus saatiin heti tammikuun 1918 alussa, ja sen jälkeen monet muut valtiot tunnustivat Suomen itsenäisyyden.

Nyt katse kohdistui toiseen suurvaltaan Saksaan.

Saksalaiset olivat vallanneet jo Liettuan, Latvian ja Viron. Saksa auttoi häätämään venäläistä sotaväkeä pois Suomesta, mutta ei Saksa tullut Suomeen oikeastaan ystävänä vaan valloittajana. Saksan tarkoitus oli hallita Baltian maita suoraan ja Suomea poliittisen liiton kautta.

Vaasaan paenneet ministerit pyysivät apua Saksan keisarikunnalta. Mannerheim ei missään vaiheessa innostunut asiasta ja hänet erotettiinkin armeijan johdosta, kun voitto oli saatu.

Haapalan mukaan Lenin tietyllä tavalla varmisti Suomen itsenäisyyden ja valkoisten voiton. Ensin aselepo ja sitten Brest-Litovskin rauha jätti Suomen saksalaisille miehitettäväksi.

Saksalaisten tavoite kuitenkin epäonnistui, kun sotaonni kääntyi ja Saksa hävisi sodan vuoden 1918 lopussa.

Ihmiskunnan suurin tyhmyys
Mitä sata vuotta sitten syttyneestä sodasta voi oppia?

Professori Haapala vastaa tunnetun amerikkalaisprofessorin Paul Kennedyn sanoin: Suurin riski maailmassa on poliittisen hallinnon pettäminen. Sellainen kehitys voi lähteä liikkeelle helposti, ja romahtanut hallinto voi olla vaikea rakentaa uudestaan.

Väkisinkin katse suuntautuu Euroopan Unioniin, jolla on nyt legitimiteettikriisi. EU:ta kritikoidaan ja vähätellään tällä haavaa monelta taholta.

Haapalan mukaan ensimmäinen maailmansota oli ihmiskunnan suurin tyhmyys. Siitä olisi pitänyt oppia. Näin ei käynyt: toisen maailmansodan juuret ovat ensimmäisessä maailmansodassa.

Valitettavasti vieläkään ihmiset eivät pysty käsittelemään historiaansa. Tämä näkyy nyt myös EU:n sisällä.

Saksa lienee poikkeus. Ehkä vain Saksa on kunnolla käynyt läpi oman historiansa

Kyllä minä tiesin että Niinistö on jo aika vanha mutta en tiennytkään että hän on jo yli 100-vuotias.

Nimittäin, pakkohan hänen on olla jos muistaa sisällissodan. Iso iltislööppi että Niinistö avautuu sisällissodan muistoista; punaiset tulivat isovanhempien maatilalle.

Tunnettu historioitsija pamautti Niinistön edessä: Tämä oli vuoden 1918 pahin rikos – "Peruste töhriä Mannerheim-patsas ja virtsata Svinhufvudin haudalle"

Historioitsija Teemu Keskisarja piti eilen keskiviikkona Tampereella luennon vuoden 1918 tapahtumista. Luentoa seurasi museokeskus Vapriikin täyden auditorion eturivissä presidentti Sauli Niinistö. Värikkäässä ja suorasukaisessa luennossa Keskisarja kommentoi sisällissodan syitä ja tapahtumia, kuten teloituksia ja vankileirejä. Keskisarja nosti vankileirien "kansanmurhan" esille erityisen raskauttavana.

Jutun kuvassa puolueettoman ja luotettavan oloinen itseluennoitsija:

https://www.aamulehti.fi/uutiset/tunnettu-historioitsija-pamautti-niiniston-edessa-tama-oli-vuoden-1918-pahin-rikos-peruste-tohria-mannerheim-patsas-ja-virtsata-svinhufvudin-haudalle-200856752


Joku voisi luulla, että sisällissodan aloittaminen olisi se raskain rikos, mutta joo. Ei kai sitten kun sen teki tutkiskelijan mielestä oikeista syistä tjtn...

Kyllä minä ainakin pidän positiivisena asiana sitä, että valkoiset voittivat vapaussodan.
Toisenlaisessa tilanteessa me emme olisi täällä tänään kirjoittamassa tälle saitille mitä nyt kirjoittelemme.
Eikä joku rehupää pystyisi kuseksimaan jonkun presidentin haudalle kun sitä presidenttiä ei ikinä olisi ollutkaan, ei ehkä sitä kuseksijaakaan.

Valkoiset listivät väkeä voittonsa jälkeen, vaikka espanjantauti siinäkin toimessa taisi olla ahkerin, mutta toisenlaisessa lopputuloksessa se listiminen olisi kyllä voittanut espanjantaudinkin ajan mittaan.
Kun niitä vaihtoehtoja ei ollut silloin kuin nuo kaksi, niin noissa arpajaisissa kaikki suomalaiset voittivat, jopa hävinneet.

En minä kyllä ainakaan saa vankileireistä tehtyä hyvää asiaa, mutta en saa hyvää asiaa tehtyä myöskään punakapinasta tai mistään muustakaan marksilaisesta vallankumouksesta. Leireillä olleet punaiset eivät olleet vaaratonta ainesta ja heidän valvomisensa oli perusteltu sotatilalla. Omatoimiset teloituksetkin ovat oikeustajuni vastaista puuhaa, mutta edes niillä en näe oikeutusta puolustaa sellaista kansandemokratiaa, jota Suomeen oltiin tuolloin ajamassa. Punaiset saivat, tai ainakin luulivat saavansa, hyvityksen Neuvostoliitolta ja se kuitenkin viime kädessä osoitti, että valkoinen puoli nyt vain oli oikeassa.

Keskisarja sanoo kärkevästi, hän kyllä töräyttää punaistenkin korville, miksei toisinaan myös valkoisten.

Jos yhden patsaan saisin Suomeen pystyttää, niin minä pystyttäisin Väinö Tannerille sellaisen. - Ketähän se eniten vituttaisi?

Väinö Tannerille on kuin onkin jo  pystytetty muistomerkki, ja ansiosta.
http://taidemuseo.hel.fi/suomi/veisto/veistossivu.html?id=267

^ Tanner oli lähinnä oman aikansa tuote, koska SDP:n johto katosi sisällissodan jälkeen aika tarkkaan paremmille hillotolpille Neuvostoliittoon ja tällaisien syrjemmällä olleiden heebojen oli jäätävä kantamaan vastuuta. Siitä on yritetty tehdä jotain sankaria, mutta oikeastaan se vain joutui siivoamaan muiden jälkiä.

Ääriliikkeiden vastustaminen puolueen sisällä oli yhtä radikaali siirto kuin se, että loikkarihenkinen nilkki ei ole enää kovin suosittu henkilö Persuissa. Samaan paskakasaan ei vain kannata astua kahta kertaa.

Quote from: törö on 05.04.2018, 13:01:19
^ Tanner oli lähinnä oman aikansa tuote, koska SDP:n johto katosi sisällissodan jälkeen aika tarkkaan paremmille hillotolpille Neuvostoliittoon ja tällaisien syrjemmällä olleiden heebojen oli jäätävä kantamaan vastuuta. Siitä on yritetty tehdä jotain sankaria, mutta oikeastaan se vain joutui siivoamaan muiden jälkiä.

Ääriliikkeiden vastustaminen puolueen sisällä oli yhtä radikaali siirto kuin se, että loikkarihenkinen nilkki ei ole enää kovin suosittu henkilö Persuissa. Samaan paskakasaan ei vain kannata astua kahta kertaa.

Väinö Tanner vastusti sekä teoriassa  että käytännössä kapinaan nousemista.
Sen vuoksi hän  kykeni kokoamaan sosialistien rivit  kapinan jälkeen laillisen vaikuttamisen tielle.
Lisänansioksi Tannerille luen vielä sen, että hän oli jo 20-luvulta lähtien Nevostoliiton pääinhokki Suomessa. Itse Stalinhan oli määritellyt kommunistien pääviholliseksi länsimaissa juuri sosialidemokraatit, he kun kilpailivat samasta vaalikarjasta kommareiden kanssa.
Juuri toiminta kommunisteja vastaan oli perimmäinen syy, miksi Tanner seisoi  ns "sotasyyllisten" rivissä .

^ juuri tuosta syystä arvostan Tanneria. Kaikki punaiset eivät todellakaan osallistuneet kapinaan ja sehän se asia on, joka aktiivisesti tahdotaan unohtaa vieläkin. Eli kyllähän se Tanner vituttaa.

Quote from: repsikka on 05.04.2018, 13:15:54
Juuri toiminta kommunisteja vastaan oli perimmäinen syy, miksi Tanner seisoi  ns "sotasyyllisten" rivissä .

Tannerin sotasyyllisyyteen Neuvostoliiton silmissä vaikutti ehkä kaikkein eniten se, että hän yhdisti työväestön mukaan taistelemaan talvisodassa Puna-armeijaa ja Neuvostoliittoa vastaan.

Toinen pää syy olikin mainitsemasi Neuvostoliiton inho sosialidemokraatteja kohtaan. 

Neuvostoliitto tosin "tuomitsemalla" Tannerin sotasyylliseksi piti huolta siitä, että asevelisosialistit SDP:ssä olivat sodan jälkeenkin kansallismielisiä ja suhtautuivat Neuvostoliittoon oikeamielisesti SKDL:n ja Kommunistien suureksi harmiksi. Vasta 1960-luvulla SDP "suomettui", mutta Neuvostoliiton etsikkoaika Suomen suhteen - Vaaranvuodet - olivat onneksi menneet ohi aikoja sitten.

Quote from: repsikka on 05.04.2018, 13:15:54
...Itse Stalinhan oli määritellyt kommunistien pääviholliseksi länsimaissa juuri sosialidemokraatit...

Hassua sinänsä, että kansallissosialisteillekin Saksassa merkittävimpiä vihollisia olivat sosialidemokraatit.

Kertoo jotain siitä, miten sosialidemokratia noina aikoina oli vakaan ja demokraattisen yhteiskunnan kannalla, kun äärivasemmisto kansallissosialistien ja neuvostososialistien kautta yritti kaataa järjestelmää totalitarismin suuntaan.

Mielenkiintoista nyt keväämmällä miten noteerataan vai noteerataanko ollenkaan voitonmarssin 100v-päivä. Aikaisemminhan toukokuun 16 oli suurin kansallinen juhlapäivä. Vasta jatkosodan jälkeen alettiin joulukuun 6 päivää juhlistamaan suurimpana kansallisena juhlapäivänä.

Tänään Hyysärissä on 70 v. juttu poliittisen historian tutkija Seppo Hentilästä. Hän esittää näkemyksen, että sisällissodan teloitusaaltoa saattoi ohjata rotuajattelu.

QuoteEtnisen puhdistuksen idea on selvittämättä. Viitteitä on, että ainakin suomenruotsalaisen yläluokan parissa rehotti syvää rotuajattelua, taustamotiivina ja toimia ohjatenkin.

Kuinka moni valkoisten upseereista oli suru?

Poliittinen puhdistus ei ole etninen puhdistus.