QuoteJari Ehrnroothin kolumni: Islamisoitumisen uhka ja uskonnon vapaus
Onko uskonnonvapauden tarkoitus suojata uskontoja? Vai sittenkin yksilöitä, myös uskonnoilta, kysyy Jari Ehrnrooth.
Kiista Euroopan islamisoitumisesta ei ota laantuakseen. Kun vapaamielisiä arvoja puolustavat valtapuolueet kieltävät koko ilmiön ongelmineen, kansalaisten huoli kanavoituu kansallismielisille populisteille – kuten viimeksi Saksan vaaleissa AfD:lle.
Tapana on kauhistella näitä kovasanaisia monikulttuurisuuden vastustajia, mutta oikeastaan he nostavat poliittiseen työjärjestykseen länsimaisen vapauden uhkaksi koetun arvokonfliktin, jota vanhat puolueet eivät osaa tulkita.
Tilannekuvan selkiyttämiseksi on ensin hyväksyttävä, että arvokonfliktin ydin ei ole taloudellis-poliittinen vaan kulttuuris-uskonnollinen. Sitten on palattava liberaalin demokratian perusideaan – etenkin uskonnon ja omantunnon vapauteen.
Kysytään siis oikeat kysymykset ja vastataan niihin. Ei asenteellisesti vaan loogisesti.
1. Suojaako liberaali perustuslaki järjestäytyneen uskonnon vai yksilön uskomisen vapautta?
2. Voiko uskonnon vapaus suojata sellaista uskonnon harjoittamista, joka rajoittaa yksilönvapautta?
3. Onko islamin arvojärjestelmä liberaalin demokratian vastainen?
Viimemainittu kysymys oli taannoin esillä myös Arkadianmäellä.
Vauhdikkaassa kohtauksessa Suomi-neitoa muistuttava rouva Suorasuu julistaa islamin arvot länsimaisten arvojen vastaisiksi ja herrat Siivosuut pomppaavat paheksumaan häntä johonkin uskontoon kuulumisen määrittelemisestä pelottavaksi uhaksi.
Juuri tässä näkökulmavaihdoksessa piilee arvosekaannuksen alkuvirhe.
Yksi puhuu islamista arvojärjestelmänä, toiset islaminuskosta henkilökohtaisena vakaumuksena.
Liberaalin yhteiskuntafilosofian perustaja John Locke (siirryt toiseen palveluun) (1632 - 1704) määritteli kansalaisten perusoikeuksiksi oikeuden elämään, vapauteen, terveyteen ja omaisuuteen.
Uskonnon osalta hän piti perusteltuna olettaa, että on vain yksi oppi jota seuraamalla pelastuksen voi saavuttaa, mutta koska emme voi varmuudella tietää, mikä se on, on perusteltua jättää kansalaisille vapaus valita kirkkonsa.
Perustuslaillisen demokratian kehittyessä tämä protestanttinen uskonnon vapaus laajeni pian kristillisyydestä juutalaisuuteen ja muihin uskontoihin. Johdonmukaisuuden paineessa vapaiden yksilöiden uskonratkaisut (myös uskonnottomuus) ovat muuttuneet yhdenvertaisiksi lain edessä.
Yksi merkkipaalu saavutettiin vuonna 1971, kun Yhdysvaltain korkein oikeus totesi, että Muhammad Alilla oli ollut oikeus islaminuskoisen vakaumuksensa nojalla kieltäytyä Vietnamin sodasta.
Mielestäni enempää John Locken filosofia ja ensimmäiset liberaalit perustuslait kuin niiden myöhemmät versiotkaan eivät siis suojaa uskontoja, arvojärjestelmiä ja ryhmäidentiteettejä, vaan yksilön uskon, vakaumuksen ja omantunnon vapautta. Suomen nykyinen perustuslaki (siirryt toiseen palveluun) kulkee samoja latuja. Muunlainen tulkintahan olisi ristiriidassa valtiosääntöön sisältyvän arvojärjestelmän kanssa.
Kansa muodostuu vapaista yksilöistä ja on edustajiensa välityksellä oman itsensä hallitus. Liberaalilla demokratialla ei ole muuta oikeutusta. Jos jokin arvojärjestelmä pyrkii rajoittamaan yksilönvapautta, se on perustuslain alkuidean vastainen.
Siten on selvää, että mikä tahansa uskonto joka ei jätä uskonvalintaa yksilön omaksi ratkaisuksi, on ristiriidassa liberaalin yhteiskunnan kaikkein pyhimmän periaatteen kanssa.
Islamilaisessa kulttuuripiirissä ei ole muodostunut yhtään liberaalia demokratiaa. Viime vuosisadalla toiveita herättänyt turkkilainen hanke on tällä vuosisadalla taantunut silmissä.
Jäämme siis odottamaan islamilais-arabialaisen kulttuurin uudistumista ja näyttöä siitä, että puolikuun arvojärjestelmä ei ole vastakkainen sille yksilön vapauden ja oikeuksien arvojärjestelmälle, joka on syntynyt juutalais-kristillisen kulttuurin piirissä. Sehän olisi voittouutinen paitsi ihmisoikeuksille myös maailmanrauhalle.
Sitä odotellessa länsimaiden on pidettävä varansa ja mentävä eteenpäin valitsemallaan vapautumisen tiellä.
Esimerkiksi isänvaltainen naisten ja lasten alistaminen, järjestetyt avioliitot, tyttöjen sukuelinten silpominen, kunniamurhat, seksuaalisten vähemmistöjen tuomitseminen, vääräuskoisten halveksunta ja väkivaltainen jihadismi eivät kuulu eurooppalaiseen arvojärjestelmään. Ne edustavat uskonnollis-kulttuurista suvaitsemattomuutta jota emme voi suvaita.
Sitä paitsi yhä on kristillisyydessäkin piirteitä, jotka loukkaavat yksilön vapautta valita oma uskontonsa. Karkein niistä on lapsikaste ja lasten uskonnollinen kasvatus.
Uskonnolliseen yhdyskuntaan ei tulisi ottaa jäseneksi, ennen kuin yksilö kykenee itsenäiseen harkintaan. Erilaiset lahkot (kuten Jehovan todistajat) ja herätysliikkeet (kuten lestadiolaiset) ovat tietysti vielä synkempiä sopukoita omine lainkäyttöineen ja yksilöitä alistavine pienoismaailmoineen.
Uskonnon vapauden edistämiseksi tulisi koululaitoksessa siirtyä opettamaan neutraalia ja pakollista uskontotietoa kaikille. Tällainen tietoaines olisi valistava vastavoima sille yksilön henkisen vapauden ennakoivalle riistolle, johon kaikki lapsia uskovaisiksi koulivat uskonsuunnat de facto syyllistyvät. Tältä osin monet muutkin uskonnot kuin islam ovat liberaalin arvojärjestelmän vastaisia.
Jari Ehrnrooth
https://yle.fi/uutiset/3-9862523
Aivan loistavaa, että Yle antaa panoksensa myös tähän liittyvään keskusteluun. Kuten sen tietenkin kuuluukin.
Kolumni on myös hieno osoitus siitä, että asiasta keskustelu ja sen esille nostaminen ei ole ollenkaan kiellettyä tai tabu (sen enempää Yle:llä kuin muuallakaan), kuten täälläkin usein väitetään.
Quote from: Gleb on 03.10.2017, 10:21:16
Aivan loistavaa, että Yle antaa panoksensa myös tähän liittyvään keskusteluun. Kuten sen tietenkin kuuluukin.
Kolumni on myös hieno osoitus siitä, että asiasta keskustelu ja sen esille nostaminen ei ole ollenkaan kiellettyä tai tabu (sen enempää Yle:llä kuin muuallakaan), kuten täälläkin usein väitetään.
Paskan marjat. Täynnä asiavirheitä kuten aina. Esimerkiksi helluntailaisten suurin uskonnollinen ero evlutteihin on nimenomaan lapsikasteen puute. Ihmiset käyvät kasteella siinä kun siltä tuntuu.
Mikromakrokusetus, eli kysytään yksilönvapautta rajoittavia kun ongelmana on kaikkien yhteiskunnan jäsenten paitsi kyseisen kultin jäsenten vapautta rajoittava keskiaikainen kultti.
Wikicopypastea ilman omaa ajattelua. Ongelmanahan on suomalaisten elämää haittaavat tekijät ja tämä lähtee taas kysymyksestä onko niitä kun suurimmaksi osaksi ollaan jo varmoja että niitä on ja nyt kysytään miten ne ratkaistaan. Eli tyhjänpäiväistä ajanpelaamista sellaisesta mikä ei hyödytä keskustelua yhtään eteenpäin. Mutta ylen tarkoitushan on junnata julkista keskustelua ettei päästä oikeisiin kysymyksiin päättämään vastauksia. Siksi puhuvat metaa, eivät todellisista ongelmista.
Perinteistä propagandaa ja sekoittamista. Ei mitään uutta yleltä.
Quote from: Tabula Rasa on 03.10.2017, 10:34:59
Paskan marjat. Täynnä asiavirheitä kuten aina. Esimerkiksi helluntailaisten suurin uskonnollinen ero evlutteihin on nimenomaan lapsikasteen puute. Ihmiset käyvät kasteella siinä kun siltä tuntuu.
Sitten tarvitsee enää osoittaa, missä kohtaa kolumnia esitettiin että helluntailaisilla on lapsikaste.
Quote from: Gleb on 03.10.2017, 10:38:04
Quote from: Tabula Rasa on 03.10.2017, 10:34:59
Paskan marjat. Täynnä asiavirheitä kuten aina. Esimerkiksi helluntailaisten suurin uskonnollinen ero evlutteihin on nimenomaan lapsikasteen puute. Ihmiset käyvät kasteella siinä kun siltä tuntuu.
Sitten tarvitsee enää osoittaa, missä kohtaa kolumnia esitettiin että helluntailaisilla on lapsikaste.
Sitä paitsi yhä on kristillisyydessäkin piirteitä, jotka loukkaavat yksilön vapautta valita oma uskontonsa. Karkein niistä on lapsikaste
Quote from: Yllättävä asiapitoinen kohta Ylen mokupläjäyksessäIslamilaisessa kulttuuripiirissä ei ole muodostunut yhtään liberaalia demokratiaa. Viime vuosisadalla toiveita herättänyt turkkilainen hanke on tällä vuosisadalla taantunut silmissä.
Jäämme siis odottamaan islamilais-arabialaisen kulttuurin uudistumista ja näyttöä siitä, että puolikuun arvojärjestelmä ei ole vastakkainen sille yksilön vapauden ja oikeuksien arvojärjestelmälle, joka on syntynyt juutalais-kristillisen kulttuurin piirissä. Sehän olisi voittouutinen paitsi ihmisoikeuksille myös maailmanrauhalle.
Quote from: Tabula Rasa on 03.10.2017, 10:38:45
Sitä paitsi yhä on kristillisyydessäkin piirteitä, jotka loukkaavat yksilön vapautta valita oma uskontonsa. Karkein niistä on lapsikaste
Missä tässä puhutaan helluntailaisuudesta?
Nyt ihan oikeasti. Jos lähdet osoittamaan kolumnia asiavirheistä, kannattaisi yrittää päästä omassa analyysissään edes ensimmäistä lausetta pidemmälle syyllistymättä juuri siihen mistä kolumnia osoitteli.
Quote from: Gleb on 03.10.2017, 10:45:18
Quote from: Tabula Rasa on 03.10.2017, 10:38:45
Sitä paitsi yhä on kristillisyydessäkin piirteitä, jotka loukkaavat yksilön vapautta valita oma uskontonsa. Karkein niistä on lapsikaste
Missä tässä puhutaan helluntailaisuudesta?
Nyt ihan oikeasti. Jos lähdet osoittamaan kolumnia asiavirheistä, kannattaisi yrittää päästä omassa analyysissään edes ensimmäistä lausetta pidemmälle syyllistymättä juuri siihen mistä kolumnia osoitteli.
Jos väitetään kristillisten karkeimpana virheenä olevan lapsikasteen ja näytän että suurella kirkkokunnalla näin ei ole niin kyllähän tuo on melko selvään esitetty. Vaan suottapa tuhlaan aikaani trolliroskaan.
Quote from: Gleb on 03.10.2017, 10:21:16
Aivan loistavaa, että Yle antaa panoksensa myös tähän liittyvään keskusteluun. Kuten sen tietenkin kuuluukin.
Kolumni on myös hieno osoitus siitä, että asiasta keskustelu ja sen esille nostaminen ei ole ollenkaan kiellettyä tai tabu (sen enempää Yle:llä kuin muuallakaan), kuten täälläkin usein väitetään.
Miksi yksittäistapaus laukaisee sinut noin voimakkaaseen ylisanojen käyttöön?
Quote from: Tabula Rasa on 03.10.2017, 10:47:24
Jos väitetään kristillisten karkeimpana virheenä olevan lapsikasteen ja näytän että suurella kirkkokunnalla näin ei ole niin kyllähän tuo on melko selvään esitetty. Vaan suottapa tuhlaan aikaani trolliroskaan.
Niin että mitä siitä, että kiristillisten suurin porukka harrastaa lapsikastetta, kun löytyy joku pienempi ryhmä joka ei sitä harrasta. :roll:
Totta tosiaan, trollailuusi lienee turha tuhlata aikaansa.
YLEn islam-sensitiivinen sensuuri ei olekkaan aukoton? Asiallinen kolumuni.
Quote from: Siili on 03.10.2017, 10:53:32
Quote from: Gleb on 03.10.2017, 10:21:16
Aivan loistavaa, että Yle antaa panoksensa myös tähän liittyvään keskusteluun. Kuten sen tietenkin kuuluukin.
Kolumni on myös hieno osoitus siitä, että asiasta keskustelu ja sen esille nostaminen ei ole ollenkaan kiellettyä tai tabu (sen enempää Yle:llä kuin muuallakaan), kuten täälläkin usein väitetään.
Miksi yksittäistapaus laukaisee sinut noin voimakkaaseen ylisanojen käyttöön?
Käytin Googlea ja ja tuuttasin tekstin "islam yle". Pääsin tarkastelemaan useita artikkeleja ja kolumneja, joissa otetaan kantaa islamin negatiivisiin ilmiöihin.
Quote from: Gleb on 03.10.2017, 10:21:16
Aivan loistavaa, että Yle antaa panoksensa myös tähän liittyvään keskusteluun. Kuten sen tietenkin kuuluukin.
Kolumni on myös hieno osoitus siitä, että asiasta keskustelu ja sen esille nostaminen ei ole ollenkaan kiellettyä tai tabu (sen enempää Yle:llä kuin muuallakaan), kuten täälläkin usein väitetään.
Pienet ovat silakat joulukaloiksi.
Kolumnissa oli sinänsä avausyritys laajemmalle keskustelulle, mutta se jäi lyhyeksi ilman mitään varsinaista loppukaneettia.
Ilmiselvä johtopäätös otsikosta "Islamisoitumisen uhka ja uskonnon vapaus" jäi myös kertomatta. Tämä osoittaa, että Ernrooth on ilmeisen varovainen sanomisillaan ja päätyi itsesensuuriin.
Ateistina totean myös, että Ernrooth suhtautuu ateistina uskontoihin kovin yksimitalisesti. Hän antaa mm. ymmärtää, että kaste olisi yhtä lailla ihmisoikeuksia loukkaava kun vaikkapa islamin määräys tappaa uskonsa jättävät.
Ernroothin toteamuksesta saa käsityksen, että kaikki uskonnot ovat yhtä pahoja ja koska kastetta tms. ei kielletä, islaminkaan hirveydet ei voi kieltää. Ernrooth sortuu tässä päättelyssään klassiseen ateistisrationaaliseen johdonmukaisuusansaan, missä nähdään, että joko kaikki uskonnot kielletään tai ei mikään.
Itselleni kultajyvänen tästä avauksesta on ehkä se, että uskonnonvapaus pitäisi nimenomaan nähdä yksilöasiana. Eli kuten Ernrooth toteaa, lain vapaus uskoon on suoja ihmisille, ei uskonnolle.
Jos tästä päästäisi konseksukseen, islam olisi tukalassa tilanteessa koska se altistaisi islamin samanlaiselle kritiikille kun muutkin uskonnot. Nykyiselläänhän islam nauttii jonkinlaista uskonvapautta ideologiana, jonka puitteissa sitä ei saisi kritisoida.
Quote from: Totti on 03.10.2017, 11:14:40
Itselleni kultajyvänen tästä avauksesta on ehkä se, että uskonnonvapaus pitäisi nimenomaan nähdä yksilöasiana. Eli kuten Ernrooth toteaa, lain vapaus uskoon on suoja ihmisille, ei uskonnolle.
Juuri näin. Nykyisellään uskonnonvapaus antaa uskonnoille vapaan valtakirjan toteuttaa itseään varsin luovasti. Osa uskonnoista sitten käyttää kaikki tämän valtakirjan suomat mahdollisuudet, jonka lopputulemana rajoitetaan yksilön uskonnonvapautta. Uskonnonvapaus toimii siis osiltaan juuri päinvastoin kuin se on tarkoitettu.
Quote from: Faidros. on 03.10.2017, 10:30:18
Luonnollisesti uutista ei voi näkyvästi kommentoida Ylen sivuilla.
Ei kai nyt kommareiden tekstejä voi kommentoida kommunistisella alustalla. Ja miksi pitäisikään? Kommentoimattomuus on hyvää totuttelua siihen mitä olisi tulossa, jos kolumnistin ohjeita ryhdyttäisiin noudattamaan ja vanhempia kiellettäisiin kasvattamasta omia lapsiaan, koska toveri Ernhrothilla on parempi kasvatusmenetelmä.
Vrt...
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Armenialaisten_kansanmurha
QuoteIslamilaisessa kulttuuripiirissä ei ole muodostunut yhtään liberaalia demokratiaa. Viime vuosisadalla toiveita herättänyt turkkilainen hanke on tällä vuosisadalla taantunut silmissä.
Valtiollisen valhepropagandan oletuksen vastaisesti armenialaisia jäi kun jäikin henkiin turkkilaisen hankkeesta huolimatta. Ja vielä tänäkin päivänä Turkissa syytetään ja tuomitaan ihmisiä jotka kehtaavat puhua armenian kansanmurhasta. Todella liberaalia...todella demokraattista.
Ateisti Ehrnroot on aivan linjassa kun vertaa lapsen kastetta uskonnosta luopuvan tappamiseen. Pitää vain lukea mitä miekkonen kirjoitteli armenialaisten joukkosurmaajien liberaalista demokratiasta. Selkärangaton pikku nilviäinen joka uskalsi ensimmäisenä kiven alta puimaan tuntosarvella auringolle, valtiopropagandatehtaan tyhjänpäiväisyyksien osaltoltaan.
Älkää luulko että näennäisateistit puolustaa yksilön vapauksia kun ne joutuvat valtion intressien kanssa ristiriitaan. Kunhan puhuu.
Totuus on se että kun veri punnitaan ja yksilön vapautta puolustetaan, juoksuhaudassa jokaisella on oma ehdoton vakaumuksensa, mutta sillä ei ole väliä. Eurooppaan tuotetut muslimit ovat väestönsiirtopoliitikkojen pelinappuloita.
Quote from: Tabula Rasa on 03.10.2017, 10:47:24
Jos väitetään kristillisten karkeimpana virheenä olevan lapsikasteen ja näytän että suurella kirkkokunnalla näin ei ole niin kyllähän tuo on melko selvään esitetty. Vaan suottapa tuhlaan aikaani trolliroskaan.
Kaikilla on jokin vahvistuksen sakramenttiin liittyvä riitti, jonka voi halutessaan jättää väliin, eikä silloin ole kommuunioissa kirkon kanssa.
Itse asiassa Ernhroth hyökkää ainoastaan ortodokseja vastaan, koska ortodokisessa kirkossa mirhavoitetu ( "vahvistus" ) annetaan jo kasteen yhteydessä vauvana. Ortodokseja on Suomessa vähemmän kuin muslimeja, mikä johtuu lähinnä siitä, että Ernhrothin kaltaisia sosiaalisia insinöörejä on yleensäkään kuunneltu.
Quote from: Totti on 03.10.2017, 11:14:40
Itselleni kultajyvänen tästä avauksesta on ehkä se, että uskonnonvapaus pitäisi nimenomaan nähdä yksilöasiana. Eli kuten Ernrooth toteaa, lain vapaus uskoon on suoja ihmisille, ei uskonnolle.
Mitä tämä sitten käytännössä tarkoittaa?
Oletetaan, että on joukko ihmisiä jotka haluavat harjoittaa jotain uskontoa. Mikäli tämän uskonnon harjoittamista rajoitetaan, niin silloin tietenkin rajoitetaan myös jokaisen ryhmään kuuluvan yksilön oikeuksia.
Quote from: Gleb on 03.10.2017, 10:55:46
Quote from: Tabula Rasa on 03.10.2017, 10:47:24
Jos väitetään kristillisten karkeimpana virheenä olevan lapsikasteen ja näytän että suurella kirkkokunnalla näin ei ole niin kyllähän tuo on melko selvään esitetty. Vaan suottapa tuhlaan aikaani trolliroskaan.
Niin että mitä siitä, että kiristillisten suurin porukka harrastaa lapsikastetta, kun löytyy joku pienempi ryhmä joka ei sitä harrasta. :roll:
Totta tosiaan, trollailuusi lienee turha tuhlata aikaansa.
Mutta samalla sata tappajaa ei tee islamistiterroristeista islamilaisia. Valkopesu/mustamaalaus. Selkeä valinta ryhmien kesken.
Minua jaksaa järkyttää edelleen tuo, että tässäkin kolumnissa mainitaan vain tyttöjen sukupuolielimien silpominen, lasten sukupuolielimien silpomisen sijaan.
Islamissa on vahva uskontopoliittinen elementti. Islam ei ole pelkkä uskonto. Sitä on turha verrata mihinkään perinteiseen uskontoon jolla on uskonnollisia vapauksia mutta myös vastuita.
1600-1700 lukujen sotien seurauksena valtiot yksinkertaisesti irrottivat uskonnon lainsäädännöllisestä työstä itsevaltiuden hyväksi, minkä jälkeen kansallisvaltioiden hallinto on hoitanut lainsäädäntötyön. Kun itsevaltiaista päästiin eroon.
Lakimme on ihmisten säätämiä ja ihmisten muutettavissa. Tämän hyväksyminen vei satoja vuosia ja miljoonia ihmishenkiä. Uskotopoliittisessa islamissa uskonto on ehdoton eikä poliittinen päätöksenteko ole sen ylä vaan alapuolella vrt Iranin vallankumous ja lainsäädäntöprosessi.
Nämä kylmät totuudet ovat liian kylmiä monikulttuurisuuden huuhaata vääntäville hölmöläisille politiikan eri askelmilla.
On se nyt perkele, että tällaisen uskonnottoman täytyy käydä vastarintaan kristittyjen puolesta! :o
Se, mitä pyydän on:
Älkää niputtako meita kaikkia uskonnottomia noihin kaikkiin idiootteihin!Pärjään kyllä lapsikasteen kanssa, vaik'en pidäkään sitä relevanttina, mutta naisten säkitykset ja pi**ujen silpomiset ovat aivan eri sarjassa.
Odotan jäsen
@Gleb iltä selitystä tähän epäsuhtaan?
Yle alkaa viimein antaa tilaa järkevälle keskustelulle! Mutta tämä voi olla vain yksittäistapaus, pelkään...
Quote from: Faidros. on 03.10.2017, 13:41:54
On se nyt perkele, että tällaisen uskonnottoman täytyy käydä vastarintaan kristittyjen puolesta! :o
...
:D
Nyt jos olisin jäsen Faidros.:n kanssa samassa koordinaatiston pisteessä niin etsisin jo kuumeisesti kuumemittaria tms ja kyselisin muutenkin vointia. Tai voinhan kysyä tässäkin; oletko kunnossa? :)
Kun pikkupetterin päälle pappi sipaisee vähän vettä kastealtaasta ja lausuu lapsen nimen, tämä pitää sitten samaistaa joihinkin kalashnikovia heilutteleviin naisensilpojiin. "Sehän on aivan sama asia", opettaa joku moraalinen ylimys meille tyhmille. Voi Kristus oikeesti.
Quote from: Faidros. on 03.10.2017, 13:41:54
On se nyt perkele, että tällaisen uskonnottoman täytyy käydä vastarintaan kristittyjen puolesta! :o
Se, mitä pyydän on: Älkää niputtako meita kaikkia uskonnottomia noihin kaikkiin idiootteihin!
Pärjään kyllä lapsikasteen kanssa, vaik'en pidäkään sitä relevanttina, mutta naisten säkitykset ja pi**ujen silpomiset ovat aivan eri sarjassa.
Odotan jäsen @Gleb iltä selitystä tähän epäsuhtaan?
On olemassa militanttiateistit jotka käyvät omaa uskonsotaansa ja sitten se suuri enemmistö joka käyttää järkeään. Ei vaikeaa. Sama kuin kristillisissä on hihhulit, hyväksikäyttäjät ja suuri enemmistö. Ja kaiketi samaan tapaan feminatsit, naisten oikeuksien ajajat jne. Se sitten että näitä ryhmiä ajetaan erilleen juurikin tällaisella leimalla suuntaan ja toiseen. Kun keskustelee feministiksi tunnustautuvan kanssa niin suurin osa ei ole feminatseja, suurin osa kristityistä ei ole hihhuleita ja suurin osa ateisteista ei ole idiootteja. Se sitten että löytyy niitä jotka mustaavat ryhmien nimeä ja ajavat tällä tavoin niitä erilleen. Siksi juuri media ei keskustele todellisista ihmisistä ja tilanteista koska meillä on huomattavasti enemmän yhteistä kuin voisi uskoa, on sitten maltillinen tai hihhulikristitty, ateistiksi tunnustautuva tai ateistinen filosofi jne ideologian edustaja. Sitten se urpokopla on kaikkien yhteinen mieliharmi, nimikkeestä riippumatta.
Uskonnonvapaus Ei voi koskea sellaisia väkivaltaisia poliittisia oppeja kuten: Natsismi-hitlerismi, fasismi-mussolinismi, kommunismi-stalinismi ja islamismi-muhammedismi!
Jkainen yksilö voi uskoa mihin haluaa kun ei pakota ja alista siihen muita sekä käyttäydy väkivaltaisesti tai häiritsevästi. Tämän pitäisi olla vesiselvää!
Jokainen yksilö elää oman vakaumuksensa mukaan, ja tästä ei Paawolle eikä Suomelle aiheudu mitään haittaa.
Naapurisssa asuu kokoomuslainen ja toisessa naapurissa vassari. Kolmas on äärikeskustalainen. ;D
Kaikkien näiden kanssa olen joistain asioista samaa mieltä ja joistain eri mieltä. Mutta yhtäkaikki keskustelemme asioista ja kunnioitamme toinen toisiamme. Paitsi kaikkien ollessa koolla kaikki varovat visusti puhumasta politiikasta, paitsi tietenkin kepuli. ;D
Siinä vaiheessa kun tuo vakaumus politisoituu niin paljon että juttutuokiot jäävät väliin on kyseessä pahempi juttu. Ja siinä vaiheessa kun yksi naapureista alkaa vaatimaan meitä muita elämään tavallaan tai nostamaan kytkintä alkaa tilanne mennä sietämättömäksi. Tässä kohtaa emme enää puhu yksilöllisistä vakaumuksista, tässä kohtaa pitää puhua poliittisesta hallinnosta.
Uskonnoista ei ole ollut puhetta, paitsi että vassari ei kuulu kirkkoon eikä ole mitenkään mukana missään mihin kirkolliset menot tai seremoniat liittyvät. Koulun kevätjuhla taitaa olla poikkeus, joulujuhlaa välttelee kiireisiinsä vedoten. Uskokoon mihin uskoo, tai olkoon uskomatta. Ei ole kuitenkaan suvivirttä kieltämässä eikä pastoria päin sylkemässä.
Poliittinen Islam on se uhka, se on keinotekoinen ja väkivaltainen johtamisjärjestelmä joka pysyy hengissä uhriensa kärsimysten kautta ja raiskaa kaatuneiden ruumiit verta ahneesti juoden. Kyseessä on haitallinen poliittinen aate kuten muutkin sosialismin ilmenemismuodot. Poliittinen Islam juontaa juurensa kauas taaksepäin ja ehkäpä tästä johtuen ansiokkaasti on hetkessä elävältä nykykommarilta päässyt unohtumaan tämän klassikkobiisin alkuperäiset säveltäjät, sanoittajat ja sovittajat. Sotajoukot rynnivät ja tuhoavat, mutta tuhon todelliset taustavoimat löytyvät aivan muualta.
Bilderberg-symposiumeissä kilistellään maljoja hyödyllisten idioottien typeryydelle samalla kun tiedostava roskaväki edistää kilvan suurta suunnitelmaa omaa oksaansa sahaten. Hillotolppia jaetaan kiitokseksi ansioituneimmille, likaisen työn tekijät itse kuolevat puukkoihin ja pommeihin.
QuoteJäämme siis odottamaan islamilais-arabialaisen kulttuurin uudistumista ja näyttöä siitä, että puolikuun arvojärjestelmä ei ole vastakkainen sille yksilön vapauden ja oikeuksien arvojärjestelmälle...
Olisiko tuon lauseen tulkinta tai toinen esitysmuoto tämä:
"Islamilais-arabialainen kulttuuri on tällä hetkellä nähtävä meidän arvojärjestelmämme vastaiseksi" ?
Koska jos näin olisi, niin tokihan kyseisen kulttuurin harrastaminen Suomessa olisi jo itsessään perustuslakimme vastaista.
Quote from: Faidros. on 03.10.2017, 13:41:54Pärjään kyllä lapsikasteen kanssa, vaik'en pidäkään sitä relevanttina, mutta naisten säkitykset ja pi**ujen silpomiset ovat aivan eri sarjassa.
Odotan jäsen @Gleb iltä selitystä tähän epäsuhtaan?
Tarkkaan ottaen mihin epäsuhtaan?
Uskonto on yhteisö. Kun uskonnollinen yhteisö saa jonkunlaisen yhteiskunnallisen ja juridisen aseman, silloin siitä tulee ongelma yksilölle.
Uskonto eli uskonnolliset yhteisöt ja valtio pitäisi täysin erottaa toisistaan. Aamen.
Quote from: Emo on 03.10.2017, 13:49:02
Quote from: Faidros. on 03.10.2017, 13:41:54
On se nyt perkele, että tällaisen uskonnottoman täytyy käydä vastarintaan kristittyjen puolesta! :o
...
:D
Nyt jos olisin jäsen Faidros.:n kanssa samassa koordinaatiston pisteessä niin etsisin jo kuumeisesti kuumemittaria tms ja kyselisin muutenkin vointia. Tai voinhan kysyä tässäkin; oletko kunnossa? :)
Kuule Emo, uskonnottaman on paljon kivempi bailata kristittyjen kanssa kuin muslimien! ;) Uskon tämän olevan myös vastavuoroista(jos kysyt muilta kun kommareilta).
Opin tämän 1995 Dakarissa(ei kisa), jossa ajoin prätkäni paskaksi. Ensimmäinen kristitty "pelastaja" oli venäläinen kapteeni, joka oli krillilastissa tulossa Dakarin satamaan ja heidän aluksella olisin päässyt lähelle Suomea, eli Murmanskiin.
Tavattiin vartioidulla "mun" rannalla, vaihdettiin kuivattua hirvenlihaa(faijan ampumaa) krilliin, joka hän oli kuivannut laivan kannella.
Helmikuussa Dakarista Murmanskin satamaan runkokierolla prätkällä, aavikolle tarkoitetuilla renkailla ei oikein kiinnostanut.
Kristityt yrittivät jeesata, ei "muut". Tai sitten
rahalla muslimit.
Näiden kokemusten perusteella en suosi muslimeita, vaan uskonnottomia ja kristityitä.
Ketun ot taas. :-\
PS. Selvisin sieltä saksalaisten "aseveljien" avustuksella helpommin, mutta Murmansk hellmikuussa oli yksi vaihtoehto ja/mutta
ystävällinen! :)
Pakkohan kirjoittajan on tuossa kritisoida samalla myös kristinuskoa, koska pelkkä islamin kritisoiminen johtaisi rasismisyytökseen Ylen johdon taholta.
Quote from: Gleb on 03.10.2017, 10:21:16
Aivan loistavaa, että Yle antaa panoksensa myös tähän liittyvään keskusteluun. Kuten sen tietenkin kuuluukin.
Kolumni on myös hieno osoitus siitä, että asiasta keskustelu ja sen esille nostaminen ei ole ollenkaan kiellettyä tai tabu (sen enempää Yle:llä kuin muuallakaan), kuten täälläkin usein väitetään.
Eihän sitä tietenkään ole missään kielletty. Sellainen kielto olisi jo suorastaan perustuslain vastainen eikä sellaista siksi voi ainakaan nykyisen lainsäädännön puitteissa kukaan antaa.
Ajoittain julkaistavat yksittäiset valtavirrasta poikkeavat kirjoitukset tai dokumentit (kuten Tanskan moskeijoiden suurta kusetusta käsittelevä ohjelma, jonka Ylen Ulkolinja taannoin esitti) eivät kuitenkaan käytännössä muuta miksikään Ylen linjaa, joka on yksipuolinen ja suorastaan propagandistinen kaikessa monikulttuurisuuteen liittyvässä yleisesti ja islamiin liittyvässä erityisesti.
Ongelma on nimenomaan tuo valtava yksipuolisuus, josta pitäisi päästä eroon. Siihen ei riitä ehkä kerran vuodessa esitettävä jokin mokutuksen varjopuolia näyttävä dokumentti tai satunnainen kirjoitus joltain dosentilta, joka on sitä mieltä, että islamin ja länsimaisen perusoikeusajattelun yhteensovittamisessa
saattaa olla tiettyjä ongelmia.
Quote from: Vaniljaihminen on 03.10.2017, 13:55:13
Kun pikkupetterin päälle pappi sipaisee vähän vettä kastealtaasta ja lausuu lapsen nimen, tämä pitää sitten samaistaa joihinkin kalashnikovia heilutteleviin naisensilpojiin. "Sehän on aivan sama asia", opettaa joku moraalinen ylimys meille tyhmille. Voi Kristus oikeesti.
Mielenkiintoista, että tässä ketjussa useampikin kirjoittaja on perustellut lapsikasteen hyväksyttävyyttä sillä, että "no, ei se ainakaan oo yhtä paha asia kuin mitä muslimit tekee". Eikö touhulle löydy mitään islamista riippumatonta oikeutusta?
Mitä tuohon vedellä sipaisuun ja nimen lausumiseen tulee, niin ei se fyysinen toimenpide tietenkään ole mitenkään kyseenalainen, vaan lapsen itsemääräämisoikeuden loukkaus siinä mielessä, että hänet otetaan uskontokunnan jäseneksi hänen omasta tahdostaan riippumatta. Ajatele asiaa vaikkapa sillä tavoin, että mitäpä jos tuon sijaan siinä pujotettaisiin sormus sormeen ja pappi siinä edessä lausuisi sitten kanssa jotain sanoja ja sitten 10-vuotias lapsi olisi vihitty avioliittoon. Harvapa tuota olisi hyväksymässä vain sillä perusteella, että itse vihkimisriitti olisi lapselle varsin harmiton. Ja jos tuota uskontokuntaan pakolla liittämistä perustellaan sillä, että pääseehän siitä sitten täysikäiseksi tultua eroamaan, niin sama toki pätee siihen avioliittoonkin.
Eikö siis kävisi sellainen (ihan riippumatta mitä hirveyksiä muslimimaissa tehdään), että uskontokuntaan voisi liittyä vasta, kun on täysikäinen ja sitä myöten kriittiseen ajatteluun pystyvä ja kykenevä tekemään itse päätöksiä siitä, mihin jumalaan uskoo vai uskooko mihinkään?
Quote from: sr on 03.10.2017, 18:16:02
Mielenkiintoista, että tässä ketjussa useampikin kirjoittaja on perustellut lapsikasteen hyväksyttävyyttä sillä, että "no, ei se ainakaan oo yhtä paha asia kuin mitä muslimit tekee". Eikö touhulle löydy mitään islamista riippumatonta oikeutusta?
No se oikeutus on tietysti lakiin kirjattuna, eli lapsi saa joka tapauksessa kohtalokseen äitinsä uskonnon.
Näin siis lapsi joka tapauksessa lain perusteella kirjataan uskontokuntaan, jos äidillä sellainen on, mutta jos nyt siis ajatellaan kastetta, se on vain muodollisuus joka liittyy tuohon lain mukaiseen uskontokuntaan liittymiseen, eikä aiheuta pysyvää haittaa tai traumaa. Sen sijaan silpomisesta ei voi sanoa samaa, sillä se aiheuttaa pysyvän vaurion kehoon.
^Jossain tätä väkivallan kyllästämää junttimaista kristiuskoamme edistyksellisemmässä uskonnossa ei se avioliiton päättäminen ole ollenkaan helppoa.
Siis juuri niissä samoissa kinkeripiireissä jossa vain kiduttamalla tapettu eläin kelpaa luomakunnan kruunulle haukattavaksi ja hehkeä morsian on joskus siinä määrin nuorehko että pedosyytteen saisi ylkämies pre-demlaisen oikeustajun mukaan hääyön jälkeen.
Quote from: Faidros. on 03.10.2017, 13:41:54
On se nyt perkele, että tällaisen uskonnottoman täytyy käydä vastarintaan kristittyjen puolesta! :o
Se, mitä pyydän on: Älkää niputtako meita kaikkia uskonnottomia noihin kaikkiin idiootteihin!
Pärjään kyllä lapsikasteen kanssa, vaik'en pidäkään sitä relevanttina, mutta naisten säkitykset ja pi**ujen silpomiset ovat aivan eri sarjassa.
Ei niputeta ei. Mutta ateistinen itkupotkuraivarisi voisi olla vähän pienempi kun pohdimme tätä islamin uskontopoliittista ilmiötä. Jos nimittäin sattuisimme olemaan vahvan islamistisessa maassa, Faidros olisi kiltisti kristitty enkä minä näkisi siinä mitään pahaa. Sillä jos paikalliset saisivat selville ateisiminne, olisitte pian päätä lyhyempi. Minusta kristillinen olemus edellyttää suojelemaan ja suojaamaan ihmistä vaikka sitten esiintymällä kristittynä. Islamissa ihmisten suojelu tapahtuu tappamalla tai pahoinpitelemällä ateistit sekä muut noidat ja vastaavat.
Laki ihmisoikeuksista ei ole siellä poliittinen vaan uskontopoliittinen.
Quote from: sr on 03.10.2017, 18:16:02
Mitä tuohon vedellä sipaisuun ja nimen lausumiseen tulee, niin ei se fyysinen toimenpide tietenkään ole mitenkään kyseenalainen, vaan lapsen itsemääräämisoikeuden loukkaus siinä mielessä, että hänet otetaan uskontokunnan jäseneksi hänen omasta tahdostaan riippumatta.
Lapsen itsemääräämisoikeutta ei kunnioiteta muutenkaan. Perheenjäsenkin hänestä tulee ilman kyselyjä ja koulukin valitaan usein ihan vanhempien toimesta.
Quote
Ajattele asiaa vaikkapa sillä tavoin, että mitäpä jos tuon sijaan siinä pujotettaisiin sormus sormeen ja pappi siinä edessä lausuisi sitten kanssa jotain sanoja ja sitten 10-vuotias lapsi olisi vihitty avioliittoon.
Miksi minun pitäisi ajatella tuolla tavoin? Uskonnollinen avioliitto on tyypillisesti myös eräänlainen nussimislupa, eikä ainakaan kaikkien uskontojen parissa vallitse näkemys, että 10-vuotias olisi valmis nussittavaksi. Avioliittoon liittyy myös rajoittavaa juridiikkaa (esim. kaksinnainnin suhteen). Onko Suomen lainsäädännössä paljonkin pykäliä, jotka rajoittavat sitä, mitä kastettu tai kastamaton saa tehdä?
Quote
Eikö siis kävisi sellainen (ihan riippumatta mitä hirveyksiä muslimimaissa tehdään), että uskontokuntaan voisi liittyä vasta, kun on täysikäinen ja sitä myöten kriittiseen ajatteluun pystyvä ja kykenevä tekemään itse päätöksiä siitä, mihin jumalaan uskoo vai uskooko mihinkään?
Kyllä minulle kävisi, mutta voin hyvin kuvitella, että jotkut pitäisivät sitä valtion puuttumisena uskonnolliseen kasvatukseen. Miten ajattelit rangaista sellaista porukkaa, joka kielloista huolimatta kastaa vauvoja?
Itse olen sitä mieltä, että monet muut uskonnollisen kasvatuksen aspektit (esimerkiksi helvetillä pelottelu) ovat potentiaalisesti paljon vahingollisempia lapselle kuin kastaminen. Kun taikauskoa ja sen ikäviä seurauksia pyritään kitkemään, ei kastamisen pitäisi mielestäni olla ensimmäisenä listalla. Varsinkin kun se useimmille on todellakin harmiton rituaali, joka ei tuota kenenkään elämään mitään ylimääräisiä rajoitteita ja velvoitteita.
Muslimi auttaa yleensä vain siinä tapauksessa, että saa kerättyä itselleen pisteitä paratiisiin pääsyä varten. Huippupaljon pisteitä saa, jos käännyttää jonkun, mutta muslimin auttamisestakin niitä saa. Näitä pisteenkeräysjuttuja on aikaa myöten keksitty vielä paljon lisää, esim. vapaaehtoinen katujen lakaisu. Luulen, ettei kristityn auttamisesta heru paljoakaan pisteitä ja siksi sitä ei kannata tehdä.
Quote from: Alabama on 03.10.2017, 19:11:22
Muslimi auttaa yleensä vain siinä tapauksessa, että saa kerättyä itselleen pisteitä paratiisiin pääsyä varten.
Ympäristön kannalta ongelmallisinta on, että kovasti miinuspisteitä elämänsä aikana kerännyt voi laakista nollata ne ja samalla kerätä neitsyeiden kohtaamiseen tarvittavat pisteet, kunhan tappaa itsensä islamin puolesta taistellessaan.
Quote from: Siili on 03.10.2017, 19:18:10
Quote from: Alabama on 03.10.2017, 19:11:22
Muslimi auttaa yleensä vain siinä tapauksessa, että saa kerättyä itselleen pisteitä paratiisiin pääsyä varten.
Ympäristön kannalta ongelmallisinta on, että kovasti miinuspisteitä elämänsä aikana kerännyt voi laakista nollata ne ja samalla kerätä neitsyeiden kohtaamiseen tarvittavat pisteet, kunhan tappaa itsensä islamin puolesta taistellessaan.
Olisi mielenkiintoista tietää, mitä niillä pisteillä paratiisissa tehdään? Huippupisteillä neitsyet ovat ehkä poikkeuksellisen hyvännäköisiä tai ruoka erityisen maukasta. Islamin puolesta kuolleilla vain huippumalleja ja gourmet-herkkuja.
Quote from: Siili on 03.10.2017, 19:06:45
Lapsen itsemääräämisoikeutta ei kunnioiteta muutenkaan. Perheenjäsenkin hänestä tulee ilman kyselyjä ja koulukin valitaan usein ihan vanhempien toimesta.
No, tuo ykköskohta on aika lailla välttämätön. Perheiden olemassaololle yhteiskunnan perusrakenteena on hyvät perustelut. Tietenkin sitten tarvitaan lastensuojeluja niitä lapsia varten, jotka joutuvat perheissään kaltoin kohdelluiksi, mutta muiden kohdalla en näe tuossa mitään väärää.
Kouluksi Suomessa yleensä valitaan se, mikä on lähimpänä. Lukion valinnassa lapsella itsellään on yleensä vaikutusvaltaa. Ja siis tässä on kyse lisäksi siitä, että joku koulu on nyt pakko valita, koska Suomessa on oppivelvollisuus. Mihinkään uskontokuntaan ei sen sijaan ole kenenkään pakko liittyä. Samoin kouluvalinnalla on merkitystä myöhemmän elämän kannalta. Sen sijaan sillä, että onko liittynyt johonkin uskontokuntaan 0- vai 18-vuotiaana, ei pitäisi olla mihinkään mitään vaikutusta.
Quote
Miksi minun pitäisi ajatella tuolla tavoin? Uskonnollinen avioliitto on tyypillisesti myös eräänlainen nussimislupa, eikä ainakaan kaikkien uskontojen parissa vallitse näkemys, että 10-vuotias olisi valmis nussittavaksi. Avioliittoon liittyy myös rajoittavaa juridiikkaa (esim. kaksinnainnin suhteen). Onko Suomen lainsäädännössä paljonkin pykäliä, jotka rajoittavat sitä, mitä kastettu tai kastamaton saa tehdä?
Suomen avioliittoon ei liity mitään kohtia seksiin liittyen. Käsittääkseni nykyinen laki sisältää myös esim. avioliiton sisäisen raiskauksen. Mutta olisiko sinusta nyt siis 10-vuotiaan avioliitto ihan ok, jos silti suojaikärajat pysyisivät nykyisen kaltaisina?
Ja siis onko sinusta nyt siis avioliiton rajoitus se, että ei voi solmia toista avioliittoa? Tämähän on täysin naurettava asia. Avioliitossa oleva voi solmia avioliiton eroamalla ensimmäisestä avioliitosta.
Mitä uskontokuntaan kuulumiseen liittyen tulee, niin ainakaan virallisesti ei voi liittyä toiseen uskontokuntaan, jos kuuluu jo yhteen. Ja siis tuo kastamisesta puhuminen on tässä täysi olkiukko. Sillä veden pirskottelulla ei tässä ole oleellista merkitystä, mutta sillä uskontokunnan jäseneksi ottamisella on.
Quote
Quote
Eikö siis kävisi sellainen (ihan riippumatta mitä hirveyksiä muslimimaissa tehdään), että uskontokuntaan voisi liittyä vasta, kun on täysikäinen ja sitä myöten kriittiseen ajatteluun pystyvä ja kykenevä tekemään itse päätöksiä siitä, mihin jumalaan uskoo vai uskooko mihinkään?
Kyllä minulle kävisi, mutta voin hyvin kuvitella, että jotkut pitäisivät sitä valtion puuttumisena uskonnolliseen kasvatukseen. Miten ajattelit rangaista sellaista porukkaa, joka kielloista huolimatta kastaa vauvoja?
En sanonut mitään uskonollisesta kasvatuksesta enkä kastamisesta. Lue uudestaan.
Quote
Itse olen sitä mieltä, että monet muut uskonnollisen kasvatuksen aspektit (esimerkiksi helvetillä pelottelu) ovat potentiaalisesti paljon vahingollisempia lapselle kuin kastaminen. Kun taikauskoa ja sen ikäviä seurauksia pyritään kitkemään, ei kastamisen pitäisi mielestäni olla ensimmäisenä listalla. Varsinkin kun se useimmille on todellakin harmiton rituaali, joka ei tuota kenenkään elämään mitään ylimääräisiä rajoitteita ja velvoitteita.
Niin, minusta pienten lasten uskonnollinen kasvatus jäisi todennäköisesti vähemmän rankaksi, jos yleinen lähtökohta olisi se, että ihmisten pitää olla täysikäisiä ennen kuin heidän katsotaan olevan kykeneviä sellaiseen kriittiseen ajatteluun, että osaavat tehdä itsenäisesti päätöksen siitä, haluavatko kuulua johonkin uskontokuntaan vaiko eivät (ihan niin kuin heidän katsotaan vasta tässä vaiheessa olevan kykeneviä tekemään poliittisia äänestyspäätöksiä tai päätöksiä avioliiton solmimisesta). Ei tämä varmasti kaikkea lasten uskonnollista aivopesua silti lopettaisi, mutta tekisi silti nuorille eksplisiittisemmäksi sen, ettei heidän ole pakko kuulua siihen uskontoon, mihin heidän vanhempansa kuuluvat, jos heistä itsestään ei siltä tunnu. Nykysysteemissä tähän mennään sen vuoksi, että ollaan oltu uskonnon jäseniä niin kauan, kun vain muisti yltää.
Vanhemmat aina siirtävät maailmankuvansa ja arvonsa lapsilleen, sitä kutsutaan kasvattamiseksi. Jos lapsia ei kasvateta muslimeiksi tai kristityiksi, voidaan heidät kasvattaa vaikkapa liberaalihumanisteiksi.
Viimeksimainitun väittäminen neutraaliksi default asetelmaksi ja vastaavasti uskonnollisen kasvatuksen kuvaaminen indoktrinaatioksi on varsin rikasta.
Quote from: Tavan on 03.10.2017, 20:27:33
Vanhemmat aina siirtävät maailmankuvansa ja arvonsa lapsilleen, sitä kutsutaan kasvattamiseksi. Jos lapsia ei kasvateta muslimeiksi tai kristityiksi, voidaan heidät kasvattaa vaikkapa liberaalihumanisteiksi.
Niin, se kotikasvatus ja virallinen uskonto. Muslimin lapsestahan tulee automaattisesti virallisesti muslimi, mutta eikö meidän kirkko vaadi kastamista, ennen kuin pääsee kirkon jäseneksi? Katolilaisen ja evankelisen avioitumisen yhteydessä katolinen kirkko vaatii ei-katolilaiselta osapuolelta allekirjoitusta sille, että tämä lupautuu kastamaan tulevat lapset katolilaisiksi. Kirkollinen vihkimys ei katolisen kirkon ollessa kysymyksessä ole mikään virallinen ja lain edessä pätevä liitto, mutta ideologia välittyy näinkin -epävirallista tietä. Meidän ev.-lut-kirkko välttää konfliktia uskonnon kuin uskonnon kanssa ja luikkii ideologian levittämisessä häviäjänä häntä koipien välissä jokikinen kerta...
Quote from: Alabama on 03.10.2017, 21:30:41
Meidän ev.-lut-kirkko välttää konfliktia uskonnon kuin uskonnon kanssa ja luikkii ideologian levittämisessä häviäjänä häntä koipien välissä jokikinen kerta...
Piti tietysti kirjoittaa, että ev.lut.-kirkko on niin
pelkurimainen suvaitsevainen.
Quote from: sr on 03.10.2017, 19:30:55
Niin, minusta pienten lasten uskonnollinen kasvatus jäisi todennäköisesti vähemmän rankaksi, jos yleinen lähtökohta olisi se, että ihmisten pitää olla täysikäisiä ennen kuin heidän katsotaan olevan kykeneviä sellaiseen kriittiseen ajatteluun, että osaavat tehdä itsenäisesti päätöksen siitä, haluavatko kuulua johonkin uskontokuntaan vaiko eivät (ihan niin kuin heidän katsotaan vasta tässä vaiheessa olevan kykeneviä tekemään poliittisia äänestyspäätöksiä tai päätöksiä avioliiton solmimisesta).
Pääteekö näkemyksesi myös ideologisiin varhaisnuorisojärjestöihin? Pitäisikö esimerkiksi linkin takana oleviin järjestöihin liittyä aikaisintaan 18-vuotiaina?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_suomalaisista_poliittisista_nuorisoj%C3%A4rjest%C3%B6ist%C3%A4#Varhaisnuorisoj.C3.A4rjest.C3.B6t
Millä edellytyksillä vanhemmat voisivat sinun ihannemaailmassasi päättää lapsiensa jäsenyydestä erilaisissa järjestöissä? Pitäisikö kaikkeen järjestötoimintaan pistää K-18-ikäraja?
Ymmärrän lähtökohtasi, mutta pidän lähestymistapaasi hyvin naivina.
Ymmärrän epäluulon ja vastareaktion, mutta silloin harvoin kun YLE:n kaltaisesta mokutuksen mätäpesäkkeestä pulpahtaa pintaan tämän kaltaisia maltillisia ja rationaalisia kannanottoja, pitää kehua ja kiittää eikä tuomita. Kyse on pohjimmiltaan samasta asiasta kuin agressiivisen koiran koulutuksessa. Olen kirjoituksen kanssa kaikesta yhtä mieltä, paitsi antaisin vanhemmille jatkossakin luvan hengelliseen kasvatukseen. Kaikki muu on de fakto uskonnottomaksi kasvattamista.
Quote from: sr on 03.10.2017, 18:16:02
Quote from: Vaniljaihminen on 03.10.2017, 13:55:13
Kun pikkupetterin päälle pappi sipaisee vähän vettä kastealtaasta ja lausuu lapsen nimen, tämä pitää sitten samaistaa joihinkin kalashnikovia heilutteleviin naisensilpojiin. "Sehän on aivan sama asia", opettaa joku moraalinen ylimys meille tyhmille. Voi Kristus oikeesti.
Mielenkiintoista, että tässä ketjussa useampikin kirjoittaja on perustellut lapsikasteen hyväksyttävyyttä sillä, että "no, ei se ainakaan oo yhtä paha asia kuin mitä muslimit tekee". Eikö touhulle löydy mitään islamista riippumatonta oikeutusta?
Tämä onkin yksi piirre hommalaisessa kulttuurissa, joka tökkii. Oman kulttuurin kyseenelaiset toimet ja käytännöt oikeutetaan, koska muualla on räikeämpää. Ikään kuin oman kulttuurin epäkohtien esille nostaminen olisi suoraan pois muiden kulttuureiden kyseenalaisten käytäntöjen esillä pitämisestä ja niitä kohtaan esitetystä kritiikistä.
Uutispläjäyksenä esitettäköön, että kyseenalaistaminen ei ole nollasummapeliä.
Quote from: Histon on 04.10.2017, 09:37:18
Olen kirjoituksen kanssa kaikesta yhtä mieltä, paitsi antaisin vanhemmille jatkossakin luvan hengelliseen kasvatukseen. Kaikki muu on de fakto uskonnottomaksi kasvattamista.
Itse en taas ole oikein koskaan ymmärtänyt, miksi jälkipolvea tulisi kasvattaa uskonnollisesti tai hengellisesti mihinkään suuntaan. Jos ihminen on uskonnollinen, eli tässä yhteydessä hengellinen, ihminen kyllä toteuttaa sisäistä hengellisyyttään kasvatuksesta huolimatta.
Mitä hyötyä on kasvatetusta, tai pahimmillaan indoktrinoidusta, uskonnollisuudesta, hengellisyydestä?
Quote from: Gleb on 04.10.2017, 09:43:39
Tämä onkin yksi piirre hommalaisessa kulttuurissa, joka tökkii. Oman kulttuurin kyseenelaiset toimet ja käytännöt oikeutetaan, koska muualla on räikeämpää. Ikään kuin oman kulttuurin epäkohtien esille nostaminen olisi suoraan pois muiden kulttuureiden kyseenalaisten käytäntöjen esillä pitämisestä ja niitä kohtaan esitetystä kritiikistä.
Minäkin tuomitsen tämän foorumin huippuaktiivisen herra Passiivin pöyristyttävän kaksinaismoralismin ja kehotan häntä välittömästi parantamaan tapansa!
Riittääköhän tämä lyhyt taivastelu nostamaan minut Hyvien Ihmisten joukkoon, vai pitääkö kirjoittaa pidempi jeremiadi?
Ilta-Sanomat kertoo että Saudi-Arabia on mukava paikka.
QuoteSiinä missä "nainen ratissa" on Suomessa huonojen sovinistivitsien kohde, Saudi-Arabiassa se on unelmien täyttymys. Jos kaikki menee kuningas Salmanin käskyn mukaan, naiset saavat ajaa autoa kesäkuusta alkaen. Naisen asema on wahhabistisessa kuningaskunnassa huomattavasti heikompi, mutta siihen liittyy myös virheellisiä ennakkoluuloja ja pelkoja.
Korialta tuleva Reetta Mustonen työskenteli Saudi-Arabiassa terveydenhoitoalalla vuosina 2009–2017, eli yhteensä kahdeksan vuotta. Ammattikorkeakoulusta valmistunut sairaanhoitaja aloitti kirurgisella osastolla, mutta yleni lopulta koko radiologian osaston osastonhoitajaksi. Hänen alaisuudessaan oli seitsemän eri yksikköä.
– Ne kahdeksan vuotta olivat elämäni parasta aikaa. Työvuodet esimiesasemassa olivat paitsi haastavimmat, myös antoisimmat. En kokenut sairaalassa asemaani ikinä heikommaksi, Mustonen kertoo.
Tällä hetkellä Mustonen asuu Turussa. Hän opiskelee yliopistossa hoitotieteen laitoksella maisterintutkintoaan. Valmistumisensa jälkeen hän aikoo palata Persianlahdelle miehensä luokse.
– Lähi-itä kutsuu. Siinä on jotain eksotiikka ja taikaa. Se on vienyt sydämeni. Toki Saudi-Arabia on täysin erilainen yhteiskunta kuin Suomi, mutta siinä on todella paljon hyvää. Ihmiset ovat ihania. Mistä tahansa maasta löytää myös pahoja ihmisiä. Harmittaa, että monilla suomalaisilla on Saudi-Arabiasta niin negatiivinen kuva.
Mustonen kertoo, millaista on elämä Saudi-Arabiassa suomalaisena naisena.
1. Työelämä
Mustonen sanoo, että työpäivät Saudi-Arabiassa olivat pitkiä. Esimiehenä hänen tavallinen työpäivänsä alkoi seitsemältä aamulla ja loppui illalla kahdeksalta. Työntekijöiden kesken sukupuolia kohdeltiin tasapuolisemmin, mutta esimerkiksi sairaalan odotustiloissa ja rukoushuoneissa oli naisille ja miehille omat tilat.
– Palkka oli parempi kuin Suomessa ja henkilökohtaisesti minulla oli valtavat mahdollisuudet edetä urallani. Työyhteisö oli hyvin kansainvälinen, ja Saudi-Arabiassa on paljon ulkomaalaisia työntekijöitä.
2. Vaatetus
Mustonen asui sairaala-alueella aidatulla länsimaisten työntekijöiden asuinalueella, missä hän sai käyttää omia länsimaisia vaatteitaan. Töissä hänellä oli normaali työasu eli hoitajapuku. Esimiesasemassa hänen piti käyttää lisäksi lääkärintakkia. Sen sijaan kaupungilla liikkuessa hänen oli muiden naisten tapaan käytettävä mustaa vartalonpeittävää abaya-kaapua.
– Huivi ei ollut pakollinen, mutta se oli hyvä olla mukana. Joskus uskonnolliset poliisit saattoivat tulla sanomaan, että "peitä pääsi". Jos lähdin souq-markkina-alueille, peitin pääni ihan suosiolla. Myös julkisiin hellyydenosoituksiin suhtaudutaan konservatiivisesti, varsinkin, jos ei ole naimisissa.
3. Liikenne
Saudikaupunkien infrastruktuuri on suunniteltu niin, että kaikkialle mennään lähtökohtaisesti autolla. Julkista liikennettä ei oikein ole. Työpaikalle Mustosella tosin oli ilmainen työnantajan järjestämä bussikuljetus. Mustonen kertoo kaivanneensa erityisesti pyöräilyä.
– Saudi-Arabiassa se olisi ollut vaarallista. Siellä ei ole jalankulkuteitä tai pyöräväyliä. Toisekseen, ei se olisi naisille ollut sallittuakaan.
4. Asiointi
Asioiden hoitaminen oli länsimaalaiselle arabiaa puhumattomalle naiselle vaikeaa. Useissa liikkeissä on miehillä ja naisille erilliset puolet asiointiin ja tietyissä liikkeissä saatetaan varata sukupuolille omat vuorot. Mustonen iloitsee, että suuren osan esimerkiksi puhelin- ja internetliittymiä koskevista asioista hän pystyi hoitamaan sairaalan kampusalueen sisällä. Ruokaostoksissa tosin oli haasteita.
– Ruokakauppaankin piti mennä taksilla. Kaupat saattoivat olla kiinni päivän kuumimman ajan eli kello 12–16. Kauppareissut piti myös suunnitella niin, että ne osuvat rukousaikojen väliin, koska kaupat sulkivat ovensa myös niiden aikana. Sitä ei ole ikävä lainkaan.
Huivi ei ollut pakollinen, mutta se oli hyvä olla mukana. Joskus uskonnolliset poliisit saattoivat tulla sanomaan, että "peitä pääsi".
5. Vapaa-aika
Saudi-Arabiassa ei juuri ole esimerkiksi konsertteja tai elokuvateattereita. Niitä on tosin tällä hetkellä rakenteilla ja kehitteillä. Urheilumahdollisuuksia on paljon, mutta miehille ja naisille on omat tilat myös esimerkiksi kuntosaleilla.
Mustonen sanoo, että länsimaalaiset viettivät paljon aikaa yhdessä omilla asuinalueillaan. Jokaiselle viikonlopulle järjestettiin useita erilaisia tapahtumia ja monia juhlia.
– Oli allasbileitä ja dj-keikkoja. Ihmiset ovat aika luovia, kun valmiita vapaa-ajanviettopaikkoja ei ole.
6. Yöelämä
Islam ja Saudi-Arabian laki kieltävät viinalla läträämisen tiukasti. Mustonen sanoo, että alkoholirajoituksia kuitenkin kierretään. Alkoholia saa myös suurlähetystöjen järjestämissä tilaisuuksissa ihan laillisesti.
– Joillain asuinalueilla oli myös oma baari tai yökerhokin. Niissä ei tosin oikeaa alkoholia myyty. Se oli enimmäkseen jotain kotitekoista kuten kotiviiniä. Saudi-Arabiassa oli täysin oma maanalainen yöelämä, kun ihmiset kiersivät tiukkoja lakeja. Itse kävin tapahtumissa aktiivisemmin ensimmäisinä vuosina, mutta löydettyäni elämäni rakkauden tahti hiljeni, hän iloitsee.
7. Ilmasto
Yhdeksi Saudi-Arabian parhaista puolista Mustonen mainitsee ilmaston. Saudi-Arabia on suurimmaksi osaksi autiomaata ja ilmasto on kuumaa ja kuivaa.
– En voi kieltää, ettenkö olisi nauttinut auringon lämmöstä. Sen kanssa täytyy tosin olla varovainen, Mustonen naurahtaa.
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005394026.html
Quote from: Gleb on 04.10.2017, 09:49:27
Quote from: Histon on 04.10.2017, 09:37:18
Olen kirjoituksen kanssa kaikesta yhtä mieltä, paitsi antaisin vanhemmille jatkossakin luvan hengelliseen kasvatukseen. Kaikki muu on de fakto uskonnottomaksi kasvattamista.
Itse en taas ole oikein koskaan ymmärtänyt, miksi jälkipolvea tulisi kasvattaa uskonnollisesti tai hengellisesti mihinkään suuntaan.
Meinaatko, että lapsi pitäisi kasvattaa ilman, että yrittäisi iskostaa tähän yhtään omia ihanteitaan ja uskomuksiaan? Sanoisin, että "mission impossible".
QuoteJos ihminen on uskonnollinen, eli tässä yhteydessä hengellinen, ihminen kyllä toteuttaa sisäistä hengellisyyttään kasvatuksesta huolimatta.
Meinaatko aikuisen oikeasti, että "hengellisyys" on periaatteessa synnynnäinen ominaisuus ja ilmenee ihmisessä (ilman siihen kasvatusta), jos on ilmetäkseen?
Onko sinulla tai onko joskus ollut omia lapsia?
Quote from: Gleb on 04.10.2017, 09:49:27
Itse en taas ole oikein koskaan ymmärtänyt, miksi jälkipolvea tulisi kasvattaa uskonnollisesti tai hengellisesti mihinkään suuntaan.
Kyseessä on yksi maailman luonnollisimmista asioista. Kautta historian ja yhä tänä päivänä vanhemmat siirtävät omat arvonsa ja oman maailmankuvansa lapsille.
Luonnotonta olisi, jos vanhempien edellytettäisiin siirtävän lapsilleen jonkun muun (esim. hallituksen) valitsemat arvot ja maailmankuva.
Quote from: Siili on 04.10.2017, 10:11:33
Meinaatko aikuisen oikeasti, että "hengellisyys" on periaatteessa synnynnäinen ominaisuus ja ilmenee ihmisessä (ilman siihen kasvatusta), jos on ilmetäkseen?
Kyllä. Osa ihmisistä on alttiimpia uskonnolle ja hengellisille kokemuksille kuin toiset. Tuskin sekään on ihan sattumaa, että naiset ovat tutkimusten mukaan uskonnollisempia kuin miehet.
QuoteOnko sinulla tai onko joskus ollut omia lapsia?
Parempaa. Olen ollut itse lapsi ja tiedän siksi, miten lapsi asiat kokee. Ja varsinkin sen kuinka turhaa lapsen uskonnollinen kasvattaminen on, jos lapsi on luontaisesti uskonnoton.
Quote from: finnTroll on 03.10.2017, 14:51:08Uskonto eli uskonnolliset yhteisöt ja valtio pitäisi täysin erottaa toisistaan
Vastalauseeni tälle!
Vaikka siihen suuntaanhan tässä ollaan koko ajan menossa ja eri uskonnolliset intressit omaavien ryhmien paineessa tätä kehitystä tullaan varmasti entisestään vauhdittamaan.
Mihin moraalikoodistoon jatkossa kansakuntana nojaamme, jos vapautamme eettisen relativismin paineelle kansankirkon aseman? Kaiken ollessa suhteellista käytännössä se asettaa jokaisen moraalisen kysymyksen yksilön harkintaan, eivätkä yleiset ylevät periaatteet enää ohjaa ajattelua. Näen vahvan uskonnon aseman suojaavan yksilöä, vaikka tottakai se on samalla kertaa rajoittavaa.
Siinä missä moraalikasvatus aloitetaan lapsuusiässä uskonnonopetus kuuluu jo päiväkoti- ja kouluikäisille, en näe tässäkään mitään väärää. Se opetus ei ole kouluissa/päiväkodeissa tunnustuksellista vaan lähinnä pohdiskelevaa, eettiseen ajatteluun ja kysymyksiin ohjaavaa. Eivätkä nämä kysymykset voi koskaan olla täysin neutraaleja, sillä jokin arvojärjestelmähän ajatteluamme ohjaa ja määrittää.
Yksi tähän liittyvä keskeinen kysymys on myös kirkon ja paikallisen seurakunnan rooli esim. kriisitilanteissa, tuoko meille lohtua mikään sellainen erityisissä tilanteissa, mihin emme usko tai mihin emme ole tottuneita - ei tuo. Jälleen sen suojeleva vaikutus siis täysin ajattelusta sivuutetaan.
Tärkeää tässä nimenomaan on mielestäni se, että yhteisö uskoo - ja yhteisö uskoisi samalla tavalla. Nyt olemme menossa yhä vaan enemmän kohti yhteiskuntaa, jossa on pieniä uskonnollisia ryhmittymiä, keskenään eripuraisia sellaisia, konsensusta uskonasioihin tai lopulta edes niihin eettisiin pohdintoihin ei saada aikaiseksi mitenkään. Yhteisen arvopohjan puuttuessa ei yhteistyötäkään tai keskinäistä ymmärrystä, halua kannatella toinen toisiaan, synny. Yhteiskunnasta tulee sisäisten ristiriitojen repimä.
Jari Ehrnrooth osui siinä siis harvinaisen oikeaan; tämä on ennen kaikkea kulttuuris-uskonnollinen arvokonflikti, jolla on vaikutuksia yhteiskunnan kaikkiin osa-alueisiin.
Quote from: Titus on 04.10.2017, 10:29:32
laitan nyt tämänkin valkopesun tänne koska homman haku on niin muuminperseestä:
ylen mukaan viikingitkin rukoilivat a:ta:
tutkimuksessa on selvinnyt, että tyypillisesti viikinkikoristeluksi tulkitut geometriset kuviot viikinkien hautavaatteissa ovatkin arabiankielisiä kalligrafiamerkkejä. Niissä myös mainitaan nimeltä muslimien Jumala, Allah.
Vaatteiden viimeistelyssä ja koristelussa käytettyjä nauhoja, joihin merkit oli kudottu, on löytynyt sekä venehaudoista että hautakammioista keskeisiltä viikinkialueilta,
kuten Mälarenin saaresta Birkasta. Se oli yksi viikinkien tärkeimmistä asuin- ja kauppapaikoista.
Vakiintunut selitys viikinkihautojen itämaisille esineille on ollut, että ne ovat ryöstösaalista tai kauppatavaraa idästä. Uppsalan yliopiston tekstiiliarkeologin Annika Larssonin mukaan selitys ei tässä tapauksessa päde.
– Nauhat ovat tyypillisissä viikinkivaatteissa. Vastaavia pukuja on säilynyt valkyrioita esittävissä kuvissa.
Valkyriat olivat skandinaavisen mytologian kuoleman haltijattaria.
https://yle.fi/uutiset/3-9864897
Varmaan se Kalevala sitten seuraavaksi uudella selityksellä joka nyt sattuu pätemään ?
Huutonaurua ;D ;D ;D Korusuunnittelija ja taideakatemiassa koulutuksensa saanut tättähäärä rupeaa tekemään lingvististä (!!!) ja uskontotieteellistä analyysiä viikinkitekstiileistä. Tuolla akalla tuskin on puolen puupennin käsitystä siitä, miten arabiaa viikinkiaikoina kirjoitettiin ja miten arabialaista kalligrafiaa käytettiin tekstiileissä.
Quote from: Vapautus on 04.10.2017, 10:13:03
Quote from: Gleb on 04.10.2017, 09:49:27
Itse en taas ole oikein koskaan ymmärtänyt, miksi jälkipolvea tulisi kasvattaa uskonnollisesti tai hengellisesti mihinkään suuntaan.
Kyseessä on yksi maailman luonnollisimmista asioista. Kautta historian ja yhä tänä päivänä vanhemmat siirtävät omat arvonsa ja oman maailmankuvansa lapsille.
Luonnotonta olisi, jos vanhempien edellytettäisiin siirtävän lapsilleen jonkun muun (esim. hallituksen) valitsemat arvot ja maailmankuva.
Niin, tämä on näitä ikuisuuskysymyksiä. Omassa maailmassani ihmiset ovat yksilöitä, yksilöllisine käsityksineen ja maailmankuvineen. Siten kaikista luonnollisinta olisi antaa kaikkien muodostaa oma maailmankuvansa ilman vamiiksi pureskeltua mallia.
Ymmärrän toki myös ihmisen luontaisen itsekkyyden tässä suhteessa. Geenien lisäksi ihminen levittää jälkipolviinsa mielellään myös ajatusmallinsa.
Quote from: Gleb on 04.10.2017, 10:29:25
Quote from: Siili on 04.10.2017, 10:11:33
Meinaatko aikuisen oikeasti, että "hengellisyys" on periaatteessa synnynnäinen ominaisuus ja ilmenee ihmisessä (ilman siihen kasvatusta), jos on ilmetäkseen?
Kyllä. Osa ihmisistä on alttiimpia uskonnolle ja hengellisille kokemuksille kuin toiset. Tuskin sekään on ihan sattumaa, että naiset ovat tutkimusten mukaan uskonnollisempia kuin miehet.
Jaa. Ilmeisesti ympäristömyrkyt tjsp. ovat aiheuttaneet kovasti muutoksia perimässä, kun uskonnollinen ja "hengellinen" skene on länsimaissa muuttunut merkittävästi muutamien satojen vuosien aikana.
Quote
QuoteOnko sinulla tai onko joskus ollut omia lapsia?
Parempaa. Olen ollut itse lapsi ja tiedän siksi, miten lapsi asiat kokee. Ja varsinkin sen kuinka turhaa lapsen uskonnollinen kasvattaminen on, jos lapsi on luontaisesti uskonnoton.
Eli n=1.
Mielestäni kirjoittaja ei rinnasta kastetta silpomiseen.
Mielestäni kirjoittaja liioittelee kasteen merkitystä.
Uskovalle kaste merkitsee paljon. Siinä lapsi otetaan yhteisön jäseneksi.
Ateistin näkökulmasta kaste pitäisi olla ihan sama, kun lapsi liitettäisiin lapsena saman urheiluseuran jäseneksi kuin missä äiti ja isäkin ovat. Tai harrastuskerhon. Puhumattakaan aatteellisista yhdistyksistä.
Vanhemman tehtävä on kasvattaa lapsensa. Yleensä vanhemmat kasvattavat lapsensa omaan arvomaailmaansa, josta lapsi ehkä poikkeaa itse aikuistuessaan. Joku voi kasvattaa lapsensa vihreäksi vegaaniksi, mutta vanhemmiten lapsesta tulee V8:lla ajava lihansyöjä. Joku vie lapsensa jo lapsena hirvimetsälle, mutta lapsesta tulee vegaani. Joku vie lapsensa kirkkoon, mutta tästä tulee ateisti.
Ateistisesta näkökulmasta, jonka mukaan mitään jumalia ei ole olemassa, kirkkoon kuulumisen ei tulisi olla yhtään sen kummempi asia kuin lapsen liittämisestä kultapossukerhon jäseneksi. Vaikka lapsi jätettäisiin liittämättä kirkkoon kasteen kautta, niin se ei vaikuttaisi siihen, miten vanhemmat kasvattavat omat lapsensa.
Tässä onkin se että kritisoimalla kastetta ateistit itse asiassa haluavat puuttua aikuisten oikeuteen kasvattaa lapset oman arvomaailmansa mukaan. Tämä taas on pahimmanlaatuista yksilönvapauteen puuttumista. Ateistinen arvomaailma on arvomaailma siinä missä uskonnollinenkin. Huomattavasti enemmän uskonnollisen kasvatuksen saaneita lapsia jättää kirkon kuin ateistisen kasvatuksen saaneita liittyy kirkkoon. Ateisti tietysti näkee tässä "tietysti koska olen oikeassa" näkökohdan. Minä näen siinä sen näkökohdan, että harva uskonnollisen kasvatuksen saanut lapsi on kasvatettu ehdottomuuteen. Mutta ateistilapsi on kasvatettu näkemään jokaisen uskovan idioottina, ja kynnys liittyä mihinkään uskonnolliseen yhteisöön tuolla kasvatuksella on järkyttävän korkea. Siksi ateistinen kasvatus on mielestäni tulevaa maailmankatsomusta rajoittavampi kuin uskonnollinen kasvatus.
-i-
Quote from: Tavan on 03.10.2017, 20:27:33
Vanhemmat aina siirtävät maailmankuvansa ja arvonsa lapsilleen, sitä kutsutaan kasvattamiseksi. Jos lapsia ei kasvateta muslimeiksi tai kristityiksi, voidaan heidät kasvattaa vaikkapa liberaalihumanisteiksi.
Viimeksimainitun väittäminen neutraaliksi default asetelmaksi ja vastaavasti uskonnollisen kasvatuksen kuvaaminen indoktrinaatioksi on varsin rikasta.
Millä nimellä kutsuisit kasvatusta, jossa lapsi opetetaan suhtautumaan kriittisen skeptisesti kaikkiin ideologioihin, jotka tekevät väitteitä todellisuudesta?
Eli hyväksyn sen, että arvoja (eli miten asioiden tulisi olla) ei Humen giljotiinista johtuen pysty viime kädessä perustelemaan, minkä vuoksi niiden suhteen ei jää juuri muuta vaihtoehtoa kuin se, että vanhemmat opettavat omat arvonsa lapsilleen, mutta uskontoihin ja muihin (esim. poliittisiin) ideologioihin liittyy myös totuusväitteitä todellisuuteen liittyen ja niiden suhteen sanoisin, että joidenkin epistemologisten lähestymistapojen voi sanoa olevan paremmin perusteltuja kuin joidenkin toisten. Jos lapselle opetetaan näitä hyviä epistemologisia keinoja hankkia tietoa todellisuudesta huonojen sijaan, niin hän pystyy kyllä itse selvittämään, minkä ideologian tai uskonnon itselleen omaksuu. Etenkin nykyaikana, kun itse tietoa on määrällisesti valtavasti helposti jokaisen saatavissa, koulujen ja kasvatuksen yleensä pitäisi keskittyä tuohon epistemologiaan, eikä niinkään itse tiedon opettamiseen.
Quote from: sr on 04.10.2017, 10:54:30
Quote from: Tavan on 03.10.2017, 20:27:33
Vanhemmat aina siirtävät maailmankuvansa ja arvonsa lapsilleen, sitä kutsutaan kasvattamiseksi. Jos lapsia ei kasvateta muslimeiksi tai kristityiksi, voidaan heidät kasvattaa vaikkapa liberaalihumanisteiksi.
Viimeksimainitun väittäminen neutraaliksi default asetelmaksi ja vastaavasti uskonnollisen kasvatuksen kuvaaminen indoktrinaatioksi on varsin rikasta.
Millä nimellä kutsuisit kasvatusta, jossa lapsi opetetaan suhtautumaan kriittisen skeptisesti kaikkiin ideologioihin, jotka tekevät väitteitä todellisuudesta?
Sanoisin tuota hyväksi kasvatukseksi.
Olen siirtänyt lapsilleni kristilliset arvot. Olen kertonut, että uskon luojajumalaan, mutta käskenyt lapsiani miettimään itse omaa käsitystään maailmasta. Olen opettanut suhtautumaan kriittisesti kaikkiin ideologioihin, jotka tekevät väitteitä todellisuudesta. Myös tiedeuskoon, joka ei todellakaan tarjoa vastausta kaikkeen.
Näissä Valtaojan ja Enqvistien doktriineissa kun toistuu aina se, että tiede jonain päivänä selittää kaiken, kunhan tiede kehittyy tarpeeksi. Tämä ei ole avoin suhtautuminen. Se kategorisesti kieltää kaiken yliluonnollisen. On totta, että maailmanhistoriassa tiede on selittänyt paljon yliluonnollisina pidettyjä asioita. Mutta se, että tiede lopulta selittäisi kaiken on kaltevan pinnan argumentti. Ne valtaojat ja enqvistit on vielä näkemättä, jotka jättäisivät tiedeuskossaan pienenkään mahdollisuuden suhtautua skeptisesti heidän todellisuuteensa ja jättäisi pienenkään mahdollisuuden yliluonnolliselle.
-i-
Quote from: Siili on 04.10.2017, 08:58:23
Quote from: sr on 03.10.2017, 19:30:55
Niin, minusta pienten lasten uskonnollinen kasvatus jäisi todennäköisesti vähemmän rankaksi, jos yleinen lähtökohta olisi se, että ihmisten pitää olla täysikäisiä ennen kuin heidän katsotaan olevan kykeneviä sellaiseen kriittiseen ajatteluun, että osaavat tehdä itsenäisesti päätöksen siitä, haluavatko kuulua johonkin uskontokuntaan vaiko eivät (ihan niin kuin heidän katsotaan vasta tässä vaiheessa olevan kykeneviä tekemään poliittisia äänestyspäätöksiä tai päätöksiä avioliiton solmimisesta).
Pääteekö näkemyksesi myös ideologisiin varhaisnuorisojärjestöihin? Pitäisikö esimerkiksi linkin takana oleviin järjestöihin liittyä aikaisintaan 18-vuotiaina?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_suomalaisista_poliittisista_nuorisoj%C3%A4rjest%C3%B6ist%C3%A4#Varhaisnuorisoj.C3.A4rjest.C3.B6t
Millä edellytyksillä vanhemmat voisivat sinun ihannemaailmassasi päättää lapsiensa jäsenyydestä erilaisissa järjestöissä? Pitäisikö kaikkeen järjestötoimintaan pistää K-18-ikäraja?
Ymmärrän lähtökohtasi, mutta pidän lähestymistapaasi hyvin naivina.
Hyvä kysymys ja olen samaa mieltä, että poliittiseen nuorten aivopesuun liittyy täsmälleen samat ongelmat kuin uskonnolliseen aivopesuun.
Vaikka siis luistettaisiin siitä 18:n vuoden ikärajasta muutama vuosi alaspäin, niin joka tapauksessa siis sen jäsenyyden (oli se sitten uskontokunnan tai poliittisen järjestön) pitäisi olla nuoren oma päätös, ei hänen vanhempiensa. Vaikka 15-vuotiaiden nuorten kiinnostus politiikkaan on hyvä asia ja siten heidän liittymisensä puolueiden nuorisojärjestöihin ei ole mikään erityisen suuri ongelma, en pitäisi erityisen hyvänä asiana sitä, että 10-vuotiaita lapsia indoktrinoitaisiin poliittiseen ideologiaan yhtään sen enempää kuin sitä, että heitä aivopestään uskonnolla. Sitä en kuitenkaan lähtisi rajoittamaan, mitä vanhemmat saavat lapsilleen puhua.
Oleellista ei minusta ole niinkään se, että alle 18-vuotias altistuu yleisesti ideologioille, vaan ennemminkin se, että hänet altistetaan vain ja ainoastaan yhdelle ideologialle.
Yleisesti järjestötoiminnassa ei sen sijaan ole mitään pahaa. 7-vuotias voi ihan hyvin kuulua jalkapalloseuraan ilman, että tämä vaikuttaa hänen poliittiseen ideologiaansa tai uskontoonsa mitenkään. Siis tietenkin niin kauan, kun jalkapalloseuran toiminta on jalkapallon pelaamista, ei politiikkaa tai uskontoa.
Quote from: Siili on 04.10.2017, 10:40:49
Jaa. Ilmeisesti ympäristömyrkyt tjsp. ovat aiheuttaneet kovasti muutoksia perimässä, kun uskonnollinen ja "hengellinen" skene on länsimaissa muuttunut merkittävästi muutamien satojen vuosien aikana.
Aikaisemmat yhteiskunnat eivät ole vertailukelpoisia nykyaikaan. Silloin uskonnollisuus ja hengellisyys oli kunnollisuuden mittari, eli olit uskova tai olit kusessa.
QuoteEli n=1.
Olen itse asiassa ollut aktiivisesti aiheen kanssa tekemisissä yli kymmenen vuotta ja vaihtanut siitä kokemuksia satojen, jos en tuhansien, ihmisten kanssa. Uskonnottomasta henkilöstä ei useinkaan saa uskonnollista tai hengellistä, keinoista riippumatta. Tiukan hengellinen kasvatus saattaa olla uskonnottomien henkilöiden kohdalla vahingollista.
Quote from: Siili on 04.10.2017, 10:01:45
Minäkin tuomitsen tämän foorumin huippuaktiivisen herra Passiivin pöyristyttävän kaksinaismoralismin ja kehotan häntä välittömästi parantamaan tapansa!
Oletko noin laiska lukija ja uskot sen väitteeni kasteen puolustelusta muslimien jutuilla vasta, kun esitän tarkat lainaukset niihin kirjoituksiin?
Koska todennäköisesti olet niin, tässä ole hyvä:
https://hommaforum.org/index.php/topic,123299.msg2742226.html#msg2742226
https://hommaforum.org/index.php/topic,123299.msg2742244.html#msg2742244
https://hommaforum.org/index.php/topic,123299.msg2742306.html#msg2742306
https://hommaforum.org/index.php/topic,123299.msg2742313.html#msg2742313
Voit poimia tuolta kirjoittajien nimimerkit, niin ei tarvitse viljellä tuota sinulle tyypillistä herra Passiivi -roskaa. Itse en noita lainauksia alkuperäiseen postaukseeni pannut, koska a) niitä oli useampi ja b) kejtu oli siinä vaiheessa niin lyhyt, että oletin kaikkien lukijoiden lukeneen ne alkupään postaukset muutenkin.
Quote from: Golimar on 04.10.2017, 10:05:05
Ilta-Sanomat kertoo että Saudi-Arabia on mukava paikka.
Miten tuon jutun lukemalla tulit tuohon johtopäätökseen? Minusta se oli lista asioita, jotka olivat varsin ikäviä elämälle.
Oikeastaan ainoa positiivinen asia, joka siitä jäi käteen, oli se, että työelämässä eteneminen on siellä yhtä helppoa naisille kuin miehille. Suunnilleen kaikkiin muihin kohtiin liittyi jotain negatiivista.
Quote from: ikuturso on 04.10.2017, 11:03:36Näissä Valtaojan ja Enqvistien doktriineissa kun toistuu aina se, että tiede jonain päivänä selittää kaiken, kunhan tiede kehittyy tarpeeksi. Tämä ei ole avoin suhtautuminen. Se kategorisesti kieltää kaiken yliluonnollisen. - - Ne valtaojat ja enqvistit on vielä näkemättä, jotka jättäisivät tiedeuskossaan pienenkään mahdollisuuden suhtautua skeptisesti heidän todellisuuteensa ja jättäisi pienenkään mahdollisuuden yliluonnolliselle.
QuoteValtaoja ei - yllättäen - täysin tyrmää jumalan olemassaolon mahdollisuutta
- Raamatun harmaahapsiseen jumalaan ja ihmetekoihin en usko, mutta takaportti on jätettävä auki. Maailmankaikkeutemme on niin nuori, ettei kaikkia vastauksia tiedetä.
Valtaoja jättää takaportin auki (https://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/valtaoja-jattaa-takaportin-auki/)
Quote from: sr on 04.10.2017, 11:20:02
Quote from: Siili on 04.10.2017, 10:01:45
Minäkin tuomitsen tämän foorumin huippuaktiivisen herra Passiivin pöyristyttävän kaksinaismoralismin ja kehotan häntä välittömästi parantamaan tapansa!
Oletko noin laiska lukija ja uskot sen väitteeni kasteen puolustelusta muslimien jutuilla vasta, kun esitän tarkat lainaukset niihin kirjoituksiin?
Koska todennäköisesti olet niin, tässä ole hyvä:
https://hommaforum.org/index.php/topic,123299.msg2742226.html#msg2742226
https://hommaforum.org/index.php/topic,123299.msg2742244.html#msg2742244
https://hommaforum.org/index.php/topic,123299.msg2742306.html#msg2742306
https://hommaforum.org/index.php/topic,123299.msg2742313.html#msg2742313
Voit poimia tuolta kirjoittajien nimimerkit, niin ei tarvitse viljellä tuota sinulle tyypillistä herra Passiivi -roskaa.
En todellakaan ymmärrä, miksi revit pelihoususi jäsen Glebin puolesta. Hän ei viitannut mihinkään threadiin alkupään kirjoittajiin, vaan "hommalaiseen kulttuuriin" yleensä:
QuoteTämä onkin yksi piirre hommalaisessa kulttuurissa, joka tökkii. Oman kulttuurin kyseenelaiset toimet ja käytännöt oikeutetaan, koska muualla on räikeämpää.
Minusta se on tyhjänpäiväistä yleistä päivittelyä. Jos pyrkimys on aidosti parantaa keskustelun tasoa, moitteet on kohdistettava yksilöön. Vai kuvitteletko, että forumin paskanpuhujat parantavat tapansa, kun heidän yhteisöään syyllistetään?
Quote from: Gleb on 04.10.2017, 11:37:19
Quote from: ikuturso on 04.10.2017, 11:03:36Näissä Valtaojan ja Enqvistien doktriineissa kun toistuu aina se, että tiede jonain päivänä selittää kaiken, kunhan tiede kehittyy tarpeeksi. Tämä ei ole avoin suhtautuminen. Se kategorisesti kieltää kaiken yliluonnollisen. - - Ne valtaojat ja enqvistit on vielä näkemättä, jotka jättäisivät tiedeuskossaan pienenkään mahdollisuuden suhtautua skeptisesti heidän todellisuuteensa ja jättäisi pienenkään mahdollisuuden yliluonnolliselle.
QuoteValtaoja ei - yllättäen - täysin tyrmää jumalan olemassaolon mahdollisuutta
- Raamatun harmaahapsiseen jumalaan ja ihmetekoihin en usko, mutta takaportti on jätettävä auki. Maailmankaikkeutemme on niin nuori, ettei kaikkia vastauksia tiedetä.
Valtaoja jättää takaportin auki (https://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/valtaoja-jattaa-takaportin-auki/)
Tänks
@Gleb, Tämä on jäänyt minulta väliin. Viime aikoina mies on ollut Huhtasaarta arvostellessaan jotenkin ehdottomamman tuntuinen. Tosin voi olla että sekotan Enqvistin lausumiin. Liekö hänelläkin takaportti...
-i-
Quote from: ikuturso on 04.10.2017, 11:52:34
Tosin voi olla että sekotan Enqvistin lausumiin. Liekö hänelläkin takaportti...
Enqvist pitää kysymystä Jumalasta yhdentekevänä, jolloin mahdollinen takaporttikin lienee henkilölle yhtä yhdentekevä. :)
Quote from: Siili on 04.10.2017, 10:11:33
Meinaatko, että lapsi pitäisi kasvattaa ilman, että yrittäisi iskostaa tähän yhtään omia ihanteitaan ja uskomuksiaan? Sanoisin, että "mission impossible".
Lapselle omien ihanteiden opettamatta jättäminen on todennäköisesti mahdotonta. Sen sijaan on mielestäni mahdollista se, että ei tyrkytä heille omia uskomuksiaan siitä, mitä todellisuus on, vaan jättää sen heidän itsensä selvitettäväksi. En tarkoita tällä arkipäiväisiä itsestäänselvyyksiä tyyliin "hauki on kala", vaan elämän isompia kysymyksiä, kuten onko Jumalaa olemassa, onko elämää kuoleman jälkeen, onko elämää muualla maailmankaikkeudessa, jne. Korkeintaan voi kertoa, että minä uskon näin, mutta maailma on täynnä ihmisiä, jotka uskovat toisin ja että yhteiskunnassamme vallitsee uskonvapaus, joka tarkoittaa sitä, että jokainen saa itse vapaasti valita sen, mihin uskoo. Onko tämä linja sinusta mahdoton?
Quote
Onko sinulla tai onko joskus ollut omia lapsia?
Itselläni on ja olen heidän suhteen koittanut soveltaa tuota yllä kuvaamaani linjaa. Lapseni siis kannattavat samaa jalkapalloseuraa kuin minä (Tämä menee niiden ihanteiden piikkiin. Siihen, mitä seuraa pitäisi kannattaa, ei ole tietenkään mitään objektiivisesti oikeaa vastausta). Olen kertonut heille oman uskonnollisen kantani, mutta myös sen, että jotkut toiset ihmiset uskovat toisin. Lapseni ovat sen verran nuoria, etten tässä vaiheessa halua sen syvemmin asiaan mennä. Tässä vaiheessa riittää, että he oppivat siitä, mihin ihmiset ympäri maailmaa uskovat, mikä minusta pitäisi olla koulun uskonnonopetuksen sisältö kaikille riippumatta heidän uskontokunnastaan tai uskonnottomuudestaan.
Quote from: Brandis on 04.10.2017, 10:32:05
Mihin moraalikoodistoon jatkossa kansakuntana nojaamme, jos vapautamme eettisen relativismin paineelle kansankirkon aseman? Kaiken ollessa suhteellista käytännössä se asettaa jokaisen moraalisen kysymyksen yksilön harkintaan, eivätkä yleiset ylevät periaatteet enää ohjaa ajattelua. Näen vahvan uskonnon aseman suojaavan yksilöä, vaikka tottakai se on samalla kertaa rajoittavaa.
Ei "hyvän" tai "oikean" moraalikoodiston (miten nuo nyt määritelläänkin, veikkaan meillä joka tapauksessa olevan varsin pitkälle samaan suuntaan kuuluvia ajatuksia) opettaminen vaadi sitä, että siihen pläjäytetään juttuja Jeesuksesta ja Jumalasta ja ennen kaikkea sitä, että vaaditaan lasta uskomaan, että ne jutut ovat totta.
Se, miten ihmisten tulisi elää, jotta saamme hyvän ja toimivan yhteiskunnan ei ole relativismia, mutta se ei myöskään vaadi tuekseen mitään Jumalaa sanelemaan kymmentä käskyä (joista todellisuudessa vain pari on laissamme ihmisten toimintaa ohjaamassa).
Quote
Siinä missä moraalikasvatus aloitetaan lapsuusiässä uskonnonopetus kuuluu jo päiväkoti- ja kouluikäisille, en näe tässäkään mitään väärää.
Miksi sen moraalikasvatuksen pitäisi olla uskonnonopetusta, jossa käydään läpi totuusväitteitä, kun taas moraalikasvatuksessa käydään läpi asioita liittyen siihen, miten asioiden pitäisi olla?
Quote
Se opetus ei ole kouluissa/päiväkodeissa tunnustuksellista vaan lähinnä pohdiskelevaa, eettiseen ajatteluun ja kysymyksiin ohjaavaa.
Öh, jos ei ole kyse tunnustuksellisesta uskonnonopetuksesta (eli ei opeteta, että Jeesus nousi kuolleista. Piste.), vaan kyse on moraalisesta pohdiskelusta, niin mihin sitä uskonnon osuutta tuossa tarvitaan? Eikö tuollainen "uskonnonopetus" ole juuri vain ja ainoastaan moraalikasvatusta?
Quote
Tärkeää tässä nimenomaan on mielestäni se, että yhteisö uskoo - ja yhteisö uskoisi samalla tavalla. Nyt olemme menossa yhä vaan enemmän kohti yhteiskuntaa, jossa on pieniä uskonnollisia ryhmittymiä, keskenään eripuraisia sellaisia, konsensusta uskonasioihin tai lopulta edes niihin eettisiin pohdintoihin ei saada aikaiseksi mitenkään.
En näe tuossa mitään ristiriitaa. Eettisiä pohdintoja voidaan ihan hyvin käydä ja päästä niissä jopa yhteisymmärrykseen, vaikka Jumalan olemassaolosta tai Jumalan luonteesta olisi ihmisillä hyvinkin poikkeavia käsityksiä. Toiseksi, yleensä ne, jotka ovat vaatimassa sitä, että kaikki uskovat samaan, vaativat yleensä sitä, että kaikkien muiden pitäisi muuttaa uskonsa siihen, mitä he itse uskovat, eikä niin, että he itse muuttaisivat uskonsa siihen, mihin joku muu uskoo.
USA:n synty on erinomainen esimerkki siitä, miten uskonvapaus on paalutettu jo heti lähtökohtaisesti perustuslakiin, mutta tämä ei estänyt samanlaista arvomaailmaa perustajien kesken. Vaikka perustajat lähtivät siitä, että jokainen päättäköön itse, mihin uskontoon uskoo (pääosin kyllästyttyään siihen, miten Euroopassa kuningas määräsi, mihin kukin uskoo), heillä oli hyvin vahva yhtenäisyyden tuntu siitä, mitkä perusarvot ovat asioita, joiden varaan toimiva liberaali demokratia pitää rakentaa.
Quote from: Siili on 04.10.2017, 10:40:49
Eli n=1.
+1. Kun näin jälkikäteen ajattelen asiaa, niin minun on oikein helppo ymmärtää, miksi lapsena minut saatiin uskomaan Jumalaan, vaikken nyt uskokaan. Tässä tosin vanhempieni rooli oli minimaalinen ja koululla, jossa siihen aikaan oli tunnustuksellista uskonnonopetusta, aamut aloitettiin rukoilulla ja ennen ruokaa rukoiltiin, oli paljon suurempi merkitys.
Quote from: ikuturso on 04.10.2017, 10:48:57
Ateistin näkökulmasta kaste pitäisi olla ihan sama, kun lapsi liitettäisiin lapsena saman urheiluseuran jäseneksi kuin missä äiti ja isäkin ovat. Tai harrastuskerhon. Puhumattakaan aatteellisista yhdistyksistä.
Ei ole kyse samasta. Urheiluseura ei ohjaa lapsen ajattelua ja sitä käsitystä, mitä todellisuus on. Aatteelliset järjestöt jossain määrin tekevät niin, mutta niissäkin painopiste on ennemminkin siellä "miten asioiden tulisi olla" kuin siellä, miten ne ovat. Uskonnollisissa yhteisöissä taas ylivoimaisesti tärkeintä on usko siihen, miten asiat ovat. Kristinusko on tästä paras esimerkki. Oleellista ihmisen kannalta ei ole se, miten hyvän ja moraalisen elämän hän elää, vaan se, uskooko hän Jeesuksen ylösnousemuksen vai ei.
Quote
Vanhemman tehtävä on kasvattaa lapsensa. Yleensä vanhemmat kasvattavat lapsensa omaan arvomaailmaansa, josta lapsi ehkä poikkeaa itse aikuistuessaan. Joku voi kasvattaa lapsensa vihreäksi vegaaniksi, mutta vanhemmiten lapsesta tulee V8:lla ajava lihansyöjä. Joku vie lapsensa jo lapsena hirvimetsälle, mutta lapsesta tulee vegaani. Joku vie lapsensa kirkkoon, mutta tästä tulee ateisti.
Vegaani opettaa lapselleen, että eläinten tappaminen on
väärin. Metsästäjä opettaa lapselle, että eläinten ampuminen on
oikein. Jos kristitty opettaa lapselleen vain, että on
oikein, että rakastat vihollisiasi, niin tämä vertautuisi noihin kahteen. Jos hän opettaa, että Jeesus nousi kuolleista, hän tekee väitteen todellisuudesta, ei ota kantaa moraalikysymykseen. Tässä ero. Noissa moraaliarvojen opettamisissa ei ole mitään pahaa. Sen sijaan en näe mitään syytä, miksi lapselle pitäisi opettaa uskoon perustuvia totuusväitteitä todellisuudesta.
Quote
Ateistisesta näkökulmasta, jonka mukaan mitään jumalia ei ole olemassa, kirkkoon kuulumisen ei tulisi olla yhtään sen kummempi asia kuin lapsen liittämisestä kultapossukerhon jäseneksi. Vaikka lapsi jätettäisiin liittämättä kirkkoon kasteen kautta, niin se ei vaikuttaisi siihen, miten vanhemmat kasvattavat omat lapsensa.
Ei todellakaan ole sama asia kuin kultapossukerho. Kultapossukerhossa ei lapsia indoktrinoida tiettyjen maailmankaikkeutta koskevien totuusväitteiden suhteen. Siellä voidaan korkeintaan antaa ohjeita, että säästäminen on hyvä asia, missä ei siinä ole mitään pahaa, kuten ei ole siinäkään, että uskova opettaa lapselleen omia moraaliarvojaan.
Quote
Tässä onkin se että kritisoimalla kastetta ateistit itse asiassa haluavat puuttua aikuisten oikeuteen kasvattaa lapset oman arvomaailmansa mukaan.
Ei pidä paikkaansa. En halua puuttua vanhempien oikeuteen opettaa lapsilleen sitä, mikä heidän mielestään on moraalisesti oikein ja mikä väärin. Tätä he voivat opettaa ihan hyvin ilman sitä, että lapsi otetaan uskonnollisen yhteisön jäseneksi ja siellä hänelle opetetaan, että Jeesus nousi kuolleista, Muhammed sai Koraanin Allahilta tai mitä uskoon perustuvia totuusväitteitä nyt sitten opetetaankin. Suosittelen, että pohdit mielessäsi, mitä eroa noilla kahdella asialla on.
Lapsikaste on toki ongelmallinen, koska siihen liittyy juridinen kuuluminen kirkkoon ja verovelvollisuus. Sen sijaan ajatus, että uskonnollinen kasvatus loukkaisi yksilönvapautta on outo. Yksilönvapauteen kuuluu vapaus kasvattaa lapset haluamallaan tavalla, kunhan se ei ole selkeän haitallista. Ateistina toki haluaisin, ettei lapsille kerrottaisi satuja totena, mutta en näe, että valtion tehtävä on pakottaa lapsia uskonnottomuuteen.
Vasemmalla laidalla yksilönvapaus nähdään hyvin yksilökeskeisenä lapsiakin ajatellen. Oikealla laidalla näkemys on enemmän perhekeskeinen. Lapsi ei voi kasvattaa itseään, joten valinta todellisuudessa on perheen ja valtion välillä.
Eihän ateismikaan perustu mihinkään muuhun kuin uskomukseen siitä, ettei jumalaa/jumalia/korkeampia voimia ole olemassa. Ateismin opettamisesta lapsille ei ulista, koska se nähdään jotenkin "edistyksellisenä". Sitä paitsi ateismi johtaa nihilismiin, koska ateismi ja ihmisen vapaa tahto eivät ole sovitettavissa yhteen.
Oikeastihan ainoa perusteltavissa oleva ja järkevä suhtautuminen näihin asioihin on agnostismi, jolloin ei oteta todisteiden puutteessa kantaa puoleen tai toiseen.
Quote from: Porcius on 04.10.2017, 13:25:57
Eihän ateismikaan perustu mihinkään muuhun kuin uskomukseen siitä, ettei jumalaa/jumalia/korkeampia voimia ole olemassa. Ateismin opettamisesta lapsille ei ulista, koska se nähdään jotenkin "edistyksellisenä". Sitä paitsi ateismi johtaa nihilismiin, koska ateismi ja ihmisen vapaa tahto eivät ole sovitettavissa yhteen.
Tarkalleen mihin ateismilahkoon ateistit ottavat lapsensa 0-vuotiaana?
Ja mihin "ulinaan" nyt oikein viittaat? Yllä kirjoitin, että lapsille juuri kuuluisi opettaa uskonnoista ja uskonnottomuudesta ihan riippumatta siitä, kuuluvatko vanhemmat johonkin uskontoon vaiko eivät. Minusta tuo olisi "edistyksellistä" (jos tätä termiä haluaa käyttää). Ongelmat liittyvät yhden kannan monopolisointiin lapsille uskonnosta puhuttaessa.
Tuota viimeistä lausetta saat kyllä avata ja perustella.
Quote
Oikeastihan ainoa perusteltavissa oleva ja järkevä suhtautuminen näihin asioihin on agnostismi, jolloin ei oteta todisteiden puutteessa kantaa puoleen tai toiseen.
Agnostismi ei ole ristiriidassa ateismin kanssa. Agnosti sanoo, ettei tiedä, onko Jumalaa olemassa vai ei. Ateisti sanoo, ettei usko Jumalan olevan olemassa. Ihminen voi ihan hyvin olla molempia samanaikaisesti. Periaatteessa jumaluskovakin voi olla agnosti, mutta heitä veikkaisin olevan pienempi osa uskovista kuin mitä ateisteista on agnosteja.
Tästä ketjusta EI tule mitään yleistä ateismi/agnostismi/kristinusko -vääntöä. Mikäli tekee mieli alkaa vertailla paremmuuksia, niin tehkää se jossain muualla kuin tällä foorumilla.
Ketju menee lukkoon hyvin herkästi, jos jatkuu samaa rataa kuin nyt. Tarkkana.
Quote from: Alaric on 04.10.2017, 14:05:55
Tästä ketjusta EI tule mitään yleistä ateismi/agnostismi/kristinusko -vääntöä. Mikäli tekee mieli alkaa vertailla paremmuuksia, niin tehkää se jossain muualla kuin tällä foorumilla.
Ketju menee lukkoon hyvin herkästi, jos jatkuu samaa rataa kuin nyt. Tarkkana.
Ainakaan oma tarkoitukseni ei ollut tässä ketjussa vääntää noiden asioiden paremmuudesta, vaan ainoastaan keskustella siitä, mitä uskonnoista pitäisi lapsille opettaa, eli käydä tuota keskustelua ottamatta kantaan siihen, onko joku uskonto vai ateismi "oikeassa". Onko tämä keskustelu sallittua vai kiellettyä?
Quote from: sr on 04.10.2017, 12:45:29
Ei pidä paikkaansa. En halua puuttua vanhempien oikeuteen opettaa lapsilleen sitä, mikä heidän mielestään on moraalisesti oikein ja mikä väärin. Tätä he voivat opettaa ihan hyvin ilman sitä, että lapsi otetaan uskonnollisen yhteisön jäseneksi ja siellä hänelle opetetaan, että Jeesus nousi kuolleista, Muhammed sai Koraanin Allahilta tai mitä uskoon perustuvia totuusväitteitä nyt sitten opetetaankin. Suosittelen, että pohdit mielessäsi, mitä eroa noilla kahdella asialla on.
Mitä jos opettaa, että uskoo Jeesuksen nousseen kuolleista. Ei että Jeesus nousi kuolleista.
Suosittelen, että pohdit mielessäsi mitä eroa noilla kahdella on.
Tässä uskonnonvapauskysymyksessä tulee taas esille se, että ateistit luulevat uskovaisten elävän jossain virtuaalitodellisuudessa. Kyllä me elämme tässä samassa todellisuudessa, jossa voimme koskettaa ja rakastaa toisiamme, meihin kaikkiin vaikuttavat painovoima ja muutkin fysiikan lait, fyysinen ruumiimme vanhenee ja maallinen vaelluksemme päättyy joskus. Se mitä uskomme tapahtuneen joskus ja mitä kuvittelemme kenties tapahtuvan kuoleman jälkeen ei muuta tätä todellisuutta, comprende?
Kun puhutaan kristillisestä kasvatuksesta, joku tulee aina puuttumaan johonkin terminologiseen kikkailuun tai näkemyseroon uskonnon vaikutuksesta ihmisen jokapäiväiseen elämään, joka tekee kristillisestä kasvatuksesta muuten hyvän, mutta...
Niin tuo mutta tarkoittaa, että jos vain jättäisit sen Jumalan pois. Se taas ei ole uskonnonvapautta rakkaat ystäväni.
-i-
Lukaisinpa pikaisesti aiheesta gravitaatioaallot. Einstein kehitti teorian gravitaatioaalloista ja nobelin saaneet tutkijat väittivät löytäneensä ne. Tuon löydön jälkeen Esko Valtaoja kommentoi IS:n artikkelissa:
"Uskoisin, että nyt todella löydetty" Innostunut Valtaoja on varovainen, mutta luottavainenEli tässä vaiheessa Valtaojakaan ei opeta gravitaatioaaltojen olevan olemassa, vaan opettaa Einsteinin teoriaa, jonka mukaan ne on olemassa ja kertoo uskovansa siihen, että ne on löydetty. Tässä tiedemaailman esimerkki siitä, mitä eroa on sillä että sanoo: Näin on, tai Uskon että näin on.
Jari Ehrnroothin tekstit ovat kiinnostavia. Hän on nostanut tässä ja myös aiemmin (https://hommaforum.org/index.php/topic,122649.msg2721239.html#msg2721239) ja toisaalla (https://hommaforum.org/index.php/topic,121203.msg2641613.html#msg2641613) esiin merkittäviä ongelmia nykyisen länsimaisen yhteiskuntajärjestyksen ja perinteisen islamilaisen, toisaalta myös kristillisen, yhteiskuntajärjestyksen kesken. Perinteinen kristillinen yhteiskuntamalli joutui antamaan periksi Euroopassa viimeisen puolen vuosituhannen aikana. Taistelutta tuo muutos ei tapahtunut. (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Tieteen_ja_uskonnon_v%C3%A4linen_suhde) Taistelu on edessä myös muslimien perinteisen järjestelmän suhteen, ja tuo taistelu on oleva rajumpi kuin kristittyjen kesken. Suurin syy on (https://hommaforum.org/index.php/topic,118482.msg2707450.html#msg2707450) islamin luonne-ero kristinuskon suhteen.
Jaan lähtökohtaisesti Ehrnroothin käsityksen, että uskonnonvapauslainsäädännön tulisi ennen kaikkea suojella yksilön vapautta valita, ei uskonnollisen yhteisön oikeutta säilyttää perinteiset tapansa. Toisaalta kuten on esitetty, vanhemmat ovat kasvatusvastuussa lapsistaan ja siten luonnollisesti siirtävät myös uskonnollisia käsityksiä lapsilleen. Yhteiskunnan ei tule puuttua siihen, ellei kasvatus ole sisällöltään tai luonteeltaan lainvastaista. Yhteiskunta on oppivelvollisuuslainsäädännöllä pyrkinyt vaikuttamaan omalta osaltaan kansalaistensa ajattelumaailmaan ja moraaliin. Ihanne lienee toimiva yhteistyö kotikasvatuksen ja koulun välillä. Jokaisella (uskonnollisella) yhteisöllä on siirtymäriittinsä, jolla lapsi otetaan yhteisön jäseneksi. Riittiin liittyy aina opetus. Jos mietitään ns. kristillistä kastetta, ovat lapsikasteen kannattajat päätyneet yksinkertaistaen asian selittäen järjestykseen, ensin kaste sitten opetus (=rippikoulu ja konfirmaatio), kun taas aikuiskasteen kannattajat järjestykseen, ensin opetus sitten kaste. On käytännössä mahdotonta ilman totalitaristisen valtion syntymistä valvoa, mitä vanhemmat tai edes uskonnolliset yhteisöt tarkkaan ottaen opettavat.
Toisaalta Ehrnroothin käsitys on ja on ollut (https://hommaforum.org/index.php/topic,122649.msg2721981.html#msg2721981) merkillisen pinnallinen uskonnoista ja niiden sisällöstä. Lisäksi hän näyttää kuvittelevan koulun opetustyön ratkaisevan ongelmat:
QuoteUskonnon vapauden edistämiseksi tulisi koululaitoksessa siirtyä opettamaan neutraalia ja pakollista uskontotietoa kaikille. Tällainen tietoaines olisi valistava vastavoima sille yksilön henkisen vapauden ennakoivalle riistolle, johon kaikki lapsia uskovaisiksi koulivat uskonsuunnat de facto syyllistyvät.
Vaikka tässäkin lähtökohtaisesti kannatan ns. uskontotiedon opettamista kaikille tasapuolisesti, on hyvin vaikea ellei mahdotonta välttää konflikti kodin ja vanhempien uskonnollisen yhteisön sekä koulun kesken. Koulun ja sitä kautta valtion kannalta helpoin tilanne olisi, jos kansalaiset olisivat kulttuurisesti mahdollisimman yhtenäinen joukko. Siksi monikulttuuri-ideologia ja yhtenäisen lainkuuliaisen kansalaisjoukon aikaansaaminen on kuin ampuisi itseään jalkaan. Nyt ei näytä, että länsimaissa osattaisiin pitää varansa ja kansalaisen turvallisuus ja vapaus yhteiskunnassa ylläpidettäisiin, kuten Ehrnrooth toivoo:
Quote from: Jari Ehrnrooth on 03.10.2017, 10:07:11
länsimaiden on pidettävä varansa ja mentävä eteenpäin valitsemallaan vapautumisen tiellä.
Quote from: sr on 04.10.2017, 15:14:52
Quote from: Alaric on 04.10.2017, 14:05:55
Tästä ketjusta EI tule mitään yleistä ateismi/agnostismi/kristinusko -vääntöä. Mikäli tekee mieli alkaa vertailla paremmuuksia, niin tehkää se jossain muualla kuin tällä foorumilla.
Ketju menee lukkoon hyvin herkästi, jos jatkuu samaa rataa kuin nyt. Tarkkana.
Ainakaan oma tarkoitukseni ei ollut tässä ketjussa vääntää noiden asioiden paremmuudesta, vaan ainoastaan keskustella siitä, mitä uskonnoista pitäisi lapsille opettaa, eli käydä tuota keskustelua ottamatta kantaan siihen, onko joku uskonto vai ateismi "oikeassa". Onko tämä keskustelu sallittua vai kiellettyä?
Siitä vaan, mutta mikäli lähtee jankkaamiseksi, kuten sinun kanssasi usein on tapana, niin keskustelu vihelletään poikki. Äläkä helvetissä tee niitä kilometrin pituisia lainausperseilyjä, niitä ei lue erkkikään.
Quote from: ikuturso on 04.10.2017, 18:37:54
Mitä jos opettaa, että uskoo Jeesuksen nousseen kuolleista. Ei että Jeesus nousi kuolleista.
Suosittelen, että pohdit mielessäsi mitä eroa noilla kahdella on.
Niillä on hyvin suuri ero, minkä vuoksi tuo edellinen on ihan ok (siinä, missä pidän ok:na sitä, mitä yllä kuvasin omille lapsilleni opettavani). Juuri tästä syystä koulun nykyinen uskonnonopetus, jossa opetetaan lapsille siitä, mitä eri ihmiset uskovat (tai ovat uskomatta) on myös ok. Tämä on kuitenkin eri asia kuin uskonnollisen yhteisön jäseneksi ottaminen, jossa lapsi pannaan sanomaan uskontunnustusta tai vähintäänkin asiat opetetaan niin kuin ne minulle aikoinaan koulussa opetettiin, eli Jeesus nousi kuolleista, eikä kristityt uskovat, että Jeesus nousi kuolleista.
Quote
Tässä uskonnonvapauskysymyksessä tulee taas esille se, että ateistit luulevat uskovaisten elävän jossain virtuaalitodellisuudessa. Kyllä me elämme tässä samassa todellisuudessa, jossa voimme koskettaa ja rakastaa toisiamme, meihin kaikkiin vaikuttavat painovoima ja muutkin fysiikan lait, fyysinen ruumiimme vanhenee ja maallinen vaelluksemme päättyy joskus. Se mitä uskomme tapahtuneen joskus ja mitä kuvittelemme kenties tapahtuvan kuoleman jälkeen ei muuta tätä todellisuutta, comprende?
No, tuo on kyllä aika liberaali tulkinta kristinuskosta, jos ajatus on se, että Jeesuksen ylösnousemuksella ja siitä seuraavalla pelastuksella ei ole mitään vaikutusta siihen, miten tätä maailmaa katselee. Tuollaista Jumalaa olen itse yleensä kutsunut ns. big bangin taakse ajetuksi Jumalaksi ja se on toki aika lailla yhteensopiva sen kanssa, että ei usko maailmankaikkeuden menoon vaikuttavaa Jumalaa olevan lainkaan olemassa, eikä aivotoimintaan liity mitään materiaalitonta sielua, yms. En epäile lainkaan, etteikö tuollaisiakin uskovia olisi olemassa, mutta ainakin itse ymmärrän tunnustuksellisen uskonnonopetuksen olevan jotain muuta, vähintäänkin nyt sitä, että silloin 2000 vuotta sitten fysiikan lait eivät päteneet, vaan tapahtui jotain fysiikan lakien vastaista.
Quote
Lukaisinpa pikaisesti aiheesta gravitaatioaallot. Einstein kehitti teorian gravitaatioaalloista ja nobelin saaneet tutkijat väittivät löytäneensä ne. Tuon löydön jälkeen Esko Valtaoja kommentoi IS:n artikkelissa: "Uskoisin, että nyt todella löydetty" Innostunut Valtaoja on varovainen, mutta luottavainen
Eli tässä vaiheessa Valtaojakaan ei opeta gravitaatioaaltojen olevan olemassa, vaan opettaa Einsteinin teoriaa, jonka mukaan ne on olemassa ja kertoo uskovansa siihen, että ne on löydetty. Tässä tiedemaailman esimerkki siitä, mitä eroa on sillä että sanoo: Näin on, tai Uskon että näin on.
Niin, siis oleellinen ero tiedemaailman uskon ja uskonnollisen uskon välillä on siis se, että tiedemaailman usko on kiinni siitä, miten vakuuttavia todisteet käsiteltävän asian suhteen ovat. Gravitaatioaallot ennen viime vuotta (vai milloin se LIGO-havainto nyt tehtiin) olivat vain tulos yhtälöiden pyörittelystä. Nyt niistä on ainakin yksi havainto. Siitä huolimatta tiedemiehet ovat aina hyvin varovaisia tekemään varmaa johtopäätöstä, että asia olisi noin. Mitä enemmän todisteita asian puolesta kertyy, sitä vahvemmaksi tiedemiesten usko sen puolesta kehittyy. Tuon Valtaojan lausunnon ainakin itse tulkitsen niin, että hän haluaa varmistua siitä, ettei gravitaatioaalloista tehtyjen mittausten kohdalla oltu tehty mitään virhettä. Eli hän uskoo, että LIGO-porukka oli tehnyt mittauksen oikein ja sitä myöten meillä on todisteita gravitaatioaaltojen olemassaolosta. Ja tietenkin mitä enemmän niitä mittauksia tulee ja etenkin toisistaan riippumattomista lähteistä, niin sitä suuremmaksi tulee se varmuus, että kyse on todellisesta havainnosta.
Veikka Lahtinen ottaa kantaa Ehrnroothin kolumniin.
QuoteYlen kolumnisti tuo Hommaforumin sinunkin näytöllesi
Jari Ehrnrooth on kirjoittanut nyt vuoden ajan kolumneja YLE uutisten verkkosivuille. Ehrnrooth herätti huomiota vuosi sitten ensimmäisellä kolumnillaan, jossa hän puhui yhteiskunnan tuista riippuvaisista ihmisistä vapaamatkustajina. Ehrnrooth on Ylelle hyödyllinen hahmo samalla tavalla kuin Sanna Ukkola: sopivan provokatiivinen ja kurin ja kontrollin puolella kaikenlaista laiskottelua ja heikkoutta vastaan. Hän tuo Ylen kolumnistipalettiin särmikkyyttä, mikä tarkoittaa tässä maailman ajassa halua haukkua köyhiä ja pilkata ihmisoikeusliikkeitä.
Ehrnrooth on myös kirjoittanut useamman tekstin uskonnosta, joista uusin on otsikoitu "Islamisoitumisen uhka ja uskonnon vapaus". Tämä teksti on sisällöltään ennalta arvattava. Kiinnostavan kirjoituksesta kuitenkin tekee se, että sen kautta on mahdollista osoittaa jotain oleellista asiantuntijuudesta mediassa ja samalla Ehrnroothin asemasta Ylellä.
Aloitetaan epäolennaiselta vaikuttavasta asiasta, eli Ehnroothin tekstin allekirjoituksesta. Se menee näin:
Kirjoittaja on kirjailija ja filosofi, kulttuurihistorian dosentti Turun yliopistossa ja sosiologian dosentti Helsingin yliopistossa. Syntyi Koitereella, kirjoittaa Munkkiniemessä, juoksee Keskuspuistossa.
Ehrnrooth profiloidaan asiantuntijaksi mitä moninaisimpien titteleiden kautta. Ei ole tavallista mainita uutissivuston kolumnissa useita eri dosentuureja. Myös "filosofi"-titteli saa kulmakarvat nousemaan. Munkkiniemeläisyys taas sijoittaa kirjoittajan luontevasti sivistysporvarien jatkumoon. Ehrnroothin tittelisarja tuntuu olevan yritys vakuuttaa, että vaikka olisit eri mieltä, hän on kuitenkin asiantuntija, ja siksi sinun kannattaa kuunnella. Asiantuntijuus korostuu esimerkiksi hänen poliittisen sijoittumisensa ohi.
Mutta mitä itse teksti sitten paljastaa?
Kirjoituksessa Ehrnrooth tarkastelee islamia suhteessa länsimaihin ja arvioi, miten yhteiskunnan pitäisi suhtautua tällaiseen ilmiöön. Teksti etenee akateemisen kuivasti, esittää kolme "loogisesti" asetettua kysymystä uskonnon ja vapauden suhteesta, referoi filosofi John Lockea ja päätyy lopulta loppupäätelmään.
Se on, että länsimaiden on "pidettävä varansa" suhteessa islamiin.
Teksti etenee kuivasti, mutta sillä on selvä politiikkansa. Jo otsikossa tapahtuu oleellinen poliittinen asemoituminen: tarkastelun lähtökohta on Euroopan "islamisoituminen", jota ei määritellä itse tekstissä mitenkään. Tämä käsite tulee lähelle ennen kaikkea moneen kertaan kumottuja "eurabia"-teorioita, joissa oletetaan virheellisten väestömallien pohjalta, että islam olisi valtaamassa Euroopan. Islamisoitumisen käsite on tuttu ennen kaikkea äärioikeiston foorumeilta, ei akateemisesta tutkimuksesta.
Ehrnroothin akateeminen tyyli peittää myös sen, että hän tarkastelee islamia monien oikeistokonservatiivien tavoin monoliittina, yhtenä stabiilina kokonaisuutena. Tämä tulkinta on ilmiöiden materiaalisuutta ja historiallisuutta painottavasta kulttuurintutkimuksellisesta näkökulmasta hyvin ongelmallinen. Islam on hänelle "arvojärjestelmä", ei siis joukko paikallisia ja historiallisesti muuttuvia uskontulkintoja. Islam on yksi kokonaisuus, joka on ristiriidassa toisen kokonaisuuden, "länsimaisen arvojärjestelmän" kanssa. Tämä tarkastelutapa on paitsi äärimmäisen jäykkä, myös idealistinen (sanan filosofisessa merkityksessä): konflikteissa on kyse ennen kaikkea aatteiden konflikteista. Tällä logiikalla esimerkiksi terrorismissa ei ole kyse siitä, että joukko elämäänsä kyllästyneitä näköalattomia toisen polven maahanmuuttajia löytää jotain tekemistä suuresta jihadismiunelmasta, vaan terrorismissa on kyse siitä, että "islamilainen arvojärjestelmä" joutuu konfliktiin länsimaisen kanssa.
Ehrnrooth mainitsee, että "islamilaisessa kulttuuripiirissä ei ole muodostunut yhtään liberaalia demokratiaa". Hän jatkaa kovin sanankääntein:
Jäämme siis odottamaan islamilais-arabialaisen kulttuurin uudistumista ja näyttöä siitä, että puolikuun arvojärjestelmä ei ole vastakkainen sille yksilön vapauden ja oikeuksien arvojärjestelmälle, joka on syntynyt juutalais-kristillisen kulttuurin piirissä. Sehän olisi voittouutinen paitsi ihmisoikeuksille myös maailmanrauhalle.
Yksi islamilais-arabialainen kulttuuri. Yksi perussuomalaisten puheenjohtajan tavoin vinoileva tupladosentti, filosofi ja kirjailija. Ehrnroothin tarkastelussa länsimaat ovat vapauden ja oikeuksien arvojärjestelmä. Hän maalaa suurella pensselillä, pelkistää kaiken aatejärjestelmiksi. Tässä olisi tietenkin helppo luetella sellaisia asioita kuin Yhdysvaltojen kaksi miljoonaa vankeudessa elävää ihmistä, eurooppalaisen rasismin satojen vuosien historia ja niin edelleen. Oleellisempaa kuitenkin on kysyä, mitä Ehrnroothin kirjoittamistavan perusteella voidaan päätellä asiantuntijuudesta ja sen toiminnasta mediassa.
Ehrnroothin kirjoittelu on hyvä osoitus siitä, miten muodollisella koulutuksella ja asemalla on mahdollista tehdä helpommin nieltäväksi sellaisia sisältöjä, jotka ovat akateemisesti kiistanalaisia, tutkijayhteisön marginalisoimia ja poliittisesti syvästi ongelmallisia. Kirjailija, tupladosentti ja filosofi voi ladella ihan samanlaista tekstiä kuin Hommaforumin hiukan keskimääräistä lukeneempi muukalaispelkoinen trollikäyttäjä. Mediassa kuitenkin aseman saamiseen riittää Ehrnroothin kaltaisen kirjoittajan kohdalla kaksi asiaa: 1) Muodollinen asiantuntijuus edes jollain alueella 2) Riittävä provokatiivisuus ja halu astua oman asiantuntemusalueen ulkopuolelle. Ehrnrooth on kiinnostava, koska hän puhuu kuin Halla-aho mutta ei johda puoluetta, ja täten on hiukan enemmän "neutraali" asiantuntija.
Ehrnroothin tekstin allekirjoitus, jossa luetellaan hänen tittelinsä ei siis ole ollenkaan epäolennainen. Se on "vapaudu vankilasta" -kortti, jonka avulla äärioikeistofoorumin kieli valuu säännöllisen kolumnipaikan kautta valtiollisen median uutissivulle. Eikä kukaan edes huomaa mitään.
https://lahtinenveikka.wordpress.com/2017/10/05/ylen-kolumnisti-tuo-hommaforumin-sinunkin-naytollesi/
Mun mielestä kannattaisi alkaa puhua liberalisaatiosta, koska keskeisin ongelma tässä on se, että äänessä ovat kaikkein typerimmät ainekset, jotka pyrkivät muuttamaan maailman autistisilla jaaritteluillaan sellaiseksi, missä itse haluaisivat elää.
ISIS on sodassa näiden tällaisien kanssa, mutta ne eivät itse pysty tajuamaan sitä, vaikka ISIS yrittää parhaansa mukaan kertoa niille siitä. Se kuuluu puheista ja sen voi lukea julkaisuista ja Balatclanin iskulla selvästi yritettiin alleviivata sitä, koska se alkoi sillä hetkellä kun sekakäyttäjät alkoivat esittää biisiään nimeltä Kiss the Devil ja se oli luonteeltaan puhdasta jihadia, jota ei muualla olla nähty. Kuffareille pidettiin oikeudenkäyntejä ja teloittamisen lisäksi näitä kastroitiin.
Charlie Hebdon isku oli toinen selvästi liberaaleja vastaan suunnattu isku, mutta siinä ei ehditty pitää oikeudenkäyntejä.
Muuten tällaista toimintaa ei ole esiintynyt vaan kyse on ollut sodasta, jossa voi kuolla kuka tahansa, joka sattuu olemaan väärässä paikassa. Ei ole edes ollut pyrkimystä ottaa panttivankeja tuomittavaksi.
Ranskalaiselle kirkkolaitokselle ilmoitettiin vihollisuuksista käymällä leikkaamassa papilta pää irti, mutta ketään muuta ei tapettu, vaikka sen olisi voinut tehdä samalla vaivalla, koska kristittyjä täytyy kohdella reilummin.
Lähi-idän kansat ovat kovia haukkumaan toisiaan, mutta toisiensa uskontoja ne eivät mielellään loukkaa, ja asia on aina ollut näin. Se ei ole mitään abstraktia kulttuuria vaan rotuun kuuluva piirre eivätkä liberaalit saa niitä koskaan innostumaan tällaisesta käyttäytymisestä.
On aivan turha yrittää muuttaa näitä asioita selittelemällä ja jakamalla sananvapauspalkintoja uskontoja häpäisseille ja kaikkein pahin virhe on yrittää näyttää hyvää esimerkkiä häpäisemällä omaa uskontoaan, koska silloin putoaa ihmiskunnan ulkopuolelle.
Tanskassa luultavasti tapahtuu lähiaikoina, koska siellä yritetään taas saada muslimit uskomaan, että Muhammedin pilakuvat ovat tärkeä osa sivistynyttä yhteiskuntaa. Niiden julkaisemisen aikoihin siellä ei tapahtunut paljon mitään, koska jihadistikaan ei ole ihan mahdoton tapaus. Se ymmärtää kyllä, että kulttuurierojen tajuaminen voi olla vaikeaa ja sen takia Charlie Hebdokin sai pilkata Muhammedia niin kauan, että se alkoi vaikuttaa lähinnä väsähtäneeltä, mutta tässä vaiheessa voi jo lähteä listimään Tanskan kuffareita, koska niistä pilakuvista on yritetty tehdä poliittisesti korrekteja jo yli vuosikymmenen ajan.
Liberaalien on mahdotonta tajuta, että arabi voi pitää heidän ajattelutapaansa yhtä vastenmielisenä kuin he pitävät arabien ajattelutapaa, joten näinkin typerän virheen voi sitten tehdä.
Mä en ainakaan jää suremaan jos kostoisku tapahtuu, koska mä en ole syntynyt sietämään ääretöntä typeryyttä ihan loputtomiin. Jossain vaiheessa riemuidiootti on kehitellyt tilanteen niin pitkälle, että se on yksin vastuussa seurauksista.
Quote from: Gleb on 06.10.2017, 10:20:05
Veikka Lahtinen ottaa kantaa Ehrnroothin kolumniin.
Quote
Teksti etenee kuivasti, mutta sillä on selvä politiikkansa. Jo otsikossa tapahtuu oleellinen poliittinen asemoituminen: tarkastelun lähtökohta on Euroopan "islamisoituminen", jota ei määritellä itse tekstissä mitenkään. Tämä käsite tulee lähelle ennen kaikkea moneen kertaan kumottuja "eurabia"-teorioita, joissa oletetaan virheellisten väestömallien pohjalta, että islam olisi valtaamassa Euroopan.
Islamisaatio on ilmiönä kiistaton tieteellinen fakta, paitsi tietenkin jos sen määrittelee Veikka Lahtisen tavoin olkiukkomaisesti haluamansa "eurabia"-teorian kautta.
QuoteIslamisoitumisen käsite on tuttu ennen kaikkea äärioikeiston foorumeilta, ei akateemisesta tutkimuksesta.
Käsite voi olla tuttu nettifoorumeilta, mutta se on peräisin akateemisesta tutkimuksesta.
QuoteEhrnroothin akateeminen tyyli peittää myös sen, että hän tarkastelee islamia monien oikeistokonservatiivien tavoin monoliittina, yhtenä stabiilina kokonaisuutena. Tämä tulkinta on ilmiöiden materiaalisuutta ja historiallisuutta painottavasta kulttuurintutkimuksellisesta näkökulmasta hyvin ongelmallinen. Islam on hänelle "arvojärjestelmä", ei siis joukko paikallisia ja historiallisesti muuttuvia uskontulkintoja. Islam on yksi kokonaisuus, joka on ristiriidassa toisen kokonaisuuden, "länsimaisen arvojärjestelmän" kanssa. Tämä tarkastelutapa on paitsi äärimmäisen jäykkä, myös idealistinen (sanan filosofisessa merkityksessä): konflikteissa on kyse ennen kaikkea aatteiden konflikteista.
Jonkinlaisia yleistyksiä on keskustelussa pakko tehdä, jos ylipäätään halutaan puhua suurista uskonnoista tai aatteista, vaikka niistä löytyy liki loputtomasti variaatioita.
Islamissa on eri suuntauksia, mutta on perusteltua tarkastella sitä yhtenäisenä valtaenemmistön suuntauksien yhteisten piirteiden ja toisaalta länsimaisista arvojärjestelmistä poikkeavien piirteiden osalta. Tällaisia piirteitä ovat esimerkiksi kaikille merkittävimmille islamin suuntauksille yhteinen käsitys islamilaisesta laista ja islamistisesti johdetusta yhteiskunnasta.
QuoteTällä logiikalla esimerkiksi terrorismissa ei ole kyse siitä, että joukko elämäänsä kyllästyneitä näköalattomia toisen polven maahanmuuttajia löytää jotain tekemistä suuresta jihadismiunelmasta, vaan terrorismissa on kyse siitä, että "islamilainen arvojärjestelmä" joutuu konfliktiin länsimaisen kanssa.
Nämä näkökulmathan eivät ole ristiriidassa toistensa kanssa, päinvastoin.
QuoteEhrnrooth mainitsee, että "islamilaisessa kulttuuripiirissä ei ole muodostunut yhtään liberaalia demokratiaa". Hän jatkaa kovin sanankääntein:
Jäämme siis odottamaan islamilais-arabialaisen kulttuurin uudistumista ja näyttöä siitä, että puolikuun arvojärjestelmä ei ole vastakkainen sille yksilön vapauden ja oikeuksien arvojärjestelmälle, joka on syntynyt juutalais-kristillisen kulttuurin piirissä. Sehän olisi voittouutinen paitsi ihmisoikeuksille myös maailmanrauhalle.
Yksi islamilais-arabialainen kulttuuri. Yksi perussuomalaisten puheenjohtajan tavoin vinoileva tupladosentti, filosofi ja kirjailija. Ehrnroothin tarkastelussa länsimaat ovat vapauden ja oikeuksien arvojärjestelmä. Hän maalaa suurella pensselillä, pelkistää kaiken aatejärjestelmiksi.
Niin? Jos Veikka Lahtinen haluaa nihilistisesti kiistää länsimaisten arvojen ja yhteiskuntien erot verrattuna islamilaisiin kulttuureihin ja islamistisiin yhteiskuntiin, niin turha ainakaan vedota tutkijoihin, sillä hän jää näkemyksensä kanssa kovin yksin.
Suurin osa tekstistä onkin sitten Ehrnroothin asiantuntijuuden kyseenalaistamista ja vihjailuja hänen porvarillisuudestaan ja jopa äärioikeistolaisuudestaan, minkä pitäisi kumota kaikki Ehrnroothin sanomiset. Tuollainen lällättäminen voi onnistua koulun pihalla, mutta ei täällä netissä. Lällätyksestä, asiavirheistä ja epäloogisuuksista riisuttuna Lahtisen tekstistä ei jää jäljelle oikein mitään.
Lahtinen voisi antaa esimerkin yhdestä liberaalista demokratiasta, joka on syntynyt islamilaisessa kulttuuripiirissä. Se tekisi hänen vuodatuksestaan heti astetta uskottavamman. Hän ei kuitenkaan voi antaa sellaista esimerkkiä, sillä niitä ei yksinkertaisesti ole olemassa.
Euroopassa käynnissä oleva demografinen muutos on myös fakta, jonka kuka tahansa voi havaita perehtymällä tilastoihin. Kehitys kuitenkin vaihtelee maittain, eikä esimerkiksi Suomessa ole vielä lainkaan yhtä selvää kuin vaikkapa Britanniassa, Ranskassa tai Ruotsissa. Islam on myös kiistatta Euroopan nopeimmin kasvava uskonto (ja itse asiassa koko maailman).
Lahtisen kaltaisten ihmisten ongelma on se, että he ovat ideologisista syistä päättäneet olla näkemättä mitään ongelmallista tai huolestuttavaa siinä tilanteessa, mihin Eurooppa on joutunut vuosikymmeniä harjoitetun hyvin liberaalin maahanmuuttopolitiikan seurauksena. Sen sijaan hän näkee ongelmana ne ihmiset, jotka ovat aloittaneet keskustelun tästä ilmiöstä, ja pyrkii varsin tyypilliseen tapaan leimaamaan heidät äärioikeistolaisiksi rasisteiksi (jos hän olisi oikeasti seurannut Hommaforumin keskusteluja, hän tietäisi, että ei täällä moniakaan todellisia äärioikeistolaisia tapaa).
Lahtinen korostaa perus- ja ihmisoikeuksien merkitystä, mutta ei kuitenkaan kykene näkemään sitä ristiriitaa, mikä väistämättä vallitsee liberaalin länsimaisen ihmisoikeusajattelun ja kokonaan toisenlaisista lähtökohdista ponnistavan islamilaisen arvomaailman välillä. Tämä on hyvin tyypillistä monille länsimaisille ns. Hyville Ihmisille. Islam on heille valtava sokea piste, eikä siitä ole lupa käydä kriittistä keskustelua.
Ominaista on myös se, kuinka Lahtisen ajattelutapaa edustavat ihmiset yhtäältä monin tavoin vihaavat länsimaita, mutta toisaalta kuitenkin turvautuvat diskurssissaan jatkuvasti länsimaissa syntyneisiin perus- ja ihmisoikeuksia korostaviin yhteiskuntafilosofisiin käsityksiin.
En ymmärrä miten tai miksi länsimaissa annetaan tuo iljettävän ideologia levitä kuin syöpä?
[tweet]916231255557132290[/tweet]
https://fi.wikiquote.org/wiki/Winston_Churchill
Quote"Kuinka kauhistuttavia ovatkaan kiroukset, jotka muhamettilaisuus langettaa kannattajilleen! Ei ole ainoastaan fanaattista kiihkoa, joka ihmisessä on yhtä vaarallista kuin vesikauhu koirassa, vaan myös tämä hirveä fatalistinen apatia. Vaikutukset ovat ilmiselviä monissa maissa. Ajattelemattomia tapoja, huolimattomia maanviljelysjärjestelmiä, laiskoja kaupankäyntimenetelmiä ja omaisuuden turvattomuutta tapaa kaikkialla, missä profeetan seuraajat hallitsevat tai asuvat. Alhainen sensualismi riistää tältä elämältä sen viehkeyden ja sivistyneisyyden; tulevalta sen arvokkuuden ja pyhyyden. Se tosiasia, että muhamettilaisen lain mukaan jokaisen naisen on kuuluttava jollekin miehelle tämän absoluuttisena omaisuutena, joko lapsena, vaimona tai jalkavaimona, viivästyttää väistämättä orjuuden lopullista häviämistä aina siihen asti, kunnes islamin usko on lakannut olemasta suuri voima ihmisten keskuudessa. Yksittäiset muslimit saattavat toki osoittaa loistavia ominaisuuksia, mutta tämän uskonnon vaikutus halvaannuttaa sen seuraajien sosiaalisen kehityksen. Maailmassa ei ole voimakkaampaa taannuttavaa voimaa. Muhamettilaisuus on taistelunhaluinen ja käännytystä harjoittava uskonto, joka on kaikkea muuta kuin kuolemaisillaan. Se on jo levinnyt kautta Keski-Afrikan tuottaen pelottomia taistelijoita joka askelmallaan. Ja jos kristinuskoa eivät suojelisi tieteen vahvat käsivarret — tieteen, jota vastaan se oli turhaan taistellut — modernin Euroopan sivilisaatio saattaisi romahtaa, samoin kuin romahti muinaisen Rooman sivilisaatio."
Kirjassaan The River War
Aluksi Ehrnrooth ihmettelee, miksi vasemmiston annettiin ottaa hallitusvalta vaivaisella 56 paikan kannatuksella.
Tästä hän päätyy jotenkin siihen, että Eurooppa ja Yhdysvallat eivät voi yhdistyä vahvaksi länsimaista yksilön vapautta puolustavaksi voimaksi, elleivät länsimaiden oikeiston liberaalit ja konservatiivit voi yhdistyä.
Ehrnroothin mukaan Halla-aho on oikeassa islamilaisen kulttuurin vahingollisista vaikutuksista, mutta länsimaiden yhdistymisen islamia, kommunismia ja autoritäärisyyttä vastaan estää Halla-ahon edustama
kansallismielisyys, josta on siksi luovuttava.
QuoteJari Ehrnroothin kolumni: Vahvistuva oikeisto tarvitsee yhdistävän aatteen
On pakko ihmetellä, miksi oikeisto on niin avuton ja hajanainen, kirjoittaa Jari Ehrnrooth.
Laskutaitoiset ovat ihmetelleet, mikä Suomen oikeistoa vaivaa. Uudessa eduskunnassa vasemmistopuolueilla on vain 56 paikkaa. Silti maahan syntyi hallitus, jota johtaa ay-demari ja jossa vaa'ankielenä keikkuu laitavasemmisto.
Monien mielestä tällainen on kansanvallan pilkkaamista. Onhan pelkästään perussuomalaisilla, kokoomuksella ja keskustalla yhteensä 108 kansanedustajaa. Kun tähän lisätään pienet ei-sosialistiset puolueet, porvarillinen hallitusvalta olisi lujalla perustalla.
[...]
Samaan aikaan Suomessa koko puoluekenttä hokee sosialismiin perustuvaa pakotetun yhteisvastuun koodikieltä. Keskusta ja kokoomuskin ovat omaksuneet sosiaalietiikakseen kollektivistisen tulontasauksen ja avokätisen ihmisoikeusidealismin.
Siksi meillä sosiaaliturvasta asumistukineen on muodostunut elinkeino ja myös maahan saapuvien on helppo käyttää järjestelmää hyväkseen. Yksilönvastuusta ja vapaudesta, ihmisyyden vaatimuksista, elintapapolitiikasta ja suorituskyvyn nostamisesta ei puhu juuri kukaan.
Vasemmistoliberaali henki leijuu Arkadianmäen ilmatilassa ja taikoo valtikan pois porvariryhmien käsistä. Jos suomalaiset oikeistopuolueet särkisivät taian ja yhdistyisivät blokiksi, vasemmistolla tuskin olisi asiaa hallitukseen.
Mielestäni meillä, jotka edustamme enemmistöä ja tahdomme yhteiskunnan uudistamista ilman sosialistista painolastia, on oikeus odottaa, että lumous pian haihtuu ja historiallinen aloite siirtyy pois vasemmistolta, joka edustaa enää neljännestä kansasta.
Suomen suurimman oikeistopuolueen, perussuomalaisten puoluekokouksessa puheenjohtaja Jussi Halla-aho nosti esiin globalisaation ja nationalismin välisen vastakkainasettelun. Hänen mielestään kansallismieliset ja vihreät kasvattavat kannatustaan, koska ne edustavat tätä uutta erottelua johdonmukaisesti.
Niin Euroopassa kuin Yhdysvalloissa oikeisto onkin edennyt juuri nationalistisin äänenpainoin. Tästä riemuitaan etenkin Pekingissä, Moskovassa ja Teheranissa, koska kansallinen eriytyminen hajottaa lännen ja tekee siitä heikon.
[b]Vaikka Halla-ahon diagnoosi esimerkiksi islamilais-arabialaisen kulttuurin vahingollisista vaikutuksista länsimaiseen vapauteen osuu oikeaan, hänen hoitokeinonsa – uusnationalismi – johtaa vaivasta toiseen[/b], sillä globalisaation aikakaudella oikeiston konservatiiviset ja liberaalit voimat eivät voi yhdistyä kansallismielisyyden alle.
Pienet yksiköt ovat herttaisia ja joskus hyvin innovatiivisia, mutta historian pitkässä linjassa vahvoja ovat olleet vain suuret kokonaisuudet, imperiumit. Jos toivomme että länsi voittaa kulttuurien kamppailun ja uuden kylmän sodan, meidän on haluttava ylivoimaista valtakeskittymää, jonka taakse koko länsi liittoutuu.
Lopulta kysymys on siitä, mikä aate voi yhdistää sekä konservatiivisen että liberaalin ajattelun. Nähdäkseni se voi tällä vuosisadalla olla vain historiatietoinen westernismi tai positiivinen oksidentalismi (ihanteellinen länsimielisyys), jossa ylikansallisten länsimaisten arvojen puolustaminen on kaikkein tärkeintä. Mehän olemme ainoa kulttuuri joka on synnyttänyt yksilön vapauteen nojaavan kansanvallan. Jos me emme voita kamppailua ihmiskunnan arvojohtajuudesta, vapaus häviää.
Globalisaation aikakaudella kulttuurimme on todella hätää kärsimässä, ellei synny länsimaisen vapauden kansainvälistä liittoa, joka kykenee torjumaan paitsi islamin myös konfutselais-kiinalaisen kommunismin ja venäläisjohtoisen itäisen autoritäärisyyden vaikutuksen. Tässä maailmanhistoriallisessa tilanteessa kansallinen itsesuojelu edustaa avutonta ja riittämätöntä toimintamallia länsimaisten arvojen turvaamiseksi ja edistämiseksi.
Yksilön vapauteen uskova länsi voi siis tulla great again, vahvaksi jälleen, vain jos se onnistuu kokoamaan voimansa. Siihen me emme tarvitse eripuraista kansallismielisyyttä, vaan vahvaa Eurooppaa, vahvaa Amerikkaa ja niiden lujaa yhteistyötä.
Jari Ehrnrooth
Kirjoittaja on kirjailija ja filosofisesti suuntautunut kulttuurin tutkija. Hän on kulttuurihistorian ja sosiologian dosentti. Syntyi Koitereella, kirjoittaa Munkkiniemessä, juoksee Keskuspuistossa.
Yle (https://yle.fi/uutiset/3-10866664) 11.7.2019
Eli Suomeen sovellettuna kunhan Perussuomalaiset luopuu oikeistoliberaaleja inhottavasta kansalismiellisyydestä, niin oikeisto voi yhdistyä ja ottaa vallan. Sitten aurinko paistaa ja oikeisto ryhtyy yhtenä rintamana puolustamaan länsimaisia arvoja kuten sananvapautta (http://www.rasismirikoslakiin.fi/#tukijat) ja vastustamaan islamisaatiota, mitä perussuomalaiset ovat tähän asti tehneet aika yksin.
Ihanko oikeasti?
Muutama huomio:
Ehrnrooth ei ilmeisesti halua laskea Vihreitä mukaan vasemmistoon, vaikka puolue haluaa nostaa edellisten tavoin sosiaaliturvaa ja veroja.
Mikä se Ehrnroothin vaatima "ylivoimainen valtakeskittymä" on. Ettei se vaan ole EU-liittovaltio, jossa on rajoittamaton vapaa liikkuvuus, EU-armeija, yhteinen budjetti ja velat. Vaiko edellisen ja Yhdysvaltain, Kanadan, Australian, Uuden Seelannin superliittovaltio, jossa on samat asiat. Miten tuollainen edistää suomalaisten vapautta tai hyvinvointia, ei mitenkään. Siksi Ehrnrooth pelotteleekin lukijoitaan Kiinan ja Venäjän uhalla, että he kannattaisivat hänen ajatuksiaan.
Toisekseen, perussuomalaiset eivät olleet niitä, jotka kieltäytyivät porvariyhteistyöstä, vaan Sipilä ja Orpo, jotka heittivät PS:n ulos hallituksesta arvopohjaan vedoten. Keskusta meni Sdp:n kanssa mielellään hallitukseen.
Aamupuuron keittäminen omille lapsille ei siis pelasta Afrikan nälänhädästä kärsiviä neekerilapsia. Tämä selvä.
Ei sen aamupuuron tarkoitus olekaan maailman miljoonia neekerilapsia ja muita hädänalaisia ruokkia. Samoin nationalismin tarkoitus ei ole kaikkien maailman kansojen yhdistäminen. On sellainenkin asia kuin mittakaava ja paikallinen vaikuttaminen.
Kansallinen ja kansainvälinen eivät ole vastakkain, koska kansallinen etu uhkaa kansainvälistä toimintaa, vaan koska kansainvälinen toiminta uhkaa kansallista etua.
Vai pitäisikö lapset viedä nälkäisinä ja väsyneinä kouluun? Mitä he siellä muka sitten jaksaisivat edes oppia? Olevansa huonoja oppimaan?