Hommaforum Testi

Mitähän veroja joudutaan kiristämään jos taloustilanne jatkuu yhtä heikkona? Mistähän menoista voisi tinkiä?

Quote from: Atte Saarela on 08.08.2009, 23:52:03
Mitähän veroja joudutaan kiristämään jos taloustilanne jatkuu yhtä heikkona? Mistähän menoista voisi tinkiä?

Vastaus on niin ilmeinen, että tiivistetään se tähän: mitä menoja kantaväestön edustajista aiheutuu?

Quote from: MW on 09.08.2009, 00:08:15

Quote from: Atte Saarela on 08.08.2009, 23:52:03
Mitähän veroja joudutaan kiristämään jos taloustilanne jatkuu yhtä heikkona? Mistähän menoista voisi tinkiä?

Vastaus on niin ilmeinen, että tiivistetään se tähän: mitä menoja kantaväestön edustajista aiheutuu?

Ei se välttämättä riitä menojen karsimiseksi jos vähennetään pakolaisten maahanmuuttoa yms.

Minä harjoittaisin politiikkaa, jota Homman metsäkommunistit kutsuisivat varmaankin "köyhät kyykkyyn"-politiikaksi. Lienee turha mennä yksityiskohtiin mutta maataloustuet ja sosiaalisektori saisivat varmaankin eniten saksintaa. Lisäksi tekisin vankeinhoidosta omavaraista ts. vangit joutuisivat työllään elättämään itsensä.

Quote from: Atte Saarela on 08.08.2009, 23:52:03
Mitähän veroja joudutaan kiristämään jos taloustilanne jatkuu yhtä heikkona? Mistähän menoista voisi tinkiä?

Suomen valtion taloustilanne on toivottoman surkea. Vuoden 2010 budjetissa on menoja 50 miljardia ja tuloja 37, velkaa otetaan siis 13 entisten 55:n päälle, eikä velanotto todellakaan lopu ensi vuoteen. Valtio ottaa velkaa niin kauan, kuin sitä jostain onnistuu saamaan. Meille kansalaisille olisikin onnellisinta, että lainahanat menisivät kiinni jo nyt, sitä vähemmän jää maksettavaa mitä nopeammin velanotto loppuu.
Tuloveroja ihmisiltä ja yrityksiltä kerätään ensi vuonna 10,3 miljardia, eli tuloverojen tuplaaminenkaan ei riitä menojen kattamiseen ja lisäksi verojen tuplauksen jälkeen muiden verotulojen, alv ym., pitäisi säilyä ennallaan.
Maahanmuuton kuluihin on varattu 0,17 miljardia, joten senkään nollaaminen ei paljon vaikuttaisi, olkoonkin että on turhista turhin kulu.
Niin kauan kun nykyiset poliitikot ja puolueet päättävät Suomen asioista on tilanteemme täysin toivoton.
Tsemppiä uuden puolueen perustamiseen.

Kävin tässä läpi v. 2010 budjettia. EU:n rakennerahastojen menoihin on merkitty 502883000 euroa. Luultavasti juuri kukaan ei huomaisi vaikka nämä menot poistettaisiin kokonaan, paitsi näissä projekteissa mukana olevat tietysti.

Projektien tuottavuudesta on varmaan aika vaikea saada tietoa.

Yksi asia, jossa olisi kyllä parantamisen varaa, on sosiaalituen pyörittämisen byrokratian vähentäminen. Systeemi on tolkuttoman raskas, hankala ja vaatii aivan älyttömästi työvoimaa. Kansalaispalkkajärjestelmällä saataisiin saman tien turhaa paperinpyörittelyä pois vaikka kuinka paljon.

Talouspolitiikkaa pitäisi muuttaa oikeistolaisempaan suuntaan. Pienellä viiveellä uskoisin, että tämä olisi myös pienituloisten etu. Matalampi yritysverotus aikaansaisi työpaikkoja, mikä taas on kaikkien etu.

Suuryritysten johtajien optiot ja tulospalkkiot eivät taida valtionmittakaavassa paljon tuntua, mutta ne ovat niin kohtuuttomia ja haistattavat paskan perusduunarille, että jotain tolkkua niihinkin olisi jo yleisen työmoraalin kannalta saatava.

Oopperan tukeminen on lopetettava. Eipä tämäkään kai kovin suuri menoerä valtiotasolla ole, mutta sitäkin älyttömämpi. Ne, jotka haluavat liput, maksakoon. Ne, joita ooppera ei kiinnosta, eivät ole velvollisia maksamaan eliitin harrastusta.

Koulutuspolitiikkaa järkeistettävä ja ns. oikean työn tekijöiden kunnioitus palautettava. Tuottavan työn tekijöistä on nyt jo pulaa, tai ainakin oli ennen lamaa. Hitsarit, putkimiehet ja muut perusduunarit olivat kullanarvoista tavaraa. Sen sijaan uima- ynnä muista maistereista on ylitarjontaa. Valtion ei tarvitse kustantaa kaikille halukkaille mahdollisuutta opiskella juuri sitä, mitä haluaa. Valtion tehtävä on taata, että riittävän moni saa kouluttauduttua. On älytöntä kouluttaa kalliisti yliopistossa ihmisiä, jotka joko työllistyvät täysin tarpeettomaan virkaan tai tekevät työtä, johon riittäisi peruskoulututkinto ja vuoden työharjoittelu. Painotettakoon, että tämä ei ole hyökkäys mitään alaa vastaan ja opiskelen itsekin yliopistossa, mutta joidenkin alojen koulutusmäärät ja työmarkkinat ovat täysin epäsuhdassa.

Quote from: Kaptah on 13.08.2009, 08:57:38
Yksi asia, jossa olisi kyllä parantamisen varaa, on sosiaalituen pyörittämisen byrokratian vähentäminen. Systeemi on tolkuttoman raskas, hankala ja vaatii aivan älyttömästi työvoimaa. Kansalaispalkkajärjestelmällä saataisiin saman tien turhaa paperinpyörittelyä pois vaikka kuinka paljon.

Tästä ollaan aikaisemmin puhuttu paljonkin. Byrokratian osuus on kohtuullisen pieni. Tässä Stakesin kohtuullisen havainnollistava kuva asiasta:

(http://www.stakes.fi/tilastot/tilastotiedotteet/2009/kuviot/Tr02_09_kuvio1.jpg)

Jossa sosiaalimenojen kehitys 1980-2007. Kuten voi huomata, niin hallintomenojen osuus on melko pieni. Jos oikeasti aiotaan tehdä merkittäviä muutoksia, niin suurempiin menoeriin on pakko puuttua jollain tavoin.

Kansalaispalkka saattaisi lisätä menoja huomattavasti tai sitten tehdä tietyn osan ihmisten elämää selkeästi huonommaksi. Jotain pitää valita. Byrokratiasta ei ole siirrettävissä suuria määriä rahaa ihmisten hyvinvointiin valitettavasti.

QuoteTalouspolitiikkaa pitäisi muuttaa oikeistolaisempaan suuntaan. Pienellä viiveellä uskoisin, että tämä olisi myös pienituloisten etu. Matalampi yritysverotus aikaansaisi työpaikkoja, mikä taas on kaikkien etu.

Korjatkaa jos olen väärässä, mutta eikö itse yritysverotus meillä ole kohtuullista, mutta ihmisten työllistäminen sitten taas kallista? Peruslinjasi on varmaan jotain sellaista, mitä itsekin haluaisin nähdä.

Itse asiaan sanoisin, että meillä on ymmärtääkseni kokonaisveroaste tippunut jostain 50% tienoilta 40% tienoille viime laman jälkeen. Jos halutaan jatkaa nykyisellä yhteiskuntamuodolla, niin kaiketi sitä on mahdollista muutama prosenttiyksikkö varaa nostaa, vaikken mitenkään korkeaan verotukseen uskokaan.

Quote from: Kaptah on 13.08.2009, 08:57:38
Yksi asia, jossa olisi kyllä parantamisen varaa, on sosiaalituen pyörittämisen byrokratian vähentäminen. Systeemi on tolkuttoman raskas, hankala ja vaatii aivan älyttömästi työvoimaa. Kansalaispalkkajärjestelmällä saataisiin saman tien turhaa paperinpyörittelyä pois vaikka kuinka paljon.

Kansalaispalkassa on se käytännön ongelma, että sillä eläisi herroiksi esim. Intiassa ja varmaan aika moni tekisikin niin.

Quote
Suuryritysten johtajien optiot ja tulospalkkiot eivät taida valtionmittakaavassa paljon tuntua, mutta ne ovat niin kohtuuttomia ja haistattavat paskan perusduunarille, että jotain tolkkua niihinkin olisi jo yleisen työmoraalin kannalta saatava.

Toisaalta tällaiset optiot ovat ihan arkipäivää puhtaasti yksityisessä omistuksessa olevissa firmoissa ja ns. tehokkaiden markkinoiden teoria sanoo, että periaatteessa johtajienkin palkat ovat aina oikeat, koska ne määräytyvät markkinoilla. Valtiolla ei ole välttämättä syytä poiketa tästä linjasta.

Quote from: Atte Saarela on 13.08.2009, 09:23:42
Kansalaispalkassa on se käytännön ongelma, että sillä eläisi herroiksi esim. Intiassa ja varmaan aika moni tekisikin niin.

Ei tuon nyt luulisi olevan kovin vaikea ongelma. Joku ehkä näin tekisikin, mutta maksuehtona pitäisi olla esimerkiksi se, että viettää vähintään puolet ajastaan Suomessa.

QuoteToisaalta tällaiset optiot ovat ihan arkipäivää puhtaasti yksityisessä omistuksessa olevissa firmoissa ja ns. tehokkaiden markkinoiden teoria sanoo, että periaatteessa johtajienkin palkat ovat aina oikeat, koska ne määräytyvät markkinoilla. Valtiolla ei ole välttämättä syytä poiketa tästä linjasta.

Saatat hyvinkin olla oikeassa.

Quote from: Virkamies on 13.08.2009, 09:22:51

(http://www.stakes.fi/tilastot/tilastotiedotteet/2009/kuviot/Tr02_09_kuvio1.jpg)

Herranen aika. Sosiaalikuluthan kasvavat hirveällä vauhdilla koko ajan tasaisesti. Missä vika? En uskonut kehityksen olevan noin suoraviivaista ja tasaisen varmaa.

edit: tai suurin osa tuosta näyttäisi olevan vanhukset-sektorin kasvua, joka taas on ihan ymmärrettävää.

Quote from: Kaptah on 13.08.2009, 09:36:10
Herranen aika. Sosiaalikuluthan kasvavat hirveällä vauhdilla koko ajan tasaisesti. Missä vika? En uskonut kehityksen olevan noin suoraviivaista ja tasaisen varmaa.

Nuo luvut eivät luultavasti ole elinkustannusindeksillä tms. korjattuja.

Quote from: Kaptah on 13.08.2009, 09:36:10
Herranen aika. Sosiaalikuluthan kasvavat hirveällä vauhdilla koko ajan tasaisesti. Missä vika? En uskonut kehityksen olevan noin suoraviivaista ja tasaisen varmaa.

Arkadianmäellä. Toki väestön ikääntyminen (740k eläkeläistä vuonna 1990 v 980k eläkeläistä -07) vaikuttaa.

Nyt se mielenkiintoinen seikka asiaan on rahoituspuoli:

(http://www.stakes.fi/tilastot/tilastotiedotteet/2009/kuviot/Tr02_09_kuvio2.jpg)

Josta huomaat, että työnantajat ovat suurin rahoittaja sosiaalipalveluille. Näin saadaan yritysverotus näyttämään pienemmältä kuin se monissa muissa maissa on.

Quote from: Atte Saarela on 13.08.2009, 09:37:53
Nuo luvut eivät luultavasti ole elinkustannusindeksillä tms. korjattuja.

Tässä menot suhteessa bkt:een, jotta näkee jonkinlaisen arvion menojen kasvusta. Bkt ei välttämättä ole aina se täydellisin mittari, mutta kertonee se silti jotain.

(http://www.stakes.fi/tilastot/tilastotiedotteet/2009/kuviot/Tr02_09_kuvio3.jpg)

Index of Economical Freedomin mukaan ongelma näyttäisi olevan Suomessa työllistymisen vaikeus eli toisen sanoen liian vaikea irtisanominen, yleisitovat työehtosopimukset ja joustamattomat ay-liitot. Tanska, jossa on korkeampi verotus on indexissä korkeammalla kuin Suomi, johtuen Tanskassa toteutetusta reformista, jossa irtisanomista helpotettiin. Samanlaisen reformin toteuttaminen Suomessa todennäköisesti parantaisi työllisyyttä ja vähentäisi sosiaalimenoja.

Kannattaa tutustua: http://www.heritage.org/Index/, http://www.heritage.org/Index/Country/Finland

Quote from: Otto Peltokoski on 13.08.2009, 22:40:05
Index of Economical Freedomin mukaan ongelma näyttäisi olevan Suomessa työllistymisen vaikeus eli toisen sanoen liian vaikea irtisanominen, yleisitovat työehtosopimukset ja joustamattomat ay-liitot. Tanska, jossa on korkeampi verotus on indexissä korkeammalla kuin Suomi, johtuen Tanskassa toteutetusta reformista, jossa irtisanomista helpotettiin. Samanlaisen reformin toteuttaminen Suomessa todennäköisesti parantaisi työllisyyttä ja vähentäisi sosiaalimenoja.

Kannattaa tutustua: http://www.heritage.org/Index/

Olen miettinyt joskus samaa.

Työttömyyskorvausjärjestelmäähän ollaan nyt muuttamassa Sata-komitean ehdotusten mukaisesti, onkohan samalla tarkoitus helpottaa irtisanomista. Varmaan kyllä kannattaisi.

Quote from: Atte Saarela on 08.08.2009, 23:52:03
Mitähän veroja joudutaan kiristämään jos taloustilanne jatkuu yhtä heikkona? Mistähän menoista voisi tinkiä?

Kertokaahan miksi budjetti pitäisi tasapainottaa? Suomi saa kyllä velkaa markkinoilta ainakin kolme-neljä vuotta siis mitään hätää ei ole. Tuskin lama nyt kauempaa kestää.

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 13.08.2009, 22:53:17

Quote from: Atte Saarela on 08.08.2009, 23:52:03
Mitähän veroja joudutaan kiristämään jos taloustilanne jatkuu yhtä heikkona? Mistähän menoista voisi tinkiä?

Kertokaahan miksi budjetti pitäisi tasapainottaa? Suomi saa kyllä velkaa markkinoilta ainakin kolme-neljä vuotta siis mitään hätää ei ole. Tuskin lama nyt kauempaa kestää.

Kyllä valtion pitäisi minusta minimoida velan määrä, koska korot tulevat aika kalliiksi. Valtionvelan korot ovat v. 2010 yli 2 miljardia (kaksi kertaa se mitä menee kehitysapuun)

(http://www.veronmaksajat.fi/File/4833cb48-dc13-47e1-b3cd-2d52eb74d927/width/463/height/296/Verotulot_1990_2008.jpg)

Valtion verokertymä. Tukevaa nousua vuodesta toiseen, veronalennuksista huolimatta. Viime laman jälkeisestä 40 miljardista eurosta lähes 80 miljardiin euroon. Minne se yhä suurempi potti katoaa, hintatason nousuunko vai palveluiden lisäämiseen? Vuodesta 2001 tähän vuoteen mennessä valtio on budjetoinut kaikille hallintoaloilleen yhteensä 8 miljardia euroa enemmän rahaa. Ei mene tähän umpimieliseen teekkarin laskupäähän sitten millään.

http://www.veronmaksajat.fi/fi-FI/tutkimuksetjatilastot/ajankohtaistavaltiontaloudesta/valtionmenothallinnonaloittain/
http://www.veronmaksajat.fi/fi-FI/tutkimuksetjatilastot/maksetutverot/

Viime laman jälkeisestä 47% veroasteesta voitiin nousukauden aikana leikata, nyt veroaste on n. 43%. Kohta sitä sitten nostetaankin varmaan se 5%, riittääkö sekään? Vai meneekö 50% rikki? Hiphei!

Veroaste laski lamaa edeltäneelle tasolle (http://www.talouselama.fi/uutiset/article238620.ece)
Kuka maksaa maailman­historian isoimman laskun? (http://www.talouselama.fi/uutiset/article299227.ece#)

edit: korjattu puuttuva sana

Quote from: requiem on 13.08.2009, 23:06:03
Valtion verokertymä. Tukevaa nousua vuodesta toiseen, veronalennuksista huolimatta. Viime laman jälkeisestä 40 miljardista eurosta lähes 80 miljardiin euroon. Minne se yhä suurempi potti katoaa, hintatason nousuunko vai palveluiden lisäämiseen?

Luultavasti enimmäkseen hintojen nousuun.

meillä on ns eläkepommi edessä. moni siitä on kuullut puhuttavan, mutta harva sitä tajuaa.

suomeksi siis, nykymeno loppuu muutaman vuoden sisällä. rakenteelliset muutokset tulevat olemaan suuremmat kuin 90.luvun laman aikana. normaalisti tässä tilanteessa tulisi sota, mutta nyt pullamössöt ei saa sitäkään aikaiseksi.

Nopean räknäämisen jälkeen osa selittyy inflaatiolla (käytettynä 5% inflaatiota). Viimevuosien inflaatiokäppyrä perään. Täältä lisätietoa (http://www.ecb.int/stats/prices/hicp/html/inflation.en.html), ei vain saanut sieltä mitään irti kuvana. Osa selittyy velan poismaksulla. Sitä sentään onneksi tehtiin kun siihen oli varaa. Mutta eipä se paljoa tunnu pian otettavien lainojen rinnalla.

(https://www.op.fi/portaalikuvat/FI/Sivukansiot/Images/OP-kanava/Edut/Artikkelikuvat/OP-lehti/OP-Pohjola-lehti%203-2008/inflaatio2.jpg)

Mutta edelleen esim. sosiaali- ja terveysministeriön kulut ovat nousseet vuodesta 2005 lähes 60%. No siellä kyllä tämä on ymmärrettävää, mutta ei se ainakaan hoidossa ole näkynyt. Ja tämä on vain toki valtion panos kyseisellä saralla, kuntapuolen tiedot pitäisi vielä kaivaa jostain.

http://www.veronmaksajat.fi/fi-FI/tutkimuksetjatilastot/ajankohtaistavaltiontaloudesta/valtionmenothallinnonaloittain/

Quote from: Atte Saarela on 13.08.2009, 22:59:32

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 13.08.2009, 22:53:17

Quote from: Atte Saarela on 08.08.2009, 23:52:03
Mitähän veroja joudutaan kiristämään jos taloustilanne jatkuu yhtä heikkona? Mistähän menoista voisi tinkiä?

Kertokaahan miksi budjetti pitäisi tasapainottaa? Suomi saa kyllä velkaa markkinoilta ainakin kolme-neljä vuotta siis mitään hätää ei ole. Tuskin lama nyt kauempaa kestää.

Kyllä valtion pitäisi minusta minimoida velan määrä, koska korot tulevat aika kalliiksi. Valtionvelan korot ovat v. 2010 yli 2 miljardia (kaksi kertaa se mitä menee kehitysapuun)

Täysin mitätön summa. Jos otamme velkaa, ja ostamme vahvalla eurolla pörssistä kotimaisten firmojen osakkeita niin pelkästään osinkotulot jotka jäävät kotimaahan ovat moninkertaisia. Mietippä sitä että Nokia on tehnyt tulosta joka vuosi vuoden 2004 jälkeen kolme miljardia tai yli. Velan pienuus ei saa olla itseisarvo, jos seurauksena on isänmaamme köyhtyminen.

Ps Suomesta ulkomaille maksetut osinkotulot ovat olleet yli kymmenen miljardia joka vuosi tappiolla.

Quote from: requiem on 13.08.2009, 23:28:48
Mutta edelleen esim. sosiaali- ja terveysministeriön kulut ovat nousseet vuodesta 2005 lähes 60%. No siellä kyllä tämä on ymmärrettävää, mutta ei se ainakaan hoidossa ole näkynyt. Ja tämä on vain toki valtion panos kyseisellä saralla, kuntapuolen tiedot pitäisi vielä kaivaa jostain.

En ole varma kuinka paljon vaikuttaa, mutta yksi tekijä joka on saattanut lisätä menoja jonkin verran on se, että esim. monet uudet syöpähoidot ovat aika kalliita. Muitakin kalliita lääkkeitä on tullut markkinoille aika paljon viime aikoina. Toisaalta valtio ei varmaan oikein voi olla korvaamattakaan noita lääkkeitä.

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 13.08.2009, 23:31:45

Quote from: Atte Saarela on 13.08.2009, 22:59:32
Kyllä valtion pitäisi minusta minimoida velan määrä, koska korot tulevat aika kalliiksi. Valtionvelan korot ovat v. 2010 yli 2 miljardia (kaksi kertaa se mitä menee kehitysapuun)

Täysin mitätön summa. Jos otamme velkaa, ja ostamme vahvalla eurolla pörssistä kotimaisten firmojen osakkeita niin pelkästään osinkotulot jotka jäävät kotimaahan ovat moninkertaisia. Mietippä sitä että Nokia on tehnyt tulosta joka vuosi vuoden 2004 jälkeen kolme miljardia tai yli. Velan pienuus ei saa olla itseisarvo, jos seurauksena on isänmaamme köyhtyminen.

Ps Suomesta ulkomaille maksetut osinkotulot ovat olleet yli kymmenen miljardia joka vuosi tappiolla.

Tuo ei nyt liity juuri tähän, esim. Singaporen valtiojohtoinen sijoituspolitiikka on kyllä sinänsä erittäin kannatettavaa, mutta ei Suomessa esim. julkisen sektorin palkat ole välttämättä sillä tasolla, että Singaporen mallia voisi  kovin hyvin soveltaa täällä. Pätevää porukkaa sijoituksia tekemään on vaikea saada.

Sitä paitsi valtion velanotto sijoitusten tekemistä varten ei luultavasti ole käytännössä edes poliittisesti mahdollista.

Quote from: Atte Saarela on 13.08.2009, 09:23:42

Quote from: Kaptah on 13.08.2009, 08:57:38
Yksi asia, jossa olisi kyllä parantamisen varaa, on sosiaalituen pyörittämisen byrokratian vähentäminen. Systeemi on tolkuttoman raskas, hankala ja vaatii aivan älyttömästi työvoimaa. Kansalaispalkkajärjestelmällä saataisiin saman tien turhaa paperinpyörittelyä pois vaikka kuinka paljon.

Kansalaispalkassa on se käytännön ongelma, että sillä eläisi herroiksi esim. Intiassa ja varmaan aika moni tekisikin niin.

Ainakin se on preka-eetun päämäärä. Juuri siksi vapaa liikkuvuuskin on mukana:

http://megafoni.kulma.net/index.php?art=383&artp=0

"Perustulovaatimusta on arvosteltu pelkäksi reformistiseksi heitoksi, joka ei millään tavoin horjuta kapitalistista järjestelmää. Pelkästään sosiaaliturvajärjestelmän hienovaraiseksi uudistukseksi käsitettynä tulonsiirtona se ei toki muuta olenkaan. Perustulo tulee käsittää ilmaisena menolippuna Ibizalle ja maksusitoumuksena Pachan baaritiskille. "

"Perustuloa ei tarvita siksi, että voitaisiin säästää sossun ja työkkärin byrokraattien palkkakuluissa (ei sinänsä, etteikö niiden kusipäiden potkiminen pellolle olisi myös ihan hyvä juttu). Perustuloa tarvitaan siksi, että sinua vituttaa, kun kello soi kuudelta aamulla ja pitäisi mennä seitsemäksi duuniin. Perustuloa tarvitaan siksi, että tiedät etteivät pomon vittuilu ja itsearvioinnit lisää minkäänlaista tuottavuutta millään tavalla. Paljon "järkevämpää" olisi jäädä kotiin nukkumaan ja biletellä illalla rauhassa vähän pidempään. "


"  Perustulo tähtää uudelle julkisen alueelle, joka jättää taakseen kansallisvaltion fasistiset höpinät kansallisesta kilpailukyvystä, yhteiseen hiileen puhaltamisesta, jaetusta verestä ja maaperästä.
Toisin kuin leninistisessä teoriassa, ei valtion haipuminen tai häviäminen tapahdu dialektisesti sen haltuunottamisen kautta, vaan vähittäisen myyräntyön avulla. Perustulo ja vapaa liikkuvuus ovat vaatimuksia, jotka tekevät valtion tehtävät yksi kerrallaan tarpeettomiksi, hapertavat sen suvereeniteettia ja johtavat vähitellen sen katoamiseen. Perustulo ja vapaa liikkuvuus vähentävät yhteiskunnalliseen elämään puuttuvien viranomaistoimenpiteiden tarvetta ja lisäävät ihmisten demokraattista päätöksentekokykyä."


"Samalla päästään eroon myös palkkatyön johdannaisista kuten ydinperheestä. Sillä kuten feministiset kamppailut ovat osoittaneet, ydinperhe on teollisen kapitalismin aikana ollut ennen kaikkea mekanismi, joka on mahdollistanut työvoiman uusintamisen halvemmalla kuin mikä sen tuottava kyky on. Naisten tekemän kotityön jääminen palkkatyön järjestelmän ja pääoman kierron ulkopuolelle on ollut edellytys sille, että miesten tekemän tehdastyön palkat on voitu painaa lisäarvon tuottamisen kannalta edulliselle tasolle. "

"Perustulon tarkoitus on vapauttaa tämä inhimillinen kyky kapitalismin sille asettamista rajoista. Aidosti vapaa liike on oikeutta muutokseen ja vaihteluun, toiseksi tulemiseen ja erilaisille hetkille altistumiseen, ei pelkästään jähmeän porvarillisen yksilön rajoitettua oikeutta lentää businessluokassa ilman itseriittoisuuttaan häiritseviä passintarkastuksia. Liikettä, joka on vailla mitään muuta päämäärää kuin liikkumisen itsensä ilo. Silloin se voi yhtä hyvin tarkoittaa liikettä kotoa puistoon, sohvalta jääkaapille tai Helsingistä Santa Cruziin. "


Täällä kans:

http://megafoni.kulma.net/index.php?art=417

Quote from: Atte Saarela on 13.08.2009, 23:37:21

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 13.08.2009, 23:31:45

Quote from: Atte Saarela on 13.08.2009, 22:59:32
Kyllä valtion pitäisi minusta minimoida velan määrä, koska korot tulevat aika kalliiksi. Valtionvelan korot ovat v. 2010 yli 2 miljardia (kaksi kertaa se mitä menee kehitysapuun)

Täysin mitätön summa. Jos otamme velkaa, ja ostamme vahvalla eurolla pörssistä kotimaisten firmojen osakkeita niin pelkästään osinkotulot jotka jäävät kotimaahan ovat moninkertaisia. Mietippä sitä että Nokia on tehnyt tulosta joka vuosi vuoden 2004 jälkeen kolme miljardia tai yli. Velan pienuus ei saa olla itseisarvo, jos seurauksena on isänmaamme köyhtyminen.

Ps Suomesta ulkomaille maksetut osinkotulot ovat olleet yli kymmenen miljardia joka vuosi tappiolla.

Tuo ei nyt liity juuri tähän, esim. Singaporen valtiojohtoinen sijoituspolitiikka on kyllä sinänsä erittäin kannatettavaa, mutta ei Suomessa esim. julkisen sektorin palkat ole välttämättä sillä tasolla, että Singaporen mallia voisi  kovin hyvin soveltaa täällä. Pätevää porukkaa sijoituksia tekemään on vaikea saada.

Sitä paitsi valtion velanotto sijoitusten tekemistä varten ei luultavasti ole käytännössä edes poliittisesti mahdollista.

Valtio voisi tehdä jossain määrin sijoituksia, mutta ennen kaikkea se voisi pitää verot sellaisina että rahaa riittää osakkeiden ostoon. Jätti verot ja maan ajaminen kaaokseen ja köyhyyteen ei ole sen arvoista että ei ole velkaa.

Quote from: Atte Saarela on 13.08.2009, 23:34:02

Quote from: requiem on 13.08.2009, 23:28:48
Mutta edelleen esim. sosiaali- ja terveysministeriön kulut ovat nousseet vuodesta 2005 lähes 60%. No siellä kyllä tämä on ymmärrettävää, mutta ei se ainakaan hoidossa ole näkynyt. Ja tämä on vain toki valtion panos kyseisellä saralla, kuntapuolen tiedot pitäisi vielä kaivaa jostain.

En ole varma kuinka paljon vaikuttaa, mutta yksi tekijä joka on saattanut lisätä menoja jonkin verran on se, että esim. monet uudet syöpähoidot ovat aika kalliita. Muitakin kalliita lääkkeitä on tullut markkinoille aika paljon viime aikoina. Toisaalta valtio ei varmaan oikein voi olla korvaamattakaan noita lääkkeitä.

Näinhän se kyllä menee. Ongelmaksi näen tässä juuri tämän, rahaa joudutaan mättämään vuodesta toiseen enemmän ja enemmän. Mutta reaalisoituuko tämä esimerkiksi vaikkapa terveydenhuoltopuolella selvästi parantuneina hoitotuloksina? Uudet tekniikat ja lääkkeet ovat saattavat olla osin niin kalliita, että määrällinen hoidontarve on vaikeampi täyttää hintatason nousun takia. Vielä kun tähän yhdistetään vauhdilla ikääntyvät suuret ikäluokat.

Ja elääkö Suomessa "kaikki mitä annetaan, on kulutettava"-kulttuuri julkisella sektorilla?

Yleensä ottaen voisi olla kyllä ihan hyvä jos valtio voisi ostaa osakkeita nimenomaan siten, että sitoutuu olemaan pyrkimättä käyttämään valtaa yrityksissä..

Mutta ei ehkä voi kuitenkaan luottaa siihen, että sijoituksilla voi kuitata valtion velat täysin riskittä.

HÖH
Eiköhän se riitä että tuottaa enemmän mitä valtionvelan korot on.
Inflaatio syö kyllä velan pois.

Olisi kyllä hienoa jos Suomelle saataisiin edes puoliksi yhtä tuottoisa sijoitusrahasto kuin Singaporen valtiolla, mutta enpä osaa sanoa kuinka sellaisen organisointi onnistuisi.

Suomessa verotus on jo nyt varsin lähellä verotuksella valtiolle saatavan tuoton maksiimia. Jos verotusta vielä kiristetään, niin se ei enää lisää verotuloja, mutta hyydyttää kansantalouden.

Tämän ymmärtää helposti seuraavalla tavalla: Jos kokonaisverotus on nolla, on tuotto nolla (kukaan ei maksa veroja) ja jos kokonaisverotus on 100% on tuotto myöskin nolla (kukaan ei tee rehellisiä töitä). Veroilla saatava tuotto piirtyy positiiviseksi käyräksi tuon kahden pisteen välille. Nyt Suomi on jo lähellä tuota verotuksellista maksiimia.

Mistäkö sitten leikataan? Jos minä saisin päättää, niin sakset napsisivat raskaasti seuraavilla aloilla:
- maahanmuutto
- kehitysapu
- yritystuet
- maataloustuet
- koulutus (etenkin yhteiskunnallis-humanistiset alat)
- sosiaalimenot
- kulttuuripolitiikka

Quote from: Jarkko Pesonen on 14.08.2009, 01:14:47
Mistäkö sitten leikataan? Jos minä saisin päättää, niin sakset napsisivat raskaasti seuraavilla aloilla:
- maahanmuutto
- kehitysapu
- yritystuet
- maataloustuet
- koulutus (etenkin yhteiskunnallis-humanistiset alat)
- sosiaalimenot
- kulttuuripolitiikka

Minulla muuten samat kohteet, mutta pyrkisin pitämään sosiaali- ja koulutusmenot suunnilleen ennallaan.

Ehkä maanpuolustuksestakin voisi koettaa löytää säästökohteita jos saisi tarpeeksi hyvät turvatakuut Natolta tai EU:lta, joskin tätä pitäisi tutkia lisää.

Quote from: Atte Saarela on 14.08.2009, 01:31:30

Quote from: Jarkko Pesonen on 14.08.2009, 01:14:47
Mistäkö sitten leikataan? Jos minä saisin päättää, niin sakset napsisivat raskaasti seuraavilla aloilla:
- maahanmuutto
- kehitysapu
- yritystuet
- maataloustuet
- koulutus (etenkin yhteiskunnallis-humanistiset alat)
- sosiaalimenot
- kulttuuripolitiikka

Minulla muuten samat kohteet, mutta pyrkisin pitämään sosiaali- ja koulutusmenot suunnilleen ennallaan.

Kuulen monesti kysymyksen voidaanko näistä muka säästää? Mielestäni oikea kysmys on jo, että voimmeko olla enää säästämättä?

Vanhasen hallitusten talouspolitiikka on ollut täysin katastrofaalista ja nyt näyttää siltä, että narun pää on tulossa käteen.

Quote from: Jarkko Pesonen on 14.08.2009, 02:26:27

Quote from: Atte Saarela on 14.08.2009, 01:31:30
Minulla muuten samat kohteet, mutta pyrkisin pitämään sosiaali- ja koulutusmenot suunnilleen ennallaan.

Kuulen monesti kysymyksen voidaanko näistä muka säästää? Mielestäni oikea kysmys on jo, että voimmeko olla enää säästämättä?

Miten vähentäisit sosiaalimenoja?

Entä koulutusmenoja? Kieltämättä yliopistossa on koulutusohjelmia joiden aloituspaikkoja voisi ehkä vähentää. Mikähän mahtaa olla esim. naistutkijoiden työttömyysprosentti..

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 13.08.2009, 23:31:45

Quote from: Atte Saarela on 13.08.2009, 22:59:32

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 13.08.2009, 22:53:17

Quote from: Atte Saarela on 08.08.2009, 23:52:03
Mitähän veroja joudutaan kiristämään jos taloustilanne jatkuu yhtä heikkona? Mistähän menoista voisi tinkiä?

Kertokaahan miksi budjetti pitäisi tasapainottaa? Suomi saa kyllä velkaa markkinoilta ainakin kolme-neljä vuotta siis mitään hätää ei ole. Tuskin lama nyt kauempaa kestää.

Kyllä valtion pitäisi minusta minimoida velan määrä, koska korot tulevat aika kalliiksi. Valtionvelan korot ovat v. 2010 yli 2 miljardia (kaksi kertaa se mitä menee kehitysapuun)

Täysin mitätön summa. Jos otamme velkaa, ja ostamme vahvalla eurolla pörssistä kotimaisten firmojen osakkeita niin pelkästään osinkotulot jotka jäävät kotimaahan ovat moninkertaisia.

Haiskahtaa pahasti taikaseinäuskovaisuudelta. Jos valtio maksaisi itse veronsa ottamalla velkaa, olisimme varmaan kaikki rikkaampia? Kuka haluaa jatkaa työskentelyä yhtiöille, jos niiden tuotto menee valtiolle? Kommunistit ehkä...

Valtion velanotto on silkkaa sosialismia, koska se on tulevaisuuteen siirrettyä verotusta. Kun uutta rahaa pumpataan markkinoille sen arvo tulee velallisten kyvystä maksaa lainansa takaisin. Mikä on valtion takaisinmaksukyky laskevilla markkinoilla? Eikö kapitalismi perustukaan tasapainoon tulojen ja menojen välillä?

Quote from: citizen on 14.08.2009, 08:06:24
Eikö kapitalismi perustukaan tasapainoon tulojen ja menojen välillä?

Kapitalismi ei nähdäkseni perustu todellakaan kyseiseen tasapainoon vaan pikemminkin velanottoon.

Itse karsisin kuluja rankalla kädellä, mutta toisaalta taas on velanottokin ihan ymmärrettävä asia. Yritykset ottavat myös ajoittain velkaa, sillä he velkarahan ottamisen olevan tulevaisuuden kannalta parempi asia. Joskus on parempi pitää pyörät pyörimässä, jotta tulevaisuudessa yritys voi tuottaa voittoa.

Mutta nykyisessä tilanteessa karsisin kuluja. En usko, että nykyisellä menorakenteella voidaan tulevaisuudessa päätyä hyvään lopputulokseen. Koulutuksesta en karsisi pääsääntöisesti, mutta sosiaaliturvaan liittyvät etuudet on oikeasti pystyttävä ottamaan pöydälle jossain vaiheessa. Kaikki muu kalpenee sen menoerän rinnalla.

Quote from: Virkamies on 14.08.2009, 09:49:09

Quote from: citizen on 14.08.2009, 08:06:24
Eikö kapitalismi perustukaan tasapainoon tulojen ja menojen välillä?

Kapitalismi ei nähdäkseni perustu todellakaan kyseiseen tasapainoon vaan pikemminkin velanottoon.

Velkaa ei anneta ilman vakuuksia, eli jonkinlainen tasapaino siinäkin on olemassa. Lainan koroilla pyritään hallitsemaan siihen liittyvää riskiä. Ongelmana on korkojen pitäminen keinotekoisen alhaalla, mikä aiheuttaa inflaatiota.

QuoteItse karsisin kuluja rankalla kädellä, mutta toisaalta taas on velanottokin ihan ymmärrettävä asia. Yritykset ottavat myös ajoittain velkaa, sillä he velkarahan ottamisen olevan tulevaisuuden kannalta parempi asia. Joskus on parempi pitää pyörät pyörimässä, jotta tulevaisuudessa yritys voi tuottaa voittoa.

Olisi hyvä, jos perustuslakiin lisättäisiin joku esim. BKT:een sidottu rajoite velkaantumiseen. Euro-alueella sellainen rajoite taitaa ollakin, mutta se ei taida olla mitenkään laillisesti sitova. Toisaalta BKT-luku voi olla harhaanjohtava, mikäli se koostuu lähinnä tuontitavaroiden kulutuksesta kuten Yhdysvalloissa.

Quote
Mutta nykyisessä tilanteessa karsisin kuluja. En usko, että nykyisellä menorakenteella voidaan tulevaisuudessa päätyä hyvään lopputulokseen. Koulutuksesta en karsisi pääsääntöisesti, mutta sosiaaliturvaan liittyvät etuudet on oikeasti pystyttävä ottamaan pöydälle jossain vaiheessa. Kaikki muu kalpenee sen menoerän rinnalla.

Koulutuksessa on paljon karsimisen varaa ja rahat pitäisi kohdentaa vastaamaan paremmin työmarkkinoiden tarpeita. Enemmän yhteistyötä yritysten kanssa ja yksityistä rahaa koulutukseen. Opintotuesta olisi hyvä siirtyä jonkinlaiseen stipendijärjestelmään. Jospa Suomeen saataisiin edes yksi huippuyliopisto tasaisen massatuotannon rinnalle. Sosiaaliturvaa voisi alkaa jakamaan ruokakupongeilla, jotta rahaa ei menisi niin paljon viinaan.

Minähän en taloudesta juuri mitään ymmärrä, mutta eikö säästökohteiden lisäksi olisi hyvä pohtia myös sitä, miten saadaan tulot kasvuun? Ymmärtääkseni kansakunnalla on varallisuutta juuri niin paljon kuin sitä tuotetaan. Miten saadaan tuotanto taas toimimaan?

Quote from: Kaptah on 14.08.2009, 11:28:51
Minähän en taloudesta juuri mitään ymmärrä, mutta eikö säästökohteiden lisäksi olisi hyvä pohtia myös sitä, miten saadaan tulot kasvuun? Ymmärtääkseni kansakunnalla on varallisuutta juuri niin paljon kuin sitä tuotetaan. Miten saadaan tuotanto taas toimimaan?

Yksi juttu mikä luultavasti heikentää useimpien EU-maiden kilpailukykyä suhteessa Yhdysvaltoihin on julkisrahoitteiset yliopistot. Hallitus kyllä pyrkii parantamaan niiden kilpailukykyä uuden yliopistolain myötä, ja näyttää jossain määrin hyvältä, mutta en tiedä kuinka helppoa on päästä esim. Yhdysvaltain huippuyliopistojen tasolle.

Esimerkiksi lääketieteessä EU-maat ovat jäämässä aika pahasti Yhdysvalloista jälkeen, koska biotieteiden tutkimus raahaa perässä.

Yksityisten yliopistojen perustaminen on haastavaa EU-maissa, koska julkisrahoitteiset yliopistot ovat ilmaisia. Ehkä EU-maat voisivat kehittää jonkinlaisen tukipolitiikan jonka avulla voisi halutessaan opiskella myös yksityisessä yliopistossa ja valtio tukisi sitä jonkin verran.

Jos Suomi olisi itsemäärävä valtio sen ei tarvitsisi kuuna päivänä ottaa velkaa. Kaikki nyt otetut velat - tai käytännös niiden korot, koska pääomaan ei voida koskaan maksaa takaisin - joudutaan maksamaan tuplana veroista takaisin. Jos rahavalta olisi siis kansanvallalla, jolle se kuuluu, tämä "velka" voitaisiin ottaa täysin korotta.

Quote from: citizen on 14.08.2009, 11:25:33
-- Toisaalta BKT-luku voi olla harhaanjohtava, mikäli se koostuu lähinnä tuontitavaroiden kulutuksesta kuten Yhdysvalloissa.
--

Itseasiassa tuontia ei laketa mukaan BKT:seen. BKT:n kaava on Yksityinen Kulutus + Julkinen Kulutus + Investoinnit + Vienti - Tuonti

Quote from: citizen on 14.08.2009, 11:25:33
Velkaa ei anneta ilman vakuuksia, eli jonkinlainen tasapaino siinäkin on olemassa. Lainan koroilla pyritään hallitsemaan siihen liittyvää riskiä. Ongelmana on korkojen pitäminen keinotekoisen alhaalla, mikä aiheuttaa inflaatiota.

Valtion lainanotto perustuu markkinoilla myös vakuuksiin. Yhdysvaltain kokoinen valtio saa enemmän lainaa, kuin Ecuador. Ecuadorilla ei ole esittää samanlaisia vakuuksia.

QuoteKoulutuksessa on paljon karsimisen varaa ja rahat pitäisi kohdentaa vastaamaan paremmin työmarkkinoiden tarpeita. Enemmän yhteistyötä yritysten kanssa ja yksityistä rahaa koulutukseen. Opintotuesta olisi hyvä siirtyä jonkinlaiseen stipendijärjestelmään. Jospa Suomeen saataisiin edes yksi huippuyliopisto tasaisen massatuotannon rinnalle.

Varmaankin. Pyrkisin säilyttämään sellaisen systeemin, missä älykkäimpiä pystytään korkeakouluttamaan.

QuoteSosiaaliturvaa voisi alkaa jakamaan ruokakupongeilla, jotta rahaa ei menisi niin paljon viinaan.

Sitäkin tapahtuu jo nyt.

Quote from: Kaptah on 14.08.2009, 11:28:51
Minähän en taloudesta juuri mitään ymmärrä, mutta eikö säästökohteiden lisäksi olisi hyvä pohtia myös sitä, miten saadaan tulot kasvuun? Ymmärtääkseni kansakunnalla on varallisuutta juuri niin paljon kuin sitä tuotetaan. Miten saadaan tuotanto taas toimimaan?

Pitää tuottaa jotain joka myy. Sikäli kun emme voi kilpailla aasialaisten kanssa palkoista, niin kaiketi investointeja tuotekehittelyyn täytyy tehdä, jotta voi tuottaa jotain sellaista, mitä muualla ei ole niin hyvää. Tai sitten keskittyä markkinointiin.

Palvelumarkkinoilla pätee sama homma. Palveluissa on vaan yleensä se etu, että kiinalaisen on vaikeampi kilpailla vaikkapa parturoinnin kanssa suomalaisen parturin kanssa.

Koska sisämarkkinamme eivät tuota eivätkä voi tuottaa kaikkea sitä mitä me koemme kuuluvan nykyiseen elämänlaatuun, niin me joudumme viemään jotain kaupaksi menevää ulkomaille saadaksemme sen kaiken. Pelkkiä palveluita toisillemme järjestämällä appelsiinit loppuvat kaupasta tai sitten otamme velkaa saadaksemme sen.

Quote from: M.E on 14.08.2009, 12:02:01

Quote from: citizen on 14.08.2009, 11:25:33
-- Toisaalta BKT-luku voi olla harhaanjohtava, mikäli se koostuu lähinnä tuontitavaroiden kulutuksesta kuten Yhdysvalloissa.
--

Itseasiassa tuontia ei laketa mukaan BKT:seen. BKT:n kaava on Yksityinen Kulutus + Julkinen Kulutus + Investoinnit + Vienti - Tuonti

Jaa, tuosta kaavasta en ollut tietoinen. Joka tapauksessa Yhdysvalloissa on kulutettu velaksi, kun moni on luullut asuntojen hintojen nousun myötä rikastuneensa. Moni on ottanut lainaa kiinnittäen talonsa, joiden arvo on arvioitu karkeasti yläkanttiin. Ilmeisesti lasketaan BKT:een investointien kautta? BKT on siis hataralla pohjalla kulutukseen nojautuvissa talouksissa kuten Yhdysvalloissa.

Quote from: Virkamies on 14.08.2009, 12:21:12
Valtion lainanotto perustuu markkinoilla myös vakuuksiin. Yhdysvaltain kokoinen valtio saa enemmän lainaa, kuin Ecuador. Ecuadorilla ei ole esittää samanlaisia vakuuksia.

Valtioiden lainansaanti perustuu pelkästään politiikkaan. Sillä ei ole mitään tekemistä vapaiden markkinoiden kanssa.

QuotePalveluissa on vaan yleensä se etu, että kiinalaisen on vaikeampi kilpailla vaikkapa parturoinnin kanssa suomalaisen parturin kanssa.

Mutta ymmärtääkseni valtion taloutta ei auta yhtään se, että ihmiset parturoivat toisiaan. Olenko oikeassa? Valtion taloutta auttaisi vain se, jos ulkomailta tulisi ihmisiä Suomeen parturoitaviksi. Saatan toki olla väärässäkin.

Jos ajatellaan alkuasukasheimolla sama asia: Mitä enemmän maata viljellään, sitä enemmän heimolla on ruokaa jaettavanaan. Vaihtoehtoisesti heimo voi valmistaa kanootteja ja vaihtaa niitä naapurisaaren maanviljelijäheimon kanssa ruokaan. Siitä, että heimo tatuoi toisiaan, ei seuraa yhtään enempää jaettavaksi heimon kesken.

Quote from: citizen on 14.08.2009, 12:22:41

Quote from: M.E on 14.08.2009, 12:02:01

Quote from: citizen on 14.08.2009, 11:25:33
-- Toisaalta BKT-luku voi olla harhaanjohtava, mikäli se koostuu lähinnä tuontitavaroiden kulutuksesta kuten Yhdysvalloissa.
--

Itseasiassa tuontia ei laketa mukaan BKT:seen. BKT:n kaava on Yksityinen Kulutus + Julkinen Kulutus + Investoinnit + Vienti - Tuonti

Jaa, tuosta kaavasta en ollut tietoinen. Joka tapauksessa Yhdysvalloissa on kulutettu velaksi, kun moni on luullut asuntojen hintojen nousun myötä rikastuneensa. Moni on ottanut lainaa kiinnittäen talonsa, joiden arvo on arvioitu karkeasti yläkanttiin. Ilmeisesti lasketaan BKT:een investointien kautta? BKT on siis hataralla pohjalla kulutukseen nojautuvissa talouksissa kuten Yhdysvalloissa.

BKT on niin kutsuttu virtasuurre eli se mittaa jonkin suureen muutosta verrattuna edelliseen vuoteen. Se ei siis huomioi jo aiempina vuosina kerättyä varallisuutta kuten kiinteistöt tai uudet maa-alueet. Osahan BKT:stä "häviää" samana vuonna kuten hiustenleikkuu mutta osa puolestaan "muuttuu" enemmän tai vähemmän pysyväksi varallisuudeksi, jota ei merkitä ylös. Tällaisia ovat juurikin rakennusteollisuuden tuotteet ja uusi tieto.

Yhdysvaltojen tapauksessa ihmiset ovat muuttaaneet asuntoihin varastoitunutta arvoa kulutukseksi. Vaikka 100% tästä menisi tuontitavaroihin, niin tämä ei keinotekoisesti (merkittävästi) nostaisi Yhdysvaltojen BKT:tä, koska
a) BKT:hen tehdään inflaatiokorjaus, jolloin tuotanto ei keinotekoisesti paisu nousevan nimellishinnan mukana
b) tuonnin osuus poistetaan laskuista.

Investoinneiksi lasketaan lähinnä yritysten tekemät investoinnit/kulutus. Pääsääntöisesti tähän erään sisältyvät laitteet, jotka yritykset ostavat. Yksityiset ihmisten ostamat tavarat lasketaan aina kulutukseen. Tässä on kuitenkin lievä ongelma, koska auto, jonka kuluttaja ostaa, merkitään kulutukseksi mutta jos yritys ostaa saman auto, se merkitään investoinniksi.

BKT ei ole hataralla pohjalla kulutukseen nojaavissa talouksissa. BKT mittaa mitä sen on suunniteltu mittaavan. Se ei ole jokin ihmemittari, joka kertoo kaiken talouden tilasta. Se mittaa ainoastaan talouden kykyä tuottaa tavaroita ja palveluita, joita kuluttajat haluavat.

Quote from: citizen on 14.08.2009, 12:25:36

Quote from: Virkamies on 14.08.2009, 12:21:12
Valtion lainanotto perustuu markkinoilla myös vakuuksiin. Yhdysvaltain kokoinen valtio saa enemmän lainaa, kuin Ecuador. Ecuadorilla ei ole esittää samanlaisia vakuuksia.

Valtioiden lainansaanti perustuu pelkästään politiikkaan. Sillä ei ole mitään tekemistä vapaiden markkinoiden kanssa.

Erehdys. Useimpien maiden valtioiden rahoittajina ovat yksityiset toimijat, eivät muut valtiot. Tämän takia obligaatiomarkkinoilla toimivat miltei samat vapaiden markkinoiden lait kuin muillakin markkinoilla. Eli ostajat punnitsevat riskin ja tuoton suhdetta sekä pyrkivät löytämään markkinoilta parhaan mahdollisen riski-tuotto-yhdistelmän.

Quote from: citizen on 14.08.2009, 12:25:36

Quote from: Virkamies on 14.08.2009, 12:21:12
Valtion lainanotto perustuu markkinoilla myös vakuuksiin. Yhdysvaltain kokoinen valtio saa enemmän lainaa, kuin Ecuador. Ecuadorilla ei ole esittää samanlaisia vakuuksia.

Valtioiden lainansaanti perustuu pelkästään politiikkaan. Sillä ei ole mitään tekemistä vapaiden markkinoiden kanssa.

Tuota. Eikö valtio ota lainansa pääasiassa vapailta markkinoilta? Jos vakuudet ovat huonot, niin korko on suurempi. Samoin, jos vakuudet ovat niin huonot, että lainoittaja ei näe mitään syytä investoida kyseisen valtion velkakirjoihin, niin eikö voi käydä niin, että valtio ei saa vapailta markkinoilta lainaa? Silloin voi aina laittaa setelikoneet pyörimään ja de facto devalvoida valuuttansa.

Ymmärtääkseni Pohjois-Korea ei välttämättä saa ihan samoilla ehdoilla lainaa kuin Suomi vapailta markkinoilta tällä hetkellä.

Mitä poliittista tässä nyt on muuta kuin se, että valtion taloutta hoidetaan osittain poliittisin päätöksin? Eikö vapaat markkinat toimi myös valtioiden lainanotossa? Olenko ymmärtänyt jotain väärin?

Quote from: Kaptah on 14.08.2009, 12:32:48
Mutta ymmärtääkseni valtion taloutta ei auta yhtään se, että ihmiset parturoivat toisiaan. Olenko oikeassa? Valtion taloutta auttaisi vain se, jos ulkomailta tulisi ihmisiä Suomeen parturoitaviksi. Saatan toki olla väärässäkin.

No auttaa se sen puolesta, että pää tulee ajelluksi. Totta kai auttaisi, jos Eestiläiset tulisivat Helsinkiin parturointia varten ja päinvastoin. Erilaiset palvelut luovat elintasoa.

QuoteJos ajatellaan alkuasukasheimolla sama asia: Mitä enemmän maata viljellään, sitä enemmän heimolla on ruokaa jaettavanaan. Vaihtoehtoisesti heimo voi valmistaa kanootteja ja vaihtaa niitä naapurisaaren maanviljelijäheimon kanssa ruokaan. Siitä, että heimo tatuoi toisiaan, ei seuraa yhtään enempää jaettavaksi heimon kesken.

Seuraa siitä jaettavaksi tatuointeja. Jos ja kun perussubsistenssi on saavutettu, niin ihmiset yleensä haluavat tuotettuja asioita ja palveluita. Ajatellen hyvinvointia tarvitsemme varmaan molempia. Pelkästään tatuointien tuottaminen ei onnistu, mutta jos tuotetaan riittävästi kanootteja vientiin ja saadaan sillä tavoin ravinto, niin joku osa voi varmaan tatuoida. Nyt ihmisillä on todennäköisesti veneitä, ruokaa ja tatuointeja.

QuoteSeuraa siitä jaettavaksi tatuointeja. Jos ja kun perussubsistenssi on saavutettu, niin ihmiset yleensä haluavat tuotettuja asioita ja palveluita. Ajatellen hyvinvointia tarvitsemme varmaan molempia. Pelkästään tatuointien tuottaminen ei onnistu, mutta jos tuotetaan riittävästi kanootteja vientiin ja saadaan sillä tavoin ravinto, niin joku osa voi varmaan tatuoida. Nyt ihmisillä on todennäköisesti veneitä, ruokaa ja tatuointeja.

Hyvä pointti. Pelkästään toisiaan parturoiva yhteiskunta ei siis tietenkään toimi. Osa ihmisistä siis voi palvella, mutta palvelualojen ihmisetkin käytännössä elävät kanootintekijöiden varassa. Ilman kanootintekijöiden heimolle ansaitsemaa rahaa/ruokaa kenelläkään ei ole varaa ottaa tatuointeja, jolloin tatuoijat jäisivät työttömiksi ja nälkiintyisivät. Palvelualoja voi siis olla vain sen verran kuin on tuottavaakin työtä, ellei palveluja voida myydä toiselle heimolle.

Koulutuksesta karsimalla ei viedä tikkari ekaluokkalaiselta.

Suomessa koulutus on "ilmaista". Tämän johdosta maa on täynnä yo-merkonomi-tradenomi-kampaaja-kosmetologi-puutarhureita. Jos lähdettäisiin aluksi siitä, että maksettaisiin vain yksi loppututkinto. Miltä kuulostaisi, että ulkomailta tulevat opiskelijat maksaisivat omat opiskelunsa. AMK tutkinto on todellinen kummajainen. Amk-koulut pitäisi lakkauttaa samantein. Kauppa oppilaitos ja Kauppakorkea riittävät oikein hyvin.

Luokkakoosta piipitetään aika paljon. Mun luokalla oli alaasteella (Espoossa 80-luvulla) 33 oppilasta. Nykyisin sitä pidettäisiin ylisuurena luokkana. Itse en tuolloin osannut pitää sitä liian suurena luokkana, enkä pidä nytkään.

Tässä ei suinkaan kaikki, mutta hyvä alku.

Julkisen talouden budjetoinnin perusongelma on, että tämän vuoden budjetti on käytettävä aina kokonaan, jotta ensi vuoden budjetin korotuksen voi perustella. Tämä lihottaa kulupuolta joka vuosi, ja pääosin keinotekoisesti.

Quote from: Atte Saarela on 14.08.2009, 06:48:57

Quote from: Jarkko Pesonen on 14.08.2009, 02:26:27

Quote from: Atte Saarela on 14.08.2009, 01:31:30
Minulla muuten samat kohteet, mutta pyrkisin pitämään sosiaali- ja koulutusmenot suunnilleen ennallaan.

Kuulen monesti kysymyksen voidaanko näistä muka säästää? Mielestäni oikea kysmys on jo, että voimmeko olla enää säästämättä?

Miten vähentäisit sosiaalimenoja?

Entä koulutusmenoja? Kieltämättä yliopistossa on koulutusohjelmia joiden aloituspaikkoja voisi ehkä vähentää. Mikähän mahtaa olla esim. naistutkijoiden työttömyysprosentti..

Quote from: Kaptah on 14.08.2009, 12:32:48

QuotePalveluissa on vaan yleensä se etu, että kiinalaisen on vaikeampi kilpailla vaikkapa parturoinnin kanssa suomalaisen parturin kanssa.

Mutta ymmärtääkseni valtion taloutta ei auta yhtään se, että ihmiset parturoivat toisiaan. Olenko oikeassa? Valtion taloutta auttaisi vain se, jos ulkomailta tulisi ihmisiä Suomeen parturoitaviksi. Saatan toki olla väärässäkin.

Jos ajatellaan alkuasukasheimolla sama asia: Mitä enemmän maata viljellään, sitä enemmän heimolla on ruokaa jaettavanaan. Vaihtoehtoisesti heimo voi valmistaa kanootteja ja vaihtaa niitä naapurisaaren maanviljelijäheimon kanssa ruokaan. Siitä, että heimo tatuoi toisiaan, ei seuraa yhtään enempää jaettavaksi heimon kesken.

Valtion taloutta ajateltaessa on hyvä erottaa ns. realisuureet kirjanpitosuureista. Kaikki sellaiset palvelut ja tuotteet, joita ihmiset ostavat ja haluavat ostaa ovat realisuureita.

Kaikki sellaiset tuotteet ja palvelut, jotka merkitään kirjanpitoon, ovat kirjanpitosuureita. Kotiäitien tuottamat lastenhoitopalvelut ovat oikeastii haluttuja reaalisuureita, joita ei merkitä kirjanpitoon ja ne eivät siten kasvata kirjanpitoa. Sen sijaan valtion rahoittama monikulttuurikeskus voi tuottaa palveluita, joita kukaan ei halua, mutta koska kyseessä on valtion tuottama palvelu, niin se merkitään kansantalouden kirjanpitoon.

Kukin voi itse mielessään miettiä, että kumpi noista tuottaa enemmän reaalista hyvinvointia. Kyseessä on siis myös

Valtion taloutta auttaa se, että parturipalvelut merkitään tilinpitoon markkinahinnoilla. Ts. on yhdentekevää, mistä asiakkaat tulevat, jos mietitään vain BKT:n kokoa. Vienti on täysin hyödytöntä, jos emme voi vastavuoroisesti tuoda saman verran tuotteita ulkomailta.

Quote from: Virkamies on 14.08.2009, 09:49:09

Quote from: citizen on 14.08.2009, 08:06:24
Eikö kapitalismi perustukaan tasapainoon tulojen ja menojen välillä?

Kapitalismi ei nähdäkseni perustu todellakaan kyseiseen tasapainoon vaan pikemminkin velanottoon.

Olen hieman erimieltä. Julkisella puolella ei vipuvaikutuksesta ole sanottavaa hyötyä (varsinkaan laskusuhdanteessa), pikemmin päin vastoin (ehkä ennemmin laskuvarjo). Yksityissektorilla näkemyksesi on perustellumpi, mutta enmmän asiaan vaikuttaa kilpailutilanne ja valittu startegia. Tosin olisin taipuvainen ajattelemaan, että pelkkä vipuvaikutukseen vetoaminen on yksisilmäistä ja ehkä jo vanhan koulun periaatteita.

Quote from: Pliers on 14.08.2009, 13:03:34

Quote from: Virkamies on 14.08.2009, 09:49:09

Quote from: citizen on 14.08.2009, 08:06:24
Eikö kapitalismi perustukaan tasapainoon tulojen ja menojen välillä?

Kapitalismi ei nähdäkseni perustu todellakaan kyseiseen tasapainoon vaan pikemminkin velanottoon.

Olen hieman erimieltä. Julkisella puolella ei vipuvaikutuksesta ole sanottavaa hyötyä (varsinkaan laskusuhdanteessa), pikemmin päin vastoin (ehkä ennemmin laskuvarjo). Yksityissektorilla näkemyksesi on perustellumpi, mutta enmmän asiaan vaikuttaa kilpailutilanne ja valittu startegia. Tosin olisin taipuvainen ajattelemaan, että pelkkä vipuvaikutukseen vetoaminen on yksisilmäistä ja ehkä jo vanhan koulun periaatteita.

Esitin näkemyksen ylipäätänsä kapitalismista. Näkisin, että olennainen stimulantti talouden kehitykselle on ollut likvidimpi pääoma, jossa lainapääoman mahdollisuus on ollut ratkaiseva. Ei se, että tulot ja menot on pidetty tasapainossa.

Se, että kuinka paljon julkisyhteisöjen kannattaa ottaa velkaa on toinen asia.

Quote from: Atte Saarela on 14.08.2009, 06:48:57

Quote from: Jarkko Pesonen on 14.08.2009, 02:26:27

Quote from: Atte Saarela on 14.08.2009, 01:31:30
Minulla muuten samat kohteet, mutta pyrkisin pitämään sosiaali- ja koulutusmenot suunnilleen ennallaan.

Kuulen monesti kysymyksen voidaanko näistä muka säästää? Mielestäni oikea kysmys on jo, että voimmeko olla enää säästämättä?

Miten vähentäisit sosiaalimenoja?

Entä koulutusmenoja? Kieltämättä yliopistossa on koulutusohjelmia joiden aloituspaikkoja voisi ehkä vähentää. Mikähän mahtaa olla esim. naistutkijoiden työttömyysprosentti..

En tiedä tarkalleen mutta ajatellaanpa sitä, miltä se pahimman tapauksen skenaario nyt näyttä näyttää, että mikäli näin emme tee tai mitään taikaiskua taloudessa ei tapahdu, niin seurauksena on se, että meillä ei ole kohta mitään sosiaaliturvaa, ei mitään julkista tervedenhuoltoa, ei mitään julkista koulutusta, ei yhtään mitään sen jälkeen kun valtio on ajautunut siihen pisteeseen, että se on ottanut lainaa tähtitieteelisiä määriä, nostanut verot niin korkealle, että kaikki merkittävät yritykset ovat paenneet Euroopasta ja viimeinen seinä tulee vastaan, kun valtio ei enää saa lainaa mistään.

Voitte muuten lopettaa tuon toisten parturoinnista puhumisen. Tietenkään emme elä toisiamme parturoimalla. Me elämme sillä, että leivomme leipää, annamme parturille leipää ja se leikkaa tukkamme, sillä nykyisen talouden tehokkuus perustuu siihen, että ei pyritä tekemään kaikkea itse, vaan keskitytään siihen missä ollaan vähiten huonoja. Me emme tietenkään elä pelkillä palveluilla vaan tarvitsemme sekä palveluita että hyödykkeitä.

Vertaus; sinä olet kiinalaisen miehen kanssa autiolla saaralla ja teidän pitää tulla toimeen jotenkin. Kiinalainen osaa tehokkaammin sekä kalastaa ja poimia hedelmiä, kun sinä taas osaat vain poimia hedelmiä. Kannattaako sinun a) poimia hedelmiä sillä välin kun kiinalainen kalastaa vaiko b) jäädä istumaan paikalleen ja murjottaa sitä, että kiinalainen osaa poimia hedelmätkin nopeammin. Tämä on se mille kaikki talous perustuu.

Se, että välissä on raha välineenä ja puhutaan vaihtotaseista ja veloista ei muuta miksikään tätä talouden peruspohjaa. Ne ovat vain istrumentteja, joilla pyritään siihen, että sinun ei tarvitse fyysisesti viedä sitä leipää parturille, vaan sinä annat leipomossa palkkana saamaasi rahaa tälle parturille, jolla se voi sitä leipää ostaa.

Jokainen varmaan ymmärtää myös sen, että edellä ilmenevistä syistä johtuen protektionismi ei paranna taloutta kuin korkeantaan hyvin lyhyellä ajanjaksolla.

Nyt ymmärrän. Tämä vastannee aika hyvin totuutta.

Quote from: Virkamies on 14.08.2009, 13:22:30

Quote from: Pliers on 14.08.2009, 13:03:34

Quote from: Virkamies on 14.08.2009, 09:49:09

Quote from: citizen on 14.08.2009, 08:06:24
Eikö kapitalismi perustukaan tasapainoon tulojen ja menojen välillä?

Kapitalismi ei nähdäkseni perustu todellakaan kyseiseen tasapainoon vaan pikemminkin velanottoon.

Olen hieman erimieltä. Julkisella puolella ei vipuvaikutuksesta ole sanottavaa hyötyä (varsinkaan laskusuhdanteessa), pikemmin päin vastoin (ehkä ennemmin laskuvarjo). Yksityissektorilla näkemyksesi on perustellumpi, mutta enmmän asiaan vaikuttaa kilpailutilanne ja valittu startegia. Tosin olisin taipuvainen ajattelemaan, että pelkkä vipuvaikutukseen vetoaminen on yksisilmäistä ja ehkä jo vanhan koulun periaatteita.

Esitin näkemyksen ylipäätänsä kapitalismista. Näkisin, että olennainen stimulantti talouden kehitykselle on ollut likvidimpi pääoma, jossa lainapääoman mahdollisuus on ollut ratkaiseva. Ei se, että tulot ja menot on pidetty tasapainossa.

Se, että kuinka paljon julkisyhteisöjen kannattaa ottaa velkaa on toinen asia.

Quote from: Jarkko Pesonen on 14.08.2009, 13:27:25
Voitte muuten lopettaa tuon toisten parturoinnista puhumisen. Tietenkään emme elä toisiamme parturoimalla. Me elämme sillä, että leivomme leipää, annamme parturille leipää ja se leikkaa tukkamme, sillä nykyisen talouden tehokkuus perustuu siihen, että ei pyritä tekemään kaikkea itse, vaan keskitytään siihen missä ollaan vähiten huonoja. Me emme tietenkään elä pelkillä palveluilla vaan tarvitsemme sekä palveluita että hyödykkeitä.

Eikö juuri siihen edellisessä keskustelussamme päädytty? En ole oikein varma, miksi kirjoitat esimerkkisi. Totesimme vain, että palveluillakin on merkitystä hyvinvoinnin kannalta.

QuoteJokainen varmaan ymmärtää myös sen, että edellä ilmenevistä syistä johtuen protektionismi ei paranna taloutta kuin korkeantaan hyvin lyhyellä ajanjaksolla.

Tietyissä tilanteissa varmaan protektionismistakin on hyötyä jollekin yhteisölle. Jos kuitenkin halutaan kiinalaiselta kalaa, niin pitänee varmaan tehdä jotakin asian eteen.

Quote from: Virkamies on 14.08.2009, 13:39:25

Quote from: Jarkko Pesonen on 14.08.2009, 13:27:25
Jokainen varmaan ymmärtää myös sen, että edellä ilmenevistä syistä johtuen protektionismi ei paranna taloutta kuin korkeantaan hyvin lyhyellä ajanjaksolla.

Tietyissä tilanteissa varmaan protektionismistakin on hyötyä jollekin yhteisölle. Jos kuitenkin halutaan kiinalaiselta kalaa, niin pitänee varmaan tehdä jotakin asian eteen.

Ei tule kyllä mieleen yhtään tapausta, jossa protektionistinen toiminta olisi osoittaunut missään tapauksessa hyödyllisemmäksi.

Protektionismin periaatteellahan esimerkiksi Joensuun kannattasi "turvata" tuotantonsa kieltämällä - tai tullittamalla - kaupan Kuopion kanssa. Jostain syystä näin ei tehdä. Syy on se, että se lopulta heikentää sekä Joensuun, että Kuopion taloutta.

Quote from: Kaptah on 14.08.2009, 11:28:51
Minähän en taloudesta juuri mitään ymmärrä, mutta eikö säästökohteiden lisäksi olisi hyvä pohtia myös sitä, miten saadaan tulot kasvuun? Ymmärtääkseni kansakunnalla on varallisuutta juuri niin paljon kuin sitä tuotetaan. Miten saadaan tuotanto taas toimimaan?

Erittäin hyvä pointti mitä muut tuovat ihmeellisen vähän esille. Minunkin mielestäni keskeinen kysymys ei ole oikeastaan se, paljonko Suomi ottaa velkaa nyt kun kaikki muutkin maat sitä tekevät, vaan se miten Suomi elää globaalitaloudessa tulevaisuudessa jolloin näitä velkoja tulisi maksella.

Mutta tässä tulee kysyä sitä, mikä on sellaista mitä Suomessa voisi tuottaa jotenkin muuta maailmaa menestyksekkäämmin? Paperi ei sellainen enää ole. Kun eucalyptyksen viljelykierto on 10x nopeampi Brasiliassa, voidaan tänä päivänä lukea kauppalehdestä että Stora Enso on maksanut melkoisia vaalirahoja paikallisille poliitikoille saadakseen paikallisten pienviljelijöiden maat omia bisneksiään varten. Suomeen ei ole vaalirahoja makseltu, mikä tavallaan on indikaattori siitä ettei Suomea lasketa tulevaisuuden kannalta olennaiseksi alueeksi paperiyhtiöiden toiminnalle. Sinne se siirtyy, väistämättä missä halvemmalla tehdään, tätä on globalisaatio.

Se mitä Suomella nyt lähinnä on, on korkeatekninen osaaminen ja innovaatiot. Näistä tehtiin viime lamassa esimerkiksi Nokia. Mutta kännykkäteollisuus on jo kyllästetty, ja uusia juttuja tulisi keksiä.

Eli siis niiden kehittelyyn tulisi suunnata melkoisesti resursseja. Ei se sen tyhmempää ainakaan olisi kuin kouluttaa tolkuttomasti jonninjoutavia maistereita joiden koulutuspotentiaalille ei tule koskaan olemaan mitään käyttöä.

Eli täällä voisi innovoida joitain tuotteita, joitain sellaisia joilla voisi olla hyvin suuret markkinat maailmalla nyt ja tulevaisuudessa vielä enemmän. Mitäköhän se mahtaa olla, niin mitäköhän?

http://www.samassaveneessa.info/energia-alan-yhteenveto
http://www.taloussanomat.fi/talous/2009/08/08/ibm-vesiteknologiassa-muhii-miljardeja/200917838/133

No tietenkin erityisesti uusiutuva energiatekniikka, ja kaikki ympäristötekniikka, jätevesipuhdistus ynnä muu. Se mitä nyt selkeästi tarvitaan siinä osassa maailmaa, missä 80% ihmiskunnasta elää. Juuri ne 80% jotka eivät ole saaneet tarvitsemaansa tekniikkaa vielä, mutta tulevaisuudessa tulevat sen joskus hankkimaan. Juuri se ala, jonka alasampumiseksi ja rämettämiseksi Fortumilta, TVO:lta ja PVO:lta ynnä muilta suurilta talouspoliittisilta yhteenkietoutumilta privilegioita vastaanottavat poliitikkomme ovat nähneet niin paljon vaivaa. Onneksi sentään on ollut jotain yksittäisiä firmoja taistelemassa tätä ilmiötä vastaan ja heidän tuotteillaan tulee olemaan suuret markkinat. Tälläisiä suuren markkinapotentiaalin omaavia tuotteita vaan voisi olla 10 kertaa enemmän kevyesti ellei suomessa olisi harrastettu sitä politiikkaa mitä on tehty.

Vaikka tälläkin foorumilla on paljon ateisteja jotka ovat samalla fanaattisia uskovaisia vapaan markkinatalouden suhteen, on kiistatonta ettei se tule olemaan mikään tuhoontuomittua ihmiskuntaa pelastava jumala itsellään. Esimerkiksi kun öljyn hinta nousee, joudutaan kaikki se miten ruoantuotanto planeetallamme on integroitu öljytalouteen korvaamaan tai muuten edessä on massiivinen ruokakriisi ja maailmanlaajuinen poliittinen epästabiloituminen. Tähän operaatioon tarvitaan aikaa esimerkiksi 20 vuotta. Missä oli tämä tekniikka silloin kun öljyn hinta oli viime kesänä 147 taalaa per tynnyri ja ruoantuotantoon iski kriisi, mikä aiheutti hallitusta horjuttavia mellakoita mm. Egyptissä mistä pakolaisvirrat suuntautuisivat suoraan Eurooppaan? Ei missään. Tämä on markkinamekanismin ongelma. Se herää toimimaan vasta siinä vaiheessa kun joku asia tulee taloudellisesti kannattavaksi, mutta kun kyse on asiasta missä pitää panostaa aikaa infran uusiksirakentamiseen, kvartaalitalous herää vasta kun on jo liian myöhäistä. Eli mielestäni julkisen vallan tehtävä on laskea sen varaan, että näihin haasteisiin kyetään vastaamaan ajoissa. Markkinamekanismilla voi olla hyvän rengin mutta huonon isännän rooli. Rahaa tulee panna rutkasti tuotekehittelyyn, koska tämä on niitä aloja missä raha tulee maksamaan itsensä takaisin. Se millä on tietyt innovatiot ensiksi, tulee olemaan pelin voittaja.


Ongelmina siinä miksi Suomen osaamis, korkeakoulutus ja innovaatiopotentiaalia ei voida hyödyntää on isot alalla toimivat konglomeraatit, jotka imevät innovaatiotuet itselleen joitain hyvin kapeita asioita varten joita voivat itse patentoida. Tämä on heidän itsensä kannalta kannattavinta.

Olin hiljattain kehitysrahasto TEKESin seminaarissa ja oli kyllä karmea kokemus nähdä miten lahjakkaasti Suomen taloudellisen tuleavaisuuden kannalta ensiarvoisen tärkeä asia oli kustu. Toisaalta herätti minut huomaamaan mikä tässä kuviossa niin pahasti kusee.

Näemmä kyseinen lafka jakaa tuotekehittelyrahaa verovaroista vain niille suurkorporaatioille joilla itselläänkin tätä varaa olisi. Tämähän ei tietenkään ole mitenkään kummallista, koska tälläisillä korporaatiolla on vaalirahoituksen ja virkamiesvoitelun kautta suurimmat edellykset vaikuttaa päätöksentekokoneiston toimintaan.

Sen sijaan rivikansalaisille kalibroidun edullisten perustuotantoinnovaatioiden parissa toimivia keksijöitä ei Suomessa rahoita juuri kukaan, vaikka juuri tälläinen olisi tärkeintä. Tälläisiä neroja löytyy Suomesta yllättävän paljon, tunnen heitä itsekin eri puolilta maata. Mikään instanssi ei pyri hyödyntämään heidän innovaatioitaan, vaan kaikki valuu hukkaan. He tekevät omaksi huvikseen sitä mitä myös rivikansalaiset tarvitsevat. Vaikka joku pienviljelijä ei omaa suurta pääomaa, on heitä planetaallamme kuitenkin melkoinen määrä joten he ovat suurin markkinapotentiaali.

Ongelma on siinä, että yksinkertaiset innovaatiot perusjutuissa ovat luonteeltaan aina sellaisia että milloin vain kuka tahansa muukin voi tehdä niistä omat versionsa, eikä patenttisuojalla ole juurikaan merkitystä. Kansankapitalismi ei patenttisuojaa mihinkään kaipaakaan, vaan toimii parhaiten niin että kukin firma voi tehdä samoja omistusuojattomia yksinkertaisia asioita miten kukin kustannustehokkaimmin voi ne tehdä. Jos joku yritys kykenee muita kustannustehokkaampaan tuotantoon, ei sen tarvitse välittää kilpailijoistaan eli tekijänoikeussuojalla ei ole pientuotannossa suurtakaan merkitystä. Siksi patenttisuojaton pientuotantomekanismi pyrkii suuria korporaatioita tehokkaammin kustannustehokkaaseen tuotantoon.

Tästä syystä isot pääomavaltaiset firmat eivät ole mieltyneitä tälläiseen koska niiden patentoinnin kautta tapahtuva voitonmaksimointi ei ole niin helppoa kun kyse yksinkertaisista esim. energianperustuotanto innovaatioista joista kukin voi äkkiä kehitellä omat variaationsa.

Sen sijaan kaikkien yksinkertaisesti nerokkaiden innovaatioiden sijainti on miltei aina kehitysmaissa eri tutkimusinstituuteissa. Olen jonkun verran kartoittanut tätä alaa. Ihan vain siksi, että siellä kehitellään asioita suoraan sitä varten mitä miljardi maanviljelijää siinä ympärillä tarvitsee. Suurkorporaatiot eivät tee sitä. Tällöin ei koskaan voi olla kyse mistään monimutkaisesta kalliista yhden korporaation peukalon alla olevasta asiasta. Ei sellainen hyödytä tavallisia ihmisiä. Vain halvat, yksinkertaiset, hajautetut ratkaisut hyödyttävät tavallisten ihmisten perustuotannon tarvetta.

Minä olen hyvin samoilla linjoilla paljon täällä haukutun Timo Soinin kanssa, kuka eräässä keskustapuolueen paljon haukkumassa lausunnossaan mainitsi mieluiten jyvittävänsä maataloustukia erilaisiin innovaatioihin. Ne ovat sellainen tuen muoto, mikä voisi myös maksaa itsensä takaisin. Niin minäkin tekisin, ja niin että setvittäisiin suoraan maaseudun asukkien kanssa, minkälaisia innovaatiotia he tarvitsisivat / mitä puuttuu. Annetaan vaikka reunaehdoksi se, että öljyn hinta on sitten tulevaisuudessa 250 taalaa tynnyri, mitä he näkisivät järkivimpänä tapana vastata tuohon. Näin syntyisi ihan erilaisia näkemyksiä kuin mitä suurkorporaatiot viljelevät. Tavalliset ihmiset oletettavimmin tahtoisivat sellaisia innovaatioita jotka voisivat hyödyttää heitä itseään parhaiten ja se tietenkin muistuttaisi sellaista pientä, simppeliä ja hajautettua mihin kehitysmaissakin innovaatiot aina kulkevat.
Sitten kun tarpeet on kartoitettu voidaan keksijöitä ja korporaatioita alkaa hyödyntämään, mutta vain palvelijoina kohderyhmän tarpeille koska omaavat paremmat resurssit kehitystyössä. Asian on pakko toteutua näin.

Suurkorporaatioita ei saa päästää päättämään itse siitä miten haluavat kehittelymäärärahoja suunnattavan. Ei ainakaan pääsääntöisesti.
Jos näin tapahtuu, kehitetään vain sellaisia kapeita ja monimutkaisia asioita (kuten esim. joku tekniikka miten tietynlaisella polttotekniikalla tietyn firman patentoimassa voimalassa voi saada 5% enemmän tehoa)  jotka jäävät aina tiettyjen yksittäisten firmojen haltuun heitä hyödyttämään, mutta eivät oikein anna elinkeinoedellytyksiä rivikansalaisille.

Ja suurin markkina-alue on siellä, missä on ne muutama miljardi pientalonpoikaa jotka haluavat erilaisia innovaatioita omien tiluksiensa omaehtoiseen energia, vesi ynnä muu tekniseen valtionhallinnosta tai korporaatioista riippumattomaan tuotantomekanismiin. Tämä on se suurin potentiaalimarkkina, mihin tarpeisiin suuret firmat eivät ikinä halua vastata. Mutta suomalainen samassa todellisuudessa ja samankaltaisia tarpeita omaava pientalonpoika voisi hyvinkin ymmärtää millaisten asioiden kehittelyyn tulisi varoja suunnata.

QuoteSe mitä Suomella nyt lähinnä on, on korkeatekninen osaaminen ja innovaatiot. Näistä tehtiin viime lamassa esimerkiksi Nokia. Mutta kännykkäteollisuus on jo kyllästetty, ja uusia juttuja tulisi keksiä.

Eli siis niiden kehittelyyn tulisi suunnata melkoisesti resursseja.

Ei tulisi. Valtion ei tule suunnata resursseja yhtään mihinkään, sillä poliitikot ovat kelvottomia päättäämään siitä, mitkä innovaatiot ovat kannattavia ja mitkä eivät. Vai antaisitko sinä Matti Vanhasen päättää, mihin sijoittaa rahasi?

Yhteiskunnan pitää olla mahdollisimman houkutteleva niille henkilöille, joilla on osaamista. Tämä tarkoittaa matalaa verotusta innovaatioista saataville tuotoille. Jos valtio ei ottaisi ihmisiltä rahaa veroina ja kohdistaisi niitä ties mihin puuhasteluihin, olisi taloutemme paljon terveemmällä ja joustavammalla pohjalla.

Valtion "innovaatiohankkeet" eivät ole kovin mairittelevia. Muistaakseni vain noin 5-10% rahoitetuista innovaatiokohteista koskaan tuottaa mitään. Muuten nämä kohteet ovat luokkaa "tehdään seinään pultattu hammasharja, jolla ihmiset voivat pestä päätään heiluttamalla."

QuoteVaikka tälläkin foorumilla on paljon ateisteja jotka ovat samalla fanaattisia uskovaisia vapaan markkinatalouden suhteen, on kiistatonta ettei se tule olemaan mikään tuhoontuomittua ihmiskuntaa pelastava jumala itsellään.

Lopeta tuo olkinukkien idioottimainen polttaminen. Toisekseen ateismi ei millään tavalla liity asiaan - paitsi ehkä siinä, että liberaalit pyrkivät ajattelemaan johdonmukaisesti ja rationaalisesti ideologisen tai uskonnollisen tunteilun sijaan.

KUKAAN libertaari ei pidä vapaata markkinataloutta minään pelastavana jumalana. Vapaa markkinatalous on yksinkertaisesti vain tehokkaampi järjestelmä kuin mikään kilpaileva järjestelmä. Se ei ole täydellinen, mutta se on parempi kuin muut. Jokainen liberaalia talouspolitiikkaa harjoittanut valtio niin länsimaissa, kuin kehitysmaissakin on kaikilla mittareilla menestynyt paremmin kuin muutoin samassa tilanteessa resurssien y.m.s. suhteen ollut protektionistinen ja säännöstelty valtio.

Mikäli joku sitten arvostaa hyvinvointivaltion sääntelyä, hän voi palkata jonkun toisen sääntelemään elämäänsä ja tarjoamaan hänelle esimerkiksi koulutuksen, terveydenhuollon ja eläkkeen. Jos hyvinvointivaltion kannatus on niin korkealla kuin ihmiset yleensä väittävät sen olevan, poliitikkojen tarjoamilla elämänhallintapalveluilla olisi runsaasti kysyntää. Samalla eri hyvinvointivaltiota kannattavien puolueiden välinen ero tulisi selväksi, kun ihmiset kilpailuttaisivat niitä ja vähitellen siirtyisivät sen asiakkaiksi, joka tuottaa heille tehokkaimmin hyvinvointia. Näin eri ideologioita kannattavat voisivat testata oman aatteensa kantavuutta ilman vähemmistön vastustusta. Kaikki voisivat elää elämäänsä rinta rinnan ilman jatkuvaa aatteellista taistoa.

Useimmiten hyvinvointivaltion kannatus kuitenkin lähtee haluttomuudesta maksaa omia laskuja. Tätä libertaarit eivät ymmärrä tai hyväksy—mikäli haluaa palveluja tai hyödykkeitä, tuottajalle pitääkin joutua maksamaan. Jos joku palvelee sinua, hänellä on täysi oikeus pyytää työstään korvaus. Kenelläkään ei myöskään ole oikeutta vaatia kolmansia osapuolia korvaamaan käyttämiään voimavaroja: yhteiskunta on vuorovaikutteinen prosessi jossa apua ei voi vaatia ellei vastavuoroisesti auta muita. Libertaarien mielestä vain varkaat unohtavat tämän perusperiaatteen.

Libertaarin teoriarakennelman kaikki osat ovat joskus toteutuneet, jossakin. Jopa anarkokapitalistiset instituutiot—näistä voisivat toimia esimerkkeinä suvereenien valtioiden välinen nykyinen anarkia, keskiaikaisen Islannin hajautunut oikeusjärjestelmä tai vaikkapa myöhemmin anglosaksiseen lakiin kirjautunut ns. "law merchant", eli kauppalaki, joka syntyi täysin yksityisenä kaupankäynnin koodistona. Kaikki ne yksityiset instituutiot joita libertaarit ehdottavat hyvinvointivaltion eri osien korvaamiseksi ovat joskus olleet olemassa ja hoitaneet tehtävänsä—vakuutusyhtiöt, veljeskunnat, laajasti sääntelemätön vapaa ulkomaankauppa, hyväntekeväisyysjärjestöt, vartiointiliikkeet, yksityiset sovittelijat, erilaiset lainoitusinstituutiot, sertifiointi- ja juorumekanismit, yksityiset majakat ja armeijat, ja niin edelleen. Tietyissä tapauksissa suuri osa niistä on jopa toteutunut samaan aikaan, kuten aikaisissa Yhdysvalloissa, tuottamatta kaaosta tai humanitaarisia ongelmia. Myös libertarismin ihmiskuva ja vaatimukset oikeudelliselle prosessille ovat varsin kohtuullisia—nykylänsimainen yhteiskuntamalli rakentuu laajalti liberaalille perinnölle, eikä libertarismi oleta ihmisistä mitään uutta siihen verrattuna. Selvästikin libertarismi voi toteutua, jos sen vain annetaan toteutua.

Samoin, historiallinen ja taloustieteellinen todistusaineisto kertovat, että libertaarien ennustukset kehittyvistä instituutioista ovat melko vakaita ja uskottavia. Taloudellisen tehokkuuden, meritokratian, äärimmäisen moniarvoisuuden tai yhteiskunnan ohjaamattomuuden tapaisista seurauksista ei ole pakko pitää, mutta ne ovat varsin hyvin perusteltuja eikä niistä ole pystytty osoittamaan merkittävämpiä johdonmukaisia haittoja. Libertaarit eivät todellakaan väitä, että vapauteen perustuva yhteiskunnallinen kehys ratkaisisi itsekseen kaikki ongelmamme, mutta väitteemme yksityisen toiminnan kyvystä järjestäytyä tehokkaasti on kyllä uskottava ja hyvin perusteltu. Tunnetun tiedon nojalla libertarismi saa aikaan sen minkä väittääkin saavansa aikaan.

Quote from: Virkamies on 14.08.2009, 12:44:32

Tuota. Eikö valtio ota lainansa pääasiassa vapailta markkinoilta? Jos vakuudet ovat huonot, niin korko on suurempi. Samoin, jos vakuudet ovat niin huonot, että lainoittaja ei näe mitään syytä investoida kyseisen valtion velkakirjoihin, niin eikö voi käydä niin, että valtio ei saa vapailta markkinoilta lainaa? Silloin voi aina laittaa setelikoneet pyörimään ja de facto devalvoida valuuttansa.

Ymmärtääkseni Pohjois-Korea ei välttämättä saa ihan samoilla ehdoilla lainaa kuin Suomi vapailta markkinoilta tällä hetkellä.

Mitä poliittista tässä nyt on muuta kuin se, että valtion taloutta hoidetaan osittain poliittisin päätöksin? Eikö vapaat markkinat toimi myös valtioiden lainanotossa? Olenko ymmärtänyt jotain väärin?

Ongelma on siinä, että valtiot eivät pelaa samoin pelisäännöin kuin muut toimijat. Kyse on toki markkinoista, mutta ei vapaista sellaisista. Esimerkiksi valtio ei voi mennä konkurssiin, koska se voi käytännössä aina painaa lisää rahaa (siis ottaa lainaa). Obligaatioille antaa arvoa nimenomaan niiden riskittömyys, ainoa todellinen uhka sijoitukselle on inflaatio. Puhumattakaan siitä, että velan takaisinmaksu tapahtuu poliittisilla päätöksillä eli verottamalla. Yhdysvaltojen velan todellinen "vakuus" onkin armeijan ylivoimainen sotilaallinen voima. Minkä takia luulet esim. Latvian saavan vielä lainaa? Geopolitiikka ja talous kulkevat käsi kädessä.

Quote from: Jarkko Pesonen on 14.08.2009, 13:47:36

Quote from: Virkamies on 14.08.2009, 13:39:25

Quote from: Jarkko Pesonen on 14.08.2009, 13:27:25
Jokainen varmaan ymmärtää myös sen, että edellä ilmenevistä syistä johtuen protektionismi ei paranna taloutta kuin korkeantaan hyvin lyhyellä ajanjaksolla.

Tietyissä tilanteissa varmaan protektionismistakin on hyötyä jollekin yhteisölle. Jos kuitenkin halutaan kiinalaiselta kalaa, niin pitänee varmaan tehdä jotakin asian eteen.

Ei tule kyllä mieleen yhtään tapausta, jossa protektionistinen toiminta olisi osoittaunut missään tapauksessa hyödyllisemmäksi.
--

[pilkun_viilaus]Itseasiassa on olemassa tilanteita, jossa protektionismi on kannattavaa toiselle osapuolelle (globaalisti katsoen toiminta on parhaimmillaankin nollasumma peliä).

Ajatellaan, että talous on jonkin tuotteen osalta merkittävä tekijä maailmanmarkkinoilla sillä tavalla, että sen tekemät tullipäätökset vaikuttavat tuotteen maailmanmarkkinahintaan.

Tällaisessa tilanteessa on mahdollista, että valtion saamat tullimaksut ovat suuremmat kuin kuluttajien häviö korkeampien hintojen muodossa eli valtion hyvinvointi kokonaisuutena on korkeampi kuin ilman tulleja. Tämä ylimääräinen hyvinvointi ei kuitenkaan synny tyhjästä vaan se on pois muiden maiden tuottajilta, jotka saavat tuotteistaan matalammat hinnat.

Käytännössä on kuitenkin kyseenalaista kannattaisiko tullia asettaa sillä tullin uhreiksi joutuneet valtiot saattaisivat ryhtyä kostotoimenpiteisiin ja asettaa tulleja maamme vientituotteille.[/pilkun_viilaus]

Hyvä ketju ja erinomaisia analyysejä. ehkä hiukan off-topic, mutta perusongelma tässä mielestäni on se, ettei tosiasioita taideta nyt tunnustaa.

Tästä ei puhuta.

'Suomen talouden romahduksesta on saatu taas uusi uskomaton luku, kun toukokuun kokonaistuotanto osoitti miinusta peräti 11,4 prosenttia verrattuna viime vuoteen. Luvut tuottaneessa Tilastokeskuksessakin ollaan jo kummissaan.

Meidän aikasarjamme mukaan tällaista ei ole nähty koskaan. Tämä on järkyttävää ja ennennäkemätöntä, sanoo yliaktuaari Veli-Pekka Karvinen. 1990-luvun alun lamassa lasku ei ollut näin jyrkkää. Viennin romahtaminen on ollut poikkeuksellista, sanoo hän.'

Valtamediassa asia on ohitettu täysin, joka on minun mielestäni ällistyttävää. Mielestäni kyseessä on sodanjälkeisen historian yksi tärkeimmistä uutisista.

Quote from: citizen on 14.08.2009, 15:50:15
Ongelma on siinä, että valtiot eivät pelaa samoin pelisäännöin kuin muut toimijat. Kyse on toki markkinoista, mutta ei vapaista sellaisista. Esimerkiksi valtio ei voi mennä konkurssiin, koska se voi käytännössä aina painaa lisää rahaa (siis ottaa lainaa). Obligaatioille antaa arvoa nimenomaan niiden riskittömyys, ainoa todellinen uhka sijoitukselle on inflaatio. Puhumattakaan siitä, että velan takaisinmaksu tapahtuu poliittisilla päätöksillä eli verottamalla. Yhdysvaltojen velan todellinen "vakuus" onkin armeijan ylivoimainen sotilaallinen voima. Minkä takia luulet esim. Latvian saavan vielä lainaa? Geopolitiikka ja talous kulkevat käsi kädessä.

Et tainnut lukea aiempaa kirjoitustani. Pääosa valtioiden velkakirjojen ostajista on yksityisiä henkilöitä, ei toisia valtioita.

Vaikka teoriassa valtio ei voi mennä konkurssiin niin kauan kuin kaikki sen velka on sen kotivaluutassa (ts. valuutassa, jonka liikkeellelaskusta se vastaa), ei systeemi toimi kuvailemallasi tavalla. Sijoittajat eivät ole tyhmiä ja eivät osta valtion velkakirjoja, jos uskovat, että valtio aikoo maksaa velan paisuttamalla inflaatiota. He vaativat joko inflaatiosidottuja velkakirjoja tai erittäin korkeakorkoisia lyhyen ajan velkakirjoja. Lisäksi kun valtio kerran käyttää inflaatioasettaan, kestää pitkään, ennen kuin kukaan uskaltaa lainata ko. valtiolle uudestaan.

Paljonko luulet Zimbabwen kykenevän lainaamaan kotivaluutallaan? Jos Zimbabwe lainaa vieraassa valuutassa voi valtio mennä konkurssiin ja sijoittajat joutuvat pohtimaan tämän mahdollisuuden todennäköisyyttä.

Quote from: M.E on 14.08.2009, 15:56:26
[pilkun_viilaus]

Toki. Mutta nämä ovat yksittäistapauksia koskevia poikkeuksia. Protektionismi yleisenä talouspolitiikkana sen sijaan ei ole näyttäytynyt mitenkään kovin onnistuneena toimintana.

Jos naapuri laittaa kiviä satamiinsa, ei se tarkoita että meidänkin täytyisi.

Lisäys edelliseen tekstiini havainnollistukseksi.

Tahtoisin eräänä sellaisena teknisenä esimerkkinä mainita, vaikkapa Eero Paloheimon ekocity-innovaatiot.

Hän on ollut nyt 7 kertaa kiinassa keskushallituksen kutsumana luennoimassa näistä innovaatioista. Vuodenvaihteessa paljastuu meneekö juuri hänen arkkitehtiryhmänsä ehdotus läpi. Ainakin jalka on ovenvälissä pitkällä, koska juuri hän oli idean alkuperäinen tuoja.

http://www.eeropaloheimo.fi/ekokaupunki_mika_ja_miksi.htm

Tietenkin sama idea esitettiin täällä suomessa ja euroopassa jo vuonna 1996 julkaistussa kirjassa syntymättömien sukupolvien eurooppa (mikä sisältää myös kivoja ubernuivia maahanmuuttolinjauksia!), mutta eihän sellainen nyt täällä ketään kiinnosta, ja paloheimo muutenkin turhan epäkorrekti hahmo nykyvihreille. Ja oikestolle ja libertaareille kaikki tämähän on vain tuomittavaa viherhörhöilyä mikä häiritsisi vapaiden markkinoiden toimintaa.

Kiina on maininnut nyt suunnittelevansa prototyypin jälkeen 200 ekokaupungin rakennusta. Mahdollisesti siinä helsingin luokkaa. Samalla pyritään tekemään konseptista kansainvälinen vientituote, kuten Paloheimo alunperin kiinan hallitukselle on ehdottanutkin. Suomessahan tai Euroopassa kukaan ei ole kiinnostunut moisesta hörhöilystä.

Eli voitaneen laskea kyseessä olevan kohtalaisen kokoisista rahoista liittyen kaikkiin aiheeseen liittyviin innovaatioihin. Ja periaatteella, kuka ensiksi tekee, se tulevaisuudessa monopoliaseman saa tekniikoihin.

Mielenkiintoinen onkin asiaan liittyen se tieto, että eräs Suomalainen korpikeksijä on kehittänyt teknisesti nerokkaan pystyakselisen tuulimyllyn. Ei tuota melua, mutta tuottaa energiaa jo pienelläkin tuulella, ja myös sen verran isoilla voimakkuuksilla että normaalit tuulimyllyt pysähtyisivät. Tästä mallista on nyt kiinnostuttu paloheimon toimesta, ja sellaisia tulee kiinni kai kiinan tupakkatehtaan päämaja-pilvenpiirtäjään alustavan sopimuksen mukaan. Kiinan tupakkatehtaan vuosibudjetti menee reippaasti yli suomen valtion. Se on myös valittu keskeiselle sijalle huolehtimaan ekocityn energia-omavaraisuudesta, koska pystyakselisen rakenteensa vuoksi sopii hyvin vaikka pilvenpiirtäjien katoille samanlaiseksi koristeeksi kuin propellihatut netseille.

Raision kauppakeskuksen yhteydessä on pari tuollaista tuottamassa lämpövastuksilla kuumaa vettä keskuksen tarpeisiin.

No, tietenkin tämähän nyt on vain sellainen innovaatio mikä perus-hommamiesten ja Eija-Riitta Korholan tai Markus Janssonin mielestä olisi puhdasta hörhöilyä ja ehdottomasti vain ja ainoastaan ydinvoimaa pitäisi preferoida. Mutta siellä missä ei ole varaa ajatella näin asia nähdään hieman toisin ja ajatellaan tulevaisuuteen katsoen. Kiinassa on tulevaisuuden maailmanhallitsijan asenne ja suunnitelmat kalibroidaan sen mukaan.

Mielenkiintoista on kuitenkin se, että suomeenkin kuulemma on sitovasti tilattu näitä myös suuri määrä, koska rakennus luo erittäin paljon työpaikkoja suhteessa kapasiteettiin. Mutta vasta sen jälkeen kun on todistettu 30-metrisen mallin kannattavuus. Sen voi laskea jos pystyttäisiin rakentamaan 10-metrinen malli (minkä perusteella voi laskea 30-metrisen lukemat), minkä eräs yliopisto suomessa on jo sitoutunut tekemään heti kun varoja tähän löytyy. Se raha olisi n. 400 000 euroa, ja sitä nyt ei sitten saada mistään joten asia seisoo tämän vuoksi! Eihän nyt viherhörhöilyä kukaan halua rahoittaa, sehän olisi harhaoppista. Tutkimusrahat suomessa suunnataan suurkorporaatioille näiden itsensä haluamiin kohteisiin.

Samaan aikaan kiinassa tämä sama tulee jo mahdollisesti pian kiinteäksi osaksi n. 100 miljoonan ihmisen energiamekanismia ja mahdollisesti kiinalaiset omivat tämän suomalaisinnovaation itselleen lisenssituotteeksi, mitä suomalaiset itse eivät halua tukea.

Tämä on miltei rikollista suomen talouspoliittisen selvitymisen kannalta. Voisin kertoa samanlaisia esimerkkejä kuitenkin lukemattomia, tässä nyt vaan yksi ensi alkuun.

Mutta onpahan ainakin markkinaliberalismin näkemyksen mukaan oikeaoppista ettei mitään tukia anneta viherhörhöilylle vapaita talouspoliittisten mafioiden käsissä olevia markkinoita häiritsemään.  

Quote from: M.E on 14.08.2009, 12:41:32
Yhdysvaltojen tapauksessa ihmiset ovat muuttaaneet asuntoihin varastoitunutta arvoa kulutukseksi. Vaikka 100% tästä menisi tuontitavaroihin, niin tämä ei keinotekoisesti (merkittävästi) nostaisi Yhdysvaltojen BKT:tä, koska
a) BKT:hen tehdään inflaatiokorjaus, jolloin tuotanto ei keinotekoisesti paisu nousevan nimellishinnan mukana
b) tuonnin osuus poistetaan laskuista.

Miten tuonnin osuus vähennetään? Vähennetäänkö myös jälleenmyynnin tuottama lisäarvo?

QuoteBKT ei ole hataralla pohjalla kulutukseen nojaavissa talouksissa. BKT mittaa mitä sen on suunniteltu mittaavan. Se ei ole jokin ihmemittari, joka kertoo kaiken talouden tilasta. Se mittaa ainoastaan talouden kykyä tuottaa tavaroita ja palveluita, joita kuluttajat haluavat.

Ne kulutusjuhlat voivat olla ohi hyvinkin nopeasti kuten Yhdysvalloissa nähtiin. Siis jos talous ei ole balanssissa viennin ja tuonnin osalta. Sitä tarkoitin tuolla "hataralla pohjalla". Suurta lainanottoa ei siis voi perustella sillä mikä on sen %-osuus sen hetkisestä BKT:sta.

Quote from: hattiwatti on 14.08.2009, 16:08:50
Mutta onpahan ainakin markkinaliberalismin näkemyksen mukaan oikeaoppista ettei mitään tukia anneta viherhörhöilylle vapaita talouspoliittisten mafioiden käsissä olevia markkinoita häiritsemään.  

(Se oikea, Italian mafia muuten toimi paljon rationaalisemmin monissa asioissa kuin valtio, mutta ei puututa nyt siihen)

Rautalangasta: Mistä ne tuet tulevat? Ihmisten verorahoista.

Mikä antaa aiheen olettaa, että ihmiset eivät itse tajua luoda kysyntää sellaisille asioille, mitä he haluavat? Varsinkaan, kun heillä olisi matalamman verotuksen ansiosta enemmän ostovoimaa.

Mikä antaa aiheen olettaa, että yksityiset yritykset eivät vastaisi tähän kysyntään? Varsinkaan, kun ne voisivat matalamman verotuksen vuoksi tarjota matalamman bruttotuoton palveluja.

Kun olet tämän selittänyt, niin voidaan jatkaa keskustelua.

Quote from: M.E on 14.08.2009, 16:02:26
Et tainnut lukea aiempaa kirjoitustani. Pääosa valtioiden velkakirjojen ostajista on yksityisiä henkilöitä, ei toisia valtioita.

Pointti oli, että niitä sijoituksia ei tehdä vapaiden markkinoiden periaatteiden mukaisesti tuottavaan toimintaan, koska valtion kyky maksaa takaisin ei riipu sen toiminnan järkevyydestä ja tehokkuudesta, vaan pikemminkin häikäilemättömästä varastamisesta (verotus/inflaatio) ja väkivallankäytöstä (oikeuslaitos/poliisi/armeija).

QuoteVaikka teoriassa valtio ei voi mennä konkurssiin niin kauan kuin kaikki sen velka on sen kotivaluutassa (ts. valuutassa, jonka liikkeellelaskusta se vastaa), ei systeemi toimi kuvailemallasi tavalla. Sijoittajat eivät ole tyhmiä ja eivät osta valtion velkakirjoja, jos uskovat, että valtio aikoo maksaa velan paisuttamalla inflaatiota. He vaativat joko inflaatiosidottuja velkakirjoja tai erittäin korkeakorkoisia lyhyen ajan velkakirjoja. Lisäksi kun valtio kerran käyttää inflaatioasettaan, kestää pitkään, ennen kuin kukaan uskaltaa lainata ko. valtiolle uudestaan.

Laskukaudella etsitään helposti se turvallinen, vähiten huono sijoituskohde.

QuotePaljonko luulet Zimbabwen kykenevän lainaamaan kotivaluutallaan? Jos Zimbabwe lainaa vieraassa valuutassa voi valtio mennä konkurssiin ja sijoittajat joutuvat pohtimaan tämän mahdollisuuden todennäköisyyttä.

Jos valtio menee "konkurssiin", seurauksena on todennäköisesti hyperinflaatio ja sotatila/poikkeustila kuten Zimbabwessa hyvin pitkälti taitaa jo olla.

Quote from: citizen on 14.08.2009, 16:10:53
Miten tuonnin osuus vähennetään? Vähennetäänkö myös jälleenmyynnin tuottama lisäarvo?

Vähentäminen tapahtuu sen hinnan osalta, jonka maahantuoja on tuotteesta maksanut. Näinollen jälleenmyynnin lisäarvo nostaa BKT:tä. Tämä ei mielestäni kuitenkaan ole ongelmallista sillä BKT:n ensisijainen tehtävä on mitata talouden tuotantokykyä. Myyntityön kannalta on epäoleellista, missä myytävät hyödykkeet on valmistettu.

Quote from: citizen on 14.08.2009, 16:10:53
Ne kulutusjuhlat voivat olla ohi hyvinkin nopeasti kuten Yhdysvalloissa nähtiin. Siis jos talous ei ole balanssissa viennin ja tuonnin osalta. Sitä tarkoitin tuolla "hataralla pohjalla". Suurta lainanottoa ei siis voi perustella sillä mikä on sen %-osuus sen hetkisestä BKT:sta.

Ymmärsin väärin pointtisi. Olen samaa mieltä, että on kyseenalaista suhteuttaa velan määrä BKT:n kokoon velkataakkaa arvioitaessa. Minusta olisi fiksumpaa suhteuttaa se esimerkiksi nykyiseen ja odotettuun valtion verokertymään.

Olen kuitenkin tätä mieltä eri syystä kuin sinä. Yhdysvaltojen talous on suhteellisen suljettu. Tämä tarkoittaa sitä, että ulkomaankaupan koko BKT:stä on vain 20% luokkaa. Tästä aiheutuva jälleenmyynnin aiheuttama BKT:n kasvu on mitätön ja tuonnin lasku ei aiheuta kovin merkittävää laskua jälleenmyynnin aiheuttamassa BKT:n lisäyksessä sillä Yhdysvaltojen talous on erittäin monipuolinen ja suurelta osalta kotimainen tuotanto voi korvata tuontia.

Kansainvälisen kaupan epätasapaino aiheuttaa lähinnä sitä, että Yhdysvallat myy tuotannontekijöitään ulkomaille rahoittaakseen kulutusta. Tämä ei tietenkään ole hyvä asia mutta se ei mitenkään vaikuta BKT:hen sillä se mittaa tuotantoa riippumatta siitä, kuka tuotantolaitteet omistaa.

Velan suhteuttaminen BKT:hen aiheuttaa suurimmat ongelmat, kun talous on riippuvainen muutamasta vientihyödykkeestä, kuten öljystä. Sokki öljyn hinnassa voisi oleellisesti muuttaa öljyvaltioiden mahdollisuuksia maksaa velkansa takaisin, kun kompensoivaa tuotetta ei ole ja ylimääräistä kapasiteettiä ei voida allokoida muualle.

Sosiaalimenojen leikkaamisesta, ehkä yksi mahdollinen säästökohde voisi olla maahanmuuttajien kielipalvelut erityisesti monta vuotta maassa asuneiden kohdalla, siis ellei ole ihan pakottavaa tarvetta..

Varmaankin kaikki maahanmuuttajat jotka yleensä sopeutuvat oppivat joko suomea tai englantia aika nopeasti..

Ihmisiä tulisi kaikin keinoin kannustaa opettelemaan kieliä joilla tulee toimeen, ehkä tulkkipalveluiden saannin vaikeuttaminen pitempään maassa olleille voisi olla yksi strategia..

Quote from: Atte Saarela on 14.08.2009, 18:41:42
Sosiaalimenojen leikkaamisesta, ehkä yksi mahdollinen säästökohde voisi olla maahanmuuttajien kielipalvelut erityisesti monta vuotta maassa asuneiden kohdalla, siis ellei ole ihan pakottavaa tarvetta..

Varmaankin kaikki maahanmuuttajat jotka yleensä sopeutuvat oppivat joko suomea tai englantia aika nopeasti..

Ihmisiä tulisi kaikin keinoin kannustaa opettelemaan kieliä joilla tulee toimeen, ehkä tulkkipalveluiden saannin vaikeuttaminen pitempään maassa olleille voisi olla yksi strategia..

Tämä taas on minusta nimenomaan se asia, mihin pitäisi panostaa. Rahat pitäisi käyttää paljon nykyistä tehokkaammin JA rahaa pitäisi olla käytettävissä paljon nykyistä enemmän per maahanmuuttaja.

Osa maahanmuuttajista ei ehkä ole edes kiinnostunut kielen opettelemisesta, mutta sen pitäisi olla pakollista ja tehokasta.

Quote from: Kaptah on 14.08.2009, 18:44:25

Quote from: Atte Saarela on 14.08.2009, 18:41:42
Sosiaalimenojen leikkaamisesta, ehkä yksi mahdollinen säästökohde voisi olla maahanmuuttajien kielipalvelut erityisesti monta vuotta maassa asuneiden kohdalla, siis ellei ole ihan pakottavaa tarvetta..

Varmaankin kaikki maahanmuuttajat jotka yleensä sopeutuvat oppivat joko suomea tai englantia aika nopeasti..

Ihmisiä tulisi kaikin keinoin kannustaa opettelemaan kieliä joilla tulee toimeen, ehkä tulkkipalveluiden saannin vaikeuttaminen pitempään maassa olleille voisi olla yksi strategia..

Tämä taas on minusta nimenomaan se asia, mihin pitäisi panostaa. Rahat pitäisi käyttää paljon nykyistä tehokkaammin JA rahaa pitäisi olla käytettävissä paljon nykyistä enemmän per maahanmuuttaja.

Osa maahanmuuttajista ei ehkä ole edes kiinnostunut kielen opettelemisesta, mutta sen pitäisi olla pakollista ja tehokasta.

Joo kirjoitin epäselvästi, siis suomen kielen opetukseen pitäisi kyllä panostaa (ja varmaan panostetaankin), mutta en tiedä onko siitä kustannuksia vastaavaa hyötyä, että maahanmuuttajille kustannetaan tulkkauspalveluita ja esim. kouluopetusta omalla kielellä.

Järjestyksen pitäisi minusta olla se, että ensin opetellaan suomen kieli ja sitten vasta muuta. Tosin en ole kyllä perehtynyt kovin paljoa sosiaalialaan.

Pahoittelen väärinymmärrystä.

Tulkkauspalveluja tarvitaan väkisinkin alkuunsa, siitä ei pääse mihinkään. Mitä nopeammin mamu oppii kielen, sitä vähemmän niitä tarvitaan. Jos minun pitäisi pärjätä vaikkapa Afganistaniksi, niin kyllä minullakin hetken aikaa menisi, että osaisin hoitaa viranomaisasiat ja täytellä laput ja litterat. Otetaan kuitenkin huomioon, että osaan lukea ja kohtalaisesti jopa kirjoittaa jo näin lähtötasolla, toisin kuin suuri osa mamuista.

Minkä verran vastaanottokeskuksissa muuten nykyään opetetaan suomea viikossa?

Voisiko vastaanottokeskuksiin ryhmitellä eri kansallisuuksia siten, että kuhunkin keskukseen pyrittäisiin ottamaan vain muutamaa kansallisuutta ja keskuksessa olisi sitten koululuokkatyyppistä suomenkielenopetusta siten, että voisi olla esim. kokopäivätoiminen suomenkielenopettaja joka osaa myös maahanmuuttajan kieltä..?

En itse asiassa tiedä vastaanottokeskuksista kovin paljoa, miten kieltenopetus on tällä hetkellä järjestetty, minkä verran olisi parantamisen varaa..

Jostain luin vastaanottokeskuksesta jossa oli vain 2 tuntia viikossa suomen kielen opetusta. Tämä on ehdottomasti liian vähän. Kielenopetusta voisi ehkä olla jopa viisi päivää viikossa jos mahdollista, ja ehkä maahanmuuttajia voisi pitää keskuksessa niin kauan että oppivat kieltä kohtuullisesti, jos mahdollista..

QuoteMistähän menoista voisi tinkiä?

Tämä on muuten myös henkilökohtaisessa taloudessa aika hyvä kysymys näin kesätöiden loppuessa ja koulun alkaessa  ;D

Quote from: M.E on 14.08.2009, 16:46:37
Kansainvälisen kaupan epätasapaino aiheuttaa lähinnä sitä, että Yhdysvallat myy tuotannontekijöitään ulkomaille rahoittaakseen kulutusta. Tämä ei tietenkään ole hyvä asia mutta se ei mitenkään vaikuta BKT:hen sillä se mittaa tuotantoa riippumatta siitä, kuka tuotantolaitteet omistaa.

Ulkomaalainen omistaja on varmasti valmiimpi siirtämään sekä tuotannon, osaamisen että kulutuksen ulkomaille. Eli kyllä se BKT:hen vaikuttaa.

QuoteVelan suhteuttaminen BKT:hen aiheuttaa suurimmat ongelmat, kun talous on riippuvainen muutamasta vientihyödykkeestä, kuten öljystä. Sokki öljyn hinnassa voisi oleellisesti muuttaa öljyvaltioiden mahdollisuuksia maksaa velkansa takaisin, kun kompensoivaa tuotetta ei ole ja ylimääräistä kapasiteettiä ei voida allokoida muualle.

Suomikin on ollut paljolti riippuvainen paperiteollisuudesta ja Nokiasta. Rakennemuutoksen jälkeen meidän parhaita vientituotteita tulevat olemaan arvojohtaminen, suvaitsevaisuuskoulutus ja ydinjätteen loppusijoitus.

Quote from: citizen on 14.08.2009, 19:56:11

Quote from: M.E on 14.08.2009, 16:46:37
Kansainvälisen kaupan epätasapaino aiheuttaa lähinnä sitä, että Yhdysvallat myy tuotannontekijöitään ulkomaille rahoittaakseen kulutusta. Tämä ei tietenkään ole hyvä asia mutta se ei mitenkään vaikuta BKT:hen sillä se mittaa tuotantoa riippumatta siitä, kuka tuotantolaitteet omistaa.

Ulkomaalainen omistaja on varmasti valmiimpi siirtämään sekä tuotannon, osaamisen että kulutuksen ulkomaille. Eli kyllä se BKT:hen vaikuttaa.

Ensiksikin, yksityisiä yrityksiä kiinnostaa ensisijaisesti voiton tuottaminen ei yrityksen sijainti itsessään. Jo nyt amerikkalaiset yritykset siirtävät toimintoja ulkomaille niillä aloilla, jossa se kannattaa. Sillekin on syynsä, miksi kaikki teollisuus ei siirry halpamaihin ja se ei ole nationalismi vaan tuotannolliset seikat. En siis usko, että omistajien kansalaisuus merkittävästi vaikuttaisi operaatioiden siirtoon halpamaihin.

Toisekseen, vaikka vaikka vaikuttaisikin, niin sen vaikutus BKT:hen on käytännössä nolla, koska enemmistö yrityksistä on amerikkalaisten omistuksessa ja vuotuisten yrityskauppojen määrä vähäinen.

Quote from: citizen on 14.08.2009, 19:56:11

Quote from: M.E on 14.08.2009, 16:46:37
Kansainvälisen kaupan epätasapaino aiheuttaa lähinnä sitä, että Yhdysvallat myy tuotannontekijöitään ulkomaille rahoittaakseen kulutusta. Tämä ei tietenkään ole hyvä asia mutta se ei mitenkään vaikuta BKT:hen sillä se mittaa tuotantoa riippumatta siitä, kuka tuotantolaitteet omistaa.

Ulkomaalainen omistaja on varmasti valmiimpi siirtämään sekä tuotannon, osaamisen että kulutuksen ulkomaille. Eli kyllä se BKT:hen vaikuttaa.

Oppitunti yritystoiminnan perusteista:
Toimitusjohtajan ainoa tarkoitus on tuottaa yrityksen pääomalle lisäarvoa. Kaikki muut päämäärät ovat tälle alisteisia. Pääoma saa lisäarvoa kun:
1.) Tuottaa tuotteita ja pelveluja, joille on kysyntää
2.) Tuottaa niitä sellaiseen hintaan, mikä on kilpailukykyistä muiden vastaavien yritysten kanssa.

Suomalaiset yritykset ovat siirtäneet tuotantoaan muualle, "halpamaihin" siksi, että he saavat saman työpanoksen olennaisesti halvemmalla ja voivat tarjota kuluttajille samoja tuotteita kilpailukykyisempään hintaan. Jos Suomessa ei työntekijän palkkaaminen olisi niin helvetin kallista (kokonaiskulut työnantajalle ovat noin kaksi kertaa itse palkan verran), olisi Suomessa paljon enemmän kotimaista ja kotimaista pääomaa.

On vain ja ainoastaan kuluttajasta kiinni, haluaako tämä tukea kotimaista tuotantoa vai ei. Minä ostan mielelläni kotimaista varsinkin ruokaostoksilla, mutta en kaihda ostamasta ulkomaista, jos se on olennaisesti halvempaa tai laadukkaampaa kuin kotimainen.

Quote from: Virkamies on 14.08.2009, 12:21:12

QuoteSosiaaliturvaa voisi alkaa jakamaan ruokakupongeilla, jotta rahaa ei menisi niin paljon viinaan.

Sitäkin tapahtuu jo nyt.

Tuo onkin hyvä idea, kuinkahan paljon alkoholisteille keskimäärin jaetaan vielä rahaa sossusta? Voisikohan jotenkin päästä sellaiseen että heille ei annettaisi rahaa lainkaan, vaan asutettaisiin asuntoloihin joissa sitten annettaisiin esim. uusia vaatteita tarpeen mukaan.. En tiedä kyllä yhtään tiedä mitä käytännön ongelmia tässä olisi.

Quote from: Jarkko Pesonen on 14.08.2009, 21:10:23
Oppitunti yritystoiminnan perusteista:
Toimitusjohtajan ainoa tarkoitus on tuottaa yrityksen pääomalle lisäarvoa. Kaikki muut päämäärät ovat tälle alisteisia. Pääoma saa lisäarvoa kun:
1.) Tuottaa tuotteita ja pelveluja, joille on kysyntää
2.) Tuottaa niitä sellaiseen hintaan, mikä on kilpailukykyistä muiden vastaavien yritysten kanssa.

Väittäisin, että ei päde enää laskukaudella. Nyt yritykset ovat enemmän riippuvaisia valtioiden avusta. Kerjäävät bailouttia tai vähintäänkin valtiontakausta lainoilleen. Tämä on vahvistuva trendi, eikä väliaikainen toimenpide kuten väitetään. Liiallisen verotuksen takia markkinat eivät kerta kaikkiaan enää toimi ja olemme siirtymässä kohti fasismia. Hintasäätelyä, protektionismia ja muuta kivaa on odotettavissa.

Quote from: Atte Saarela on 14.08.2009, 21:26:15
Tuo onkin hyvä idea, kuinkahan paljon alkoholisteille keskimäärin jaetaan vielä rahaa sossusta?

417,45e/kk + majoitus + terveys. Sama mitä kaikille ihmisille pääsääntöisesti.

QuoteVoisikohan jotenkin päästä sellaiseen että heille ei annettaisi rahaa lainkaan, vaan asutettaisiin asuntoloihin joissa sitten annettaisiin esim. uusia vaatteita tarpeen mukaan.. En tiedä kyllä yhtään tiedä mitä käytännön ongelmia tässä olisi.

Majoitettu jo asuntoloihin ja vastaaviin, jos puhut oikeista suurkuluttajista. Vaatteita saadaan jonkun verran vaihdettua lahjoitusten pohjalta. Ongelma siinä, että lopettaisit rahan antamisen heille on siinä, että se rikkoo ihmisen itsemääräämisoikeutta. Ihmisellä on oikeus juoda itsensä tärviölle, jos niin haluaa.

Jos yksilö on selkeästi vaarallinen/haitallinen itselleen, niin periaatteessa on mahdollista jopa pakkohoito (ei juuri tapahdu Suomessa vaikka laki sallisikin tietyissä tapauksissa) tai sitten vajaavaltaiseksi tuomioistuimen päätöksellä ja edunvalvonta päälle. Edunvalvonnassa joitakin surkuluttajia on, mutta sikäli kun eläke juoksee ja kulut ovat pienet, niin kyllähän rahaa saa tipotellen hakea juokseviin menoihin.

Välimallin ratkaisu on sosiaalitoimen hallinnoima välitystilimenetelmä, jolla eläke tulee sosiaalivirastolle ja sieltä käsin autetaan ihmistä toimimaan itselleen edullisella tavalla. Täysivaltainen ihminen saa kuitenkin aina halutessaan täyden käyttöoikeuden varoihinsa niin halutessaan.

Quote from: Virkamies on 15.08.2009, 13:29:27
Jos yksilö on selkeästi vaarallinen/haitallinen itselleen, niin periaatteessa on mahdollista jopa pakkohoito (ei juuri tapahdu Suomessa vaikka laki sallisikin tietyissä tapauksissa) tai sitten vajaavaltaiseksi tuomioistuimen päätöksellä ja edunvalvonta päälle. Edunvalvonnassa joitakin surkuluttajia on, mutta sikäli kun eläke juoksee ja kulut ovat pienet, niin kyllähän rahaa saa tipotellen hakea juokseviin menoihin.

Pakkohoidossa sovellettavina vaihtoehtoina ovat mielenterveyslaki, päihdehuoltolaki ja joissain harvinaisissa tilanteissa tartuntatautilaki. Mielenterveyslain soveltaminen on aikuisen kohdalla hankalaa, koska soveltaminen edellyttä käytännössä psykoositasoista mielisairautta, mitä riippuvuusoireyhtymät eivät ole. Lasten ja nuorten kohdalla mielenterveyslaki on löyhempi, "vakava mielenterveyden häiriö" riittää. Päihdehuoltolain pakkohoitopykälä on käytännössä kuollut, sitä on kait sovellettu koko olemassaolonsa aikana vain muutaman kerran. Yhteenvetona, Suomessa täysi-ikäinen henkilö, joka ei ole psykoottistasoisesti mielisairas (tai raskaana), saa juoda itsensä hengiltä, jos niin valitsee. Tämä tosiasia on usein omaisille varsin tuskallinen ymmärrettävä.

Quote from: Virkamies on 15.08.2009, 13:29:27

QuoteVoisikohan jotenkin päästä sellaiseen että heille ei annettaisi rahaa lainkaan, vaan asutettaisiin asuntoloihin joissa sitten annettaisiin esim. uusia vaatteita tarpeen mukaan.. En tiedä kyllä yhtään tiedä mitä käytännön ongelmia tässä olisi.

Majoitettu jo asuntoloihin ja vastaaviin, jos puhut oikeista suurkuluttajista. Vaatteita saadaan jonkun verran vaihdettua lahjoitusten pohjalta. Ongelma siinä, että lopettaisit rahan antamisen heille on siinä, että se rikkoo ihmisen itsemääräämisoikeutta. Ihmisellä on oikeus juoda itsensä tärviölle, jos niin haluaa.

Niin, tarkoitin lähinnä juuri tapauksia joissa joudutaan myöntämään ylimääräistä harkinnanvaraista sosiaalitukea sen takia että muuhun käyttöön tarkoitetut rahat menevät juomiseen. Tällaisista tapauksista olen kuullut, tosin en ole varma onko se toisaalta hirveän suuri ongelma kokonaisuudessaan.

Tietysti heti kun pahimmat päihdeongelmat olisivat menneet ohi, niin voitaisiin palata normaaliin käytäntöön.

Vaikea tosiaan sanoa, mitä ihmiselle esimerkiksi merkitsisi se, että hän ei enää saisi sossusta rahaa. Toisaalta se olisi kyllä kannustin olla juomatta itseään rappiolle, mutta toisaalta yksilönvapauden rajoittaminen saattaisi myös kannustaa entistä vastuuttomampaan asenteeseen.

Quote from: Atte Saarela on 15.08.2009, 13:50:06

Quote from: Virkamies on 15.08.2009, 13:29:27

QuoteVoisikohan jotenkin päästä sellaiseen että heille ei annettaisi rahaa lainkaan, vaan asutettaisiin asuntoloihin joissa sitten annettaisiin esim. uusia vaatteita tarpeen mukaan.. En tiedä kyllä yhtään tiedä mitä käytännön ongelmia tässä olisi.

Majoitettu jo asuntoloihin ja vastaaviin, jos puhut oikeista suurkuluttajista. Vaatteita saadaan jonkun verran vaihdettua lahjoitusten pohjalta. Ongelma siinä, että lopettaisit rahan antamisen heille on siinä, että se rikkoo ihmisen itsemääräämisoikeutta. Ihmisellä on oikeus juoda itsensä tärviölle, jos niin haluaa.

Niin, tarkoitin lähinnä juuri tapauksia joissa joudutaan myöntämään ylimääräistä harkinnanvaraista sosiaalitukea sen takia että muuhun käyttöön tarkoitetut rahat menevät juomiseen. Tällaisista tapauksista olen kuullut, tosin en ole varma onko se toisaalta hirveän suuri ongelma kokonaisuudessaan.

Tietysti heti kun pahimmat päihdeongelmat olisivat menneet ohi, niin voitaisiin palata normaaliin käytäntöön.

Vaikea tosiaan sanoa, mitä ihmiselle esimerkiksi merkitsisi se, että hän ei enää saisi sossusta rahaa. Toisaalta se olisi kyllä kannustin olla juomatta itseään rappiolle, mutta toisaalta yksilönvapauden rajoittaminen saattaisi myös kannustaa entistä vastuuttomampaan asenteeseen.

Millä tavalla se ettei enää saisi sosiaalitoimesta rahaa esimerkiksi toimeentulotuen muodossa rajoittaisi henkilön itsemääräämisoikeutta? Hän edelleen saisi juoda niin paljon kuin sielu sietää, mutta tehdä sen itse hankituilla rahoilla ei sillä että valtio/kunta antaa hänelle toisilta pakko-otettuja rahoja.

Itse aiheeseen voisin todeta, että vaikka kannatan minarkistista valtiomallia on mielestäni muutos toteuttava asteittaisesti ja ajan kanssa. Aivan ensimmäiseksi tulisi mielestäni poistaa pahiten markkinahäiriöitä aiheuttavat tuet kuten yritystuet, maataloustuet ja asumistuki. Samassa yhteydessä olisi poistettava kaikkein toimimattomimmat tulonsiirrot valtion budjetista eli kehitysapu, tuotekehitysrahat ja aluekehitysrahat. Samoin kaikkein epäoikeudenmukaisimmat verot kuten kiinteistövero ja perintövero. Irtisanomista on helpotettava ja työlainsäädäntöä tehtävä joustavammaksi. Tuloverotusta kaikissa muodoissa alennettava asteittain.

Korkeakoulutus tulisi laittaa pois valtion kustantamasta. Suomalainen korkeakoulutus voisi olla yksi tulevaisuuden teollisuusala tuottamaan varallisuutta Suomeen. Sosiaaliturvaa olisi lähdettävä karsimaan asteittaisesti. Yksi keino voisi olla esimerkiksi että tietystä päivämäärästä lähtien henkilöt, jotka aloittavat työuransa tulisi maksaa ansiosidonnaisen työttömyysturvan ja työeläkkeen rahat itse. Nykyään suurinosa edellä mainituista tuista ei ole itse rahoitettua tai rahastoitua pääomaa.

Terveydenhoidossa voitaisiin ottaa käyttöön aluksi terveysseteli, joka lisäisi kilpailua ja ihmisten omaa päätösvaltaa, kun ihmiset saisivat paremmin valita missä vaivansa hoitaisivat. Sen jälkeen terveyssetelin arvoa alettaisiin alentamaan asteittain. Näin syntyisi kannuste ihmisille omasta terveydestä huolehtimiseen.

Maanpuolustusjärjestelmä tulisi vapaaehtoiseen järjestelmään. Maanpuolustuksen kulut katettaisiin maanpuolustusverolla, josta asepalveluksen suorittaneet reserviin sitoutuneet henkilöt olisivat vapautettuja. Näin valtion talous vapautuisi asevelvollisuuden piilokuluista.

Oikeustoimessa tulisi luopua siitä, että valtio korvaa rikollisten rangaistuskorvaukset (esimerkiksi kivusta ja särystä annetut korvaukset).

Tämä näin ensi alkuun. En tiedä olisiko velanoton totaali lopettaminen viisasta, koska se saattaisi johtaa järjestelmän nopeaan luhistumiseen. Se voisi olla todella tuhoisaa, koska ihmiset ovat modifoineet oman käytöksensä ja taloudenhoitonsa nykyisen järjestelmän oloihin ja nopea muutos voisi olla tuhoisa monelta kantilta katsottuna. 

Quote from: gloaming on 15.08.2009, 13:43:49
Päihdehuoltolain pakkohoitopykälä on käytännössä kuollut, sitä on kait sovellettu koko olemassaolonsa aikana vain muutaman kerran.

Juuri tätä teoreettista mahdollisuutta tarkoitin. Kuvaat tilannetta oikein hyvin.

Quote from: Atte Saarela on 15.08.2009, 13:50:06
Tällaisista tapauksista olen kuullut, tosin en ole varma onko se toisaalta hirveän suuri ongelma kokonaisuudessaan.

Tuskin valtion tai kuntien talouden kannalta se kaikkein suurin menoerä.

Quote from: Otto Peltokoski on 15.08.2009, 18:28:04
Millä tavalla se ettei enää saisi sosiaalitoimesta rahaa esimerkiksi toimeentulotuen muodossa rajoittaisi henkilön itsemääräämisoikeutta?

Yleensä jos ihmisellä on varallisuutta tai tuloja, niin hän saa itse päättää siitä, että mihin käyttää ne.

QuoteHän edelleen saisi juoda niin paljon kuin sielu sietää, mutta tehdä sen itse hankituilla rahoilla ei sillä että valtio/kunta antaa hänelle toisilta pakko-otettuja rahoja.

Niin. Voihan sitä lainsäädäntöä muuttaa niin, että yhteiskunta ei myönnä tuloja varattomille ihmisille. Puhuin tilanteesta nykyisen tilanteen valossa.

QuoteOikeustoimessa tulisi luopua siitä, että valtio korvaa rikollisten rangaistuskorvaukset (esimerkiksi kivusta ja särystä annetut korvaukset).

Tämä johtaisi siihen, että moni viaton ihminen ei saisi korvauksia. Näkisin, että nykyinen systeemi on hieman parempi.

Muuten osittain samaa mieltä siitä, että asioihin muutokset on saatava aikaan asteittaisesti. Liian suuret muutokset aiheuttaisivat todennäköisesti kasvukipuja. Jos kuitenkin odotellaan liian pitkään, niin jossain vaiheessa on pakko tehdä todella kipeitä ratkaisuja.

QuoteNiin. Voihan sitä lainsäädäntöä muuttaa niin, että yhteiskunta ei myönnä tuloja varattomille ihmisille. Puhuin tilanteesta nykyisen tilanteen valossa.

Mielestäni käytät väärin sanaa "yhteiskunta". Varattomat suurella todennäköisyydellä saisivat rahaa sukulaisiltaan, ystäviltään, hyväntekeväisyysjärjestöiltä tai uskonnollisilta yhteisöiltä. Mielestäni yhteiskunta ei ole sama asia kuin valtio.

Quote
Tämä johtaisi siihen, että moni viaton ihminen ei saisi korvauksia. Näkisin, että nykyinen systeemi on hieman parempi.

Rupesin miettimään tuota ja olet todennäköisesti oikeassa. Nykyistä parempi ratkaisu voisi olla velvoittaa rikolliset työllä korvaamaan valtiolle aiheutuneet menetykset. Esimerkiksi teiden vierustojen raivaustyö ehkäisisi hirvikolareita ja maksaisi itsensä takaisin vähentyneinä terveydenhoito-, pelastuspalvelu- ym. kuluina. Toinen työmuoto voisi olla ilkivallan esimerkiksi graffittien peseminen ja tuhottujen puhelinkoppien ja bussipysäkkien korjaaminen.

Kaikkein tärkeimpänä pitäisin, että nykyään kasvavaa suosiota saavuttavan meemin "On oikein elellä toisilta pakko-otetuilla rahoilla" suosiota saataisiin vähennettyä. Mikäli ei saada, hitaat asteittaiset muutokset eivät riitä ja järjestelmä luhistuu nopeammin kuin hillitty ja asteittainen alasajo.

Quote from: Virkamies on 15.08.2009, 13:29:27
Majoitettu jo asuntoloihin ja vastaaviin, jos puhut oikeista suurkuluttajista. Vaatteita saadaan jonkun verran vaihdettua lahjoitusten pohjalta. Ongelma siinä, että lopettaisit rahan antamisen heille on siinä, että se rikkoo ihmisen itsemääräämisoikeutta. Ihmisellä on oikeus juoda itsensä tärviölle, jos niin haluaa.

Onko yhteiskunnan velvollisuus kustantaa tämä?

Quote from: Jarkko Pesonen on 19.08.2009, 02:46:49

Quote from: Virkamies on 15.08.2009, 13:29:27
Majoitettu jo asuntoloihin ja vastaaviin, jos puhut oikeista suurkuluttajista. Vaatteita saadaan jonkun verran vaihdettua lahjoitusten pohjalta. Ongelma siinä, että lopettaisit rahan antamisen heille on siinä, että se rikkoo ihmisen itsemääräämisoikeutta. Ihmisellä on oikeus juoda itsensä tärviölle, jos niin haluaa.

Onko yhteiskunnan velvollisuus kustantaa tämä?

Minä en operoi modaalilogiikan käsitteillä vaan ainoastaan toimeenpanen Arkadianmäen aivoitukset oikeuden ennakkopäätösten maustamina.

Henkilökohtaisella tasolla en näe mitään erityistä syytä subjektiivisiin oikeuksiin yksilöillä. Maailma on karu paikka, jossa sota on julmaa ja ratsuväki raakaa. Jos yhteiskunnat rakentavat itselleen sellaisia yhteisöjä, joissa erilaiset oikeudet vallitsevat, niin rakentakoon. Jos kykenevät vielä ylläpitämään sellaisia yhteisöjä, niin hienoa.

Quote from: Virkamies on 19.08.2009, 07:23:11

Quote from: Jarkko Pesonen on 19.08.2009, 02:46:49

Quote from: Virkamies on 15.08.2009, 13:29:27
Majoitettu jo asuntoloihin ja vastaaviin, jos puhut oikeista suurkuluttajista. Vaatteita saadaan jonkun verran vaihdettua lahjoitusten pohjalta. Ongelma siinä, että lopettaisit rahan antamisen heille on siinä, että se rikkoo ihmisen itsemääräämisoikeutta. Ihmisellä on oikeus juoda itsensä tärviölle, jos niin haluaa.

Onko yhteiskunnan velvollisuus kustantaa tämä?

Minä en operoi modaalilogiikan käsitteillä vaan ainoastaan toimeenpanen Arkadianmäen aivoitukset oikeuden ennakkopäätösten maustamina.

Arkadianmäen aivoitukset voi vaihtaa toisilla, jos ihmiset pitävät aivoituksia huonoina. Jos katsotaan, että veronmaksajien rahojen käyttäminen muuhun kuin alkoholistin välttämättömiin tarpeisiin ei ole perusteltua, silloin voidaan järjestelmää muuttaa.

Quote from: Jarkko Pesonen on 19.08.2009, 12:59:48

Quote from: Virkamies on 19.08.2009, 07:23:11
Minä en operoi modaalilogiikan käsitteillä vaan ainoastaan toimeenpanen Arkadianmäen aivoitukset oikeuden ennakkopäätösten maustamina.

Arkadianmäen aivoitukset voi vaihtaa toisilla, jos ihmiset pitävät aivoituksia huonoina. Jos katsotaan, että veronmaksajien rahojen käyttäminen muuhun kuin alkoholistin välttämättömiin tarpeisiin ei ole perusteltua, silloin voidaan järjestelmää muuttaa.

Siten demokratia toimii.